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Selbstbestimmungsgesetz

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der_alte
Themenstarter
Beiträge : 1245

Siehe hier:

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332

  • wäre es nicht einfacher dass man entweder komplett auf die Kategorie Geschlecht verzichtet? Also nicht mehr von männlich, weiblich etc. spricht/schreibt?
  • oder, wenn Kategorien beibehalten werden sollen, Kindern kein Geschlecht zugeschrieben wird, sondern man dies dann das die Person, ab einem festzulegendem Alter, selbst entscheiden lässt? Mit der wie jetzt geplanten Möglichkeit diese Zuordnung zu ändern. Wobei ich unter dem Link keine Auflistung der möglichen Geschlechtszuordnungen finden kann. Die binäre Zuordnung Mann/Frau wird sicher drin sein, aber was mit den weiteren Geschlechtern die man bspw. in dieser Liste nachlesen kann: https://nibi.space/liste_nichtbin%C3%A4rer_identit%C3%A4ten

Wie Sven Lehmann, Beauftragter der Bundesregierung für die Akzeptanz sexueller und geschlechtlicher Vielfalt (Queer-Beauftragter) es festhielt

"Welches Geschlecht ein Mensch hat, kann kein Arzt von außen attestieren." (Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/idahobit-interview-felicia-ewert-transfeindlichkeit-100.html)

Das heisst m.E. dass nur die Person selbst das Geschlecht feststellen und ausdrücken kann und eine Fremdzuschreibung nicht möglich sei/ist. Damit dürfte der Geschlechtseintrag im Geburtsregister ja passé sein. Hat ja nicht irgendjemand gesagt, sondern der offizielle Regierungsvertreter für dieses Fachgebiet.

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241 Antworten
Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1770

@der_alte 

wäre es nicht einfacher dass man entweder komplett auf die Kategorie Geschlecht verzichtet? Also nicht mehr von männlich, weiblich etc. spricht/schreibt?

Ich fände dies diskriminierend gegenüber allen, bei denen das biologische Geschlecht mit dem subjektiv empfundenen übereinstimmt - dies betrifft übrigens auch alle Transpersonen, die sich mit weiblich oder männlich identifizieren - und die explizit einen entsprechenden Geschlechtseintrag haben wollen.

Wenn man diese beiden Gruppen zusammennimmt (cis-Männer/Frauen, trans-Männer/Frauen), sind das meiner Einschätzung nach gar nicht mal so wenige. Der subjektive Eindruck könnte da täuschen.

 

oder, wenn Kategorien beibehalten werden sollen, Kindern kein Geschlecht zugeschrieben wird, sondern man dies dann das die Person, ab einem festzulegendem Alter, selbst entscheiden lässt?

Könnte man drüber nachdenken. Käme aber darauf an, wie die Mehrheit diesbezüglich denkt. Irgendwie fände ich es gar nicht mal so schlecht, wenn ein solcher Vorschlag mal auf den Tisch käme und eine Debatte in der Gesellschaft darüber stattfinden würde.

Aus meiner Sicht fände ich jedenfalls den folgenden Verlauf besser: offen lassen - Kind/Jugendlicher entscheidet später selber darüber mit welchem Geschlecht es sich identifiziert. Im Vergleich zu: Kind zuerst dem biologischen Geschlecht entsprechend sozialisieren, dieses will sich später aber umentscheiden.

Der Umbruch im späteren Leben ist vielleicht der krassere Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung, als die aufgeschobene Entscheidung für eine Geschlechtsidentität.

 

Das heisst m.E. dass nur die Person selbst das Geschlecht feststellen und ausdrücken kann und eine Fremdzuschreibung nicht möglich sei/ist

Zumindest im Sport werden wir die Kategorisierung männlich/weiblich noch lange haben und somit auch den entsprechenden Einfluss in die Gesellschaft.

 

tamaro antworten
15 Antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

Nachtrag:

die Kategorisierung männlich/weiblich

Die Kategorisierung nach biologischen Kriterien.

 

tamaro antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@tamaro die nicht unumstriten ist:

"Kritisiert wird an der Unterscheidung in biologisches und soziales Geschlecht hingegen, dass diese dazu geführt hat, dass das biologische Geschlecht als gegeben, bzw. als „natürlich“ gesehen wird. Hingegen untersuchen einige Strömungen der Geschlechterforschung, wie auch das biologische Geschlecht insofern das Ergebnis sozialer Prozesse ist, wenn z.B. eine große Vielfalt von Körpern in genau zwei unterschieden wird. Die feministische Biologie hat u.a. herausgearbeitet, dass auch das biologische Geschlecht eher ein Kontinuum ist und hat deshalb vorgeschlagen, sich vom Zweigeschlechter-Modell zu verabschieden und Intergeschlechtlichkeit (Verweis) als Teil natürlicher Geschlechtervielfalt zu akzeptieren."

https://www.inklumat.de/de/glossar/biologisches-geschlecht

"„Die Annahme, es gebe zwei Geschlechter, ist zu simpel“, erläutert Claire Ainsworth im Artikel „Sex redefined“. Sie fasst damit den Forschungsstand der Biologie zusammen, der von einem größeren Spektrum geschlechtlicher Entwicklungsmöglichkeiten ausgeht."

https://www.tagesspiegel.de/wissen/es-gibt-mehr-als-zwei-geschlechter-5211841.html

Dann müsste (Konjunktiv) es hier ein Spektrum geben, das über binär hinausgeht. Oder man gibt es einfach auf, einzuteilen.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

"Kritisiert wird an der Unterscheidung in biologisches und soziales Geschlecht hingegen, dass diese dazu geführt hat, dass das biologische Geschlecht als gegeben, bzw. als „natürlich“ gesehen wird. Hingegen untersuchen einige Strömungen der Geschlechterforschung, wie auch das biologische Geschlecht insofern das Ergebnis sozialer Prozesse ist, wenn z.B. eine große Vielfalt von Körpern in genau zwei unterschieden wird. Die feministische Biologie hat u.a. herausgearbeitet, dass auch das biologische Geschlecht eher ein Kontinuum ist und hat deshalb vorgeschlagen, sich vom Zweigeschlechter-Modell zu verabschieden und Intergeschlechtlichkeit (Verweis) als Teil natürlicher Geschlechtervielfalt zu akzeptieren."

Das fällt bei mir in die Kategorie "warum einfach, wenn es auch kompliziert geht". Biologisch gibt es nur zwei Geschlechter, und dann noch seltene Fälle von Intersexualität, wo sich das Geschlecht nicht biologisch feststellen lässt. 

Vereinfacht lässt sich sagen: Was xy-Chromosome und Penis, Hoden etc. hat ist ein Mann, was xx-Chromosome, Eierstöcke, Gebärmutter etc. hat ist eine Frau.

Die sozialen Prozesse sind dann nochmal eine andere Sache, aber allein aufgrund sozialer Prozesse wächst ändern sich keine Chromosomen und wächst niemandem ein Penis oder eine Gebärmutter. Das ist doch Kokolores.

Damit will ich nicht sagen, dass es keine eine große Varietät an sozialen Geschlechtern gibt. Aber man soll doch bitte damit aufhören, biologische Fakten zu leugnen, nur weil einem das nicht ins Weltbild oder in die Ideologie passt. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha also wenn ich das richtig lese (bin ja kein Englischmuttersprachler), dann gibt es mehr als zwei *biologische* Geschlechter:

 

https://massivesci.com/articles/sex-gender-intersex-transgender-identity-discrimination-title-ix/

 

"Yet just like gender isn’t binary, our biology isn’t binary either: it, too, exists on a spectrum. In fact, many people’s bodies possess a combination of physical characteristics typically thought of as “male” or “female.” "

 

"Doch genau wie das Geschlecht nicht binär ist, ist auch unsere Biologie nicht binär: Auch sie existiert in einem Spektrum. Tatsächlich besitzen die Körper vieler Menschen eine Kombination von körperlichen Eigenschaften, die typischerweise als „männlich“ oder „weiblich“ angesehen werden." (Google Übersetzer)

Dann müsste doch bei der Geburt eine Genanalyse gemacht werden. Ob die dann eindeutige Ergebnisse bringt?

Und

https://taz.de/Wissenschaftliche-Fakten-ueber-Geschlecht/!5862717/

"2. Es ist möglich, in mehr als zwei Geschlechter zu kategorisieren. Die Vielfalt von Varianzen bei Keimdrüsen, Chromosomen, beim Hormonhaushalt et cetera gestattet biologische Einteilungen in null bis unendliche Geschlechter, je nach Forschungsfrage."

Wie kann man das dann noch einordnen, wenn eine unendliche Anzahl von Geschlechern möglich ist.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@der_alte 

lso wenn ich das richtig lese (bin ja kein Englischmuttersprachler), dann gibt es mehr als zwei *biologische* Geschlechter:

Das habe ich auch nicht bezweifelt. 

Dann müsste doch bei der Geburt eine Genanalyse gemacht werden. Ob die dann eindeutige Ergebnisse bringt?

Nein, weil es ja zuweilen schon beim genetischen Befund anfängt, dass das Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar ist. 

Nochmal, und das geht hoffentlich aus meinem anderen Beitrag hervor: Es gibt mehr als zwei biologische Geschlechter, und ja, eine Zuordnung kann ihre Tücken haben.

Mir geht es eher um die gesellschaftliche Relevanz. Intersexuelle machen nicht mal ein Prozent der Bevölkerung aus. 

Nehmen wir noch die hinzu, die biologisch zwar eindeutig einem bestimmten Geschlecht zuordnen lassen, aber genderfluid oder sonstwie nicht-binär sind. Auch damit dürften wir uns im einstelligen Prozentbereich liegen (habe jetzt aber nicht recherchiert, ich lasse mich also gerne korrigieren). Transpersonen nehme ich hier aus, denn die verorten sich ja im binären System, sind also entweder Mann oder Frau.

Die weit überwiegende Mehrheit der Menschen erwartet hier, dass die Politik sich um ganz andere Probleme kümmert. Den Klimawandel, das Gesundheits- oder Bildungswesen beispielsweise.

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha zu Transpersonen:

https://www.br.de/puls/themen/leben/transgender-begriffe-und-formulierungen-100.html

"Transgender wird inzwischen auch teilweise als Oberbegriff verstanden, der zum Beispiel auch Menschen einschließt, die sich weder mit dem Geschlecht Mann noch mit dem Geschlecht Frau identifizieren."

Also nicht zwingend binär.

Es *dürfte* auch viele intersexuelle Personen (nach den neuesten Einstufungskriterien) die sich diesem Faktum nicht gewiss sind. Und die sich, aus welchen Gründen immer, im binären System zu einer der Ausprägungen hin verorten.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

"Transgender wird inzwischen auch teilweise als Oberbegriff verstanden, der zum Beispiel auch Menschen einschließt, die sich weder mit dem Geschlecht Mann noch mit dem Geschlecht Frau identifizieren."

Ich hatte hier Transsexuelle im Kopf, die sich eindeutig einem Geschlecht zuordnen. Das müsste ja aus dem Kontext hervorgegangen sein.

Sorry, aber inzwischen gibt es so viele Begriffe für alle möglichen Befindlichkeiten, die sich teils überschneiden, und ich finde es extrem mühsam, jedes mal zu recherchieren, welcher Begriff denn nun für was angesagt ist, erst recht, wenn der gleiche Begriff von verschiedenen Quellen unterschiedlich definiert wird. 

Ich keine zwei Transfrauen persönlich. Die definieren sich eindeutig als Frau.

Und zumindest eine davon hält übrigens absolut nichts vom Gendern in der Sprache.

alescha antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@alescha 

 

Ich wäre an dieser Stelle....

Es gibt mehr als zwei biologische Geschlechter,

....geneigt zu widersprechen.

Es gibt nur zwei biologische Geschlechter, männlich und weiblich, es gibt nur eine Möglichkeit von Kombinationen aus Xen und Yen. Im Genom sind keine Zs verbaut, keine Hs und keine Ts.

Männlich und Weiblich sind allerdings die äußeren Enden einer unendlich langen Leiste von Kombinationsmöglichkeiten von X und Y. IDIC, wie der Vulkanier sagen würde. Und ich nehme an, das war es, was Du sagen wolltest. Ähnlich wie Schwarz und Weiss und dazwischen ganz viel Grau in unterschiedlichen Abstufungen.

Und jeder Mensch, auch der allermännlichste und der allerweiblichste, trägt Anteile an beiden Geschlechtern in sich in unterschiedlicher Ausprägung. Und eben genau so verstehe ich auch den Schöpfungsbericht. Der erste Mensch, Adam, war beides. Mannfrau. Fraumann. Deshalb hieß er auch MENSCH und nicht MANN. Geschaffen nach Gottes Bild, der auch männliche und weibliche Anteile in sich vereint. Und als dann die Frau geschaffen wurde, entnahm Gott dem Menschen viele weibliche Anteile (die (weibliche) SEITE oder RIPPE) und ein paar männliche, um daraus Eva zu erschaffen, und so wurde aus Adam MANN. Der erste Mensch wurde im Grunde nachträglich in Mann und Frau geteilt.

belanna antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@belanna 

Es gibt nur zwei biologische Geschlechter, männlich und weiblich, es gibt nur eine Möglichkeit von Kombinationen aus Xen und Yen.

Verstehe ich jetzt nicht. Widersprechen sich die Aussagen "es gibt nur eine Möglichkeit von Kombinationen aus Xen und Yen" und "unendlich langen Leiste von Kombinationsmöglichkeiten von X und Y" nicht? 🤔

Ansonsten: Schön formuliert. 👍 

 

 

alescha antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@alescha 

 

Wenn Du nicht das EINE betonst, sondern das KOMBINATIONEN, dann widerspricht es sich nicht.

belanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21986

@der_alte 

https://taz.de/Wissenschaftliche-Fakten-ueber-Geschlecht/!5862717/

"2. Es ist möglich, in mehr als zwei Geschlechter zu kategorisieren. Die Vielfalt von Varianzen bei Keimdrüsen, Chromosomen, beim Hormonhaushalt et cetera gestattet biologische Einteilungen in null bis unendliche Geschlechter, je nach Forschungsfrage."

Wie kann man das dann noch einordnen, wenn eine unendliche Anzahl von Geschlechern möglich ist.

Was man heutzutage so alles "wissenschaftliche Fakten" nennt...

Biologisch gesehen gibt es zwei Geschlechter sowie Mischformen aus diesen. Es hat keinen Sinn, hier ein drittes, viertes oder fünftes "Geschlecht" herbeizufabulieren, wenn sich diese auch durch ihre männlichen und weiblichen Anteile (Oder deren Fehlen) definieren lassen.

Zur Kenntnis nehmen muss man dabei natürlich, dass Zuordnungen über biologische, äußere Merkmale, inneres Zugehörigkeitsgefühl und auch gesellschaftliche Rollen stattfinden und es auch hier zu Abweichungen kommen kann - sprich: Tatsachen sollte man nicht leugnen, nur weil in der Natur XX und XY die Regel sind. Und gesellschaftlich ist die Definition weiterer Geschlechtszugehörigkeiten durchaus sinnvoll.

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@der_alte 

die nicht unumstriten ist

Im Sport geht es darum, möglichst faire Wettkampfbedingungen für alle festzulegen. Deshalb - also nicht aus ideologischen Gründen - muss an einer Kategorisierung Mann/Frau festgehalten werden. Dies insbesondere auch aus Überlegungen zum Schutz der fairen Wettkampfvoraussetzungen für Frauen. 

Das Einzige, was man sich mE überlegen könnte, wäre die Kategorie "Männer" für alle zu öffnen: Trans, Divers sowie die stärksten Frauen. Letzteres kommt in Einzelfällen heute schon vor.

 

tamaro antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@tamaro wieso diskriminierend? Es gibt dann einfach keine Geschlechter mehr. Und die Sprache wird entsprechend angepasst. Wenn Menschen sich dann paaren wollen werden sich schon Kombinationen finden bei denen das möglich ist (alternativ mit künstlicher Befruchtung). Wird auch an Parthenogenese geforscht, wobei das noch nicht so arg weit gediehen scheint, aber das geht über den Thread hinaus.

der_alte antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@der_alte 

 

wieso diskriminierend?

Weil bei einem Wegfall des Geschlechtseintrages nach meinem Dafürhalten die Diversität dann die Norm wäre und nicht mehr die Binarität.

 

Wird auch an Parthenogenese geforscht

Ja, dann müssten sich die Frauen nicht mehr mit uns unausstehlichen Männern herumschlagen. 😀 

 

tamaro antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@tamaro 

Weil bei einem Wegfall des Geschlechtseintrages nach meinem Dafürhalten die Diversität dann die Norm wäre und nicht mehr die Binarität.

Ohne Geschlechtseintrag gäbe es weder eine Diversität, noch eine Binarität. Der Geschlecht würde vollkommen ignoriert werden. Und das ist denke ich von niemanden ein gewünschtes Ziel.

lhoovpee antworten


Alescha
Beiträge : 7193

@der_alte 

Damit dürfte der Geschlechtseintrag im Geburtsregister ja passé sein.

Äh, nein. Zumindest nicht so bald.

Aber das ist ja nicht das erste Mal, dass Du versuchst, etwas, was Deinem Wunschdenken entspricht, als schon beschlossenen Fakt zu präsentieren. 

Und das kann man Dir wohl auch noch 10 x sagen, dass nur, weil irgendwer was sagt oder fordert, das nicht auch so eintreffen wird oder so sein muss. 

Ganz abgesehen davon, dass es in dem von Dir verlinkten Interview nicht um die Abschaffung des Geschlechtseintrag im Geburtsregister geht, sondern um die Möglichkeit, diesen ohne großes Trara zu ändern.

alescha antworten
38 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha dann kann man ihn aber auch weglassen. Herr Lehmann sagt dass man das Geschlecht *nicht* von aussen erkennen kann. Was macht es dann für einen Sinn das einzutragen? Fragen kann man den Säugling ja nicht, da muss man schon warten bis es soweit ist dass die eigene Sichtweise auf das Geschlecht ausdrücken kann.

Wie kann etwas das nicht erkennbar ist, eingetragen werden? Was macht das für einen Sinn? Welchen Sinn hat eine Geschlechtzuordnung überhaupt? Man könnte doch auch auf Geschlechter verzichten, dann hat man das ganze Problemfeld nicht. Es gibt dann nur noch Menschen. Das sollte sich erkennen lassen (bin aber kein Biologe, also *sollte*).

Dazu habe ich "dürfte" geschrieben -> Konjunktiv... Nicht "ist".

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Dazu habe ich "dürfte" geschrieben -> Konjunktiv... Nicht "ist".

Schon das "dürfte" ist hier schon fehl am Platz. Schon allein ja deswegen, weil es in Deinen Links gar nicht um die Abschaffung der Geschlechtszuordnung geht. Sondern darum, die Änderung des Personenstandseintrags zu erleichtern.

Daraus schließt Du dann, dass der Geschlechtseintrag im Geburtsregister ja passé sein dürfte, obwohl davon gar keine Rede ist. Weil Du der Meinung bist, dass der eh' unsinnig ist, solange nicht feststeht, ob jemand männlich, weiblich, intersexuell, mal dies oder jenes ist oder mit gar keiner Zuordnung was anfangen kann. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha wenn es wie geschrieben nicht erkennbar ist, wo ist dann der Sinn des Eintrages im Geburtsregister? Dann ist geraten. Als wenn man in einen dunklen Raum schaut und sagen würden dass ein bestimmtes Möbelstück in diesem steht.

Und man kann sich auch fragen wo der Sinn ist ein Geschlecht festzustellen / einer Person zuzuordnen (ob von aussen oder von der Person sich selbst). Worin liegt dieser?

Etwas nicht erkennbares kann halt nun mal nicht festgelegt werden, ausser halt, s.o., durch Raterei oder willkürlicher Basis.

In dem Link zum Tagesspiegel steht, dass das *biologische* Geschlecht ein Spektrum ist, soweit ich das verstehe (bin kein Biologe) ohne fixe Punkte. In diesem kann das Geschlecht dann ja unendlich viele Zwischenpunkte besetzen.

"When genetics is taken into consideration, the boundary between the sexes becomes even blurrier. Scientists have identified many of the genes involved in the main forms of DSD, and have uncovered variations in these genes that have subtle effects on a person's anatomical or physiological sex. What's more, new technologies in DNA sequencing and cell biology are revealing that almost everyone is, to varying degrees, a patchwork of genetically distinct cells, some with a sex that might not match that of the rest of their body. Some studies even suggest that the sex of each cell drives its behaviour, through a complicated network of molecular interactions. “I think there's much greater diversity within male or female, and there is certainly an area of overlap where some people can't easily define themselves within the binary structure,” says John Achermann, who studies sex development and endocrinology at University College London's Institute of Child Health."

Google Übersetzer übersetzt das so:

"Berücksichtigt man die Genetik, verschwimmen die Grenzen zwischen den Geschlechtern noch mehr. Wissenschaftler haben viele der Gene identifiziert, die an den Hauptformen von DSD beteiligt sind, und haben Variationen in diesen Genen aufgedeckt, die subtile Auswirkungen auf das anatomische oder physiologische Geschlecht einer Person haben. Darüber hinaus zeigen neue Technologien in der DNA-Sequenzierung und Zellbiologie, dass fast jeder in unterschiedlichem Maße ein Flickenteppich aus genetisch unterschiedlichen Zellen ist, von denen einige ein Geschlecht haben, das möglicherweise nicht mit dem des restlichen Körpers übereinstimmt. Einige Studien legen sogar nahe, dass das Geschlecht jeder Zelle ihr Verhalten durch ein kompliziertes Netzwerk molekularer Wechselwirkungen bestimmt. „Ich denke, es gibt eine viel größere Vielfalt zwischen Männern und Frauen, und es gibt sicherlich einen Überschneidungsbereich, in dem sich manche Menschen nicht einfach innerhalb der binären Struktur definieren können“, sagt John Achermann, der Geschlechtsentwicklung und Endokrinologie am Institut des University College London studiert der Kindergesundheit."

https://www.nature.com/articles/518288a

Wie soll da noch ein Festlegung möglich sein.

Warum also die Fixierung dass Menchen nach Geschlecht eingeteilt werden? Zu welchem *Sinn*?

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

wenn es wie geschrieben nicht erkennbar ist, wo ist dann der Sinn des Eintrages im Geburtsregister?

Kann man ja fragen. Aber nicht aufgrund eines anderen Sachverhalts behaupten, dass das bald passé sein dürfte.

Wie soll da noch ein Festlegung möglich sein.

Ich zitiere mal aus Wikipedia

In der Fachliteratur wird die Häufigkeit eines uneindeutigen Genitales bei Geburt auf etwa 1:4500 bis 5500 geschätzt,[3] andere schätzen die Zahl der intergeschlechtlichen Personen in Deutschland auf etwa 0,2 % der Bevölkerung[4] oder 0,007 % der Neugeborenen.[5] Von der neueren Möglichkeit, den seit 22. Dezember 2018 möglichen Geschlechtseintrag „divers“ eintragen zu lassen, wurde laut hochgerechneten Eintragungen von Standesämtern in Deutschland bis Mai 2019 in etwa 150 Fällen Gebrauch gemacht (0,00019 % der Bevölkerung)[6], was gleich einer Schätzung von 150 intergeschlechtlichen Neugeborenen im Jahr ist.[7]

Demnach ist zumindest in Deutschland in 99,8 Prozent eine Festlegung zumindest auf das biologische Geschlecht "männlich" oder "weiblich" möglich. 

Und man wenn zwischen Dez. 2018 und Mai 2019 gerade mal in 150 Fällen von der Möglichkeit, "divers" eintragen zu lassen, Gebrauch gemacht wurde (gibt es neuere Zahlen) scheint mir der Bedarf auch nicht den Aufwand irgendwelcher Änderungen zu rechtfertigen. Man kann sich als männlich/weiblich/divers registrieren, und gut ist. 

Warum also die Fixierung dass Menchen nach Geschlecht eingeteilt werden? Zu welchem *Sinn*?

Wenn Du so fragst, kann man auch fragen, welchen Sinn es macht, Menschen nach Nationalität, Wohnort, Beruf, Altersgruppe oder sonstwas einzuteilen.

 

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@alescha die Zahlen aus [3] und [4] sind recht alt, die Links bei mir sind m.W. neuer, da wird sich dann auch etwas in der Forschung getan haben. Die Frage auch wie hoch die Dunkelziffer ist, d.h. dass Menschen sich nicht outen wollen, weil sie Diskriminierung und (nicht-staatliche) Verfolgung befürchten.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@der_alte 

Die Frage auch wie hoch die Dunkelziffer ist, d.h. dass Menschen sich nicht outen wollen, weil sie Diskriminierung und (nicht-staatliche) Verfolgung befürchten.

Sicher, das ist aber ein anderes Problemfeld, denke ich. Das man m.E. aber nicht dadurch löst, indem man die Geschlechter gewissermaßen de jure abschafft.

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha ohne Outing kein Druck. Und ohne Zuteilung in Strukturen ist auch kein Outing nötig.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Von was von einem Outing reden wir denn hier?

Mag ja sein, dass damit ein Outing vor Behörden entfällt. 

Das Outing im persönlichen Umfeld findet ja trotzdem statt. Man wird als Frau oder Mann wahrgenommen. Oder eben als androgyn, auch das fällt ja aber auf. 

Und bei Transpersonen besteht das Outing darin, dass z.B. jemand, biologisch ein Mann ist und als solcher gelebt hat und wahrgenommen wurde, plötzlich anfängt, als Frau zu leben. Das fällt natürlich auf, und wenn man Pech hat, reagiert das Umfeld mit Unverständnis oder gar Aggression darauf. An diesem Umstand ändert auch der Wegfall einer Geschlechtsregistrierung nichts. 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha es wird eine Weile dauern, dann wird Geschlecht nicht mehr diese bis keine Bedeutung haben. Solche Prozesse laufen nicht sofort ab. Im Falle von gleichgeschlechtlicher Liebe war es auch ein längerer Weg, der dann dauch gesetzlich unterstützt wurde. Und von Seiten der großen christlichen Glaubenegemeinschaften, von (sagen wir mal ) dem Papier "Mit Spannungen leben" bis zur heutigen Akzeptanz in den Großkonfessionen.

Der Prozess im Bereich gleichgeschlechtlicher Liebe war schon länger am Laufen (verstärkt seit den 60ern und mit später so Filmen wie von Rosa von Praunheim "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt"), als dann Staat mit der endgültigen Entkriminalisierung und die Kirchen mit der Akzeptanz ins Spiel kamen kam es zum Durchbruch.

Warum nicht auch hier, wenn Staat und Kirchen ein Zeichen setzen (würden)?

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Warum nicht auch hier, wenn Staat und Kirchen ein Zeichen setzen (würden)?

Im Falle von Homosexualität sind Staat und Kirche gesellschaftlichen Entwicklungen gefolgt. Viele Kirchen und kirchliche Gemeinschaften sperren sich dem heute noch. Nicht alle Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften segnen oder trauen gleichgeschlechtliche Paare. Für viele Christen ist Homosexualität nach wie vor Sünde, und wer will findet ja auch entsprechende Passagen in der Bibel, um diese Behauptung zu stützen.

Ein Teil dieser Kirchen ist ja auch nach wie vor der Ansicht, dass die Frau in der Gemeinde schweigen solle, nicht lehren dürfe und sich dem Mann unterzuordnen habe. 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha in den evangelischen Kirchen der EKD sollte es problemlos möglich sein gleichgeschlechtlich getraut zu werden. Die RKK ist auf dem Weg, da dauern solche Prozesse länger, da es ein zentrales Lehramt gibt.

Die die sich sperren, werden kleine Kirchengruppen sein. Auch da wird sich der größte Teil in naher Zukunft anpassen. Alles eine Frage der Zeit.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

 in den evangelischen Kirchen der EKD sollte es problemlos möglich sein gleichgeschlechtlich getraut zu werden.

Kommt darauf an, was Du unter "problemlos" verstehst.

Bei manchen Kirchen innerhalb der EKD wird nach wie vor zwischen homo- und heterosexuellen Partnerschaften unterschieden. In meiner Landeskirche, der evang. Landeskirche in Württemberg, ist das beispielsweise so, dass es für gleichgeschlechtliche Paare spezielle Segnungsgottesdienste gibt, und selbst das noch nicht flächendeckend und nur unter bestimmten Voraussetzungen (Klick). Die Ehe wird nach wie vor als lebenslange Gemeinschaft zwischen Mann und Frau definiert

Und das ist ja gut und schön, dass in Deutschland viele Kirchen und Glaubensgemeinschaften gleichgeschlechtlichen Paaren einen Traugottesdienst oder zumindest eine Segnung anbieten, aber man muss da ja auch über den eigenen Tellerrand schauen, und da sieht es anders aus:

Das Thema wird innerhalb des Christentums kontrovers gesehen. Nur eine Minderheit der Kirchen und Glaubensgemeinschaften führt bisher Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare durch. Der Großteil der Kirchen lehnt solche Zeremonien ab. Große christliche Kirchen mit zentralen Beratungsgremien, die entsprechende ablehnende Beschlüsse gefasst haben oder eine ablehnende Position vertreten, sind die Polnisch Nationale katholische Kirche PNCC, die römisch-katholische Kirche, alle östlich-orthodoxen Kirchen und alle altorientalischen Kirchen. Hingegen nehmen die Altkatholischen Kirchen und viele protestantische Kirchen liturgische Handlungen dieser Art vor, wobei sie auf den grundlegenden Unterschied zur Ehe hinweisen.

Klick

Hervorhebung durch mich.

Und es gibt ja nicht nur Christen auf der Welt. 

Genauso wie es noch viele Länder gibt, in denen es noch keine gleichgeschlechtliche Ehe gibt. Wo Homosexualität immer noch strafbar ist.

Wir sind also noch weit davon entfernt, dass die gleichgeschlechtliche Ehe der heterosexuellen Ehe gleichgestellt ist. 

 

 

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha gerade die EKD hat sich rapide verändert vom Papier "Mit Spannungen leben" bis heute sind es gerade mal 27 Jahre. Da sind schon massive Änderungen geschehen.

Letzte Widerstände werden schwinden, durch das Ausscheiden der alten Mitglieder und dem Nachrücken junger, anders sozialisiert. Für die es normal sein wird dass es solche Beziehungen gibt. Das wird in die Kirche hinein wirken.

Die gleichgeschlechtlichee Zivilehe gibt es seit Ende 2017.

Das es weltweit (noch?) tlw. anders ist, ist so, in DE ist es anders.

der_alte antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@der_alte 

 

Das es weltweit (noch?)

Die Akzeptanz von Homosexualität bleibt weitestgehend auf westliche Gesellschaften beschränkt. Da sollte man sich nichts vormachen. Übrigens gibt es auch in diesen nach wie vor einen relevanten Bevölkerungsanteil, der sich schwer damit tut, diese sexuelle Orientierung als gleichwertig wie die Heterosexualität zu betrachten. Dies wird mE von den Massenmedien derzeit aber ziemlich ignoriert. Sich offen gegen Homosexualität zu positionieren sollte aktuell tunlichst vermieden werden, wer seinem Ruf nicht schaden will.

In Uganda wurde letzthin ein massiv verschärftes Gesetz gegen Homosexualität vom Parlament verabschiedet. Ob es auch in Kraft gesetzt wird, steht meines Wissens derzeit noch nicht fest, da von US-amerikanischer Seite mit Konsequenzen in Bezug auf Unterstützungsgelder gedroht worden sei.

Wer weiss, wie sich zukünftige Generationen hinsichtlich dieser Thematik entwickeln werden? Toleranz für die Queer-Community ist gerade zeitgemäss. Dies halte ich für einen gefährlichen Begriff. Denn er bedeutet, dass das, was heute angesagt ist, es irgendwann nicht mehr sein wird. Der Vokuhila-Haarschnitt(@Rechtschreibekorrektur: ich erkläre es dir gerne. Es bedeutet vorne kurz/hinten lang) war auch einst zeitgemäss, heute verdrehen die Leute ihre Augen wenn von ebendiesem Haarschnitt die Rede ist. 

Die heutige junge Generation ist offen für Queer und homosexuelle Orientierung. Doch werden es ihre Kinder im gleichen Masse sein und wie werden ihre Kindeskinder dazu stehen?

 

 Für die es normal sein wird dass es solche Beziehungen gibt

Solche Beziehungen werden aber immer eine klare Minderheit darstellen und diese sind potenziell immer gefährdet von der Gesellschaft geächtet zu werden.

 

tamaro antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@tamaro wie stark die Akzeptanz in zukünftigen Generation sein kann ist eine Sache der Erziehung/Ansprache der aktuellen Generationen, besonders der jungen.

Wird den Kindern von der Jugend an diese Lebensausgestaltungen wie in DE nahe gebracht, dann werden die es verinnerlichen.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

wie stark die Akzeptanz in zukünftigen Generation sein kann ist eine Sache der Erziehung/Ansprache der aktuellen Generationen, besonders der jungen.

Und Du glaubst, Erzkonservative erziehen ihre Kinder entsprechend?

Willst Du Menschen, die ihren Kindern nicht beibringen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt und Homosexualität keine Sünde ist, das Sorgerecht entziehen?

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha es gibt ja auch noch die Schule/Universität.

Hier einiges dazu:

https://www.lsvd.de/de/ct/965-Queer-School-Regenbogen-Kompetenz-in-Schule-und-Unterricht

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Ja, natürlich. Ich habe ja auch die Schnappatmung mancher mitbekommen, als hier der sog. Bildungsplan in Baden-Württemberg diskutiert wurde und manche allen Ernstes der Meinung waren, heterosexuelle Kinder sollten "schwul" gemacht werden. Es fand eine erhebliche Panikmache statt.

Trotzdem gibt es beispielsweise auch nach mehreren Jahrzehnten Gleichberechtigung der Frau noch recht patriarchale Denkweisen. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha Die Sache dauert halt ein wenig. In Sachen Homosexualität dauerte es Jahrzehnte, hat sich in der letzten Zeit beschleunigt, der Staat wird auch aktiver, durch Umsetzung der Ehe für alle oder in jüngster Zeit den Plan (ist m.W. noch nicht umgesetzt) der Bußbewehrung von Deadnaming, um mal zwei Beispiele zu nennen.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

oder in jüngster Zeit den Plan (ist m.W. noch nicht umgesetzt) der Bußbewehrung von Deadnaming

Ist m.W. noch nicht umgesetzt, es kommt hier offenbar darauf an, an welche Justizpersonen man gerät, während hier das dann straffrei durchgeht wird dort ein saftiges Ordnungsgeldgeld verhängt.

 

 

 

alescha antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1999

@alescha 

Ist die Frage, wer so etwas gerne hätte?

Im gesellschaftlichen Diskurs nehme ich es augenblicklich eher so wahr, dass wer ausgelebte Homosexualität oder den Glauben an mehr als zwei Geschlechter und das Recht des Menschen, sein Geschlecht selbst wählen zu dürfen, kritisch sieht, als rückständig, wahlweise irgendwas mit -phob am Ende, "rechts" oder schlimmeres tituliert wird. 

Es sei denn, Leute mit dieser Einstellung kommen aus einem anderen Kulturkreis. Da wird dann eher drüber hinweggesehen. Zumindest ist so mein Eindruck.

Anmerkung: kritisch bedeutet, dass man es auch mal hinterfragt, was das mit allen Konsequenzen bedeuten würde.

goldapfel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@goldapfel 

Ist die Frage, wer so etwas gerne hätte?

Wer was wie gerne hätte?

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@goldapfel 

 

Im gesellschaftlichen Diskurs nehme ich es augenblicklich eher so wahr, dass wer ausgelebte Homosexualität oder den Glauben an mehr als zwei Geschlechter und das Recht des Menschen, sein Geschlecht selbst wählen zu dürfen, kritisch sieht, als rückständig, wahlweise irgendwas mit -phob am Ende, "rechts" oder schlimmeres tituliert wird.

Das nehme ich absolut nicht so wahr. Und es wird nach wie vor die grosse Mehrheit sein, die die Debatte völlig bescheuert findet. Homsexualität, Transsexualitat ok ... aber irgendwann ist Bogen übertspannt.

Mit der Klimadebatte läufts ähnlich, dass wir zuviel CO2 produzieren und man was machen muss, dürfte inzwischen bei den meisten angekommen sein. Die "Letzten Generation" reitet das Pferd jetzt tot. Aber so richtig.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@tamaro 

Die heutige junge Generation ist offen für Queer und homosexuelle Orientierung. Doch werden es ihre Kinder im gleichen Masse sein und wie werden ihre Kindeskinder dazu stehen?

Praktisch jede Minderheit ist immer gefährdet, als Feindbild irgendwelcher Populisten herhalten zu müssen, die versuchen selbst die Mehrheit hinter sich zu bekommen. Bei den einen heißt es "Das ist unrussisch!", bei den anderen: "Das ist unamerikanisch!" oder "unafrikanisch" oder was auch immer. Es ist ein politisches Instrument, welches von drängenderen Problemen abzulenken vermag.

Und drängendere Probleme wird es wohl immer geben, deshalb wird auch immer diese Gefahr bestehen. Dagegen hilft nur Bildung und Wertevermittlung, damit diese Mechanismen durchschaut werden.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Das es weltweit (noch?) tlw. anders ist, ist so, in DE ist es anders.

Daraus schließe ich, dass Deutschland doch nicht so schlecht und nicht wert zu existieren ist, wie Du immer tust.

Immerhin sind wir in Deutschland ja, wie Du es hier beschreibst, besonders fortschrittlich und auf dem besten Wege zu einer Gemeinschaft, die frei ist von der binären Heteronormativität. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@alescha kann man so sehen. Ich habe es "nur" beschrieben. Und man könnte dann auch sagen dass eine Schwalbe keinen Sommer macht.

der_alte antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@der_alte 

 

Die RKK ist auf dem Weg, da dauern solche Prozesse länger, da es ein zentrales Lehramt gibt.

Im deutschsprachigen Raum plus noch ein paar wenigen Ländern mag das der Fall sein. Die RKK ist aber eine weltweite Organisation, welche die Bedürfnisse aller Weltregionen berücksichtigen muss.

Zudem finde ich es auch absolut legitim, wenn eine Kirche die Homoehe nicht akzeptieren will. Das muss nicht aus homophoben Gründen so entschieden werden, sondern aufgrund eines im Vergleich zur übrigen Bevölkerung divergierenden Eheverständnisses.

Ich verstehe nicht so recht, warum diesbezüglich - gerade auch von Seiten der hiesigen Medien - nur auf die christlichen Kirchen Druck ausgeübt wird. Dass andere Religionsgemeinschaften nicht im Entferntest daran Denken, gleichgeschlechtliche Ehen einzuführen, wird kaum jemals thematisiert.

 

Die die sich sperren, werden kleine Kirchengruppen sein. Auch da wird sich der größte Teil in naher Zukunft anpassen. Alles eine Frage der Zeit.

Bei diesen "kleinen Kirchengruppen" handelt es sich insbesondere auch um evangelikale Freikirchen. Die sind in den USA und Brasilien bspw. alles andere als klein. Der Einfluss von diesen Kirchen wird innerhalb des Christentums bestehen bleiben.

 

tamaro antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@tamaro diese kleine Gruppen sind in DE klein. Und weit davon entfernt irgendeine bedeutsame Rolle zu spielen. Die im deutschsprachigen Raum auch noch nie eine spielten.

Im deutschen Raum ist unter der Bevölkerung die Zustimmung zur geleichgeschlechtlichen Ehe bei etwa 2/3 -> https://yougov.de/topics/politics/articles-reports/2017/06/23/homo-ehe-mehrheit-der-deutschen-fur-gleichgeschlec daran wird die RKK nicht vorbeikommen, will sie sich nicht marginalisieren.

RKK/EKD sind halt die grössten Gruppen, der Rest an christl. Gruppen ist in DE vernachlässigbar. Muslime sind noch eine große Gruppen, aber zersplittert organisiert. Ohne zentrales Lehramt (bei Sunniten, bei Schiiten kann es eine Art Papst geben -> Mardschaʿ-e Taghlid, gibt es aber momentan nicht).

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@der_alte 

Muslime sind noch eine große Gruppen, aber zersplittert organisiert. Ohne zentrales Lehramt (bei Sunniten, bei Schiiten kann es eine Art Papst geben -> Mardschaʿ-e Taghlid, gibt es aber momentan nicht).

Aber wie der Islam mehrheitlich zum Thema Homosexualität steht ist Dir schon klar?

Das Problem sehe ich auch nicht nur bei den Kirchen oder diversen religiösen Gemeinschaften. Die Mehrheit der Bevölkerung Deutschlands ist inzwischen nicht mehr sehr religiös, selbst von denen, die noch Mitglied einer Kirche sind, sind viele inzwischen glaubensfern.

Aber selbst Areligiöse schaffen es ja, homo- oder transphob zu sein und alles bäh zu finden, was kein heterosexueller Cis-Mann oder eine heterosexuelle Cis-Frau ist.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19183

@der_alte 

 

 Im Falle von gleichgeschlechtlicher Liebe war es auch ein längerer Weg, der dann dauch gesetzlich unterstützt wurde

Und dennoch gibt es immer noch mehr als genug Menschen, die Homosexuelle ablehnen, oftmals gerade innerhalb der eigenen Familie. Das Denken, dass jemand, nur weil er anders ist, abgelehnt werden muss bekommst Du mit Gesetzen ja nicht weg.

tristesse antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@der_alte 

 

Herr Lehmann sagt dass man das Geschlecht *nicht* von aussen erkennen kann.

Velleicht erzählt Herr Lehmann auch Unsinn.

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@derelch 

Velleicht erzählt Herr Lehmann auch Unsinn.

Keinen kompletten. Immerhin gibt es ja z.B. die Transsexualität. Da stimmt das Geschlecht, das man sieht, nicht mit dem überein, mit dem sich der/die Betroffene identifiziert. 

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@alescha 

Keinen kompletten.

Möglicherweise ist er auch nur unpräzis zitert worden. Wenn Lehmann sagt, ein Arzt könne die Geschlechtsidentät nicht von aussen sehen (wobei Transexualität auch bisher nicht aufgrund einer Sichtprüfung bescheinigt wurde) ist das etwas anderes als "man könne das Geschlecht von aussen nicht erkennen".

Immerhin gibt es ja z.B. die Transsexualität. Da stimmt das Geschlecht, das man sieht, nicht mit dem überein, mit dem sich der/die Betroffene identifiziert.

Sehr viele Transsexuelle geben sich schon sehr Mühe, ihr äusseres Erscheinungsbild dem Klischee ihrer Geschlechtsidentität anzupassen. Aber vielleicht irre ich mich da auch und das ist nur meine Wahrnehmung. 

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@derelch 

Möglicherweise ist er auch nur unpräzis zitert worden. Wenn Lehmann sagt, ein Arzt könne die Geschlechtsidentät nicht von aussen sehen (wobei Transexualität auch bisher nicht aufgrund einer Sichtprüfung bescheinigt wurde) ist das etwas anderes als "man könne das Geschlecht von aussen nicht erkennen".

Zuweilen nicht so ohne weiteres. Da werden dann Jungs schon mal für Mädchen gehalten und entsprechend großgezogen (prominentes Beispiel: Erik Schinegger, bei dem man erst mit 20 feststellte, dass er eigentlich ein Mann ist). Und was soll ein Arzt erkennen, wenn ein Mensch mit Penis, Vagina, Hoden, Gebärmutter und Eierstöcken geboren wird? O.k. dann wird halt ein Geschlecht festgelegt, und was dazu nicht passt weggeschnippelt - mit oft schlimmen Folgen für die Betroffenen. 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 691

@alescha 

Zuweilen nicht so ohne weiteres. Da werden dann Jungs schon mal für Mädchen gehalten und entsprechend großgezogen (prominentes Beispiel: Erik Schinegger, bei dem man erst mit 20 feststellte, dass er eigentlich ein Mann ist).

Erik Schinegger ist 1948 geboren, in einem kleinen Dorf. Die Zeiten sind jetzt schon noch andere. Die Möglichkeiten auch.

Und was soll ein Arzt erkennen, wenn ein Mensch mit Penis, Vagina, Hoden, Gebärmutter und Eierstöcken geboren wird?

Dass es sich um Intersexualität handelt und beim Geschlechtseintrag "Divers" oder ohne Geschlechtseintrag in Frage kommt?

O.k. dann wird halt ein Geschlecht festgelegt, und was dazu nicht passt weggeschnippelt - mit oft schlimmen Folgen für die Betroffenen.

Das ist in Deutschland illegal.

 

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@derelch 

Erik Schinegger ist 1948 geboren, in einem kleinen Dorf. Die Zeiten sind jetzt schon noch andere. Die Möglichkeiten auch.

Auch damals schon hatten Hebammen und Ärzte Augen im Kopf. Und der Irrtum hielt sich ja bis weit in die 60er Jahre. Man muss jetzt nicht so tun, als sei das "finsteres Mittelalter" gewesen.

Das ist in Deutschland illegal.

Anscheinend nicht. Ich zitiere aus dem von mir verlinkten Artikel:

Bis heute werden intergeschlechtliche Kinder häufig "geschlechtsangleichend" operiert – obwohl sich ärztliche Richtlinien seit Jahren gegen rein kosmetische Eingriffe im frühen Kindesalter aussprechen.

[...]

Die immer lauter werdende Kritik an den Operationen bei kleinen Kindern zeigte schließlich Wirkung: 2007 überarbeitete die Deutsche Gesellschaft für Kinderheilkunde und Jugendmedizin ihre Richtlinien und empfiehlt seitdem äußerste Zurückhaltung bei geschlechtsverändernden Operationen.

Im gleichen Sinn äußerte sich 2012 der Deutsche Ethikrat: Nach seiner Empfehlung sollen nicht die Eltern und Ärzte, sondern das Kind selbst über sein Geschlecht entscheiden können – wenn es alt genug ist. Auch andere Ärzteverbände raten inzwischen von rein kosmetischen Operationen ab und empfehlen Eingriffe nur noch dann, wenn sie medizinisch wirklich notwendig sind.

Die Betroffenenverbände begrüßten den Gesinnungswandel. Allerdings, einen Wermutstropfen gibt es, denn rechtlich bindend sind die neuen Empfehlungen und Richtlinien der Ärzteverbände nicht. 

Hervorhebung durch mich. Der Artikel ist von 04.07.2022, hat sich die Gesetzeslage seither geändert, so dass derartige Eingriffe, wie Du behauptest, illegal sind?

 

 

 

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 691

@alescha 

 

Auch damals schon hatten Hebammen und Ärzte Augen im Kopf.

Und auch damals schon gab es Fehldiagnosen. Ob jetzt aus Unwissen, mangelnder Sorgfalt oder sonstigen Gründen.

Man muss jetzt nicht so tun, als sei das "finsteres Mittelalter" gewesen.

Drei Jahre nach dem Krieg hatten die Leute sicher andere Probleme als das Geschlecht eines Babies ordentlich zu untersuchen. Der Mann ist zu Hause geboren, ob da eine eine ärztliche Untersuchung zu der Zeit Standard war weiss ich nicht, ich bezweifle es aber. 

Das der Stellenwert von Kindern und die Qualität der medizinischen Versorgung eine andere war, als heute ist eine Tatsache und hat mit Mittelalter auch nichts zu tun. Lass doch deine Polemik einfach sein.

Hervorhebung durch mich. Der Artikel ist von 04.07.2022, hat sich die Gesetzeslage seither geändert, so dass derartige Eingriffe, wie Du behauptest, illegal sind?

Der Artikel aus dem du zitiert hast ist von 2018. Die Rechtslage hat sich 2021 geändert. Hättest du auch inzwischen auch schon selbst rausfinden können.

Operationen intersexueller Minderjähriger sind nicht vollständig ausgeschlossen, liegen aber nicht mehr im Ermessen der Eltern. 

So lapidar wie du es beschreibst, ist es illegal. Einfach schnippschnapp ist nicht.

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*%5b@attr_id=%27bgbl121s1082.pdf%27%5d

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631e.html

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
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Beiträge : 7193

@derelch 

Der Artikel aus dem du zitiert hast ist von 2018.

Stimmt. Ich habe nur das 04.07.2022 ganz am Anfang gesehen. 🤦🏻‍♀️

Die Rechtslage hat sich 2021 geändert. Hättest du auch inzwischen auch schon selbst rausfinden können.

Operationen intersexueller Minderjähriger sind nicht vollständig ausgeschlossen, liegen aber nicht mehr im Ermessen der Eltern. 

So lapidar wie du es beschreibst, ist es illegal. Einfach schnippschnapp ist nicht.

Danke für den Hinweis! 👍 Das ist mir tatsächlich neu.

liegen aber nicht mehr im Ermessen der Eltern

Früher war ja es offenbar oft so, dass die Eltern nicht zuletzt auf Anraten der Ärzte entsprechend entschieden haben. Das geht ja aus dem Artikel hervor. Da rieten die Ärzte den verunsicherten Eltern zu den Operationen. Ich habe jetzt keine Zahlen, aber wenn die Ärzte auch heute noch den Eltern zu Operationen raten, weil sich ja irgendwelche Tumore bilden könnten oder wegen anderer Eventualitäten, wird auch die neue Gesetzeslage nichts daran ändern, dass womöglich nach wie vor die meisten Kinder "passend gemacht" werden.

Von daher ist meine Befürchtung: Ja, einfach schnippschnapp ist nicht mehr. Wenn aber in der Kommission nicht die richtigen Leute sitzen wird dann nach wie vor zum Skalpell gegriffen.

 

 

 

 

alescha antworten
Orangsaya
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Veröffentlicht von: @tamaro

Zumindest im Sport werden wir die Kategorisierung männlich/weiblich noch lange haben und somit auch den entsprechenden Einfluss in die Gesellschaft.

Nicht nur im Sport, sondern auch im Sport. Der Grund ist schlicht, dass sich Säugetier in männlich und weiblich aufteilen. Also ist es ein biologischer und kein gesellschaftlicher Grund. Auch, wenn es einige gemein finden, dass wir keine Schnecken sind. Der gesunde Menschenverstand wird immer sagen: "Hallo, wir sind doch als Mädchen, oder Jungen geboren." Vielleicht wird sich der Verstand gesetzlich einschüchtern lassen, aber nicht eliminieren. 

orangsaya antworten
145 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@orangsaya wobei die Aussage dass sich Säugetiere binär aufteilen dann genauso sich stellt wie beim Menschen, bei dem es ja ein Spektrum sei. Dass sich Menschen einem der beiden traditionellen Geschlechter zuordnen könnte auch an einem Konformitätsdruck liegen.

Wie das BMFFSJ schreibt:

" In manchen Gesellschaften wurde bis zum Kolonialismus respektvoll mit dieser Vielfalt umgegangen. In vielen Gesellschaften - so auch in Deutschland - wurde geschlechtliche Vielfalt jedoch über Jahrhunderte ignoriert beziehungsweise als krankhaft angesehen und unterdrückt."

Basierend auf dieser, vom BMFFSJ, beschriebenen Sichtweise (die heute als anachronistisch gilt und als eine atavistische Neigung zur Abwertung dieser dem binären Schema nicht entsprechenden Personen), könnte, immer noch, ein Konformitätsdruck erwachsen. So wie früher Menschen sich eher weniger zum Atheismus bekannten, da dieser gesellschaftlich verpönt/geächtet war.

der_alte antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@orangsaya 

Nicht nur im Sport

 

Es ging mir hierbei nun um eine Kategorisierung Mann/Frau in der Gesellschaft ohne Blick auf biologische Gegebenheiten. Auch Männer-/Frauenbekleidung, separate öffentliche Toiletten und Badeanstalten usw. wird es wohl weiterhin geben. Gerade der Feminismus verlangt ja eine stets verbesserte Berücksichtigung der Bedürfnisse von Frauen.

 

tamaro antworten
Banji 2.0
(@banji-2-0)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 46

@tamaro 

Haben Frauen das Bedürfnis nach Unisex-Toiletten?

Als ich jüngst im Hamburger UKE war, fand ich das doch sehr befremdlich auf dem Klo Frauen zu begegnen ... und habe auch gespürt, dass den Frauen das nicht angenehm war, dass ich als Mann da auf dem Klo unterwegs war ... 

Was mir beim Lesen hier noch durch den Kopf ging: Könnten nicht Männer auf diese Weise Frauenquoten sprengen, wenn sie sich per Selbstbestimmungsgesetz als Frau definieren und somit Anspruch z.B. auf einen Frauenquoten-Platz in irgendeiner Partei oder Behörde erheben?

Das kann man ja auf anderen Ebenen auch im Blick auf Frauen-Parkplätze etc. denken.

😳

 

 

banji-2-0 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@banji-2-0 

Was mir beim Lesen hier noch durch den Kopf ging: Könnten nicht Männer auf diese Weise Frauenquoten sprengen, wenn sie sich per Selbstbestimmungsgesetz als Frau definieren und somit Anspruch z.B. auf einen Frauenquoten-Platz in irgendeiner Partei oder Behörde erheben?

Du glaubst jemand würde sein Geschlechtseintrag mit allen rechtlichen, sozialen und bürokratischen Folgend in Kauf nehmen, um evtl. in ein Vorstand/politisches Amt gewählt zu werden? Das ist doch recht unwahrscheinlich. Vor allem, wer würde so eine Person wählen? 

Das kann man ja auf anderen Ebenen auch im Blick auf Frauen-Parkplätze etc. denken.

😳

Jeder darf auf Frauenparkplätze parken. Die deutschen Straßenverkehrsordnung sieht keine Berücksichtigung des Geschlechts vor.

lhoovpee antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@banji-2-0 

Haben Frauen das Bedürfnis nach Unisex-Toiletten?

Manche ja. Jedenfalls ist das für solche, die sich noch in der Transition befinden und beispielsweise das Problem haben, dass sie in der Herrentoilette oder -dusche schon fehl am Platz sind, aber in auf der Damentoilette/in der Damendusche noch nicht geduldet werden, sicher eine Option. 

Als ich jüngst im Hamburger UKE war, fand ich das doch sehr befremdlich auf dem Klo Frauen zu begegnen ... und habe auch gespürt, dass den Frauen das nicht angenehm war, dass ich als Mann da auf dem Klo unterwegs war ... 

War das eine Unisex-Toilette?

Ich habe schon erlebt, dass Frauen einfach auf die Herrentoilette gegangen sind, ganz einfach deswegen, weil vor der Damentoilette eine ewig lange Schlange war. Wenn's da pressiert geht man halt aufs Herrenklo.

Was mir beim Lesen hier noch durch den Kopf ging: Könnten nicht Männer auf diese Weise Frauenquoten sprengen, wenn sie sich per Selbstbestimmungsgesetz als Frau definieren und somit Anspruch z.B. auf einen Frauenquoten-Platz in irgendeiner Partei oder Behörde erheben?

Naja. Mir ist jetzt kein Fall bekannt, wo ein Mann sowas gemacht hat und selbst wenn: Jemand, der sich als Frau definiert, lebt nicht einfach als Mann weiter sondern versucht, als Frau zu leben. Den Cis-Mann, der entgegen seinem Empfinden als Frau lebt, um irgendeinen Quoten- oder Parkplatz zu ergattern, möchte ich erst mal sehen.

Das kann man ja auf anderen Ebenen auch im Blick auf Frauen-Parkplätze etc. denken.

Männer parken auch so auf Frauenparkplätzen. Aber Frauen sind da auch mal tolerant, allerdings kann das Parken auf Frauenparkplätzen auch so seine Tücken haben.

 

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21986

@banji-2-0 

Was mir beim Lesen hier noch durch den Kopf ging: Könnten nicht Männer auf diese Weise Frauenquoten sprengen, wenn sie sich per Selbstbestimmungsgesetz als Frau definieren und somit Anspruch z.B. auf einen Frauenquoten-Platz in irgendeiner Partei oder Behörde erheben?

Ernstgemeint wohl kaum... aber ein paar Aktivisten, Scherzkekse und Populisten wird es wohl geben, die genau das machen werden.

Um dann sagen können: "Schaut mal, ich bin jetzt eine Frau... so blöd sind die Grünen, höhöhö!"

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@banji-2-0 

Was mir beim Lesen hier noch durch den Kopf ging: Könnten nicht Männer auf diese Weise Frauenquoten sprengen, wenn sie sich per Selbstbestimmungsgesetz als Frau definieren und somit Anspruch z.B. auf einen Frauenquoten-Platz in irgendeiner Partei oder Behörde erheben?

Ja und dafür gibt es auch ein reales Beispiel:

https://www.emma.de/artikel/markus-ganserer-die-quotenfrau-339185

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Nein, das ist kein Beispiel. Schon allein deswegen nicht, weil sie ihre politischen Posten teilweise schon vor ihrem Outing hatte:

Sie war in der 17. Wahlperiode (2013 bis 2018) ordentliches Mitglied des Bayerischen Landtags und in den Landtagsausschüssen Fragen des öffentlichen Dienstes und Ausschuss für Wirtschaft und Medien, Infrastruktur, Bau und Verkehr, Energie und Technologie. Sie war von 2014 bis 2018 in die Enquete-Kommission Gleichwertige Lebensverhältnisse in ganz Bayern berufen und betreut die Mobilitäts- und Forstpolitik der Grünen-Fraktion. Von 2013 bis 2021 war Ganserer Mitglied im Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes und von 2008 bis November 2018 war sie Bezirksvorstand der Grünen von Mittelfranken.

Quelle

Aber das verschweigt der Emma-Artikel natürlich.

Dafür, dass Tessa Ganserer ihr Geschlecht ihren Personenstand nicht geändert hat, gibt es Gründe, nämlich die ziemlich entwürdigenden Prozeduren, die dem davorstehen. 

Auszüge aus dem zur Beurteilung nach Transsexuellengesetz mitunter verwendeten »Düsseldorfer Fragebogen zur Transidentität«:

»III. 4. Welche der folgenden sexuellen Handlungen haben Sie bereits in aktiver Rolle ausgeführt: Manuelle Stimulation einer weiblichen Brust … Orale Stimulation eines männlichen Genitals …

10. Wie oft masturbieren sie durchschnittlich innerhalb eines Monats?

11. Falls sie das körperliche Erscheinungsbild eines Mannes haben: Wenden Sie die folgenden Techniken vor oder während der Masturbation zur Stimulierung an?

Tragen weiblicher Wäsche (ggf. vor dem Spiegel); Schminken«

Diese Art von Fragen müsste Tessa Ganserer beantworten, um auch vor dem Gesetz eine Frau zu sein. Ganserer hat sich entschieden, als Politikerin dagegen anzugehen.

»Diesen Seelenstriptease empfinde ich als entwürdigend. Das mache ich nicht mit, für keinen Richter und auch sonst für niemanden.«

[...]

»II. 22. Wie verhalten Sie sich, wenn Sie während eines einsamen Spazierganges in freier Natur plötzlich einen Harndrang verspüren? Urinieren im Stehen; Urinieren in der Hocke.

26. Haben Sie schon einmal versucht, sich zu verstümmeln?«

[...]

»28. Haben Sie sich schon einmal auf dem Schwarzmarkt mit Hormonpräparat versorgt, um Ihrem Wunschgeschlecht näher zu kommen?

32.Wie empfinden Sie Ihren nackten Körper auf den folgenden Dimensionen? erregend; abstoßend (0 -5)...

III. 15. Haben Sie jemals, auch nur gelegentlich, als Prostituierte gearbeitet?«

Klick

Und hast Du schon mal gelesen, welcher Hass Frau Ganserer entgegenschlägt? Glaubst Du allen Ernstes, dass das jemand über sich ergehen lässt, nur um sich als Quotenfrau einen Posten zu ergattern?

Und dafür, dass sie keine geschlechtsangleichenden OP macht, gibt es auch Gründe. Ich kenne zwei Transfrauen persönlich, eine verzichtet auf entsprechende Operationen und ich finde ihrer Gründe durchaus nachvollziehbar. 

Bei diesen Frauen kommt noch dazu, dass sie sich in einem christlich-konservativen Umfeld bewegt haben oder aus familiären Gründen noch bewegen. Was sie da zu hören bekommen haben war auch ziemlich verletzend. Das gibt man sich nicht zum Spaß oder aus einer Laune heraus.

Wer glaubt, Menschen tun sich Anfeindungen und Hass an bis hin zu Androhungen von Gewalt oder tatsächlich stattfindender physischer Gewalt, nur um sich einen Posten oder sonstwas zu ergattern, hat entweder keine Ahnung oder ist in Vorurteilen gefangen. Und wenn es dazu dient, politische Gegner zu diffamieren, steht ja nochmal was ganz anderes dahinter. 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@alescha 

Nein, das ist kein Beispiel. Schon allein deswegen nicht, weil sie ihre politischen Posten teilweise schon vor ihrem Outing hatte:

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Es hat doch keiner behauptet, dass sie vor ihrem Outing keine politischen Posten hatte. Das ändert aber nichts daran, dass Tessa Ganserer bei der Wahl zum Bundestag auf einem Frauenplatz kandidiert hat, obwohl sie amtlich noch ein Mann ist.

Selbst das Bundesschiedsgericht der Grünen hat in einem Urteil vom 22.12.22 (bei dem es um einen anderen Fall ging) entschieden, sich als Frau zu definieren, reiche nicht aus, sondern das amtliche Geschlecht solle als Bedingung für eine Kandidatur für einen Frauenplatz herangezogen werden. Also im Zweifelsfall den Personalausweis vorlegen.

Dafür, dass Tessa Ganserer ihr Geschlecht ihren Personenstand nicht geändert hat, gibt es Gründe, nämlich die ziemlich entwürdigenden Prozeduren, die dem davorstehen.

Und dafür, dass sie keine geschlechtsangleichenden OP macht, gibt es auch Gründe.

Kann ich alles nachvollziehen. Aber warum muss sie dann über einen Frauenquotenplatz in den Bundestag einziehen? Ich halte nichts von diesen Quoten, aber ich kann verstehen, dass gerade Feministinnen, die für Frauenquoten gekämpft haben, nicht sehr begeistert sind.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Es hat doch keiner behauptet, dass sie vor ihrem Outing keine politischen Posten hatte. 

Es wird hier ganz einfach der Eindruck erweckt, hier trete jemand nur deswegen als Frau auf, um an einen Quotenposten zu kommen. 

Und das grenzt m.E. an Diffamierung. Zum einen von Frau Ganserer, zum anderen von anderen Transfrauen.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21986

@miss-piggy 

Ja und dafür gibt es auch ein reales Beispiel:

https://www.emma.de/artikel/markus-ganserer-die-quotenfrau-339185

 

 

Bei diesen Behauptungen aus radikalfeministischen und rechtspopulistischen Kreisen kriege ich jedesmal die Krise... als ob irgendwer sich freiwillig dieser Welle aus Hass und Verachtung aussetzen würde, nur um auf einen "Frauenquoten" Platz zu kommen!

Als ob es bei den Grünen nicht möglich wäre, als Mann Karriere zu machen... was für ein Schwachsinn!

Einmal davon abgesehen, dass es allein die Entscheidung der Partei ist, wie sie ihre Quoten regeln und wen sie wo auf welche Plätze setzen finde ich es reichlich bitter, dass Feministinnen, die sich Jahrzehntelang zu Recht gegen die Unterdrückung und für die Rechte bestimmter Personengruppen eingesetzt haben, nun dasselbe Spiel betreiben, das sie jahrelang selbst angeprangert haben.

Dass sich die "Emma" einmal von einem Befreiungs- zu einem Unterdrückungsinstrument entwickeln würde hätte ich auch nicht gedacht... aber das kommt wohl dabei heraus, wenn man keine Betätigungsfelder mehr findet und Aufmerksamkeit generieren will.

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Einmal davon abgesehen, dass es allein die Entscheidung der Partei ist, wie sie ihre Quoten regeln und wen sie wo auf welche Plätze setzen finde ich es reichlich bitter, dass Feministinnen, die sich Jahrzehntelang zu Recht gegen die Unterdrückung und für die Rechte bestimmter Personengruppen eingesetzt haben, nun dasselbe Spiel betreiben, das sie jahrelang selbst angeprangert haben.

Welches Spiel? Dass sie sich dagegen wehren, dass Frauen in Zukunft beim Sport gegen Menschen mit Penis antreten müssen, mit diesen eine Umkleidekabine, ein Krankenzimmer oder eine Gefängniszelle teilen sollen, ohne gefragt zu werden, ob sie das möchten? Es gibt doch genug Beispiele aus anderen Ländern, die uns diesbezüglich "weit voraus" sind.

In manchen Ländern rudert man schon wieder zurück. Aber so wie ich Deutschland kenne, werden wir von den Fehlern anderer nichts lernen, sondern die Sache umso entschiedener durchziehen, koste es was es wolle.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Welches Spiel? Dass sie sich dagegen wehren, dass Frauen in Zukunft beim Sport gegen Menschen mit Penis antreten müssen

Das ist Sache der Sportverbände, die haben da ihre eigenen Regeln. 

In manchen Ländern rudert man schon wieder zurück.

Wie sieht das dann aus? Werden müssen sich dann Transfrauen in Männerumkleiden umziehen, kommen mit Männern aufs Krankenzimmer und in die Gefängniszelle?

Und umgekehrt, müssen sich dann Transmänner in Frauenumkleiden umziehen, kommen mit Frauen aufs Krankenzimmer und in die Gefängniszelle?

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Das ist Sache der Sportverbände, die haben da ihre eigenen Regeln.

Habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass du es in Ordnung findest, dass Frauen gegen Menschen mit männlichen Körpern antreten sollen, wenn der jeweilige Sportverband das so regelt?

Wie sieht das dann aus?

Die schwedische Regierung hat einen Gesetzentwurf zurückgezogen, der Kindern und Jugendlichen erleichtern sollte, ihren Geschlechtseintrag zu ändern und (auch ohne Einwilligung der Eltern) Zugang zu „geschlechtsangleichenden“ Operationen zu bekommen.

In Großbritannien wurde das „Gender-Self-Identification“-Gesetz nach Protesten doch nicht eingeführt.

Und in Deutschland machen wir das Gegenteil.

Andere Länder haben ihre Erfahrungen gemacht mit zu schnellen körperlichen Eingriffen bei jungen Menschen und ziehen die Reißleine.

Ich bin durchaus dafür, das Transsexuellengesetz zu ändern und diese herabwürdigenden Fragen zu ersparen. Die scheinen eh nicht auf dem aktuellen Wissensstand zu basieren.

Aber wenn das Selbstbestimmungsgesetz kommt, wie willst du dann verhindern, dass manche Männer es missbrauchen und sich aus niederen Beweggründen Zugang zu Frauenräumen verschaffen? Im Zweifelsfall werden die sich den Zugang vielleicht einklagen.

Werden müssen sich dann Transfrauen in Männerumkleiden umziehen, kommen mit Männern aufs Krankenzimmer und in die Gefängniszelle?

Es wird doch wohl möglich sein, dafür Lösungen zu finden, die allen gerecht werden. Die Lösung kann jedenfalls nicht sein, dass Frauen ungefragt sich mit Menschen mit Penis Räume teilen müssen, die sie sich mit Männern aus guten Gründen nicht teilen würden. Das kann es nicht sein!

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass du es in Ordnung findest, dass Frauen gegen Menschen mit männlichen Körpern antreten sollen, wenn der jeweilige Sportverband das so regelt?

Du hast mich nicht richtig verstanden. Mich wundert immer wieder, wie schnell eine schlichte Feststellung einer Tatsache gleich als Meinungsäußerung aufgefasst wird.

Und davon, dass man jetzt ohne Weiteres und womöglich schon als Minderjähriger Zugang zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen erhält, ist doch in Deutschland gar keine Rede.

Ich zitiere aus der eingangs verlinkten BMFSFJ-Seite

  • Nein. Das geplante Selbstbestimmungsgesetz wird ausschließlich die Änderungsmöglichkeit des Geschlechtseintrags und der Vornamen im Personenstandsregister neu regeln.
  • Über geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen entscheiden weiterhin die Betroffenen zusammen mit ihren Ärzt*innen anhand bestehender fachärztlicher Leitlinienzusammen.

 

Die Lösung kann jedenfalls nicht sein, dass Frauen ungefragt sich mit Menschen mit Penis Räume teilen müssen

Viele Transfrauen haben keinen Penis mehr. Sondern eine Vagina. Wo ist denn da jetzt das Problem? 

Und mal ehrlich, wenn jemand in einen Damenbereich kommt, checkst Du dann erstmal die Genitalien der betreffenden Person? Muss jetzt eine Transfrau jedes Mal, wenn sie einen Damenbereich betritt, die anwesenden Frauen fragen: "Ich bin eine Frau, habe aber (noch) einen Penis, darf ich hier trotzdem rein?" 

Ich verstehe schon, dass Frauen ein ungutes Gefühl haben, wenn jemand z.B. in die Damendusche kommt, der aussieht wie ein Kerl in Frauenkleidern. Was ja v.a. zu Beginn der Transition durchaus der Fall sein kann. Eine Freundin von mir hatte genau dieses Problem, die Lösung war, sie im  von ihr frequentierten Schwimmbad vorerst in die Behindertendusche zu schicken. Von daher halte ich z.B. Unisex-Klos oder -duschen für eine mögliche Option.

Aber wenn das Selbstbestimmungsgesetz kommt, wie willst du dann verhindern, dass manche Männer es missbrauchen und sich aus niederen Beweggründen Zugang zu Frauenräumen verschaffen? Im Zweifelsfall werden die sich den Zugang vielleicht einklagen.

Naja. Das BMFSFJ schreibt dazu: 

Da mit einer Änderung des Geschlechtseintrags oftmals Diskriminierung und Anfeindungen einhergehen, ist ein Coming-out als transgeschlechtlich und eine dementsprechende Änderung des Geschlechtseintrags in der Regel eine wohlüberlegte Entscheidung. Zudem bedeutet die Anpassung sämtlicher persönlicher Dokumente (zum Beispiel Zeugnisse, Führerscheine, EC- oder Versicherungskarten) einen enormen zeitlichen und mühseligen Aufwand.  

Und diesen Aufwand treibt ein Mann dann, nur um in die Damendusche zu kommen oder im Falle eines Krankenhausaufenthaltes mit einer Frau aufs Zimmer zu kommen? Für wie wahrscheinlich hältst Du das? Wer Frauen begaffen oder sich ihnen unsittlich nähern oder sie gar vergewaltigen will hat doch genügend andere Möglichkeiten, da muss man doch nicht zig Behördengänge absolvieren, um sein Ziel zu erreichen.

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Du hast mich nicht richtig verstanden. Mich wundert immer wieder, wie schnell eine schlichte Feststellung einer Tatsache gleich als Meinungsäußerung aufgefasst wird.

Ich habe dir eine ernst gemeinte Frage gestellt. Statt dich zu wundern, hättest du einfach antworten können.

Und davon, dass man jetzt ohne Weiteres und womöglich schon als Minderjähriger Zugang zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen erhält, ist doch in Deutschland gar keine Rede.

Für eine Operation muss man 18 Jahre alt sein, soweit ich weiß (was ich übrigens auch sehr jung finde für so einen weitreichenden Eingriff). Aber ab wann kann man Pubertätsblocker erhalten? Doch wohl sehr viel früher.

Eine Freundin von mir hatte genau dieses Problem, die Lösung war, sie im von ihr frequentierten Schwimmbad vorerst in die Behindertendusche zu schicken. Von daher halte ich z.B. Unisex-Klos oder -duschen für eine mögliche Option.

Ja, es muss dafür andere Lösungen geben, finde ich auch!

Und diesen Aufwand treibt ein Mann dann, nur um in die Damendusche zu kommen oder im Falle eines Krankenhausaufenthaltes mit einer Frau aufs Zimmer zu kommen? Für wie wahrscheinlich hältst Du das?

Der Aufwand, den man für eine Transition betreiben muss, wird durch das geplante Selbstbestimmungsgesetz viel geringer und genau hierin kann auch eine Gefahr liegen.

Es gibt in Großbritannien – und ich glaube in den USA auch – bereits Fälle von verurteilten Sexualstraftätern, die im Gefängnis festgestellt haben, dass sie eigentlich Frauen sind und ins Frauengefängnis verlegt werden sollten. Und dort kam es dann – oh Wunder – zu sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen. In einem englischen Krankenhaus soll es auf der Frauenstation eine Vergewaltigung durch eine "Transfrau" gegeben haben.

Diesen Männern würde ich schon unterstellen, dass sie aus bösen Absichten heraus plötzlich ihre weibliche Seite entdeckt haben. Und gegen solcherlei Missbrauch muss man Vorsorge treffen.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Ich habe dir eine ernst gemeinte Frage gestellt. Statt dich zu wundern, hättest du einfach antworten können.

Habe ich auch, bevor ich meiner Verwunderung Ausdruck verlieh. Du hast mich nicht richtig verstanden, schrieb ich. Oder deutlicher: Nein, ich bin nicht dafür, dass Transfrauen in Frauenwettbewerben antreten, jedenfalls nicht pauschal. Und da ist es eben Aufgabe der einzelnen Verbände zu schauen, ob es fair ist, wenn Transfrauen mitmachen dürfen oder nicht. Weil die am besten beurteilen können, welche Rolle ein eventueller körperlicher Vorteil spielt und vielleicht auch ob bei einer bestimmten Sportlerin dieser Vorteil überhaupt besteht. Nicht jede Transfrau ist eine 1,85-Meter-Hünin. (Es gibt übrigens durchaus auch Cis-Frauen, die so groß werden). Und bei weitem nicht jede Transfrau deklassiert ihre Cis-Konkurrentinnen.

Das Problem des Wettbewerbvorteils besteht ja nicht nur bei Personen, die einen XY-Chromosomensatz vorweisen können. Beispiel Caster Semenya, die aufgrund einer Störung einen erhöhten Testosteronspiegel hat. Das Thema ist also komplexer als nur die Frage, ob Transfrauen mitmachen dürfen.

Ich habe mich nur gewundert, weil mir das inzwischen auffällt, dass immer wieder, wenn jemand einen einfachen Sachverhalt wiedergibt, es gleich heißt: Du bist also dafür/dagegen, dass...." 

Für eine Operation muss man 18 Jahre alt sein, soweit ich weiß (was ich übrigens auch sehr jung finde für so einen weitreichenden Eingriff). Aber ab wann kann man Pubertätsblocker erhalten? Doch wohl sehr viel früher.

Ja. Aber eben nicht einfach so nach Lust und Laune. Und daran ändert auch das neue Selbstbestimmungsgesetz, das ja hier das ursprüngliche Thema war, nichts. Derartige Eingriffe werden nach wie vor mit Psychologen, Medizinern und anderen entsprechenden Fachleuten geklärt.

Der Aufwand, den man für eine Transition betreiben muss, wird durch das geplante Selbstbestimmungsgesetz viel geringer und genau hierin kann auch eine Gefahr liegen.

Nein, der Aufwand für eine Transition - ein Begriff, der nicht ja nicht nur die behördlichen Vorgänge meint, sondern die Gesamtheit der sozialen, körperlichen, juristischen Geschlechtsangleichungen (Definition nochmal hier). Und da bleibe ich dabei: Das tut sich mit Sicherheit niemand an, nur um in eine Damendusche zu kommen. 

Es gibt in Großbritannien – und ich glaube in den USA auch – bereits Fälle von verurteilten Sexualstraftätern, die im Gefängnis festgestellt haben, dass sie eigentlich Frauen sind und ins Frauengefängnis verlegt werden sollten. Und dort kam es dann – oh Wunder – zu sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen. In einem englischen Krankenhaus soll es auf der Frauenstation eine Vergewaltigung durch eine "Transfrau" gegeben haben.

Diesen Männern würde ich schon unterstellen, dass sie aus bösen Absichten heraus plötzlich ihre weibliche Seite entdeckt haben. Und gegen solcherlei Missbrauch muss man Vorsorge treffen.

Da bin ich ganz bei Dir!

Allerdings ist die Frage, ob die Vorsorge dann ganz simpel darin besteht, Transfrauen generell nicht in einem Frauengefängnis ihren Strafvollzug antreten zu lassen. Zumal die Frage ja bleibt: Sollen die dann in den Männerknast? Hier irgendwo wurde ja ein Artikel über solche von Dir erwähnten Vorfälle verlinkt, dort stand aber auch, das Transpersonen willkommene Opfer sexueller Misshandlung in den Gefängnissen sind, also weit eher Opfer als Täter.

Allerdings würde ich mich auch in Gesellschaft einer einschlägig vorbestraften Cis-Frau nicht sicher fühlen. Ein Penis ist nicht die einzige Möglichkeit, andere Menschen sexuell zu missbrauchen. Deswegen ist die Transfrau mit Penis, die noch nie als Sexualstraftäter in Erscheinung getreten ist, in dieser Hinsicht wohl unbedenklicher als die Cis-Frau, die schon entsprechend aufgefallen ist. 

Die Vorsorge besteht also nicht darin, Transfrauen pauschal nicht im Frauenknast zuzulassen, sondern nur solche, die schon einschlägig aufgefallen sind, und bei Sexualstraftätern, die erst vor Gericht ihre weibliche Seite entdecken, sollten doch tatsächlich alle Alarmglocken läuten.

 

 

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha

Oder deutlicher: Nein, ich bin nicht dafür, dass Transfrauen in Frauenwettbewerben antreten, jedenfalls nicht pauschal.

Das hättest du doch auch gleich sagen können. Ich würde dich besser verstehen, wenn du öfter direkt schreiben würdest, was du denkst. Und für dich wäre es wahrscheinlich auch angenehmer, denn anscheinend hast du das Problem öfter, dass du dich missverstanden fühlst.

Ja. Aber eben nicht einfach so nach Lust und Laune.

Von "Lust und Laune" habe ich auch nichts geschrieben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei jedem dieser Jugendlichen ein Leidensdruck dahinter steckt.

Nein, der Aufwand für eine Transition - ein Begriff, der nicht ja nicht nur die behördlichen Vorgänge meint, sondern die Gesamtheit der sozialen, körperlichen, juristischen Geschlechtsangleichungen (Definition nochmal hier). Und da bleibe ich dabei: Das tut sich mit Sicherheit niemand an, nur um in eine Damendusche zu kommen. 

Die Sache ist halt die, dass man, falls das Selbstbestimmungsgesetz in Kraft tritt, gar keine Transition mehr durchlaufen muss. Es reicht, sich zur Frau zu erklären, um seinen Personenstand ändern zu lassen. Und dann hat man Zugang zu allen Frauenräumen, auch wenn man in keinster Weise aussieht wie eine Frau und das evtl. auch gar nicht anstrebt. So ist das derzeit geplant.

Momentan wird allerdings wieder darüber diskutiert, ob man nicht doch ein paar Hürden einbauen soll. Mal sehn, was am Ende rauskommt.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Das hättest du doch auch gleich sagen können. Ich würde dich besser verstehen, wenn du öfter direkt schreiben würdest, was du denkst. Und für dich wäre es wahrscheinlich auch angenehmer, denn anscheinend hast du das Problem öfter, dass du dich missverstanden fühlst.

Ich kann nichts dafür, wenn es Leute nicht fertig bringen, die neutrale Feststellung eines Sachverhalts mal als solche sehen zu lassen, sondern die Erwartungshaltung haben, dass derjenige, der die Feststellung tätigt, bitte auch seine Meinung zu dem betreffenden Sachverhalt mitzuteilen hat. Und wenn man das nicht tut, wird einem einfach eine Meinung dazu unterstellt. 

Sorry, aber da lasse ich die Verantwortung jetzt einfach mal beim Leser. Ich habe keine Lust, mir jedes Mal zu überlegen, was andere in eine neutrale Feststellung reininterpretieren könnten. Ich erwarte da einfach, dass man eine Aussage als das nehmen kann, was es ist, nämlich eine neutrale Info oder Feststellung. 

Von "Lust und Laune" habe ich auch nichts geschrieben.

Nein, aber Du scheinst ja die Befürchtung zu haben, dass es den Leuten, v.a. Minderjährigen, zu leicht gemacht wird, ihr Geschlecht anzupassen. Und das hast Du, veranlasst durch die Änderung des Selbstbestimmungsgesetzes, auch für Deutschland behauptet. So schreibst Du:

Die schwedische Regierung hat einen Gesetzentwurf zurückgezogen, der Kindern und Jugendlichen erleichtern sollte, ihren Geschlechtseintrag zu ändern und (auch ohne Einwilligung der Eltern) Zugang zu „geschlechtsangleichenden“ Operationen zu bekommen.

In Großbritannien wurde das „Gender-Self-Identification“-Gesetz nach Protesten doch nicht eingeführt.

Und in Deutschland machen wir das Gegenteil.

Andere Länder haben ihre Erfahrungen gemacht mit zu schnellen körperlichen Eingriffen bei jungen Menschen und ziehen die Reißleine.

Das ist mag ja alles sein, nur, wie gesagt, hat das in Deutschland niemand vor, dass es Kindern und Jugendlichen erleichtert werden soll, ihren Geschlechtseintrag zu ändern und (auch ohne Einwilligung der Eltern) Zugang zu „geschlechtsangleichenden“ Operationen zu bekommen.

Warum also sollen wir in Deutschland die Reißleine ziehen, wenn solche Erleichterungen körperlicher Eingriffe gar nicht zur Debatte stehen und es nicht um eine Erleichterung geht, körperliche Eingriffe an Kindern und Jugendlichen vornehmen zu lassen, sondern einfach nur darum, seinen Geschlechtseintrag zu ändern? Du baust hier einen Strohmann auf.

Mit "nicht nach Lust und Laune" meinte ich hier "es ist bei weitem nicht so einfach, körperliche Eingriffe vornehmen zu lassen", da stehen hierzulande, anders als von Dir impliziert, noch erhebliche Hürden davor. 

Die Sache ist halt die, dass man, falls das Selbstbestimmungsgesetz in Kraft tritt, gar keine Transition mehr durchlaufen muss. Es reicht, sich zur Frau zu erklären, um seinen Personenstand ändern zu lassen. Und dann hat man Zugang zu allen Frauenräumen, auch wenn man in keinster Weise aussieht wie eine Frau und das evtl. auch gar nicht anstrebt. So ist das derzeit geplant.

Schon seit einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts 2011 gilt: 

  • Bereits 2011 hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass eine Änderung des Geschlechtseintrags nicht von geschlechtsangleichenden medizinischen Maßnahmen abhängig gemacht werden darf.
  • Eine solche Regelung würde gegen Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 in unserem Grundgesetz verstoßen.
  • Seitdem ist diese im TSG vorgesehene Voraussetzung außer Kraft, dass sich transgeschlechtliche Personen einer Sterilisation und einer geschlechtsangleichenden Operation unterziehen müssen, wenn sie ihren Geschlechtseintrag ändern lassen wollen.

(aus dem BMFSFJ-Link). Mit medizinischen Maßnahmen sind hier geschlechtsangleichende Operationen gemeint. Seitdem kann man seinen Personenstand auch ohne geschlechtsangleichende OP ändern. Wenn Du Dir das Urteil antun willst: Klick.

Und seitdem können auch Transfrauen mit entsprechendem Geschlechtseintrag, u.a. in die Damendusche, auch wenn sie noch einen Penis haben.

Wie viele Übergriffe in Damenduschen durch Transfrauen hat es in den letzten 12 Jahren gegeben?

O.k., mit dem neuen Selbstbestimmungsgesetz können theoretisch auch Leute in die Dusche, die überhaupt nichts machen, also z.B. auch keine Hormone nehmen, um ein weibliches Erscheinungsbild zu haben. Aber mal ehrlich, für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass jemand, der nicht als Frau zu leben gedenkt, seinen Geschlechtseintrag ändern lässt? Denkst Du wirklich, Leute machen das, nur um in Damenduschen zu kommen? Wenn für Sittenstrolche jeglicher Couleur so viele andere, einfachere Optionen offen stehen?

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Dass sie sich dagegen wehren, dass Frauen in Zukunft beim Sport gegen Menschen mit Penis antreten müssen,

Ich find's irgendwie lustig, dass sich sonst keiner darüber beschwert, wie "ungerecht" der Sport doch ist, weil dicke oder kleine Menschen benachteiligt werden...

Zum einen ging es im Sport schon immer um genetische Vor- und Nachteile, zum anderen ist der ganze Profisport schlicht eine Unterhaltungsindustrie und nichts anderes.

Dann soll man es auch denen überlassen, was die Zuschauer sehen wollen. Da braucht sich die "Emma" gar nicht einmischen.

 

mit diesen eine Umkleidekabine, ein Krankenzimmer oder eine Gefängniszelle teilen sollen, ohne gefragt zu werden, ob sie das möchten? Es gibt doch genug Beispiele aus anderen Ländern, die uns diesbezüglich "weit voraus" sind.

Es gibt eine Menge Leute, mit denen ich keine Gefängniszelle teilen möchte... schon gar nicht mit Leuten, wie man sie für gewöhnlich in Gefängnissen findet. 

Und hier werden in erster Linie irgendwelche Szenarien von sexueller Belästigung herbeiphantasiert. Seltsamerweise scheint aber niemand Übergriffe schwuler Männer oder lesbischer Frauen zu befürchten, von denen es ja prozentual noch einige mehr gibt.

Wie man die Gefahr für sexuelle Übergriffe reduzieren möchte, indem man transsexuelle Frauen aufs Herrenklo schickt leuchtet mir ehrlich gesagt auch nicht recht ein... eher will mir scheinen, dass hier Diskriminierung und Belästigung mit voller Absicht verstärkt werden soll, nach dem Motto: "Selber schuld, hä hä!".

Und das heißt nicht, dass ich manche Bedenken nicht nachvollziehen könnte, manche Situationen sind da nun einmal nicht einfach. Da muss man dann eben Lösungen von Fall zu Fall suchen, pauschal ist das immer schwierig. Und ja, man kann auch erwarten dass transsexuelle Personen da an Lösungen mitwirken und auch mal zurückstecken.

Was aber gar nicht geht ist ein diskriminierendes Verhalten, das uns mal eben glatt um 50 Jahre zurückwirft und Menschen ihre Existenz und ihre Identität abspricht.

Da könnte ich ja dann genau so sagen: "Hey, Alice Schwarzer ist ja auch kein Mann... warum soll sie dann die gleichen Rechte wie ein Mann haben?"

Ja, warum wohl...?

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@lucan-7 

Ich find's irgendwie lustig, dass sich sonst keiner darüber beschwert, wie "ungerecht" der Sport doch ist, weil dicke oder kleine Menschen benachteiligt werden...

Man kann sich doch, je nach Körperbau, eine Sportart suchen, die zu einem passt. Kugelstoßer sehen anders aus als Marathonläufer. Bei Boxern gibt es verschiedene Gewichtsklassen. Was ist daran ungerecht? Ungerecht wäre es, wenn ein schwergewichtiger Boxer sich selbst als leicht bezeichnen würde und aufgrund dieser Selbstdefinition bei den Superfederleichten antreten dürfte.

Und hier werden in erster Linie irgendwelche Szenarien von sexueller Belästigung herbeiphantasiert.

Es gibt reale Fälle, da wird nicht "phantasiert".

Da muss man dann eben Lösungen von Fall zu Fall suchen, pauschal ist das immer schwierig. Und ja, man kann auch erwarten dass transsexuelle Personen da an Lösungen mitwirken und auch mal zurückstecken.

Ganz meiner Meinung. Wobei ich schon die Gefahr sehe, dass einfach Tatsachen geschaffen werden, die man zu akzeptieren hat. Auch dafür gibt es Beispiele.

Ich habe ein Interview gehört mit einer Frau, die bei einem Schwimmwettbewerb gegen Lia Thomas antreten musste. Sie sagte, die Frauen wurden nicht mal vorgewarnt, dass sie sich mit einem 1,85-Meter-Hünen mit männlichen Geschlechtsteilen die Umkleide teilen müssen. Es wurde einfach gemacht.

miss-piggy antworten
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@miss-piggy 

 

Der Internationle  Schwimm Weltverband hat die Probleme ja dankenswerterweise  schon 22 erkannt und die Regeln angepasst.

Nur nochwenn mit der Hormontherapie vor/bei Beginn der Pubertät begonnen wurde ist der Start bei den Frauen möglich.

Auch der Leichtathletikverband

ist inzwischen nachgezogen. 

Es ist schon imo  bedauerlich  genug, wenn Transsportlerinnen die sportliche  (Lebens)leistung von biologischen Frauen zerstören.

Wenn aber ein(e) Fallon Fox ob der körperlichen Überlegenheit der Gegnerin in einem Boxkampf  den Schädel bricht, hätte schon 2014 klar sein müssen, das etwas falsch läuft.

Ansonsten ist generell /allgemein für mich eins klar.

Vor der geschlechtsangleichenden Operation haben Transfrauen in den Schutzbereichen biologischer Frauen, von Duschen und Umkleiden bis zum Frauenhaus und  Gefängnissen in meinen Augen nichts zu suchen..

 

 

 

 

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Alescha
(@alescha)
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@antonioa 

Vor der geschlechtsangleichenden Operation haben Transfrauen in den Schutzbereichen biologischer Frauen, von Duschen und Umkleiden bis zum Frauenhaus und  Gefängnissen in meinen Augen nichts zu suchen..

Du meinst, die sollen dann trotz eines ansonsten dank hormoneller Behandlungen schon weiblichen Erscheinungsbildes dann in die Herrendusche marschieren? Oder im Gefängnis in den Männertrakt? Weil sie einen Penis haben?

Was würdest Du sagen, wenn da eine Person, die augenscheinlich eine Frau ist, in die Herrendusche kommt? Weil sie nach Deiner Meinung nichts in der Damendusche verloren hat?

alescha antworten
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@alescha 

Wenn da noch Zepter und Juwelen zwischen den Beinen baumeln ist er/sie defacto noch ein Mann.

Das er/sie sich als Frau definiert  hat mit den anatomischen Fakten nichts zu tun

Nach Deiner Argumentation könnte auch ein Mann mit Gynäkomastie in die Frauendusche/Umkleide.

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Alescha
(@alescha)
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@antonioa 

Nach Deiner Argumentation könnte auch ein Mann mit Gynäkomastie in die Frauendusche/Umkleide.

Nein. Es sei denn, er lebt auch sonst als Frau. Wenn der Typ allerdings noch mit Bart und in Männerkleidung rumläuft und auch sonst keine Anstalten macht, als Frau zu leben, dann nicht. 

Vielleicht merkst Du jetzt selbst, warum der Vergleich mit der Gynäkomastie hinkt.

Wenn da noch Zepter und Juwelen zwischen den Beinen baumeln ist er/sie defacto noch ein Mann.

Der Gesetzgeber sieht das jetzt schon anders.

Aber ich wiederhole meine Frage, würdest Du jemanden, der als Frau lebt und sein Erscheinungsbild durch Hormontherapien, Entfernen von Barthaaren etc. schon entsprechend angepasst hat, in die Herrendusche und in den Männertrakt eines Gefängnisses schicken wollen?

alescha antworten
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@alescha 

Aha... Du machst also "Frau sein" an sekundären Merkmalen wie "kein Bart" fest?

Und wie soll bitte eine junge Frau vo 14 oder 20 bei einer glatt rasierten Person, Penis,.Hoden und Körbchengrösse B erkennen ob es sich um einen Cis Mann oder eine Trans Frau handelt?

" Keine Angst, ich bin eine Frau" würde mir da nicht reichen..

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Alescha
(@alescha)
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@antonioa 

Daraus, dass Du meiner sehr konkreten und wiederholten Frage mit Gegenfragen ausweichst zeigt mir, dass Du die Frage nicht beantworten willst, weil Dir zu der Antwort "ja, auch in so einem Fall gehört eine Transfrau in eine Damendusche oder in den Männerknast, auch wenn das sexueller Belästigung oder Vergewaltigung Vorschub leistet" der Mumm fehlt oder Du nicht zugeben magst, dass die Sache vielleicht doch etwas komplexer ist.

Aha... Du machst also "Frau sein" an sekundären Merkmalen wie "kein Bart" fest?

Nicht nur. Primäre Merkmale allein allerdings reichen auch nicht, denn die können durch Krankheit, Unfall etc. auch verloren gehen. Wenn Du z.B. Frauen über das Vorhandensein von Gebärmutter und Eierstöcken definierst, wann sind dann Personen, die eine Hysterektomie und Adnektomie über sich ergehen lassen mussten. Neutren?

Was ist mit einem Kerl, dem man warum auch immer Penis und Hoden abnehmen musste?

Ich mache Frau- oder Mann sein eben nicht ausschließlich an dem Vorhandensein primärer Geschlechtsmerkmale fest, sondern auch daran, wie die Person sonst so aussieht, ihren Alltag lebt und dergleichen. Und wenn Du meinst, Personen mit sekundären Geschlechtsmerkmalen einer Frau in die Herrendusche oder in den Herrenknast schicken zu können, gut, Deine Meinung. Wäre halt blöd für die Betroffenen, aber sei's drum. Die sollen sich mal nicht so anstellen, nicht wahr?

Und wie soll bitte eine junge Frau vo 14 oder 20 bei einer glatt rasierten Person, Penis,.Hoden und Körbchengrösse B erkennen ob es sich um einen Cis Mann oder eine Trans Frau handelt?

Wie stellt denn eine Frau gleich welchen Alters fest, ob die Person noch Penis und Hoden hat?

Wenn sie nackt ist vielleicht, aber ich gehe mal davon aus, dass Transfrauen, die noch über einen Penis verfügen, in der Damendusche Einzelkabinen bevorzugen und auch sonst keinen Wert darauf legen, irgendwo ihren "Zepter" zu präsentieren.

 

alescha antworten
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Beiträge : 18002

@alescha 

 

Deine Frage habe ich in mindestens 2 Beiträgen schon vorher beantwortet. Dachte ich zumindest.

Aber für Dich noch mal zusammenfassend

 

 

 Vor der geschlechtsangleichenden Operation haben, meine persönliche Meinung, Transfrauen in frauenspezifischen (Schutz) Bereichen nichts zu suchen.

Das mag für Transfrauen die diesen Schritt nicht gehen wolle eine harte, exkludierende Haltung sein, man muss sie auch nicht gut finden und Wiederspruch herausfordern  aber sie ist zu akzeptieren wie jede andere legale Meinung auch.

 

 

Bis jetzt habe ich noch keine überzeugenden Argumente gehört, die meine Auffassung ändern könnten.

Auch von Dir nicht.. sorry

Zum Abschluss, um dieses Hamsterrad zu durchbrechen, kann ich aber feststellen, das die Diskussion zum Thema hier wesentlich angenehmer läuft als z.B. auf Twitter.

 

 

 

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@antonioa 

Deine Frage habe ich in mindestens 2 Beiträgen schon vorher beantwortet. Dachte ich zumindest.

Das habe ich schon gelesen, das ist aber keine Antwort auf meine Fragen.

Eine Frage ist, was machst Du mit Transfrauen, die schon ein weibliches Äußeres haben, aber noch einen Penis haben. Wenn sie Deiner Meinung nach nicht in die Damendusche dürfen - was sollen sie dann machen? Diese Frage beantwortest Du nicht.

Es gibt ja durchaus Gründe, auf geschlechtsangleichende OP zu verzichten. Gesundheitliche z.B., man sollte ja nicht vergessen, dass die entsprechenden OP schwere Eingriffe sind mit den entsprechenden Risiken. 

Die nächste Frage war, warum lediglich die primären Geschlechtsmerkmale bestimmen, ob man Mann oder Frau ist. Und wie Personen einzuordnen sind, die dieser Geschlechtsorgane verlustig gehen. Darauf gehst Du erst gar nicht ein. 

Ebenso nicht auf den Umstand, dass man mitunter nicht, zumindest nicht auf den ersten Blick, erkennt, ob man es mit einer Cis- oder mit einer Transfrau zu tun hat.

Das ist hier kein Hamsterrad, sondern das Stehenbleiben an einer Ampel, wo die festgelegte Meinung "Rot" zeigt.

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Wenn da noch Zepter und Juwelen zwischen den Beinen baumeln ist er/sie defacto noch ein Mann.

Also die simple Formel "Mann=Penis", ganz egal wie die Person nun aussehen oder auftreten mag?

Ich fürchte, so einfach ist die Realität schon lange nicht mehr. Daran wird auch die Weigerung, sich mit dieser Realität auseinanderzusetzen, nichts ändern.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Mann mit Penis der sich als Frau fühlt aber weil er (noch) Penis und Hoden besitzt nach meinem dafürhalten noch nichts in frauenspezifischen (Schutz)Bereichen zu suchen hat.

 

"Daran wird auch die Weigerung, sich mit dieser Realität auseinanderzusetzen, nichts ändern."

 

Jeder nimmt Realität subjektiv für sich selber war.

Der eine sagt, das Glas ist halb leer, für den anderen ist es halb voll

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21986

@antonioa 

Mann mit Penis der sich als Frau fühlt aber weil er (noch) Penis und Hoden besitzt nach meinem dafürhalten noch nichts in frauenspezifischen (Schutz)Bereichen zu suchen hat.

Ein Penis tut nichts. Auch wenn man manchen Männern durchaus unterstellen kann, dass nicht sie selbst, sondern eben dieses Organ entscheidet...

Aber nicht alle transsexuellen Frauen nehmen auch so eine Operation vor, aus unterschiedlichen Gründen. Willst du denen jetzt bis in alle Ewigkeit den Gang zur Toilette verweigern, bis sie sich unters Messer legen?

In der Regel bekommt man davon eh nichts mit, weil die Toiletten eine Tür haben. Es betrifft also nur Duschen und den Gang in die Sauna, wo möglicherweise Lösungen gefunden werden müssen.

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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@antonioa zwei Fälle aus dem UK

https://taz.de/Transrechte-in-Schottland/!5914854/

 

der_alte antworten
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@der_alte 

Ja, da hab ich auch schon von gehört.

 

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Es gibt reale Fälle, da wird nicht "phantasiert".

Wie viele denn? Mir ist gerade mal einer bekannt.

Dagegen stehen aber die unzähligen sexuellen Übergriffe durch Personen des gleichen Geschlechts. Oder anders formuliert: Nur mit Cis-Frauen in einer Zelle zu sitzen ist per se kein Schutz vor Vergewaltigungen. 

Aber wegen der paar Transfrauen, die dann womöglich im Frauentrakt sind, wird ein Fass aufgemacht.

Wo sollen die denn dann hin? In den Männertrakt? Die Herren werden sich freuen.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Wie viele denn? Mir ist gerade mal einer bekannt.

Ich habe schon öfter von solchen Fällen gelesen, aber ich führe keine Strichliste.

Dagegen stehen aber die unzähligen sexuellen Übergriffe durch Personen des gleichen Geschlechts. Oder anders formuliert: Nur mit Cis-Frauen in einer Zelle zu sitzen ist per se kein Schutz vor Vergewaltigungen.

Was für eine abstruse Argumentation... Welchen Sinn hat es wohl, dass es Bereiche gibt, in denen Männer und Frauen getrennt sind? Abgesehen von einer höheren Gefahr, denen Frauen ansonsten ausgesetzt wären, gibt es auch noch sowas wie ein Schamgefühl.

Wo sollen die denn dann hin? In den Männertrakt?

Warum um alles in der Welt sind nun ausgerechnet sogenannte Cis-Frauen dafür zuständig, dieses Problem zu lösen? Es wird wohl erlaubt sein, dass man in bestimmten Situationen als Frau gern unter Frauen sein möchte und zwar ausschließlich. Ich möchte mich als Frau nicht vor einem Mann umziehen, geschweige denn mit ihm zusammen duschen. Und das ist mein gutes Recht.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Was für eine abstruse Argumentation... Welchen Sinn hat es wohl, dass es Bereiche gibt, in denen Männer und Frauen getrennt sind?

Du sagst es selbst: Das Schamgefühl. 

Und weniger der Schutz vor sexuellen Übergriffen, oder kommen diese in gemischten Bereichen, wie etwa gemischten Saunen oder an FKK-Stränden, öfter vor? (Ehrliche Frage, ich weiß es jetzt nicht, vermute aber, dass die Antwort "nein" lautet). 

Die meisten sexuellen Übergriffe passieren ja statistisch gesehen auch nicht durch irgendwelche Wildfremde in Umkleiden oder Duschen, sondern sind Beziehungstaten, die Täter (und auch Täterinnen) sind Personen, mit denen man irgendwie zu tun hat oder hatte. Wenn der Schutz vor sexuellen Übergriffen das Argument ist, musst Du konsequenterweise beispielsweise auch für Geschlechtertrennung an Arbeitsplätzen sein. Sexuelle Übergriffe am Arbeitsplatz sind ja nun wirklich keine Seltenheit.

Mein Schamgefühl ist übrigens so stark ausgeprägt, dass ich in der Damendusche Einzelkabinen aufsuche. Und so die nicht vorhanden sind, dusche ich zuhause. Transsexuelle haben übrigens auch ein Schamgefühl. Die Wahrscheinlichkeit, dass Dir in der Damendusche oder in der Umkleide plötzlich eine Transfrau ihren Penis präsentiert, halte ich für ziemlich gering (sofern überhaupt noch vorhanden, bei einer Transfrau, die sich komplett hat operieren lassen, wirst Du zumindest auf den ersten Blick gar nicht feststellen können, ob Du eine Cis- oder Transfrau vor Dir hast).

Und um nochmal auf das Problem mit den Gefängnissen zurückzukommen: Es ist ja wohl unbestritten, dass es auch mit Geschlechtertrennung dort zu sexuellen Übergriffen kommt, und zwar ohne Beteiligung von Transfrauen oder -männern (die wie gesagt übrigens eher Opfer als Täter sind). Wieso Du dann meine Aussage lapidar als "abstrus" niederbügelst erschließt sich mir daher nicht. 

Warum um alles in der Welt sind nun ausgerechnet sogenannte Cis-Frauen dafür zuständig, dieses Problem zu lösen?

Habe ich irgendwo gesagt, dass die das (alleine) lösen sollen? Nein.

Es wird wohl erlaubt sein, dass man in bestimmten Situationen als Frau gern unter Frauen sein möchte und zwar ausschließlich. Ich möchte mich als Frau nicht vor einem Mann umziehen, geschweige denn mit ihm zusammen duschen. Und das ist mein gutes Recht.

O.k., Du beharrst also darauf, dass Transfrauen Männer sind. 

Darin unterscheiden wir uns schonmal. Eine Transfrau ist für mich kein Mann (mehr). Aber ich habe vielleicht auch den Vorteil, dass ich zwei Transfrauen persönlich kenne. Ich weiß nicht, ob Du auch welche kennst, aber Betroffene zu kennen hilft schon erheblich bei der Akzeptanz.

Das nächste ist: Erkennst Du überhaupt jede Transfrau als solche? 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Du sagst es selbst: Das Schamgefühl.

Und weniger der Schutz vor sexuellen Übergriffen,

Beides.

Es ist ja wohl unbestritten, dass es auch mit Geschlechtertrennung dort zu sexuellen Übergriffen kommt, und zwar ohne Beteiligung von Transfrauen oder -männern

Natürlich gibt es das. Aber die Sache wird nicht besser, wenn noch eine weitere Gefahr hinzukommt. Und biologische Männer sind nun mal im Durchschnitt auch körperlich kräftiger als Frauen.

Habe ich irgendwo gesagt, dass die das (alleine) lösen sollen? Nein.

Du schreibst dauernd "Wo sollen sie denn sonst hin, etwa zu den Männern?". Ich weiß es nicht! Dann muss man halt für Transsexuelle überall extra Duschen und Saunen etc. einrichten. Jedenfalls kann es nicht angehen, dass man das Problem löst, indem sie einfach die Frauenräume nutzen. Da sollten die Frauen ein Wörtchen mitzureden haben.

O.k., Du beharrst also darauf, dass Transfrauen Männer sind.

Ich war mir da nicht immer so sicher, aber ich komme allmählich immer mehr zu dem Schluss, dass die körperlichen Merkmale, mit denen ein Mensch geboren wird, etwas über seine Identität aussagen.

Darin unterscheiden wir uns schonmal. Eine Transfrau ist für mich kein Mann (mehr). Aber ich habe vielleicht auch den Vorteil, dass ich zwei Transfrauen persönlich kenne. Ich weiß nicht, ob Du auch welche kennst, aber Betroffene zu kennen hilft schon erheblich bei der Akzeptanz.

Ich hatte es wenn dann eher mal mit Transmännern zu tun.

Das nächste ist: Erkennst Du überhaupt jede Transfrau als solche?

Woher soll ich das wissen?

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Natürlich gibt es das. Aber die Sache wird nicht besser, wenn noch eine weitere Gefahr hinzukommt. Und biologische Männer sind nun mal im Durchschnitt auch körperlich kräftiger als Frauen.

Du meinst eine "potentielle Gefahr". Denn die allermeisten Transfrauen stellen keine Gefahr dar, die wollen einfach nur in Ruhe ihr Leben leben und niemanden belästigen.

Wenn wir allerdings alles verbieten wollten, was eine "potentielle Gefahr" darstellt, dann dürfte es auch keine männlichen Erzieher mehr geben, die in Kindergärten arbeiten. Keine Grundschullehrer und keine Priester mehr, die Jugendgruppen leiten. Denn die stellen allesammt eine potentielle Gefahr für die Kinder dar. Jeder von denen könnte ein Pädophiler sein... und das vermutlich in einem sehr viel höheren Maße als Transfrauen potentielle Vergewaltiger darstellen!

Übrigens stellt auch jedes neu zugelassene Auto eine potentiell tödliche Gefahr dar. Wo willst du da jetzt die Grenze setzen?

Du schreibst dauernd "Wo sollen sie denn sonst hin, etwa zu den Männern?". Ich weiß es nicht!

Ja, genau... sollen die doch zu Hause bleiben und in der Öffentlichkeit erst gar nicht auftauchen! Immer diese Veränderungen...

Ich war mir da nicht immer so sicher, aber ich komme allmählich immer mehr zu dem Schluss, dass die körperlichen Merkmale, mit denen ein Mensch geboren wird, etwas über seine Identität aussagen.

Da du ja keine Transfrauen kennst fehlen dir ganz offensichtlich auch die Grundlagen, um überhaupt Schlussfolgerungen ziehen zu können... du könntest dich natürlich auch einmal umfassender mit dem Thema auseinandersetzen, vor allem mit der Perspektive der Betroffenen.

Ich denke nämlich, dass das hier ohnehin das eigentliche Problem ist... da werden Vorurteile gepflegt und Ängste geschürt, aber das eigentliche Problem wird ignoriert.

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@lucan-7 

Ja, genau... sollen die doch zu Hause bleiben und in der Öffentlichkeit erst gar nicht auftauchen!

Man muss Lösungen finden, die allen gerecht werden. Im Zweifelsfall dann eben Extrabereiche für Menschen, deren Äußeres nicht mit dem inneren, gefühlten Geschlecht übereinstimmt.

Das ist eigentlich Aufgabe derer, die dieses Selbstbestimmungsgesetz vorantreiben, dafür zu sorgen, dass nicht jeder x-beliebige Mann sich "einfach so" zur Frau erklären kann.

Denn dafür gibt es auch Beispiele aus Ländern, die bei dem Thema schon "weiter" sind als wir.

Hier ein Beispiel aus der Emma über ein Züricher Frauenbad:

Beim Versuch hineinzugelangen merken Männer jedoch bald: Das ist ernst gemeint, kein Zutritt. Hin und wieder müssen die Bademeisterinnen tatsächlich einen Touristen wegweisen, der sich in die Frauenbadi verirrt hat.“

Im Sommer 2022 wiesen die Bademeisterinnen einen Badegast weg, der kein Tourist war, sondern Zürcher. Er trug einen Schnauzbart und erklärte, er sei eine Frau. Sein Pass wies ihn tatsächlich als solche aus. Als das Personal den bärtigen Menschen dennoch nicht ins Frauenbad lassen wollte, beschwerte er sich beim Sportamt. Folge: Man handhabe es jetzt „in der Praxis so, dass Personen gemäß einem Ausweis oder einem vergleichbaren Dokument weiblich sein müssen“, erklärt Philipp Buchelt von den Stadtzürcher Badeanlagen.

Ein Mensch mit Bart im Frauenbad? Wie kann das sein? Seit dem 1. Januar 2022 gilt in der Schweiz das sogenannte „Selbstbestimmungsgesetz“. Jeder Mensch ab 16 kann durch eine einfache Erklärung beim Standesamt seinen Geschlechtseintrag ändern. Jeder Mann kann also erklären, er sei eine Frau.

Quelle

Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, dass Männer ein Selbstbestimmungsgesetz auf diese Art interpretieren können und rechtlich sogar damit durchkommen.

Leider gibt es aber genügend Politiker bei uns, die das Gesetz genau so haben wollen, mit keinerlei Einschränkungen, weil das sonst diskriminierend wäre.

Da du ja keine Transfrauen kennst fehlen dir ganz offensichtlich auch die Grundlagen, um überhaupt Schlussfolgerungen ziehen zu können... du könntest dich natürlich auch einmal umfassender mit dem Thema auseinandersetzen, vor allem mit der Perspektive der Betroffenen.

Wenn man 1 oder 2 Betroffene kennt, hat man auch nicht unbedingt eine umfassende Sicht auf das Thema. Denn auch unter Betroffenen gibt es verschiedene Sichtweisen und Möglichkeiten, mit dem Thema umzugehen.

Ich habe mal einen Mann kennengelernt, der sich als Frau gefühlt hat. Der wollte aber nicht den Weg der Transition gehen, sondern statt an seinem Körper zu "arbeiten" lieber an seinem inneren Empfinden "arbeiten".

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Man muss Lösungen finden, die allen gerecht werden. Im Zweifelsfall dann eben Extrabereiche für Menschen, deren Äußeres nicht mit dem inneren, gefühlten Geschlecht übereinstimmt.

Solche "Extrabereiche" würden dann doch wieder nur die Ausgrenzung betonen. Und wer will das dann entscheiden? Es gibt eine Menge Transfrauen mit femininem Aussehen, denen man ihre XY-Genetik nicht ansieht und die problemlos überall reinkommen. Und solche Frauen, deren Hände etwas zu groß und deren Unterkiefer etwas zu kantig ist werden dann aussortiert und "Extrabereichen" zugewiesen, weil ihre Anwesenheit anderen Frauen nicht zugemutet werden kann? Das kann's doch auch nicht sein...

 

Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, dass Männer ein Selbstbestimmungsgesetz auf diese Art interpretieren können und rechtlich sogar damit durchkommen.

Nun, bei begründetem Verdacht verfügt man ja immer noch über das Hausrecht und kann Leute abweisen, egal welchen rechtlichen Status die haben. "Frau mit Schnauzbart" scheint ohnehin öfters vorzukommen, wobei die meisten Frauen die Haare dann aber entfernen... dass eine cis-Frau ihren "Schnauzer" tatsächlich trägt habe ich bisher nur sehr selten gesehen.

Ich bezweifle auch sehr, dass es wirklich viele Männer gibt, die sich ernsthaft als "Frau" registrieren lassen, ohne sich als solche zu fühlen.

Wenn man 1 oder 2 Betroffene kennt, hat man auch nicht unbedingt eine umfassende Sicht auf das Thema.

Eben. Trotzdem argumentierst du hier mit Einzelbeispielen, anhand derer du verallgemeinerst und welche für alle Betroffenen wesentlich sein sollen. Das ist nichts anderes, als würde man alle Männer grundsätzlich als Vergewaltiger behandeln, weil viele Männer nun mal tatsächlich welche sind.

Und natürlich repräsentieren ein, zwei Betroffene nicht die Mehrheit... aber man informiert sich dann doch und sieht manche Dinge anders, wenn man selbst einmal damit konfrontiert wurde.

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@lucan-7 

Das kann's doch auch nicht sein...

Sondern? Mach mal einen Vorschlag.

Nun, bei begründetem Verdacht verfügt man ja immer noch über das Hausrecht und kann Leute abweisen, egal welchen rechtlichen Status die haben.

Das ist eben die Frage, ob es nicht zukünftig eine unzulässige Diskriminierung darstellt, wenn jemand von seinem Hausrecht Gebrauch macht.

Eben. Trotzdem argumentierst du hier mit Einzelbeispielen, anhand derer du verallgemeinerst und welche für alle Betroffenen wesentlich sein sollen.

Nein, diese Einzelbeispiele stehen nicht stellvertretend für alle Betroffenen. Ganz und gar nicht. Ich weise nur darauf hin, dass man in dem Gesetz für solche speziellen Problemfälle vorsorgen muss. Aber selbst das in manchen schon ein Zuviel an Diskriminierung.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Ich weise nur darauf hin, dass man in dem Gesetz für solche speziellen Problemfälle vorsorgen muss. Aber selbst das in manchen schon ein Zuviel an Diskriminierung.

Wer sind diese "manchen"?

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Wer sind diese "manchen"?

z.B. Lisa Paus, Ferda Ataman

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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Beiträge : 7193

@miss-piggy 

z.B. Lisa Paus, Ferda Ataman

Naja, ich vermute ich, dass die bei Transfrauen auch eher Personen mit eher weiblichem Erscheinungsbild vor Augen haben und keine maskulinen Bartträger.

Und selbst wenn nicht, welche Relevanz haben solche Meinungen? Du wirst immer jemanden finden, der irgendwie eine extreme Haltung vertritt, egal zu welchem Thema.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Und selbst wenn nicht, welche Relevanz haben solche Meinungen? Du wirst immer jemanden finden, der irgendwie eine extreme Haltung vertritt, egal zu welchem Thema.

Wenn so jemand in der Regierung sitzt als Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und direkt an der Debatte über das Selbstbestimmungsgesetz beteiligt ist, hat ihre Meinung durchaus Relevanz.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Ja, o.k. Ein Automatismus, dass das dann so kommt, ist das trotzdem nicht. Immerhin müsste sie an Buschmann vorbei.

Was hat sie denn überhaupt genau gesagt? 

Aus diesem Grund wurde der Gesetzesentwurf um einen Passus zur Präsenz von transgeschlechtlichen Personen in geschützten Frauenräumen erweitert. Dort soll unabhängig vom Geschlechtseintrag im Pass wie bisher das Hausrecht gelten. Dies erlaubt es etwa, bestimmte Personen eines Ortes zu verweisen.

Klick

Ist Paus seither auf die Idee gekommen, diesen Passus zu streichen?

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Was hat sie denn überhaupt genau gesagt?

Buschmann ist dafür, dass z.B. das Hausrecht in Saunen so angewandt werden darf, dass auch die äußere Erscheinung – sprich das biologische Geschlecht – zählt.

Paus und Ataman finden, dass "niemand nur wegen seines Äußeren abgewiesen werden dürfe".

Ist Paus seither auf die Idee gekommen, diesen Passus zu streichen?

Sie legt ihn anscheinend anders aus als Buschmann.

miss-piggy antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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@miss-piggy Interessant für Spanner.  Am Tag für Frauen sag ich einfach ich bin eine Frau im männlichen Körper und setzt mich mitten rein. Irgendwie muss es Regelung gefunden werden, am einfachsten dürfen Transsexuelle nur in die Saunen die gemischt sind. Ich denke Frauen die bewusst nur mit Frauen saunieren wollen, würden sich mit einer Frau die einen Penis hat unwohl fühlen. Ich weiß auch nicht wie weit der Körper auf Frauen reagieren kann, eine Erektion also ausgeschlossen werden kann.

 

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
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Beiträge : 7193

@jigal 

Ich weiß auch nicht wie weit der Körper auf Frauen reagieren kann, eine Erektion also ausgeschlossen werden kann.

Frag Dr. Google. Zumindest nehmen spontane Erektionen durch die Hormonbehandlungen deutlich ab.

Aber mal eine blöde Frage, kriegen heterosexuelle Cis-Männer in der gemischten Sauna (und schwule Cis-Männer in der Herrensauna) öfter spontane Erektionen, oder wie kommst Du darauf, dass es einer Transfrau in der Damensauna passieren kann, dass sie in der Damensauna ungewollt einen Steifen kriegt?

 

alescha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 3877

@alescha ich schrieb ja von einem Spanner der nur so tut als wäre er eine Frau im Körper eines Mannes. Dann ist ungewollt so auch nicht gegeben.

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
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@jigal 

ich schrieb ja von einem Spanner der nur so tut als wäre er eine Frau im Körper eines Mannes. Dann ist ungewollt so auch nicht gegeben.

Ach so. Dann war das aber etwas missverständlich formuliert. 

Soweit ich weiß, ist der Reiz beim Spannen ja, dass der Spanner das heimlich tut, das Opfer als nichts von der Präsenz des Spanners weiß. Mehr dazu z.B. hier. Ein Spanner, der in die Damensauna geht, um sich aufzugeilen und sich dazu als Frau verkleidet, ist ja schön blöd. Die Wahrscheinlichkeit, entdeckt zu werden und dann hochkant mit einem Hausverbot rauszufliegen oder gar angezeigt zu werden ist da ja vorprogrammiert.

Und da verweise ich auf das, auf das ich hier schon mehr als ein Mal hingewiesen habe: Transfrauen, auch die mit Penis, dürfen schon seit über 10 Jahren in Damenbereiche. Wie viele Berichte über Spanner oder sonstige sexuelle Übergriffe durch als Frauen verkleidete Männer oder Transfrauen gab es denn seither?

alescha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 3877

@alescha Das weiss ich nicht, es ging ja darum, dass man eine Lösung finden muss und die ist mit dem Hausrecht gegeben. Wer sich nicht benehmen kann fliegt raus und wenn es jemand unangenehm ist muss die Hausherrin auch selbst entscheiden können.

 

jigal antworten
Alescha
(@alescha)
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@jigal 

Wer sich nicht benehmen kann fliegt raus und wenn es jemand unangenehm ist muss die Hausherrin auch selbst entscheiden können.

Richtig, und daran soll ja auch das Selbstbestimmungsrecht nichts ändern. Und auch Frau Paus und Frau Ataman werden bestimmt nichts dagegen haben, dass Leute, die sich nicht benehmen können, rausfliegen. Das betrifft dann auch Typen, die am Tag für Frauen einfach von sich behaupten, eine Frau im männlichen Körper zu sein und sich so Zutritt verschaffen. 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

dass auch die äußere Erscheinung – sprich das biologische Geschlecht

Die äußere Erscheinung hat ja nun nicht zwingend was mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Das hatten wir ja schon, dass man Transfrauen nicht unbedingt als solche erkennt. 

Das nur als kleiner Einwand.

Ich verstehe Frau Paus hier nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, präsentieren Buschmann und Paus einen Gesetzesentwurf, in dem dieser Passus steht, und dann will Paus diesen Passus nicht angewendet wissen. Aber gut, das ist nicht das erste Mal, dass Politiker oder Politikerinnen nachher an etwas rummäkeln, was sie selbst mit erarbeitet haben. 

Ich finde, gerade Frauenhäuser sind ein derart sensibler Bereich, dass man seine Agenda nicht ohne Rücksicht durchdrücken sollte. Und gerade in Frauenhäusern sorgt vermutlich jemand, dem man noch deutlich ansieht, dass es sich um einen biologischen Mann handelt, für noch mehr Unbehagen als in einer Damensauna. Auch wenn natürlich grundsätzlich richtig ist, dass niemand wegen seines Äußeren diskriminiert werden darf und - rational gesehen - eine Transfrau ja auch nur ins Frauenhaus kommt, wenn sie selbst Gewalt erfahren hat. 

Ich finde daher den Passus mit dem Hausrecht einen guten Kompromiss. 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Die äußere Erscheinung hat ja nun nicht zwingend was mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Das hatten wir ja schon, dass man Transfrauen nicht unbedingt als solche erkennt.

Wenn man sie nicht als solche erkennt, gibt es eh kein Problem, würde ich meinen.

Ich finde, gerade Frauenhäuser sind ein derart sensibler Bereich, dass man seine Agenda nicht ohne Rücksicht durchdrücken sollte.

Ja. Mittlerweile gibt es Frauenhäuser, die offen sind für Transfrauen und welche, die nicht offen sind. Wobei ich mich frage, ob das dann nur die Betreiberin entscheidet. Es ist ja nicht leicht, einen Platz im Frauenhaus zu bekommen und da bleibt den betroffenen Frauen vermutlich gar nichts anderes übrig, als "irgendeinen" Platz zu akzeptieren.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Wobei ich mich frage, ob das dann nur die Betreiberin entscheidet.

Laut BMFSFJ das Team der Einrichtung. 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@alescha 

Laut BMFSFJ das Team der Einrichtung.

Ja, die Leitung. Aber nicht die Bewohnerinnen.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Aber nicht die Bewohnerinnen.

Vielleicht werden die ggf. gefragt, bevor die Leitung entscheidet?

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Nochmal auf der BMFSJS-Seite nachgeschaut:

  • Das Selbstbestimmungsgesetz ändert nichts an der bestehenden Praxis in Frauenschutzräumen.
  • Über die Aufnahme in ein Frauenhaus entscheidet das Team der Einrichtung. Eine Verpflichtung der Einrichtung zur Aufnahme einer bestimmten Person besteht nicht.
  • Frauen können des Frauenhauses verwiesen werden, wenn sie sich nicht an die Satzungen oder Hausordnungen halten können.
  • Es gibt Frauenhäuser, die explizit für transgeschlechtliche Personen offen sind. 
  • Deutschland hat das Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt (Istanbul-Konvention) unterzeichnet. Das Übereinkommen berücksichtigt explizit auch transgeschlechtliche Menschen.

Damit ist alles gesagt, behaupte ich mal. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Sondern? Mach mal einen Vorschlag.

Zuerst einmal transsexuelle Frauen und Männer als die Frauen und Männer anerkennen, die sie nun einmal sind. Das muss die Ausgangslage sein, bevor wir über spezielle Fälle reden.

Das ist eben die Frage, ob es nicht zukünftig eine unzulässige Diskriminierung darstellt, wenn jemand von seinem Hausrecht Gebrauch macht.

Das hängt dann vom Einzelfall ab. Grundsätzlich ist es natürlich schwierig, festzulegen wie genau eine Frau oder ein Mann auszusehen haben.

Ich weise nur darauf hin, dass man in dem Gesetz für solche speziellen Problemfälle vorsorgen muss. Aber selbst das in manchen schon ein Zuviel an Diskriminierung.

Man wird keine Gesetzgebung finden, die allen Fällen gerecht wird. Dafür gibt es einfach zu viele Möglichkeiten. Von der Transfrau, die jede Operation verweigert bis zu operierten Menschen, die übergriffig und aggressiv sind... wie will man das alles per Gesetz regeln?

Und: Alescha hat ja bereits darauf hingewiesen, dass geschlechtsangleichende Operationen schon seit einigen Jahren nicht mehr vorgeschrieben sind - zu Recht, weil es eine Zwangssterilisation bedeutete.

Die Gesetzesänderung bezieht sich nicht auf Operationen oder Hormonbehandlungen, sondern auf eine Vereinfachung der bürokratischen Vorgänge.

Dass jetzt plötzlich Männer als vermeintliche "Frauen" die Damenumkleiden stürmen dürfte demnach eher nicht zu erwarten sein...

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Man muss Lösungen finden, die allen gerecht werden. Im Zweifelsfall dann eben Extrabereiche für Menschen, deren Äußeres nicht mit dem inneren, gefühlten Geschlecht übereinstimmt.

Und wann beginnt der Zweifelsfall? Wie viele Frauen müssen dann in dem betreffenden Damenbereich ein Problem haben, um Extrabereiche einzurichten? Muss dann nur eine Frau sagen, dass sie Transfrauen nicht als Frauen akzeptiert, um die Einrichtung von Extrabereichen zu rechtfertigen? 

Mal von dem diskriminierenden Aspekt abgesehen...

Wenn man 1 oder 2 Betroffene kennt, hat man auch nicht unbedingt eine umfassende Sicht auf das Thema. Denn auch unter Betroffenen gibt es verschiedene Sichtweisen und Möglichkeiten, mit dem Thema umzugehen.

Aber Du hast eine umfassende Sicht auf das Thema, weil irgendwo ein Kerl mit Schnauzbart und weiblichem Geschlechtseintrag in ein Schwimmbad will?

Da reichen dann Einzelfälle, um irgend etwas abzulehnen oder gar zu einer allgemeinen potentiellen Gefahr zu erklären.

Und bevor es wieder Missverständnisse gibt: Nein, ich finde es nicht gut, dass Personen, die sich mit ihrem männlichen Äußeren wohl fühlen, in Frauenbereiche kommen. Die Frage ist nur, wie oft sowas tatsächlich vorkommt.

Ich habe mal einen Mann kennengelernt, der sich als Frau gefühlt hat. Der wollte aber nicht den Weg der Transition gehen, sondern statt an seinem Körper zu "arbeiten" lieber an seinem inneren Empfinden "arbeiten".

Schön für ihn. Und dann gibt es Fälle, wo genau das zu Depressionen o.ä. führt. 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Und wann beginnt der Zweifelsfall?

Was denkst du dazu? Du hattest in anderen Beiträgen hier auch unterschieden zwischen Transfrauen, die sich die Beine rasieren etc. und welchen, die so gar keine Anstalten machen, ihr Äußeres anzugleichen. Also wie würdest du es handhaben? Sollte es eine Grenze geben oder genügt es, den richtigen Personenstand zu haben?

Aber Du hast eine umfassende Sicht auf das Thema

Nein, das würde ich niemals behaupten.

Schön für ihn. Und dann gibt es Fälle, wo genau das zu Depressionen o.ä. führt.

Es gibt auch Fälle, wo der Weg der Transition nicht zum Happy End führt.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Was denkst du dazu? Du hattest in anderen Beiträgen hier auch unterschieden zwischen Transfrauen, die sich die Beine rasieren etc. und welchen, die so gar keine Anstalten machen, ihr Äußeres anzugleichen. Also wie würdest du es handhaben? 

Von "Beine rasieren" war jetzt gar keine Rede, aber ich verstehe ja, was Du meinst.

Ja, ich würde da unterscheiden. Für mich müssten Bemühungen erkennbar sein, in dem entsprechenden Geschlecht leben zu wollen. Klar kann man das jetzt nicht an Einzelheiten festmachen, weil z.B. auch nicht jede Frau sich die Beine rasiert, Rock trägt, lange Haare hat oder sich die Beine rasiert. Wobei mir da aufgefallen ist, dass sich die meisten Transfrauen femininer kleiden und stylen als ich z.B.

Und für die ist das Selbstbestimmungsrecht ja auch gedacht. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass Typen, die weiterhin optisch und auch sonst nicht von typischen Männern zu unterscheiden sind, nicht wirklich als Frauen empfinden. Der erwähnte Schnauzbart ist so mit das erste, was sich Transfrauen abrasieren, die versuchen, so schnell wie möglich den Bartwuchs loszuwerden. 

Sollte es eine Grenze geben oder genügt es, den richtigen Personenstand zu haben?

Naja, der Personenstand umfasst ja nun mehr als das eingetragene Geschlecht. Beschränken wir auf letzteres: Ich würde eine Grenze ziehen. Wäre ich Schwimmbadbetreiber, würde ich keine Leute mit rein männlichem Erscheinungsbild in Frauenbereiche lassen. 

Aber Du scheinst hier mit dem Dammbruch-Argument zu arbeiten: Du untermauerst Deine Position mit Worst-Case-Szenarien. Weil mit etwas Missbrauch getrieben werden kann muss man erstmal dagegen sein. 

Selbst dann, wenn die Fälle, wo Männer, die optisch auf den ersten Blick als solche zu identifizieren sind und/oder sich gar nicht als Frauen empfinden, sich mittels weiblichen Geschlechtseintrags Zutritt zu Damenbereichen zu verschaffen, wahrscheinlich extrem auftreten werden. 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@alescha 

Ja, ich würde da unterscheiden. Für mich müssten Bemühungen erkennbar sein, in dem entsprechenden Geschlecht leben zu wollen.

Uiuiui, das könnten manche aber als diskriminierend empfinden. Ich glaube, du bist da noch zu sehr im binären Geschlechtersystem gefangen.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass Typen, die weiterhin optisch und auch sonst nicht von typischen Männern zu unterscheiden sind, nicht wirklich als Frauen empfinden. Der erwähnte Schnauzbart ist so mit das erste, was sich Transfrauen abrasieren, die versuchen, so schnell wie möglich den Bartwuchs loszuwerden.

Das mag für Leute aus unserer Generation größtenteils zutreffen. Aber ich glaube, es kommen Entwicklungen auf uns zu und sind zum Teil schon da, wo du dich evtl. noch wundern wirst, was es alles gibt. Wer hat z.B. vor ein paar Jahren damit gerechnet, dass sich Menschen ersthaft als non-binär identifizieren würden?

Oder, was ich gerade eben entdeckt habe:
Girlfags und Guydykes

(Schwule Männer im Körper einer Frau und lesbische Frauen im Körper eines Mannes)

Weil mit etwas Missbrauch getrieben werden kann muss man erstmal dagegen sein.

Ich bin nicht grundsätzlich "dagegen". Ich finde ja auch, dass das Transsexuellengesetz reformiert gehört. Aber man muss nicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen und eine "Geschlechtsänderung" von allen Voraussetzungen lösen.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Uiuiui, das könnten manche aber als diskriminierend empfinden. Ich glaube, du bist da noch zu sehr im binären Geschlechtersystem gefangen.

Wahrscheinlich. Wenn ich bedenke, wie viel Prozent der Bevölkerung nicht-binär sind, sage ich: Na und?

Für Menschen, die nicht-binär sind, gibt es ja den Eintrag "divers". Aber frag' mich nicht, ob man damit in eine Frauensauna, in eine Frauendusche oder gar in ein Frauenhaus kommt. Oder wo man landet, wenn man straffällig wird.

Aber ich glaube, es kommen Entwicklungen auf uns zu und sind zum Teil schon da, wo du dich evtl. noch wundern wirst, was es alles gibt.

Da muss ich nicht lange warten. der_alte hat ja gleich im Eingangsbeitrag mal eine Liste dessen, was es so gibt, verlinkt: https://nibi.space/liste_nichtbin%C3%A4rer_identit%C3%A4ten

Aber jetzt machst Du ein neues Fass auf. Bleiben wir doch einfach mal bei den Leuten, die im binären Geschlechtersystem gefangen sind. Das ist ja das, was m.W. auch auf die überwiegende Mehrheit der Transfrauen und -männer zutrifft. 

Ich bin nicht grundsätzlich "dagegen". Ich finde ja auch, dass das Transsexuellengesetz reformiert gehört. Aber man muss nicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen und eine "Geschlechtsänderung" von allen Voraussetzungen lösen.

O.k.

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@alescha 

Aber jetzt machst Du ein neues Fass auf. Bleiben wir doch einfach mal bei den Leuten, die im binären Geschlechtersystem gefangen sind. Das ist ja das, was m.W. auch auf die überwiegende Mehrheit der Transfrauen und -männer zutrifft.

Ich weiß nicht, ob das auch in Zukunft noch so sein wird. Gerade in der jüngeren Generation gibt es ganz andere Entwicklungen.

Z.B. jemand wie Eli Kappo, die auf dem Weg zum Transmann festgestellt hat, dass das doch nicht so ganz das ist, wo sie hinwollte. Die dann detransitioniert ist, aber so ganz als Frau lebt sie jetzt auch nicht. Ich glaube, in Zukunft wird es mehr solche oder ähnliche Biografien geben.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Ich glaube, in Zukunft wird es mehr solche oder ähnliche Biografien geben.

Meinst Du?

Aber auch dann wird das nicht zur Norm werden. Leute, die sich nicht im binären System wiederfanden, gab es schon immer. In anderen Kulturen gibt es sogar eigene Lebensformen dafür. 

Und dann ist da auch die Frage, ob man sich entweder als Frau oder als Mann definieren muss, und wenn ja, wer das festlegt. Das ist ja auch das Problem, das manche Intersexuellen haben, also die, die schon biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen sind. Auch da gibt es ja schlimme Schicksale, weil man dann bei Kindern gleich mal nach dem Motto vorgegangen ist: Was nicht passt, wird passend gemacht, um ins binäre System zu passen.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Und dann ist da auch die Frage, ob man sich entweder als Frau oder als Mann definieren muss, und wenn ja, wer das festlegt. Das ist ja auch das Problem, das manche Intersexuellen haben, also die, die schon biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen sind. Auch da gibt es ja schlimme Schicksale, weil man dann bei Kindern gleich mal nach dem Motto vorgegangen ist: Was nicht passt, wird passend gemacht, um ins binäre System zu passen.

Bei Intersexuellen würde ich auch sagen, man sollte ihnen das selbst überlassen, ob sie sich in das binäre System einordnen möchten oder nicht. Da sie ja tatsächlich weiblich und männlich sind oder irgendwas dazwischen, sollte das auch einfach so akzeptiert werden.

Und diese Operationen an Minderjährigen, die noch nicht wissen, wie ihnen geschieht, finde ist furchtbar. Ich weiß nicht, ob es in manchen Fällen eine medizinische Notwendigkeit gibt, aber falls es nur darum geht, sich durch die OP für ein Geschlecht zu entscheiden und es dem Kind (oder den Eltern?) dadurch einfacher zu machen, sollte man das unterlassen.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Es gibt auch Fälle, wo der Weg der Transition nicht zum Happy End führt.

Was übrigens ein Grund ist, weshalb bei geschlechtsangleichenden Operationen auch auf jeden Fall bestimmte Hürden beibehalten werden sollten.

Auch wenn es nur ein kleiner Teil ist, welche den Schritt bereuen - dafür ist die Konsequenz doch zu drastisch. Und da müssen die Betroffenen dann eben auch das ein oder andere psychologische Gespräch führen.

Die Art dieser Gesprächsführung mag auch reformbedürftig sein, aber da gibt es tatsächlich Leute, die im Irrtum über ihre eigenen Identität sind. Und in solchen Fällen käme eine "Geschlechtsangleichung" dann einer Körperverletzung gleich.

Und das gilt es natürlich auch zu berücksichtigen - auch wenn da manchen Aktivisten das Verständnis zu fehlen scheint.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@lucan-7 

Was übrigens ein Grund ist, weshalb bei geschlechtsangleichenden Operationen auch auf jeden Fall bestimmte Hürden beibehalten werden sollten.

Das sehe ich auch so. Ich glaube aber, dass das jetzt schon viel zu einfach geht. Jedenfalls sagen das einige Betroffene, die für sich festgestellt haben, dass sie doch einen Fehler gemacht haben.

Und von einem Ex-Transmann weiß ich auch, dass man, wenn man erst mal in diesen "Strudel" hineingerät, von Psychologen und Ärzten eher darin bestätigt und so gut wie gar nicht hinterfragt wird. Und von anderen Gleichgesinnten, die auch gerade in der Transition sind, sowieso.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Und von einem Ex-Transmann weiß ich auch, dass man, wenn man erst mal in diesen "Strudel" hineingerät, von Psychologen und Ärzten eher darin bestätigt und so gut wie gar nicht hinterfragt wird. Und von anderen Gleichgesinnten, die auch gerade in der Transition sind, sowieso.

Grundsätzlich ist es ja auch richtig, Menschen dazu zu ermutigen, zu sich selbst zu stehen.

Ich weiss allerdings auch von mindestens einer Person, die aus allen Ecken gewarnt wurde, keinen Fehler zu machen (Auch seitens transidenter Leute, die gemerkt haben, dass da was nicht passt), die aber trotzdem auf ihrer Transition bestand... und anschliessend ihren Psychiater verklagte, weil der sie nicht davon abgehalten hat, diesen Fehler zu machen...

Aber am Ende ist da wirklich jeder selbst für sich verantwortlich. Mehr als deutlich warnen kann man nicht - wenn dann jemand unbedingt trotzdem in sein Unglück rennen will, dann findet er auch Möglichkeiten.

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1770

@miss-piggy 

Jedenfalls sagen das einige Betroffene, die für sich festgestellt haben, dass sie doch einen Fehler gemacht haben.

Zuerst wollte ich mein folgendes Posting posten, was ich dann nicht mehr wollte, aber nun doch wieder. (Nicht ganz unpassend zum Thema 😀  ) . Ich war mir zu unsicher, ob das so stimmt, wie ich es wahrnehme.

 

Hier mein Posting:

Ich fände es gut, wenn öffentlich-rechtliche Medien auch mal die eine oder andere Biographie veröffentlichen würden, bei denen eine transidente Person ihre Entscheidung bereut. Einfach als Ausgleich, damit für den Normalbürger klar wird, dass es eben auch solche Fälle gibt.

Auf srf wurden letzthin Biographien veröffentlicht, zum einen von einem Transmann, zum anderen von einer nonbinären Person, wo ich für mich dachte, dass die nun wirklich ihre Identität gefunden haben, die für sie stimmt. Was will ich aufgrund von solchen Berichten, als jemand, der sich damit nicht auskennt, dann noch anderer Meinung sein wollen, als diesen Menschen möglichst keine Hindernisse beim Finden ihrer Identität in den Weg zu stellen?

 

Nun fand ich in Wikipedia einen Abschnitt, dank dem ich meine Wahrnehmung bestätigt sehe:

Wiki-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Detransition

Während ein Großteil der Presse zurückhaltend in der Berichterstattung über Detransitionen ist, haben insbesondere christliche und politisch konservative Medien ein verstärktes Interesse daran, Studien und Erfahrungsberichte von Detransitionierten bekannt zu machen, um Transsexualität pauschal negativ darzustellen und sich gegen transfreundliche Gesetzgebung auszusprechen. Einige ehemalige Transpersonen sprechen sich explizit dagegen aus, dass ihre Berichte für eine derartige konservative Agenda oder totale Verurteilung von Geschlechtstransitionen missbraucht werden. Allerdings berichten auch viele Detransionierte, dass ihnen keine andere Wahl bleibe, als in konservativen Medien aufzutreten, um auf das Thema aufmerksam zu machen, da links und liberal verortete Zeitungen und Sender sich weigern würden, über sie zu berichten.

Ich finde allerdings die Formulierung "pauschal negativ darzustellen" möglicherweise unzutreffend, da es mE insbesondere darum geht, eben auch solche Fälle an die Öffentlichkeit zu bringen, damit der Bürger umfassend informiert wird anstatt einseitig.

 

tamaro antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@tamaro 

Ich finde allerdings die Formulierung "pauschal negativ darzustellen" möglicherweise unzutreffend, da es mE insbesondere darum geht, eben auch solche Fälle an die Öffentlichkeit zu bringen, damit der Bürger umfassend informiert wird anstatt einseitig.

Bei den betreffenden Medien unterstelle ich tatsächlich, dass es weniger um eine umfassende, neutrale Berichterstattung geht. 

Zum einen ist ja bekannt, dass die meisten konservativen Christen und politisch-gesellschaftlich Konservativen Transsexualität leugnen, als Zeitgeisterscheinung abtun oder schlicht als etwas, was man mit genügend Gebet, Selbstbeherrschung oder meinetwegen einer "anständigen" Psychotherapie wegbekommt. Entsprechend selektiv dürfte dann auch sein, über welche Fälle man berichtet.

Ob da wirklich eine neutrale, umfassende Berichterstattung in den entsprechenden Medien stattfindet?

Genauso berichten die entsprechenden Medien ja gerne über "Heilungen" von Homosexualität. Wo dann etwa homosexuelle Männer wieder auf den rechten Weg kommen, eine Frau heiraten und Kinder zeugen. Zur umfassenden Berichterstattung würden hier auch Berichte gehören, wo die "Umpolung" nicht geklappt hat oder der vermeintlich Geheilte sich wieder zur Homosexualität bekannte. Klick

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@tamaro 

Vereinzelt gibt es auch Berichte über Menschen, die sich mit der Transition ins Unglück gestürzt haben. In der WELT habe ich dazu 2 oder 3 Artikel gelesen mit Beispielen von Betroffenen. Die Geschichte eines jungen Mannes, der sich das Leben genommen hat, war besonders tragisch.

Oder google mal Sabeth Blank, die war auch schon in einigen Medien präsent.

Aber insgesamt teile ich deinen Eindruck, dass in den Mainstreammedien eher die positiven Geschichten gezeigt werden.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tamaro 

Ich finde allerdings die Formulierung "pauschal negativ darzustellen" möglicherweise unzutreffend, da es mE insbesondere darum geht, eben auch solche Fälle an die Öffentlichkeit zu bringen, damit der Bürger umfassend informiert wird anstatt einseitig.

Viele Bürger mögen dadurch tatsächlich aufgeklärt werden. Leider werden diese Dinge aber in erster Linie von sehr lautstarken Aktivisten aufgegriffen, die aufgrund von Gegenbeispielen sofort verallgemeinern. Und dabei werden sie dann auch gerne von Betroffenen unterstützt, die sich da gerne vor den Karren spannen lassen.

Ich erinnere mich an eine Reportage über einen Mann, der eine Transition zur Frau hinter sich hatte, dies aber bedauerte weil ihm irgendwann klar wurde, dass er eigentlich nur schwul ist und einfach nur der "Norm" entsprechen wollte.

Dieses Beispiel wurde dann von irgendwelchen christlich geprägten Aktivisten aufgegriffen, die daraus dann geschlossen haben, dass es gar keine Transsexualität gibt (Was dieser Mann dann auch noch bestätigt hat) - was dann natürlich den Zorn von Interessenvertretern transidenter Menschen hervorrief, die ihrerseits leugneten, dass hier ein Problem bestehen könnte.

Leider ist es unterm Strich so, dass viele Menschen nach möglichst einfachen Erklärungen suchen, die in ihr Weltbild passen. Und die Erklärung, dass es gar keine Transsexualität gibt und diese Menschen lediglich psychisch verwirrt sind ist für manche leider die einleuchtendste und verständlichste Darstellung, die deshalb auch gerne aufgegriffen wird, wenn sie irgendwo scheinbar bestätigt wird.

Ich kann also verstehen, wenn diese Gegenbeispiele manche Interessenvertreter nervös machen, weil sie ihre mühsam erkämpften Felle davonschwimmen sehen... andererseits werden wir als Gesellschaft nicht umhin kommen, die Problematik in ihrer ganzen Komplexität zu sehen. Und das bedeutet: Für Manche mag es der richtige Weg sein, für Andere ist es ein Irrtum.

Und da müssen sich dann wirklich alle Seiten bewegen statt nur auf die Extreme zu schauen...

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@lucan-7 

 

Auch wenn es nur ein kleiner Teil ist, welche den Schritt bereuen

Auf welche Zahlen stützt du dich hierbei?

 

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tamaro 

Auf welche Zahlen stützt du dich hierbei?

Das war ein Artikel, der sich auf eine statistische Untersuchung bezog, bei der von wenigen Prozentpunkten im niedrigen einstelligen Bereich die Rede war. Ich kann jetzt aber nicht genau sagen, welcher Artikel das gewesen ist.

Zu erwarten ist allerdings, dass mit einer Vereinfachung der Zugänglichkeit auch die Anzahl jener steigt, für die eine Transition nicht der richtige Weg ist - und zwar derart, dass auch dieser prozentuale Anteil steigt.

Denn bisher war es so, dass nur Menschen mit einem wirklich großen Leidensdruck diesen Weg auch gegangen sind, aufgrund der ganzen Schranken und Hindernisse und drohenden Ausgrenzung.

In Zukunft ist zu erwarten, dass bei niedrigschwelligen Angeboten verstärkt auch solche Menschen Maßnahmen ergreifen, die gar keinen großen Leidensdruck haben und für die dieser Weg sich als Irrtum erweist.

Darüber sollte offen gesprochen werden - gerade auch im Sinne jener Menschen, an deren Transidentiät kein Zweifel besteht. Denn rechtspopulistische Kreise werden nicht zögern, diese Irrtümer als Argument für Verallgemeinerungen gegen Transitionen und Transidentiät generell darzustellen.

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@tamaro 

Der von Dir verlinkte Wikipedia-Eintrag über Detransition sagt:

Bislang gibt es nur wenige Studien, die sich mit der Frage beschäftigen, wie viele der als transgender Identifizierten zu einem späteren Zeitpunkt ihre Transition bereuen oder rückgängig machen wollen. Grundsätzlich wird der Anteil derjenigen, die eine Detransition vornehmen, mit 1 % bis 2 % als sehr niedrig angegeben.

 

 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Natürlich gibt es das. Aber die Sache wird nicht besser, wenn noch eine weitere Gefahr hinzukommt.

Wie in einem anderen Beitrag schon gesagt, besteht die von Dir vermutete Gefahr ja nun schon eine Weile, weil 2011 das Bundesverfassungsgerecht festgestellt hat, dass es gegen das GG ist, zweck Änderung des Geschlechtseintrags geschlechtsangleichende Operationen zu verlangen. Wenn Transfrauen mit Penis also eine Gefahr darstellen, müsste es doch schon zu entsprechenden Vorfällen in Damenduschen, -toiletten, -umkleiden etc. gekommen sein. Ist Dir da was bekannt? 

Und nein, die Beispiele mit einschlägig vorbestraften Sexualstraftätern, die plötzlich während ihres Verfahrens ihre Weiblichkeit entdecken, sind für mich da nicht relevant. Das ist Justizversagen, nicht die Bestätigung dessen, dass Transfrauen generell nicht in die Damendusche dürfen sollen. Es sei denn Du kennst Beispiele, wo Sexualstraftäter nur zum Zwecke, in der Damendusche Übergriffe zu tätigen, sich zur Frau erklärt haben. Oder Du kannst einen signifikanten Anstieg sexueller Übergriffe in Damenduschen etc. belegen, die durch Transfrauen begangen wurden.

Da sollten die Frauen ein Wörtchen mitzureden haben.

Und wenn die dann kein Problem damit haben? Die eine Transfrau, die ich kenne, geht in dem von ihr frequentierten Schwimmbad in die Damendusche. Den Damen dort macht das nichts (mehr) aus. Wechselst Du dann das Schwimmbad, wenn Du wie auch immer mitbekommst, dass da mit einer Transfrau im Damenbereich zu rechnen ist?

Ich bin mit ihr auch schon zusammen aufs Damenklo gegangen. Ohne dass es einen Aufschrei der Empörung gegeben hätte. Womöglich schon allein deswegen, weil niemandem aufgefallen ist, dass das eine Transsexuelle ist. 

Ich war mir da nicht immer so sicher, aber ich komme allmählich immer mehr zu dem Schluss, dass die körperlichen Merkmale, mit denen ein Mensch geboren wird, etwas über seine Identität aussagen.

Du meinst also, dass die betroffenen Personen ihre Identität leugnen? 

Woher soll ich das wissen?

Dann gibt es ja auch kein Problem, wenn Du nicht weißt, ob alle Anwesenden in der Damendusche auch Cis-Frauen sind.

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Oder Du kannst einen signifikanten Anstieg sexueller Übergriffe in Damenduschen etc. belegen, die durch Transfrauen begangen wurden.

Ich glaube nicht, dass es den geben wird. Wenn dann handelt es sich um Einzelfälle, die werden sich nicht in der Kriminalstatistik niederschlagen. Bei den Duschen und Umkleiden steht für mich auch eher das Schamgefühl im Vordergrund.

In meinem Aqua-Kurs haben wir zur Zeit einen männlichen Teilnehmer und da war für alle klar, dass wir eine andere Lösung finden als zusammen zu duschen. Ich hätte persönlich keine Angst vor einem sexuellen Übergriff, aber es wäre mir einfach unangenehm.

Wechselst Du dann das Schwimmbad, wenn Du wie auch immer mitbekommst, dass da mit einer Transfrau im Damenbereich zu rechnen ist?

Kommt drauf an. Zusammen aufs Klo gehen ist noch mal was anderes als zusammen zu duschen.

Du meinst also, dass die betroffenen Personen ihre Identität leugnen?

Ja, ich denke schon.

Dann gibt es ja auch kein Problem, wenn Du nicht weißt, ob alle Anwesenden in der Damendusche auch Cis-Frauen sind.

Wenn ich es nicht mal erkennen würde, dann wäre es wohl auch kein Problem.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Ich glaube nicht, dass es den geben wird. Wenn dann handelt es sich um Einzelfälle, die werden sich nicht in der Kriminalstatistik niederschlagen. Bei den Duschen und Umkleiden steht für mich auch eher das Schamgefühl im Vordergrund.

Ja. Nun war aber der Schutz vor sexuellen Übergriffen ein nicht unwesentlicher Bestandteil Deiner Argumentation gegen Transfrauen in Frauenbereichen wie Dusche und Co. 

In meinem Aqua-Kurs haben wir zur Zeit einen männlichen Teilnehmer und da war für alle klar, dass wir eine andere Lösung finden als zusammen zu duschen. Ich hätte persönlich keine Angst vor einem sexuellen Übergriff, aber es wäre mir einfach unangenehm.

Verstehe ich vollkommen.

Kommt drauf an. Zusammen aufs Klo gehen ist noch mal was anderes als zusammen zu duschen.

Definiere "zusammen". Zumindest die Transfrauen, die noch einen Penis haben, werden, wie gesagt, Einzelkabinen aufsuchen. Oder im Badeanzug/Bikini duschen. Da dürfte das Schamgefühl der Transfrauen sogar größer sein als das der Cis-Frauen. Und bei den Transfrauen, die Vulva und Vagina haben, wirst Du es nicht wissen, es sei denn, sie haben es Dir erzählt.

Ja, ich denke schon.

Nun. Nach dem, was ich von den mir bekannten Transfrauen so gehört habe, kann ich mir das nicht so recht vorstellen.

Wenn ich es nicht mal erkennen würde, dann wäre es wohl auch kein Problem.

Also. 

Warum also Transfrauen mal prophylaktisch und pauschal gesonderte Bereiche zuweisen?

 

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Nun war aber der Schutz vor sexuellen Übergriffen ein nicht unwesentlicher Bestandteil Deiner Argumentation gegen Transfrauen in Frauenbereichen wie Dusche und Co.

Der Schutz vor Übergriffen bleibt auch weiterhin Bestandteil meiner Argumentation.

Definiere "zusammen".

Gemeinschaftsduschen eben, wie sie im Sport oft üblich sind. In meinem Aqua-Kurs gibt es z.B. keine Einzelkabinen, auch nicht im Umkleideraum. Im Badeanzug zu duschen ist für mich keine Option. Wenn ich aus dem Chlorwasser rauskomme, möchte ich "richtig" duschen. Spätestens in der Umkleide muss man sich sowieso ganz ausziehen, denn den nassen Badeanzug anzulassen ist auch keine Option.

Warum also Transfrauen mal prophylaktisch und pauschal gesonderte Bereiche zuweisen?

Ich schrieb von "Extrabereichen für Menschen, deren Äußeres nicht mit dem inneren, gefühlten Geschlecht übereinstimmt."

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Der Schutz vor Übergriffen bleibt auch weiterhin Bestandteil meiner Argumentation.

Obwohl Du selber sagst, dass die Gefahr gering ist?

In meinem Aqua-Kurs gibt es z.B. keine Einzelkabinen, auch nicht im Umkleideraum.

Wäre für mich eine Zumutung.

Im Badeanzug zu duschen ist für mich keine Option. Wenn ich aus dem Chlorwasser rauskomme, möchte ich "richtig" duschen. 

Ich mache dass dann so, dass ich in der Gemeinschaftsdusche im Badeanzug dusche, um das Gröbste loszuwerden, und daheim dann nochmal richtig. 

Warum also Transfrauen mal prophylaktisch und pauschal gesonderte Bereiche zuweisen?

Ich schrieb von "Extrabereichen für Menschen, deren Äußeres nicht mit dem inneren, gefühlten Geschlecht übereinstimmt."

Was ist da der Unterschied zu dem von mir Gesagten? Wo ist der Unterschied zwischen "gesonderter Bereich" und "Extrabereich"?

Oder bezog sich das jetzt nur auf die Fälle, wo Transfrauen am Beginn der Transition noch ziemlich männlich wirken, und Transmänner noch nicht wirklich als Kerle durchgehen?

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Obwohl Du selber sagst, dass die Gefahr gering ist?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie groß die Gefahr ist. Und du weißt es anscheinend auch nicht.

Wäre für mich eine Zumutung.

War für mich auch eine Überwindung, aber ich habe mich daran gewöhnt und bin jetzt ganz froh darüber.

Oder bezog sich das jetzt nur auf die Fälle, wo Transfrauen am Beginn der Transition noch ziemlich männlich wirken, und Transmänner noch nicht wirklich als Kerle durchgehen?

Ja, es bezieht sich auf die Transfrauen, die noch nicht "als Frau gelesen werden". Mich würde es wirklich mal interessieren, wie viele Transfrauen es prozentual gibt, bei denen mir gar nichts auffallen würde. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das allzu viele sind, aber wer weiß... Denn spätestens an der Stimme erkennt man sich doch meistens, oder?

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@miss-piggy 

Denn spätestens an der Stimme erkennt man sich doch meistens, oder?

Nein, nicht unbedingt. Es ist auch gar nicht mal die Tonhöhe, die eine Stimme weiblich oder männlich klingen lässt. Manche Frauen haben ja eine recht tiefe Stimme, die aber dennoch eindeutig weiblich ist. Und so etwas kann man auch (mit unterschiedlichem Erfolg) trainieren.

Zudem starten viele Leute ja mit ihrer Transition bereits in jungen Jahren, was ja ein Erfolg verschiedener Aufklärungskampagnen ist. Und da fällt es dann im Ergebnis später auch weniger auf.

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie groß die Gefahr ist. Und du weißt es anscheinend auch nicht.

Mir sind bisher keine Fälle bekannt, und die müsste es ja geben, wenn Transfrauen mit Penis schon seit über 10 Jahren Zutritt zu Damenbereichen zu haben. Deswegen halte ich die Gefahr für vernachlässigbar. 

Denn spätestens an der Stimme erkennt man sich doch meistens, oder?

Nicht unbedingt. Viele Transfrauen lassen sich die Stimmbänder kürzen, andere belassen es bei einem Sprechtraining. Mir sind beide Varianten begegnet. Natürlich hat man auch damit keine hohe Frauenstimme, aber es gibt ja auch genügend Cis-Frauen mit einer Alt-Stimme oder einer, die man dann gerne "rauchig" nennt. Mir fällt da als prominentes Beispiel spontan Mechthild Großmann ein, a.k.a. Staatsanwältin Wilhelmine Klemm aus dem Münster-Tatort.

Vergleiche mal:

Mechthild Großmann

Tessa Ganserer

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Klar gibt es auch Frauen mit tiefen Stimmen und Männer mit hohen Stimmen, bei denen man am Telefon nicht unbedingt erkennt, welches Geschlecht sie haben. Mechthild Großmann würde ich von der Stimme her garantiert für einen Mann halten, wenn ich sonst keine Anhaltspunkte hätte. Tessa Ganserer aber auch.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Tessa Ganserer aber auch.

Wie ein typischer Mann hört sie sich aber auch nicht gerade an, finde ich. 

Es ist ja auch nicht nur die Stimmlage.

Es gibt sehr viele Parameter, die eine weibliche von einer männlichen Stimme unterscheiden. Stimmhöhe und Stimmklang sind natürlich unterschiedlich, aber auch die Grammatik, also Satzstrukturen und Wortstellungen. Und auch das Vokabular einer Frau ist oft ganz anders als das eines Mannes. Das sind die Punkte, an denen wir neben den klassischen Stimmübungen arbeiten.

[...]

Die Sprache und auch die Körpersprache von Frauen ist schon häufig blumiger, visueller, emotionaler. Wobei ich diese Punkte den Männern natürlich nicht abspreche, aber es gibt eine Tendenz. Außerdem sprechen Frauen viele Wörter weicher aus als Männer. Und diese Punkte können wir natürlich in der Therapie nutzen, damit die Patientin auf andere weiblicher wirkt.

Klick

Was allein die Stimme angeht, haben es Transmänner in der Hinsicht leichter, da sie durch die Hormone, die sie nehmen, regelrecht in einen Stimmbruch kommen.

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Wie ein typischer Mann hört sie sich aber auch nicht gerade an, finde ich.

Nein, eher wie ein schwuler Mann bzw. wie manche schwule Männer.

Was allein die Stimme angeht, haben es Transmänner in der Hinsicht leichter, da sie durch die Hormone, die sie nehmen, regelrecht in einen Stimmbruch kommen.

Stimmt. Die haben dann beim Detransitionieren das Problem, dass sie mit der tiefen Stimme leben müssen. Das lässt sich durch Stimmübungen ein bisschen beeinflussen, aber so wie vorher wird die Stimme wahrscheinlich nicht mehr.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Stimmt. Die haben dann beim Detransitionieren das Problem, dass sie mit der tiefen Stimme leben müssen. Das lässt sich durch Stimmübungen ein bisschen beeinflussen, aber so wie vorher wird die Stimme wahrscheinlich nicht mehr.

Ja, darüber müssen sich die Leute, die jährlich ihr Geschlecht wechseln wollen, natürlich vorher im Klaren sein... sollte man unbedingt nochmal drauf hinweisen.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Nein, eher wie ein schwuler Mann bzw. wie manche schwule Männer.

Naja, manche. Die meisten von denen sind ja auch sonst etwas "tuntig". Die allermeisten Schwulen (zumindest jene, die mir bekannt sind) unterscheiden sich nicht von heterosexuellen Cis-Männern.

Stimmt. Die haben dann beim Detransitionieren das Problem, dass sie mit der tiefen Stimme leben müssen. Das lässt sich durch Stimmübungen ein bisschen beeinflussen, aber so wie vorher wird die Stimme wahrscheinlich nicht mehr.

Deswegen bin ich auch sehr dafür, dass sorgfältig geprüft wird, bevor irreversible oder nur schwer reversible Maßnahmen ergriffen werden.

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21986

@miss-piggy 

Man kann sich doch, je nach Körperbau, eine Sportart suchen, die zu einem passt. Kugelstoßer sehen anders aus als Marathonläufer.

Man kann nur dann Profisportler werden, wenn man die passende Genetik hat. Sport ist also immer "ungerecht". Jemand wie Usain Bolt hat einen Körperbau, der für einen Sprinter optimal ist und in dieser Konstellation kaum auftritt. Andere Sprinter sind demgegenüber im Nachteil, weil ihre Genetik nicht so optimal ist. Das ist das Wesen des Sports - immer gewesen.

Ich habe ein Interview gehört mit einer Frau, die bei einem Schwimmwettbewerb gegen Lia Thomas antreten musste. Sie sagte, die Frauen wurden nicht mal vorgewarnt, dass sie sich mit einem 1,85-Meter-Hünen mit männlichen Geschlechtsteilen die Umkleide teilen müssen. Es wurde einfach gemacht.

Wie gesagt, es ging im Sport noch nie um Gerechtigkeit. Es geht um Unterhaltung für die Zuschauer und Werbeeinnahmen. Dass sich Sportler gegen "unfaire" Bedingungen zur Wehr setzen ist verständlich, schliesslich entgehen ihnen möglicherweise eine Menge Einnahmen.

Aber es liegt an den Verbänden, hier Regelungen zu finden. Am Ende zählen allein Quoten und Einnahmen. Das war noch nie anders.

Es gibt reale Fälle, da wird nicht "phantasiert".

Es gibt Fälle, da erleben Kinder Gewalt durch ihre Väter. Nach deiner Logik sollten wir demnach allen Vätern ihre Kinder wegnehmen, damit diese vor Übergriffen geschützt sind.

Ich hätte da einen anderen Vorschlag: Wir bestrafen nur solche Menschen, die tatsächlich übergriffig werden - und alle anderen nicht!

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Warum gibt es eigentlich Paralympics? Hast du dir darüber schon mal Gedanken gemacht?

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21986

@miss-piggy 

Warum gibt es eigentlich Paralympics? Hast du dir darüber schon mal Gedanken gemacht?

Falls du glaubst, das habe etwas mit "Gerechtigkeit" zu tun, dann liegst du falsch, die gibt es auch da nicht. Ich erinnere nur an Pistorius (Der inzwischen für die Tötung seiner Frau verurteilt wurde), der mit amputierten Unterschenkeln sowohl bei den Olympischen Spielen als auch bei den Paralympics starten durfte.

Aber die Paralympics gibt es, weil man damit Aufmerksamkeit bekommt und weil man es vermarkten kann. Genau wie alle anderen Sportveranstaltungen.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1770

@lucan-7 

Ich find's irgendwie lustig, dass sich sonst keiner darüber beschwert, wie "ungerecht" der Sport doch ist, weil dicke oder kleine Menschen benachteiligt werden...

Das Problem hierbei ist, dass Frauen benachteiligt würden, wenn Transfrauen in der Kategorie der Damen starten. Umgekehrt - wenn Transmänner bei den Männern starten - ist dies überhaupt kein Problem und eine Diskussion darüber nicht nötig. Es geht hier also um Fairness und nicht um Diskriminierung oder Ausgrenzung.

Dass die sonstigen unterschiedlichen Körperbeschaffenheiten sich auf das Leistungsvermögen auswirken, ist natürlich klar und wurde bis anhin nicht kritisiert - weil logisch. Bei der "Problematik" der Transfrauen wäre dies aber eine Bevorteilung von wenigen durch einen künstlichen Eingriff. Jemand der übergewichtig oder klein ist hat mglw. einen Nachteil aber keinen Vorteil. Wegen der Bevorteilung wird hier also eine Unfairness reklamiert.

 

Zum einen ging es im Sport schon immer um genetische Vor- und Nachteile,

Es geht im Sport um das sich messen mit anderen. Genetik ist da nur einer von vielen Faktoren. Zuerst ist mal die Frage ob Mannschafts- oder Einzelsport von Relevanz, resp. um welche Sportart es sich genau handelt. Weiter spielen Technik, Training, Disziplin, Talent, Taktik, Formstand am Tag X, Alter, ab welchem Alter eine Sportart erlernt wurde, mentale Stärke, Ernährung und wohl noch vieles mehr eine Rolle.

 

Dann soll man es auch denen überlassen, was die Zuschauer sehen wollen.

Faire Wettkampfbedingungen sind sehr wichtig für die Attraktivität einer Sportart. Deshalb auch die ganzen Reglemente, Dopingkontrollen, Hawk-Eye oder VAR-Schiedsrichter- entscheide.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21986

@tamaro 

Es geht im Sport um das sich messen mit anderen. Genetik ist da nur einer von vielen Faktoren.

Wir reden hier vom Profisport. Genetische Nachteile wie kurze Beine oder Fettleibigkeit lassen sich da nicht kompensieren. Egal wie professionell man da trainiert, man wird an keinen Spitzensportler herankommen.

Faire Wettkampfbedingungen sind sehr wichtig für die Attraktivität einer Sportart. Deshalb auch die ganzen Reglemente, Dopingkontrollen, Hawk-Eye oder VAR-Schiedsrichter- entscheide.

Ja, wobei das bis zu einem gewissen Punkt so oder so illusorisch ist. Es wird so getan, als gäbe es eine "natürliche Gerechtigkeit", wenn man nur Frauen gegeneinander antreten lässt - aber natürlich ist auch das nicht gerecht, weil das Leistungsmaximum nun mal verschieden ist.

Wie groß der Unterschied nach einer Transition ist, das vermag ich nicht zu sagen. Nicht jede Trans-Athletin ist automatisch besser als alle cis-Frauen.

Aber ich denke, es liegt an den Verbänden hier Regularien festzulegen, etwa indem man bestimmte Körpermerkmale oder Hormone als Indikator nimmt.

Was man da genau festlegt wird aber immer willkürlich sein. Auch manche cis- Frauen haben einen natürlichen, hohen Testosteronspiegel und dadurch "unfaire" Vorteile.

Am Ende entscheidet allein, was den Zuschauern gefällt. Ist halt Marktwirtschaft...

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@lucan-7 

Wir reden hier vom Profisport.

Das sich gegenseitig messen ist sowohl beim Profi- wie beim Amateur- resp Breitensport zentral.

 

Genetische Nachteile wie kurze Beine oder Fettleibigkeit lassen sich da nicht kompensieren. Egal wie professionell man da trainiert, man wird an keinen Spitzensportler herankommen.

Es kommt eben sehr darauf an, von welcher Sportart die Rede ist. Grundsätzlich haben Männer mit einer Körpergrösse von 180 bis 190 cm vermutlich die grösste Auswahl an Sportarten, die sie professionell betreiben können. Es spielt auch noch eine Rolle (auch wiederum je nach Sportart) wie gut Muskelmasse aufgebaut werden kann.

Im Radsport bei Bergetappen haben kleine, leichte Fahrer einen Vorteil. Ebenso im Motorsport oder im Reitsport. Lionel Messi, einer der besten Fussballer aller Zeiten, ist gerade mal 1,70 cm gross. Das in einer Sportart, in der die Körpergrösse von unter 1,80 eher die Ausnahme ist.

In der Leichtathletik bei Wurfdisziplinen, im Kampf- oder Schiesssport hat es auch Schwergewichtige dabei.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@tamaro 

Das sich gegenseitig messen ist sowohl beim Profi- wie beim Amateur- resp Breitensport zentral.

Amateursport ist etwas völlig anderes. Da kann ich gegen Leute antreten, die genau so alt und abgeschlafft sind wie ich... und ähnlich schlechte körperliche Voraussetzungen haben.

Im Profisport haben aber die wenigsten Menschen überhaupt eine Chance. Und die wichtigste Ursache dafür ist eben die Genetik. Nur wenn man überdurchschnittliche Voraussetzungen mitbringt kann man überhaupt an eine Profi-Karriere denken - und zwar völlig egal, in welcher Sportart. Es nützt mir nichts, die richtige Größe oder das richtige Gewicht zu haben, wenn mir die Konstitution oder Konzentration fehlt. Das lässt sich durch Training nur bedingt ausgleichen.

Aber das ist halt das, was die Leute sehen wollen: Menschen mit besonderen Gaben und Voraussetzungen, die Höchstleistungen vollbringen.

Ich erinnere mich noch an den Zehnkämpfer Jürgen Hingsen. Damals wurde mir das ganze System und seine Ungerechtigkeit klar. Denn der Mann war Weltklasse. Super vorbereitet, exzellente Voraussetzungen für die Goldmedaille. Der weltbeste Zehnkämpfer.

Wenn... ja, wenn der Brite Johnson nicht gewesen wäre. Der war halt noch besser, und Hingsen wurde nur zweiter.

Das lag aber nicht daran, dass Hingsen nicht gut gewesen wäre. Es lag daran, dass da jemand noch besser war. Und das konnte Hingsen nicht ändern, egal wieviel er auch trainierte. An Johnson kam er einfach nicht heran.

Im Grunde führt das Thema "Trans" lediglich diese Tatsache vor Augen. Hier werden die Unterschiede lediglich offensichtlich, während sie es sonst nicht sind.

Ist es fair, eine Transfrau bei den Frauen starten zu lassen? Vielleicht nicht.

Wäre es denn fair, sie bei den Männern starten zu lassen? Auch nicht, da hätte sie keine Chance.

Ist es fair, sie trotz herausragender Leistungen überhaupt nicht antreten zu lassen? Nein, ist auch nicht fair...

Tja. Und nun?

Ich sag' ja... am Ende entscheiden die Zuschauer...

 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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@lucan-7 

 

Amateursport ist etwas völlig anderes.

Amateursport ist Spitzensport mit dem Unterschied, dass die Athleten nur teilweise oder gar nicht von dem Einkommen aus ihrem Sport leben können und daneben noch in Teil- oder Vollzeit berufstätig sind.

 

Da kann ich gegen Leute antreten, die genau so alt und abgeschlafft sind wie ich... und ähnlich schlechte körperliche Voraussetzungen haben.

Das ist dann Breitensport, wobei auch da das Niveau schon sehr hoch sein kann.

Wenn z.B. in der Schweiz eine Fussball-Mannschaft bei den Männern die Idee hat, in der untersten Liga (5. Liga, in Deutschland Kreisliga C) einzusteigen, so kommt es hin und wieder vor, dass die regelrechtes Kanonenfutter sind und jedes zweite Spiel zweistellig verlieren. 🙂 

 

Im Profisport haben aber die wenigsten Menschen überhaupt eine Chance. Und die wichtigste Ursache dafür ist eben die Genetik.

Du musst aber zuerst mal herausfinden, zumeist geschieht das im Juniorenalter, was die persönliche gentische Voraussetzung überhaupt hergibt. Somit kannst du erst wissen, ob das mit dem Profisport was wird oder nicht, wenn du es auch versucht hast. Vielleicht gibt es aber doch auch die eine oder andere Nische für einen sehr fleissigen Sportler oder jemand der ein spezifisches Talent in einer bestimmten Sportart hat. Mit dieser einseitig auf Genetik ausgerichteten Sichtweise kann ich mich nicht so recht anfreunden. Das entspricht nach meinem Dafürhalten auch nicht dem "Sportsgeist".

Bei den olympischen Sommerspielen 2016 in Rio de Janeiro, hatten wir Schweizer mit Heidi Diethelm Gerber eine Bronzemedaillen-Gewinnerin im Pistolenschiessen, die damals 47 Jahre alt war und von der Statur her so gar nicht an eine Spitzensportlerin erinnerte.

 

tamaro antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Ist die Frage, warum es überhaupt  im Leistungssport verschiedene Kategorien gibt? Hatte das nicht auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun?

Man wird nicht alle gleich machen können. Das stimmt. Aber es ist sch

Wenn jetzt diese wenigen Transfrauen aus Gerechtigkeitsgründen als Frauen starten dürfen (als Männer waren sie wohl nicht unbedingt so erfolgreich, nicht schlecht, aber nicht herausragend), bei den Frauen wohl definitiv bessere Gewinnchancen haben, ist das dem Gros der anderen teilnehmenden Frauen gegenüber gerecht? 

Dann können gleich sämtliche Kategorien abgeschafft werden. Warum noch Frauen, Männer oder Paralympics? 

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@goldapfel 😍 😍 😍 😍 😍 ❤️ ❤️ ❤️ ❤️ ❤️ 

Diese schwimmende Person:

https://www.essentiallysports.com/us-sports-ncaa-news-what-rank-did-lia-thomas-stand-at-while-competing-in-the-mens-swimming-division/

hat im Männerbereich bei 200yd Freistil den 554 Rang belegt, im Frauenbereich nun den 5ten Rang.

 

der_alte antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@der_alte 

Danke für die Ergänzung. 😘 

goldapfel antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@goldapfel 😘 😘 😘 😘 😘 ❤️ ❤️ ❤️ ❤️ ❤️

noch ein Fall: https://www.sportskeeda.com/mma/news-when-transgender-fighter-fallon-fox-broke-opponent-s-skull-mma-fight

https://www.queer.de/detail.php?article_id=40010

MMA ist halt eine grobe Sache. Kannte da im Frauenbereich mehr Ronda Rousey, die in einem Film des Expendablesfranchise mitspielte.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goldapfel 

Ist die Frage, warum es überhaupt  im Leistungssport verschiedene Kategorien gibt? Hatte das nicht auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun?

Es gibt verschiedene Kategorien, damit es nicht langweilig wird. Ich habe aber keine Ahnung, wie genau man "Gerechtigkeit" im Sport überhaupt definieren soll.

Soll man den Sport so auslegen, dass jeder mal gewinnt? Dann kann man den besseren Sportlern einfach Gewichte an die Füsse hängen. Wäre das "gerecht"?

Soll man sicherstellen, dass nur die Besten gewinnen? Das wäre dann möglicherweise in einer Damensportart die Transfrau. Die Frage wäre nur: Erkennt man das an, gibt ihr also eine Medaille?

Oder erkennt man das nicht an und gibt die Medaille an die eigentlich Zweitschnellste?

So oder so, alle Kategorien und Regularien sollen am Ende nur eines sicherstellen: Dass die "Besten" am Ende gewinnen.

Wen man dabei zulässt und wen nicht ist am Ende willkürlich. Mit "Gerechtigkeit" hat das alles nichts zu tun.

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Irgendwie ist der Beitrag nicht so, wie ich ihn eigentlich wollte 😅

Beim editieren gab es Probleme und ein Teil passt da nicht...🙈

goldapfel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Beiträge : 18002

@tamaro 

Ich wüsste jetzt auch keine Sportart in der Transmänner das Geschehen derart aufmischen ( könnten) wie Transfrauen.

Ggf. vielleicht noch Schach, Golf oder rythmische Gymnastik/Turnen.

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Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@antonioa 

Ich wüsste jetzt auch keine Sportart in der Transmänner das Geschehen derart aufmischen ( könnten) wie Transfrauen.

Selbst wenn, sähe ich nicht, warum dies ein Problem sein sollte, wenn ein Transmann oder auch "sogar" eine cis-Frau bei den Männern in irgendwas zum Seriensieger wird. Bei der ganzen Diversität an Geschlechtern, die nun auf uns zukommt, finde ich deshalb, dass die Kategorie der Männer eine offene Kategorie sein/werden sollte. Es zählt einfach, dass der Beste, Schnellste usw. gewinnt.

 

tamaro antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@lucan-7 

Und hier werden in erster Linie irgendwelche Szenarien von sexueller Belästigung herbeiphantasiert. Seltsamerweise scheint aber niemand Übergriffe schwuler Männer oder lesbischer Frauen zu befürchten, von denen es ja prozentual noch einige mehr gibt.

Nur der Vollständigkeit halber: Wenn ein Mann einen anderen Mann vergewaltigt muss der Täter nicht schwul sein, ebenso muss, wenn eine Frau eine andere Frau vergewaltigt, die Täterin nicht lesbisch sein.

Bei Vergewaltigungen geht es in den allermeisten Fällen um Ausübung von Macht und Erniedrigung. Und im Gefängnis wird dadurch dem/der Mitgefangenen klar gemacht, wo er/sie in der Hierarchie steht. Auch unabhängig von der sexuellen Orientierung des Täters.

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@miss-piggy

Dass sie sich dagegen wehren, dass Frauen in Zukunft beim Sport gegen Menschen mit Penis antreten müssen, mit diesen eine Umkleidekabine, ein Krankenzimmer oder eine Gefängniszelle teilen sollen, ohne gefragt zu werden, ob sie das möchten? Es gibt doch genug Beispiele aus anderen Ländern, die uns diesbezüglich "weit voraus" sind.

Ein anderer Kritikpunkt an dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz ist ja noch, dass die vorgesehene Selbstfestlegung des eigenen Geschlechts durch einfache Willenserklärung praktisch keinerlei Verbindlichkeit mehr hat.

Einmal im Jahr soll man dann sein Geschlecht neu wählen können.

An viele Handy-Verträge und Fitness-Club-Mitgliedschaften wird man dann wohl länger gebunden sein als an seine Geschlechtszugehörigkeit.

Das ist schon ziemlich bizarr.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Einmal im Jahr soll man dann sein Geschlecht neu wählen können.

An viele Handy-Verträge und Fitness-Club-Mitgliedschaften wird man dann wohl länger gebunden sein als an seine Geschlechtszugehörigkeit.

Das ist schon ziemlich bizarr.

Und wie viele Leute kennst du so, die ständig ihr Geschlecht wechseln wollen...?

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@staffan 

Ich zitiere mich mal selbst:

Veröffentlicht von: @alescha

Naja. Das BMFSFJ schreibt dazu: 

Da mit einer Änderung des Geschlechtseintrags oftmals Diskriminierung und Anfeindungen einhergehen, ist ein Coming-out als transgeschlechtlich und eine dementsprechende Änderung des Geschlechtseintrags in der Regel eine wohlüberlegte Entscheidung. Zudem bedeutet die Anpassung sämtlicher persönlicher Dokumente (zum Beispiel Zeugnisse, Führerscheine, EC- oder Versicherungskarten) einen enormen zeitlichen und mühseligen Aufwand.  

Und diesen Aufwand treibt ein Mann dann, nur um in die Damendusche zu kommen oder im Falle eines Krankenhausaufenthaltes mit einer Frau aufs Zimmer zu kommen? Für wie wahrscheinlich hältst Du das? Wer Frauen begaffen oder sich ihnen unsittlich nähern oder sie gar vergewaltigen will hat doch genügend andere Möglichkeiten, da muss man doch nicht zig Behördengänge absolvieren, um sein Ziel zu erreichen.

 

Und das dann noch im jährlichen Wechsel, weil sich der typische Transsexuelle es sich all naslang anders überlegt?

Ich wundere mich schon, was für Vorurteile über Transsexuelle im Umlauf sind.

 

 

 

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 443
Veröffentlicht von: @alescha

 

Und das dann noch im jährlichen Wechsel, weil sich der typische Transsexuelle es sich all naslang anders überlegt?

Ich wundere mich schon, was für Vorurteile über Transsexuelle im Umlauf sind.

Der typische Transsexuelle sicher nicht, das glaub ich auch nicht, aber die einen oder anderen schrägen Vögel in der Szene sehr wahrscheinlich schon.

Das ist aber eigentlich gar nicht der Punkt, sondern vielmehr die Frage, was für ein Menschenbild eigentlich hinter diesem Selbstbestimmungsgesetz mit dem besonderen Gimmick des alljährlich möglichen selbsterklärten Geschlechtszugehörigkeitswechsels steht.

Und das ist für mich so fremd, dass ich doch vielleicht eher zu Birgit Kelle neige, die das Selbstbestimmungsgesetz mit sehr klaren Argumenten rundweg ablehnt:

" Transrechte sind keine Frauenrechte – Wer das eine um den Preis des anderen erzwingt, hat nichts errungen, sondern Frauen niedergerungen. Das ist schlicht inakzeptabel. ...

Frausein ist keine Zuschreibung, sondern ein existenzieller Zustand, der nicht erklärungsbedürftig ist.....

Respekt gegenüber all jenen, die gerne ebenfalls Frauen wären, während die Natur ihnen das nicht vergönnte, halte ich persönlich für selbstverständlich. Respekt gegenüber jenen, die Frauen sind, allerdings auch.
.......
Auf keinen Fall akzeptiere ich jedenfalls eine Lösung, die das Frausein als ein biologischen Fakt in Frage stellt. ...."

( https://vollekelle.de/2023/03/31/transrechte-sind-keine-frauenrechte/)

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
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@staffan 

Der typische Transsexuelle sicher nicht, das glaub ich auch nicht, aber die einen oder anderen schrägen Vögel in der Szene sehr wahrscheinlich schon.

Naja. Wie viele das wohl sein dürften? Und ob diese Regelung einen jährlichen Wechsel hergibt? So jedes Jahr ein anderes Geschlecht?

Das ist aber eigentlich gar nicht der Punkt, sondern vielmehr die Frage, was für ein Menschenbild eigentlich hinter diesem Selbstbestimmungsgesetz mit dem besonderen Gimmick des alljährlich möglichen selbsterklärten Geschlechtszugehörigkeitswechsels steht.

Also ob unter "Sperrzeit von einem Jahr" ein "alljährlich" zu verstehen ist stelle ich ja mal in Frage.

Und wenn ist das sicher nicht für die paar schrägen Vögel gedacht, die Du so im Sinn hast, von daher würde ich die Frage, was für ein Menschenbild dahinter stehen mag, so nicht stellen.

Frausein ist keine Zuschreibung, sondern ein existenzieller Zustand, der nicht erklärungsbedürftig ist.....

Den Satz für sich genommen wird vermutlich so ziemlich jede Transfrau bestätigen. Für die ist Frausein nämlich auch keine Zuschreibung, sondern ein existenzieller Zustand.

Respekt gegenüber all jenen, die gerne ebenfalls Frauen wären, während die Natur ihnen das nicht vergönnte, halte ich persönlich für selbstverständlich. Respekt gegenüber jenen, die Frauen sind, allerdings auch.

Und hier führt sich Kelle ad absurdum. Was soll das für ein Respekt sein, wenn man Transfrauen nicht als Frauen wahrnimmt, sondern als Personen, die Frauen sein wollen?

Sorry, aber Frau Kelle nehme ich sowieso nicht ernst. Ihre Ansichten zu anderen Themen finde ich schon daneben, da reihen sich ihre Einlassungen nahtlos ein.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

" Transrechte sind keine Frauenrechte – Wer das eine um den Preis des anderen erzwingt, hat nichts errungen, sondern Frauen niedergerungen. Das ist schlicht inakzeptabel. ...

Halt die typische TERF Argumentation (Trans-Exclusionary Radical Feminism), also Transsexuelle ausschließender radikaler Feminismus.

Manche verstehen unter "Gleichberechtigung" halt, jetzt auch mal endlich wen unterdrücken zu dürfen...

 

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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@lucan-7 

TERF lässt sich ja fast wie Nazi gebrauchen...

goldapfel antworten
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@goldapfel 

TERF genannt zu werden seh ich inzwischen als Auszeichnung.. 😉

Ab "Turd" steig ich idR bei der "Diskussion" mit (radikalen) Transaktivisten aus, da es imo das Signal für die argumentative Hilflosigkeit des Gegenüber ist

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

TERF genannt zu werden seh ich inzwischen als Auszeichnung..

Fehlt dann nur noch, dass du dich auch als "Opfer" betrachtest, wenn transidenten Personen mehr Rechte zugestanden werden.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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@lucan-7 

Dein Strohmann zeigt grad nur Deine argumentative Hilflosigkeit.

 

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21986

@antonioa 

Dein Strohmann zeigt grad nur Deine argumentative Hilflosigkeit.

Entschuldige bitte. Ich muss deine glänzende Argumentation, welche Umkleiden und Toiletten von transidenten Personen wann genau genutzt werden dürfen und wo genau sie im Profisport antreten dürfen an irgendeiner Stelle verpasst haben... hilf' mir doch bitte nochmal auf die Sprünge.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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@lucan-7 

wo genau sie im Profisport antreten dürfen

Diese Formulierung ist schon falsch. Es geht nicht darum festzulegen, wo Transpersonen im Profisport antreten dürfen, sondern darum, in welcher Kategorie eine Teilnahme am meisten Sinn ergibt - ohne dass sie durch den künstlichen Eingriff bedingt über einen klaren Vorteil gegenüber den anderen Teilnehmer:innen verfügen.

Deine Formulierung unterstellt den Sportverbänden schon einen gewissen Hang zur Ausgrenzung von unerwünschten Athleten.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1770

Ähnlich abstrus wie die "Platzierung" von Transpersonen im Sport finde ich übrigens auch die Diskussionen über gleichgeschlechtliche Paare (nicht unbedingt mit homoxexueller Orientierung) im Eiskunstlauf-Paarlaufen (die es an Akademien in Kanada bereits gibt) oder die Einführung von Männer-Teams in Rhythmischer Sportgymnastik oder Synchronschwimmen.

Das ist einfach alles nur kompletter Humbug und dabei geht es überhaupt nicht darum, was im Sport noch Sinn ergibt und was nicht, sondern einzig und alleine nur um eine gesellschaftspolitische Botschaft.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tamaro 

Das ist einfach alles nur kompletter Humbug und dabei geht es überhaupt nicht darum, was im Sport noch Sinn ergibt und was nicht, sondern einzig und alleine nur um eine gesellschaftspolitische Botschaft.

Und Botschaften haben im Sport natürlich nichts verloren... wo kämen wir da hin?

 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1770

@lucan-7 

Und Botschaften haben im Sport natürlich nichts verloren... wo kämen wir da hin?

Politische Botschaften haben im Sport tatsächlich nichts verloren und sollten von daher auf ein Minimum reduziert werden (gänzlich vermeiden lässt sich das wohl nicht), resp. finde ich jede Kritik berechtigt, wenn der Sport als Bühne dafür genutzt wird.

Eigens Disziplinen einzuführen, einzig und alleine nur um eine gesellschaftspolitische Botschaft zu verbreiten, finde ich aber sicher nicht angebracht. Schon gar nicht, wenn sie sportlich überhaupt keinen Sinn ergeben.

Paarlaufen im Eiskunstlaufen: Ein wichtiges Element dabei ist, die Partnerin in die Luft hochzuheben. Können zwei Frauen idR nicht sauber und schon gar nicht auf Weltklasse-Niveau. Zudem finde ich es auch unnötig. Es gibt schon heute homosexuell orientierte Paarläufer und Paarläuferinnen. Es ist doch absolut kein Problem, wenn die in einer Mann/Frau-Konstellation laufen, wo der Sport eben auf viel besserem Level betrieben werden kann?

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tamaro 

Politische Botschaften haben im Sport tatsächlich nichts verloren und sollten von daher auf ein Minimum reduziert werden (gänzlich vermeiden lässt sich das wohl nicht), resp. finde ich jede Kritik berechtigt, wenn der Sport als Bühne dafür genutzt wird.

Dann soll man aber gefälligst auch nicht mehr behaupten, internationale sportliche Ereignisse dienten dem Frieden und der Völkerverständigung. Damit werden schließlich Nationen, die ihre Imperien vergrößern wollen und Krieg dabei für eine legitimes Mittel halten, politisch bevormundet.

Auch Menschenrechte sollten dann keine Rolle mehr spielen, wenn etwa manche Länder die Teilnahme von Frauen verbieten.

Eigens Disziplinen einzuführen, einzig und alleine nur um eine gesellschaftspolitische Botschaft zu verbreiten, finde ich aber sicher nicht angebracht. Schon gar nicht, wenn sie sportlich überhaupt keinen Sinn ergeben.

Ganz ehrlich... keiner will da "Botschaften verbreiten". Das interessiert die Verantwortlichen doch überhaupt nicht. Denen geht es nur um Marketing. Also darum, ihre Idee zu verkaufen um möglichst viele Einnahmen zu generieren. Und dafür biedert man sich halt an.

Und wenn das funktioniert - dann ist das halt Marktwirtschaft.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tamaro 

Deine Formulierung unterstellt den Sportverbänden schon einen gewissen Hang zur Ausgrenzung von unerwünschten Athleten.

Genau das ist doch Sinn und Zweck der ganzen Sache: Transidentische Menshen aus dem öffentlichen Leben auszugrenzen.

Denn eine transsexuelle Frau hat im Männersport nichts verloren, weil sie nun mal kein Mann ist.

Eine Männerumkleide ist ihr auch nicht zuzumuten, ebensowenig ein Männergefängnis.

Es ist ja schon auffällig, das immer nur einseitig ein Ausschluss propagiert wird - aber keine Gegenvorschläge gemacht werden. Die muss man sich dann wohl dazu denken... und es ist klar, wohin das führt.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Genau das ist doch Sinn und Zweck der ganzen Sache: Transidentische Menshen aus dem öffentlichen Leben auszugrenzen.

Denn eine transsexuelle Frau hat im Männersport nichts verloren, weil sie nun mal kein Mann ist.

Das würde ich hier jetzt aber schon differenzierter sehen wollen.

Dass Männer tendenziell Frauen körperlich überlegen sind, ist nunmal so. Selbst Jungs in der Pubertät. Weswegen im Fußball beispielsweise auch die DFB-Damenmannschaft, als amtierende Weltmeisterinnen, gegen die 14- bis 16-jährigen Jungs des deutschen B-Jugend des VfB-Stuttgart verloren 0:3 hat. Gut, das ist 20 Jahre her, aber ich glaube nicht, dass sich an diesem Verhältnis seither grundlegend was geändert hätte. Zumindest hat vor 2 Jahren die U-16 des Erstligisten Gremio Porto Alegre die brasilianische Nationalmannschaft der Damen mit 6:0 abgefertigt. 

Ich finde es daher nicht zielführend, Personen, die sich über eine mögliche körperliche Überlegenheit von Transfrauen Gedanken machen und hier einen unfairen Wettbewerb sehen, gleich zu unterstellen, sie wollten transidente Menschen aus dem öffentlichen Leben ausgrenzen. 

 

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Ich finde es daher nicht zielführend, Personen, die sich über eine mögliche körperliche Überlegenheit von Transfrauen Gedanken machen und hier einen unfairen Wettbewerb sehen, gleich zu unterstellen, sie wollten transidente Menschen aus dem öffentlichen Leben ausgrenzen. 

Ich halte das für ein Ablenkungsmanöver. Es ist ja nun nicht gerade so, dass der Profisport die größte Baustelle wäre, wenn es um Rechte transsexueller Menschen geht. Aber es ist natürlich ein sehr plakatives Argument, wenn man sich gegen Änderungen sperren will.

Dabei ist die Argumentation ganz einfach: Das sollen die Sportverbände klären, und fertig! Ist ja nicht so, dass das jetzt die wichtigeste Forderung seitens Transfrauen wäre, doch bitte bei den olympischen Spielen zugelassen zu werden... warum also diesem Nebenschauplatz jetzt so viel Bedeutung beimessen?

Kritischer sind da schon Bedenken bezüglich Duschen, Toiletten und Umkleiden. Aber auch da wird viel aufgebauscht... bei wie vielen Gelegenheiten zeigen Menschen denn bitte ihr Geschlechtsteil herum? Auch in der Dusche kann man seine Badehose anbehalten und eventuelle Wölbungen verstecken.

Es ist ja nicht so, dass ich da ein gewisses Unwohlsein nicht nachvollziehen könnte. Da gilt es eben aufzuklären und gegebenenfalls Einzellösungen zu finden, etwa mit einem festen Zeitplan, wann wer die Dusche oder Umkleide nutzt.

Solche Vorschläge kommen hier aber nicht. Stattdessen werden Einzelfälle angeführt, die eine strikte Trennung rechtfertigen sollen... mit einer Argumentation, mit der man angesichts millionenfacher Übergriffe durch cis Männer dringends weltweit eine generelle Geschlechtertrennung einführen müsste!

Ich halte die ganzen Argumente, einschliesslich des Sports, für vorgeschoben - denn darum geht es gar nicht. Hier werden Ängste geschürt und die Angst vor Veränderung gepflegt. Transmenschen sollen sich doch bitte weiter zu Hause verstecken und uns nicht mit ihrer Existenz belästigen... weil, Sport und so...

Na ja.

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Dabei ist die Argumentation ganz einfach: Das sollen die Sportverbände klären, und fertig! Ist ja nicht so, dass das jetzt die wichtigeste Forderung seitens Transfrauen wäre, doch bitte bei den olympischen Spielen zugelassen zu werden

Das sehe ich auch so, und darauf habe ich ja auch schon selbst hingewiesen.

Kritischer sind da schon Bedenken bezüglich Duschen, Toiletten und Umkleiden. Aber auch da wird viel aufgebauscht... bei wie vielen Gelegenheiten zeigen Menschen denn bitte ihr Geschlechtsteil herum? Auch in der Dusche kann man seine Badehose anbehalten und eventuelle Wölbungen verstecken.

Ich warte ja die Antworten auf diesbezügliche Fragen, die ich hier diesbezüglich schon gestellt habe, ab.

Ich halte die ganzen Argumente, einschliesslich des Sports, für vorgeschoben - denn darum geht es gar nicht. Hier werden Ängste geschürt und die Angst vor Veränderung gepflegt. Transmenschen sollen sich doch bitte weiter zu Hause verstecken und uns nicht mit ihrer Existenz belästigen... weil, Sport und so...

O.k. Ich habe da den Fehler gemacht, das Feld sportlicher Wettbewerbe gesondert zu betrachten statt als Teil eines großen Ganzen, das zum Ziel hat, Transsexuelle auszugrenzen.

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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