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Pro-Palästina Aktivisten nutzen altes Nazi Symbol!

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 2788

Hallo Community,

Die Heftigkeit der Aktionen der israelischen Armee in Gaza macht es manchen Israel-Freunden schwer, für Verständnis für die Aktionen Israels zu werben.

Die Hamas agiert aus zivilem Kontext heraus und macht so Zivilopfer sehr wahrscheinlich.

Selbst mit Blick auf den terroristischen Anschlag der Hamas auf Israel und israelische Bürger im letzten Jahr scheint das Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn Maß längst überschritten. Übertreibt Israel also?

Ich war mir da in den letzten Tagen nicht mehr sicher. Jetzt aber hat mich ein Presseartikel wachgerüttelt und erinnert, wer die Hamas ist und was das für ein Kampf ist, der da ausgefochten wird:

https://www.morgenpost.de/politik/article242467348/Israel-Gegner-deuten-Nazi-Symbol-auf-infame-Weise-um.html?utm_source=pocket-newtab-de-de

Wer immer Verständnis für die Hamas hat oder sogar Unterstützer ist: Bitte erinnert Euch daran, was die Intention der Terroristen ist, die ihr da unterstützt! Wem das mal klar ist, der sollte zu einer eindeutigen Position kommen.

Das rote Dreieck, das schon unter den Nazis den Gegner markierte, ihn zur Auslöschung zeichnete, sollte Erinnerung genug sein, dass die Parteiung in der Frage nichts ist, über das man zu überlegen bräuchte.

Wenn die Palästinenser das Leid beenden wollten, müssten sie die Terroristen binden und ausliefern. Dann wäre der Spuk schnell vorüber und kein weiterer Mensch müsste sterben. Wenn die Hamas auf Leid verweist, sollte sie sich daran erinnern, dass sie es sind, die das Leid heraufbeschwören, indem sie sich unter falschen Zielen verstecken.

Das nur als Erinnerung an den Kampf, in dem Israel steht. Es schadet sicher nicht, in die Situation mit Gebet hineinzugehen, damit Gott heilsam dort hineinwirkt und seinem Volk zur Hilfe kommt.

Antwort
141 Antworten
GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 2788

Als kleiner Reminder, warum Israel noch mit der Armee im Gaza-Streifen ist - diesmal eine sehr schöne Meldung:

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gaza-geiseln-befreiung-100.html

 

goodfruit antworten
14 Antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@goodfruit 

Eine israelische Bekannte berichtete mir, das der Kommandant des Einsatzkommandos  verwundet wurde und inzwischen im Krankenhaus verstorben  sein soll😪

scylla antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@scylla Das tut mir Leid. Aber wenigstens hat dieser Soldat sein Leben für eine wirklich gute Sache riskiert und verloren. Möge er im Himmel für seinen Einsatz reichen Lohn empfangen!

goodfruit antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 431

@goodfruit 

Das ist Arnon Zamora.

Quelle: Noa Magid auf x, heute

martha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@martha Danke.

goodfruit antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@martha 

Danke..

scylla antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@goodfruit 

 

Eins zeigt diese Aktion auch wieder deutlich.

Das das

" man muss zwischen Hamas und "unschuldigen Zivilisten"  trennen und deshalb muss die  IDF so "Zivilisten verschonend wie möglich vorgehen" Narrativ der Hamasversteher und-sympathisanten unsin ist.

Die Geiseln wurden ja offensichtlich in Privatwohnungen versteckt, von bewaffneten  "Zivilisten" "betreut". Inmitten eines "zivilen" "Flüchtlings" Camps.

Es gilt also doch Hamas ist Gaza, Gaza ist Hamas

scylla antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347
Veröffentlicht von: @scylla

@goodfruit 

 

Eins zeigt diese Aktion auch wieder deutlich.

Das das

" man muss zwischen Hamas und "unschuldigen Zivilisten"  trennen und deshalb muss die  IDF so "Zivilisten verschonend wie möglich vorgehen" Narrativ der Hamasversteher und -sympathisanten unsin ist.

Die Geiseln wurden ja offensichtlich in Privatwohnungen versteckt, von bewaffneten  "Zivilisten" "betreut". Inmitten eines "zivilen" "Flüchtlings" Camps.

Es gilt also doch Hamas ist Gaza, Gaza ist Hamas

 

scylla antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

??? 🤔🤔

Wat isn da passiert?

scylla antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@scylla 

4 Geiseln wurden befreit. Sie waren mitten in einem Wohngebiet.

Angeblich sollen bei der Aktion 200 Palästinenser getötet worden sein.

hkmwk antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@hkmwk 

Das "was ist da passiert" bezog sich auf das Posting 9.5.  von 5:23, was eine Dopplung meines Beitrags von 5:22 ist. Und dann noch als Zitat..

 

scylla antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@scylla Genau das ist das Problem. Wenn sich die Kämpfer unter die Zivilbevölkerung mischen und dort heraus agieren, dann wird die gesamte Bevölkerung zur Armee und damit zum berechtigten Ziel von militärischen Gegnern. Das ist bösartig und man muss hier genau schauen, wer in so einem Umfeld für die Opfer verantwortlich ist.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

Die Geiseln wurden ja offensichtlich in Privatwohnungen versteckt, von bewaffneten  "Zivilisten" "betreut". Inmitten eines "zivilen" "Flüchtlings" Camps.

Es gilt also doch Hamas ist Gaza, Gaza ist Hamas

Wenn diese "bewaffneten Zivilisten" vor deiner Haustür stehen und dir sagen, dass du jetzt diese Geisel und deren Bewacher bei dir im Haus verstecken wirst, andernfalls wirst du als Verräter betrachtet... macht dich das dann auch zu einem "Terroristen"?

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@lucan-7 

Nach meinem Kentnissstand waren die bewaffneten Zivilisten / Geiselbewacher Bewohner dieser Gebäude.

Also entweder Hamas Kollaborateure oder direkte  Hame*wiemanesauchimmernennenmag*

Terroristen/Kämpfer/Soldaten/Aktivisten

Fakt ist. Das Blutbad bei der  Geiselbefreiung hätte sich und den Getöteten die Hamas ersparen können

 

Zuerst am 07.10.23 indem sie darauf verzichtet hätten,  diesen Krieg zu beginnen, danach durch frühzeitige, bedingungslose Kapitulation und Freilassung der Geisel.

 

Dieses Geschehen zeigt wieder nur eins.

Menschenleben bedeuten der Hamas, ihren Anhängern und der "Zivil" Bevölkerung Gazas  nichts. Null, nada niente

Weder das eigene, noch das der von Freunden, Familie, Alten, Jungen, Männern, Frauen.

Geschweige denn das dererer, die man als auszulöschenden Feind betrachtet.

scylla antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@scylla 

Es gilt also doch Hamas ist Gaza, Gaza ist Hamas

Das ist das gleiche Argumentationsniveau, dessen sich auch die Hamas bedient. Man negiert einfach, dass es beim Gegner unbeteiligte Zivilisten gibt und rechtfertigt damit ein unkontrolliertes Töten. Armselig.

Die Geiseln wurden ja offensichtlich in Privatwohnungen versteckt, von bewaffneten "Zivilisten" "betreut". Inmitten eines "zivilen" "Flüchtlings" Camps.

Bewaffnete sind per Definition keine Zivilisten.

derelch antworten


Orangsaya
Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @scylla

" man muss zwischen Hamas und "unschuldigen Zivilisten"  trennen und deshalb muss die  IDF so "Zivilisten verschonend

Genau das ist das Problem. Ohne zunächst eine Schuldzuweisung zu geben, der Krieg ist eng mit Zivilisten verflochten wie selten. 

 

Ich will hier grundsätzlich ein grundsätzliches Problem hier ansprechen. Heute sind Zivilisten formal so gut geschützt, wie nie in der Weltgeschichte. 

Zuvor gab es praktisch keine Reglung. Vielleicht im Mittelalter wurden Zivilisten etwas geschont. Eine Burg bedingt auch ein schützender Fluchtpunkt. In der frühen Neuzeit allerdings wurde der Kampf, bis zum ersten Weltkrieg auf dem Felde ausgetragen. Das hatte den Effekt, dass Zivilisten zu einem relativ kleinen Teil in die Kriegseinwirkung hineingezogen wurden. Brandschatzungen gab es immer.  Ich sage mal, mit dem Blitzkrieg hat sich weltweit die Strategie geändert. Zivilisten umbringen wurden zum Teil ein Teil, der taktischen Kriegsführung. Es ist anhand von Zahlen belegt, dass heute viel mehr Zivilisten sterben, als in den vergangenen Kriegen. 

Der Schutz von Zivilisten wurde zum notwendigen Ziel im Völkerrecht. Das ist meines Erachtens, solange Zivilisten nicht besser geschützt sind, als ein Kornfeld, sehr unbefriedigend. Der Schwachpunkt im Völkerrecht ist ab da, wo Zivilisten ein sogenanntes  "legitimes Ziel" sind. Das ganze steigert sich noch, dass Zivilisten nicht geschützt sind, wenn man sich getäuscht hat. Das Thema ist eigentlich einen eigen Thread wert. Oder auch nicht, denn ich habe mittlerweile wenig Lust, wenn sich Leute ein eigens Völkerrecht zurechtmalen und das dann das Maß aller Dinge ist. 

Veröffentlicht von: @scylla

Die Geiseln wurden ja offensichtlich in Privatwohnungen versteckt, von bewaffneten  "Zivilisten" "betreut". Inmitten eines "zivilen" "Flüchtlings" Camps.

Mein erster Gedanke, als ich hörte, dass sie in palästinensischen Familien eigesperrt waren: !"Hoffentlich wurden sie körperlich nicht so gequält und vergewaltigt, wie wir es ansatzweise über die vorherigen Geiseln wissen. Allerdings der Mann als Haushaltsvorstand, kann machen, was er will, Auch mit Frauen, die im teilweise am Stück gehören. Das es diesen Geiseln besser ging ist meine wünschende Hoffnung. Das Problem ist, dass die Hamas nicht nur ein Flüchtlingslager für die Unterbringung der Geiseln missbraucht hat. Sondern das Flüchtlingslager für eine militärische Festung genutzt haben. Deswegen gab es unter anderem auch bei der Befreiung die schweren Gefechte bei der Befreiung. Es ist auch schwer, zwischen Freischärlern und Zivilisten zu Unterscheiden, denn die "Freischärler" kämpfen teilweise ohne Uniform und haben im Kampf teilweise eine Uniform an, die eine nachgemachte israelische Uniform ist. Also Vorsicht ist bei der Bewertung des aktuellen Kriegsgeschehen geboten. 

 

 

orangsaya antworten
2 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@orangsaya Hallo orangsaya,

mein zweiter Gedanke (nach der Freude) nachdem ich die Nachricht der Befreiung hörte war: wie mag es ihnen gehen. Hoffentlich sind sie nicht psychisch oder körperlich schwer belastet da herausgekommen. Und dann war ich ganz erleichtert, als ich erste Videoaufnahmen mit den befreiten Geiseln gesehen habe. Ich bin mir sicher, dass da bei ihnen mit der Zeit schon noch so einiges zu verarbeiten ist - aber generell schien es ihnen gut zu gehen.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@goodfruit 

Den psychischen Zustand kann man nur von Videoaufnahmen kaum beurteilen. Wer so was überlebt hat, der funktioniert, das musste er. Nur wies im Inneren aussieht, das ist eine andere Frage.

Körperlich schien es ihnen einigermaßen gut zu gehen. Alles weitere wäre Spekulation.

hkmwk antworten
Kantor
 Kantor
Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn diese "bewaffneten Zivilisten" vor deiner Haustür stehen und dir sagen, dass du jetzt diese Geisel und deren Bewacher bei dir im Haus verstecken wirst, andernfalls wirst du als Verräter betrachtet... macht dich das dann auch zu einem "Terroristen"?

Ja !!!!!

Denn so ist es nicht. Es gibt keine Hamas-Mörder und davon völlig getrennt die Zivilbevölkerung, die damit nichts zu tun hat.

Wie stellst Du Dir das vor? Man sitzt friedlich am Abend zu Hause, und plötzlich klopft es an der Tür, und Bewaffnete stehen davor und verlangen, dass man ihre Geiseln bewachen muss?

Die Bewacher der Geiseln stecken unter einer Decke mit der Hamas, sind Teil von ihnen.

Die Palästinenser im Gasastreifen haben die Hamas gewählt, sind eins mit ihnen, deren Jugendliche reißen sich darum, in die Terrorcamps der Hamas aufgenommen zu werden, wollen eifrig lernen, Juden zu töten.

 

Siehe hier:

 

https://www.welt.de/politik/ausland/article249288408/Befreite-Hamas-Geisel-Ich-habe-die-Hoelle-erlebt-Es-gibt-keine-unschuldigen-Zivilisten-in-Gaza.html

 

Das Einzige, was ich etwas an Israel kritisieren würde, ist zu lieb zu den Palästinensern zu sein.

Ich hätte es eher verstanden, dass man keine einzige Hilfslieferung in den Gaza Streifen lässt, ohne dass zuvor alle Geiseln freigelassen worden wären.

Was mich aber wirklich wütend macht ist, dass unsere Regierung auch meine hart erarbeitenden Steuergelder mit verwendet zur Terrorfinanzierung.

Die Bundesregierung unterstützte das UN-Hilfswerk UNRWA eigenen Angaben nach allein im Jahr 2023 mit mehr als 200 Millionen Euro.

 

kantor antworten
37 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@kantor 

Denn so ist es nicht. Es gibt keine Hamas-Mörder und davon völlig getrennt die Zivilbevölkerung, die damit nichts zu tun hat.

Hast du den Bericht überhaupt gelesen?

Hälst du das für objektiv und sachlich, wenn eine traumatisierte Geisel, die selber durch die Hölle ging, behauptet, dass es keine unschuldigen Menschen im Gaza Streifen gäbe?

Es heißt ausdrücklich, dass die Familie dort "etwas mit der Hamas zu tun hatte". Das sagt nichts darüber aus, ob es bei jeder Familie so ist.

Dass das Leben im Gaza Streifen von Hass und Propaganda geprägt bestreitet wohl niemand... auch nicht, dass diese Propaganda ihre Wirkung erzielt.

Dennoch müssen wir kühl und sachlich abwägen.

Oder der nächste Schritt ist tatsächlich ein Völkermord... denn der wäre ja absolut gerechtfertigt, wenn eh alle Terroristen sind...

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 431

@lucan-7 

Hälst du das für objektiv und sachlich, wenn eine traumatisierte Geisel, die selber durch die Hölle ging, behauptet,

Ich möchte ausdrücklich davor warnen, Betroffene unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Sie sind Zeugen des Systems der Hamas. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@martha 

Ich möchte ausdrücklich davor warnen, Betroffene unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Sie sind Zeugen des Systems der Hamas. 

Natürlich sind sie das.

Aber denkst du ernsthaft, sie sei objektiv in der Lage zu sagen, dass alle Bewohner des Gaza Streifens Terroristen sind?

Aussagen müssen eingeordnet werden - oder sie sind wertlos.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@kantor 

"Die Bewacher der Geiseln stecken unter einer Decke mit der Hamas, sind Teil von ihnen.

 

Man muss sich einfach nur noch einmal das aktive und passive Täterverhalten der Gazaner vor Augen halten.

Von Freuden und Jubelorgien bis hin zur aktiven Mittäterschaft.

"unterstützte das UN-Hilfswerk UNRWA"

Die UNRWA ist mMn ebenso  als Mittäter  Teil des Problems.

Nuseirat untersteht der UNRWA.

Die Geiseln konnten also nur mit Wissen und Billigung des UNRWA dort untergebracht werden

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

Man muss sich einfach nur noch einmal das aktive und passive Täterverhalten der Gazaner vor Augen halten.

Von Freuden und Jubelorgien bis hin zur aktiven Mittäterschaft.

Also alle umbringen... gibt ja keine Zivilisten dort, nur Terroristen...?

 

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@lucan-7 

Frag doch mal Air Chief Marshall Arthur Harris,  inwieweit man in einem Krieg, bei dem es um das nackte Überleben geht,  am besten zwischen denen die man töten muss um zu siegen und denen die man nicht töten will differenziert bei einem Einsatz.

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

Frag doch mal Air Chief Marshall Arthur Harris,  inwieweit man in einem Krieg, bei dem es um das nackte Überleben geht,  am besten zwischen denen die man töten muss um zu siegen und denen die man nicht töten will differenziert bei einem Einsatz.

Die Alliierten haben im 2. Weltkrieg gezielt Brandbomben auf Wohngebiete abgeworfen... und damit den Terror der Nazis kopiert.

Ölraffinierien, die strategisch hätten entscheidend sein können für einen schnelleren militärischen Sieg, wurden hingegen lange vernachlässigt.

Eisenbahnlinien in die Konzentrationslager, deren Zerstörung Leben hätte retten können, wurden überhaupt nicht ins Visier genommen.

 

Das willst du jetzt kaum als Vorbild nehmen, oder?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

Ölraffinierien, die strategisch hätten entscheidend sein können für einen schnelleren militärischen Sieg, wurden hingegen lange vernachlässigt.

Es war eher umgekehrt. Die Alliierten haben zunächst Industrie (einschlich Treibstoffproduktion, seien  es Raffinerien oder andere Anlagen) bombardiert. Erst wie sie den Eindruck hatten, dass das nicht zum Ziel führt, haben sie Wohnanlagen bombardiert.

Hinterher ist man immer schlauer: Wie man nach 1945 erkannte, hätten sie nur einige Monate länger gezielt die Industrie angreifen müssen, und der Zusammenbruch wäre nicht mehr aufzuhalten gewesen. So kam er erst Ende 1944.

Eisenbahnlinien in die Konzentrationslager, deren Zerstörung Leben hätte retten können, wurden überhaupt nicht ins Visier genommen.

Dahinter steckte die zynische Rechnung, dass jeder Transport ins KZ einen Zug bedeutete, der keinen Soldaten oder Nachschub transportiert.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Es war eher umgekehrt. Die Alliierten haben zunächst Industrie (einschlich Treibstoffproduktion, seien es Raffinerien oder andere Anlagen) bombardiert. Erst wie sie den Eindruck hatten, dass das nicht zum Ziel führt, haben sie Wohnanlagen bombardiert.

Industrie ja, Raffinerien nach meinen Informationen eher weniger. Ich habe jetzt aber die Quelle dafür nicht mehr vorliegen. Es gab jedenfalls Rechnungen, dass bei entsprechendem Treibstoffmangel die militärische Maschinerie schon viel eher zum Stehen gekommen wäre - Panzer und Flugzeuge sind nutzlos ohne Treibstoff...

 

Dahinter steckte die zynische Rechnung, dass jeder Transport ins KZ einen Zug bedeutete, der keinen Soldaten oder Nachschub transportiert.

Da kenne ich die Rechnungen nicht, ich bezweifle aber, dass man die Lokomotiven zugunsten der KZ-Transporte von der Wehrmacht abzog. Lokomotiven waren eigentlich genug da... und Soldaten fuhren nicht in den gleichen Waggons...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@scylla 

Frag doch mal Air Chief Marshall Arthur Harris, inwieweit man in einem Krieg, bei dem es um das nackte Überleben geht, am besten zwischen denen die man töten muss um zu siegen und denen die man nicht töten will differenziert bei einem Einsatz.

Es geht beim Gazakrieg nicht ums nackte Überleben Israels. Die Hamas ist Israel militärisch massiv unterlegen.

Nach heutiger Rechtslage wäre Harris ein Kriegsverbrecher. Von daher taugt er kaum als Vergleich und schon garnicht als Rechtfertigung.

 

derelch antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@derelch 

Natürlich geht es um das nackte Überleben für Israel

Wenn Israel es jetzt nicht gelingt die Hamas vollständig und in gänze zu zerschlagen, wäre ein "Sieg" nur ein max. 15jähriger Waffenstillstand.

Der heute 3-4-5  jährige lernt dann wieder nur in Hamas  Kindergarten und Sommer Camps Juden zu entführen, zu töten.

Und  2038-40-45 ist er der Terrorist, der sich berufen fühlt das Werk seiner Väter von Oktober 2023 fortzusetzen.

Und wieviele Israelis in den Jahren  bis dahin im Raketenhagel der Hamas sterben werden weis auch keiner.

scylla antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@scylla 

Ich fürchte tatsächlich,  dass es Israel alleine nicht gelingen wird, die Hamas vollständig zu zerschlagen. Aber die Infrastruktur weitestgehend zu zerstören (so lange und umfassend hat Israel mW in den letzten Jahren noch nicht gekämpft, immer auf Druck von außen relativ schnell aufgehört), der Bevölkerung in Gaza und den PA klar zu machen, dass sich Terror nicht lohnt, nicht wieder einzuknicken und auf irgendwelche für Israel ungünstigen Deals eingehen, strategisch wichtige Stellen zu kontrollieren, das wäre schon was. Jedes einknicken, wird von Seite der Hamas, des Iran etc als Schwäche interpretiert. Leider ist das so.

 

goldapfel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@goldapfel 

der Bevölkerung in Gaza und den PA klar zu machen, dass sich Terror nicht lohnt

Meist lernen die Leute daraus aber das Gegenteil: Eine so schlimme Verwüstung muss auf jeden Fall gerächt werden, also brauchen wir noch mehr Terror!

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@hkmwk 

Es heißt dort oft, im Westen verstünde man nicht, dass man mit den Leuten "arabisch" sprechen müsste. Also klar machen, hier ist die Grenze und da geht es nicht drüber. Weil jegliches Nachgeben als Schwäche ausgelegt wird. Es nützt auch nix, wenn eine Seite ständig nachgibt, aber trotzdem keine Ruhe hat.

Weil die andere Seite der Überzeugung ist, sie hätte ein Anrecht auf alles und die anderen auf nichts.

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@goldapfel 

Es heißt dort oft, im Westen verstünde man nicht, dass man mit den Leuten "arabisch" sprechen müsste. Also klar machen, hier ist die Grenze und da geht es nicht drüber. Weil jegliches Nachgeben als Schwäche ausgelegt wird. Es nützt auch nix, wenn eine Seite ständig nachgibt, aber trotzdem keine Ruhe hat.

"Nachgeben" wird als Schwäche ausgelegt, bei "Stärke" hingegen wird nach Rache gerufen.

Einer der größten Fehler bei der Beurteilung der Lage Israels ist der Irrglaube, dass es hier einen "richtigen", einen "guten" Weg gibt, an den sich Israel halten sollte.

Nun mag es sein, dass es den vielleicht tatsächlich gibt... es wäre mir aber nicht bekannt, dass der von irgendwem jemals gefunden worden ist.

Ganz egal, was Israel macht, es wird immer falsch sein. Und es wird immer Opfer fordern. Die einzige Entscheidung, die Israel aktiv treffen kann lautet: "Wollen wir, dass künftige Opfer eher Israelis oder eher Palästinenser sein werden?"

Israel hat sich jetzt auf ziemlich drastische Weise entschlossen, dass künftige Opfer eher Palästinenser als Israelis sein werden... und zwar unabhängig von deren Anzahl.

Bei der Geiselbefreiung stand die Armee vor der Wahl: Lassen wir jetzt die vier Geiseln sterben... oder befreien wir sie lebendig, auch wenn dafür 200 Palästinenser sterben werden?

Man kann an dieser Stelle argumentieren, dass man besser versuchen sollte, die Geiseln auf friedlichem Wege zu befreien, durch Verhandlungen und Zugeständnisse. Das wäre aus Sicht der Betroffenen und der Angehörigen sicher verständlich und wünschenswert.

Es würde aber auch die Hamas belohnen, dass Geiselnahme funktioniert. Und das würde für die Zukunft noch mehr Geiselnahmen bedeuten.

So lautet die Botschaft: Das funktioniert nicht! Keine Erpressung, wie schlagen zurück!

Diese Reaktion dürfte die Hamas nicht auf dem Schirm gehabt haben... und auch nicht wünschenswert sein.

Ob die Rechnung aufgeht oder nicht doch wieder Geiseln genommen werden... das bleibt im Moment Spekulation.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 431

@goldapfel 

Es nützt auch nix, wenn eine Seite ständig nachgibt, aber trotzdem keine Ruhe hat.

"Land für Frieden" wird es mit der  aktuellen Regierung (u.a  national-religiös) nicht geben. 

Spannend wäre zu beobachten, ob - u wenn ja wie viele - ultraorthodoxe junge Männer in Zukunft im Wehrdienst anzutreffen sind.

Was wiederum auch eine Schattenseite hätte:

 "Der Staat Israel schafft eine ultraorthodoxe Kultur, die es in dieser Form nirgendwo anders auf der Welt gibt, in der die Jeshiwa-Anführer eine durch den Staat verliehene Herrschaft über ihre Bevölkerungsgruppe besitzen."

(Quelle: Der ehemalige israelische Justizminister Daniel Friedman, der lange Jahre Jura an der Universität Tel Aviv unterrichtet hat, in der Tagesschau am 29.03.24)

martha antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@martha was wird, wird sich zeigen. Ich denke, Israel bekommt das schon hin.

Solche Statements in der Form, nehme ich nur noch 'mit einem Körnchen Salz', wie man im Englischen sagt. Und denk mir meinen Teil.

 

goldapfel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@scylla 

Natürlich geht es um das nackte Überleben für Israel

Die Hamas ist kein Gegner, der Israel vernichten kann.

Wenn Israel es jetzt nicht gelingt die Hamas vollständig und in gänze zu zerschlagen, wäre ein "Sieg" nur ein max. 15jähriger Waffenstillstand.

Israel wird das nicht gelingen. Sie können versuchen die Hamas in die Bedeutungslosigkeit zu bomben, dann heisst die nächste Terrororganisation einfach anders. Frieden erreichen Sie damit nicht und die Unterstützung der Weltöffentlichkeit bekommt man damit auch nicht zurück. 

 

Und wieviele Israelis in den Jahren bis dahin im Raketenhagel der Hamas sterben werden weis auch keiner.

Nö weiss man nicht, weiss man nicht mal aktuell. Interessiert auch nicht, weil es wahrscheinlich zu wenige sind um damit die öffentliche Meinung proisraelisch zu beeinflussen.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@derelch 

Es geht beim Gazakrieg nicht ums nackte Überleben Israels. Die Hamas ist Israel militärisch massiv unterlegen.

Der Gazakrieg steht aber nicht für sich allein, sondern in einem größeren Kontext... in einem Kontext, in dem die Verbündeten der Hamas gerade dabei sind, weit mehr Uran anzureichern und waffenfähig zu machen, als es ihnen nach Verträgen zusteht.

Das sollte man in jedem Fall in die Überlegungen mit einbeziehen, bevor man Israel für die Aktionen verurteilt.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

Der Gazakrieg steht aber nicht für sich allein, sondern in einem größeren Kontext...

Nein tut es nicht. Die atormare Aufrüstung des Iran wird nicht durch die Tötung von palästinensischen Zivilisten eingedämmt.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@derelch 

Nein tut es nicht. Die atormare Aufrüstung des Iran wird nicht durch die Tötung von palästinensischen Zivilisten eingedämmt.

So wie du es schreibst unterstellst du, dass das Töten der Zivilisten gezielt einem Zweck dient, also absichtlich erfolgt.

Das Ziel ist die Zerschlagung der Hamas, welche vom Iran unterstützt wird. Und dafür muss man die Zusammenhänge beachten.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

So wie du es schreibst unterstellst du, dass das Töten der Zivilisten gezielt einem Zweck dient, also absichtlich erfolgt.

Ich unterstelle damit garnichts. Ausser dass sich mit dem Gazakrieg das iranische Atomprogramm nicht beeinflussen lässt.

Das Ziel ist die Zerschlagung der Hamas, welche vom Iran unterstützt wird.

Und dabei ist es Netanjahu und seinen Steigbügelhaltern, völlig egal wieviele Menschen sterben  und ob es Hamas-Leute sind oder nicht.

Und dafür muss man die Zusammenhänge beachten.

Spar dir die hohlen Phrasen bitte für andere.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@derelch 

Ich unterstelle damit garnichts. Ausser dass sich mit dem Gazakrieg das iranische Atomprogramm nicht beeinflussen lässt.

Nein, aber der Iran vermeidet einen direkten Krieg gegen Israel, weil er diesen nicht gewinnen könnte. Dafür bedient er sich seiner Schergen vor Ort, unter anderem eben der Hamas. Die Hamas zu bekämpfen bedeutet damit auch, die Möglichkeiten des Iran einzuschränken.

 

Und dabei ist es Netanjahu und seinen Steigbügelhaltern, völlig egal wieviele Menschen sterben und ob es Hamas-Leute sind oder nicht.

Wenn du die israelische Regierung fragst, ob sie lieber einen Angehörigen der Hamas oder einen Zivilisten töten würden - denkst du ernsthaft, dass es denen "egal" wäre?

Es gibt viele gute Gründe, das Vorgehen Israels zu kritisieren. Aber solche Vorwürfe gehen in die falsche Richtung.

 

 

Spar dir die hohlen Phrasen bitte für andere.

Die Hamas hat sich der Vernichtung Israels verschrieben, der Iran als Unterstützer der Hamas ist in der Lage, ihr dazu die passenden Mittel zur Verfügung zu stellen.

Offensichtlich scheint es nötig, auf diesen Zusammenhang hinzuweisen.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

Die Hamas zu bekämpfen bedeutet damit auch, die Möglichkeiten des Iran einzuschränken.

Die Hamas ist eine Truppe mit beschränkten Möglichkeiten. Die Hisbollah aufzurüsten hätte ganz andere Schlagkraft zur Folge.

Wenn du die israelische Regierung fragst, ob sie lieber einen Angehörigen der Hamas oder einen Zivilisten töten würden - denkst du ernsthaft, dass es denen "egal" wäre?

Es gibt diese Konstellation nicht. Es geht hier nicht um ein akademisches Auswahlverfahren, ob jemand lieber Person A oder B töten würde.

Und selbstverständlich denke ich ernsthaft, dass es der israelischen Regierung egal ist, wieviele Menschen sterben, wenn sie dafür nur einen Terroristen erwischen oder einen den sie für einen Terroristen halten. Und ob es nun vorsätzlich geschieht oder billigend in Kauf genommen wird, ist für das Ergebnis nicht mehr relevant.

Ist aber moralisch nur ein kleines Problem, wenn man eh alle zu Terroristen erklärt. Diese Legende fällt ja auch zur genüge auf fruchtbaren Boden, wie man hier lesen kann.

 

Die Hamas hat sich der Vernichtung Israels verschrieben,

Ist sie dazu in der Lage?

[ ] Ja

[ ] Nein

[ ] Vielleicht

[ ] Weiss nicht

[ ] andere Meinung

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@derelch 

Die Hamas ist eine Truppe mit beschränkten Möglichkeiten. Die Hisbollah aufzurüsten hätte ganz andere Schlagkraft zur Folge.

Entscheidend sind nicht die Möglichkeiten, sondern das, wozu die Truppe tatsächlich entschlossen ist. Und das hat sie am 7. Oktober gezeigt.

 

Es gibt diese Konstellation nicht. Es geht hier nicht um ein akademisches Auswahlverfahren, ob jemand lieber Person A oder B töten würde.

Dann kannst du auch keine Aussage dazu treffen und deine Behauptung ist reine Propaganda.

Die israelische Regierung ist unsympathisch genug und bietet auch so genug Angriffsfläche - da musst du nicht noch Behauptungen hinzu erfinden.

 

Die Hamas hat sich der Vernichtung Israels verschrieben,

Ist sie dazu in der Lage?

[ ] Ja

[ ] Nein

[ ] Vielleicht

[ ] Weiss nicht

[ ] andere Meinung

Welche Schlüsse genau ziehst du hier?

Denkst du, der Angriff vom 7. Oktober wäre der letzte Angriff auf Israel gewesen und die Hamas hätte so etwas nie wieder versucht?

Oder dass die Hamas aus Sorge um die eigene Bevölkerung niemals atomare, chemische oder biologische Kampfmittel (einschließlich "schmutziger" radioaktiver Bomben) einsetzen würde, bzw. dass Israel so lange mit einem Angriff hätte warten sollen, bis die Hamas über derartige Waffen verfügt?

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

Entscheidend sind nicht die Möglichkeiten, sondern das, wozu die Truppe tatsächlich entschlossen ist.

Nö. Die Möglichkeiten sind sehr wohl relevant und die sind begrenzt.

Dann kannst du auch keine Aussage dazu treffen und deine Behauptung ist reine Propaganda.

Die israelische Regierung ist unsympathisch genug und bietet auch so genug Angriffsfläche - da musst du nicht noch Behauptungen hinzu erfinden.

Ich behaupte nichts, sondern äussere meine Meinung, die sich aus dem Handeln der israelischen Regierung bildet. So wie dieser Krieg geführt wird und die Regierenden öffentlich auftreten, bleibt nunmal der Rückschluss, dass ihnen zivile palästinensische Opfer schnurz sind. 

 

Welche Schlüsse genau ziehst du hier?

Ich zieh keine Schlüsse. Ob die Hamas in der Lage ist, Israel zu vernichten, war eine simple Frage an dich. Möchtest du sie noch beantworten?

Denkst du, der Angriff vom 7. Oktober wäre der letzte Angriff auf Israel gewesen und die Hamas hätte so etwas nie wieder versucht?

Je mehr tote Palästinenser am Ende auf dem Zettel stehen, desto wahrscheinlicher ist das. Wusste Jesus auch schon, dass das System Rache nicht zielführend ist.

Oder dass die Hamas aus Sorge um die eigene Bevölkerung niemals atomare, chemische oder biologische Kampfmittel (einschließlich "schmutziger" radioaktiver Bomben) einsetzen würde, bzw. dass Israel so lange mit einem Angriff hätte warten sollen, bis die Hamas über derartige Waffen verfügt?

Wow, die Hamas ist der Endgegner ...
Sorry mit solchen Albernheiten, kannst du Israel keine Rechtfertigung verschaffen.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@derelch 

Nö. Die Möglichkeiten sind sehr wohl relevant und die sind begrenzt.

Die Hamas war in der Lage, tausend Menschen zu ermorden und hunderte Geiseln zu nehmen. Das reicht, um diese Leute ernst zu nehmen.

 

Ich behaupte nichts, sondern äussere meine Meinung, die sich aus dem Handeln der israelischen Regierung bildet. So wie dieser Krieg geführt wird und die Regierenden öffentlich auftreten, bleibt nunmal der Rückschluss, dass ihnen zivile palästinensische Opfer schnurz sind.

Die einzig mögliche Schlussfolgerung ist, dass ihnen die Bekämpfung der Hamas wichtiger ist als das Leben der Zivilbevölkerung. Dass es ihnen "schnurz" sei ist Spekulation.

 

Ich zieh keine Schlüsse. Ob die Hamas in der Lage ist, Israel zu vernichten, war eine simple Frage an dich. Möchtest du sie noch beantworten?

Die simple Antwort lautet: nein.

Ist damit jetzt alles wieder gut und die Israels können wieder beruhigt schlafen? Oder könnte es sein, dass von der Hamas möglicherweise doch eine Gefährdung ausgeht, und zwar über das Massaker vom 7. Oktober hinaus?

Oder sollte Israel es einfach künftig hinnehmen, wenn alle paar Jahre mal wieder tausend Menschen ermordet werden?

 

Je mehr tote Palästinenser am Ende auf dem Zettel stehen, desto wahrscheinlicher ist das. Wusste Jesus auch schon, dass das System Rache nicht zielführend ist.

Deshalb ist es entscheidend, wie die Sache weitergehen soll.

Wow, die Hamas ist der Endgegner ...
Sorry mit solchen Albernheiten, kannst du Israel keine Rechtfertigung verschaffen.

Die Hamas hat sich dem Ziel der Vernichtung Israels verschrieben - und sie hat gezeigt, dass sie es ernst meint.

Dazu wird der Hass von Generation zu Generation weitergegeben. Es werden ständig neue Waffen entwickelt. Und vor allem: Massenvernichtungswaffen existieren, ihr Einsatz ist möglich.

Frage an dich: Hätte die Hamas niemals Massenvernichtungswaffen von ihren Verbündeten erhalten und würde die Hamas niemals Massenvernichtungswaffen wie Giftgas oder Biologische Waffen gegen Israel einsetzen?

Sowohl der Iran, der Massenvernichtungswaffen herstellen kann, als auch die Hamas haben sich die Vernichtung Israels zum Ziel gesetzt. Und die Hamas hat gezeigt, dass sie ohne Rücksicht zum Kampf entschlossen ist.

Vielleicht sollte Israel das auch mal ernst nehmen?

Oder sollen die sich ernsthaft sagen: "Ach, ganz vernichten können die uns nicht... selbst mit Massenvernichtungswaffen töten die höchstens ein paar hunderttausend von uns!"

Na dann.

Dann können wir ja alle beruhigt sein.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@lucan-7 

Die Hamas war in der Lage, tausend Menschen zu ermorden und hunderte Geiseln zu nehmen. Das reicht, um diese Leute ernst zu nehmen.

Das wird Israel jetzt auch wieder tun. Ich bin sehr gespannt, ob sich hinterher noch jemand bei Militär, Geheimdienst und Politik rechtfertigen muss, dass man die Warnungen vor dem Angriff nicht ernst genommen hat.

Aber dass man viele Leute ermordeten kann, bedeutet nicht, dass der Staat ansich in seiner Existenz gefährdet ist.

Die einzig mögliche Schlussfolgerung ist, dass ihnen die Bekämpfung der Hamas wichtiger ist als das Leben der Zivilbevölkerung. Dass es ihnen "schnurz" sei ist Spekulation.

Du musst nicht meiner Meinung sein. Dass deine Schlussfolgerung aber die einzig mögliche sei, ist Nonsens.

Die simple Antwort lautet: nein.

Dann wäre das ja geklärt.

Oder sollte Israel es einfach künftig hinnehmen, wenn alle paar Jahre mal wieder tausend Menschen ermordet werden?

Was wäre die Alternative? Die Bewohner Gazas auslöschen? Besserer Grenzschutz? Zweistaatenlösung? Aktive Besetzung des Gazastreifen? Anektion?

So wie die Sachlage im Moment ist, wird der Terror einfach weitergehen. Der Militäreinsatz wird daran nichts ändern.

Dazu wird der Hass von Generation zu Generation weitergegeben. Es werden ständig neue Waffen entwickelt. Und vor allem: Massenvernichtungswaffen existieren, ihr Einsatz ist möglich.

Der Hass besteht auf allen Seiten. Und ja die Hamas entwickelt ihre Raketen weiter, respektive adaptiert iranische Technik. Allerdings sind ihre Waffen immer noch Spielzeug im Vergleich zu dem Arsenal Israels, inkl. Massenvernichtungswaffen.

Das Gefährliche an der Hamas sind nun wirklich nicht ihre Waffentechnologie, sondern ihre barbarische Brutalität. 

Frage an dich: Hätte die Hamas niemals Massenvernichtungswaffen von ihren Verbündeten erhalten und würde die Hamas niemals Massenvernichtungswaffen wie Giftgas oder Biologische Waffen gegen Israel einsetzen?

Sowohl der Iran, der Massenvernichtungswaffen herstellen kann, als auch die Hamas haben sich die Vernichtung Israels zum Ziel gesetzt. Und die Hamas hat gezeigt, dass sie ohne Rücksicht zum Kampf entschlossen ist.

Mir wirfst du Spekulation vor, wenn es um die Israelische Regierung geht und jetzt willst du ernsthaft einen Elefanten in den Raum stellen, dessen sich nicht mal Israel bedient?

Hätte, wäre, wenn ist nicht relevant. Hat die Hamas Massenvernichtungswaffen? Nein. Kann man jeden plattmachen, der zukünftig welche haben könnte? Auch nicht. Man verlässt dann nämlich blöderweise die Rechtsstaatlichkeit.

 

Oder sollen die sich ernsthaft sagen: "Ach, ganz vernichten können die uns nicht... selbst mit Massenvernichtungswaffen töten die höchstens ein paar hunderttausend von uns!"

Na dann.

Dann können wir ja alle beruhigt sein.

Was ist eigentlich dein Problem?

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@derelch 

Du musst nicht meiner Meinung sein. Dass deine Schlussfolgerung aber die einzig mögliche sei, ist Nonsens.

Es ist die einzige Schlussfolgerung, die nicht nur Spekulation ist nach den Informationen die wir haben.

 

Was wäre die Alternative? Die Bewohner Gazas auslöschen? Besserer Grenzschutz? Zweistaatenlösung? Aktive Besetzung des Gazastreifen? Anektion?

So wie die Sachlage im Moment ist, wird der Terror einfach weitergehen. Der Militäreinsatz wird daran nichts ändern.

Wenn tausende Kämpfer getötet und Waffen zerstört werden, dann kann man kaum sagen, dass sich die Situation "nicht ändert".

 

Mir wirfst du Spekulation vor, wenn es um die Israelische Regierung geht und jetzt willst du ernsthaft einen Elefanten in den Raum stellen, dessen sich nicht mal Israel bedient?

Hätte, wäre, wenn ist nicht relevant. Hat die Hamas Massenvernichtungswaffen? Nein. Kann man jeden plattmachen, der zukünftig welche haben könnte? Auch nicht. Man verlässt dann nämlich blöderweise die Rechtsstaatlichkeit.

Es geht nicht darum, "jeden plattzumachen", sondern sich zu verteidigen. Und zwar gegen militärisch organisierte Terroristen, die ihre Entschlossenheit bewiesen haben.

Bei der Aussage, dass die Hamas es sich zum Ziel gesetzt hat, Israel auszulöschen ist es nicht relevant, ob sie momentan tatsächlich dazu in der Lage ist.

Denn die eigentliche Aussage dahinter lautet: "Es gibt kein Limit bei der Tötung von Zivilisten!"

Es geht auch nicht darum, abzuwarten, ob ein großer Angriff erfolgt. Denn ein großer Angriff IST bereits erfolgt, und zwar in militärischer Art und Weise!

Wäre die Hamas nur eine Jugendbande, die mit Knüppeln und Steinen bewaffnet ist, könnte man das natürlich ignorieren. Die Hamas hat aber gezeigt, dass sie nicht nur militärisch bewaffnet ist, sondern auch in der Lage größere militärische Operationen durchzuführen.

Selbstverständlich muss das zu militärischen Planspielen führen, also zu der Überlegung: Wozu genau wäre die Hamas in der Lage? Und natürlich muss dann auch die Frage nach Massenvernichtungswaffen gestellt werden... und ob die Hamas dazu in der Lage wäre, diese zu bekommen. Und natürlich kann man den Iran als Unterstützer dann nicht mehr ignorieren.

 

Was ist eigentlich dein Problem?

Mein Problem ist, dass bei der Beurteilung der Lage erstens so getan wird, als wäre die Hamas immer noch eine Gruppe jugendlicher Steinewerfer... und zweitens, dass es für Israel eine guten und idealen Weg gibt, den die dortige Regierung gehen sollte.

Beides trifft nicht zu, aber das wird von vielen ignoriert.

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@lucan-7 

Der Ball liegt bei der Hamas und dort gannz alleine.

Das Schlüsselwort heisst

Sofortige und bedingungslose Kapitulation.

Freilassung der noch lebenden, übergabe der toten Geiseln.

Die Hamas kapituliert nicht?

Dann geht jedes weitere Opfer, arabische wie israelische, so wie alle vorher auf das Konto der Hamas.

Es ist die Hamas die bis zum Untergang kämpfen will

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

Der Ball liegt bei der Hamas und dort gannz alleine.

Sehe ich auch so.

Das heisst im Umkehrschluss aber nicht, dass dadurch jede Aktion seitens Israels automatisch gerechtfertigt wäre.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@lucan-7 

Ich verstehe und akzeptiere Deinen Standpunk.

Meiner ist mehr

Aufräumen und Fehler analysieren kann man danach.

Bis jetzt gilt

"wrong or right, my brother"

Der Punkt X , wo ich.meine Solidarität "aufgeben tät",  ist noch ein paar dutzend Parsec entfernt

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

Der Punkt X , wo ich.meine Solidarität "aufgeben tät",  ist noch ein paar dutzend Parsec entfernt

Ich denke nicht, dass "Solidarität mit Israel" automatisch auch "Solidarität mit israelischen Militäreinsätzen" bedeuten muss.

Am Ende zählt immer der Nutzen... und es ist längst nicht ausgemacht, dass dieser Militäreinsatz Israel am Ende wirklich genutzt haben wird.

Mir fehlen hier einfach die konkreten Ziele (Wann genau gilt die Hamas als besiegt?) und der langfristige Plan (Was soll mit dem Gaza Streifen nach dem Militäreinsatz passieren?).

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

Wann genau gilt die Hamas als besiegt?

Ich produzier eine »Korinthe«: Es muss heißen: »Wann genau gilt die Hamas als vernichtet?«. Denn das ist doch das erklärte Ziel.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Ich produzier eine »Korinthe«: Es muss heißen: »Wann genau gilt die Hamas als vernichtet?«. Denn das ist doch das erklärte Ziel.

Eine völlige Vernichtung der Hamas ist nicht möglich. Nur eine Schwächung.

Die kann auch sehr erheblich sein... aber irgendwann muss man ja auch sagen können, dass das Ziel erreicht wurde... oder eben nicht.

Aber dafür muss man auch ein Ziel haben.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@scylla 

 

Aufräumen und Fehler analysieren kann man danach.

Genau ... erst schiessen, dann fragen ...

derelch antworten
Dionysius
(@dionysius)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 28

@derelch Oder wie beim Massaker von Béziers (Albigenserkreuzzug) Abt Arnaud Amaury auf die Frage, wie man Ketzer von normalen Bewohnern unterscheiden könne, antwortete: "Schlagt sie alle tot. Der Herr kennt die Seinen."

dionysius antworten


Martha
 Martha
Beiträge : 431

Benni Gantz verlässt das Kriegskabinett und ruft Benjamin Netanyahu zu Neuwahlen auf.

Quelle: DLF, heute

martha antworten
Orangsaya
Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @martha

Benni Gantz verlässt das Kriegskabinett und ruft Benjamin Netanyahu zu Neuwahlen auf.

Ja, er verlässt das Kriegskabinett. Was die Wahlen betrifft, sehe ich von der aktuellen Lage her der Wahlen in den USA. Kurz es ist nicht wegzudiskutieren, das in den USA Trump im Ganzen gesehen die Mehrheit hat, Biden trotzdem noch eine Chance hat, nochmal Präsident zu werden. Die Wahlmänner sind entscheidend und hier kann Biden in den sogenannte Swing States durchaus gewinnen. Er müsste aber ein Gleichgewicht zwischen den Demokraten die gradlinig für Israel sind und denen die den Kriegsverlauf und die Situation der Palästina unzufrieden sie. Den Flügel der muslimischen Wähler und der progressiven Wähler muss er gewinnen. Hier bietet Gantz Biden eine Steilvorlage, dass schaffen zu können. Weniger die Waffenlieferungen stehen im Raum, sondern die Frage der Zukunft von Gaza. Die amerikanische Mentalität hat ein hohes Maß, Menschen humanitär zu helfen. Trump ist zur Lage im Nahen Osten in einer komfortablen Situation. Er braucht einfach nur seine Klappe zu halten und die Amerikaner beschäftigen sich mehr mit der Frage, ob Trump mit einer Pornodarstellerin gar keinen Sex hatte usw, oder nur einen schlechten. Die Israeltreue unter den Republikanern ist klar und kein Diskussionsthema. 

Was Netanyahu betrifft, so ist mit dem Massaker Netanyahu klar und deutlich verbrannt. Gerade Netanyahu, der wegen der Sicherheitsfragen so lange Ministerpräsident ist, trifft es hart. Die Sicherheit in Israel wiegt in Israel höher als die Palästinenserfrage. Die lässt sich nur mit der Sicherheitsfrage lösen. Sogar eine Zweistaatenlösung wäre in diesem Zusammenhang möglich. 

Bei Neuwahlen, einen Forderung die vor dem Krieg schon im Raum stand wird sich wohl nichts ändern. Golda Meir, die weltweit die ersten Frau war, die zum Regierungschef gewählt wurde, hatte nach dem Krieg so viel Stimmen, dass sie wieder gewählt wurde. Trotzdem musste Meir zurücktreten, weil Meirs anfängliche defensive Haltung das Land aufs spiel gesetzt hat und im israelischen Militär es Tendenzen gab, die Richtung Befehlsverweigerung ging. Ranghohe Soldaten wollten egal was von ihr kommt, Israel verteidigen. So eine Situation geht gar nicht. 

Netanyhu ist der demokratisch legitimiert Ministerpräsident. Sein Kabinett ist, welches mir politisch ein Dorn im Auge ist, ist, stabil. Die kahanitischen Züge bei Koalitionspartnern stören mich enorm. Das muss allerdings Israel klären und nicht ich. 

Was den Krieg in Gaza betrifft, so denke, ich dass dieser Krieg auch Ende des Jahres nicht fertig ist. Israel steckt aus meiner Sicht noch in einem viel gefährlicheren Krieg. Im Norden des Landes, wird Israel von einer Gruppe beschossen, die von der Kampfkraft her höher ist, ist zu Hamas stärksten Zeiten. Es ist ein Krieg, der in Israel zu über 10.000 Binnenflüchtlingen bereits führt. Israel hält diesen Krieg im Moment taktisch klein, dass ist am Ende des Tages keine Lösung. Die UNO, die im Norden Soldaten stationiert hat, kann nicht deeskalierend wirken, weil sie kein Mandat hat mit der Hisbollah überhaupt zu sprechen. Da brodelt einiges unter dem Vulkan des Krieges und sprudelnde, der Erdspalten, sind offen, wie in Hawaii und Island die Vulkane. In Fragen der Sicherheit wird Gantz zuverlässig bleiben, wie zuvor auch. Nichts weist gegenwärtig darauf hin, dass Gantz trotz seiner Spaltung, seine Haltung zur Verteidigung des Landes ändert. Demokratisch gesehen, sollte sich die Opposition hinter die Ohren schreiben, dass Israel andere Probleme hat, als eine vorzeitig abgebrochene Legislaturperiode. 

 

orangsaya antworten


Tatokala
Beiträge : 2679
Veröffentlicht von: @wasilis

Die Israeliten haben keine Möglichkeit woanders zu gehen. Die Moslems - Palästinenser schon.

Das kann man als Außenstehender ja wirklich ganz prima beurteilen.

tatokala antworten
23 Antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@tatokala 

"al-ʿĀlam al-ʿArabī" die "arabische Welt" umfasst 19 Staaten. Es gibt aber nur einen jüdischen Staat.

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

"al-ʿĀlam al-ʿArabī" die "arabische Welt" umfasst 19 Staaten. Es gibt aber nur einen jüdischen Staat.

Stimmt. Die Palästinenser haben ja den großen Vorteil, dass sie in allen diesen Ländern mit offenen Armen empfangen werden und keine Probleme haben, sich dort eine neue Existenz aufzubauen, wenn sie es wünschen.

Ach nee... warte mal...

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@lucan-7

DAS ist aber nicht das Problem Israel. Sondern der arabischen Staaten.

Mitverursacher des Problems ist hier aber  u.a. auch  die UN/die UNRWA, welche den "Palästinensern" ihren Sonderstatus gaben.

 

scylla antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2679

@scylla Ist dir klar, daß du im Grunde damit eine ethnische Säuberung empfiehlst ?

Man kann Menschen einfach mal aufdrücken, daß sie ihren Wohnort/ihre Heimat nach der Religionszugehörigkeit definieren? Würdest du selber freiwillig woanders hinziehen, weil es irgendwo christlicher zugeht?

tatokala antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 431

@tatokala 

Mal kurz dazwischen:

Scylla schrieb:

Mitverursacher des Problems ist hier aber u.a. auch die UN/die UNRWA, welche den "Palästinensern" ihren Sonderstatus gaben.

Bei Interesse empfehle ich dir diese wissensch. Ausarbeitung zum Thema

Der rechtliche Status palästinensischer Flüchtlinge

(Quelle: Deutscher Bundestag 2006, PDF-Datei)

martha antworten
Kantor
 Kantor
(@kantor)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 53

@scylla 

Verbal, mit dem Mund, sind die arabischen Länder alle voll solidarisch mit den Palästinensern.

Tatsächlich aber kennen die deren Wesen und wollen sie nicht bei sich im Land haben.

Flüchtlinge? Nicht erwünscht: Warum arabische Länder die Palästinenser fürchten - n-tv.de

https://www.n-tv.de/politik/Warum-arabische-Laender-die-Palaestinenser-fuerchten-article24505765.html

 

Kann ich persönlich nachvollziehen.

Allein die EU-Bürokraten finanzierten die Palästinenser mit 8,3 Milliarden Euro! Da sind die Gelder aus den vielen anderen Staaten nicht enthalten.

"Seit dem Osloer Friedensvertrag (1993) flossen unglaubliche 8,3 Milliarden Euro des europäischen Steuerzahlers in palästinensische Gebiete. Sie finanzieren unter anderem antisemitische Schulbücher und Organisationen, die offen Terror gegen Israel verherrlichen."

(Quelle: https://exxpress.at/eu-buerokraten-finanzierten-die-palaestinenser-mit-83-milliarden-euro/)

Mit den ganzen Hilfsgeldern hätten sich die Palästinenser Infrastruktur und eine Wirtschaft aufbauen können, den Leuten ein besseres Leben geben, sie zogen es aber vor, damit Tunnel zu bauen und Waffen zukaufen. 

kantor antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@kantor 

Gaza hatte nach dem Abzug der Israelis, der ja eine unmenge intakter Infrastruktur zurück liess, das Potential zu einem Singapur des Bagen Osten zu werden.

Chance vertan

scylla antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@scylla 

Gaza hatte nach dem Abzug der Israelis, der ja eine unmenge intakter Infrastruktur zurück liess, das Potential zu einem Singapur des Bagen Osten zu werden.

Ein vollständig abgeriegeltes Stück Land lässt sich ganz hervorragend zu einem zweiten Singapur entwickeln.

derelch antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@derelch 

Zumindest hat man es geschafft, kilometerlange Tunnel zu bauen. Und die Materialien heranzuschaffen. Ebenso wie Waffen.

goldapfel antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@derelch 

Die "Abriegelung" / "Blokade" erfolgte, weil die Gazaner/HamaSS von der ersten Sekunde an den Weg des Hasses, des Krieges und der Gewalt wählten.

Zu keinerlei friedlichem Miteinander bereit waren.

Der Gaza Abzug zeigt zudem eines mehr als deutlich.

Die Formel "Land gegen Frieden" ist eine Chimäre die nicht Funktioniert.

 

 

scylla antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@scylla 

Die "Abriegelung" / "Blokade" erfolgte, weil die Gazaner/HamaSS von der ersten Sekunde an den Weg des Hasses, des Krieges und der Gewalt wählten.

Ein bisschen länger ist die Geschichte schon und die Blockade diente mitnichten nur den eigenen Schutz. Israel und die westliche Welt hofften, durch die Wirtschaftsblockade, die nicht erst im Sommer 2007 nach der Niederlage der Fatah begann, die Hamas zu stürzen.

Die Formel "Land gegen Frieden" ist eine Chimäre die nicht Funktioniert.

Die Palästinenser haben kein Land bekommen. Gaza ist dejure nach wie vor von Israel besetztes Gebiet. Die Anerkennung des palästinensischen Staates wird seitens Israel und der westliche Welt konsequent verweigert. Also erzähl keine Märchen.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@derelch 

Gaza ist dejure nach wie vor von Israel besetztes Gebiet

Du meinst jetzt wieder, nachdem Israel in vorigen Oktober einmarschiert ist?

Davor war Gaza nicht besetzt, und wurde von Israel auch nicht de jure besetzt (was soll das übrigens sein?).

 

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@hkmwk 

Du meinst jetzt wieder, nachdem Israel in vorigen Oktober einmarschiert ist?

Nein, meine ich nicht.

Davor war Gaza nicht besetzt, und wurde von Israel auch nicht de jure besetzt (was soll das übrigens sein?).

Das die offizielle Haltung der Bundesrepublik Deutschland (auch unter den Vorgängerregierungen).
Gaza ist seit 1967 von Israel besetztes Gebiet. Das es zwischen 2006 und 2024 keine physische Besatzungsmacht vor Ort gab, ändert nichts daran. Gaza hatte nie die Kontrolle über die eigenen Grenzen oder Personen- und Warenverkehr, geschweige denn, dass Palästina als Staat anerkannt worden wäre.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@derelch 

Gaza hatte nie die Kontrolle über die eigenen Grenzen oder Personen- und Warenverkehr

Also Totalboykott und Abriegelung gilt als »de-jure-Besetzang«? War mir neu.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@scylla (zum Beitrag)

Gaza hatte nach dem Abzug der Israelis, der ja eine unmenge intakter Infrastruktur zurück liess

Die Unmenge bezweifle ich. Ich bin alt genug, um mich an die Berichte zu erinnern, wie die Siedler in Gaza ihre Siedlungen demontierten, um möglichst »verbrannte Erde« zurückzulassen.

zu einem Singapur des Bagen Osten zu werden.

Ohne Handelsbeziehungen (ohne die chinesischen Händler wäre Singapur nicht das geworden, was es jetzt ist)? Der Vergleich mit Singapur stimmt von vorn bis hinten nicht.

hkmwk antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@hkmwk 

"Der Vergleich mit Singapur stimmt von vorn bis hinten nicht."

Ich beuge mich Deiner allwissenden Weisheit. und Urteilskraft

scylla antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@scylla 

Ich bin nicht allwissend. Nur weiß ich eben, dass Singapur schon vor der Unabhängigkeit von Malaysia ein Handelszentrum war. Mit Händlern, die mit fast ganz Südostasien Handel treiben.

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@hkmwk 

Ich finde das mit der Berichterstattung tatsächlich etwas schwierig, wenn es um Israel geht...

Erinnerst du dich auch an die durch Palästinenser zerstörten Gewächshäuser?

goldapfel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@goldapfel 

Erinnerst du dich, dass auch die Siedler einige Gewächshäuser abgerissen haben?

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@hkmwk 

Nö, weil ich das damals gar nicht verfolgt habe.

Ich weiß allerdings inzwischen, dass die palästinensische Seite damals darauf bestanden hatte, dass die Wohngebäude bei Abzug zerstört würden. Ob und was da sonst noch dazu gerechnet wurde, weiß ich nicht. Und dass eben von palästinensischer Seite Teile der Gewächshäuser (wieviele weiß ich nicht) zerstört wurden.

Dass die palästinensische Seite die Zerstörung der Wohngebäude wollte, wusste ich lange nicht. Das mit den Gewächshäusern schon.

 

goldapfel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@goldapfel 

Na ja, nachdem ich noch mal im Netz gesucht habe, habe ich gestern auch gelesen, dass es keine absichtliche Zerstörung, sondern Verwüstung durch Plünderung war. Und dass 5 Jahre später (das »jetzt« in einem alten Artikel) immer noch viele nicht zerstörten Gewächshäuser Nahrung produzierten.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

Gaza hatte nach dem Abzug der Israelis, der ja eine unmenge intakter Infrastruktur zurück liess, das Potential zu einem Singapur des Bagen Osten zu werden.

Für ein "Singapur" hätte es vermutlich nicht gereicht.

Aber für einen gewissen Wohlstand und Frieden wäre das Potential in jedem Fall da gewesen. Ist ja ein schönes Land dort... unter anderen Umständen wären Menschen gerne dort hingefahren und man hätte vernünftig im Sinne der Bewohner investieren können.

Stattdessen hat die mörderische Selbstmord-Sekte namens Hamas ihre hasserfüllten Ziele vorangetrieben... während sie ihre Kriegsvorbereitungen unter "Hilfsorganisationen" tarnte...

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 347

@lucan-7 

 

"Für ein "Singapur" hätte es vermutlich nicht gereicht.

Aber für einen gewissen Wohlstand und Frieden wäre das Potential in jedem Fall da gewesen."

Auf jeden Fall. Kern des Ganzen wäre natürlich eine wirtschaftlich Zusammenarbeit mit Israel gewesen.

Aber "hätte hätte.."

Chance vertan

 

scylla antworten
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