Neue Gesetzestexte in gendergerechter Sprache?
Es ist eine Premiere, der eine kurze Halbwertzeit beschieden sein dürfte. Justizministerin Christine Lambrecht (SPD) sieht sich als Feministin und Vorreiterin für eine geschlechtergerechtere Sprache - und so hat ihr Ministerium hat jetzt einfach mal etwas versucht, das gesetzgeberisches Neuland ist.
Im Referentenentwurf zur „Fortentwicklung des Sanierungs- und Insolvenzrechts (SanInsFoG)“ wird fast ausschließlich das generische Femininum verwendet. ....
Wie findet ihr das?
Einfach Parallelgesetzbücher schreiben mit -in und -innen.
Fürs 3. Geschlecht wird es schwierig. Da gibt es wohl keine richtige "Ansprache" bis jetzt. Da geht es nach Eigenverständnis vielleicht mit "sie" oder "er".
Und schon ist alles gut, oder?
Da es kein 3. Geschlecht gibt kann man die sprachliche Kapriolen doch ganz weglassen.
Veröffentlicht von: @banjiDa es kein 3. Geschlecht gibt kann man die sprachliche Kapriolen doch ganz weglassen.
Was die Frage der Diversen betrifft, so wird es wohl kaum ein Problem sein, denn es wird wohl kaum einen geben, der einen trifft, der sich beim Standesamt so eintragen ließ.
Allerdings ist es falsch zu sagen, es gibt kein drittes Geschlecht. Bei dieser Regierung würde es mich nicht wundern, wenn diese Regierung noch ein 4. und 5. Geschlecht neu schafft und die Ehe für alle mit einer Ehe für alles abgelöst wird.
Da bist du aber nicht auf der Höhe der Zeit.
In Österreich hat es einer durchgesetzt, dass im Pass d steht. Ging durch alle Instanzen.
Und die, welche dazu stehen (wollen) werden schon mehr.
Und bei den meisten Job-Ausschreibungen findest du das auch. schon.
Ist aber völlig unangemessen. Oben wurde es verlinkt: in 11 deutschen größeren Städten haben sich nur insgesamt 20 Leute als divers eintragen lassen.
Muss denn für jede marginale Gruppe in der Gesellschaft ein extra-Süppchen gekocht werden?
Ich denke, es ist ein langer Weg, bis ein Diverser so zu sich stehen kann, dass er den Schritt zum Standesamt wagt. Wer weiß, wie es in 10 Jahren aussieht.
Das werden immer nur Einzelfälle sein, auch wenn es in 10 Jahren vielleicht ein paar Einzelfälle mehr sind.
Aber rechtfertigt das, dass der Mehrheit von weit über 90% ein Sprachduktus aufgezwungen wird?
Sprache formt und ist wichtig
Veröffentlicht von: @banjiAber rechtfertigt das, dass der Mehrheit von weit über 90% ein Sprachduktus aufgezwungen wird?
Da Sprache die Realität mitformt, da sie den Gedanken von Menschen Raum und Inhalt gibt: Ja. Gerade Sprache muss geformt werden, um die Gesellschaft sinnvoll zu gestalten.
Beispiel: In manchen Sprachen gibt es x verschiedene Worte für bestimmte Wetterphänomene, wo wir vielleicht ausschließlich ein oder zwei Worte haben. Diese Worte sind nicht einfach nur blödsinnige Ausstaffierungen, und eigentlich überflüssig. Sie sorgen dafür, dass die Wetterphänomene wahrnehmbar, überhaupt erklärbar sind. Wenn man in sprachbasierten gesellschaften keine Worte für etwas hat, dann sind entsprechende Dinge auch nicht wahrnehmbar. So wie Missbrauch über Jahrhunderte unaussprechlich war, und dann unter so netten Dingen lief wie "jemand wurde von einem jungen Mädchen verführt" oder "ein Mädchen hat Schande über sich gebracht".
Veröffentlicht von: @littlebatGerade Sprache muss geformt werden, um die Gesellschaft sinnvoll zu gestalten.
Und genau das ist der ideologische Haken an der Sache. Wer bestimmt, was sinnvoll ist? Wer bestimmt, in welche Richtung die Gesellschaft sprachlich zu formen sei? Welchen Menschen mit welchen Gedanken wollen wir Raum und Inhalt geben?
Dass bestimmt Worte heute nicht mehr verwendet werden, weil sie inzwischen anders gefüllt sind, findet meine Zustimmung. Aber gleich die komplette Sprache einem bestimmten Sprachduktus unterzuordnen - nur damit sich eine verschwindend kleine Minderheit darin repräsentiert sieht - finde ich absurd.
Wie viele Minderheiten werden dann noch kommen und fordern und fordern und fordern ... ?
Es wäre ja leichter und sinnvoller die Vorzugsbehandlung der gesonderten weiblichen Form wegzulassen. Dann bliebe es bei der Grundform für alle Menschen.
Veröffentlicht von: @banjiUnd genau das ist der ideologische Haken an der Sache.
Veröffentlicht von: @banjiUnd genau das ist der ideologische Haken an der Sache.
Genau das ist neben der *in-Frage das Problem! Regelt man durch das Gesetz eine bestehende Wertegesellschaft, oder versucht man durch das Gesetz ein neue Wertegesellschaft zu schaffen? Das Motiv scheint wohl ehrenrührig zu sein, aber die Geschichte zeigt uns, dass solche Absichten in eine Diktatur führte.
Als ich Kind war, gab es wohl eine Welle, die sagte, ich bin auch ein Kommunist, ich bin ein Edelkommunist. In Wirklichkeit steckte dahinter eine entschiedene Absage an den Sozialismus, denn hinter der Aussage ist, Der Kommunismus ist zwar ein schöner Gedanke und schafft zwar theoretisch eine bessere Welt, aber der Mensch ist viel zu anders, als es umsetzbar ist. Ja, und ideologische Gesellschaftsumformungen führen zur Sackgasse der Diktatur. Das war mit dem Sozialismus so und der Nationalsozialismus ist von vorn herein auf mehreren Ebenen problematisch bevor die Verbrechen anfingen. Würde man eine Ideologie, wie den Islamismus, Feminismus, oder Ökoismus politisch konsequent umsetzen wollen, kommt man schnell an den Grad, der eine mindestens halbwegs freie Gesellschaft Richtung Diktatur lenkt. Deswegen befürworte ich auch solche Worte wie Sprachpolizei, oder Sittenpolizei, weil das genau dies ausdrückt, wohin solche Allüren führen. Nämlich zur Überwachung und zur Bestrafung. Das ist in Ländern und Gebieten, die den Islam umsetzten wollen so. (Sittenpolizei), Das war beim Schah in Persien so. Sprachpolizei. Das Wort Politik gab es unter dem Schah nicht und wehe, der versuchte, dies mit Beschreibungen des Worte Politik zu umgehen und war dabei noch, oh Teufel, kritisch.
Veröffentlicht von: @banjinur damit sich eine verschwindend kleine Minderheit darin repräsentiert sieht
Nur damit ich das richtige Beispiel wähle. Fühlst du dich inkludiert, wenn ich sage:
Christinnen betrachten die Bibel als absolute Leitlinie für alle Lebensphasen.
Veröffentlicht von: @banjiWie viele Minderheiten werden dann noch kommen und fordern und fordern und fordern ... ?
Frauen sind keine kleine Minderheit.
Wenn der Begriff "Christinnen" zur bisherigen Sprache gehören würde, der die Mehrzahl repräsentieren würde: ja.
Veröffentlicht von: @littlebatFrauen sind keine kleine Minderheit.
Im Gespräch oben mit mmieks ging es um "Diverse" ... darauf bezog ich mich.
Veröffentlicht von: @banjiWenn der Begriff "Christinnen" zur bisherigen Sprache gehören würde, der die Mehrzahl repräsentieren würde: ja.
Nein, nicht wenn...
Sondern jetzt und hier. Fühlst du dich in den Satz inkludiert? Hört er sich für dich so an, als würde er dich meinen?
Doch, wenn ... weil die Beantwortung der Frage ja davon abhängt, wie ich bisher Sprache erlebt habe. Das übertrage ich auf die angenommene Situation, Sprache wäre bisher im generischen Femininum gesprochen worden. Dann würde ich mich durchaus inkludiert fühlen.
Da ich aber eine andere Sprachvoraussetzung habe und der Begriff "Christinnen" im Rahmen heutiger Diskussionen biologisch und nicht grammatikalisch verwendet wird, dann nicht.
Veröffentlicht von: @banjiweil die Beantwortung der Frage ja davon abhängt, wie ich bisher Sprache erlebt habe
Es war für dich wahrscheinlich nie eine Frage, weil du ja eh inkludiert bist - denn du bist ein Mann. Frauen sollten sich halt mitdenken...
Betrachtet man Menschen, die die Sprache gerade erst erwerben, so sieht man eigentlich ganz gut, dass eben nicht automatisch beide gedacht werden, wenn man eines benutzt. Und die Wahrnehmung ändert sich massiv. So trauen sich Kinder Berufe weniger zu/halten sie für schwerer erlernbar, wenn sie nur eine männliche Bezeichnung sehen. Verrückt oder?
https://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ttnews [tt_news]=1610&cHash=1308c97486a0f55bc30d6a7cf12bf49f
Es gibt übrigens auch eine ältere Studie dazu, ob Texte schwieriger verständlich werden, wenn man sie z.B. neutral formuliert. Werden sie anscheinend nicht. Aber Männer finden es mit maskulinen Formen schöner. 😀
https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf
Du fühlst dich ebenso wenig bei "Christinnen" inkludiert, wie Frauen sich automatisch bei "Christen" inkludiert fühlen. Sie kennen es halt nicht anders, wenn sie erstmal ein gewisses Alter erreicht haben - sie mussten das eben lange hinnehmen. Meine Tochter wird das schon anders erfahren, als ich es erfahren habe.
Veröffentlicht von: @banjiAber rechtfertigt das, dass der Mehrheit von weit über 90% ein Sprachduktus aufgezwungen wird?
Lassen wir einmal außer Acht, dass dir die Bedeutung des Wortes Duktus offenbar unbekannt ist: Wem wird denn ein Sprachduktus aufgezwungen?
Nicht nur verlinken. Lesen und verstehen!
Ja, das würde ich dir doch sehr empfehlen. Nur Mut!
Richtig, es gibt kein drittes Geschlecht, sondern lediglich eine dritte Eintragungsmöglichkeit beim Standesamt.
Muss man dafür eigentlich irgendetwas "diverses" vorweisen? Ein Attest, eine Einstufung oder irgendetwas Vergleichbares?
Da bin ich jetzt überfragt.
Ich wei0 nur bei dem mir bekannten Fall, dass die Begleitung durch Ärzte sehr wichtig war.
Hier die Geschichte, auf die ich mich beziehe
https://www.derstandard.at/story/2000103096387/geschlechtsbezeichnung-divers-alex-juergen-und-die-dritte-option
Offenbar eine ärztliche Bescheinigung darüber oder nach einer medizinischen Behandlung eine eidesstattliche Versicherung, § 45b Absatz 3 Personenstandsgesetz.
Selbstverständlich muss man das. Intergeschlechtlichkeit ist eine nachweisbares klinisches Phänomen - wenn man das im Pass eintragen will, muss man es schon auch haben.
Wie wird denn das klinisch nachgewiesen?
Ich denke, dass das "Problem" ein ungewöhnliches Kind zu haben schon bei der Geburt beginnt und für betroffene Eltern nicht einfach ist, das so hinzunehmen. Es kommt auch auf sie an, wie diverse dann zu sich stehen können.
Von daher empfinde ich den klinischen Nachweis für die Eintragung im Pass etc. absurd. Es wird doch schon medizinische Dokumente geben.
Medizinische Dokumente - so gehe ich mal davon aus - basieren doch sicher auf medizinischen Untersuchungen. Und da interessiert mich, was für jemanden der sich als dies oder das empfindet, nötig ist, um sich "dies oder das" eintragen zu lassen.
Die reine Behauptung wird doch da sicher nicht reichen .
Du hast nicht die leiseste Ahnung, wer sich "divers" als Geschlecht im Pass eintragen lassen kann, oder? Sonst bräuchtest du solche Fragen nicht stellen.
Aber gut: Nötig, um sich als "divers" zu registrieren, ist eine nachweisbare Abweichung der Geschlechtsentwicklung von der Norm. Das könnte eine Chromosomenvariation wie bspw. das Klinefelter-Syndrom sein, bei dem der Mensch zwei X- und ein Y-Chromosom trägt, oder das Vorhandensein einer Ovotestis, oder was es sonst noch so gibt.
Das ist alles ziemlich problemlos nachweisbar.
Nein, habe ich auch nicht. Deswegen frage ich ja.
Veröffentlicht von: @morranDas ist alles ziemlich problemlos nachweisbar.
Und eben da dran, an den Details, bin ich interessiert. Es gehört halt nicht zum Allgemeinwissen.
Hallo Orangsaya,
im von Dir verlinkten Artikel ist die Rede davon, dass sich evtl. Geschäftsführer nicht angesprochen fühlen könnten, wenn im Gesetzestext ausschließlich die Rede von Geschäftsführerinnen ist.
Mal abgesehen davon, dass sich ja nun auch mal die Männer mitgemeint fühlen können, was wäre denn von so einem Geschäftsführer zu halten?
So mit Blick auf Gesetzes- bzw. Vertragstreue...
LG
Stefan
Was wäre denn von ihm zu halten? Kann man verpflichtet sein, Gesetze zu befolgen, die einen offensichtlich nicht adressieren?
Hallo JohnnyD,
wir sind hier nicht im Smalltalk.
Wenn in der StVO festgelegt ist, dass der Fahrzeugführer anzuhalzen hat, wenn die LSA "Rot" leuchtet, dann darf die Fahrzeugführerin weiterfahren, denn sie ist ja offensichtlich nicht gemeint?
Wieso sollte sich eine Fahrzeugführerin mitgemeint fühlen??
Weil "das schon immer so war!"?
Glückwunsch!
Wenn Du das meinst, bist Du dem Denken der Veränderungsallergiker verhaftet.
Auch in diesem Beispiel wäre es am einfachsten eine neutrale Form zu wählen.
Die fahrzeugführende Person hat anzuhalten, wenn die LSA "Rot" leuchtet.
Aber auch dann würde die auf der männlichen Formulierung bestehende Fraktion über "Gendergaga" meckern...
Veröffentlicht von: @ichsenWenn in der StVO festgelegt ist, dass der Fahrzeugführer anzuhalzen hat, wenn die LSA "Rot" leuchtet, dann darf die Fahrzeugführerin weiterfahren, denn sie ist ja offensichtlich nicht gemeint?
Nein, darf sie nicht, denn sie ist selbstverständlich gemeint: Ein Fahrzeugführer ist eine Person, die das Fahrzeug steuert. Der Fahrzeugführer/die Person kann männlich oder weiblich sein. Das ist einfach so, dass der grammatikalisch maskuline "Fahrzeugführer" ein Mann oder eine Frau sein kann. Die grammatisch feminine "Person" kann ebenfalls ein Mann oder eine Frau sein. Das ist einfach so in der deutschen Sprache. Wer meint, Frauen seien unter Fahrzeugführer nicht eingeschlossen, kann einfach kein Deutsch bzw. hat schlicht den Unterschied zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht nicht verstanden.
Fahrzeugführer ist ein männliches Substantiv.
Aber ich merke schon, dass die Christen scheinbar alle in der SED waren...
So nach dem Motto "und der Fundi und der Fundi, der hat immer Recht"...
Wenn in der StVO festgelegt ist, dass der Fahrzeugführer anzuhalzen hat, wenn die LSA "Rot" leuchtet, dann darf die Fahrzeugführerin weiterfahren, denn sie ist ja offensichtlich nicht gemeint?
Lustig, ausgerechnet die StVO. Das Behauptete ist dort übrigens nicht so festgelegt.
Wieso sollte sich eine Fahrzeugführerin mitgemeint fühlen??
Weil "das schon immer so war!"?
Weil sie ihre Kenntnisse der Grammatik der deutschen Sprache nicht mit dem Besuch eines feministischen Kurses über angeblich diskriminierende Phänomene aufgegeben hat.
Zwei Aspekte
a) Es zeigt sehr schön auf wie sehr wir an die männliche Schreibweise gewöhnt sind.
b) Gesetze sollten Gender-NEUTRAL sein. Das ist ein ausschließlich im Femininum geschriebener Text nicht. Ebenso wie umgekehrt.
Schlussfolgerung:
Weder nur Arbeitnehmerin, Gläubigerin, Schuldnerin
noch nur Arbeitnehmer, Gläubiger, Schuldner
sondern Arbeitnehmende, Geldgebende, die in Schuld stehende Person
Veröffentlicht von: @lhoovpeesondern Arbeitnehmende, Geldgebende, die in Schuld stehende Person
Einfach nur grausam. Nimmt der Sprache jegliche Ästhetik. Steril und seelenlos wie eine Programmiersprache für den Computer.
Müssen Gesetzestexte Ästhetik haben? Sie sollen vor allem klar und deutlich verfasst sein.
Veröffentlicht von: @tineliMüssen Gesetzestexte Ästhetik haben? Sie sollen vor allem klar und deutlich verfasst sein.
Bei Gesetzestexten wäre mangelnde Ästhetik zu verschmerzen; dass die Formulierung grammatikalisch falsch ist, wie Banji ganz richtig festgestellt hat, hingegen eher nicht. Davon abgesehen: Ja, ich finde es schon schön, wenn Sprache eine gewisse Ästhetik aufweist bzw. sträube mich dagegen, unserer Sprache gewaltsam ein verhunztes Gender-Sprech überzustülpen.
Und vor allem grammatikalisch falsch.
Der "Gebende" ist jemand der im Augenblick grade etwas gibt. Aber schon eine Stunde später ist er nicht mehr der Gebende, sondern sitzt in der Kneipe und säuft. Dann ist er zwar der Saufende, aber nicht mehr der Gebende.
*grins*
dann ist er der Saufende, der vorher der Gebende war oder
ein saufender Gebender ... gebender Säufer geht nicht 😀 ...
😀
Veröffentlicht von: @banjiUnd vor allem grammatikalisch falsch. Der "Gebende" ist jemand der im Augenblick grade etwas gibt.
Stimmt, danke für den Hinweis. "Substantiviertes Partizip Präsens" heißt das Stichwort, oder wie war das? Wer so schreibt oder redet, ist also nicht etwa "gender-gerecht", sondern hat schlicht keine Ahnung von deutscher Grammatik 😊
Veröffentlicht von: @banjiUnd vor allem grammatikalisch falsch.
Ganz verheerend wäre es, wenn man zwecks Umgehung in die Trickkiste greifen würde. Es gibt ja den Versuch die Bezeichnung des Geschlechts zu umgehen, indem es in Plural gesetzt wird. Da fällt das Geschlecht unter dem Tisch. Beispiel: Der Politiker ist nicht gendergerecht, die Politiker ist okay.
Das Problem im Gesetz wäre, wenn nicht mehr von die Schuldner die Rede ist, dann trifft es die Schuldner und nicht den Schuldner. Der kommt gut raus. 😉
"Geber" wäre dann ebenso falsch. Ich bin nur in dem Moment ein Geber, wenn ich etwas gebe. Das kann man ebenso als Zeitform interpretieren, muss man aber nicht, weil unsinnig.
Jeder hat genug Gehirnzellen, um aus dem Kontext zu schließen, dass mit dem Kreditgebenden keine grammatikalische Zeitform impliziert ist, sondern ein persistenter Zustand des Gebenden.
Veröffentlicht von: @lhoovpee"Geber" wäre dann ebenso falsch. Ich bin nur in dem Moment ein Geber, wenn ich etwas gebe.
Nein, in dem Moment bist du ein "Gebender". Hingegen beschreibt "Geber" die Eigenschaft ohne Bezug auf den Moment; ein Lehrer ist ja auch immer Lehrer, und nicht nur zu der Zeit, in der er gerade unterrichtet.
Und Rate mal wie das Wort Lehrer entstanden ist? Durch die Tätigkeit, die die Person ausübt.
Das man nur zur Zeit der Ausübung des Lehrens der*die Lehrende ist, ist eine künstliches Argument.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas man nur zur Zeit der Ausübung des Lehrens der*die Lehrende ist, ist eine künstliches Argument.
Es entbehrt nicht einer gewissen Logik, aber grammatikalisch ist es absolut falsch.
Es ist nicht falsch
Veröffentlicht von: @banjiaber grammatikalisch ist es absolut falsch.
Zu sagen, dass d. Lehrende nur d. Lehrende ist, während d. Lehrende lehrt, ist eine Frage der Semantik des Wortes oder der Wortgruppe des substantivierten Adjektivs. Hier ständig zu wiederholen, dass etwas falsch ist, ist unsinnig und falsch.
Das Wort "Lehrende" wurde im übrigen bereits an preußischen Universitäten genutzt, um alle Lehrkräfte abzudecken. Damals ganz ohne Genderhintergedanken. Und auch damals war es bereits grammatikalisch korrekt.
Auch das Duden-Handbuch[1] macht deutlich: Grammatikalisch ist es nicht falsch.
Das kann man auch an anderen Bespielen zeigen. So ist z.B. "Vorsitzende" schon lange eine gängige Bezeichnung. Da beschwert sich keiner über die Grammatik. Auch bei "Vorgesetzte" hat sich bis her niemand dran gestört.
Ich bleibe also dabei: Auf die Grammatik zu verweisen ist ein künstliches Argument ohne Inhalt.
[1] Duden-Handbuch 2020, S. 129–131: Substantivierte Partizipien oder Adjektive im Plural: „Studierende, Verwitwete“, sowie S. 218 (Anmerkung zur Substantivierung von Partizipien).
Das ist interessant, aber trotzdem bleibt es im Detail in etlicher Hinsicht nicht nachvollziehbar.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas Wort "Lehrende" wurde im übrigen bereits an preußischen Universitäten genutzt, um alle Lehrkräfte abzudecken. Damals ganz ohne Genderhintergedanken. Und auch damals war es bereits grammatikalisch korrekt.
Hier wurde wohl pauschal das gesamte Lehrpersonal unabhängig von der Situation als "Lehrende" bezeichnet.
Aber wurde es auch im Gendersinne im direkten persönlichen Bezug verwendet, wenn es um einen Lehrer oder eine Lehrerein ging?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas kann man auch an anderen Bespielen zeigen. So ist z.B. "Vorsitzende" schon lange eine gängige Bezeichnung. Da beschwert sich keiner über die Grammatik. Auch bei "Vorgesetzte" hat sich bis her niemand dran gestört.
Aber in diesem Sinne bleibt ja eine Vorsitzende oder ein Vorgesetzter als definierte Rangstellung gegenüber einem Arbeitnehmer auch dann, wenn er mit einem Bier am Teich sitzt und angelt.
Ich bleibe also dabei: Auf die Grammatik zu verweisen ist ein künstliches Argument ohne Inhalt.
Nee, sehe ich nicht so. Es ist vllt. eine andere Bewertung und Verwendung von grammatikalischen Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @banjiAber wurde es auch im Gendersinne im direkten persönlichen Bezug verwendet, wenn es um einen Lehrer oder eine Lehrerein ging?
Lehrende ist erst einmal der Plural.
Für den Singular würde es auch gehen:
Der*die Lehrende
d. Lehrende
Aber um Schrift und Sprache gleich zu halten wäre mein Favorit:
die Lehrkraft
Veröffentlicht von: @banjiAber in diesem Sinne bleibt ja eine Vorsitzende oder ein Vorgesetzter als definierte Rangstellung gegenüber einem Arbeitnehmer auch dann, wenn er mit einem Bier am Teich sitzt und angelt.
Die Lehrkraft bleibt gegenüber den Klassenmitgliedern auch dann die lehrende Person, wenn gerade große Pause ist.
Beim Feierabend Bier sind Vorgesetzte ja auch nicht mehr Weisungsbefugt, da dies nur für den Arbeitsplatz gilt. Somit sind sie in dem Moment nicht mehr Vorgesetzte, werde dennoch so benannt.
Und die Vereinsvorsitzenden bleiben dies auch dann, wenn sie gerade keine Vereinstätigkeit ausüben.
Das kommt einem nur so vor, weil wir alle die "männliche Form" seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten gewohnt sind.
Veröffentlicht von: @joe390Nimmt der Sprache jegliche Ästhetik.
Bei einem Gesetzestext spielt Ästhetik keine Rolle.
Veröffentlicht von: @joe390Steril und seelenlos wie eine Programmiersprache für den Computer.
Weder ist eine gendergerecht Sprache, noch sind Programmiersprachen seelenlos und steril.
Hast du jetzt auch noch Argumente oder nur Gefühle?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSchlussfolgerung:
Weder nur Arbeitnehmerin, Gläubigerin, Schuldnerin
noch nur Arbeitnehmer, Gläubiger, Schuldnersondern Arbeitnehmende, Geldgebende, die in Schuld stehende Person
Oder Arbeitnehmer und Arbeitnehmerin, Gläubiger und Gläubigerin, Schuldner und Schuldnerin
Bei Aufzählungen ist das sprachlich zu aufwendig.
Veröffentlicht von: @banjiBei Aufzählungen ist das sprachlich zu aufwendig.
Hier ein Filmausschnitt der ein Klassiker ist und die Frage der Kompliziertheit der gerechten Sprache humoristisch darstellt.
hmmmm. fehlt da nicht was
Wobei die klassischste Darstellung des Genderwahnsinn hat ja Steffen Königer im Juni 16 im Landesparlament von Brandenburg gebracht
😀
Der fing seine Rede an mit:
„Meine Damen und Herren, sehr geehrte Schwule, sehr geehrte Lesben, sehr geehrte Androgynye, sehr geehrte Bigender, usw. Die einzelne Aufzählung dauert ca 3 Minuten.In der Mitte seiner Anreden, wurde er gefragt, ob er eine Zwischenfrage zulässt. Seine Antwort, ich bin noch nicht mit meiner Begrüßung fertig. 😀
Genau 😀
looooooooool
Veröffentlicht von: @banjilooooooooool
Ich hätt ja zu nem Vid auf YT verlinkt aber da hab ich nur einst vom YT Kanal der bösen Blauen gefunde. Da würd die Moderation wahrscheinlich Schnappatmung bekommen 😉
Veröffentlicht von: @tinelisondern Arbeitnehmende, Geldgebende, die in Schuld stehende Person
Oder Arbeitnehmer und Arbeitnehmerin, Gläubiger und Gläubigerin, Schuldner und Schuldnerin
Du denkst binär. Schreib sowas bloß nicht auf Twitter. 😌
Wieso? Fragen dann alle was binär bedeutet?
Mir kam der Begriff unter, als bei der EKBOin sich die Diversitätsbeauftragte zur genderisierten Sprache äußerte. Ich dachte immer, das wäre was aus dem IT-Wesen.
Veröffentlicht von: @banjiWieso? Fragen dann alle was binär bedeutet?
Nein, die fragen Dich nicht, die schlachten Dich. 😊
Geht auch, ist aber lang.
Der Arbeitnehmer/die Arbeitnehmerin...
vs.
Der/Die Arbeitnehmende
Gibt aber ja auch noch andere Formen, die genutzt werden können. Sternchen, Unterstrich, ...
Dann ginge aber garantiert das Geheule los warum die männliche Form zuerst genannt wird 😕
Es könnte ja "Die Arbeitnehmerin/der Arbeitnehmer" heißen und das muss dann der Gerechtigkeit wegen abwechselnd geschrieben werden...
Daher ja mein Vorschlag ein neutrales Wort zu wählen.
Vielleicht sollte man das Gendersternchen überall einführen
Arbeitnehmer*in, Gläubiger*in und Schuldner*in. ich versuche das konsequent in allen briefen und Geschriebenen zu machen und finde es ganz gut.
Das Sternchen ist jetzt seit ein paar Monate ein Vorschlag z. B. er Evangelischen Kirche - ungewohnt und gerade im christlichen Bereich gab es einen Aufschrei wie so oft.
Veröffentlicht von: @jigalerade im christlichen Bereich gab es einen Aufschrei wie so oft.
Zum Glück, denn man darf durchaus auch anderer Meinung zu diesem Geschreibsel sein.
Das Sternchen ist jetzt seit ein paar Monate ein Vorschlag z. B. er Evangelischen Kirche - ungewohnt und gerade im christlichen Bereich gab es einen Aufschrei wie so oft.
Wenn die Mehrheit es benutzt wird es sich durchsetzen. Frage mich auch wie man dagegen sein kann bei einer Sprache alle Menschen miteinzubeziehen. Ist ja gradezu ein Wesensmerkmal christlichen denken und handeln.
Veröffentlicht von: @johannes22Vielleicht sollte man das Gendersternchen überall einführen
Oh, du möchtest gleich eine Rechtschreibereform? Das würde bestimmt eine lustige Diskussion, wenn die Bundesländer dem Zustimmen müssten. 😀
Das muss ja nicht offiziell eingeführt werden, man kann ganz individuell beschließen so zu schreiben. Gibt ja meinungs und auch Schreibfreiheit.
Das kannst Du machen, eine Zeitung, ein Verlag usw., wenn sich bei ein Gesetzestext nicht an das amtliche Regelwerk der Deutschen Rechtschreibung hält, weiß nicht ob das so geht.
Natürlich geht das.
Rechtschreibung ist kein Gesetz.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNatürlich geht das.
Rechtschreibung ist kein Gesetz.
Ja und nein, öffentliche Behörden sind im Normalfall daran gebunden sich an die Regeln zu halten. Fürs gemeine Volk ist es frei. Das liegt daran, dass regional eine besondere Art etwas zu sagen, nicht diskriminiert werden darf. Beispiel in Dortmund ist es kein Problem wenn du sagst, oder schreibst. Er hat eine Tüte buntes vonner Bude. Eine Behörde würde schreiben: Er holte sich ein Tüte Weingummi aus dem Kiosk. oder, ... der Trinkhalle.
Nachtrag vom 16.10.2020 0937
Korrektur. Es müsste nicht heißen, "Er hat eine Tüte voller ... ", sondern "Er hat ne Tüte voller ..."
Veröffentlicht von: @orangsayaJa und nein,
Nur nein.
Veröffentlicht von: @orangsayaöffentliche Behörden sind im Normalfall daran gebunden sich an die Regeln zu halten.
1. Du hast von Zeitungen und Verlagen gesprochen. Darauf bin ich eingegangen.
2. Auch für Behörden ist die Rechtschreibung kein Gesetz.
In beiden Fällen kann es innerhalb der Behörde, des Verlags oder der Zeitung vorgaben geben.
Irgendjemand sagte dazu: "Deppenapostroph in ringförmiger Anordnung" ...
Und wie willst Du dieses Dingens aussprechen?
Und wie willst Du dieses Dingens aussprechen?
Wieso sollte ich Briefe oder ähnliches vorlesen?
Weil Sprache Sprache ist und sich nicht auf nur Schreibbares reduzieren lässt.
Veröffentlicht von: @banjiUnd wie willst Du dieses Dingens aussprechen?
Mit einer kurzen Pause, also "Arbeitnehmer innen". Hab ich jetzt schon öfter gehört bei manchen Nachrichtensprechern oder Moderatoren.
Quasi "Sprache mit Schnappatmung"? Das hört sich aber doch sehr bescheuert an.
Veröffentlicht von: @banjiQuasi "Sprache mit Schnappatmung"? Das hört sich aber doch sehr bescheuert an.
Es ist gewöhnungsbedürftig. Aber mir ist es fast lieber als die doppelte Aufzählung "Bürgerinnen und Bürger, Wählerinnen und Wähler...". Es raubt einem nicht ganz so viel Lebenszeit.
Ich denke mal weiter: irgendwann und im Zuge von verbalen Diskussionen wird sich dieses Schnapperle verflachen und dann bleibt nur noch "Bürgerinnen". Dann sind wir auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.
Dann hätte Frau Lambrecht gewonnen. 😊
Veröffentlicht von: @banjiDann sind wir auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.
Da es doch kein Problem ist, wenn sich eine Minderheit der Mehrheit anzupassen hat und man doch sowieso weiß, dass man mitgemeint ist. Was ist so schwer für Männer, wenn sie sich halt mitdenken müssen? 😈
Warum etwas ändern, wenn die Problematik nur eine andere Farbe bekommt?
Dann wäre die Problematik in der geschriebenen Sprache aber gelöst.
Somit ist ein kein "vom der anderen Seite herunterfallen", sondern nur ein "zur anderen Seite neigen", während man zum jetzigen Zeitpunkt ganz weit weg vom Pferd steht.
Habe ich in der Tagesschau gehört...mit dem Absatz wird aber eher das "/" gesprochen, nicht das * 😉
Es hört sich total bekloppt an...eben mehr nach Arbeiter innen und außen...oder wie ein kurzer Tonausfall. Diversen wird dies auf jeden Fall nicht gerecht 😊
Veröffentlicht von: @zaphodmit dem Absatz wird aber eher das "/" gesprochen, nicht das * 😉
Wie kommst du jetzt darauf? Ich dachte, die Lücke steht für den Gendergap.
Gerade noch mal hier nachgelesen:
Interessant wird es beim Gendergap (Kritiker_in) und dem Gendersternchen (Kritiker*in). Diese sind ja explizit nicht als Abkürzungen der Doppelform gedacht, sondern sollen die darin enthaltene Zweigeschlechtlichkeit durchbrechen – die Lücke und das Sternchen sind hier Platzhalter für weitere mögliche Geschlechter. Dieser Platzhalter muss sinnvollerweise auch in der gesprochenen Sprache signalisiert werden – und dafür hat sich schon seit längerem eine linguistisch interessante Lösung etabliert.
Das Sternchen und die Lücke werden in der Aussprache durch einen stimmlosen glottalen Verschlusslaut wiedergegeben – ein Laut, den wir produzieren, indem wir die Stimmlippen („Stimmbänder”) kurz vollständig schließen.
Und welchen Artikel verwendest du, wenn es im Singular steht?
Der/die Arbeitnehmer*in?
Das liest sich sehr holprig und eigentlich fehlt dann noch der Artikel für alle diversen Arbeitnehmer. Der oder die passt ja nicht.
Ebenfalls ein Stern.
Der*Die Arbeiternehmer*in
In Texten, in denen es um Arbeitnehmerpolitik geht, sieht das dann natürlich ganz schick aus.
Beispielsweise Verdi hat deswegen mittlerweile einen durchaus veritablen Mitgliederschwund hingelegt und offensichtlich nicht mehr gewerkschaftliche Kompetenz im Haus.
Singular: angestellte Person; beschäftigte Person
Plural: Beschäftigte; Arbeitskräfte; Belegschaft; Personal
Dann brauchst du gar kein Stern.
Sprachzerstörung aus Konzilianz - echt lesenswert
Hier mal ein lesenswerter Link:
http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm
Es kostet es sicher etwas Mühe, den ganzen Text zu lesen, aber er bringt es auf den Punkt: Eine treffende Analyse und Einordnung, der Grundirrtum, dass grammatikalisches und biologisches Geschlecht gleichgesetzt werden, und einige Beispiele, wohin diese Bestrebungen führen, zB ein Auszug aus Goethes Dichtung und Wahrheit in "korrigierter" Form:
In ruhigen Zeiten will jeder/jede nach seiner/ihrer Weise leben, der Bürger/die Bürgerin sein/ihr Gewerb, sein/ihr Geschäft treiben und sich nachher vergnügen; so mag auch der Schriftsteller/die Schriftstellerin gern etwas verfassen, seine/ihre Arbeiten bekannt machen und, wo nicht Lohn, doch Lob dafür hoffen, weil er/sie glaubt, etwas Gutes und Nützliches getan zu haben. In dieser Ruhe wird der Bürger/die Bürgerin durch den Satiriker/die Satirikerin, der Autor/die Autorin durch den Kritiker/die Kritikerin und so die friedliche Gesellschaft in eine unangenehme Bewegung gesetzt.
...und vor allem zum Schluss ein kluger Vorschlag:
"Es ist gewiss richtig und angezeigt, z. B. auf Einladungen oder in Anreden beide Geschlechter anzusprechen, da man dann ja offensichtlich konkrete Menschen als Männer und Frauen vor sich sieht. In diesen Fällen sollte man sich denn auch die Mühe nehmen, beide Formen ganz auszuschreiben. Formen wie A(Ä)rztIn, Schulpfleger/in oder Coiffeur/euse sind ja reine Schreibsprache, die nicht gesprochen und hinsichtlich weiterer sprachlicher Strukturen (z. B. Pronomina) gar nicht durchgehalten werden kann.
Darüber hinaus aber sollte man den Mut aufbringen, in der Sackgasse, in die man sich verrannt hat, wieder umzukehren. Die Sprache ist ein geistiger Organismus, in den man nicht derart gewaltsam eingreifen darf, dass wichtigste Ausdrucksmöglichkeiten verloren gehen und Umständlichkeit die Klarheit verdrängt. Es ist daher zu wünschen, dass alle feinfühligen Menschen ihren Sinn für sprachliche Ästhetik und auch für das natürlich Gewachsene beim Schreiben bewahren, auch wenn die derzeit gängige Ideologie anderes verlangt. Sprache darf nicht zur unaussprechbaren Schreibe verkommen. Wer immer durch sein politisches Amt oder seine berufliche Tätigkeit Einfluss auf die Entwicklung der deutschen Sprache haben oder nehmen kann, möge den Mut zur Umkehr aufbringen."
Nachtrag vom 17.10.2020 0940
.
Veröffentlicht von: @joe390der Grundirrtum, dass grammatikalisches und biologisches Geschlecht gleichgesetzt werden,
Dann sollte es ja kein Problem sein, wenn das gesamte Gesetzt nur die weibliche Form nutzt, wie geschehen.
Veröffentlicht von: @joe390B ein Auszug aus Goethes Dichtung und Wahrheit in "korrigierter" Form:
Niemand möchte Gedicht neu schreiben.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDann sollte es ja kein Problem sein, wenn das gesamte Gesetzt nur die weibliche Form nutzt, wie geschehen.
Man kann sich auch absichtlich dumm stellen.
Leser*innen ist keine weibliche Form. Der Stern sagt es sollen sich alle drei angesprochen fühlen.
Wenn jetzt jede marginale Minderheit den Anspruch erhebt in der Sprache vertreten zu sein, weiß Du wie dann das Schriftbild unserer Sprache aussieht?
Hörgeschädigte fordern dann neben dem Sternchen, ein kleines Öhrchen. Sehgeschädigte fordern dann noch ein kleines Äuglein. Querschnittsgelähmte einen kleinen Rollstuhl usw.
Oder Stur 😀
btw.
"Ich bin nicht stur, sondern meinungsstabil."
Veröffentlicht von: @joe390"Es ist gewiss richtig und angezeigt, z. B. auf Einladungen oder in Anreden beide Geschlechter anzusprechen
Heute wirbt jedes halbwegs bekannte Unternehmen mit m/w/d um neue Angestellte, auch wenn 'd' nur in den allerseltensten Fällen vorkommt. Die "Sackgasse", von der der Autor spricht, werden wir noch eine ganze Weile weitergehen, denn Ideologie siegt gewißt über Menschen mit Sinn für "sprachliche Ästhetik".
Auch für m/w/d bei Bewerbungen gibt es inzwischen diverse, zwischen den Zeilen lesbare Deutungsvarianten, u.a.: männlich weiß deutsch ... ob das ernst gemeint war oder nur ein etwas querer Humor kann ich allerdings nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderdenn Ideologie siegt gewißt über Menschen mit Sinn für "sprachliche Ästhetik".
Und mit der Erfahrung, dass der Sprachduktus des Dritten Reiches und der der DDR irgendwann auch ein Ende fanden, gebe ich die Hoffnung auf Vernunft und sprachliche Ästhetik nicht auf.
Aber Du hast Recht: vorerst werden die Ideologen siegen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderHeute wirbt jedes halbwegs bekannte Unternehmen mit m/w/d um neue Angestellte
Wenn ich bei Stepstone eine Anzeige schalte, dann korrigieren die unser "m/w" automatisch und ungefragt in ein "m/w/d".
Gut lesbarer Text als Götze
Aber ist in dieser Haltung nicht der schön lesbare Text der Götze, den wir anbeten?
Der Mensch ist das Ebenbild Gottes, ihn zu ehren wäre doch wichtiger, als einen schönen Text zu haben (aus christlicher Sicht)?
Ohne ggf. liege ich falsch.
Veröffentlicht von: @orangsayaWie findet ihr das?
Wir leben in einer freiheitlichen Demokratie. In der Fortschrittlichsten,
in der wahrscheinlich Deutsche, sowie alle Europäer, jemals leben durften.
Und jetzt, wo sich jeder so fast alles erlauben kann, kommen einige,
wenige Frauen auf die unsinnige Idee, sich für die ihnen in den vergang-enen Jahrzehnten bis in "Siebziger" des vorigen Jahrhunderts seitens der
"Herrschenden Männerwelt" Benachteiligungen an den bösen Männern zu rächen.....
Sie durften erst sehr spät selbst eine Arbeitsstelle annehmen,
sie durften erst spät ein eigens Konto haben,
sie durften erst spät an politischen Wahlen teilnehmen,
sie wurde sehr lange aus dem politischen Leben herausgehalten,
sie durften am liebsten immer nur Kochen, Waschen, Bügeln und viele Kinder kriegen......
So hat sich aber, und das kann man jetzt natürlich kritisieren, unsere
Zivilisation entwickelt! Und langesam, Schritt für Schritt haben sehr
mutige und selbstbewußte Frauen dafür gesorgt, dass dich da was
ändert. Und das wird ja auch begrüßt und anerkannt.
Aber jetzt so mit der genderischen Feminium -Keule
jetzt so zurück zu schlagen (jüngstes Beispiel unsere Justizministerin Frau Lambrecht) in blanker Unsinn.
Wenn man mal hochrechnen würde, wieviel Redezeit den Politikern und Politikerinnen beispielsweise im Bundestag verloren geht, nur weil sie diese sinnfreie Neuerung in ihrem Sprachgebrauch anwenden
könnte man sich ganz schön wundern!
Heute morgen habe ich eine Schmerztablette nehmen müssen.
Da es selten vorkommt habe ich dann doch meinen Apotheker und Apothekerin befragt ob ich die nehmen darf. Auch meine Ärztin und Arzt fragte ich. Beim anscliessenden Tanken fragte mich der Tankwart
die Tankwartin ob ich bar oder mit Karte bezahle. Auf dem Heimweg hab ich noch Brötchen geholt. Die Verkäuferin der Verkäufer fragten:
"Helle oder dunkle?"
Kurz vor meiner Wohnung lief mir eine ältere Fußgängerin, oder Fußgänger vors Auto. Der Fußgänger, die Fußgängerin stürzte
sodaß ich per 110 einen Notarzt , Notärztin rief. Der Fußgänger, die
Füßgängerin kam ins Krankenhaus. Bei einem Gärtner, oder Gärtnerin bestellte ich für die Verletzte den Verletzten einem Blumenstrauss.....
Sowas konnte man früher mit deutlich weniger Worten beschreiben...
Ich finde die ganze Gender-Ideologie überflüssiger als einen Kropf oder ein Kröpfin.....😊 😊
Veröffentlicht von: @christosfiliosIn der Fortschrittlichsten,
in der wahrscheinlich Deutsche, sowie alle Europäer, jemals leben durften.
Ich wüsste nicht, dass die EU eine Empfehlung für eine gerechte Sprache herausgegeben hat. Das wäre auch kompliziert, weil die Eigenheiten der verschiedenen Sprachen ein Problem darstellen könnte.
Da hast du dich aber gerade selbwer rechts überholt......😊
Lies nochmal genau.
ich habe geschrieben, dass wir Deutsche, so wie alle Europäer,
lange nicht in so einer guten Zeit gelebt haben....
Das mit der EU Empfehlung kann nur ein Produkt deiner Phantasie sein..
Schreiben an/über unbekannt
Veröffentlicht von: @christosfiliosHeute morgen habe ich eine Schmerztablette nehmen müssen.
Da es selten vorkommt habe ich dann doch meinen Apotheker und Apothekerin befragt ob ich die nehmen darf. Auch meine Ärztin und Arzt fragte ich. Beim anscliessenden Tanken fragte mich der Tankwart
die Tankwartin ob ich bar oder mit Karte bezahle. Auf dem Heimweg hab ich noch Brötchen geholt. Die Verkäuferin der Verkäufer fragten:
"Helle oder dunkle?"
Kurz vor meiner Wohnung lief mir eine ältere Fußgängerin, oder Fußgänger vors Auto. Der Fußgänger, die Fußgängerin stürzte
sodaß ich per 110 einen Notarzt , Notärztin rief. Der Fußgänger, die
Füßgängerin kam ins Krankenhaus. Bei einem Gärtner, oder Gärtnerin bestellte ich für die Verletzte den Verletzten einem Blumenstrauss.....
Wenn du dich an die jeweilige Person erinnerst, dann weißt du doch ihr Geschlecht und kannst dann das jeweilige Geschlecht verwenden.
Es handelt sich ja meistens um Schreiben, die an eine unbekannte Person oder mehrere Personen gerichtet werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn du dich an die jeweilige Person erinnerst, dann weißt du doch ihr Geschlecht und kannst dann das jeweilige Geschlecht verwenden.
Ja, das ist richtig.
Aber darauf wollte ich nicht hinaus.
Denk doch mal darüber nach, wieviel Sprechzeiten verloren gehen, wenn immer gesagt werden muss Patienten und Patientinnen
Lehrer und Lehrerinnen usw. usw. usw.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn du dich an die jeweilige Person erinnerst, dann weißt du doch ihr Geschlecht und kannst dann das jeweilige Geschlecht verwenden.
Ja, das ist richtig.
Aber darauf wollte ich nicht hinaus.
Denk doch mal darüber nach, wieviel Sprechzeiten verloren gehen, wenn immer gesagt werden muss Patienten und Patientinnen
Lehrer und Lehrerinnen usw. usw. usw.
Ewigkeit im Himmel
Veröffentlicht von: @christosfiliosDenk doch mal darüber nach, wieviel Sprechzeiten verloren gehen, wenn immer gesagt werden muss Patienten und Patientinnen
Lehrer und Lehrerinnen usw. usw. usw.
Aber als Christ glaubt man ja, dass man die Ewigkeit im Himmel verbringen wird.
In dem Sinn wäre die Zeit nicht relevant.
🙄
Ist doch so.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDenk doch mal darüber nach, wieviel Sprechzeiten verloren gehen
Wenn ich so drüber nachdenke wieviel Zeit Menschen damit verbringen hier zu schreiben. Oder Blödsinn zu reden. Oder sich Aluhüte zu basteln...
Außerdem geht es vor allem (nicht nur) um Schriftsprache, im Gespräch kann man sehr gut Lehrer*in (mit der Pause) sagen, ohne, dass das viel Zeit kostet. Alles gewöhnungssache. So wie es gar nicht schwer ist nicht mehr N* zu sagen, sondern POC.
Aber macht nix, benutzt das ruhig weiter. Dann weiß jeder woran er ist, und weiß, dass das demnächst ausstirbt. Also alles senkrecht 😀
Ich finde gendergerechte Sprache durchaus ein interessantes Konzept. Aber wie fies ich ein gesprochenes "Innen" finde, kann ich gar nicht in Worte fassen. 😀 😕
"Innen" ist nämlich ein deutsches Wort, es trägt Bedeutung. Wenn man beispielsweise "LehrerInnen" schreibt, finde ich das unschön, und es gibt sicher auch sachliche Argumente dagegen, nicht nur "sieht blöd aus". Aber da, finde ich, ist das Gehirn problemlos nach den ersten fünf Stolperern auffüllen: "Lehrerinnen, Lehrer und alle anderen, die unterrichten".
Aber wenn jemand spricht, und dann sagt: "Die Lehrer- [Pause]-Innen in den Schulen kämpfen mit der Umsetzung der Corona-Regeln..." - dann ist "innen" gehört ein eigenes Wort, es grenzt die Lehrer in den Gebäuden ab von denen vor den Gebäuden. Hier finde ich das generische Maskulinum sicher nicht der Weisheit letzten Schluss, aber wenn man einfach hinter diesem eine bedeutungsschwangere Pause macht - dann wissen auch alle, dass alle, die unterrichten, damit gemeint sind.
Tatsächlich fände ich es überhaupt nicht tragisch, sich im gesprochenen Wort die Zeit für "Lehrerinnen und Lehrer" zu nehmen, und wenn jemand eine passende, wertschätzende Formulierung für "alle anderen" fände, wäre ich durchaus auch dabei.
Die Behauptung, bloß, weil jemand das generische Maskulinum nähme, "wisse man mit der oder dem, woran man sei" finde ich übrigens affig. Bei "Neger" bin ich da weitgehend bei dir, aber ales ist auch überreizbar.
Tätigkeitsbedingt lese ich in letzter Zeit öfter Unterrichtsvorbereitungen und und Materialien von öffentlicher Seite. Darin ist häufig von "SuS" die Rede - verkürzt für "Schülerinnen und Schüler".
Wie wäre es, wenn man künftig von ÄuÄ oder PfuPf oder EuE oder LuL schreibt?
Je nach Kontext wüsste der Leser / die Leserin, dass von Ärzten und Ärztinnen, Pflegerinnen und Pflegern, Erziehern und Erzieherinnen oder Lehrerinnen und Lehrern die Rede ist. Wobei ... LuL könnte halt auch Leser und Leserinnen heißen und bei Pf könnte von Pfarrer*innen die Rede sein. Aber auch da würde der Kontext Aufschluss geben.
Manches setzt sich halt tatsächlich durch, weil es gut nutzbar ist. Als ich mein Studium abschloss, war SuS noch nicht gängig und geläufig als Abkürzung. Ich habe damals - weil ich tatsächlich immer "Schülerinnen und Schüler" sowie "Lehrerinnen und Lehrer" verwendet hatte, dann mal "Suche und ersetze" laufen lassen und konnte ganze vier Seiten Papier dadurch einsparen. Zu einer Zeit, wo "Umweltschutz durch Papiersparen" mindestens genau so laut gefordert wurde wie politisch korrekte Sprache, ersteres aber schon deutlich etablierter war, habe ich dann schlicht einen Disclaimer an den Anfang gesetzt, dass meine Verwendung des generischen Maskulinums zwar mir bekannte Probleme aufwerfe, dass ich aber aufgrund der Platzersparnis darauf zurückgreife und natürlich alle Geschlechter mit umfasse. Das hat genügt. Eine Kommilitonin hat "SuS" benutzt, auch die Platzersparnis angeführt - und wurde abgestraft, weil die unübliche Abkürzung den Lesefluss unzumutbar verringere.
Ich bin ein großer Fan von Abkürzungslisten, und wenn man mir eine solche umfassende liefert, macht mir ein Aküfi wenig - so lange es sich um Sachtexte handelt. Bei Prosa oder Lyrik oder Dramatik ist das anders. 😀
Gendergerechte deutsche Prosa oder Lyrik kenne ich, glaube ich, nicht.
Veröffentlicht von: @lubovund wenn jemand eine passende, wertschätzende Formulierung für "alle anderen" fände, wäre ich durchaus auch dabei.
Ich weiß gerade nicht, ob ich dich richtig versteheh.
Aber Lehrer und Lehrerinnen ist doch sehr einfach zu gendern.
Plural in Wort und Schrift:
Die Lehrenden
Die Lehrkräfte
Das Lehrpersonal
Singular in Schrift:
d. Lehrende (d. kann wahlweise der oder die bedeuten)
Singular in Wort:
die Lehrkraft
die Lehrperson
Tatsächlich muss aber keine dieser Personen Lehrerin oder Lehrer sein, um so bezeichnet zu werden.
Weder Lehrer noch Lehrerin ist ein geschützte Bezeichnung. Du kannst jeden und alles so nennen.
Lehrer*in ist lediglich die Umgangssprachliche Bezeichnung für eine Person, die ein Lehrberuf ausübt. Im Amtsdeutsch heißt es Lehrkraft.
Und manche Lehrkräfte haben nie auf Lehramt studiert. 😉
Verloren geht da gar keine Zeit.
Da du behauptest, dass dadurch so viel Zeit verloren geht, müsstest du schon eine belastbare Zahl nennen 😀
Das ist doch ganz individuell und sehr unterschiedlich.
Ich habe nicht behauptet, sondern lediglich ganz unverbindlich und wert
frei angemerkt.
Ein Behauptnung war das also nicht!
Darüberhinaus habe ich dich doch gar nicht angesprochen, folglich kannst du keine "belastbaren Zahlen" erwarten.
Wow, erst eine Behauptung in Raum stellen und behaupten, dass man damit ja gar nichts Aussagen wollte.
Du solltest Politiker werden 😀
Nachtrag vom 19.10.2020 2227
da fehlt ein "dann"
Ich versuche es dir noch einmal zu erklären:
"Denk doch mal darüber nach, wieviel Sprechzeiten verloren gehen,
wenn immer gesagt werden muß Patientinnen und Patienten oder Lehrerinnen und Lehrer usw."
--> soweit meine Antwort an Lombard3 <--
Ich sehr darin nicht unbedingt eine Behauptung sondern das war eher eine Anrege, mal darüber Nachzudenken, ob diese Regelung in der Tat so sinnvoll ist.
Aber das ist ja natürlich Ansichtssache....
Danke für den warmherzigen Rat in die Politik zu gehen.
dafür bin ich zu alt......😊 🙁
Veröffentlicht von: @christosfiliosDa es selten vorkommt habe ich dann doch meinen Apotheker und Apothekerin befragt ob ich die nehmen darf. Auch meine Ärztin und Arzt fragte ich. Beim anscliessenden Tanken fragte mich der Tankwart
die Tankwartin ob ich bar oder mit Karte bezahle. Auf dem Heimweg hab ich noch Brötchen geholt. Die Verkäuferin der Verkäufer fragten:
"Helle oder dunkle?"
Kurz vor meiner Wohnung lief mir eine ältere Fußgängerin, oder Fußgänger vors Auto. Der Fußgänger, die Fußgängerin stürzte
sodaß ich per 110 einen Notarzt , Notärztin rief. Der Fußgänger, die
Füßgängerin kam ins Krankenhaus. Bei einem Gärtner, oder Gärtnerin bestellte ich für die Verletzte den Verletzten einem Blumenstrauss.....
Du solltest dir eine Brille kaufen. Dann würdest du in 99% der Fälle das Geschlecht der beteiligten Personen erkennen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu solltest dir eine Brille kaufen. Dann würdest du in 99% der Fälle das Geschlecht der beteiligten Personen erkennen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu
Danke für den freundlichen Hinweis. Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Morgen als erstes zum Optiker.
...was mich daran ärgert ist die traurige Tatsache, dass ich da doch auch
selbst hätte draufkommen können.
Darum vielen Dank nochmal !!!
Veröffentlicht von: @orangsayaWie findet ihr das?
Zunächst einmal ungewohnt und holprig - nicht die Lesbarkeit fördernd.
Aber es passt die Sprache der Realität an. Mehr und mehr Regierungschefs muss man heute als Regierungschefinnen bezeichnen. Und die machen ihren Job meist ziemlich gut.
Der Mann hat's vergeigt. Derjenige, der im Weißen Haus sitzt, hat seine Macht nicht zu letzt auch aus dem Geist heraus, der meinte, es sei cool ein Phallussymbol vor den Regierungssitz zu platzieren.
Männer, die glauben, ihre Männlichkeit und der Missbrauch ihrer Geschlechtsteile zum Aufbau von Macht sei akzeptabel oder gar gesellschaftlich dienlich, haben politisch ausgedient. Die Welt kann sie im Grunde genommen nicht mehr ertragen.
Damit ist es alles andere als unfair, dass die Frauen jetzt übernehmen.
Die Kultur, die in der Welt die Fürhung bernommen hat, prägt auch die Sprache mit. Die vielen Anglizismen in unserer Sprache und den Sprachen weltweit haben ihren Ursprung in einer Zeit, da die Kultur Amerikas und insbesondere der USA in der Welt den Ton angab. Es gab auch eine Zeit, in der Frankreich (zumindest in Europa) den Ton angab. Und auch Deutschland hatte eine kurze Phase, in der es die Sprachen in der Welt bereicherte. Das haben wir dann aber so glasklar vergeigt, dass es wirklich nur eine kurze Phase war.
Nun ist es halt die Weiblichkeit und ihre Art der Weltsicht und Führung, die die Welt braucht. Und auch wenn die Anpassungen in der Sprache jetzt noch aufgzwungen erscheinen, wird es eine Frage der Zeit sein, bis sich das ganz natrülich und automatisch durchsetzt.
Was für ein sexistisches Posting 😉 Beweis durch Beispiel. Schlechte Beispiele aus der Männerwelt, gute Beispiele, wo Frauen einen guten Job machen. Und dann verallgemeinern: "Der Mann hat's vergeigt".
Veröffentlicht von: @cohDamit ist es alles andere als unfair, dass die Frauen jetzt übernehmen. (...) Nun ist es halt die Weiblichkeit und ihre Art der Weltsicht und Führung, die die Welt braucht.
Tja, und hier fällt dann die Maske: Es geht nicht mehr um Gerechtigkeit, wo vielleicht Frauen Unrecht geschieht, sondern um Machtübernahme. Das, was Feministinnen den Männern vorwerfen, tun sie nun selbst. Das ist kein Einsatz für Gerechtigkeit, das ist Rechtfertigung des eigenen Machtstrebens.
Veröffentlicht von: @joe390ja, und hier fällt dann die Maske: Es geht nicht mehr um Gerechtigkeit, wo vielleicht Frauen Unrecht geschieht, sondern um Machtübernahme. Das, was Feministinnen den Männern vorwerfen, tun sie nun selbst. Das ist kein Einsatz für Gerechtigkeit, das ist Rechtfertigung des eigenen Machtstrebens.
Da stimme ich Dir als Frau zu.
Mir geht dieses extreme Feminist*innen 😉 - gehabe auch auf den Keks. Diese gendergenerierte Sprache finde ich überwiegend kleinlich. Sprachenterror.
Veröffentlicht von: @joe390Und dann verallgemeinern: "Der Mann hat's vergeigt".
Dann schau Dir doch bitte mal an, mit welchen Eigenschaften Männer an Toppositionen in der Gesellschaft kommen. Ist "liebevoller Umgang" dabei?
Ich will selbstverständlich nicht alle Männer über einen Kamm scheren. Aber es fällt doch auf, dass es bei der Machtelite einen gemeinsamen Nenner gibt (sicher mit Ausnahmen).
Veröffentlicht von: @joe390Tja, und hier fällt dann die Maske: Es geht nicht mehr um Gerechtigkeit, wo vielleicht Frauen Unrecht geschieht, sondern um Machtübernahme.
Es geht darum, dass Menschen, die fähig sind, verantwortungsvoll zu handeln, an die Macht kommen. Und da ist der Wille, ganz oben zu stehen, eine denkbar schlechte Voraussetzung.
Gott hat uns den Auftrag gegeben, die Welt zu bewahrenund zu bebauen. Und Gott hat dem Mann da eine Führungsrolle zugewiesen.
Wir wissen, wie es heute um die Welt bestellt ist und es ist auch kein Geheimnis, wie wir dahin gekommen sind.
Und was da aus dem Ruder gelaufen ist, sind leider vor allem die Werte der Männer. Höher, schneller, weiter. Die Gier, die Karrieregeilheit, die Selbstdefinition über erkennbar Erreichtes.
Ich bin selber ein Mann und in der Gemeinschaft von Männern tue ich mich oft schwer. Wie oft findest Du da Stereotype - Männer, die versuchen einem Männlichkeitsbild zu entsprechen, das absolut ekelhaft und gesellschaftlich destruktiv ist.
Nicht, dass Frauen nicht auch verdorben sein können. Es war Isebel, die dem Baal diente und Elia das Töten der Paalspriester rächen wollte. Und in der Geschichte vom "Fischer und siner Fru" ist es die Ilsebel, die ihren Mann genau in das verderbliche "höher, schneller, weiter" treibt.
Ich glaube aber, dass es heute weniger die Frauen, als vielmehr die Männer selber sind, die sich Ideale und Handlungsweisen angeeignet haben, die ihrem Auftrage, die Schöpfung zu bewahren und zu bebauen extrem entgegenstellen.
Dafür sind es oft Frauen, die mit Verstand und Herz gelingende Führung schaffen.
Veröffentlicht von: @joe390Und dann verallgemeinern: "Der Mann hat's vergeigt".
Das nehme ich als Quintessenz aus dieser Analyse. Zu viel Phallus - zu wenig Hirn und Herz. Das ist die Quelle männlichen Scheiterns.
Es ist ja nichts schlimmes daran, wenn andere, die es besser können, übernehmen. Und dass in der Konsequenz daraus, die Sprache eine neue Prägung erfährt, ist ein Prozess, den die Sprache vermutlich durchmacht, seitdem es Sprache gibt.
Noch schwarz-weißer gehts wohl nicht?
Veröffentlicht von: @banjiNoch schwarz-weißer gehts wohl nicht?
Nun, das ist der Zusatnad der Welt. Bitte glaube nicht, dass mir das gefällt. Wie gerne hätte ich Männer an der Macht, die sich in ihrem Sein von Jesus haben prägen lassen. Aber die hat es einfach nicht. Zum Teil sicher auch, weil die Männer, die sich entsprechend ausgerichtet haben, nie eine Chance bekommen, sich gegen die Silberrücken und Potenzprotze durchzusetzen. Das ist dann nicht ihr Problem sondern den Mechanismen geschuldet, die Führung verteilen.
Frauen scheinen da freier zu sein und so können sie dann diese Ungebundenheit nutzen, verantwortsugsvolle Führung zu etablieren.
Banji, die Welt ist da leider schwarz-weiß und es wäre glatt gelogen, das nicht entsprechen darzustellen - jedenfalls aus meiner Sicht der Welt, die an sich bemüht ist, die Dinge sehr, sehr differenziert zu sehen.
Es ist deine Sicht der Welt.
Meine nicht, denn mir fehlt deine Differenziertheit.
Veröffentlicht von: @mmieksEs ist deine Sicht der Welt.
Meine nicht, denn mir fehlt deine Differenziertheit.
Nun, das spezielle an der Thematik hier ist wohl, das es im Bereich der Führung häufig insbesondere bei Männern an der für Differenziertheit notwendigen Freiheit mangelt. Rinr Rntdvheidung aus Gnade oder Liebe wird da als Schwäche gesehen - selbst wenn so eine Entscheidung lang und mittelfristig den größeren Erfolg bringt. Frauen haben da oft nicht das Maß an Erwartungen zu erfüllen.
Man kann natürlich jedes Thema zum Trump Bashing umfunktionieren. Aber das ist eher so wie FDP Bashing. Jeder macht es... keine Kunst.
Veröffentlicht von: @cohMänner, die glauben, ihre Männlichkeit und der Missbrauch ihrer Geschlechtsteile zum Aufbau von Macht sei akzeptabel oder gar gesellschaftlich dienlich, haben politisch ausgedient. Die Welt kann sie im Grunde genommen nicht mehr ertragen.
Ich würde jetzt gerne wissen was man sich darunter vorstellen muss. Etwa wie aus dem Märchen "Tischlein deck dich" der Knüppel aus dem Sack?
Veröffentlicht von: @cohDamit ist es alles andere als unfair, dass die Frauen jetzt übernehmen.
Ja und es nur fair ist, dass Schwarze jetzt Weiße versklaven... Troll ick hör dir trapsen.
Veröffentlicht von: @cohNun ist es halt die Weiblichkeit und ihre Art der Weltsicht und Führung, die die Welt braucht. Und auch wenn die Anpassungen in der Sprache jetzt noch aufgzwungen erscheinen, wird es eine Frage der Zeit sein, bis sich das ganz natrülich und automatisch durchsetzt.
Ich hoffe du hast dir schon ein Chinesisch Wörterbuch bestellt.