Benachrichtigungen
Alles löschen

Würden wir Estland gegen Russland verteidigen?

Seite 1 / 3

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22008

Ich mache mir da gerade ein paar Gedanken über die Stimmung hier in Deutschland bezüglich des Krieges in der Ukraine.

Die Vorgabe heißt hier ja: "Niemals Kriegspartei werden!". Und das erscheint gegen eine Nuklearmacht, die ja auch künftig unser Nachbar sein wird, auch grundsätzlich vernünftig. Es ist auch vernünftig, den Krieg auf die Ukraine und Russland zu beschränken und nicht auf ganz Europa auszuweiten. Denn unsere Armee und ihre Luftabwehr ist mehr als bescheiden, und das ist nur ein Grund von vielen.

Aber angenommen, Russland würde - so wie es manche befürchten - das Baltikum angreifen. Plötzlich würden in der Grenzregion eine Menge Soldaten aufmarschieren, ohne Hoheitsabzeichen, so wie es auf der Krim war. Oder ein anderes Szenario, je nachdem wie gut die Grenzbefestigungen dann aufgestellt wären.

Das wäre dann der Nato-Verteidigungsfall. Da bestehen dann Verträge. Allerdings sehen diese Verträge nicht vor, dass alle Mitglieder sofort in den Kriegszustand wechseln. Es geht lediglich um eine angemessene gemeinsame Reaktion... wie auch immer die aussieht.

Und ich denke mir, dass Deutschland auch in diesem Fall wohl kaum eine Notwendigkeit sehen wird, in einen Krieg gegen Russland zu ziehen. Denn an der atomaren Bedrohung würde sich ja nichts ändern. Die Situation wäre immer noch die gleiche, weshalb wir nicht in den Krieg mit der Ukraine ziehen. Und daran würden auch irgendwelche Verträge nichts ändern.

Das Problem an der Sache ist: Das Nato-Bündnis funktioniert in erster Linie dadurch, dass eine glaubwürdige Abschreckung besteht. Denn der beste Krieg ist der, der erst gar nicht stattfindet. Darum geht es bei der ganzen Sache.

Allerdings macht Deutschland immer mehr klar, dass es auf keinen Fall in irgendeinen Krieg gehen würde. Und das wirkt sich natürlich auch auf eine mögliche Abschreckung aus. Wenn Putin irgendwann der Ansicht ist, dass Deutschland kneift, und andere Länder es gleichtun... dann könnte er sich Chancen ausrechnen, tatsächlich einen Krieg gegen einzelne Länder der Nato zu beginnen - und auch gewinnen zu können.

Und wenn klar ist, dass die USA auf gar keinen Fall Europa mit Atombomben verteidigen würden... denn warum sollten sie das tun, sie würden damit praktisch Selbstmord begehen - dann wird die Sache wirklich kritisch. Denn dann hätten Putins Atomdrohungen plötzlich eine ganz andere Qualität - in Europa könnte man zu recht fürchten, dass Putin einen Einsatz ernsthaft in Erwägung zieht.

Denn im Grunde ist das Ganze ein Pokerspiel. Und Deutschland sitzt da mit heruntergelassenen Hosen und offenen Karten... so jedenfalls mein Eindruck.

Oder wie seht ihr das...?

 

 

Antwort
152 Antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 302

Guten Abend,

Mittlerweile bin ich der Meinung, kühl zu überlegen "vorher nachher". 

Im Falle Russlands lohnt sich ein Harter Konflikt nicht. Dafür möchte ich nicht in den Krieg, schon gar nicht meine Kinder hergeben.

Estland verteidigen - damit aus Lauter Dankbarkeit unsere Industrie weiter in Richtung Osten abwandert?  Scheinbar hat die Großindustrie nicht wirklich Angst vor einem Krieg. Sonst hätten die Aktivitäten im Osten nicht zugenommen.

Ein Deutschland nach so einem Krieg wäre wirtschaftlich und sozial am Ende, weil man vermutlich auch anfangen würde, Frauen an die Front zu schicken....macht alles keinen Sinn.

Ich habe es schon einmal offen gesagt, im Zweifel lieber Flüchten. Ich wäre komplett gegen einen Konflikt mit Russland.

 

kappa antworten
33 Antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 303

@kappa 

Ich sags mal frei nach  Bismack

Das Glück baltischer Kartoffelschnapsbrenner, ukrainischer Kulaken und Oligarchen ist  nicht die gesunden Knochen eines einzigen westfälischen  Panzergrenadiers in einem 4. Krieg mit Russland wert.

Btw. denke ich nicht das Russland realiter versuchen wird sich das Baltikum wieder einzulaiben. 

Oder via Polen einen Durchmarsch bis Aachen, Kehl und Weil am Rhein zu starten.

Wozu auch?

99% sind mMn  Propagandadrohszenarien  des Westen um die eigene Bevölkerung malträtieren zu können, demokratische Strukturen abzubauen.

Einerseits ist Russland, glaubt man unseren Politikern und ihren Propagandaorganen, am Ende.

Mai 22 wurde der russischen Armee angeblich das "Rückgrat gebrochen", plündert Russland Waschmaschienen um mit deren Chips Waffen zusammenzustricken, ist die Russische Armee ein verlotterter, zerlumpter Haufen der zu tausenden stirbt oder desertiert.

Andererseits will man den Menschen einreden, der böse Russ will Europa unterjochen.

Realität ist mMn aber...

Russland ist stärker als es unsere Propaganda weismachen will und schwächer als es sich selber darstellt.

Der "In 3 Tagen sind wir in Kiew" Enthauptungsschlagkrieg steckt in seinem dritten Jahr.

1/4 der Schwarzmeerflotte der RF liegt auf dem Meeresboden, der Rest muss sich scheinbar nach Georgien verkriechen.

Odessa einzunehmen, um die Ukraine vom Schwarzen Meer abzuschneiden, ist zZ. unmöglich.

Ukrainische Festungen im Bereich der administrativen Grenzen von  Donbas und Luhansk müssen aufwendig niedergerungen werden...

Wann soll Russland dann in Köln angekommen sein. 3698 n.Ch. In Kehl 4253 n.Ch.?

Dieser Konflikt zwischen 2 slawischen Brüdervölkern geht uns nichts an.

In der Ukraine wird NICHTS "europäisches" verteidigt.

Wer meint, es sei doch der Fall; von den meisten grossen Städten Deutschlands fährt ein Flixbus nach Kiew.

Wenn sich hier bei mir türkische und kurdische Jugendbanden kloppen, halt ich mich auch raus.

Egal wer diesen Krieg gewinnt.

Ein Hauptverlierer steht schon fest.

Deutschland

Es hat für die Ukraine fast alles geopfert was es einmal ausmachte

Seine nach dem 2. WK erarbeitetet internationale Reputation

Seine wirtschaftliche Prosperität, inivationsfähigkeit, Industrie

Sozialen Frieden und gesellschaftlichen Zusammenhalt, Stabilität

Warum soll es den kärglichen Rest auch noch für das Baltikum  hinterherschieben?

 

.

 

 

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@scylla 

99% sind mMn Propagandadrohszenarien des Westen um die eigene Bevölkerung malträtieren zu können, demokratische Strukturen abzubauen.

Mir sind keine Szenarien bekannt, die behaupten würden, dass Russland vorhat bis Deutschland zu marschieren... wer soll das auch glauben, wenn die noch nicht einmal den Donbas schaffen?

Es geht eigentlich immer nur darum, dass Deutschland nicht weiter in den Krieg hineingezogen werden soll. Was immer das auch bedeutet, Putin sieht uns ja längst als Feind.

Einerseits ist Russland, glaubt man unseren Politikern und ihren Propagandaorganen, am Ende.

Auch da ist mir kein Politiker bekannt, der so etwas behauptet. Wäre auch verwunderlich angesichts der neuerlichen Erfolge.

Was auf lange Sicht passieren wird ist jetzt kaum absehbar. Ewig hält Russland das auch nicht durch.

 

Andererseits will man den Menschen einreden, der böse Russ will Europa unterjochen.

"Unterjochen" trifft es vielleicht nicht ganz... "dominieren" schon eher.

 

Russland ist stärker als es unsere Propaganda weismachen will und schwächer als es sich selber darstellt.

Das trifft wohl zu.

 

Dieser Konflikt zwischen 2 slawischen Brüdervölkern geht uns nichts an.

In der Ukraine wird NICHTS "europäisches" verteidigt.

Das ist falsch. Die Ukraine hat - genau wie Russland auch - einen großen europäischen Anteil. Und die beabsichtigte Wiedererrichtung der Sowjetunion betrifft uns in Europa selbstverständlich. Mal ganz abgesehen davon, was die Durchführung eines erfolgreichen Angriffskrieges in Europa für ein Signal für die Welt darstellen würde. Das wird von vielen extrem unterschätzt.

Und ich frage hier ja nicht umsonst nach einem möglichen Angriff auf ein Nato-Mitglied. Da sagt natürlich jeder, dass das nicht passieren wird... genau so, wie Russland nie die Ukraine angreifen würde, schließlich gibt es da ja Verträge.

Tja. Kam leider anders.

 

Deutschland

Es hat für die Ukraine fast alles geopfert was es einmal ausmachte

Hä?

Na, das kann ja dann wohl nicht viel gewesen sein...

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 303

@lucan-7

 

"Auch da ist mir kein Politiker bekannt, der so etwas behauptet." 

Anton  "Panzer-Toni" Hofreiter dozierte schon vor einiger Zeit, das die Russische Rüstungsindustrie "am Ende sei" und Waschmaschienenchips in Waffen einbaue.

Ähnliches dozierte Ursula von der Leyen

 

"Die Ukraine hat - genau wie Russland auch - einen großen europäischen Anteil"

Eine faschisch-totalitäre korrupte Oligarchie (Ukraine) wurde von einer totalitär-korrupten Oligarchie (Russland) angegriffen.

Es geht hier nicht um "Geografie" ehr um Werte

Wenn Korruption ein "europäischer Wert" ist ..obwohl, wenn ich  mir die  von der ? Leysche Brüsseler Korruptokratie anseh 🤔

 

"Und die beabsichtigte Wiedererrichtung der Sowjetunion"

Klar, mit Panzern die mit Waschmaschienenchips fahren oder Baujahr 1955 sind.

"genau so, wie Russland nie die Ukraine angreifen würde, schließlich gibt es da ja Verträge."

 Verträge die nicht eingehalten wurden seitens der Ukraine (Minsk I + II), nachdem die USA in üblicher Manier mal wieder ein ihr nicht genehmes Regime weggeputscht hat. Ajax lässt grüssen, haben diiesen Konflikt erst mit ermöglicht.

Verträge an deren Einhaltung Deutschland, USA, EU, NATO mMn  nie den Hauch eines Intresses hatten.

Btw. Das Budapester MEMORANDUM war nie ein völkerrechtsverbindlicher Vertrag

 

MEMORANDUM heist ja auch nur DENKschrift.

Der erste Schuss bei der Konflktverschärfung Februar 22 kam von Russland. KEIN zweifel.

Das es zu diesem Krieg kam, dazu haben ALLE beigetragen.

Kiew, Moskau, Berlin, Paris, Brüssel, London  Waschington

Und wenn die NATO HEUTE mit 90.000 Soldaten an der lettisch-weisrussisch/russischen Grenze aufmarschiert, ist das a) auch eine massive Agression und sicherlich NICHT Konfliktentschärfend.

Und das auch die NATO zur Not auf Völkerrecht sch..t hat sie bei Ihrem völkerrechtswiedrigen Überfall auf Jugoslawien 1999  zur genüge .

 

 

 

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@scylla 

"Auch da ist mir kein Politiker bekannt, der so etwas behauptet." 

Anton  "Panzer-Toni" Hofreiter dozierte schon vor einiger Zeit, das die Russische Rüstungsindustrie "am Ende sei" und Waschmaschienenchips in Waffen einbaue.

Ähnliches dozierte Ursula von der Leyen

Was ja auch korrekt ist. Allerdings werden die Russen noch eine ganze Weile länger durchhalten... nicht zuletzt, weil die nach wie vor einiges in ihren Depots haben.

Eine faschisch-totalitäre korrupte Oligarchie (Ukraine) wurde von einer totalitär-korrupten Oligarchie (Russland) angegriffen.

Es geht hier nicht um "Geografie" ehr um Werte

Genau wie Russland besteht auch die Ukraine nicht nur aus korrupten Oligarchen. Wenn wir von "Werten" reden, dann geht es in erster Linie um die Bevölkerung.

Und die Korruption in der Ukraine ändert nichts daran, dass es vor allem im westlichen Teil der Ukraine einen starken Hang zu Europa gibt, weniger zu Russland.

 

Die russische Propaganda, die du hier verbreitest, kommentiere ich nicht weiter. Das hatten wir schon zur Genüge.

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 303

@lucan-7 

"Die russische Propaganda, die du hier verbreitest, kommentiere ich nicht weiter. Das hatten wir schon zur Genüge."

 

Du hast irgendwas mit

"Putin Troll" vergessen...

 

Dann würdest Du deine argumentativ nhaltsleere Heisluftbläserei noch  besser zum Ausdruck bringen

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@scylla 

Du hast irgendwas mit

"Putin Troll" vergessen...

 

Nein.

Da ich nicht weiß, ob du deine Aussagen mit Absicht oder aus Unwissenheit verbreitest möchte ich dir an dieser Stelle so etwas nicht unterstellen.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@scylla (zum Beitrag)

Eine faschisch-totalitäre korrupte Oligarchie (Ukraine) wurde von einer totalitär-korrupten Oligarchie (Russland) angegriffen.

Also wenn, dann umgekehrt. Putin ist ein Faschist, die Ukraine hat Problem mit Korruption (dagegen wurde in letzter Zeit angekämpft, wobei Selenskiy sich da nicht hervortat). Selenskiy ist vermutlich kein lupenreiner Demokrat, aber auch nicht totalitär, und wie man einen russischsprachigen Juden in der Ukraine als faschistisch bezeichnen kann ist mir zu hoch.

Verträge die nicht eingehalten wurden seitens der Ukraine (Minsk I + II)

Das sind Vereträge, die erst zustande kamen, nachdem Putin Verträge bezüglich der Unverletztlichkeit der Grenzen der Ukraine nicht eingehalten hat.

Und ob das die Ukraine oder Russland mehr Vertragsbrüche bei Minsk 1+2 verübt haben, ist auch nicht sicher.

Btw. Das Budapester MEMORANDUM war nie ein völkerrechtsverbindlicher Vertrag

Immerhin verbindlich genug, dass die Ukraine daraufhin ihre Atomwaffen in russische Hand gegeben hat.

Und wenn die NATO HEUTE mit 90.000 Soldaten an der lettisch-weisrussisch/russischen Grenze aufmarschiert, ist das …

… ein Zeichen für die Angst, die Lettland hat.

Und das auch die NATO zur Not auf Völkerrecht sch..t hat sie …

… auch darin bewiesen, dass auf den Bruch des Budapester Memorandums keine diesem Abkommen entsprechende Reaktion erfolgte, sondern man Russland de facto gewähren ließ.

 

hkmwk antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 303

@hkmwk 

Mag ja sein, das in DEINER Welt Putin ein "Faschist" ist, in.meiner ist Selensky der Faschist.

In MEINER Welt hat

sich Putin ( einer durchaus mängelbehafteten) Wahl gestellr.Selensky nicht, obwohl sein Mandat ausgelaufen ist.

In Selenskys  Ukraine  verehrt einen Faschisten, einen Nazi Kollaborateur

Übrigens

Unsere allseits mehr oder weniger geliebte Agnes Strack-Zimmerman ist jetzt auch  eine gerichtszertifizierte Kriegstreiberin und Faschistin

Bzw. ist es durch die Meinungsfreiheit Art. 5 GG gedeckt sie als solche zu bezeichnen.

 

Und noch mal für Dich

Das Budapester Memorandum ist und war kein völkerrechtsverbindlicher Vertrag

 

Der Abschnitt Rechtscharakter geht bei Wikipedia recht ausführlich auf diesees Thema ein

Noch im November 2020 erklärte die Deutsche Botschafterin in Kiew, wie bei Wikipedia zu.lesen ist u.a.

Zitat

[25] In einem Interview im November 2020 erklärte die deutsche Botschafterin in Kiew Anka Feldhusen, das Memorandum sei nicht mehr als eine politische Deklaration und kein internationaler Vertrag.[26]

Ende

 

Fazit: Verträge die keine sind, das BM wurde von der Duma in Moskau u.a. eh nie ratifiziert, kann man nicht brechen.

 

Rechtsgültige Verträge wie Minsk I und II schon

 

 

 

 

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@scylla 

Dass ich dir vorwerfe, russische Propaganda zu verbreiten ist für dich jetzt aber nicht wirklich eine Überraschung, oder...?

 

Auf den ganzen Unsinn gehe ich an der Stelle auch nicht ein... nur das hier:

Unsere allseits mehr oder weniger geliebte Agnes Strack-Zimmerman ist jetzt auch  eine gerichtszertifizierte Kriegstreiberin und Faschistin

Bzw. ist es durch die Meinungsfreiheit Art. 5 GG gedeckt sie als solche zu bezeichnen.

Das mit dem "Faschist" war Höcke, nicht Strack-Zimmermann. Hier ist lediglich "Kriegstreiberin" durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Ich denke, das solltest du korrigieren... denn der Unterschied ist nicht ganz unerheblich.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@scylla (zum Beitrag)

Mag ja sein, das in DEINER Welt Putin ein "Faschist" ist, in.meiner ist Selensky der Faschist.

OK, dann zeige mir mal, wo Selenski Merkmale des Faschismus zeigt. Die Punkte entnehme ich https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.167325 6" target="_blank" rel="noopener">meinem Link:

  • Wo hat Selenski den Niedergang der Ukraine beklagt, eine neue Zukunft versprochen, die dem früheren Glanz der Ukraine entspricht?
  • Wo spricht er (wie es Putin tut) von einer besonderen Rolle der Ukraine in der Welt, die keine andere Nation erfüllen kann?
  • Hat er dazu beigetragen, die ukrainische Wirtschaft unter die Kontrolle des Staates zu bringen, wie es Mussolini und Putin taten?
  • Gibt es um Selenski einen Führerkult wie den um Putin?

In Selenskys Ukraine verehrt einen Faschisten, einen Nazi Kollaborateur

Bandera kannst du nicht meinen, der wurde von den Nazis ins KZ gesteckt, nachdem er eine unabhängige Ukraine ausgerufen hatte. Er war zwar Faschist, aber (wie Putin) kein Nazi, und sein Versuch, mit Hilfe der Nazis eine unabhängige Ukraine zu errichten, hat von Anfang an nicht funktioniert.

Jede Nation hat auch zweifelhafte Helden, in Russland ist es Stalin, in der Ukraine Bandera, in Deutschland Bismarck … wobei die Helden dieser Auzählung harmloser werden, bei Bismarck kann man wirklich sagen, dass das positive überwiegt.

Unsere allseits mehr oder weniger geliebte Agnes Strack-Zimmerman ist jetzt auch  eine gerichtszertifizierte Kriegstreiberin und Faschistin. Ich zitiere mal daraus:

Für eine Mandantin Pankallas, die Strack-Zimmermann auf X als «widerliche korrupte Kriegstreiberin» bezeichnete, dürfte es noch ein wenig ins Geld gehen. Das Landgericht Mainz kam unlängst zum Schluss, dass der FPD-Politikerin in diesem Fall Schmerzensgeld in Höhe von 200 Euro zustehe.

Klingt ja schon anders, oder? Und wenn du das als Verdrehung empfindest: Was »Faschistin« angeht, hast du ja ähnlich gehandelt.

Das Budapester Memorandum ist und war kein völkerrechtsverbindlicher Vertrag

Aber es war verbindlich genug, dass die Ukraine deswegen ihre Atomwaffen abgab …

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

Link-Korrektur:

https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.167325 6" target="_blank" rel="noopener"> https://web.archive.org/web/20220313040946/https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.1673256

Es ist gar nicht so einfach, den vollen Artikel im Webarchiv zu finden … hätte beinahe aufgegeben.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@hkmwk Es ist gar nicht so einfach, den vollen Artikel im Webarchiv zu finden … hätte beinahe aufgegeben.

 

Danke für den Aufwand. Ich hatte den Artikel damals schon gelesen, aber es lohnt sich die neuerliche Lektüre.

Freilich auch, weil, fast ganz zum Schluss, im Fazit, das steht:

Sie (die freiheitliche westliche Welt) sollte die Schraube der wirtschaftlichen und politischen Sanktionen gegen Russland, aber auch gegen Weissrussland dermassen stark anziehen, bis beide Regime ins Wanken geraten.

Das hat man nur halbherzig getan und daran hatte Deutschland mit seiner Besorgnis um frierende Wutbürger im Winter seinen unguten Anteil. Russland wurde genug Zeit gelassen, sich neue Abnehmer für sein Öl und Gas zu suchen, seinen Finanzsektor umzustellen etc. pp.

Immer haben Wirtschaftssanktionen, die wirken sollen, auch negative Auswirkungen auf die eigene Wirtschaft. Die man der Bevölkerung erklären müsste und für die es sozialer Ausgleichsbemühungen* bedürfte. Aber damit kommen "wir" irgendwie nicht klar, und also wurden große Reden geschwungen und eine Zeitenwende angekündigt, die letztlich nichts anderes meinte als eine 100 Milliarden Geldspritze für die Militärindustrie. Aber Gas aus Russland bezog man weiterhin, so lange es ging und bei der Enteignung russischen Auslandseigentums ließ man sich Zeit und war vorsichtig.

Und nun, während man mit Russland noch so überhaupt nicht fertig geworden ist, muss man sich schon auf China konzentrieren und vor einem Zollkrieg bibbern, weil Biden im US-Wahlkampf als der starke Mann sich hinstellen möchte, der er trotz der Lachnummer von einem Konkurrenten irgendwie nicht ist. (Nicht, dass es die Börsen besonders jucken würde, der DAX steht knapp unter seinem Allzeithoch...)

Es ist schon traurig: die stärkste Waffe, die "der Westen" hat, nämlich wirtschaftlicher Druck, von mir aus auch, man soll ja deutlich im Ausdruck bleiben: wirtschaftliche Erpressung**, wird nie angewendet, solange sich Konflikte auch militärisch (nicht) lösen lassen. Das gilt für den Ukraine-Konflikt mit Russland, das gilt aber übrigens auch für den Gaza-Konflikt mit der Hamas (Katar & Konsorten dürfen sich immer wieder als "Vermittler" aufplustern, derweil sie den Anführern der Verbrecherbande Hamas Unterschlupf und logistische Möglichkeiten bieten).

 

 

 

*Ja, selbstverständlich gehören dazu auch Steuererhöhungen für die Reichen, das Geld muss schon vor dort genommen werden, wo's sich aufhält.

 

**Wer deutlich macht, dass Krieg, also das Töten von Menschen, lediglich die Fortsetzung der Politik mit militärischen Mitteln sei, hat wohl kaum ein Recht, sich über wirtschaftliche Erpressung moralisch zu echauffieren.

jack-black antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 302

@jack-black Der Deutsche Staat sollte auch darum bemüht sein, das seine Bürger nicht erfrieren im Winter. Wenn er nicht sich um uns kümmert, was zahlen wir Steuern?

Wenn Deutschland ruiniert ist, wären die Folgen sogar Fataler oder gleich , als wenn man sich unter die Hegemonie Russlands beugen würde.

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@kappa 

Der Deutsche Staat sollte auch darum bemüht sein, das seine Bürger nicht erfrieren im Winter.

Zum Beispiel dadurch, dass er Wärmepumpen fördert - aber da hat ja die Desinformation von FDP und BILD bewirkt, dass das kaum mehr zu vermitteln ist.

Was Gas angeht, ist es inzwischen so wie bei Masken und Impfungen: Es wird deutlich mehr bestellt als wir benötigen - und das auch bei zweifelhaften Lieferanten (Diktaturen etc.).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@kappa 

Der Deutsche Staat sollte auch darum bemüht sein, das seine Bürger nicht erfrieren im Winter. Wenn er nicht sich um uns kümmert, was zahlen wir Steuern?

Wenn Deutschland ruiniert ist, wären die Folgen sogar Fataler oder gleich , als wenn man sich unter die Hegemonie Russlands beugen würde.

Es sind sicher nicht nur die zwei Alternativen "im Winter erfrieren" oder "Hegemonie Russlands" - auch wenn Putin sich das wohl so vorgestellt hat.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@kappa Der Deutsche Staat sollte auch darum bemüht sein, das seine Bürger nicht erfrieren im Winter.

Als wenn das überhaupt je ein realistisches Szenario gewesen wäre...

Wenn Deutschland ruiniert ist, wären die Folgen sogar Fataler oder gleich , als wenn man sich unter die Hegemonie Russlands beugen würde.

Ja doch. Ruin dräut Deutschland, dem Deutschland, das sich zwar ein 100 Milliarden BW-Sondervermögen leisten kann, aber eben nicht den Verzicht auf Geschäfte mit dem Feind. Dann lieber den Gesslerhut ziehen.

Zur Erinnerung: oben verlinkte Helmut auf den Artikel, der - vor zwei Jahren schon - darlegte, dass wir's bei Putin-Russland mit einem faschistischen Regime zu tun haben. Und zwei Postings weiter empfiehlst Du, man möge sich der russischen Hegemonie beugen, statt den Leuten zuzumuten, mal in den fünf Wintertagen daheim zwei Pullover übereinander zu ziehen, oder halt Mittel freizugeben, die Bedürftigen entsprechende Heizkostenzuschüsse zukommen lassen.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@kappa 

Der Deutsche Staat sollte auch darum bemüht sein, das seine Bürger nicht erfrieren im Winter.

Hat er doch gemacht. Trotz gegenteiliger Horrorszenarien sind nicht massenweise Bürger erfroren. 

Weiß gar nicht, was Du willst. 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 531

@jack-black Deutschland liegt mit einem Einkommensteuersatz in der Spitze von 45 Prozent weit über dem EU-Durchschnitt von 38 Prozent. Wir sind ein Hochsteuerland.

Ja, selbstverständlich gehören dazu auch Steuererhöhungen für die Reichen, das Geld muss schon vor dort genommen werden, wo's sich aufhält.

Ich würde das eingenommene Steuergeld lieber anders verteilen und bei Verschwendung und Subventionen ansetzen. 

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@mikefrommuc 

Wir sind ein Hochsteuerland.

Oder ein Niedrigsteuerland, je nachdem welche Zahlen man sich rauspickt.

Kam ja mal im Fernsehen, dass sich die Niederlande über die niedrigen Steuern in D beschwert haben - hatte was mit unfairem Wettbewerb (Steuerdumping?) zu tun …

Ich würde das eingenommene Steuergeld lieber anders verteilen und bei Verschwendung und Subventionen ansetzen.

Wichtiger wäre das Thema, das der Bund der Steuerzahler aus »gutem« (eigentlich schlechtem) Grund gerne verschweigt: Die Steuerfahndung kümmert sich zu wenig um die großen »Fische«. Kein Wunder, wenn man sogar Kanzler werden kann, obwohl man mit so was zu tun hatte.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@jack-black (zum Beitrag)

Aber damit kommen "wir" irgendwie nicht klar

Eine notwendige (wenn auch wohl nicht hinreichende) Voraussetzung dafür, dass »wir« damit klar kommen, wäre, dass die FDP in der Opposition ist.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@hkmwk Stimmt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@hkmwk 

und wie man einen russischsprachigen Juden in der Ukraine als faschistisch bezeichnen kann ist mir zu hoch.

Nur als Anmerkung: Ein Jude wird schwerlich ein "Nazi" sein können... dass er aber ein "Faschist" ist wäre nicht auszuschließen.

Was in diesem Fall aber natürlich Quatsch ist.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@lucan-7 

Ein Jude wird schwerlich ein "Nazi" sein können...

Wieso nicht?

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@derelch 

Wieso nicht?

Schau' einfach mal nach, was den Nationalsozialismus ausmacht und was da über Juden gelehrt wird...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@lucan-7 

Schau' einfach mal nach, was den Nationalsozialismus ausmacht und was da über Juden gelehrt wird...

Formuliere es in eigenen Worten ... wieso nicht?

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@derelch 

Formuliere es in eigenen Worten ... wieso nicht?

Warum sollte ein Jude zustimmen, einer "niederen Rasse" anzugehören, die als "Parasiten" lebt und ausgemerzt werden muss?

Oder beziehst du das auf die Möglichkeit, dass es geistig gestörte Juden geben könnte, die das einfach wider besseren Wissens trotzdem glauben, nur damit du hier einen Punkt setzen kannst?

Auf den Blödsinn lasse ich mich nicht mehr weiter ein, sorry.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@lucan-7 Warum sollte ein Jude zustimmen, einer "niederen Rasse" anzugehören, die als "Parasiten" lebt und ausgemerzt werden muss?

 

Beispiel: Otto Weininger.

 

Oder beziehst du das auf die Möglichkeit, dass es geistig gestörte Juden geben könnte, die das einfach wider besseren Wissens trotzdem glauben, nur damit du hier einen Punkt setzen kannst?

Weininger einfach als "geistig gestört" zu labeln (wozu dann ja sein früher Suizid schön passen würde), wäre allerdings m.M.n. etwas einfach.

 

Auf den Blödsinn lasse ich mich nicht mehr weiter ein, sorry.

Soo blödsinnig ist die Nachfrage von @derelch meiner Ansicht nach nicht. Nazitum ist eine Ideologie, die manche Leute inhaltlich überzeugt. Warum sollte sie Juden, die doch auch Leute sind, nicht überzeugen können? Sie kommt auch strukturell ohne spezifischen Antisemitismus aus (wenngleich in freier Natur diese Konstellation eher selten anzutreffen sein dürfte).  Aber selbst angenommen, Antisemitismus wäre untrennbar mit Nazitum verquickt: Der scheinbar unüberbrückbare logische Widerspruch, den Du zu erkennen meinst, wäre mit einer simplen Denkfigur locker zu überspringen: "Ich bin eine Ausnahme von der Regel."

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@jack-black 

Weininger einfach als "geistig gestört" zu labeln (wozu dann ja sein früher Suizid schön passen würde), wäre allerdings m.M.n. etwas einfach.

Laut dem von dir verlinkten Wikipedia Artikel tat die "Fachwelt" aber genau das...

Aber selbst angenommen, Antisemitismus wäre untrennbar mit Nazitum verquickt: Der scheinbar unüberbrückbare logische Widerspruch, den Du zu erkennen meinst, wäre mit einer simplen Denkfigur locker zu überspringen: "Ich bin eine Ausnahme von der Regel."

Laut wikipedia Artikel glaubte der von dir erwähnte Weiniger, dass es für einen Juden möglich sei, "das Judentum zu überwinden".

Was immer das nun auch heißen mag... dergleichen war im Nationalsozialismus nicht vorgesehen. Denn die ging beim Judentum von einer "Rasse" aus, nicht von einem religiösen Glauben. Selbst wenn man es als überzeugter Nazi für möglich hielt, dass es "gute Juden" gab, so trugen doch auch diese das "jüdische Blut" in sich, das sie an die nächsten Generationen weiter geben würden, weshalb nach deren Auffassung auch "gute Juden" bekämpft werden mussten.

Davon abgesehen halte ich eine derartig akademische Erbsenzählerei für reichlich unangemessen.

Wenn man sagt, dass man nicht gleichzeitig Christ und Muslim sein kann, dann bleibt die Aussage auch dann noch korrekt, wenn man irgendwo in Ganzweitwegistan einen Mann aufgabelt, der Freitags in der Moschee als Imam und Sonntags in der Kirche als Pastor auftritt, weil er von beiden Religionen gleichermaßen überzeugt ist.

Es gibt ja nicht umsonst den Spruch: "Ausnahmen bestätigen die Regel"... täten sie das nicht, wären sie keine "Ausnahmen"!

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@lucan-7 Laut dem von dir verlinkten Wikipedia Artikel tat die "Fachwelt" aber genau das...

Naja, diese "Fachwelt" bestand aus einigen Wenigen und es war die Fachwelt von 1909... *hüstel*

Wie geschrieben: dieses Urteil zu übernehmen, halte ich für ein wenig einfach. Immerhin hatte Weininger einen gewaltigen Einfluß auf die damalige intellektuelle Welt. Du beziehst Dich vermutlich auf den einleitenden Satz im Abschnitt Wirkungsgeschichte:

Für geistesgestört hielt ihn die psychiatrische Fachwelt, für dubios die philosophische und für genial die literarische. Weiningers Ruf verbreitete sich durch ganz Europa. Geschlecht und Charakter wurde zum Kultbuch, der Autor zur Legende.

In dem Abschnitt - etwas weiter unten, lesen wir:

Während es neun Jahre dauerte, bis die 600 Exemplare der ersten Auflage von Sigmund Freuds „Traumdeutung“ (erschienenen 1900) verkauft waren, lag Geschlecht und Charakter 1909 bereits in der elften Auflage vor, bis 1932 sollten achtundzwanzig weitere folgen.

Also: geistesgestört oder nicht, Weininger hatte auf seine Zeitgenossen offenbar einen Impact*, und da wir hier am Ende über Geschichte und Politik reden, geht es auch um gesellschaftliche Wirkung. Deine Kernidee, dass ein Jude "schwerlich ein Nazi" sein könne, wird durch einen Juden exemplarisch widerlegt, dem von unverdächtiger Seite attestiert wird:

Weininger sah seine Zeit nicht nur als „die jüdischeste, sondern auch die weibischeste aller Zeiten“. Er nannte sie „die Zeit des leichtgläubigsten Anarchismus, die Zeit ohne Sinn für Staat und Recht“. Allein damit sichert er sich einen unumstrittenen Platz im Vorfeld des Faschismus.

(Fettung von mir)

Geh mal davon aus, dass es genügend Juden in Deutschland gab, die Weiningers Ansichten teilten; der (von mir außerordentlich verehrte) jüdischstämmige Tucholsky, seines Zeichens ja ganz gewiß kein Faschist, sondern eher das Gegenteil, erkannte jedenfalls in Weininger nicht einen geistig Gestörten, mit dessen Ansichten man sich nicht auseinanderzusetzen bräuchte. Andere, die ihn und sein Denken auch nicht so mal eben als unzurechnungsfähig vom Tisch wischten, waren Leute wie Karl Kraus, Gertrude Stein, Strindberg und und und - kurz: das Who is Who der zeitgenössischen europäischen Intelligenzia beschäftigte sich ernsthaft mit ihm: als Prototypen, nicht als die Regel bestätigende Ausnahme.

 

Davon abgesehen halte ich eine derartig akademische Erbsenzählerei für reichlich unangemessen.

Na dagegen läßt sich freilich nicht anargumentieren.

 

 

*stärker als der "Fachmann" für psychiatrische Fragen, Sigmund Freud, mit seiner Fixierung auf den Kastrationskomplex...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@jack-black 

Also: geistesgestört oder nicht, Weininger hatte auf seine Zeitgenossen offenbar einen Impact*, und da wir hier am Ende über Geschichte und Politik reden, geht es auch um gesellschaftliche Wirkung. Deine Kernidee, dass ein Jude "schwerlich ein Nazi" sein könne, wird durch einen Juden exemplarisch widerlegt, dem von unverdächtiger Seite attestiert wird:

Nur der vollständig halber: Nicht jeder Antisemit ist automatisch ein Nazi. Und ich lese da nicht, dass Weininger seine Ansicht auf einer rassistischen Basis begründete. Diese Basis ist aber wesentlich für das nationalsozialistische Weltbild. Hitler glaubte die Völker der Welt gemäß ihrer "Wertigkeit" in ein System verschiedener "Rassen"  eingliedern zu können und betrachtete die Juden in diesem als die minderwertigste Gruppierung.

Dass ein Jude dem zustimmt mag zwar nicht ganz ausgeschlossen sein... falls das aber der Fall ist halte ich eine starke Persönlichkeitsstörung und Minderwertigkeitskomplexe für eine Voraussetzung.

Und wenn das die Grundlage ist, auf der wir hier diskutieren, dann frage ich mich doch, wofür das jetzt gut sein soll und welchem Ziel es dient.

Allenfalls könnte man darüber diskutieren, ob auch die Übernahme von wesentlichen Teilaspekten des Nationalsozialismus einen Menschen zum "Nazi" machen können. Dafür dürfte es wohl keine objektiven Grundlagen geben, und jeder kann behaupten, was immer er will...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@jack-black (zum Beitrag)

Beispiel: Otto Weininger.

Der war kein Nazi. Was sich schon daraus ergibt, dass er 1903 Selbstmord begangen hat - da war Hitler noch Schüler und hatte gerade seinen Vater verloren.

Dass Weinigers Antijudaismus rassistisch war, er also auch sich selbst (vom Judentum konvertierter Protestant) als Jude sah, bezweifle ich.

Sie kommt auch strukturell ohne spezifischen Antisemitismus aus

Wie auch die meisten anderen Faschismen kommt Nazitum nicht ohne Bezug zum Führer der Nazis aus, hat also einen Bezug zu Hitler. Und was der über Juden sagte ist eindeutig.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@lucan-7 

"Ein Jude wird schwerlich ein "Nazi" sein können... "

Doch, kann er - wenn er das, was er auch in und an sich selbst für typisch jüdisch hält, ablehnt. Das Eigene wird dann wenig klar gesehen, aber das der anderen umso deutlicher. Und im Ablehnen des anderen ist man dann scheinbar auch das eigene los.

Ein ziemlich üblicher Vorgang, der auch z.B. der Homophobie zugrunde liegt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@queequeg 

Doch, kann er - wenn er das, was er auch in und an sich selbst für typisch jüdisch hält, ablehnt. Das Eigene wird dann wenig klar gesehen, aber das der anderen umso deutlicher. Und im Ablehnen des anderen ist man dann scheinbar auch das eigene los.

Der Nationalsozialismus hat nicht nur die Ablehnung alles jüdischen und die Unterstellung einer "jüdischen Rasse" zum Inhalt, sondern formuliert auch weitere Ziele.

Ob ein Jude davon wirklich von Herzen überzeugt sein könnte halte ich für eine rein akademische und ethisch ziemlich unangemessene Frage.

lucan-7 antworten


Kappa
 Kappa
Beiträge : 302

Die Politiker wo große Reden schwingen haben leicht reden. Aber im Falle einer Übernahme oder Kapitulation dem Worst Case, hätte jene Kaste natürlich auch am meisten zu verlieren, mehr wie Normalbürger. Deshalb nehme ich das nicht für Bare Münze.

 

Klar die meisten hier werden anderer Meinung sein, aber ich sehe es halt so. 

 

Guten Abend noch, Grüße 

kappa antworten
GoodFruit
Beiträge : 2715

@lucan-7 Ich versteh den Sinn Deiner Frage nicht. Natürlich würden wir Estland gegen Russland verteidigen.

Schau mal hier:

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/nato-mitglieder-2024-liste-und-anzahl-der-nato-laender-5-4-24-id61879536.html

Ist Estland auf der Liste?

Ja, Estland ist Nato Mitglied.

Die Nato ist ein Bündnis und wenn Russland Estland angreift, dann greift es das Bündnis an. Folglich würden wir nicht nur Estland verteidigen, sondern auch dafür sorgen, dass Estland ne ganze Weile lang nicht mehr angegriffen werden kann.

Wenn Du weißt, was ein Bund, was ein Bündnis ist, dann erübrigt sich also Deine Frage.

goodfruit antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@goodfruit 

Die Nato ist ein Bündnis und wenn Russland Estland angreift, dann greift es das Bündnis an.

Nein. Auch wenn genau darauf die Abschreckung basiert gibt es hier keinen Automatismus. Es gibt eine Beistandsverpflichtung, aber keine Verpflichtung in den Krieg zu ziehen. Wir könnten also genau so gut nur Waffen liefern oder ähnliches.

Und selbst wenn es diese Verpflichtung gäbe... was wiegt denn schwerer: Ein Vertrag oder Atombomben aufs eigene Land?

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@lucan-7 Wenn Du nicht bereit bist, Deinen Bündnisverpflichtungen nachzukommen, dann bist Du als Land verloren - wertlos!

Klar kann ich sagen: Ich mache da nicht mit. Dann bist Du dann halt schnell in einem von Russland geführten Bündnis. Glaube mir - das wird kein Stück besser! Ich jedenfalls möchte nicht in einem Land leben, in dem ein totalitärer Diktator ohne Rücksicht auf Leben und Menschlichkeit regiert.

Und wenn Du Deine Bündnispflicht vernachlässigst, weil Du Angst hast, dass der Russe Dir ne Atomrakete schicken könnte - was bist Du dann für eine Nation? Wer macht Entscheidungen auf Grund von Ängsten? Ich habe da immer auch den Eindruck, dass da auch der Wille da ist, sich einer satanisch geprägten Macht in die Arme zu werfen. Weil man gerne regieren will, ohne auf das Volk irgendwelche Rücksicht zu nehmen - einfach so. Das gibt dann nämlich größere und schönere Paläste.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@goodfruit 

Wenn Du nicht bereit bist, Deinen Bündnisverpflichtungen nachzukommen, dann bist Du als Land verloren - wertlos!

Lieber ein "wertloses Land" als ein durch Atombomben zerstörtes Land...

Und wie gesagt: Es gibt keine Verpflichtung innerhalb der Nato, bei einem Angriff in den Krieg zu ziehen. Das sollen potentielle Feinde zwar glauben... aber wir tun gerade einiges dafür, diesen Glauben in Frage zu stellen.

Und das ist ein Problem. Denn es geht ja darum, einen Krieg zu verhindern, aufgrund der Abschreckung. Diese Abschreckung funktioniert aber nur, wenn man auch die Bereitschaft zur Konfrontation zeigt, im Falle eines Angriffs.

Durch seine Zögerlichkeit stellt Deutschland diese Abschreckung gerade in Frage. Da nützen auch die Panzer in Litauen nicht viel. Man könnte auch sagen: Durch sein zögerliches Verhalten erhöht Deutschland - möglicherweise - die Kriegsgefahr.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@lucan-7 Und wie gesagt: Es gibt keine Verpflichtung innerhalb der Nato, bei einem Angriff in den Krieg zu ziehen. Das sollen potentielle Feinde zwar glauben... aber wir tun gerade einiges dafür, diesen Glauben in Frage zu stellen.

Woher hast Du das?

Schau mal:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/sicherheit-und-verteidigung/nato-faq-206618

Ich zitiere daraus:

Beistandsklausel ist in Artikel 5 des NATO-Vertrages festgelegt: „Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird.“

Das bedeutet, dass wenn ein NATO Staat angegriffen wird, befinden sich automatisch alle anderen NATO Staaten im Krieg mit dem Aggressor!

Das klingt doch deutlich anders als deine Version?

Überhaupt frage ich mich, wie Du, als eine Person, die sonst hier Werte der Aufklärung und ein wissenschaftliches Weltbild hochhält, auf einmal mit einem System kokettiert, in dem Menschenrechte mit Füßen getreten werden und wo die Mitglieder nur auf Grund von physischer Gewalt zusammengehalten werden, weil es keine moralische Grundlage für eine Gemeinschaft gibt?

Würde es Dir leichter Fallen in einem zivilisierten Kontext moderner westlicher Staaten zu bleiben, wenn die Amerikaner drohen würden: Wenn ihr mit dem Russen gemeinsame Sache macht, dann legen wir Euch mit Atombomben in Schutt und Asche? Klingt fast so, als würdest Du um diese Perspektive betteln, damit nicht irgendwelche paranoide Angsthasen das Volk an ins Elend stürzen.

Braucht es wirklich Gewaltandrohung, um sich einem zivilisierten Kontext zu bewahren?

Wenn dem so wäre, dann wären wir wirklich ziemlich tief gesunken! Die "German-Angst" treibt das Volk in den Wahnsinn.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@goodfruit 

Ich zitiere daraus:

Beistandsklausel ist in Artikel 5 des NATO-Vertrages festgelegt: „Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird.“

Das bedeutet, dass wenn ein NATO Staat angegriffen wird, befinden sich automatisch alle anderen NATO Staaten im Krieg mit dem Aggressor!

Und wo genau steht da, dass dann Truppen ins angegriffene Land geschickt werden müssen?

Denkst du denn, die Bundeswehr wird sofort Truppen schicken, wenn die Türkei von Syrien oder dem Irak aus beschossen wird?

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Angriffe können auch ignoriert werden. Russland hat der Türkei ja auch nicht den Krieg erklärt, als das russische Flugzeug von einer türkischen Maschine abgeschossen wurde.

 

Überhaupt frage ich mich, wie Du, als eine Person, die sonst hier Werte der Aufklärung und ein wissenschaftliches Weltbild hochhält, auf einmal mit einem System kokettiert, in dem Menschenrechte mit Füßen getreten werden und wo die Mitglieder nur auf Grund von physischer Gewalt zusammengehalten werden, weil es keine moralische Grundlage für eine Gemeinschaft gibt?

Ich "kokettiere" mit keinem System, ich versuche die politische Situation zu verstehen. Da hilft es wenig mir vorzustellen, wie ich die Welt denn gerne hätte... ich schaue mir lieber an, wie die Welt IST.

Und ich wünsche mir, dass eine Nato-Mitgliedschaft eine ausreichende Abschreckung darstellt. Ich sehe aber auch die Gefahr, dass das möglicherweise nicht der Fall ist.

Es ist wichtig, dass Putin GLAUBT, dass die Nato geschlossen in den Krieg ziehen wird, wenn ein Nato Land angegriffen wird. Leider geben wir ihm allerdings einige Gründe, davon auszugehen dass das nicht der Fall sein wird. Und das ist gefährlich.

Auch der "nukleare Schutzschirm" der USA ist höchst fraglich. Im Kalten Krieg ging man davon aus, dass die USA die Sowjetunion im Falle eines nuklearen Erstschlages in jedem Fall vernichten würden.

Nüchtern betrachtet muss man aber sagen: Würden die USA ihre Nuklearraketen starten, dann würde Russland dasselbe tun. Beide Länder wären danach vernichtet.

Und dann muss man die Frage stellen: Warum sollten die USA die eigene Vernichtung beschließen, wenn Russland eine Atombombe auf Warschau oder Berlin wirft? Der US Präsident ist verpflichtet, die eigene Bevölkerung zu schützen... also wird er da selbstverständlich gar nichts tun!

Die alte Abschreckung funktioniert nicht mehr. Und das ist ein Problem, denn es bedeutet, dass wir tatsächlich russische Atombomben zu fürchten haben.

Und das ist bestimmt nichts, womit ich "kokettiere", das ist etwas, das mir wirklich Angst macht...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2715

@lucan-7 Und wo genau steht da, dass dann Truppen ins angegriffene Land geschickt werden müssen?

Wie die NATO Angriffe abwehren will, dass entscheiden dann die entsprechenden Gremien. Soviel ich weiß, befinden sich aktuell auch deutsche Soldaten in den baltischen Staaten. Warum sind die da wohl? 

Die Ukraine ist kein NATO Staat. Wenn wir da ihnen helfen, ihr Land zu verteidigen, dann ist das nicht nur nobel und barmherzig, sondern es hilft natürlich auch, noch einen Puffer zwischen einem NATO Partner und dem offenbar wieder imperialistisch gewordenen Russland zu haben.

Wenn aber ein NATO Partner angegriffen wird, ist die Situation eine gänzlich andere. Dann sind automatisch alle NATO Staaten im Krieg und wenn Russland da der Aggressor ist, dann werden alle so ziemlich alles, was sie haben da hinein investieren, um wieder klare Verhältnisse zu schaffen.

Denkst du denn, die Bundeswehr wird sofort Truppen schicken, wenn die Türkei von Syrien oder dem Irak aus beschossen wird?

Das muss natürlich je nach Konfliktfall entschieden werden. Bei einem kleineren Konflikt werden nicht alle kommen müssen und man wird nur die Partner dorthin schicken, der für einen Einsatz am besten ausgerüstet und vorbereitet ist. Häufig wird das die USA sein.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Angriffe können auch ignoriert werden. Russland hat der Türkei ja auch nicht den Krieg erklärt, als das russische Flugzeug von einer türkischen Maschine abgeschossen wurde.

Es ist natürlich Weise, abzuschätzen, wie man einen Konflikt löst. Krieg ist immer die letzte Option. Als eine russische Rakete auf polnischem Gebiet zu Schäden führte, hat man auch versucht, den Ball flach zu halten. Ich weiß jetzt nicht um die Umstände des Abschusses der russischen Maschine - aber wenn die in türkischen Luftraum eingedrungen ist, dann musste sie mit einem Abschuss rechnen. Und dann ist auch Russland der Aggressor und nicht die Türkei, die sich da nur verteidigt hat und wo die Raketen da grad mal etwas lockerer saßen. Gleiches könnte natürlich auch über der Ostsee passieren, wo Russland im Moment ständig provoziert.

Und dann muss man die Frage stellen: Warum sollten die USA die eigene Vernichtung beschließen, wenn Russland eine Atombombe auf Warschau oder Berlin wirft? Der US Präsident ist verpflichtet, die eigene Bevölkerung zu schützen... also wird er da selbstverständlich gar nichts tun!

Innerhalb der NATO ist die USA unsere große Schutzmacht. Das gibt ihr Privilegien aber auch Pflichten. Wenn die USA also tatenlos zusehen würde, wie eines ihrer Schutzbefohlenen angegriffen wird, wäre sie ihre Großmachtstellung los. Ich glaube nicht, dass sie das je riskieren würde (außer in Washington regiert ein Vasall Putins - aber dann ist eh alles zu spät und die Menschheit befindet sich in der größt denkbaren Krise).

Und das ist bestimmt nichts, womit ich "kokettiere", das ist etwas, das mir wirklich Angst macht...

Du darfst die Angst gerne haben.

Jesus sagt dazu:
Joh 16,33 Dies habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habtIn der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Aber ein Politiker sollte diese Angst niemals haben. Wenn er dies hätte, dann würden hier binnen kürzester Zeit die Terroristen das Zepter führen und der brutalste wäre an der Spitze der Macht.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@goodfruit 

Wenn aber ein NATO Partner angegriffen wird, ist die Situation eine gänzlich andere. Dann sind automatisch alle NATO Staaten im Krieg und wenn Russland da der Aggressor ist, dann werden alle so ziemlich alles, was sie haben da hinein investieren, um wieder klare Verhältnisse zu schaffen.

Wie gesagt, es gibt hier keinen Automatismus, nur eine Absichtserklärung. Einen automatischen Eintritt in den Krieg gibt es nicht.

 

Innerhalb der NATO ist die USA unsere große Schutzmacht. Das gibt ihr Privilegien aber auch Pflichten. Wenn die USA also tatenlos zusehen würde, wie eines ihrer Schutzbefohlenen angegriffen wird, wäre sie ihre Großmachtstellung los. Ich glaube nicht, dass sie das je riskieren würde

Ich habe hier vom "nuklearen Schutzschirm" geschrieben. Also von der Drohung eines Angriffes auf Russland, sollte dieses Atombomben einsetzen.

Ein solcher Angriff hätte die Vernichtung der USA zur Folge und wird deshalb niemals stattfinden. Und das gibt Putin die Möglichkeit, Atombomben in Europa einzusetzen. Was wiederum Konsequenzen für einen möglichen Eintritt Deutschlands in einen Krieg gegen Russland hat.

Putin ist ein Pokerspieler. Deshalb müssen Deutschland und die übrigen Nato Länder auch überlegen, wie sie so ein Szenario verhindern können.

 

Aber ein Politiker sollte diese Angst niemals haben. Wenn er dies hätte, dann würden hier binnen kürzester Zeit die Terroristen das Zepter führen und der brutalste wäre an der Spitze der Macht.

Ein Politiker sollte sich nicht von Angst beherrschen lassen. Aber er sollte Sorge um sein Land haben.

Scholz hingegen lässt sich seine Angst vor Russland anmerken. Damit liegt er auf einer Linie mit einem großen Teil der Bevölkerung... aber es ist dennoch ein großer Fehler.

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@lucan-7 

Denkst du denn, die Bundeswehr wird sofort Truppen schicken, wenn die Türkei von Syrien oder dem Irak aus beschossen wird?

Nein wird sie nicht, zum einen ist dafür die Ausrufung des Bündnisfalls nötig (was nicht passiert ist) und zweitens ist der Artikel 5 irrelevant, wenn die Agression von einem Natomitglied ausgeht (was hier der Fall ist).

derelch antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@goodfruit 

Das bedeutet, dass wenn ein NATO Staat angegriffen wird, befinden sich automatisch alle anderen NATO Staaten im Krieg mit dem Aggressor!

Nein bedeutet es nicht, Lucan hat recht. Es gibt keinen Automatismus.

derelch antworten


der_alte
Beiträge : 1245

Man könnte einen eigenen Schutzschirm aufbauen, so kompliziert sind Atomwaffen nicht zu bauen.

Nur müsste man dann m.W. zuerst aus dem Atomwaffensperrvertrag austreten (was m.W. möglich ist).

Danach kann man welche entwickeln und bauen.

der_alte antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@der_alte 

Man könnte einen eigenen Schutzschirm aufbauen, so kompliziert sind Atomwaffen nicht zu bauen.

Nur müsste man dann m.W. zuerst aus dem Atomwaffensperrvertrag austreten (was m.W. möglich ist).

Danach kann man welche entwickeln und bauen.

Das Schlimme an der Situation ist, dass das tatsächlich vernünftig sein könnte... was wohl viel darüber aussagt, wie bescheuert wir Menschen so drauf sind...

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 Warum kann bspw. Nordkorea nicht angegriffen werden (ausser man spielt va banque)?

Weil es mit ziemlicher Sicherheit Atomwaffen hat, sein Militär über all im Lande und m.W. genug Artillerie auf Seoul gerichtet um es schneller zu zerstören als man schauen kann.

Berichten nach bekam Israel im Yom Kippur Krieg lange rausgezögerte Waffenlieferungen weil die Großmächte merkten dass wohl Nuklearwaffen scharf gemacht wurden für den den Fall dass die Gegner in Galiläa in die bewohnten Gebiete eindringen und dass Israel das was man Samson-Option nennt umsetzen würden.

Immerhin dürften Atomwaffen günstiger sein, als die Armee stark aufzustocken.

Die Planspiele in den 80ern zeigten, dass DE (auf alle Fälle damals) konventionell nicht zu verteidigen war. 1987(?) ist Berichten nach die Bundesregierung aus Wintex/Cimex ausgestiegen (schade dass ich erst ein Jahr später bei der Bundeswehr war und diese Übung "verpasste") weil es massiven Atomschlag auf dem Staatsgebiet DE im Planspiel gab.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@der_alte 

Die Planspiele in den 80ern zeigten, dass DE (auf alle Fälle damals) konventionell nicht zu verteidigen war. 1987(?) ist Berichten nach die Bundesregierung aus Wintex/Cimex ausgestiegen (schade dass ich erst ein Jahr später bei der Bundeswehr war und diese Übung "verpasste") weil es massiven Atomschlag auf dem Staatsgebiet DE im Planspiel gab.

Dass Deutschland als "Pufferzone" vorgesehen war war auch damals schon bekannt... und auch zu dieser Zeit ging es in erster Linie darum, einen echten Krieg zu verhindern...

Und heute sind wie wieder so weit... na, weit sind wir gekommen...

lucan-7 antworten
Queequeg
Beiträge : 5868

@lucan-7 

Ich würde nach wie vor den Kriegsdienst verweigern, weil ich 1. nicht wirklich abschätzen könnte, wie solide die Argumentation meiner Regierung wäre und 2. immer auch von den "Guten", die sich nur verteidigen, im Laufe von Kampfhandlungen so viel Böses getan wird, dass das die eigene Berechtigung torpediert.

Davon abgesehen gilt für mich immer noch - lieber rot als tot. Unter einer z.B. roten Regierung oder Okkupation habe ich noch Chancen, mein Leben zu leben. Als Toter habe ich diese Chance nicht mehr.

queequeg antworten
24 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@queequeg 

Ich würde nach wie vor den Kriegsdienst verweigern, weil ich 1. nicht wirklich abschätzen könnte, wie solide die Argumentation meiner Regierung wäre

Ich denke, man muss hier immer noch mal zwischen politischen und individuellen Entscheidungen unterscheiden.

Politisch mag der Wehrdienst und die Aufstellung von Einheiten zur Abwehr einer möglichen russischen Invasion richtig sein.

Persönlich werden viele Leute trotzdem Gründe haben, einen solchen Dienst zu verweigern. Und das sollte auch erst einmal respektiert werden.

Ob es vernünftige Gründe innerhalb eines Rechtsstaates geben kann, Menschen zum Kriegsdienst zu zwingen... da bin ich mir nicht sicher. Ich fürchte, dass "Vernunft" in einer Kriegssituation ohnehin nicht mehr viel zählt...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@lucan-7 

"Ich fürchte, dass "Vernunft" in einer Kriegssituation ohnehin nicht mehr viel zählt..."

Das ist genau der Punkt. Eine Kriegssituation ist als solche ja schon der Bankrott der Vernunft.

 

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@queequeg Eine Kriegssituation ist als solche ja schon der Bankrott der Vernunft.

Sehe ich pauschal nicht so. Es kann sehr vernünftig sein, einen zu führen, das hängt stets von der jeweiligen Situation ab.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@jack-black 

Sicher, aber wirklich eine Situation richtig - den tatsächlichen Fakten entsprechend - einzuordnen, halte ich in einem (Informations-) Klima bevor ein Krieg anfängt, für ziemlich unmöglich.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@queequeg Sicher, aber wirklich eine Situation richtig - den tatsächlichen Fakten entsprechend - einzuordnen, halte ich in einem (Informations-) Klima bevor ein Krieg anfängt, für ziemlich unmöglich.

Situationen einzuschätzen ist prinzipiell in einer unendlich komplexen Welt nie hundertprozentig möglich, aber Du würdest ja sicherlich nicht meinen, dass sämtliche Entscheidungen, deren Konsequenzen nicht genau absehbar sind, damit "unvernünftig" getroffen würden, oder? Es sind bei jeder vernünftigen Handlungsentscheidung immer positive und negative Risiken* zu bedenken, auch bei Kriegseintrittsentscheidungen.

Also kommt's auf die konkrete Situation an. Bei pauschalen Behauptungen trete ich gern mal einen Schritt zurück und schaue mir die Weltgeschichte an. Da wurden immer wieder mal Angriffskriege geführt, deren Ausgang ziemlich sicher zu prognostizieren war, bzw. war der permanente Kriegszustand fast schon "Staatsräson", nimm nur die Römer oder die Hunnen oder...

Ich sehe mich ja eher als Humanisten, allerdings als ziemlich desillusionierten Humanisten: die Spezies Mensch ist eine zum Kriegführen neigende Spezies, was man auch bei einem Blick in die Kultur immer wieder merken kann. Gerade lese ich nochmal die nordischen Helden- und Göttersagen, und in denen ist durchgängig der Ritter das Menschen-Ideal, und der hat ja praktisch keine andere raison d'être als das Kriegführen. Was sich so auf die meisten anderen mir bekannten Kulturkreise übertragen läßt: kein Götterpantheon kommt ohne einen zentralen Kriegsgott aus, häufig ist die Stelle sogar redundant angelegt: Odin und Thor, Zeus und Ares...

Kriege auszufechten gehört als Konfliktlösungsstrategie zum Menschen, wie das Kuscheln und der Sex zu den Bonobos: wäre Kriegführen prinzipiell eine unvernünftige, d.h. nicht zielführende, Idee, hätten sich historisch stets die friedlichen Kulturen durchgesetzt. War aber nicht so. 🙁  Kriegführen scheint für Menschen häufig einen Nutzen zu haben, der den Schaden überwiegt (bisher!  - für die Zukunft, an der freilich immer optional der nucleare Winter winkt, hab ich keine Glaskugel), und so unangenehm es auch ist, dies anzuerkennen: Putins Krieg scheint hinsichtlich seiner Ziele und Absichten nicht unvernünftig** zu sein.

 

Auf die hier diskutierte Situation passt Deine Bemerkung womöglich dennoch, ich maße mir zu dem konkreten Fall/Threadthema momentan kein Urteil an.

 

 

 

 

 

*Die Grübelstarre, die auftritt, wenn jemand, um nur ja keine falsche Entscheidung zu treffen, verzweifelt versucht, sämtliche möglichen Konsequenzen mit einzukalkulieren, und damit natürlich nie zu einem Ergebnis kommt, ist ja auch keine vernünftige Position. 😉

**es versteht sich hoffentlich von selbst, dass ich mich hier jeder moralischen Wertung enthalte; nicht alles, was vernünftig ist, ist gleichzeitig auch ethisch in Ordnung!

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@jack-black 

"Du würdest ja sicherlich nicht meinen, dass sämtliche Entscheidungen, deren Konsequenzen nicht genau absehbar sind, damit "unvernünftig" getroffen würden, oder?"

Natürlich nicht.

"Also kommt's auf die konkrete Situation an."

Klar, nur bezweifle ich, dass ich die wirklich beurteilen kann. Und ich würde nicht gerne in Situationen kommen, in denen ich mich in Widerspruch zu mir selbst setze, z.B. indem ich einen Menschen töte. 

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@queequeg ich würde nicht gerne in Situationen kommen, in denen ich mich in Widerspruch zu mir selbst setze, z.B. indem ich einen Menschen töte. 

Das geht mir ganz genau so - man hat ja damals nicht ohne Grund verweigert... 😉

Aber ich bin da recht unbefangen, zwischen dem, was vernünftig ist, und dem, was meinen Gefühlen entspricht, zu unterscheiden. Zwar bin ich pazifistisch auf meiner ganz individuellen Ebene und hab eben auch keinen Bock, auch nur in eine Situation geraten zu können, wo ich gegebenenfalls Menschen töten müsste (auf Befehl), ohne dafür die Verantwortung tragen zu können. Aber das hat eben damit zu tun, dass ich keine Gewissensbisse haben möchte (Gefühlsentscheidung). Ob das vernünftig ist, kann ich nicht überblicken. Dass es zumindest persönliches Glück war, in ein Land geboren zu werden, in welchem man den Kriegsdienst verweigern kann und dennoch weiter unter dem staatlichen Schutz vor kriegerischen Angriffen steht, ist mir jedenfalls stets bewußt gewesen und die Vernunft sagt mir, dass, wenn alle so wie ich gehandelt hätten, Deutschland eine leichte Beute für ausländische Aggressoren (gewesen) wäre.

Aber wir kommen hier, so meine ich, etwas in off-topic-Gleise.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@jack-black 

"Aber wir kommen hier, so meine ich, etwas in off-topic-Gleise."

Nee, was Du geschrieben hast, ist ja für mich der springende Punkt zum Thema.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@queequeg ist ja für mich der springende Punkt zum Thema.

Hhmm... Ich hatte es eher so verstanden, dass Lucan die politische Frage diskutieren möchte, nicht, wie sich jeder Einzelne hier verhalten würde. Ich z.B. bin schon viel zu alt (und militärisch ungebildet), um noch in den Krieg ziehen zu können, egal warum, gegen wen und auf wessen Geheiß.

Darauf, auf die politische Frage, ob Deutschland (die Nato) im Falle eines Angriffs Putins auf Estland (oder ähnliche "kleine" baltische Staaten) hatte ich Deine Bemerkung mit dem "vernünftig" bezogen verstanden: wäre es vernünftiger, sowas zu ignorieren, oder wäre es vernünftiger, dies als Kriegserklärung zu verstehen und entsprechend zu reagieren?

Und darauf hab ich eben keine Antwort, mangels Kompetenz. Und eine eventuelle Meinung möchte ich (momentan) erstmal nicht öffentlich äußern, weil Handlungsaufforderungen, die sich daraus ergäben, wie immer sie auch ausfielen, mich persönlich nicht betreffen würden.

Ich wollte nur einwerfen, dass es für beide Antworten vermutlich mehr oder minder vernünftige Gründe geben dürfte und dass man es sich zu einfach macht, der "anderen" Seite gewissermaßen die Vernunft abzusprechen, wenn doch, wie die Historie zeigt, durchaus schon "vernünftige" (nicht: gerechte!) Kriege geführt wurden.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@jack-black 

Hhmm... Ich hatte es eher so verstanden, dass Lucan die politische Frage diskutieren möchte, nicht, wie sich jeder Einzelne hier verhalten würde. Ich z.B. bin schon viel zu alt (und militärisch ungebildet), um noch in den Krieg ziehen zu können, egal warum, gegen wen und auf wessen Geheiß.

Richtig... es ging mir hier in erster Linie um die politischen Signale, die Deutschland zur Zeit Richtung Moskau sendet. Und die halte ich für eher unglücklich. Denn Putin sollte das Gefühl bekommen, dass er es sich auf keinen Fall leisten kann, die Nato anzugreifen, und deshalb auch keinen Krieg riskieren sollte. Denn darum geht es ja: Einen Krieg zu verhindern.

Leider sendet Deutschland hier andere Signale, die Putin eher zu einem Krieg ermutigen könnten...

Falls es doch zum Krieg käme, dann wäre das eine völlig neue Situation. Dann hätten alle politischen Signale versagt und die Situation wäre neu zu bewerten.

Und was der einzelne individuell daraus macht ist nochmal eine ganz andere Sache. Gründe, sich nicht an einem Krieg zu beteiligen, egal wie gut der auch begründet sein mag, gibt es sicherlich viele...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@jack-black 

Die Frage ist dann nur, für wen ein Krieg vernünftig ist. Sicher nicht für das "Volk", das hat, soweit ich sehe, in allen Kriegen auf allen Seiten nicht viel anderes als Leid erfahren. Einen Gewinn haben immer nur die gehabt, die ohnehin immer gewinnen.

Und wenn man Vernünftigkeit eher mit ideellen Werten verbinden will - ist es vernünftig, gegen ein diktatorisches System zu kämpfen, wenn man selbst dafür einen wahnsinnigen Blutzoll zahlen muss? Darin eingerechnet nicht die Unzahl seelisch traumatisierter Menschen und der Tatsache, dass die psychosozialen Folgen eines Krieges erst in der 4. Generation danach anfangen nachzulassen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@queequeg Die Frage ist dann nur, für wen ein Krieg vernünftig ist. Sicher nicht für das "Volk", das hat, soweit ich sehe, in allen Kriegen auf allen Seiten nicht viel anderes als Leid erfahren.

Naja, wenn's doch nur so schön einfach wäre, zwischem "dem Volk" und den anderen zu unterscheiden... Beispiel: der DAX hangelt sich von Rekordniveau zu Rekordniveau. Wenn man die Finanzhofberichterstattung verfolgt (seit wir keine Kaiserfamilie mehr haben, über deren neueste Hutmode, Liebeleien oder Frühlingsgrippe die Gazetten berichten zu müssen meinen, haben wir die tägliche Live-Schaltung zur Börse, bei der untertänigst sabbernde Reporter jeweils irgendwelche Orakel-Fachleute von der XYZ-Bank befragen), bekommt man häufig den Nebensatz "... trotz der schwierigen Verhältnisse/der Krise/den Angriffskrieg in der Ukraine..." zu hören. Was dabei meist dezent verschwiegen wird, sind die astronomischen Kursanstiege von Rhein-Metall und Konsorten. Der Aktienkurs besagten Unternehmens hat sich seit Silvester 21/22 mal eben versechsfacht... 2023 flossen 2,4 Billionen US-Dollars in Militärausgaben (man könnte auch, da ja immer besorgt auf "den Konsum" geschaut wird, der doch bitteschön das Wachstum steigern solle, fröhlich formulieren: Waffenkonsum 😀 ). Das Geld ist ja nicht weg, es hat nur die Besitzer gewechselt. Und gehören die nicht durchaus zum Volk? Na gut, sie gehören zu einer bestimmten Klasse des Volks; aber bisher habe ich noch nicht den Vorschlag gehört, die Wählerklientel Frau Strack-Zimmermanns Partei als dem deutschen Volk nicht weiter angehörig zu betrachten...

Übrigens gibt es neben den direkten Kriegsindustrie-Gewinnen stets auch eine Art Synergieeffekte mit dem zivilen wirtschaftlichen Sektor. Wer weiß, wie stark die KI-Tech-Unternehmen durch den Bedarf der Militärs an "schlauen Drohnen" profitieren? Wenn die "nationale Sicherheit" auf dem Spiel steht, werden Forschungsprojekte durchgewunken, die sonst durch langwierige Langzeitfolgenabschätzungsstudien behindert würden... Krieg ist Big Business.

Du bist ja ungefähr in meinem Alter. Weißt Du noch, wie in den Siebzigern und den Achtzigern von linker Seite immer vom militärisch-industriellen Komplex gesprochen wurde? Der ist ja nicht verschwunden, auch wenn wir hier in Deutschland nach dem Kalten Krieg uns erstmal unter die vorher übliche 3% Marke zurücklehnten.

Dieses Jahr haben wir knappe 52 Milliarden Euro für den Verteidigungshaushalt und obendrauf knappe 20 Milliarden aus dem Sondervermögen Bundeswehr auf den Kopp zu hauen. Vergleich dazu, gerade eben im SPON gelesen: der Erhalt der deutschen Wälder, die zu vier Fünfteln krank (wir befinden uns im Krieg mit dem Borkenkäfer, aber in diesem Krieg scheinen die Profitmöglichkeiten begrenzt...) sind, ist uns heuer 250 Millionen wert, also den zweihundertachtzigsten Teil, ein Viertel Prozent dessen, was wir für Krieg, beziehungweise, wir wollen ja fair sein: für eine Vermeidung des direkten Verteidigungskriegs ausgeben.

Das sind viele Arbeitsplätze in der seit Jahrzehnten angeblich darbenden Wirtschaft. Da hat doch auch das Volk was davon. Freibäder in der Provinz muss man sich ja auch leisten können, nicht wahr, lieber Oberndorfler Bürgermeister?

 

Ja, ich weiß, wen Du eigentlich mit "das Volk" meinst. Diejenigen, die entweder als zivile Opfer leiden oder die ihr in jungen Jahren, am besten durch einen mal den Schulunterricht besuchenden BW-Offizier, gewecktes Interesse an "spannenden Berufs-Laufbahnen" ein wenig zu spät (wenn gerade das feindliche PAK-Geschoss einschlägt) bereuen: der übliche Aktienmilliardär wird kaum seinem Filius raten, sich für eine Karriere als Panzerrichtschütze zu entscheiden; die Verteidigung unserer Freiheit überlassen wir denn doch lieber den Leuten aus den unteren Einkommensschichten, die sich über ordentliche Zulagen bei Auslandseinsätzen (100 Euro bei hoher Belastung, macht runde Dreitausend Tacken im Monat) noch zu freuen wissen.

Aber sieh's mal so: bei Leuten, für die 3000 Euro mehr im Monat ein echter Anreiz sind, ihr Leben zu riskieren, fließt im Schnitt der größte Einkommensanteil in den Konsum - und das ist dann wieder gut für die Wirtschaft!

 

(...) einen wahnsinnigen Blutzoll zahlen (...) die Unzahl seelisch traumatisierter Menschen (...)

 

Ja, der Blutzoll, schon klar. Der ist natürlich bedauerlich. Auch, weil die Traumatherapien so teuer sind und womöglich doch nicht die Patienten schnell genug wieder produktionstüchtig machen. Dann lungern diese Kriegskrüppel und Flüchtlingskinder nur in den Innenstädten rum und stören die Leute womöglich beim Einkaufsbummel. Aber mal Hand auf's Herz: sooo gravierend kann das Problem doch kaum sein, denk nur an den deutschen Boom in den 50er und 60er Jahren! Die unglaublichen Chancen, die sich üblicherweise beim Wiederaufbau ergeben...

Klar: aus Perspektive der Kriegsopfer ist so ein Krieg nicht vernünftig. Aber die befinden sind nur bei ganz wenigen Ausnahme-Kriegen in der Mehrheit. Die sind ja nachher auch großteils tot und können sich nicht mehr beschweren, während, wenn sie in einem gerechten Krieg gestorben sind, wenigstens noch im Nachhinein ihre Mütter stolz machen können, was womöglich, wenn sie ihr Leben statt auf dem Schlachtfeld in der Kneipe vergeudet hätten, nicht der Fall gewesen wäre. (Für mich sind die hier auf dem Lande in praktisch jedem Dorfzentrum stehenden Gedenksteine mit den Namen der WK1- und WK2-Gefallenen immer noch, nach über 50 Jahren, die ich sie da herumstehen sehe, ein Kuriosum: da werden jene geehrt, die sich von Kaiser oder Führer dazu anstiften ließen, Mord und Totschlag über die Nachbarnationen zu bringen...)

Es gibt ja da einen traurig-komischen Zusammenhang: Je mehr Todes-Opfer ein Krieg die Bevölkerung kostet, desto "gerechter" erscheint er ihr und desto weniger ist sie bereit, seine Beendigung (also einen Friedenskompromiss mit der Gegenseite) zu fordern, desto unversöhnlicher will sie bis zum Endsieg weiter ihre Siebzehnjährigen ins Tarngrün stecken. Frei nach dem Motto des schlechten Aktienanlegers: "Da hab ich schon soviel reingesteckt, jetzt muss ich auch nachschießen, damit der Kurs auch wieder steigen kann..."

Ja, schon richtig: das ist dann, auf die Gesamtbevölkerung geschaut, unvernünftig. Aber irgendwer musste ja auch noch die Tapferkeitsmedaillien, die der Führer den Kindern der 12. SS-Panzer-Division an's Revers heftete, produzieren. Irgendjemand aus dem Volk wendete seine Vernunft an und profitierte also auch da noch.

 

Das Problem mit dem Krieg und dessen Vernünftigkeit ist eines, was wir aus anderen Bereichen des menschlichen Beieinanders immer wieder treffen: Eigentlich sind alle dagegen. Und dennoch sind diejenigen am Ende die Dümmsten (also, hinsichtlich ihres Eigeninteresses, die Unvernünftigsten), die sich da rauszuhalten versuchen. Über den Mechanismus, der wie ein dunkles Monster hinter dieser scheinbar prinzipiellen Unfähigkeit der Menschen, vernünftig zu kooperieren, steht, wurde dieser, an ein Ginsberg-Poem angelehnte Beitrag geschrieben:

Meditations on Moloch

 

 

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

Korrektur: Rechenfehler. Ich behauptete, es sei

ein Viertel Prozent

es ist aber tatsächlich ein gutes Drittel (0,36) Prozent der für's Militär auszugebenden Steuermittel, das für die Erhaltung der deutschen Wälder eingeplant ist.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@jack-black 

Vergleich dazu, gerade eben im SPON gelesen: der Erhalt der deutschen Wälder, die zu vier Fünfteln krank (wir befinden uns im Krieg mit dem Borkenkäfer, aber in diesem Krieg scheinen die Profitmöglichkeiten begrenzt...) sind, ist uns heuer 250 Millionen wert, also den zweihundertachtzigsten Teil, ein Viertel Prozent dessen, was wir für Krieg, beziehungweise, wir wollen ja fair sein: für eine Vermeidung des direkten Verteidigungskriegs ausgeben.

Ergibt dieser Vergleich denn irgendeinen Sinn, außer dass er so schön bildhaft ist?

Was genau müsste man denn sinnvollerweise einmal für die Verteidigung des Landes und einmal für den Erhalt der Wälder investieren?

Wenn 250 Millionen ausreichen, den Borkenkäfer signifikant zurückzudrängen und die Wälder zu erhalten... warum sollte man dann mehr investieren?

Umgekehrt werden 250 Millionen kaum für die Verteidigung ausreichen... klingt also hübsch dramatisch, ist aber ein sinnloser Vergleich.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@lucan-7 Ergibt dieser Vergleich denn irgendeinen Sinn, außer dass er so schön bildhaft ist?

Ja. Das zeigt, dass uns unsere militärische Sicherheit zweihundertachtzig mal so viel wert ist wie der Erhalt einer lebenswerten Umwelt. Beides sind ja "Investitionen in die Zukunft": das eine Mal wird bezahlt, damit nicht zukünftig ein Putin hier das Sagen hat. Das andere Mal wird bezahlt, damit die kommenden Generationen noch durch einen deutschen Wald gehen können und - gerade im Sommer - noch ein paar Oasen haben, in denen frische Luft geschnappt werden kann...

 

Wenn 250 Millionen ausreichen, den Borkenkäfer signifikant zurückzudrängen und die Wälder zu erhalten... warum sollte man dann mehr investieren?

Wer sagt denn, dass das Geld ausreicht?

Umgekehrt werden 250 Millionen kaum für die Verteidigung ausreichen... klingt also hübsch dramatisch, ist aber ein sinnloser Vergleich.

Wieviel würde denn für die Verteidigung ausreichen? Der Vergleich bezieht sich auf unsere Prioritäten. Vier von fünf deutschen Bäumen sind krank. Das sind rund 72 Milliarden kranke Bäume. Wir kümmern uns also mit rund 0,35 Cent um jeden dieser Kranken.

Kurz und traurig: mit Rüstung lässt sich deutlich mehr Geld verdienen als mit Waldschutz. Und daher ist es nur vernünftig, wenn Leute aus dem Volk zusehen, dass sie sich ihr Stückchen vom Kriegs-Kuchen abschneiden.

Darum ging es ja in meinem Dialog mit queequeg: Inwiefern Krieg aus Sicht des Volkes vernünftig sei. Volkswirtschaftlich betrachtet scheint dies der Fall zu sein: was allein die Rüstungshersteller per Entlohnung ihrer Fachkräfte so in die Renten- und Krankenkassen einzahlen...

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@jack-black 

"was allein die Rüstungshersteller per Entlohnung ihrer Fachkräfte so in die Renten- und Krankenkassen einzahlen..."

Das ist wohl so. Aber ich bezweifle, dass das deren Motivation ist. Ich denke, wenn sie nicht selbst ein prozentual Vielfaches am Krieg verdienen würden, wäre ihnen jede Renten- und Krankenkasse völlig schnuppe.

Und dass ein Politiker, der einen Krieg vom Zaume bricht, daran persönlich verarmt, habe ich auch noch nicht gehört, ganz im Gegenteil.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@jack-black 

Ja. Das zeigt, dass uns unsere militärische Sicherheit zweihundertachtzig mal so viel wert ist wie der Erhalt einer lebenswerten Umwelt.

Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch.

Wenn ein Vater 200€ für den Kindersitz seines kleinen Sohnes ausgibt und 20.000€ für die Alarmanlage seines Hauses... ist ihm dann sein Besitz im Haus 100-mal mehr wert als das Leben seines Sohnes? Das ist doch eine unsinnige Schlussfolgerung! Die Frage muss doch vielmehr lauten: Wieviel musste hier für das jeweilige Optimum investiert werden?

Und wenn der Kindersitz für 200 € super Testergebnisse hat und im Angebot war, und die Alarmanlage das Minimum darstellt, um alle Bereiche des Hauses abzudecken - dann hat er jeweils das bezahlt, was für ein gutes Ergebnis erforderlich war.

Deshalb ist hier die Frage, wieviel denn in den Schutz der Wälder sinnvollerweise investiert werden sollte. Und wenn die Antwort lautet: "etwa 250 Millionen Euro!" - warum sollte man dann mehr ausgeben?

 

Wieviel würde denn für die Verteidigung ausreichen? Der Vergleich bezieht sich auf unsere Prioritäten. Vier von fünf deutschen Bäumen sind krank. Das sind rund 72 Milliarden kranke Bäume. Wir kümmern uns also mit rund 0,35 Cent um jeden dieser Kranken.

Und ohne Verteidigung müssen sich halt in ein paar Jahren die Russen um die Bäume kümmern, sind ja dann ihre...

Aber auch wenn das übertrieben sein mag muss man hier ja verschiedene Güter abwägen. Aber in erster Linie muss man sich fragen, welche Ziele man erreichen will - sowohl beim Wald wie in der Verteidigung - und was diese Ziele kosten.

Es hat etwa keinen Sinn, in die Verteidigung lediglich 2 Millionen Euro zu stecken. Dafür bekommt man gerade mal eine Panzerwanne... die steht dann irgendwo herum und rostet vor sich hin. Da gibt man das Geld sinnvollerweise für etwas Anderes aus.

Deshalb kritisiere ich ja auch die bisherigen Waffenlieferungen in die Ukraine scharf. Denn das einzige, was die bisher gebracht haben, ist den Krieg zu verlängern.

Entweder man setzt hier klare Ziele und sagt: "Wir wollen, dass die Ukraine gewinnt... aber dafür braucht sie 200 Milliarden Euro!". Und dann kratzt man eben das Geld zusammen, damit die Ukraine auch gewinnen kann.

Oder man sagt: "Nein, das ist uns zu teuer!" - und dann lässt man es halt. Denn dann ist auch jede weitere Hilfe verschwendet, weil das beabsichtigte Ziel nicht erreicht werden kann. Wozu Waffen für 10 Milliarden, wenn dadurch das Unvermeidliche lediglich um drei Monate hinausgeschoben wird und in dieser Zeit weiter tausende Menschen sterben?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@jack-black 

War ich wohl ziemlich unvernünftig, mir keine Aktien von Rhein-Metall zu kaufen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3749

@queequeg Ja. Ich hab's auch verpasst.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@queequeg 

Das ist genau der Punkt. Eine Kriegssituation ist als solche ja schon der Bankrott der Vernunft.

In seiner Gesamtheit betrachtet, ja. Wobei es natürlich große Unterschiede darin geben kann, was einer Partei "vernünftig" erscheint.

Was ich meinte ist, dass sich unsere normalen, rechtsstaatlichen Maßstäbe nicht mehr anwenden lassen. In einem Krieg gibt es nur noch mögliche Ziele und Maßnahmen, wie diese erreicht werden können. Also beispielsweise die Erhaltung der Souveränität eines Staates, welches nur durch eine Mobilmachung und viele Opfer erreicht werden kann.

Dann kann die Regierung entscheiden, dass genau das notwendig ist. Aber als Individuum kann man sich natürlich genau so gut entscheiden, dass man nicht die Absicht hat, eines dieser Opfer zu werden... und sich der Mobilmachung entziehen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@lucan-7 

Ja. Ich würde einem Staat auch nicht verbieten wollen, um seine Souveränität zu kämpfen. Aber wenn er mich per Bürgerentscheid fragen würde, würde ich verneinen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@queequeg 

Ja. Ich würde einem Staat auch nicht verbieten wollen, um seine Souveränität zu kämpfen. Aber wenn er mich per Bürgerentscheid fragen würde, würde ich verneinen.

Einen freien und demokratischen Staat würde ich wohl gegen ein faschistische Regime verteidigen wollen... umgekehrt eher nicht.

Im Fall der Ukraine ist der freie und demokratische Staat weniger gegeben... aber mit einem Sieg Russlands wäre jede Chance auf eine Verbesserung in der nahen Zukunft dahin, deshalb würde ich wohl auch da verteidigen wollen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5868

@lucan-7 

Man kann sich nicht ohne Schaden an seiner Seele (psychologisch verstanden) in Widerspruch zu sich selbst setzen - z.B. einen anderen Menschen töten. Wenn man es doch tut, weil man glaubt, es tun zu müssen, dann müssen Gründe vorliegen, die gewichtiger sind als die Übereinstimmung mit sich selbst.

Das ist mir denkbar. Dann muss man aber auch in Kauf nehmen, möglicherweise schuldig zu werden.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22008

@queequeg 

Man kann sich nicht ohne Schaden an seiner Seele (psychologisch verstanden) in Widerspruch zu sich selbst setzen - z.B. einen anderen Menschen töten. Wenn man es doch tut, weil man glaubt, es tun zu müssen, dann müssen Gründe vorliegen, die gewichtiger sind als die Übereinstimmung mit sich selbst.

Ich denke, das ist individuell sehr verschieden wie man damit umgeht. Bei Schuldgefühlen wird es wohl entscheidend sein, wie man die Sache vor sich selbst rechtfertigt und was genau passiert ist.

 

lucan-7 antworten


Seite 1 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?