Noch kein Krieg in Nahost...?

@lucan-7 

Ich mache darauf aufmerksam, aus welcher Richtung solche Erzählungen kommen.

Es ist eher die Antisemitismuskeule.

@alescha Täter-Opfer-Umkehr bzw. victim blaming ist tatsächlich nicht, oder nicht nur, dass der Aggressor behauptet, selbst angegriffen worden zu sein. Sondern tatsächlich, dass dem Opfer eine zumindest eine Mitschuld daran gegeben wird, dass der Aggressor es angegriffen hat. 

Ja was denn nun? Täter-Opfer-Umkehr oder victim blaming? Wenn mir jemand mit dem deutschen Begriff kommt, dann nehme ich mir das, was ich so gelernt habe über deutsche Begriffe, und dann ist eine Umkehr eben eine Umkehr und nicht ein "Mitschuld"-Geben. Wenn es um Letzteres geht, kann meinetwegen von Relativierung der Verantwortung oder etwas in der Art gesprochen werden.

Eher nicht. Immerhin gibt es schon eine Ausstellung von Kleidern, die die Opfer sexueller Übergriffe getragen haben

Deswegen schrieb ich mit Bedacht: womöglich. Denn es geht mir hier überhaupt nicht darum, was sachlich nun genau der Fall ist, und schon erst recht nicht darum zu behaupten, wenig aufreizende Kleidung würde vor Übergriffen schützen. Es ging mir um die falsche Analogie.

Angesichts der Tatsache, dass man auch im Schlabberlook vergewaltigt wird, müsste ich meiner Tochter generell verbieten, nachts das Haus zu verlassen.

Wie Du Deine Tochter erziehst, bzw. zu beeinflussen versuchst, war nicht der Punkt. Auch nicht, welche Ratschläge von Eltern an ihre Kinder nun hilfreich und welche womöglich weniger hilfreich sein mögen. Sondern es ging darum, dass eine Mutter, die ihre Tochter in solchen Fragen zu beeinflussen versucht, nicht sogleich damit Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Vielmehr meint sie da ein Risiko zu erkennen, in welches sich ihre Tochter allzu bedenkenlos begibt.

Wenn Täter-Opfer-Umkehr bedeutet, dass dem Opfer unterstellt wird, durch sein Verhalten das Tun des Täters provoziert zu haben, ist es doch nichts anderes als eine Täter-Opfer-Umkehr, wenn fizzibit sagt, dass man eben in der Nähe des Gaza-Streifens keine Party feiert. Damit haben ja die Feiernden die Terroristen provoziert, Gräueltaten zu begehen.

Ja, wenn Täter-Opfer-Umkehr sowas bedeutet. Aber wenn man sich über den Sinn von deutschen Worten (im victim blaming ist begrifflich keine Umkehr enthalten) noch eigene Gedanken macht und nicht einfach in Mode gekommene Phrasen übernimmt, dann bedeutet es eben so etwas nicht. Indem ich eine Tat provoziere, begehe ich diese Tat nicht selbst. Ich habe sie eben nur provoziert. So, wie der Elektriker, der schlecht isolierte Kabel anfasst, den elektrischen Schlag, den er erhält, selbst provoziert hat. Hätte er ihn sicher vermeiden wollen, hätte er eben das Kabel nicht angefasst.

Die Frage nun, ob die Feiernden da die Terroristen provozierten, ist eine Frage, die ich mangels Kompetenz überhaupt nicht beantworten wollen würde. Dazu müsste ich erst wissen, ob Leute, die vor Ort die Sicherheitslage gut einzuschätzen wussten, von so einer Feier abrieten oder nicht.

Die Frage ist ja: indem man verbrecherische Taten provoziert - wird dadurch derjenige, der sich provozieren lässt, automatisch zum Opfer? Doch wohl zumindest nicht ein Opfer der in Rede stehenden Taten. Sondern meinetwegen ein Opfer von Spott (Provokation). Und solange Spott nicht ebenso moralisch bewertet wird wie Mord, wäre eine Täter-Opfer-Umkehr in diesem Fall gar nicht möglich.

Ich bringe mal zwei andere Beispiele von Provokation, und Du kannst ja da mal entscheiden, ob es einer Täter-Opfer-Umkehr entspräche, wenn man da der provozierenden Seite vorhielte: "Selbst schuld, du Dussel!"

Beispiel eins (sinngemäß entnommen dem besten Teil der Die hard-Reihe) jemand rennt, weil man ja wohl noch seine Meinung sagen darf in einem freien Land, mit einem Schild um den Hals, auf dem zu lesen steht: "I hate niggers!" durch Harlem. Darauf prügeln ihm irgendwelche Halbstarken die Scheiße aus dem Leib.

Beispiel zwei: ein reicher Schnösel, der mal etwas Thrill erleben möchte, parkt den protzigen 200k-Schlitten, den er sich von Daddy "augeliehen" hat, in einer Hintergasse eines Stadtviertels, in welches sich die Polizisten ungern unter Mannschaftsstärke hineinwagen. Als er von seinem Drogeneinkauf zurückkommt, taugt der Rest seines Autos höchstens noch als Briefbeschwerer.

In beiden Fällen begeht der Provocateur kein Unrecht. Die Taten: das Verprügeln und des Stehlen/Demontieren des Protzautos - begehen die anderen und niemand zwingt sie dazu, sie tragen also durchaus Verantwortung für ihr Handeln. Weswegen in meinen Augen auch in beiden Fällen die Täter nicht zu Opfern werden, indem man dem Provocateur seine dämliche Verhaltensweise vorwirft.

Und dennoch: wäre ich der Vater des reichen Schnösels (schade, das geht aus mehreren Gründen nicht ;-)) ...  Wenn der mir mit dieser Story unter die Augen käme, würde ich ihm erstmal eine schallern. Ach nee, ist ja verboten, öhm.... also... Ich würde ihm die mit dem Fall verbundenen Kosten vom Taschengeld abziehen. Denn er wäre in meinen Augen schuld daran, dass das teure Auto (in welchem, was er natürlich nicht weiß, noch in einem Geheimversteck meine Not-Diamanten versteckt waren) futsch ist. Hausarrest oben drauf. Und wenn der mir dann eins vorjammern würde von wegen Täter-Opfer-Umkehr, würde obendrein das Handy bis auf Weiteres eingezogen, so gar fürchterlich würde ich in meiner Wut...

Was den Nigger-Hater angeht: wir wissen, dass er nicht eigentlich Schuld an der Sache hat. Aber wir erkennen - das ist ja gerade der Moment, in welchem wir in den Kinoreihen sitzend zu lachen beginnen - was die geradezu naturgesetzlich zu erwartende Konsequenz so eines Verhaltens sein dürfte. Falls jemand nicht dazu gezwungen würde, sowas zu tun, sondern es "freiwillig" täte - dann müsste der halt plemplem sein (diese "Ausrede" wird ja im Film dann auch vorgebracht, um mit dem Leben davonzukommen). Und wenn ihm sein Papa darum bitten würde, ohne dieses Schild um den Hals durch Harlem zu spazieren - würde das dann eine Täter-Opfer-Umkehr implizieren?

Genauso wie Vergewaltiger auch Frauen in Schlabberhosen und weiten Hoodies vergewaltigen, massakrieren Terroristen auch Menschen, die fernab terroristischer Stellungen feiern. Oder arbeiten.

Das mag so sein. Es mag aber auch sein (nochmal: ich habe da überhaupt keine Kenntnisse), dass jemand allzu nah an einer Grenze feiert, hinter der bekanntermaßen Todfeinde wohnen. Und es mag sein, dass ein weiter von Feinden abgelegener Feierort sicherer wäre.

Dass Terroristen überall auf der Welt zuschlagen, ist kein Argument dagegen, dass es dennoch sicherere und unsichererere Feier-Plätze gibt. Dass manche Diebe auch in Garagen einbrechen, um teure Autos dort heraus zu stehlen, ist noch kein Argument dafür zu sagen: dann kann ich meine Karre auch unabgeschlossen in die verrufene Hintergasse stellen.

Das Argument von fizzbitz lässt sich mithin nicht durch den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr entkräften, sondern dadurch, dass man gegebenenfalls darlegt, wieso seine Elektriker-Analogie in diesem Fall nicht greift. Beispielsweise, indem man Aussagen von Sicherheitsexperten präsentiert, die im Rahmen der Feiervorbereitungen ausdrücklich bestätigten, dass hier, trotz Gaza-Nähe, keinerlei erhöhte Risiken ewartbar seien. Das entspräche dann ja in der Elektriker-Analogie, dass der Stift bestätigt, die Hauptsicherung ausgeschaltet zu haben, und dass die Isolierung des Kabels eigentlich intakt erscheint.

Man könnte auch Statistiken bemühen, wieviele solcher Feiern vorher stets friedlich und ohne irgendwelche schlimmen Vorfälle stattfanden und auf diese Weise den Vorwurf, hier sei leichtsinnig oder die Gefahr eines Überfalls provozierend, gehandelt worden. Kurz: man könnte entsprechendes Victim-blaming als sachlich ziemlich unbegründet entlarven, ohne den Beigeschmack der Unterstellung einer Täter-Opfer-Umkehr beim Diskussionspartner.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

@lucan-7 (...) nach dem Motto: "Der Täter konnte ja praktisch nicht anders, so wie sich das Opfer verhalten hat!".

Das ist halt die Unterstellung, die in der Unterstellung der Täter-Opfer-Umkehr enthalten ist. Nur wird das i.d.R. überhaupt nicht so behauptet, auch im hier vorliegenden Fall von fizzbitz' Relativierungversuchen nicht.

Relativierung ist nicht Umkehr. Das "Motto" wurde von Alescha, bzw. nun von Dir insinuiert.

@jigal 

Je nachdem wen man fragt hat Nazareth die größte Kirche Israels. Zumindest war die Verkündigungsbasilika bis 1967 die größte Kirche Israels

Die Verkündigungsbasilika ist eine Römisch-Katholische Kirche und ohne Bischofssitz.

und der Bischof gehört zur syrisch-orthodoxen Kirche.

Der hat das vielleicht so gesagt, wie du schreibst. Einen Bischofssitz hat aber die Syrisch-Orthodoxe Kirchen auch keinen in Nazareth. 

Natürlich hat ein Araber im israelischen Kernland die israelische Staatsbürgerschaft, er ist nur nicht wehrpflichtig. In dem Artikel in Israelnetz ging es auch darum sich von der muslischen Mehrheit bevormundet zu fühlen. Nazareth ist heute eine arabische Stadt mit christlicher Mehrheit, die Juden leben eher in Nazareth-Illit der Neustadt. Die Beziehungen untereinander sind anscheinend gut.

Warum findest du es bemerkenswert, wenn Israelis zum Wehrdienst aufgerufen werden?
Einen Artikel von Israelnetz hast du nicht verlinkt. Woher soll ich wissen wovon du redest?

Es gibt Araber / Palästinenser denen ist es bewusst wo sie besser leben. Einem Araber im Kernland geht es besser als einem Araber unter der Regierung Abbas obwohl wir so viel Geld da reinbuttern. Neben der USA der EU und arabischen Staaten.

Natürlich geht es einem arabischen Israeli besser als einem Palästinenser (formal staatenlos), der in einem besetzten Gebiet lebt. Das ist unabhängig, von wem das bisschen palästinensische Autonomie dabei verwaltet wird.

Viel Geld ist übertrieben. Aber auch wenn es hier keiner hören will, bei allen Schwierigekiten wie Korruption und Co ... die wirtschaftliche Entwicklungsfähigkeit von besetzten Gebieten ist stark begrenzt. Das ensteht nicht dadurch, dass man jemanden Geld in die Hand drückt. 

Die Statistiken der Autonomiebehörde wurden auch auf israelnetz veröffentlicht und zeigt die Vorteile israelischer Arbeitgeber. In den Siedlungen verdient man grob das Doppelte als bei arabischen Arbeitgebern.

Israelische Arbeitgeber in Israel oder Israelische Arbeitgeber in den besetzten Gebieten?