Trump Attentat
Hallo liebe Mituser,
inwieweit wirkt sich wohl das Attentat auf Donald Trump am Samstag auf den gerade laufenden Wahlkampf aus?
Veröffentlicht von: @tristesseHallo liebe Mituser,
inwieweit wirkt sich wohl das Attentat auf Donald Trump am Samstag auf den gerade laufenden Wahlkampf aus?
Es wird ihm jedenfalls nicht schaden, nicht nur wegen des Attentats selbst, sondern auch wegen seiner Reaktion und der Macht der Bilder. Aber durch die Kandidatensuche bei den Demokraten rückt es erstmal in den Hintergrund.
@sinnombre
Es wird ihm jedenfalls nicht schaden, nicht nur wegen des Attentats selbst, sondern auch wegen seiner Reaktion und der Macht der Bilder. Aber durch die Kandidatensuche bei den Demokraten rückt es erstmal in den Hintergrund.
Veröffentlicht von: @tristesseinwieweit wirkt sich wohl das Attentat auf Donald Trump am Samstag auf den gerade laufenden Wahlkampf aus?
Positiv für Trump. Er hat das Attentat überlebt, was der evangelikale Teil seiner Anhängerschaft sicher als Zeichen Gottes deuten wird. Zudem hat er sich, das muß ich neidlos anerkennen, als mutig erwiesen, nicht den Kopf eingezogen, sondern mit seinem "Fight!" den neuen Schlachtruf für seine Kampagne gesetzt. Trump weiß zu begeistern, auch in so einer Situation: Das wissen seine Anhänger zu schätzen.
Zu sagen, daß Biden demgegenüber blaß wirkt, wäre noch weit untertrieben. Es müßte schon fast ein Wunder geschehen, damit Trump nicht erneut Präsident wird.
Ich vermute, dass das mehr Stimmen für die Republikaner geben wird und eine entschiedenere Politik gegen Bedrohungen im Allgemeinen.
Veröffentlicht von: @johnnydIch vermute, dass das mehr Stimmen für die Republikaner geben wird und eine entschiedenere Politik gegen Bedrohungen im Allgemeinen.
Aber die USA wird dadurch auch mehr in Richtung "Diktatur" wandern und wie es sich auf den Ukraine Krieg auswirken wird, bleibt auch noch spannend 🙂
@fizzibitz
Aber die USA wird dadurch auch mehr in Richtung "Diktatur" wandern und wie es sich auf den Ukraine Krieg auswirken wird, bleibt auch noch spannend
Nicht aus jedem Land, dass sich in eine ungute Richtung entwickelt, wird gleich eine Diktatur.
Das nicht.
Aber was würdest Du sagen, wenn man Dir erschweren würde, wählen zu gehen, weil Du die falsche Hautfarbe und/oder politische Gesinnung hast?
Wie fändest Du es, wenn der Bundeskanzler Druck auf Verantwortliche ausübt, weil ihm das Wahlergebnis nicht passt?
Was würdest Du denken, wenn der abgewählte Bundeskanzler einen Mob aufstachelt, der dann den Reichstag stürmt?
Was würdest Du sagen, wenn der Bundeskanzler das Verfassungsgericht so besetzt, dass es ihm erlaubt, als Regierungschef Verbrechen begehen zu dürfen?
Keine Diktatur, aber nach einer lupenreinen Demokratie klingt das doch auch nicht, oder? Würdest Du das wollen?
@alescha naja,
Du hast völlig Recht, das geht nicht.
Aber genau ein Aspekt davon haben wir in Deutschland - Das Wahlergebnis passt nicht und wild zusammen gewürfelte Parteien (die eigentlich nicht zusammen passen) tun alles um eine Partei auf die eine oder andere Art und Weise (damit auch deren Wähler!) vom politischen Alltag auszuschließen.
tun alles um eine Partei auf die eine oder andere Art und Weise (damit auch deren Wähler!) vom politischen Alltag auszuschließen.
Zu Recht. Oder hältst Du es für reine Willkür, dass diese Partei inzwischen vom Verfassungsschutz als Verdachtsfall eingestuft wird?
Und ja, ich halte die AfD für eine massive Bedrohung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Und finde, es ist durchaus höchste Zeit, über ein Verbot dieser Lügen, Hass und Hetze verbreitenden Partei nachzudenken. Schon allein aufgrund meiner christlich geprägten Einstellung. Ich habe keine Sympathien für eine Partei, die falsch Zeugnis wider den Nächsten redet, Hass sät, rassistisch und ableistisch ist. Was diese Partei verbreitet kann ich nicht in Einklang bringen mit dem, was Jesus uns gelehrt hat.
Ich persönlich sehe es etwas Differenziert. "Diese Partei" hat ein Wahlprogramm. Wäre das so wie beschrieben, dann wäre die Partei längst verboten. Ist aber nicht der Fall. Also so einfach scheint es nicht zu sein. Immerhin hat es Herr Musk der wohl ziemlich Emotionslos und Nüchtern an die Sache rangehen dürfte, bestätigt.:)
Wegen des Programms wurde diese Partei, die "Ausgeburt allen Übels" ja aber gewählt.
Nicht mehr nicht weniger. Ich wähle die Partei auch nicht, aber diejenigen wo und derzeit regieren, sicher auch nicht. Ich wähle wenn es kein Christliche Kleinparteien.
Auf der anderen Seite stellen sich die Parteien als Gutmenschen hin, welche kein Problem mit Hunderttausenden Abtreibungen haben, das sogar noch mit Steuermitteln Fördern wollen. Ist das Biblisch/Christlich?
Auch mit Steuermitteln wird eine Weltsicht uns vermittelt, welche aus Familiärer-Moralischer Sicht nicht mehr viel mit Traditionell Christlichen Grundwerten zu tun hat.
Und das Politiker einen schlechten Ruf bezüglich ihrer Ehrlichkeit haben, das ist wohl nicht erst durch die AFD entstanden.
Dann muss ich mir als Deutscher noch sagen lassen, ich gehöre einer "Köterrasse" an. Das ist alles kein Problem, wenn man Staatsbediensteter in Deutschland ist und von seinen "Kötern" fürstlich bezahlt wird.
Neee, die AFD nicht zu wählen dazu gibt es genug Gründe. Aber das der Rest der Politiker (welche eben auch nicht moralisch erhaben sind) sich das Recht heraus nehmen alles sich zurecht zu biegen um einen Teil der Wähler kategorisch auszuschließen, finde ich nicht korrekt
Doppelmoral auf der anderes Seite, da gibt es Beispiele wie Sand am mehr.
Unserer Politiker haben wenig Berührungsängste wenn Ausländischen Politikern die kein Deut weniger Hart sind wie die AFD. Entweder ich hab eine Moral, oder nicht. Wenn man eigene Bürger und deren Wählerwillen verachtet, wie kann es sein dies im Ausland zu Respektieren?!
Ein Beispiel, als das Thema Grenzschließung zur Diskussion stand. Die AFD wurde damals als Unmenschlich hingestellt.
Gleichzeitig Flog der damalige Außenminister nach Ägypten und Verkaufte dort "Grenzschutzanlagen bzw. Technik"
Aha. Für Ägypten moralisch "sauber", für uns, um unsere Ökonomie und den sozialen Frieden zu schützen, Verwerflich?
Ich find einfach das ist zweierlei Maß.
Grüße
"Diese Partei" hat ein Wahlprogramm. Wäre das so wie beschrieben, dann wäre die Partei längst verboten. Ist aber nicht der Fall.
Bei einem Verbotsverfahren wird ja auch nicht nur das Wahlprogramm betrachtet, sondern was Politiker einer Partei sonst so von sich geben. Und da hat sich bei der AfD inzwischen so einiges angesammelt, weswegen der Laden ja immerhin vom Verfassungsschutz beobachtet und als rechtsextremer Verdachtsfall eingestuft wird. Drei Landesverbände sind inzwischen als gesichert rechtsextrem eingestuft. Klick.
Immerhin hat es Herr Musk der wohl ziemlich Emotionslos und Nüchtern an die Sache rangehen dürfte, bestätigt.:)
Du ziehst hier allen Ernstes Elon Musk als Autorität heran???? Man sagt ja, dass Genie und Wahnsinn dicht beieinander liegen, bei Musk schlägt das Pendel inzwischen schon ziemlich Richtung Wahnsinn aus.
Wegen des Programms wurde diese Partei, die "Ausgeburt allen Übels" ja aber gewählt.
Wenn diejenigen, die die AfD wählen, das Wahlprogramm gelesen hätten, hätte sie vielleicht weniger Stimmen bekommen. Weil ein Großteil der Wähler durch das, was die AfD so vorhat, benachteiligt würde. Das Phänomen hat sogar schon einen Namen: Das AfD-Paradox.
Auf der anderen Seite stellen sich die Parteien als Gutmenschen hin, welche kein Problem mit Hunderttausenden Abtreibungen haben, das sogar noch mit Steuermitteln Fördern wollen. Ist das Biblisch/Christlich?
Obwohl ich selbst gläubige Christin bin, erwarte ich von der Regierung keine biblisch-christliche Politik. Wir sind kein Gottesstaat. Inzwischen sind diejenigen, die nicht nur auf dem Papier dem Christentum angehören sondern tatsächlich gläubig sind, wohl sowieso schon in der Minderheit.
(Und Abtreibungen mit Steuermitteln fördern? Wie das?)
Auch mit Steuermitteln wird eine Weltsicht uns vermittelt, welche aus Familiärer-Moralischer Sicht nicht mehr viel mit Traditionell Christlichen Grundwerten zu tun hat.
Und auch hier: Es ist nicht Aufgabe des Staates, den Leuten bestimmte Weltsichten zu vermitteln. Außer vielleicht der freiheitlich-demokratischen.
Und das Politiker einen schlechten Ruf bezüglich ihrer Ehrlichkeit haben, das ist wohl nicht erst durch die AFD entstanden.
Das stimmt allerdings.
Dann muss ich mir als Deutscher noch sagen lassen, ich gehöre einer "Köterrasse" an. Das ist alles kein Problem, wenn man Staatsbediensteter in Deutschland ist und von seinen "Kötern" fürstlich bezahlt wird.
Welcher Staatsbedienstete hat die Deutschen denn eine Köterrasse genannt?
Ein Beispiel, als das Thema Grenzschließung zur Diskussion stand. Die AFD wurde damals als Unmenschlich hingestellt.
Der Aufreger war weniger, dass die AfD die Grenzen dichtmachen will. Der Aufreger war, dass Vertreterinnen dieser Partei es für legitim hielten, Flüchtlinge an der Grenze notfalls abzuknallen. Meinst Du nicht, dass man die AfD da nicht zu Unrecht als "unmenschlich" hingestellt hat?
Das Wahlergebnis passt nicht und wild zusammen gewürfelte Parteien (die eigentlich nicht zusammen passen) tun alles um eine Partei auf die eine oder andere Art und Weise (damit auch deren Wähler!) vom politischen Alltag auszuschließen.
Parteien versuchen den Einfluss anderer Parteien klein zu halten. Was eine Breaking News.
@lhoovpee Es geht darum, das eine Partei dafür da ist sich selbst und Ihr Programm umzusetzen für ihre Wähler. Nicht das sich alles um eine andere Partei dreht und sicher nicht das Konservative mit Extrem-Linken in das Bett hüpfen weil man eine andere Partei (Deren Programm die CDU früher grossteils Teilte) und deren Wähler auszuschließen.
Damit trägt man zur Polarisierung bei und das jene Wähler ganz bestimmt nicht zurück kommen. Vielleicht noch zur Frau Wagenknecht als Alternative.
Der Punkt ist die Escapaden wo man so manchem Politiker der AFD vorwirft, das wäre ja je kleiner oder niedriger die Stufe ist, im Worstcase nicht umsetzbar.
Oder könnte man auf Kommunaler Ebene überhaupt Gesetze ändern die von der Bundesebene her rühren? Eher nicht.
Deren Programm die CDU früher grossteils Teilte
Die CDU wollte nie 20 bis 30% der deutschen Bevölkerung abschieben.
Oder könnte man auf Kommunaler Ebene überhaupt Gesetze ändern die von der Bundesebene her rühren?
Faschismus ist auch auf kommunaler Ebene gefährlich. Und zwar für jeden der in der Gegend lebt.
Wie fändest Du es, wenn der Bundeskanzler Druck auf Verantwortliche ausübt, weil ihm das Wahlergebnis nicht passt?
Gut, dass du es erwähnst. Ja, das war nicht in Ordnung. Gott sei Dank wurde dieses Vorgehen vom Bundesverfassungsgericht verurteilt. Am Ergebnis hat das aber auch nichts mehr geändert.
Das ist aber schlecht mit dem zu vergleichen, was Donald Trump gemacht hat. Im Falle Donald Trumps hat das u.a. dazu geführt, dass ein aufgebrachter Mob den Vizepräsidenten lynchen wollte.
Wurde das inzwischen von irgendeinem Gericht verurteilt?
Und was ist eigentlich aus dieser Klage geworden?
In Deutschland wäre Trump vermutlich schon längst verurteilt worden. Dass der noch frei rumläuft und noch kandidiert, und das noch mit großen Aussichten auf Erfolg, ist doch ein Zeichen, wie es um die Demokratie inzwischen bestellt ist.
Ich möchte gar nicht daran denken, wie das nach einer weiteren Präsidentschaft Trumps aussieht.
Ich bin ehrlich gesagt nicht so gut informiert über diese ganzen Gerichtsverfahren, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Ich kann dir auch nicht sagen, ob das vergleichbar ist. Aber da du danach gefragt hast, wie wir in Deutschland auf gewisse Vorgänge reagieren würden, fallen mir dazu Beispiele ein.
Ich mache mir schon länger Sorgen, ob diejenigen, die bei uns ständig von Demokratie reden, auch selber immer auf dem Boden von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit stehen.
Man muss sich nur mal unsere Bundesinnenministerin anschauen und was die sich eigentlich leistet. Beispielsweise der Fall Schönbohm: Sie ließ einfach willkürlich einen ihr unliebsamen Beamten unter falschen Anschuldigungen des Amtes entheben. Oder gerade eben ließ sie unter Anwendung eines Tricks ein regierungskritisches Magazin verbieten. Das ist ein schwerwiegender Eingriff in die Pressefreiheit. Und da geht es nicht darum, ob man dieses Magazin gut findet, sondern ums Prinzip und um die Vorgehensweise.
Ich finde es allmählich beunruhigend, dass solche Vorgänge meist ohne Konsequenzen bleiben.
Oder gerade eben ließ sie unter Anwendung eines Tricks ein regierungskritisches Magazin verbieten.
Regierungskritisch nennst Du das. Soso.
Über mehrere Seiten hinweg zitiert das Ministerium Passagen aus „Compact“-Veröffentlichungen als Belege für die verfassungsfeindliche und menschenrechtswidrige Grundhaltung des Magazins und der dahinterstehenden Menschen und Unternehmen.
[...]
Die Verbotsverfügung listet auch zahlreiche Beispiele für fremden- und migrantenfeindliche „Compact“-Veröffentlichungen auf, in denen pauschalisierend gegen Geflüchtete und Migranten gehetzt wird.
Das Ministerium beleuchtet außerdem den in verschiedenen Formen geäußerten Antisemitismus des „Compact“-Magazins. „Compact“ agitiere mit solchen Veröffentlichungen gegen die Menschenwürde von Juden.[...]„Der seitens ‚Compact‘ verbreitete politische Antisemitismus drückt sich nur vereinzelt offen direkt gegen jüdische Gruppierungen aus“, schreibt das Ministerium. Häufiger würden Chiffren genutzt, würde etwa von „Hochfinanz“ oder „globaler Finanzelite“ geschrieben, wenn es um die antisemitische Verschwörungserzählung vom „Finanzjudentum“ gehe.
In anderen Veröffentlichungen werde außerdem die Schuld Deutschlands am Holocaust relativiert, Angehörige der Waffen-SS würden als die „Tapfersten der Tapferen“ bezeichnet.
[...]
Tatsächlich macht es vor allem „Compact“-Chef Jürgen Elsässer dem Ministerium einfach, eine „aggressiv-kämpferische Haltung gegenüber der verfassungsmäßigen Ordnung“ nachzuweisen.
Das Ministerium zitiert etwa eine Äußerung Elsässers bei einer „Compact“-Spendengala im Juni 2023: „Und auch noch ein wichtiger Unterschied zu anderen Medien: Wir wollen dieses Regime stürzen. Wir machen keine Zeitung, indem wir uns hinter dem warmen Ofen oder den Computer verziehen und irgendwelche Texte wie eine Laubsägearbeit auf den Markt bringen. Sondern das Ziel ist er Sturz dieses Regimes. (…)“Welches System dabei an die Stelle der aktuellen politischen Ordnung treten solle, lasse „Compact“ offen, heißt es in der Verbotsverfügung. „Aus den vorgenannten Ausführungen wird jedoch deutlich, dass es ein System sein soll, dass die Menschenwürde von Personen mit Migrationshintergrund sowie von Juden missachtet.“
Kern der Aktivitäten des „Vereins“ sei damit die „Verbreitung von verfassungsfeindlichen Inhalten zur Beeinflussung und Indoktrination von Anhängern und Rezipienten der Veröffentlichungen, damit sich diese gegen die verfassungsmäßige Ordnung in Form des demokratischen Systems mit ihrer demokratisch gewählten Regierung und gegen ‚Fremde‘, Migranten, Ausländer und Juden auflehnen“, schreibt das Ministerium weiter.
Ich bin ehrlich gesagt nicht so gut informiert über diese ganzen Gerichtsverfahren, deswegen kann ich dazu nichts sagen.
Ich mache mir schon länger Sorgen, ob diejenigen, die bei uns ständig von Demokratie reden, auch selber immer auf dem Boden von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit stehen.
Solange Du das Problem eher bei Faeser und Merkel siehst als in irgendwelchen Machtergreifungsphantasien, Plänen, das Regime zu stürzen, Remigrationsplänen, "wohltemperierter Grausamkeit", dem Verlust von Volksteilen wundert mich das nicht.
Und wenn Du die Inhalte von Compact mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung für vereinbar hältst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Dann haben wir völlig verschiedene Auffassungen darüber, was Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und die besagte freiheitlich-demokratische Grundordnung sind. Dann können wir uns eine weitere Diskussion eigentlich sparen.
Hast du auch diesen Satz von mir gelesen und verstanden? Das ist nämlich der Kern meiner Kritik:
Und da geht es nicht darum, ob man dieses Magazin gut findet, sondern ums Prinzip und um die Vorgehensweise.
Auch wenn dieses Magazin noch so unappetitlich ist, heiligt der Zweck nicht jedes Mittel. Es gibt Zweifel, ob das Verbot verfassungskonform ist.
Das kannst du nicht nur in "alternativen Medien" lesen, sondern z.B. auch auf der Tagesschau-Seite.
Auch wenn dieses Magazin noch so unappetitlich ist, heiligt der Zweck nicht jedes Mittel.
Du wirst dich bei dem Verbot einer linksextremen Publikationen sicher genauso für die Rechtsstaatlichkeit engagieren.
Es gibt Zweifel, ob das Verbot verfassungskonform ist.
Das mag sein. Allerdings liest sich dein erstes Posting zur Thematik als hätte Faeser eine strafbare Handlung begangen.
Du wirst dich bei dem Verbot einer linksextremen Publikationen sicher genauso für die Rechtsstaatlichkeit engagieren.
Wäre interessant zu erfahren.
Tatsächlich ist der hier angewandte juristische Trick nicht neu:
2005 verbot der damalige Bundesinnenminister Otto Schily auf diese Weise die türkischsprachige Zeitung Anadoluda Vakit wegen systematischer Volksverhetzung; 2016 verbot Bundesinnenminister Thomas de Maizière die rechtsextremistische Internetplattform „Altermedia Deutschland“; daneben wurden einige Verlage wegen ihrer Eingliederung in die PKK verboten. Besonders viel Aufsehen erregte der Fall des als Plattform gewaltorientierter Linksextremisten verbotenen Internetportals „linksunten.indymedia“ 2017 auf Grundlage von § 3 VereinsG. Das BVerwG ließ die gewählte Konstruktion ziemlich unaufgeregt durchgehen, ohne dem Argument der klagenden Vereinsmitglieder, die eigentliche Zielrichtung sei die Abschaltung der Internetplattform gewesen, Bedeutung beizumessen (NVwZ-RR 2020, 738 Rn. 34). Die Gesetzgebungskompetenz der Länder für das Medienrecht komme nicht zum Tragen, weil die Publikationen nur als Folge des vereinsrechtlichen Organisationsverbotes verboten würden (NVwZ-RR 2020, 738 Rn. 36). Das BVerfG äußerte sich nicht zu dem Fall, weil es die gegen die Entscheidung des BVerwG gerichteten Verfassungsbeschwerden nicht zur Entscheidung annahm: Die Beschwerdeführer hatten eine Grundrechtsverletzung nur durch die Verbotsverfügung, nicht aber durch das BVerwG substantiiert (NVwZ 2023, 665 Rn.12).
Das Recht der Meinungs- und Pressefreiheit habe dort zurückzutreten, wo sie ausschließlich der Verwirklichung verbotswidriger Vereinszwecke dienen, heißt es dann vorm BVerwG, beispielsweise beim hier nicht aufgeführten Verbot des Mezopotamien-Verlags. Klick
Ob das vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hat, falls das Compact-Verbot dort landet, bleibt offen.
Hängen bleibt bei mir jetzt aber, dass dieses mutmaßlich verfassungswidrige Verbot erst so richtig Wirbel macht, wenn nicht eine ausländischer oder linksextremistischer Verein verboten wird, sondern ein rechtsextremistischer.
Ich finde den Artikel ganz interessant, aus dem du zitierst.
Die Autorin unterscheidet, ob eine Vereinigung verboten wird, die neben anderen Tätigkeiten auch Inhalte publiziert oder zu der auch ein Verlag gehört (wie bei den PKK-Verlagen). In diesem Fall greift das Vereinsrecht.
Wenn das eigentliche Ziel das Verbot eines Presseerzeugnisses ist, dann ist in so einem Fall das Presserecht vorrangig. Wie bei Compact, wo Frau Faeser ja sogar davon sprach, dass sie ein Magazin verboten hat.
Eigentlich müsste man strafrechtlich gegen die Inhalte des Magazins vorgehen und nicht über das Vereinsrecht.
Hängen bleibt bei mir jetzt aber, dass dieses mutmaßlich verfassungswidrige Verbot erst so richtig Wirbel macht, wenn nicht eine ausländischer oder linksextremistischer Verein verboten wird, sondern ein rechtsextremistischer.
Das Verbot in indymedia machte damals auch Wirbel. Da die Inhalte anonym veröffentlicht wurden, konnten bzw. wollten die Betreiber des Portals aber nicht gegen das Verbot vorgehen, sonst hätten sie als Kläger auftreten müssen.
@miss-piggy Auch der Bundestagsvizepräsident Wolfgang Kubicki, Rechtsanwalt, bezweifelt die Rechtmäßigkeit.
Die Rechtswidrigkeit springt einem durch die Form schon ins Gesicht:
Presse ist zum martialischen Fototermin dabei - rechtswidrig.
Büromöbel eingepackt - rechtswidrig.
Mit Vereinsverbot Presse verbieten- rechtswidrig.
Welche Gesetze verbieten solch rechtswidriges Vorgehen?
Beim letzten Punkt habe ich die größten Zweifel - das ist doch mehr als einmal vorgekommen, und von keinem Gericht beanstandet worden (obwohl es in einigen Fällen Klagen dagegen gab).
Hast du auch diesen Satz von mir gelesen und verstanden? Das ist nämlich der Kern meiner Kritik:
Und da geht es nicht darum, ob man dieses Magazin gut findet, sondern ums Prinzip und um die Vorgehensweise.
Auch wenn dieses Magazin noch so unappetitlich ist, heiligt der Zweck nicht jedes Mittel. Es gibt Zweifel, ob das Verbot verfassungskonform ist.
Schön.
Ich wiederhole aber nochmal diesen Satz von Dir:
Oder gerade eben ließ sie unter Anwendung eines Tricks ein regierungskritisches Magazin verbieten.
Du erweckst hier - gerade im Kontext mit Schönbohm - den Eindruck, als wäre Compact aus reiner Willkür und weil es regierungskritisch ist verboten worden.
Ist es nicht. Regierungskritisch ist hier so allerhand, ohne dass es verboten wird.
Das kannst du nicht nur in "alternativen Medien" lesen, sondern z.B. auch auf der Tagesschau-Seite.
Ich habe ja gar nicht bezweifelt, dass das Vorgehen möglicherweise nicht rechtens ist. Das werden dann die Gerichte entscheiden.
Ich bezog mich hier lediglich darauf, dass dieses Blatt eben nicht nur regierungskritisch ist und nur deswegen verboten wird. Das ist ein übles Hetzmedium. Und ich persönlich fände es tatsächlich gut, wenn es eins davon weniger gäbe.
Ich habe ja gar nicht bezweifelt, dass das Vorgehen möglicherweise nicht rechtens ist.
Das kam aber gar nicht rüber, dass du das so siehst.
Ich bezog mich hier lediglich darauf, dass dieses Blatt eben nicht nur regierungskritisch ist und nur deswegen verboten wird.
Dass es "nur" deswegen verboten wurde, hat niemand behauptet. Es macht die heikle Angelegenheit aber besonders heikel.
Im Übrigen ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern es ist die Einschätzung eines Staatsrechtlers:
Der Staatsrechtler Professor Dr. Dr. Volker Boehme-Neßler, der selber für das konservative Magazin „Cicero“ schreibt, äußerte am Dienstag bei „Welt“ seine klaren Bedenken: „Wir sehen, was ganz problematisch und heikel ist, nämlich eine Regierung verbietet ein Pressemedium, das regierungskritisch ist. Das kennen wir eigentlich eher aus autoritären Staaten.“
Das kam aber gar nicht rüber, dass du das so siehst.
Dafür kann ich nichts. Über Frage, ob das rechtlich unangreifbar ist, habe ich gar nichts gesagt, oder?
Dass es "nur" deswegen verboten wurde, hat niemand behauptet.
Nunja, jetzt kann ich sagen "Das kam aber gar nicht rüber, dass Du das so siehst".
Im Übrigen ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern es ist die Einschätzung eines Staatsrechtlers:
Der Staatsrechtler Professor Dr. Dr. Volker Boehme-Neßler, der selber für das konservative Magazin „Cicero“ schreibt, äußerte am Dienstag bei „Welt“ seine klaren Bedenken: „Wir sehen, was ganz problematisch und heikel ist, nämlich eine Regierung verbietet ein Pressemedium, das regierungskritisch ist. Das kennen wir eigentlich eher aus autoritären Staaten.“
Professor Dr. Dr. Boehme-Neßler verbindet das allerdings nicht mit Aussagen wie:
Ich mache mir schon länger Sorgen, ob diejenigen, die bei uns ständig von Demokratie reden, auch selber immer auf dem Boden von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit stehen.
Natürlich darf man auch das Handeln von Politikern der "Altparteien" kritisch beleuchten, aber anders als Du suggerierst ("Ich finde es allmählich beunruhigend, dass solche Vorgänge meist ohne Konsequenzen bleiben.") scheuen sich deutsche Gerichte nicht, Politiker einzubremsen.
Und kein Politiker der sog. Altparteien hat sich das geleistet, was sich Trump schon geleistet hat. Um den ging es ursprünglich nämlich, als Tristesse ihre etwas optimistischere Sicht auf Trump kundtat.
Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass Merkel und Faeser auch nicht besser sind als Trump und sich ebensowenig an rechtsstaatlich-demokratische Regeln halten.
Natürlich darf man auch das Handeln von Politikern der "Altparteien" kritisch beleuchten, aber anders als Du suggerierst ("Ich finde es allmählich beunruhigend, dass solche Vorgänge meist ohne Konsequenzen bleiben.") scheuen sich deutsche Gerichte nicht, Politiker einzubremsen.
Um mal auf dieses Beispiel zurückzukommen:
Wie fändest Du es, wenn der Bundeskanzler Druck auf Verantwortliche ausübt, weil ihm das Wahlergebnis nicht passt?
Hatte es irgendwelche Konsequenzen für Frau Merkel, dass sie Druck auf Verantwortliche ausgeübt hat, um ein Wahlergebnis "rückgängig zu machen"? Wäre mir jetzt nicht bekannt.
Hatte es irgendwelche Konsequenzen für Frau Merkel, dass sie Druck auf Verantwortliche ausgeübt hat, um ein Wahlergebnis "rückgängig zu machen"? Wäre mir jetzt nicht bekannt.
Offenbar war das Verhalten Merkels zwar unzulässig, aber nicht strafbar.
Aber Du gehst meiner Frage gekonnt aus dem Weg: Findest Du Merkels Verhalten mit dem von Trump vergleichbar?
Zur Erinnerung:
Trump hat die Wahlbehörden in Georgia des Betrugs bezichtigt.
Trump hat den Wahlleiter in Georgia unter Druck gesetzt, ihn einer Straftat bezichtigt und ihm mit rechtlichen Schritten gedroht. Klick
Trump hat einen gewaltbereiten Mob aufgestachelt, der dann das Kapitol gestürmt hat.
Trump hat Druck auf seinen Vizepräsidenten ausgeübt, Wahlleutestimmen aus fünf Staaten mit demokratischer Mehrheit für ungültig zu erklären und anschließend Trump zum Wahlsieger zu erklären. Pence widersetzte sich - weswegen besagter Mob ihn lynchen wollte. Klick
Und Du möchtest jetzt darauf hinweisen, dass sich Merkel mit ihrer Aussage über die Wahl in Thüringen in vergleichbarer Weise verhalten hat, oder was soll das, dass Du jetzt auf Merkels Aussage rumreitest, dass die Wahl rückgängig gemacht werden müsse?
Zumal Kemmerich bestimmt nicht deswegen zurückgetreten ist, weil Merkel gefordert hat, die Wahl rückgängig zu machen. Das legst Du ja auch irgendwie nahe.
Tatsächlich wurde Kemmerich selbst von Parteigenossen zum Rücktritt aufgefordert. CDU-Abgeordnete, die ihn gewählt hatten, bereuten dies im Nachhinein und gaben an, nicht damit gerechnet zu haben, dass die AfD geschlossen gegen ihren eigenen Kandidaten und für Kemmerich gestimmt zu haben.
Kritik kam auch von Politikwissenschaftlern und Historikern sowie Religionsvertretern.
Willst Du jetzt allen Ernstes behaupten, das sei alles auf Merkels Forderung, die Wahl rückgängig zu machen, zurückzuführen?
Offenbar war das Verhalten Merkels zwar unzulässig, aber nicht strafbar.
Ich muss mich korrigieren: Frau Merkel wurde vom Bundesverfassungsgericht gerügt. Immerhin. Trotzdem war sie erfolgreich mit der Rückgängigmachung einer demokratischen Wahl.
Zumal Kemmerich bestimmt nicht deswegen zurückgetreten ist, weil Merkel gefordert hat, die Wahl rückgängig zu machen. Das legst Du ja auch irgendwie nahe.
Das war auch so. Neben Merkel haben auch noch andere Druck ausgeübt. Das macht die Sache aber nicht besser.
Und Du möchtest jetzt darauf hinweisen, dass sich Merkel mit ihrer Aussage über die Wahl in Thüringen in vergleichbarer Weise verhalten hat, oder was soll das, dass Du jetzt auf Merkels Aussage rumreitest, dass die Wahl rückgängig gemacht werden müsse?
Ich weiß nicht, ob es vergleichbar ist. Keine Ahnung! Aber du hattest doch danach gefragt, was wäre wenn in Deutschland dies und jenes passieren würde... Dazu habe ich dir Beispiele genannt.
Das war auch so. Neben Merkel haben auch noch andere Druck ausgeübt. Das macht die Sache aber nicht besser.
Damit relativierst Du schon selber Deine Aussage
Trotzdem war sie erfolgreich mit der Rückgängigmachung einer demokratischen Wahl.
Erstens: Die Wahl wurde nicht rückgängig gemacht. Kemmerich ist zurückgetreten. Das ist doch wohl ein Unterschied, findest Du nicht?
Natürlich magst Du einwenden, dass Kemmerich massive Probleme gehabt hätte, eine erfolgreiche Regierung zu bilden. Das ist trotzdem nicht dasselbe wie eine Wahl rückgängig zu machen.
Zweitens: Nicht Frau Merkel war erfolgreich damit, sondern eine Vielzahl von Personen, einschließlich derer, die hinterher erschrocken festgestellt haben: Huch, die AfD hat gegen den eigenen Kandidaten gestimmt, so war das aber nicht gedacht.
Auch wenn es in Deinen Augen die Sache nicht besser macht, das ist schon was anderes als wenn Du Merkel als diejenige ansiehst, die "Erfolg damit" hatte.
Frage: Warum versuchst Du hier permanent den Eindruck zu erwecken, die Wahl Kemmerichs sei auf Merkels Geheiß tatsächlich rückgängig gemacht worden?
Ich weiß nicht, ob es vergleichbar ist. Keine Ahnung!
Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend!
Merkst Du den Unterschied tatsächlich erst, wenn auch hier ein Mob eskaliert, Regierungsgebäude gestürmt, Menschen mit dem Tode bedroht und Menschen zu Tode kommen?
Wann sind denn zuletzt Merkel- oder Faeser-Fans marodierend durch die Gegend gezogen und haben Parlamentsgebäude gestürmt, weil ihnen eine Wahl nicht gepasst hat?
Ist es bei Politikern der CDU, der SPD, den Grünen oder der FDP üblich, dem politischen Gegner mit Gefängnis oder Schlimmerem zu drohen?
Meine Güte, wir drehen uns im Kreis... Der Skandal ist das, was die Bundeskanzlerin gesagt hat. Übrigens ganz unabhängig davon, was dabei tatsächlich herausgekommen ist. Diese Aussage, eine Wahl müsse rückgängig gemacht werden, ist ein No-Go in einer Demokratie.
Und zu den USA: Ich beschäftige mich mehr mit Deutschland. Natürlich lese ich zu den USA auch das ein oder andere, finde es aber schwieriger zu beurteilen, wer nun Recht hat. Man liest ja auch unterschiedliche Einschätzungen. Deswegen mag ich dazu nicht viel sagen. Und ich glaube auch nicht, dass man die dortigen Verhältnisse auf Deutschland übertragen kann.
Ist es bei Politikern der CDU, der SPD, den Grünen oder der FDP üblich, dem politischen Gegner mit Gefängnis oder Schlimmerem zu drohen?
Mir fällt eine andere Sache ein, die mir Sorgen macht. Bei uns fordern Regierungspolitiker, man müsse Vorfälle auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze dokumentieren. Dafür werden extra Meldestellen eingerichtet. Das heißt, es werden Akten geführt über Menschen, die nichts strafbares getan haben. Das ist etwas, was mich eher an totalitäre Regime erinnert als an eine Demokratie. Aber ich kann mir vorstellen, dass du auch das nicht schlimm findest, solange es gegen die "Richtigen" geht und "für die gute Sache".
Und zu den USA: Ich beschäftige mich mehr mit Deutschland. Natürlich lese ich zu den USA auch das ein oder andere, finde es aber schwieriger zu beurteilen, wer nun Recht hat. Man liest ja auch unterschiedliche Einschätzungen. Deswegen mag ich dazu nicht viel sagen. Und ich glaube auch nicht, dass man die dortigen Verhältnisse auf Deutschland übertragen kann.
Aber genau das hast Du doch gemacht? Wir reden über Trumps Flecken auf der weißen Weste, Du setzt das ins Verhältnis zu Frau Merkel und wenn Dir widersprochen wird, hast Du auf einmal keine Ahnung und vergleichen kann man es doch nicht?
Was ist denn das für eine Argumentationsführung hier?
@tristesse Was du bei miss-piggy kritisierst bestätigt für mich wieder Querdenker, AfDler und Trump Freunde sind eine gemeinsame Blase. Russia Today schauen sie auch noch gerne, stelle ich in anderen Foren fest.
Trump hat eine hohe Wählerschaft im Bible Belt. WASP sagt man in den USA weiß angelsäsisch (evagelikal) protestantisch.
Was du bei miss-piggy kritisierst bestätigt für mich wieder Querdenker, AfDler und Trump Freunde sind eine gemeinsame Blase. Russia Today schauen sie auch noch gerne, stelle ich in anderen Foren fest.
Wobei ich aber nicht glaube, das miss-piggy eine Querdenkerin ist 😉
@tristesse wenn ich mich an die Beiträge zu Covid 19 erinnere dann war ihre Meinung für mich übereinstimmend mit den blau wählenden Spaziergängern. Die Kritik an der Kirche habe ich bei ihr aber nicht festgestellt.
Die Kritik an der Kirche habe ich bei ihr aber nicht festgestellt.
Ich fühle mich grad bei diesem Gespräch ziemlich unwohl. Miss-piggy, über die Du hier spekulierst, ist anwesend. Sprich sie doch selbst an und frag nach, ob sie eine Querdenkerin ist, ich weiß es nämlich nicht und will es glaub ich auch nicht wissen 😉
Wir reden über Trumps Flecken auf der weißen Weste, Du setzt das ins Verhältnis zu Frau Merkel und wenn Dir widersprochen wird, hast Du auf einmal keine Ahnung und vergleichen kann man es doch nicht?
Ich war über Aleschas Fragen verwundert und habe darauf reagiert. Ihre Fragen bezogen sich auf Deutschland.
Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass man in einer Diskussion ein Unterthema diskutiert.
Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass man in einer Diskussion ein Unterthema diskutiert.
Dagegen sag ich ja nichts. Aber mitdiskutieren und bei Gegenwind dann sagen, man hätte keine Ahnung ist doch auch irgendwie unglaubwürdig?
Bei uns fordern Regierungspolitiker, man müsse Vorfälle auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze dokumentieren. Dafür werden extra Meldestellen eingerichtet
Das gibts doch schon lange. Statistiken zu antisemitschen Vorfällen - da sind auch solche unter der Strafbarkeitsgrenze dokumentiert.
Weiß ich nicht. Zumindest wenn es um soziale Medien geht, dürfte es schwierig sein, solche Meldungen anonymisiert zu erfassen.
Inwiefern sollte es schwierig sein, bei Zählungen von nicht strafwürdigen, aber zu beanstandenden Beiträgen im Netz den jeweiligen Autor in der Statistik wegzulassen?
Der Skandal ist das, was die Bundeskanzlerin gesagt hat. Übrigens ganz unabhängig davon, was dabei tatsächlich herausgekommen ist. Diese Aussage, eine Wahl müsse rückgängig gemacht werden, ist ein No-Go in einer Demokratie.
Wir hatten es aber von Trump, richtig? Und der Gefahr, die er für die Demokratie darstellt.
Und da bist Du reingegrätscht mit dem Merkel-Whataboutismus. Und mit Faeser.
Und jetzt kommst Du mit dem nächsten ums Eck. Ich vermute mal, Du meinst das hier: https://www.land.nrw/pressemitteilung/aufbau-von-vier-meldestellen-zu-queerfeindlichen-und-rassistischen-vorfaellen
Musste ich jetzt tatsächlich erst googeln.
Und als nächstes kommen dann wieder die Coronamaßnahmen, angebliche Fleisch-, Verbrenner- und Heizungsverbote, um zu demonstrieren, dass wir uns geradewegs auf dem Weg in eine Diktatur befinden?
Dagegen ist ja das Aushebeln der Checks and Balances durch Trump wirklich gar nichts.
Aber ich kann mir vorstellen, dass du auch das nicht schlimm findest, solange es gegen die "Richtigen" geht und "für die gute Sache".
Ja klar. Musste mir auf Facebook schon sagen lassen, dass ich die Öko-Faschisten unterstütze. Passt also.
Ich bin regelmäßig auf Facebook unterwegs, und vieles von dem, was man dort an Gehässigkeiten und Hetze liest, ist zwar unter der Strafbarkeitsgrenze, trägt aber zu einem Klima bei, das irgendwann in Schlimmerem mündet. Wenn Du eine Idee hast, wie man dem begegnen kann, nur her damit.
Wir hatten es aber von Trump, richtig? Und der Gefahr, die er für die Demokratie darstellt.
Ursprünglich hatten wir es mit dem Attentat auf Trump...
Und da bist Du reingegrätscht mit dem Merkel-Whataboutismus. Und mit Faeser.
Ich bin in die Fragen "reingegrätscht", die du gestellt hast. Voll schlimm.
Und als nächstes kommen dann wieder die Coronamaßnahmen
Nein, ich vermute, dass noch einige Jahre ins Land ziehen werden, bis bei uns eine Aufarbeitung möglich ist. Momentan ist es sinnlos, das Thema anzusprechen.
Als nächstes hätten wir uns unserem amtierenden Bundeskanzler widmen können, der geradezu ein Vorzeige-Unschuldiger ist. Ob der in den USA wohl schon verurteilt wäre? Naja, wahrscheinlich auch nicht.
Ich bin regelmäßig auf Facebook unterwegs, und vieles von dem, was man dort an Gehässigkeiten und Hetze liest, ist zwar unter der Strafbarkeitsgrenze, trägt aber zu einem Klima bei, das irgendwann in Schlimmerem mündet. Wenn Du eine Idee hast, wie man dem begegnen kann, nur her damit.
Bestimmt nicht mit Verboten. Es sei denn, es handelt sich um Straftaten, aber die sind ja bereits verboten. Ich denke, eine vernünftige Politik würde helfen. Viele können einfach nicht mehr begreifen, weshalb wir uns in so vielen Bereichen selber ins Knie schießen. Mich macht das auch fassungslos. Man hat den Eindruck, dass bei den Regierenden gar kein Wille da ist, etwas zum Besseren zu wenden.
Und dann wundern sich alle, weshalb die AfD Zulauf bekommt. Mich wundert das überhaupt nicht. Früher gab es mal die Devise: „Rechts von der CDU/CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben.“ Wenn man das beherzigt hätte und den Markenkern der Union beibehalten hätte und wenn die Union eine echte Oppositionspartei wäre, könnte man die Hoffnung haben, dass sich nach den nächsten Wahlen etwas ändert. Aber so wie es im Moment aussieht, bekommen wir eh wieder dasselbe in Grün (im wahrsten Sinne des Wortes). Das kann schon Frust erzeugen. Aber natürlich ist trotzdem jeder für seine Taten und Worte selbst verantwortlich, egal was „die da oben“ machen.
Abgesehen davon kommen Hass und Hetze nicht nur aus einer Richtung. Teilweise kommen einem aus GEZ-finanzierten Medien Hass und Hetze entgegen, man muss sich nur die Sendung dieses unsäglichen Jan Böhmermann anschauen. Oder diese „Demos gegen rechts“, bei denen teilweise sogar CDU, CSU und FDP als Nazis und Rassisten bezeichnet werden. Das fördert auch nicht gerade den Zusammenhalt in der Gesellschaft.
@miss-piggy Die Coronamaßnahmen . aha. auf himmlisch-plaudern ist gerade einer enttäuscht, dass kaum jemand diese Protokolle interessiert. Ich glaube der Drops ist gelutsch und die Welt hat andere Sorgen was sich in Nachhinein als sinnvoll erwiesen hat und was nicht. Dass manche Kontaktbeschränkung unsinnig war ist klar. Wenn eine Person eine Familie besuchen kann, die Familie aber nicht die eine Person. Abstand zu halten halte ich immer noch für richtig und dass Masken sinnvoll sind. Aber wir sind ja bei Donald Trump und da interessiert mich Merkel auch nicht.
Die Sicherheitschefin ist jetzt zurück getreten, da ihre Truppe Fehler gemacht hat.
Und dann wundern sich alle, weshalb die AfD Zulauf bekommt. Mich wundert das überhaupt nicht
Ernsthaft?
Die AfD zu wählen ist wie aus der Kloschüssel zu trinken, weil der Wein nicht schmeckt.
Die AfD zu wählen ist wie aus der Kloschüssel zu trinken, weil der Wein nicht schmeckt.
Laß uns mal den Vergleich aufgreifen. Du vergleichst die Parteien links der Brandmauer mit Wein, richtig? Welche Flüssigkeit in der Kloschüssel Du meinst, verrätst Du nicht. Naja, egal.
Wein besteht zu 80-85% aus Wasser. Wir reden also von einer hohen Übereinstimmung.
Der größte Unterschied zu Flüssigkeiten in der Kloschüssel ist der Alkohol. In geringen Mengen kein Problem, regelmäßig und in größeren Mengen genossen aber ziemlich schädlich.
Alkohol macht süchtig und krank.
Ich habe früher gerne Wein getrunken. Der schmeckt wirklich gut. Aber bereits bei den ersten Schlucken merke ich, wie der Alkohol den Kopf vernebelt. Manchmal ist das angenehm. Aber wie jede Droge verspricht sie viel und kann nichts davon halten.
Wenn der Wein nicht schmeckt, kann es daran liegen, daß es alter Wein in neuen Schläuchen ist.
Wie gut, daß es nicht nur die beiden Möglichkeiten gibt, die Du nennst. Ich halte mich da lieber ans Wasser aus der Leitung und gönne mir ab und zu ne Coke Zero!
Alkohol macht süchtig und krank.
Jein.
Wenn man zu viel trinkt, mit Sicherheit. Ich halte es mit Paulus, der sich auch gern mal ein Gläschen gegönnt hat oder Jesus, der hat sogar eine Hochzeit durch ein Wunder in Schwung gebracht. Nur weil Du ihn nicht verträgst, müssen nicht gleich alle, die gern Wein trinken, krank und süchtig werden.
Das Beispiel ist also hervorragend geeignet.
Das Beispiel ist also hervorragend geeignet.
Finde ich auch. Alkohol ist ein Zellgift, das sich hemmend auf die Informationsübertragung auswirkt. Er aktiviert das Belohnungssystem im Gehirn. Bereits beim ersten Schluck wird die natürliche Fettverbrennung ausgeschaltet.
Nur weil Du ihn nicht verträgst, müssen nicht gleich alle, die gern Wein trinken, krank und süchtig werden.
Wer sagt denn, daß ich Alkohol nicht vertrage? Vermutlich besser als Du. Mir ist es nur lieber, einen klaren Kopf zu behalten.
Es gibt eine Studie, die zum Ergebnis kommt, daß bereits ein einziger Schluck Alkohol das Gehirn dauerhaft verändern kann.
Ich will Dir ja den Wein nicht madig machen. Ich trinke, wenn auch selten, gerne ein Glas Wein. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man Deinen Vergleich auch anders verstehen kann, wenn man die schädliche Wirkung von Alkohol mit hinein nimmt.
@mikefrommuc Alkohol mag ein Zellgift sein, aber gerade Rotwein hat Inhaltsstoffe die in geringen Maßen genossen gut für die Gesundheit sind.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man Deinen Vergleich auch anders verstehen kann, wenn man die schädliche Wirkung von Alkohol mit hinein nimmt.
@tristesse Ich habe über Deinen Beitrag mit dem Vergleich nachgedacht. Ist das falsch? Und ich schreibe Dir, wie Deine Worte bei mir ankommen. Dabei habe ich mich auch nur auf die eine Seite konzentriert und die - wie ich finde - herabwürdigende Seite mit der Kloschüssel weggelassen, nachdem ich davon nicht angesprochen bin.
Aber ich hatte ehrlich gesagt auch gar keine Antwort erwartet. Lassen wir es dabei.
Aber ich hatte ehrlich gesagt auch gar keine Antwort erwartet. Lassen wir es dabei.
Alles klar. Mir tut es leid, falls Du Dich ungerecht behandelt fühlst 😉
Den Vergleich Afd mit Wasser aus der Kloschüssel finde ich allerdings sehr zutreffend ^^
@mikefrommuc Ich merke gerade, ich bin heute etwas krawallig unterwegs und das hast Du jetzt abbekommen.
Ich bemühe mich um einen friedlicheren Umgang, tut mir leid ❤️
Und dann wundern sich alle, weshalb die AfD Zulauf bekommt. Mich wundert das überhaupt nicht
Ernsthaft?
Die AfD zu wählen ist wie aus der Kloschüssel zu trinken, weil der Wein nicht schmeckt.
Vielleicht täusch ich mich ja, aber es sind anscheinend immer dieselben, die beim Thema AfD irgendwelche Klovergleiche bemühen müssen, und sich dann an anderer Stelle über "Hass und Hetze", "Zerstörung des gesellschaftlichen Dialogs" und dergleichen durch andere beklagen, aber natürlich nie durch sie selber.
Vielleicht täusch ich mich ja, aber es sind anscheinend immer dieselben, die beim Thema AfD irgendwelche Klovergleiche bemühen müssen, und sich dann an anderer Stelle über "Hass und Hetze", "Zerstörung des gesellschaftlichen Dialogs" und dergleichen durch andere beklagen, aber natürlich nie durch sie selber.
Na, dann zeig mir doch, wo ich mich "an anderer Stelle" über derlei Dinge hier in letzter Zeit "beklagt" habe, wenn das "anscheinend immer dieselben sind" . Ich bin sehr gespannt 😉
Ansonsten hättest Du Dich dann mit Sicherheit getäuscht und wirst das hoffentlich dann richtig stellen.
Danke!
@staffan Nun schau ich in andere Foren sind es immer die gleichen die Werbung für die AfD machen das sind dann auch diejenigen die sich wundern dass es keinen Aufschrei über irgendwelche Protokolle gibt, oder die Demos als Spaziergänge tarnten oder Angehörige besuchten obwohl sie hochansteckend mit Corona waren.
Vielleicht täusch ich mich ja, aber es sind anscheinend immer dieselben, die … und sich dann an anderer Stelle …
Die, auf die beides zutrifft, sind wohl immer die selben. Aber es gibt ja viele, die sich über Lügen (z.B. dass es keinen menschengemachten Klimawandel gäbe) und Hetze (z.B. »Klimareligion«, um beim Klima-Thema zu bleiben) der AfD ärgern, ohne gleich den Griff ins Klo zu bemühen.
Ursprünglich hatten wir es mit dem Attentat auf Trump...
Richtig. Und dann kamen wir zu besagter Frage.
Ich bin in die Fragen "reingegrätscht", die du gestellt hast. Voll schlimm.
Nein. Das ist erstmal nicht schlimm.
Ich frage mich nur, welche Absichten Du verfolgst, wenn Du sagst: Ja, Merkel hat doch aber auch....
Als nächstes hätten wir uns unserem amtierenden Bundeskanzler widmen können, der geradezu ein Vorzeige-Unschuldiger ist.
Im Vergleich zu Trump ist er das. Man muss nur vergleichen, für welche und wie viele Vergehen Trump so belangt wird und für wie viele Scholz.
Ich halte mal fest: Wir reden davon, welche Gefahr von einer Person, nämlich Trump, für die Demokratie ausgeht. Du brauchst schon mindestens drei Personen, um eine Gefahr für die Demokratie in Deutschland zu konstruieren, weil sie in Deinen Augen vergleichbares wie Trump gemacht haben.
Ich denke, eine vernünftige Politik würde helfen
Vernünftige Politik liegt ja nun im Auge des Betrachters.
Ich hielte beispielsweise eine nachhaltige Energiepolitik für vernünftig, und da gehören u.v.a. auch Wärmepumpen-Heizungen dazu. Andere halten das für unvernünftig, halten stur an Verbrennermotoren, Gas- und Ölheizungen und Atomkraftwerken fest. Der Klimawandel findet nicht statt, und wenn kann man nichts dagegen machen und da müssen sich die Betroffenen halt anpassen.
In der derzeitigen Debatte sehe ich eben, dass nicht derjenige sich durchsetzt, der die vernünftigsten Konzepte hat, sondern der, der am lautesten schreit, am unverschämtesten diffamiert und die Ängste um den liebgewordenen Lebensstandard am besten bedient.
Abgesehen davon kommen Hass und Hetze nicht nur aus einer Richtung.
Nein, aber man kann schon feststellen, aus welcher Richtung am meisten: https://netzpolitik.org/2020/facebook-und-parteien-bei-hass-kommentaren-liegt-die-afd-vorn/
Zitat daraus:
Der AfD kommt beim Thema Hasskommentare eine Sonderrolle zu. In ihren Kommentarspalten findet sich der größte Anteil an Hasskommentaren, und das ist kein Zufall. Zum einen könnte die Partei ganz einfach solcherlei Kommentare löschen, was sie aber seltener tut als andere Parteien. Auch ist die AfD die einzige der etablierten Parteien, die in ihrem Facebook-Auftritt keine Kommentarregeln eingebettet hat. Hate Speech wird bei der AfD also zumindest in weiten Teilen geduldet.
Zum anderen bleibt es aber nicht bei der Duldung. Die Partei scheint mit ihrer Facebook-Seite auch eine Art Echokammer für entsprechende Ansichten zu bilden. Darauf deutet einerseits die Tatsache hin, dass Hasskommentare bei der AfD mit Abstand am häufigsten „geliket“ werden. Während bei CDU, FDP, den Linken und der SPD Hasskommentare seltener mit „Gefällt mir“ markiert werden als Nicht-Hasskommentare, ist es bei CSU, Grünen und der AfD umgekehrt, wobei auch hier die AfD mit deutlichem Abstand vorne liegt. Während das Like-Verhältnis zwischen Hasskommentaren und nicht Hasskommentaren bei der CSU bei 2,3 zu 1,87 und bei den Grünen bei 2,17 zu 1,81 liegt, wird Hate Speech bei der AfD mit 5,97 zu 2,89 mehr als doppelt so oft mit „Gefällt mir“ markiert wie normale Beiträge.
Dazu kommt, dass die AfD aktiv die Verbreitung von Hate Speech antreibt, indem sie selbst als einzige Partei regelmäßig Beiträge postet, die Hassrede enthalten. Da auf normale Posts nur in 4,23 Prozent der Fälle Hasskommentare folgen, auf Hassposts hingegen doppelt so häufig (8,47 Prozent), ist es plausibel zu behaupten, dass die Partei auch durchaus selbst zu dem hohen Anteil an Hassrede auf ihrer Facebook-Seite beiträgt. Hate Speech scheint also zumindest auf Facebook ein stark rechtes Phänomen zu sein.
Zu denken gibt mir auch sowas: https://www.volksverpetzer.de/analyse/sonneberg-gewalt-afd-landrat/ . Zitat: "Positionen rechtsextremer Parteien zu normalisieren birgt immer auch das Risiko, potenziellen rechten Gewalttäter:innen das Gefühl zu geben, ihre Verbrechen seien “in Ordnung”."
Und bevor ein "aber die Linken!" kommt: Es gibt mehr rechtsextreme Gewalt als linksextreme, zumindest was die Gewalt gegen Personen betrifft:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/kurzmeldungen/DE/2023/05/fallzahlen-pmk-2022.html
Oder diese „Demos gegen rechts“, bei denen teilweise sogar CDU, CSU und FDP als Nazis und Rassisten bezeichnet werden.
Ich war auf so einer Demo. Da ging es nur um eine Partei, der Rassismus und Demokratiefeindlichkeit vorgeworfen wurde.
Ich frage mich da schon, welchen Anteil dieses "teilweise" tatsächlich hat. Wobei man leider sagen muss, dass diverse Aussagen von Politikern der genannten Parteien tatsächlich geeignet sind, das als Hetze zu sehen, die man sonst nur von der AfD kennt. Etwa wenn Merz irgendwelche haltlosen Behauptungen von dubiosen Telegram-Kanälen rausbläst und mit Schlagwörtern wie "Sozialtourismus" Stimmung gegen ukrainische Flüchtlinge macht.
Natürlich kann man auch auf linksgrünversiffte, woke Gutmenschen verweisen, die andere schon als Rassist und Nazi beschimpfen, wenn man mal wagt, auf Knackpunkte des bunten Mulitkultiidylls hinzuweisen und auch nicht gerate zimperlich sind, wenn es darum geht, kundzutun, was man vom anderen hält. Und an Böhmermann scheiden sich sowieso die Geister.
Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass es gerade die Rechtspopulisten sind, die das Klima mit haltlosen Lügen und Diffamierungen vergiften. Mit teils gewaltsamen Folgen.
Und das beste Beispiel ist eben Trump, der ja nun vor keiner Lüge zurückschreckt, und seine Republikaner. Findet sich aber auch hier in Form der AfD.
Ich frage mich nur, welche Absichten Du verfolgst, wenn Du sagst: Ja, Merkel hat doch aber auch....
Und ich frage mich, was es dir bringt, immer wieder festzustellen „Aber der Trump ist noch viel schlimmer.“ Mag ja sein, aber sollten wir nicht auch vor unserer eigenen Tür kehren?
Ich halte mal fest: Wir reden davon, welche Gefahr von einer Person, nämlich Trump, für die Demokratie ausgeht. Du brauchst schon mindestens drei Personen, um eine Gefahr für die Demokratie in Deutschland zu konstruieren
Ich glaube nicht, dass ein einziger Mensch die Demokratie abschaffen kann. Dafür braucht es immer einige Andere, die mitmachen. Hitler allein hätte auch keine Diktatur errichten können. Und für kommunistische Regime gilt das erst recht.
Vernünftige Politik liegt ja nun im Auge des Betrachters.
So ist es. Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass die sogenannte Energiewende, wie sie in Deutschland betrieben wird, unvernünftig ist, weil sie nicht funktionieren kann. Solange man Wind- und Solarenergie nicht im großen Stil speichern kann, braucht man immer auch andere Energieträger als Backup. Aber das Thema hatten wir schon mal und ich erinnere mich, dass dir damals auch keine Lösung für dieses Problem eingefallen ist.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn wir auf Kohle, Öl, Gas und Atomkraft verzichten. Aber irgendwoher muss die Energie halt kommen. Ich hänge auch nicht an Verbrennermotoren. Ich besitze weder ein Auto noch arbeite ich in der Autoindustrie. Wenn dort ein paar Arbeitsplätze verloren gehen, betrifft es mich nicht.
Ich bin nur gespannt, wie unsere hohen Sozialausgaben weiterhin finanziert werden sollen, wenn das mit dem Erwirtschaften von Wohlstand nicht so wichtig ist. Die Parteien, die unseren Wohlstand ruinieren, sind ja auch diejenigen, die unser Geld gern mit vollen Händen verteilen.
In der derzeitigen Debatte sehe ich eben, dass nicht derjenige sich durchsetzt, der die vernünftigsten Konzepte hat, sondern der, der am lautesten schreit, am unverschämtesten diffamiert und die Ängste um den liebgewordenen Lebensstandard am besten bedient.
Was meinst du mit durchsetzen? Und in welcher Debatte? Bei politischen Entscheidungen sehe ich nicht, dass diejenigen sich durchsetzen, von denen du das hier andeutest.
Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass es gerade die Rechtspopulisten sind, die das Klima mit haltlosen Lügen und Diffamierungen vergiften. Mit teils gewaltsamen Folgen.
Woher glaubst du kommt die Wut? Und welche Lösung schlägst du vor?
Ich habe ja geschrieben, was meines Erachtens schief gelaufen ist: Es gibt keine politische Heimat mehr für die bürgerliche Mitte und wir müssen zuschauen, wie unser Land heruntergewirtschaftet wird (ich weiß, du siehst das anders). Und erschreckend Viele haben den Eindruck, dass sie ihre politische Meinung nicht mehr frei sagen können. Vielleicht führt das auch dazu, dass Einige von ihnen im Internet Dampf ablassen.
Und ich frage mich, was es dir bringt, immer wieder festzustellen „Aber der Trump ist noch viel schlimmer.“ Mag ja sein, aber sollten wir nicht auch vor unserer eigenen Tür kehren?
Das Thema dieses Threads ist nunmal Trump. Und es ist ja wohl nicht allzu fern liegend, wenn man von diesem Attentat darauf zu sprechen kommt, was für eine Politik er macht. Oder?
Wenn Dein Fokus auf dem liegt, was in Deutschland schief läuft, kannst Du ja einen entsprechenden Thread hier aufmachen. In diesem Thread ist dieses "ja, aber Merkel/Faeser/Scholz/werauchimmer macht ja auch dies und jenes" schlicht ein Whataboutismus. Darüber kann man natürlich reden, aber das ist halt nicht das Hauptthema, das Du in Form des "vor unserer eigenen Tür kehren" anscheinend hier haben möchtest.
Ich glaube nicht, dass ein einziger Mensch die Demokratie abschaffen kann. Dafür braucht es immer einige Andere, die mitmachen. Hitler allein hätte auch keine Diktatur errichten können. Und für kommunistische Regime gilt das erst recht.
Das ist natürlich richtig. Aber hatte beispielsweise Merkel vor, eine Autokratie zu errichten? Hat Scholz das vor?
Solange man Wind- und Solarenergie nicht im großen Stil speichern kann, braucht man immer auch andere Energieträger als Backup. Aber das Thema hatten wir schon mal und ich erinnere mich, dass dir damals auch keine Lösung für dieses Problem eingefallen ist.
Daran kann ich mich nun nicht erinnern.
Tatsächlich gibt es durchaus Ideen, wie man Wind- und Solarenergie speichern kann.
Aber dieses "geht nicht, ist zu teuer, blablubb" ist ja nicht gerade ein innovationsförderndes Mindset. Wenn die deutsche Wirtschaft ins Hintertreffen gerät, dann u.a. weil hier an alten Technologien festgehalten wird und wir von anderen Ländern entwicklungsmäßig überholt werden. Ja, o.k., Bürokratie und andere Hemmnisse gibt es auch. Es fehlt aber auch der politische Wille, hier mal konsequent den Blick nach vorne zu richten.
Ich besitze weder ein Auto noch arbeite ich in der Autoindustrie. Wenn dort ein paar Arbeitsplätze verloren gehen, betrifft es mich nicht.
Mein Mann arbeitet im Nutzfahrzeugbereich. Da arbeitet man an LKW mit Elektroantrieb.
Ich bin nur gespannt, wie unsere hohen Sozialausgaben weiterhin finanziert werden sollen, wenn das mit dem Erwirtschaften von Wohlstand nicht so wichtig ist.
Woher hast Du das jetzt, dass das Erwirtschaften von Wohlstand nicht so wichtig sei?
Die Parteien, die unseren Wohlstand ruinieren, sind ja auch diejenigen, die unser Geld gern mit vollen Händen verteilen.
Aha.
Damit meinst Du ja wohl die sog. Altparteien. Die Ampel wohl sowieso, aber die CDU hat sich im puncto Wohlstandserhalt ja auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Die einzige Partei, die unser Geld nicht mit vollen Händen verteilen will ist die AfD - das ist aber exakt jene Partei, vor denen führende Leute aus der Wirtschaft warnen. Also wenn man die wählt wird es mit der Wohlstandwahrung wohl auch nichts. Klick. Klick.
Was meinst du mit durchsetzen? Und in welcher Debatte? Bei politischen Entscheidungen sehe ich nicht, dass diejenigen sich durchsetzen, von denen du das hier andeutest.
In der öffentlichen Debatte. Beim Wähler. Gewählt werden nicht sachliche Argumente sondern marktschreierische Parolen.
Anders ist der Erfolg Trumps - und nochmal, um den geht es hier im Thread eigentlich - nicht zu erklären. Und auch nicht der Erfolg der AfD.
Es gibt keine politische Heimat mehr für die bürgerliche Mitte
Ja klar. Die sog. Altparteien sind ja allesamt schon linksgrünversifft.
Und erschreckend Viele haben den Eindruck, dass sie ihre politische Meinung nicht mehr frei sagen können.
Woher kommt dieser Eindruck eigentlich? Da sitzen diese "man darf ja nichts mehr sagen"-Vertreter mehrfach im Fernsehen - also vor großem Publikum - und hauen genau das raus, was man nicht mehr sagen darf.
Das Thema dieses Threads ist nunmal Trump. Und es ist ja wohl nicht allzu fern liegend, wenn man von diesem Attentat darauf zu sprechen kommt, was für eine Politik er macht. Oder?
Nein, weshalb fragst du?
Darüber kann man natürlich reden, aber das ist halt nicht das Hauptthema, das Du in Form des "vor unserer eigenen Tür kehren" anscheinend hier haben möchtest.
Kein Problem, das muss auch gar nicht das Hauptthema werden.
Aber hatte beispielsweise Merkel vor, eine Autokratie zu errichten? Hat Scholz das vor?
Das unterstelle ich ihnen nicht. Aber einer Frau Faeser unterstelle ich, dass sie ein sehr merkwürdiges Verhältnis zu unserem Rechtsstaat hat (Beispiel „Delegitimierung des Staates“ oder Beispiel „Beweislastumkehr“), was mir bei einer Frau in ihrem Amt schon Sorgen macht.
Tatsächlich gibt es durchaus Ideen, wie man Wind- und Solarenergie speichern kann.
Ja, natürlich gibt es Speicherverfahren. Aber eine halbwegs realistische Umsetzbarkeit und Wirtschaftlichkeit muss auch gegeben sein und das scheint bisher bei Weitem nicht der Fall zu sein.
Wenn die deutsche Wirtschaft ins Hintertreffen gerät, dann u.a. weil hier an alten Technologien festgehalten wird und wir von anderen Ländern entwicklungsmäßig überholt werden.
Welche Länder meinst du z.B.?
Woher hast Du das jetzt, dass das Erwirtschaften von Wohlstand nicht so wichtig sei?
Eine Energiewende, wie du sie anpreist, ist nun mal sehr teuer und führt jetzt schon dazu, dass einige Unternehmen in Deutschland nicht mehr rentabel wirtschaften können. Auch durch das Verbrenner-Aus und den Umstieg auf E-Mobilität wird es einen massiven Stellenabbau geben. Ob der anderweitig kompensiert werden kann, steht noch in den Sternen.
Damit meinst Du ja wohl die sog. Altparteien. Die Ampel wohl sowieso, aber die CDU hat sich im puncto Wohlstandserhalt ja auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Die einzige Partei, die unser Geld nicht mit vollen Händen verteilen will ist die AfD - das ist aber exakt jene Partei, vor denen führende Leute aus der Wirtschaft warnen. Also wenn man die wählt wird es mit der Wohlstandwahrung wohl auch nichts.
Sag ich doch: Bürgerlich-konservativ-liberal-wirtschaftsfreundliche Menschen, ehemalige Stammwähler von CDU/CSU und FDP, haben keine politische Heimat mehr.
In der öffentlichen Debatte. Beim Wähler. Gewählt werden nicht sachliche Argumente sondern marktschreierische Parolen.
Das ist mir zu pauschal und auch zu abwertend. Es trifft auch nicht auf die AfD-Wähler zu, die ich kenne.
Woher kommt dieser Eindruck eigentlich? Da sitzen diese "man darf ja nichts mehr sagen"-Vertreter mehrfach im Fernsehen - also vor großem Publikum - und hauen genau das raus, was man nicht mehr sagen darf.
Juli Zeh hat es letzte Woche bei Markus Lanz sehr gut erklärt. Es gebe ein Diskurs-Klima, das Menschen den Eindruck vermittelt, "dass man viel schneller Gefahr läuft, in kontroversen Meinungssituationen nicht mehr respektiert zu werden mit einer bestimmten Auffassung und ausgesondert zu werden." Sie sprach auch von „sozialer Dekonstruktion“.
Und nein, da geht es nicht darum, dass keiner widersprechen darf.
Das unterstelle ich ihnen nicht. Aber einer Frau Faeser unterstelle ich, dass sie ein sehr merkwürdiges Verhältnis zu unserem Rechtsstaat hat (Beispiel „Delegitimierung des Staates“ oder Beispiel „Beweislastumkehr“), was mir bei einer Frau in ihrem Amt schon Sorgen macht.
Zur Delegitimierung des Staates: Ich weiß nicht, in wie weit Neßlers und Lindners Befürchtungen da berechtigt sind. Auf der Seite des Verfassungsschutzes lese ich:
Das BfV hat daher den Phänomenbereich „Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates“ eingerichtet. Die diesem Phänomenbereich zugeordneten Akteure zielen darauf ab, das Vertrauen in das staatliche System zu erschüttern und dessen Funktionsfähigkeit zu beeinträchtigen. Dies versuchen sie zu erreichen, indem sie unter anderem
- demokratisch gewählte Repräsentanten des Staates verächtlich machen,
- staatlichen Institutionen und ihren Vertretern die Legitimität absprechen,
- zum Ignorieren gerichtlicher Anordnungen und Entscheidungen aufrufen,
- staatliche oder öffentliche Institutionen (zum Beispiel der Gesundheitsfürsorge) mittels Sachbeschädigungen sabotieren oder
- zu Widerstandshandlungen gegen die staatliche Ordnung aufrufen.
Diese Verhaltensweisen stehen im Widerspruch zu elementaren Verfassungsgrundsätzen wie dem Demokratie- oder dem Rechtsstaatsprinzip.
Wobei es schon zum ersten Punkt Urteile gibt, die zeigen, dass Lindners Befürchtung, wonach "die Gefahr, dass pointierte und überspitzte Kritik an Politik, Staat und Regierung künftig als Delegitimierung" bestehe, unbegründet sind, wenn man sieht, was da schon von Gerichten als von der Meinungsfreiheit gedeckt und "damit müssen Politiker nunmal leben" durchgewunken wurde. Da braucht es offensichtlich schon mehr als "pointierte und überspitzte Kritik".
Und was hier im Thread ja auch schon angesprochen wurde, ist die zunehmende Bedrohung von Politikern:
Angehörige des Delegitimierungs-Spektrums haben beispielsweise mehrfach versucht, Politiker in deren privatem Umfeld konfrontativ aufzusuchen. Solche „Hausbesuche“ wurden seit Herbst 2021 zeitweilig zu einer gängigen Praxis in der Szene. Einschüchternde Demonstrationen fanden in direkter Nähe der Wohnsitze von Kommunal-, Landes- und Bundespolitikern statt oder wurden kurz vorher gestoppt. Statt der Wahrnehmung des Demonstrationsrechts ging es den Teilnehmenden solcher „Hausbesuche“ vornehmlich darum, gegenüber Politikerinnen und Politikern eine teils martialische – etwa durch das Verwenden von Fackeln und Trommeln sowie das Skandieren aggressiver Parolen – Drohkulisse aufzubauen.
Zudem äußern sich Personen im Internet zustimmend zu Gewalt- und gar Tötungsszenarien mit Blick auf Politiker oder prominente Vertreter aus Wissenschaft und Wirtschaft. Insbesondere in den sozialen Medien und in Messenger-Diensten sind Mord- und Gewaltfantasien gegen Entscheidungsträger an der Tagesordnung. Teilweise wurden in einigen Gruppen bereits Schritte zur Realisierung solcher Pläne oder gar eines „Systemsturzes“ diskutiert. Dabei ist – insbesondere in den Sozialen Medien – ein stetes Absinken der verbalen Hemmschwelle festzustellen. Solche gewaltlegitimierenden Diskurse beruhen im Spektrum der „Verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates“ auf einem fragmentierten und wenig konsistenten Konglomerat ideologischer Versatzstücke.
Wir hatten hier ja das Beispiel des zurückgetretenen Landrates. Da wollte man Autokorsos abhalten: Klick
Und das betraf ja nicht nur Politiker, sondern auch medizinische Einrichtungen.
Das ist alles einfach eine ungute Gemengelage die sich da aufgetan hat, und ich finde durchaus, dass man in einer wehrhaften Demokratie solchen Umtrieben einen Riegel vorschiebt.
Was das mit der Beweislastumkehr soll, ist mir allerdings auch ein Rätsel.
Aber eine halbwegs realistische Umsetzbarkeit und Wirtschaftlichkeit muss auch gegeben sein und das scheint bisher bei Weitem nicht der Fall zu sein.
Das hat man bei anderen Technologien auch schon gedacht.
Auch durch das Verbrenner-Aus und den Umstieg auf E-Mobilität wird es einen massiven Stellenabbau geben.
Auch das ist nichts neues. Konsequenterweise müsstest Du dann auch gegen jegliche Automatisierung, Computer und Co. sein. Roboter in der Autoindustrie und anderswo haben auch schon zum Stellenabbau geführt. Hattest Du damit auch ein Problem?
Ob der anderweitig kompensiert werden kann, steht noch in den Sternen.
Es gibt durchaus Experten, die das denken:
Richtig ist: "Für die Produktion von Elektrofahrzeugen werden weniger Arbeitskräfte benötigt, und Service- sowie Reparaturleistungen sind bei E-Autos deutlich seltener", macht Prof. Achim Kampker im Kurzinterview, das im ATZ-Artikel Jobkiller Elektromobilität? erschienen ist, deutlich. Dadurch wegfallende Arbeitsplätze ließen sich aber durch Jobs in der Energiebranche und im digitalen Bereich weitgehend ausgleichen, so Kampker, der Gründer und Inhaber des Lehrstuhls Production Engineering of E-Mobility Components (PEM) der RWTH Aachen ist. Neue Mobilitätsservices könnten zudem eine Chance für den Produktionsstandort Deutschland sein, wie Andreas Burkert im MTZ-Artikel Die Elektromobilität fordert ihren Tribut erklärt. Das vernetzte Automobil sei ein Teil davon.
Welche Länder meinst du z.B.?
China.
Bürgerlich-konservativ-liberal-wirtschaftsfreundliche Menschen, ehemalige Stammwähler von CDU/CSU und FDP, haben keine politische Heimat mehr.
Na, die Wirtschaftsfreunde sind doch bei CDU/CSU und FDP noch bestens aufgehoben. Zumindest der Lobbyismus feiert da doch noch fröhliche Urständ.
Das ist mir zu pauschal und auch zu abwertend. Es trifft auch nicht auf die AfD-Wähler zu, die ich kenne.
Naja, kurze, knackige und knallige Slogans bleiben doch eher hängen als langweilige, sachliche Infotexte, oder nicht? Das ist ja nichts neues, das kennt man ja schon aus der Werbung.
Und ich erlebe immer wieder, dass die Leute sich nicht mal mehr die Mühe machen, mehr als die Schlagzeile zu lesen.
Vielleicht haben wir obendrein in der Diskussion mit AfD-Wählern unterschiedliche Erfahrungen. Ich treffe die im Internet, und da läuft das folgendermaßen:
AfDler behauptet irgendwas. Ich versuche, mit sachlichen Argumenten und Belegen eine sinnvolle Diskussion anzufangen. Reaktion darauf: Dümmliche Sharepics, Whataboutismen, Verweise auf die üblichen Hetzmedien, irgendwas mit Copy&Paste hingerotztes, man beruft sich auf Architekten als Klimaexperten, und wenn man nicht mehr weiterkommt, wird man beleidigend, oder ich werde geblockt etc. Eine geringere Zeitverschwendung sind da die Leute, die einfach aus der Diskussion rausgehen, wenn sie keine Argumente mehr haben.
Und was da verbreitet wird, zeigt, dass die Leute für Lügen und Halbwahrheiten empfänglich sind. Man behauptet von sich, anders als die Schlafschafe selbst zu denken, teilt dann aber ohne zu hinterfragen den größten Blödsinn.
Und wenn man sie dann womöglich mit Inhalten aus dem Wahlprogramm der AfD konfrontiert, heißt es womöglich: Schwurbel nicht.
Juli Zeh hat es letzte Woche bei Markus Lanz sehr gut erklärt. Es gebe ein Diskurs-Klima, das Menschen den Eindruck vermittelt, "dass man viel schneller Gefahr läuft, in kontroversen Meinungssituationen nicht mehr respektiert zu werden mit einer bestimmten Auffassung und ausgesondert zu werden." Sie sprach auch von „sozialer Dekonstruktion“
Ja. Erlebe ich ja selbst.
Da bin ich dann das Schlafschaf, die Bürgergeldempfängerin, habe keine Ahnung, bin indoktriniert, habe aufgrund meines Daseins als Bürgergeldempfängerin auch Zeit, den ganzen Tag vor der Glotze zu hocken und mich von den Systemmedien berieseln zu lassen. Außerdem soll ich doch an die Front in der Ukraine.
Tja.
Behaupte ich deswegen, dass ich nichts mehr sagen dürfe?
Zur Delegitimierung des Staates
Was du da alles aufzählst, fällt entweder unter Meinungsfreiheit (und die geht bei uns tatsächlich sehr weit und das ist auch gut so) oder es gibt bereits Möglichkeiten, strafrechtlich oder über ein Versammlungsverbot dagegen vorzugehen. Wozu braucht es also diesen Deliktbereich, der vom Begriff her so schwammig bezeichnet ist, dass man sich alles und nichts darunter vorstellen kann?
Zu den Säulen unseres Rechtsstaats gehört die Rechtssicherheit und das bedeutet u.a., dass Rechtsvorschriften so formuliert sein müssen, dass die von ihnen Betroffenen die Rechtslage erkennen und ihr Verhalten danach richten können. D.h. es muss für den Bürger klar erkennbar sein, ob er sich im legalen Bereich bewegt oder nicht.
Wenn nicht mal Hr. Lindner genau erkennen kann, was mit "Delegitimierung des Staates" gemeint ist, dann wird ein "normaler" Bürger erst recht verunsichert sein.
Was das mit der Beweislastumkehr soll, ist mir allerdings auch ein Rätsel.
Ja, ne?
Konsequenterweise müsstest Du dann auch gegen jegliche Automatisierung, Computer und Co. sein. Roboter in der Autoindustrie und anderswo haben auch schon zum Stellenabbau geführt. Hattest Du damit auch ein Problem?
Roboter und Automatisierung haben nicht zu einem Rückgang der Produktion geführt, oder? Das ist aber momentan das Thema in Deutschland, manche sprechen von einer Deindustrialisierung. Ganze Bereiche werden nicht modernisiert, sondern wandern ab. Die Arbeitsplätze gehen nicht verloren, aber sie sind halt nicht mehr in Deutschland und bisher kann ich nicht erkennen, dass stattdessen ganz viele neue Jobs in anderen Bereichen entstehen. Eine Umstrukturierung ist etwas anderes als ein wirtschaftlicher Niedergang.
China.
China fährt mehrspurig. Die bauen ihre Kohle- und Atomkraftwerke massiv aus und investieren zusätzlich in „erneuerbare“ Energien. In China ist man undogmatisch. Man macht das, wovon man sich Vorteile verspricht, und bevorzugt nicht aus ideologischen Gründen eine bestimmte Technologie und steigt auch nicht einfach aus einer Technologie aus, ohne vernünftige, funktionierende Alternativen am Laufen zu haben. Die setzen z.B. neben E-Autos auch weiterhin auf Verbrenner.
Na, die Wirtschaftsfreunde sind doch bei CDU/CSU und FDP noch bestens aufgehoben. Zumindest der Lobbyismus feiert da doch noch fröhliche Urständ.
Das mit dem Graichen-Clan hast du aber schon auch mitbekommen, oder?
Vielleicht haben wir obendrein in der Diskussion mit AfD-Wählern unterschiedliche Erfahrungen. Ich treffe die im Internet
Das wird wohl der entscheidende Unterschied sein. Ich treffe sie nicht im Internet, sondern in echt und das gibt dann ein differenzierteres Bild.
Behaupte ich deswegen, dass ich nichts mehr sagen dürfe?
Den Eindruck, dass man seine politische Meinung nicht mehr frei sagen kann, hat übrigens eine Mehrheit der Bevölkerung, knapp 60%. Nicht nur AfD-Anhänger oder Querdenker. Auch Menschen links der Mitte empfinden so. Aber gut, wenn du meinst, das sei kein Thema, dann belassen wir es dabei.
Den Eindruck, dass man seine politische Meinung nicht mehr frei sagen kann, hat übrigens eine Mehrheit der Bevölkerung, knapp 60%. Nicht nur AfD-Anhänger oder Querdenker. Auch Menschen links der Mitte empfinden so.
Ein Empfindung ist erst mal etwas, was mit der Realität nicht viel zu tun haben muss. Viele Deutsche empfinden unser Gesundheitswesen auch als unzumutbar, aber da empfehle ich mal den Blick ins nahe Ausland (Lettland, Polen, etc.) schweifen zu lassen. Wenn man dort ein paar Jahre gelebt hat (wie mein Bruder z.B.) belächelt man das Gemeckere hier in Deutschland.
Und genauso denke ich, ist es auch mit der Meinungsfreiheit. Was wir alles sagen, schreiben und tun dürfen, davon träumen Millionen von Menschen in Ländern wie China, Nordkorea, sogar Russland und manchen muslimischen Staaten, etc. Da äußert man einmal seine Meinung und wird am nächsten Morgen abgeholt.
Wenn sich also ein Deutscher hier einbildet, er dürfe seine Meinung nicht sagen, dann ist allein die Tatsache, dass er diese Vermutung öffentlich äußern kann ohne Konsequenzen zu befürchten eigentlich schon Beweis genug, dass er sich irrt.
Wenn man dort ein paar Jahre gelebt hat (wie mein Bruder z.B.) belächelt man das Gemeckere hier in Deutschland.
Ja, Jammern auf hohem Niveau können wir auf jeden Fall sehr gut, da hast du recht.
Und genauso denke ich, ist es auch mit der Meinungsfreiheit.
Bei der Meinungsfreiheit ist es aber so, dass sich die Einschätzung, wie frei man seine Meinung noch sagen kann, über die Jahre verändert hat. Das würde ich nicht so abtun.
Wenn wir erstmal einen Zustand wie in Nordkorea haben, ist es zu spät. Wir sollten auch vorher schon wachsam sein, ob sich etwas in eine negative Richtung entwickelt.
Wozu braucht es also diesen Deliktbereich, der vom Begriff her so schwammig bezeichnet ist, dass man sich alles und nichts darunter vorstellen kann?
Weil diese Querfront, die sich da aufgetan hat, in dem Ausmaß wohl ein neues Phänomen ist.
D.h. es muss für den Bürger klar erkennbar sein, ob er sich im legalen Bereich bewegt oder nicht.
Wenn nicht mal Hr. Lindner genau erkennen kann, was mit "Delegitimierung des Staates" gemeint ist, dann wird ein "normaler" Bürger erst recht verunsichert sein.
Man sollte ja meinen, dass es schon seit jeher klar ist, dass man kein medizinisches Personal und Politiker bedroht und einschüchtert oder vor deren Haus "spazieren geht" oder Autokorsos veranstaltet.
Es ist schon traurig, dass wir in der Gesellschaft schon soweit sind, dass sich ein Bürger erst überlegen muss, ob es legal oder illegal ist, sich vor der privaten Wohnung anderer Leute zusammenzurotten. Oder sie verbal zu attackieren.
Gestern jährte sich übrigens der Tod von Lisa-Maria Kellermayr
Wenn nicht mal Hr. Lindner genau erkennen kann, was mit "Delegitimierung des Staates" gemeint ist, dann wird ein "normaler" Bürger erst recht verunsichert sein.
Ich bin nicht verunsichert. Im Zweifelsfall verkneife ich mir eben Kommentare, in denen ich zum Sturz des Regimes auffordere oder Politiker an den Galgen wünsche, und formuliere meine Kritik sachlicher. Wobei: Immerhin hat man ja bei diversen Protesten gesehen, dass zumindest letzteres noch zur freien Meinungsäußerung gehört. Strafbar macht man sich damit jedenfalls nicht unbedingt (klick). Als bei den Bauernprotesten ebenfalls Galgen auftauchten, wurde wohl vereinzelt ermittelt, ich weiß jetzt aber nicht, was dabei rausgekommen ist.
Wie weit man gehen kann, zeigen doch inzwischen diverse Gerichtsurteile. Fazit: Ziemlich weit.
Und für Politiker ist es halt arg mühselig, jeden potentiell strafrechtlichen Kommentar anzuzeigen. Robert Habeck hat inzwischen 700 Anzeigen getätigt. (Klick)
Meiner Meinung nach hat sich durch die Einführung des Begriffes "Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates" nicht viel geändert. Da hätte ich jetzt von den Herren Neßler und Lindner gerne mal ein paar konkrete Beispiele gehabt, an denen sie ihre Bedenken festmachen. Etwa ein Urteil zu einer Meinungsäußerung, die früher als "pointierte und überspitzte Kritik an Politik, Staat und Regierung" durchgegangen wäre, jetzt aber strafbar ist.
Das ist aber momentan das Thema in Deutschland, manche sprechen von einer Deindustrialisierung. Ganze Bereiche werden nicht modernisiert, sondern wandern ab. Die Arbeitsplätze gehen nicht verloren, aber sie sind halt nicht mehr in Deutschland und bisher kann ich nicht erkennen, dass stattdessen ganz viele neue Jobs in anderen Bereichen entstehen. Eine Umstrukturierung ist etwas anderes als ein wirtschaftlicher Niedergang.
Und daran sollen jetzt die erneuerbaren Energien und E-Autos schuld sein? Und nicht etwa, dass Wirtschaft und Politik so einiges verpennt haben?
Das mit dem Graichen-Clan hast du aber schon auch mitbekommen, oder?
Sollen wir jetzt man einen Vergleich anstellen, welche Parteien wie oft in dubiose Deals, Mauscheleien etc. verwickelt waren? Ich denke, da stehen die Grünen dann im Vergleich recht gut da.
Den Eindruck, dass man seine politische Meinung nicht mehr frei sagen kann, hat übrigens eine Mehrheit der Bevölkerung, knapp 60%. Nicht nur AfD-Anhänger oder Querdenker. Auch Menschen links der Mitte empfinden so. Aber gut, wenn du meinst, das sei kein Thema, dann belassen wir es dabei.
Wie kommst Du darauf, dass das für mich kein Thema sei?
Das ist sehr wohl eines, allerdings frage ich mich, woher diese Wahrnehmung kommt. Tatsächlich beziehen sich die Ergebnisse der Studie lediglich auf gefühlte Meinungsäußerungen der Befragten. Klick.
Die Realität sieht allerdings anders aus:
Dabei entspricht diese Einschätzung nicht der Realität, sagt Rechtswissenschaftler Ralf Poscher vom Max-Planck-Institut zur Erforschung von Kriminalität, Sicherheit und Recht: „Es gibt hinsichtlich der Meinungsfreiheit keine Bedrohung durch ‚das System‘“.
Woher kommt das Gefühl dann?
In den vergangenen Jahren wurde eine vermeintliche Meinungs-Unfreiheit in Deutschland zum rhetorischen Instrument populistischer Parteien. Erst kürzlich, im Februar 2024, gab es im Bundestag wieder einen öffentlichen Disput über die Meinungsfreiheit, in welchem die in mehreren Bundesländern als rechtsextremistisch eingestufte Partei Alternative für Deutschland (AfD) eine Meinungs-Unfreiheit postulierte. Populistische bis rechtsextreme Parteien nutzen dieses Element in wiederkehrender Weise, um die Demokratie zu delegitimieren und zu destabilisieren.
Auch in privaten Kreisen wurde das „Heute darf man ja wirklich gar nichts mehr sagen“ in politischen Diskussionen übernommen – obwohl dieses Gefühl faktisch falsch ist. Würde es ernsthaft eine Unfreiheit in der Meinungsäußerung in Deutschland geben, könnte diese niemand mehr einfach so adressieren, ohne staatlich verfolgt zu werden.
[...]
Von staatlicher Seite aus sind die Menschen also relativ frei, sich auszuprobieren, zu äußern und zu versammeln. Wie lassen sich die schlechten Umfragewerte dann erklären? Poscher sieht deren Ursache eher im medialen und sozialen Umfeld begründet: „Es geht nicht so sehr darum, was die Leute nicht mehr sagen dürfen, weil sonst der Staat gegen sie vorgeht. Es geht eher um die Angst, im Internet und in den sozialen Medien Opfer aggressivster verbaler Angriffe zu werden, wenn man seine Meinung äußert.“
So kommt es mittlerweile vermehrt zu Hasskommentaren oder gar Shirtstorms unter Videos, Posts oder Tweets – vor allem bei Personen, die in der Öffentlichkeit stehen. Wer allerdings rassistische, sexistische oder queerfeindliche Äußerungen – auch Hate Speech genannt – tätigt, muss mittlerweile mit Gegenwind rechnen. Diese Kritik ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern Ausdruck einer diversen Gesellschaft, die sich gegen Diskriminierung wehrt.
Und das mit abwertenden Kommentaren habe ich ja, wie gesagt, selbst schon erlebt: Ich äußere eine Meinung, und schon wird meine Intelligenz infrage gestellt, mein Äußeres abwertend kommentiert, Mutmaßungen über meine Einkommensverhältnisse oder gar mein Sexualleben getätigt.
Alles unschön, ohne Zweifel, und ja, ich überlege mir zuweilen, ob ich gerade Bock auf sowas habe. Für mich ist das aber kein "ich darf nichts mehr sagen" oder "ich bin in meiner Meinungsfreiheit eingeschränkt", weil ich persönlich darunter die Ahndung meiner Meinungsäußerungen durch staatliche Stellen vorstelle und Widerspruch, selbst in gehässiger Form, keine Einschränkung meiner Meinungsfreiheit ist. Wenn ich mir anschaue, was hierzulande so alles behauptet werden darf, inklusiver entsprechender Urteile, muss ich ganz einfach sagen: Richtig, "Es gibt hinsichtlich der Meinungsfreiheit keine Bedrohung durch ‚das System‘."
Jetzt frage ich Dich mal direkt: Wo konkret hast Du schonmal erlebt, dass Du Deine Meinung nicht frei sagen konntest? Was waren die Konsequenzen, wo Du es mal getan hast?
Meiner Meinung nach hat sich durch die Einführung des Begriffes "Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates" nicht viel geändert. Da hätte ich jetzt von den Herren Neßler und Lindner gerne mal ein paar konkrete Beispiele gehabt, an denen sie ihre Bedenken festmachen. Etwa ein Urteil zu einer Meinungsäußerung, die früher als "pointierte und überspitzte Kritik an Politik, Staat und Regierung" durchgegangen wäre, jetzt aber strafbar ist.
Bei Wiki wird ein Beispiel genannt:
Der Staatsrechtler Dietrich Murswiek äußerte am 24. November 2022 in einem Gastbeitrag zu „Legal Tribune Online“, mit der neuen Extremismus-Kategorie würden Regierungskritiker zu Extremisten abgestempelt. Das sei mit Demokratieprinzip und Meinungsfreiheit unvereinbar. Er bezog sich unter anderem auf den Verfassungsschutzbericht 2021, wo bereits unter Extremismusverdacht gestellt worden sei, wer nach der Flutkatastrophe im Ahrtal „aktiv den Eindruck“ erweckt habe, dass staatliche Stellen mit der Bewältigung der Lage „komplett überfordert gewesen seien“. Verächtlichmachung sei ein „Gummibegriff“.[17][18]
Und für Politiker ist es halt arg mühselig, jeden potentiell strafrechtlichen Kommentar anzuzeigen. Robert Habeck hat inzwischen 700 Anzeigen getätigt.
Manche Politiker übertreiben es. Sowas bindet Kapazitäten bei Polizei und Gerichten und ist sowieso in einigen Fällen von vorneherein aussichtslos, weil die Meinungsfreiheit nun mal sehr weit gefasst ist. Wenn es um Morddrohungen oder ähnliches geht, kann ich es verstehen. Aber insgesamt nimmt mir das zu sehr überhand, dass Politiker die sozialen Medien durchforsten lassen, um Strafanträge stellen zu können.
Und daran sollen jetzt die erneuerbaren Energien und E-Autos schuld sein? Und nicht etwa, dass Wirtschaft und Politik so einiges verpennt haben?
Es gibt mehrere Faktoren. Dass durch die Umstellung der Produktion von Verbrennern auf E-Autos viele Stellen wegfallen, hatten wir doch bereits besprochen. Und dass die sog. Energiewende zu hohen Energiepreisen führt, die angeblich noch weiter steigen werden, ist sehr wohl ein wichtiger Faktor, weshalb Firmen pleite gehen oder abwandern. Natürlich kommen noch die überbordende Bürokratie und andere Faktoren dazu.
Tatsächlich beziehen sich die Ergebnisse der Studie lediglich auf gefühlte Meinungsäußerungen der Befragten.
Auf was denn sonst? Wenn man Umfragen macht, fragt man die Leute nach ihrer subjektiven Sicht. Und wenn eine repräsentative Gruppe mehrheitlich eine ähnliche Sicht äußert, kann man ja mal darüber nachdenken, was sich verändert hat bzgl. der Meinungsfreiheit. Vor 10 oder 20 Jahren haben die Leute noch anders geantwortet.
Für mich ist das aber kein "ich darf nichts mehr sagen" oder "ich bin in meiner Meinungsfreiheit eingeschränkt", weil ich persönlich darunter die Ahndung meiner Meinungsäußerungen durch staatliche Stellen vorstelle
Das ist deine Definition. Ich schrieb weiter oben von sozialer Dekonstruktion, wie Juli Zeh es nennt. Das trifft es für mich besser. Ich glaube, viele Menschen sehen es eher so, dass ein gewisses Klima vorherrscht, welche Meinung die gute und richtige Meinung ist und dass Meinungen, die davon abweichen, ganz schnell in eine unschöne Ecke gestellt werden, in der man sich selbst gar nicht sieht.
Jetzt frage ich Dich mal direkt: Wo konkret hast Du schonmal erlebt, dass Du Deine Meinung nicht frei sagen konntest? Was waren die Konsequenzen, wo Du es mal getan hast?
Das war zwar eigentlich nicht das Thema, sondern es ging darum, woher der Frust vieler Leute kommt, der sich auch in sozialen Medien Bahn bricht.
Aber damit du nicht sagst, ich würde der Frage ausweichen, schildere ich dir z.B. mal einen Eindruck aus meiner Arbeitsstelle. Bei uns wird nicht viel über politische Themen gesprochen. Aber wenn dann äußert jemand eine linksgrüne Meinung und zwar in der selbstverständlichen Annahme, dass alle das so sehen und teilweise mit negativen Andeutungen auf Andersdenkende (Querdenker etc.). Keiner sagt was dagegen und ich bin mir nicht sicher, ob wirklich alle zustimmen oder ob die Andersdenkenden einfach lieber schweigen. Im persönlichen Gespräch stelle ich schon manchmal fest, dass nicht alle linksgrün ticken, aber in der großen Runde sagt keiner was Politisches außer die Linksgrünen.
Manche Politiker übertreiben es. Sowas bindet Kapazitäten bei Polizei und Gerichten und ist sowieso in einigen Fällen von vorneherein aussichtslos, weil die Meinungsfreiheit nun mal sehr weit gefasst ist. Wenn es um Morddrohungen oder ähnliches geht, kann ich es verstehen. Aber insgesamt nimmt mir das zu sehr überhand, dass Politiker die sozialen Medien durchforsten lassen, um Strafanträge stellen zu können.
Da wird ein Politiker (der ja auch ein Mensch ist) auf in strafrechtlich relevanter Weise beleidigt und erhält konkrete Gewaltandrohungen, und Du tust das mit einem "manche Politiker übertreiben es" ab. Spannend.
Und weiter oben sagst Du:
Was du da alles aufzählst, fällt entweder unter Meinungsfreiheit (und die geht bei uns tatsächlich sehr weit und das ist auch gut so) oder es gibt bereits Möglichkeiten, strafrechtlich oder über ein Versammlungsverbot dagegen vorzugehen.
Jetzt nutzt jemand diese Möglichkeiten, und Du beklagst, dass sowas Kapazitäten bei Polizei und Gerichten binde.
Und woher weißt Du, dass Politiker die sozialen Netzwerke durchforsten lassen, um Strafanträge stellen zu können? Das ist auch schon eine Unterstellung.
Summa summarum heißt das, was Du hier sagst, doch: Politiker haben sich gefälligst beleidigen und bedrohen zu lassen. Verstehe ich das jetzt richtig?
Dass das von einer gläubigen Christin kommt, die hier in Anspruch nimmt, sich um Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Sorgen zu machen, erschreckt mich da schon.
Und was das für Folgen für die Demokratie hat, wenn man sich zweimal überlegen muss, ob man sich auch nur kommunalpolitisch betätigt, weil man einfach keinen Bock darauf hat, sich beleidigen und bedrohen zu lassen, ist Dir schon klar, oder? Fast zwei Drittel aller Bürgermeister und Lokalpolitiker sind laut Studien regelmäßig Anfeindungen ausgesetzt. Guck z.B. mal hier. Übertreiben die es auch und sollen sich mal nicht so anstellen?
Und wenn eine repräsentative Gruppe mehrheitlich eine ähnliche Sicht äußert, kann man ja mal darüber nachdenken, was sich verändert hat bzgl. der Meinungsfreiheit. Vor 10 oder 20 Jahren haben die Leute noch anders geantwortet.
Was sich geändert hat? Dass sich jeder Hinz und Kunz in der relativen Anonymität des Netzes austoben kann.
Oder, wie es der Deutsche Städte- und Gemeindebund in seinem Papier HASS, BEDROHUNGEN & GEWALT GEGEN KOMMUNALPOLITIKER*INNEN, das sich mit der zunehmenden Gewalt gegen Kommunalpolitiker befasst und feststellt, dass früher anders als heute "die Wut an der Tür des Stammtisches" endete, formuliert:
Wir beobachten eine sichtbare Verrohung der Sprache im realen Leben, als auch im Netz. Wut, Ängste und Verunsicherungen werden auf allen Seiten immer größer. Die Grenze des Sagbaren hat sich verschoben und eine hasserfüllte, diskriminierende und verrohte Sprache ist fast schon salonfähig geworden. Laut der dbb-Bürgerbefragung nehmen dies 80 Prozent der Befragten wahr. Einige
Medienvertreter, teilweise aber auch Politiker, betreiben eine Empör-, Protest- und Betroffenheitspolitik,
ohne den komplexen Zusammenhängen von gesellschaftsrelevanten politischen Entscheidungen auf den Grund zu gehen. Die Simplifizierung von Aussagen, die Begrenzung auf eine alternativlose Lösung oder aber das Anbieten von einfachen Lösungen oder die Kritik um das Kritisieren Willens schüren Wut und Ängste und führen zu einer gefühlten Hilflosigkeit, die in Hass umschlagen kann. Von dieser Entwicklung ist auch die Debattenkultur in der Politik bis hin die kommunale Ebene betroffen. Insbesondere die AfD trägt dazu bei, den öffentlichen Diskurs zu verändern. Es werden Grenzüberschreitungen durch verbale Provokationen begangen, Falschnachrichten und Desinformationen verbreitet und vielerorts eine effektive politische Arbeit verhindert.Teilweise werden die Wutgefühle und Ängste durch Medienereignisse, im Netz, sozialen Medien, aber auch in Talkshows, in denen die Gäste „sich empören, rausgehen, wieder reinkommen“, beschleunigt und geschürt. Am nächsten Tag wird dann in den Medien nicht über die Inhalte, sondern über das „Ereignis“ geschrieben. Diese Reaktion bewirkt, dass in einer hitzigen Diskussion im Vergleich unkonventionelles und radikales Verhalten mehr Aufmerksamkeit generiert als belastbare Argumente. Hinzukommen die besonderen Herausforderungen im Umgang mit Falschnachrichten und dem Verbreiten von Verschwörungsideologien in den Medien, vor allem im digitalen Raum. Diese verbreiten sich in Windeseile und verbleiben oft für eine lange Zeit im Netz, ohne das sachlich klarstellende und richtigstellende Fakten, Tatsachen und Gegenreden, alle in dem Umfang erreichen und dagegenhalten können.
In den sozialen Netzwerken findet sich für jede noch so groteske Meinung ein Verbündeter, jede noch so schräge These findet ihre Belege, jeder menschenverachtende Aufruf zur Beleidung, Bedrohung oder
Selbstjustiz findet andere Nutzer, die liken, teilen und weiterverbreiten. Während früher die Wut an der Tür des Stammtisches endete, besteht heute über soziale Netzwerke die Möglichkeit, sich sekundenschnell Verbündete und darüber hinaus auch Anerkennung zu suchen und vor allem zu finden. Gleichzeitig wird Hass und Hetze schon zur „Normalität“, dass vielen Nutzer*innen überhaupt nicht bewusst ist, dass ihre Äußerungen auch im Internet strafbar sind. Hier steht nicht etwa der Austausch über Inhalte im Vordergrund, sondern die Suche nach Anerkennung durch Provokation und immer öfter auch das Brandmarken einzelner Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens als Projektionsfläche für die eigene Unzufriedenheit. Viele Täter fürchten im Netz keine unmittelbaren Konsequenzen und verstecken sich hinter einem anonymen Profil. Dagegen sind die Folgen für die Betroffenen oft
schwerwiegend und die Möglichkeiten, dagegen vorzugehen, rufschädigende, rechtswidrige und schlichtweg falsche Informationen, richtig zu stellen und zu intervenieren, sehr begrenzt. Die Folgen sind, das Meiden oder der Verzicht auf Meinungsäußerungen im Netz. Dies gefährdet die Demokratie.
Und ja, ich schreibe da auch der AfD mit ihrer Hetze gegen Migranten, LGTBQ etc. einen nicht unerheblichen Anteil zu.
Das steht auch in dem verlinkten Artikel, das kann man hier nochmal nachlesen oder hier oder auch hier. Zusammenfassung: Die AfD verbreitet selbst Hetze, lässt in den sozialen Medien, anders als andere Parteien, Hassrede stehen, und die Anhänger der AfD halten zu einem nicht unwesentlichen Teil Hassrede und Gewalt für eine legitime Meinungsäußerungen.
Das ist deine Definition. Ich schrieb weiter oben von sozialer Dekonstruktion, wie Juli Zeh es nennt. Das trifft es für mich besser. Ich glaube, viele Menschen sehen es eher so, dass ein gewisses Klima vorherrscht, welche Meinung die gute und richtige Meinung ist und dass Meinungen, die davon abweichen, ganz schnell in eine unschöne Ecke gestellt werden, in der man sich selbst gar nicht sieht.
Dazu habe ich ja nun auch schon einiges gesagt.
Aber damit du nicht sagst, ich würde der Frage ausweichen, schildere ich dir z.B. mal einen Eindruck aus meiner Arbeitsstelle. Bei uns wird nicht viel über politische Themen gesprochen. Aber wenn dann äußert jemand eine linksgrüne Meinung und zwar in der selbstverständlichen Annahme, dass alle das so sehen und teilweise mit negativen Andeutungen auf Andersdenkende (Querdenker etc.). Keiner sagt was dagegen und ich bin mir nicht sicher, ob wirklich alle zustimmen oder ob die Andersdenkenden einfach lieber schweigen. Im persönlichen Gespräch stelle ich schon manchmal fest, dass nicht alle linksgrün ticken, aber in der großen Runde sagt keiner was Politisches außer die Linksgrünen.
Kommt auf das Umfeld an. Helmut-WK weist nicht zu Unrecht darauf hin:
Es gab ja das Konzept der sog. »national befreiten Zonen«. Und tatsächlich gibt es schon Landstriche, wo man nicht mehr offen sagen kann, dass man gegen die AfD ist.
Und meine geschilderten Erfahrungen im Netz mache ich als jemand, der als linksgrünversifft wahrgenommen wird. Und meine persönliche Erfahrung ist auch, dass man anders als im Netz im persönlichen Gespräche nicht gleich angeschrien und beleidigt wird, wenn man mal eine andere Meinung vertritt.
Da wird ein Politiker (der ja auch ein Mensch ist) auf in strafrechtlich relevanter Weise beleidigt und erhält konkrete Gewaltandrohungen, und Du tust das mit einem "manche Politiker übertreiben es" ab. Spannend.
Die Beleidigungen sind eben nicht in allen Fällen strafrechtlich relevant. Und zu den konkreten Gewaltandrohungen schrieb ich doch:
Wenn es um Morddrohungen oder ähnliches geht, kann ich es verstehen.
Hast du das überlesen??? Anders kann ich mir deine Antworten hier gar nicht erklären.
Jetzt nutzt jemand diese Möglichkeiten, und Du beklagst, dass sowas Kapazitäten bei Polizei und Gerichten binde.
Und woher weißt Du, dass Politiker die sozialen Netzwerke durchforsten lassen, um Strafanträge stellen zu können? Das ist auch schon eine Unterstellung.
Das kannst du hier nachlesen:
Die Ermittlungen laufen häufig zunächst in der Bundeshauptstadt, weil mit dem Reichstag viele Mandatsträger in der Stadt dienstlich tätig sind. In etwa der Hälfte aller Fälle übernimmt die Berliner Polizei also zunächst grundlegende Ermittlungstätigkeiten für andere Länder. Aus der Behörde heißt es dazu: „Dies bindet erhebliche Kapazitäten im polizeilichen Staatsschutz.“
Ein Grund für das hohe Arbeitsaufkommen sind auch spezialisierte Rechtsanwaltskanzleien, die gezielt das Internet nach Inhalten durchforsten, um Strafanträge stellen zu können. Nach Informationen von WELT AM SONNTAG sind die Grünen und die AfD besonders betroffen. Einzelne Politiker haben auch Rechtsanwaltskanzleien eingeschaltet, damit diese im Internet gezielt nach strafbaren Inhalten suchen.
Eine dieser Politikerinnen, die eine Rechtsanwaltskanzlei mit der Wahrnehmung ihrer Interessen beauftragt hat, ist die frisch gebackene Europa-Abgeordnete Marie-Agnes Strack-Zimmermann von der FDP. Im Europawahlkampf erklärte die liberale Spitzenkandidatin, „im Monat bestimmt 200 Leute“ anzuzeigen.
(...)
Offensichtlich werde hier nicht gut selektiert, sondern viel zu breit geschossen, meint Brennecke. Er halte es für nicht sinnvoll, die ohnehin schon stark überlasteten Ressourcen der Justiz dadurch überzustrapazieren, dass man wie Strack-Zimmermann derart offensichtlich unbegründete Strafanzeigen gegen unliebsame Meinungsäußerungen erstatte. „Die durch den Steuerzahler finanzierten Staatsanwaltschaften und Gerichte sind nicht dafür da, im Kampf gegen die verletzte Eitelkeit von Politikern sinnlos beschäftigt zu werden“, so der Anwalt.
Die Beleidigungen sind eben nicht in allen Fällen strafrechtlich relevant.
Man kann getrost davon ausgehen, dass Habeck keine "Habeck ist doof"-Kommentare zur Anzeige bringt, sondern solche, die schon ziemlich starker Tobak sind. Meinst Du nicht auch?
Hast du das überlesen???
Nein, das habe ich nicht überlesen.
Das kannst du hier nachlesen:
O.k., danke für den Link.
Bleibt dann aber doch die Frage, ob sich Politiker dergleichen gefallen lassen müssen, weil man sonst die Polizei und Gerichte überlastet?
Damit erübrigte sich dann auch ein: Na, für strafrechtlich relevante Kommentare gibt es doch jetzt schon rechtliche Mittel. Man sollte sie aber nicht nutzen, weil man sonst Polizei und Gerichte überlastet.
Das Problem, das ich mit Deinem Beitrag habe, ist: Du hast immerhin Verständnis dafür, dass man sich gegen Morddrohungen zur Wehr setzt. Schön.
Alles andere aber ist: Soll sich nicht so anstellen. Oder nicht?
Ein größeres Problem scheinst Du ja in Hassrede nicht zu sehen. Jedenfalls äußerst Du Dich nicht in dem Sinne, sondern verweist permanent auf die Meinungsfreiheit und äußerst Verständnis dafür, dass die Leute Dampf ablassen.
Das Problem sind, so lese ich Deine Ausführungen, nicht Leute, die Hass und Hetze ins Netz kübeln, sondern Politiker, die Polizei und Gerichte lahmlegen.
Und meine Ansicht ist: Nein, das Problem sind diejenigen, die Beleidigungen, Drohungen und Lügen ins Netz blasen oder gar direkt per E-Mail, Post oder in Form von "Spaziergängen" an die betreffenden Politiker adressieren.
Die dafür sorgen, dass Politiker und andere Personen das Handtuch werfen oder sich gar umbringen. Oder umgebracht werden. Die mittel- oder langfristig dafür sorgen, dass so mancher erst gar nicht kandidiert, aus Angst, zur Zielscheibe zu werden.
Siehst Du darin keine Bedrohung für die Demokratie? Ich schon.
* Und dass da auch so einiges strafrechtliches relevantes dabei ist, wird auch durch das Beispiel Strack-Zimmermann nicht widerlegt. Aber indem man dieses Beispiel bringt und keines, wo tatsächlich strafrechtlich relevant ist, insinuiert man ja schon irgendwie, dass der Rest genauso harmlos ist und sich die ganzen Politiker mal nicht so anstellen sollen.
Man kann getrost davon ausgehen, dass Habeck keine "Habeck ist doof"-Kommentare zur Anzeige bringt, sondern solche, die schon ziemlich starker Tobak sind. Meinst Du nicht auch?
Dieses Plakat geht schon in die Richtung "Habeck ist doof". Ich würde so ein Plakat selber nicht aufhängen, weil ich als "gläubige Christin", wie du so schön sagst, denke, dass wir für die Obrigkeit beten und sie nicht verspotten sollen. Nichtsdestotrotz ist die Meinungsfreiheit ein hohes Gut und ich würde persönlich auch nicht gegen Leute vorgehen, die meinen Glauben verächtlich machen. Ich stelle z.B. auch in Frage, ob wir einen Blasphemie-Paragraphen brauchen.
Das Problem, das ich mit Deinem Beitrag habe, ist: Du hast immerhin Verständnis dafür, dass man sich gegen Morddrohungen zur Wehr setzt. Schön.
Alles andere aber ist: Soll sich nicht so anstellen. Oder nicht?
Ach, immer dieses „Alles oder nichts“. Ich habe nicht geschrieben, dass man gar keine Beleidigung anzeigen soll. Aber es gibt für alles das richtige Maß.
Das Problem sind, so lese ich Deine Ausführungen, nicht Leute, die Hass und Hetze ins Netz kübeln, sondern Politiker, die Polizei und Gerichte lahmlegen.
Das größere Problem momentan ist aus meiner Sicht ein Staat, der übergriffig wird und unverhältnismäßig auf Kritiker reagiert. Was leider besonders in den letzten Jahren häufiger vorkam.
Natürlich finde ich hässliche Kommentare im Internet nicht gut. Allerdings bin ich so gut wie gar nicht auf sozialen Medien unterwegs, deswegen bekomme ich das auch nicht direkt mit. Und dass man gegen Leute vor ihrer Privatadresse demonstriert, geht für mich auch nicht. Das hatte ich ja bereits geschrieben.
Aber es stimmt auch, dass ich die Wut einiger Bürger durchaus nachvollziehen kann. Und man sollte auch nicht alle über einen Kamm scheren. Viele halten sich durchaus an Regeln und drücken ihre Kritik sehr sachlich aus.
@miss-piggy Dieses Plakat geht schon in die Richtung "Habeck ist doof".
Das hat aber nicht Habeck selbst zur Anzeige gebracht, sondern, wenn wir dem Merkur-Artikel folgen, ist die Staatsanwaltschaft München die treibende Kraft. Insofern passt Dein Beispiel nicht als Antwort auf die Bemerkung von Alescha.
Dieses Plakat geht schon in die Richtung "Habeck ist doof".
Nunja. Der Typ ist freigesprochen worden. Guckst Du hier:
Das Plakat mit der Frage, ob Habeck noch bis drei zählen könne, ist da übrigens das harmlosere. Das finde ich jetzt auch nicht so schlimm. Aber in dem von mir jetzt verlinkten Artikel ist noch eines zu sehen (warum tauchte das im Merkur-Artikel nicht auf?). Zu dem sagte die Staatsanwaltschaft:
Ricarda Lang sei laut Staatsanwaltschaft auf dem Plakat als Dampfwalze dargestellt worden. Darunter die Worte: "Wir machen alles platt" und "Bündnis 90 Grüner Mist". Das sei für die Staatsanwaltschaft keine Meinungsäußerung mehr, sondern Schmähkritik: Besonders das Bild von Ricarda Lang. Die Dampfwalze stehe in keinem Bezug zu ihrem politischen Wirken.
Sondern ist einfach das übliche Bodyshaming, mit dem Ricarda Lang permanent konfrontiert wird.
Und das Urteil des Gerichts:
Freispruch für den 52-Jährigen. Laut Aussage des Gerichts sei auch Satire durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Gerade Politiker in hohen Ämtern müssten Kritik aushalten. Kritik an den Mächtigen sei nicht per se ehrverletzend.
So schlimm kann es doch um unsere Meinungsfreiheit da nicht bestellt sein, oder?
In dem Artikel wird aber auch ein anderes Problem benannt:
Grüne Politikerinnen und Politiker waren in den vergangenen Wochen immer wieder Zielscheibe massiver Protestaktionen. Im Februar wurde die Grünenvorsitzende Ricarda Lang bei einer Veranstaltung im baden-württembergischen Schorndorf beleidigt und bedroht.
Politiker (bekanntlich auch Habeck) werden massiv angegangen, in einer Art und Weise, die meiner Meinung nichts mehr mit Meinungsfreiheit oder demokratischem Verhalten zu tun hat.
Das größere Problem momentan ist aus meiner Sicht ein Staat, der übergriffig wird und unverhältnismäßig auf Kritiker reagiert. Was leider besonders in den letzten Jahren häufiger vorkam.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung, weil vieles, was Du als übergriffig und unverhältnismäßig einstufst, ein Resultat dieser überhandnehmenden Hetze bis hin zu verbaler und körperlicher Gewalt ist.
Und dass Deutschland im Pressefreiheit-Ranking immer weiter abrutscht, hat übrigens nicht mit einem übergriffigen und unverhältnismäßig reagierenden Staat zu tun, sondern damit, dass nicht nur Politiker bedroht werden, sondern auch Journalisten:
In Deutschland hingegen wachse die Gewalt gegen Journalistinnen und Journalisten weiter an. »Mit 103 physischen Angriffen dokumentiert RSF den höchsten Stand seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 2015«, heißt es.
Muss ich noch erwähnen, welche Partei in Ostdeutschland auf dem Vormarsch ist?
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum Du das Problem eher in einem angeblich übergriffigen und unverhältnismäßigem Staat siehst und nicht in der Gewalt, die gegen Poltiker, Ärzte und Journalisten ausgeübt wird - die dann als Reaktion eben eine härtere Gangart nach sich ziehen kann. Wobei ja, wie entsprechende Urteile zeigen, so allerhand an Kritik erlaubt ist.
Ich finde, Du bringst da Ursache und Wirkung durcheinander.
Natürlich finde ich hässliche Kommentare im Internet nicht gut. Allerdings bin ich so gut wie gar nicht auf sozialen Medien unterwegs, deswegen bekomme ich das auch nicht direkt mit.
Ich schon. Was da an Hass und Verachtung ins Netz proletet wird, macht mich des Öfteren fassungslos.
Aber es stimmt auch, dass ich die Wut einiger Bürger durchaus nachvollziehen kann.
Ich nicht mehr. Sorry. Jedenfalls nicht, wenn sich das dann so äußert.
Und die Wut wird ja noch künstlich befeuert und und durch die sozialen Medien verschärft, ich verweise hier nochmal auf das, was ich hier bereits verlinkt und zitiert habe.
Viele halten sich durchaus an Regeln und drücken ihre Kritik sehr sachlich aus.
Dagegen sage ich auch nichts, und ich denke auch nicht, dass die irgendwas zu befürchten haben. Wenn selbst Schmähkritik noch durchgeht.
Und die Wut wird ja noch künstlich befeuert und und durch die sozialen Medien verschärft
Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, war auch ein Zitat von Habeck auf einem der Plakate im obigen Fall nicht echt.
Angebliche Zitate, die so nicht getätigt wurden, oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind ja auch ein Teil der Energie, die sich in Wut äußert.
Angebliche Zitate, die so nicht getätigt wurden, oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind ja auch ein Teil der Energie, die sich in Wut äußert.
Das ist tatsächlich ein großes Problem, was da Politikern in den Mund gelegt wird, zum Teil sogar frei erfunden.
Dieses Zitat ist m.W. aber echt, aber nicht ganz so dämlich, wie manche glauben machen wollen, denn nicht jeder Betrieb, der zeitweise aufhört zu produzieren, geht insolvent.
@hkmwk ging es da nicht um Vaterlandsliebe? Habe jetzt nicht nachgeschaut, ist mir in der Art in Erinnerung. Wozu soll diese gute sein? Sie ist auch Stolz. Und das brachte das schönste/klügste geschaffene Wesen zu Fall, was soll dem Menschen dann irgendeine Form von Stolz gut sein/gut tun?
Du meinst das "Vaterlandsliebe fand ich stets zum Kotzen?". Doch das stammt tatsächlich aus einem Buch von ihm. Klick.
Allerdings kann man auf Abgeordnetenwatch auch nachlesen:
Nach dem Satz kommen 150 Seiten, warum ein linker Patriotismus sinnvoll ist. Warum gerade auch linke Parteien sich um ein Wir-Gefühl und Heimat kümmern müssen. Fahne und Hymne gehören nicht den Rechtspopulisten. Und heute gilt erst recht, dass die Symbole der Republik für die Republik stehen – eine Republik, in der es egal ist, wo jemand herkommt, wen er liebt oder wie sie lebt. Das, was uns verbindet, sind die Werte unserer Verfassung.
Schöner Auszug. Aber die Liebe zur Verfassung sehe ich nicht als verbindendes Element. Jedes Land hat eine andere Verfassung. Warum soll ich dann ausgerechnet zufällig die Deutsche als wohlgefälligste wählen nur weil ich zufällig hier lebe? Das ist Wunschdenken.
Die Migranten halten vorrangig unter ihren Gruppen zusammen wegen der Kultur. Die Deutschen denken sie müssten das irgendwie anders machen. Passt alles nicht zusammen:). Ohne mich. Ich sage nicht das die Verfassung schlecht ist. Aber als Verbindendes Element zu Platt.
@kappa und wie soll man einen positiven Bezug zu Deutschland auch herstellen? Alles an Deutschland wird durch angefangene Kriege und den Völkermorden (Holocaust, Porjamos) und Massenmorden überdeckt.
@der_alte Hi,
Wenn es über den kulturellen/ sozialen oder nationalen Weg nicht geht der woanders mehr oder weniger normal ist, dann lässt es einfach bleiben.
Es betrifft ja die zahlreichen und bald zahlreichsten Menschen mit Migrationshintergrund. Ich glaube nicht daß es funktioniert diese mit etwas einzufangen, worüber die sich nicht einmal Gedanken machen und im Grunde abstrakt ist.
Das ist eher eine rationale Kopfsache und nichts, was aus dem Teil des Herzens kommt, wie vielleicht ein Italiener sein Italien liebt. Wenn ich an Migranten dort denke, zum Beispiel Balotelli der die Flagge auf den Rücken tätowiert hat, Scheint das dort kein Problem zu sein.
Wahrscheinlich hast du Recht, Deutschland ist zu negativ versaut in der Geschichte.
Die Alternative wäre Deutschland in seine Bundesstaaten zerteilen wie es früher Mal war oder in der EU aufgehen zu lassen:)
Ist nur mein Subjektiver Eindruck.
@kappa der US-Film "Here is Germany" von u.a. Capra (gibt es auf YouTube, da er Englisch ist verlinke ich ihn nicht) schliess so:
"Diesmal sollten wir umdisponieren: für zehn Jahre, für zwanzig, wenn nötig für immer. Wir haben ihn (den Deutschen) von Hitler befreit..., aber wir haben ihn nicht von Friedrich, Bismarck und dem Kaiser befreit, von seiner Geschichte und seinen Traditionen. Das muss er für sich selbst tun. Solange er das nicht tut, ist er immer noch ein potenzieller Feind der Zivilisation.'
Quelle: https://lehrerfortbildung-bw.de/u_gewi/geschichte/gym/bp2004/fb2/um_bspl/bilanz/vor/germany_1/
und wie soll man einen positiven Bezug zu Deutschland auch herstellen? Alles an Deutschland wird durch angefangene Kriege und den Völkermorden (Holocaust, Porjamos) und Massenmorden überdeckt.
Wir leben in einem wunderschönen, seit fast 80 Jahren friedlichem Land. Wir haben große Persönlichkeiten hervorgebracht, wir blicken auf eine kulturreiche und spannenden Geschichte zurück. Wir hatten sehr gute, etwas weniger gute und auch sehr schlechte Zeiten, aber immer wieder haben sich fleißige und rechtschaffene Menschen aus allen Katastrophen heraus gearbeitet.
Wir haben Wälder, Berge, Seen, schöne Städte, denen man den Krieg und die Zerstörung nicht mehr ansieht. Wir haben kulturelle Einrichtungen, Kirchen, Burgen, Paläste und auch kleine Dörfer und Gemeinden. Wir haben sogar Moscheen und andere religiöse Zentren, weil wir daran glauben, dass jeder die Religion ausüben darf, die er möchte.
Wir schaffen Arbeitsplätze, aber keiner wird zur Arbeit gezwungen oder geknechtet. Wir haben ein Bildungssystem und ermöglichen unseren Kindern, daran teilzunehmen. Wir schützen unsere Kinder und Jugendlichen vor Ausbeutung.
Wir haben freie Wahlen und ein politisches System, dass auf Demokratie aufgebaut ist. Jeder hat, sofern er möchte, die Möglichkeit, sich daran zu beteiligen. Wir dürfen ohne Angst vor Konsequenzen zu haben, unsere Meinung äußern, sowohl mündlich, als auch schriftlich. Wir sind vor willkürlichen Handlung seitens des Rechtsstaates geschützt. Wir haben Gerichte, die Recht sprechen und nicht Unrecht, auch wenn es zu Irrtürmern kommen kann.
Niemand schreibt uns vor, was wir zu lesen, zu denken, zu essen oder zu glauben haben.
Wir können uns an schönen Dingen erfreuen: Kulturelle Veranstaltungen, Ausstellungen, Konzerte, Filme. Wir haben Gastronomie und ein Land, in dem wir sogar Urlaub machen können und wo viele Menschen aus anderen Ländern kommen, um es zu sehen. Niemand muss betteln oder auf der Straße leben, wenn er nicht will, weil wir auch für die sorgen, die für sich selbst nicht sorgen können oder wollen.
Wir sind sogar so reich, dass wir Menschen aus anderen Ländern bei uns aufnehmen können.
Wir haben eine gute medizinische Versorgung, wir haben (noch) ein akzeptables Rentensystem und soziale Einrichtungen, die für uns da sind.
Ja, ich weiß, auch in diesem Land läuft nicht alles glatt und manches, was ich hier erwähnt habe, trifft auf einzelne nicht zu, bzw. ist nicht zu erreichen. Aber das ändert nichts daran, dass es uns grundsätzlich gut geht, vor allem im Vergleich zu anderen Staaten.
Ich habe überhaupt kein Verständnis für Deine Haltung. Du kommst in den Genuss der harten Arbeit Deiner Vorfahren, die nach den Kriegen das Land wieder mit aufgebaut und zu dem gemacht haben, was es nun ist und beklagst Dich dennoch über sie.
Ich habe kein Verständnis dafür, dass Du dieses Land nur auf seine Kriege und das reduzierst, was in der Vergangenheit falsch gelaufen ist, ohne auch nur daran zu denken, was dieses Land alles Schöne hervorgebracht hat.
Ich habe kein Verständnis für Deinen Pessimismus und das Schlechtreden unserer deutschen Kultur und Vergangenheit.
Das war jetzt ein lange Rede, aber ich hab's jetzt einfach satt.
Jedes Land hat eine andere Verfassung. Warum soll ich dann ausgerechnet zufällig die Deutsche als wohlgefälligste wählen nur weil ich zufällig hier lebe?
Weil man sie für gut und richtig hält?
Die Deutschen denken sie müssten das irgendwie anders machen.
Verstehe ich jetzt nicht. Was denken die Deutschen, dass sie das irgendwie anders machen müssten?
Schau mal, ich glaube in meinem ganzen Leben hatte ich mehr mit Migranten zu tun als mit Deutschen. Privat und Beruflich.Zwei Mal habe ich zum Beispiel in türkischen Firmen gearbeitet.
Ich glaube kein einziges Mal ist mir irgendwo der Gedankengang begegnet das die Menschen ihre Heimatliebe über eine Verfassung definieren. Das ist mir nur hin und wieder im Kontext von Deutschen aufgefallen die eben bewusst nicht mehr typisch national/Kulturell bezogen sind im Gegensatz wie die meisten Migranten. Vielleicht auch einfach bei den gebilderteren Schichten.
Wie lange gibt's denn Verfassungen. Ich glaube in den meisten Staaten erst seit 150 Jahren oder so. Was war dann vorher?
Ich müsste wenn ich meine oder die Deutsche Verfassung lieben soll, ja auch alle anderen zum Vergleich kennen, wäre Fair:)?
Ihr könnt es ja versuchen auf die Art und Weise eine Art Einigkeit zu bekommen.
Für mich persönlich ist die Verfassung letztlich zu beliebig auf jeden Staat der Welt anwendbar. Damit ist es für mich (gefühlt) nicht dasselbe wie das, was ich mit einer Kulturellen Heimat in Verbindung bringen würde. Noch dazu ist eine Verfassung flux geändert wenn man will. Es ist nur Papier.
Es ist in Deutschland gefühlt eher das Gegenteil. Man bemüht sich keine eigene Kultur (nicht universelle Werte, welche die Verfassung eher wiederspiegeln!) mehr an den Tag zu legen, damit andere Kulturen sich nicht abgestoßen fühlen oder weil man Angst hat es sei gleichbedeutend mit Hitler-Deutschland. So empfinde ich das Subjektiv, das die Meinung nicht jeder teilt ist mir klar.
In einem Satz wie ich das empfinde- um der "Deutschen Verfassung" theoretisch nach zu leben oder orientieren müsstest du eigentlich weder Deutsch sprechen noch Deutschland je betreten haben. Also was hat das dann noch spezifisch und unverwechselbar mit "Deutsch" zu tun.
Bitte noch um das Klarszustellen - Die Verfassung ist notwendig und größtenteils auch wirklich gut gelungen. Aber es ist einfach kein Ersatz für sowas wie Kultur, Geschichte, Volk. Ich sehe es einfach als zwei paar Stiefel.
Das ist mir nur hin und wieder im Kontext von Deutschen aufgefallen die eben bewusst nicht mehr typisch national/Kulturell bezogen sind im Gegensatz wie die meisten Migranten.
Das hat nun vermutlich sehr viel mit unserer Geschichte zu tun. Nationalismus oder Nationalstolz hat in Deutschland zu schlimmen Sachen geführt, daher ist er heute verpönt. Oder man tut sich zumindest schwer damit.
"Verfassungspatriotismus" ist da schon unverfänglicher. Und da haben wir nun eine Verfassung, die nun eben nicht, wie Du sagst "letztlich zu beliebig auf jeden Staat der Welt anwendbar" ist. Die freiheitlich-demokratische Grundordnung, wie wir sie haben, ist nun leider nicht selbstverständlich.
Man bemüht sich keine eigene Kultur (nicht universelle Werte, welche die Verfassung eher wiederspiegeln!) mehr an den Tag zu legen, damit andere Kulturen sich nicht abgestoßen fühlen oder weil man Angst hat es sei gleichbedeutend mit Hitler-Deutschland. So empfinde ich das Subjektiv, das die Meinung nicht jeder teilt ist mir klar.
Da bin ich tatsächlich anderer Meinung. Das mit der "eigenen Kultur" krankt ja schon daran, was man unter "deutscher Kultur" eigentlich versteht. Du erinnerst Dich vielleicht an die Leitkultur-Debatte. Was ist denn nun die typisch deutsche Kultur? Die schwäbische Kehrwoche? Der norddeutsche Labskaus? Bayrische Lederhose und Dirndl (die jedes Jahr in Stuttgart Debatten auslösen, was eine bayrische Tracht auf dem Cannstatter Wasen zu suchen hat)? Die Berliner Schnauze? Auch innerhalb Deutschland gibt es unterschiedliche Mentalitäten, eine andere Küche, etc. pp. Was also was ist dann noch spezifisch und unverwechselbar "deutsch" zu tun. Nicht mal die deutsche Sprache ist ein Alleinstellungsmerkmal. Die ist auch in anderen Ländern Landessprache.
Was war dann vorher?
Da war schon alles mögliche identitätsstiftend und ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelnd. Das Königshaus bzw. die Rebellion dagegen. Ein gemeinsamer Feind. Religion. Sprache. Ein Mythos. Bei neueren Staaten eventuell tatsächlich eine Verfassung.
Auch ich versuche das Pragmatisch zu sehen
Ein Italiener hat hierzulande meistens weniger Probleme mit der Definition. Auch Italien oder die Türkei haben verschiedene Regionen. Aber sie gehören irgendwie doch zusammen.
Es ist also auch sowas ein Teil- "Einheit" dahinter. Vielleicht ist das auch alles gar nicht Buchhalterisch Greifbar - es ist ne Herzenssache.
Also wie gesagt, viel Erfolg mit dem Vorhaben, ich habe ja nichts dagegen das zu versuchen.
Ich schätze es nur persönlich so ein, das es nicht hinhauen wird wie gedacht.
Klar hat es mit der Vergangenheit zu tun. Andere Blenden das erfolgreich aus. Eigentlich alle. Nur in Deutschland liegt der Focus auf der Schande, der Schuld. Dann ist es im Umkehrschluss auch klar das man auf Basis der Deutschen Kultur keine Assimilation oder Einordnung wie zum Beispiel von Migranten in den USA, erwarten kann.
Wenn ich zum Beispiel aus einer Kultur komme die Wahnsinnig viel Stolz und Freude an der eigenen Kultur mitbringt - warum sollte ich es mir dann antun, Deutscher zu werden 🙈oder klassisch Deutscher sein zu wollen.
Ich hoffe eher das meine Kinder wenn Sie heiraten, in einen anderen Kulturkreis einheiraten, damit vielleicht Ihre Kinder ein gesundes Verhältnis zu ihrer ethnischen Gruppe haben dürfen.
Ich glaube kein einziges Mal ist mir irgendwo der Gedankengang begegnet das die Menschen ihre Heimatliebe über eine Verfassung definieren. Das ist mir nur hin und wieder im Kontext von Deutschen aufgefallen die eben bewusst nicht mehr typisch national/Kulturell bezogen sind im Gegensatz wie die meisten Migranten. Vielleicht auch einfach bei den gebilderteren Schichten.
Ich habe auch viel mit Migranten zu tun, vor allem aus dem arabischen Raum. Und mir fällt da immer wieder auf, dass es so etwas wie "Nationalstolz" wie hierzulande in vielen Ländern eigentlich gar nicht gibt. Menschen identifizieren sich nicht mit einem Land und seiner Regierung, nur weil sie da geboren sind. Sie identifizieren sich mit den Menschen, die ihnen Wertschätzung entgegenbringen. Und das sind in der Regel ihre Familie bzw. jene, die der eigenen Ethnie zugehörig sind... während der "Staat" häufig für eine korrupte Regierung steht, die das Land ausplündert und sich bereichert, sich aber nicht um die Menschen kümmert.
Wie lange gibt's denn Verfassungen. Ich glaube in den meisten Staaten erst seit 150 Jahren oder so. Was war dann vorher?
Ich müsste wenn ich meine oder die Deutsche Verfassung lieben soll, ja auch alle anderen zum Vergleich kennen, wäre Fair:)?
Es geht nicht um ein Papier oder um einen Text. Es geht um den Inhalt. Und der Inhalt des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland ist ein Ergebnis der Jahrhunderte alten Geschichte zuvor - mit Höhen und Tiefen. Es sind nicht nur Worte - es ist Erfahrung darin, Geschichte, und Verantwortung.
Und es ist Wertschätzung darin, für jeden Menschen hierzulande. Das, was es während der brutalen Nazidiktatur nicht gegeben hat. Und diese Wertschätzung, die hier jedem einzelnen Menschen ausdrücklich entgegen gebracht wird, ist es auch, die das Grundgesetz hierzulande so bedeutsam macht - und damit eine ähnliche Rolle erfüllt, wie die Familie oder der Clan für Menschen aus anderen Teilen der Welt.
Schade, dass du das nicht so sehen kannst...
Aber die Liebe zur Verfassung sehe ich nicht als verbindendes Element. Jedes Land hat eine andere Verfassung.
Es ging nicht um die Verfassung als solche, sondern um die Werte der Verfassung. Also Dinge wie Grundrechte und Gewaltenteilung, oder das, was Habeck aufzählt.
Danke dass du dir die Mühe gemacht hast. Also ist das Zitat echt, aber eben aus dem Zusammenhang gerissen (»150 Seiten«).
Das war mal auf einem Blatt, das jemand vervielfältigt hatte, voller unsäglicher Zitate, die meisten frei erfunden. Jemand hatte das mal zu einem Treffen von Christen mitgebracht, ich habe damals spontan gesagt, dass ich die Echtheit der Zitate anzweifle.
Damals habe ich dann per Faktencheck-Seite (weiß nicht mehr welche) gecheckt: Kein einziges war korrekt zitiert. Aber eben nicht alle frei erfunden - insofern hatte mich jetzt mein Gedächtnis getäuscht. Und das mit Link etc. an eine Frau geschickt, die sowieso eine Art »Rundbrief« an die Runde schreibt, die hat das dann für alle klar gestellt.
Nunja. Der Typ ist freigesprochen worden.
Das weiß ich doch. Er ist sogar für beide Plakate freigesprochen worden.
So schlimm kann es doch um unsere Meinungsfreiheit da nicht bestellt sein, oder?
Ich habe doch geschrieben, dass übermäßig viele Strafanzeigen gestellt werden, auch solche, bei denen von vorneherein klar ist, dass sie keine große Aussicht auf Erfolg haben. Diese relativ harmlosen Plakate sind ein Beispiel dafür. Du meintest ja, es würde nur „ziemlich starker Tobak“ zur Anzeige gebracht. Das stimmt eben nicht. Es wird sogar Satire zur Anzeige gebracht, die im Rahmen dessen ist, was man landläufig unter Satire versteht.
Dagegen sage ich auch nichts, und ich denke auch nicht, dass die irgendwas zu befürchten haben. Wenn selbst Schmähkritik noch durchgeht.
Es gibt etliche Leute, deren Existenz während der Corona-Jahre vernichtet wurde, weil sie auf eine sachliche Art und Weise Kritik geübt haben. Diese Leute sind nach wie vor nicht rehabilitiert. Nur mal so als Beispiel, aber das müssen wir jetzt nicht vertiefen. Bringt sowieso nichts. Und wir hatten das ja auch schon mal.
Ich habe doch geschrieben, dass übermäßig viele Strafanzeigen gestellt werden, auch solche, bei denen von vorneherein klar ist, dass sie keine große Aussicht auf Erfolg haben. Diese relativ harmlosen Plakate sind ein Beispiel dafür. Du meintest ja, es würde nur „ziemlich starker Tobak“ zur Anzeige gebracht. Das stimmt eben nicht. Es wird sogar Satire zur Anzeige gebracht, die im Rahmen dessen ist, was man landläufig unter Satire versteht.
Und wenn es keine Meinungsfreiheit gäbe, würden die Leute dafür auch verurteilt. Zur Anzeige bringen kann man ja mal alles mögliche.
Du meintest ja, es würde nur „ziemlich starker Tobak“ zur Anzeige gebracht.
Ich sprach von Habeck.
In Deinem Beispiel hat m.W. die Staatsanwaltschaft reagiert.
Wenn Habeck auf sowas reagieren würde, käme er mit Sicherheit auf mehr als diese 700 Anzeigen seit April 2023.
Es gibt etliche Leute, deren Existenz während der Corona-Jahre vernichtet wurde, weil sie auf eine sachliche Art und Weise Kritik geübt haben. Diese Leute sind nach wie vor nicht rehabilitiert. Nur mal so als Beispiel, aber das müssen wir jetzt nicht vertiefen. Bringt sowieso nichts. Und wir hatten das ja auch schon mal.
Ja.
Und offenbar bringt es auch nichts, wenn ich darauf hinweise, welche Ausmaße Hass und Hetze in den sozialen Medien inzwischen angenommen hat, und dass das die Ursache dafür ist, dass Politiker das, was da erlaubt sein soll, inzwischen restriktiver handhaben wollen, dass also das, was Du übergriffig und übertrieben nennst, eine reine Reaktion auf etwas ist.
Dass mancherorts Politiker deswegen von ihren Ämtern zurücktreten oder, wenn sie standhalten, damit leben müssen, dass mal tatsächlich was passieren kann, ist zwar Deiner Meinung nach zu verurteilen, aber übermäßig viele Strafanzeigen scheinen für Dich dann doch das größere Problem für die Demokratie hierzulande zu sein.
@alescha und für Christen/inen sollte (ich beziehe mich auf die die drei christlichen Glaubensrichtungen die seit 1648 zugelassen waren nicht auf anderen Gruppen die sich als christlich sehen) doch eine Unterordnung unter den Staat die Sichtweise sein. Damit mag man ggf. vorhandenen Unmut im privaten Gespräch äussern, aber nicht solche Dinge wie zitiert in der Öffentlichkeit.
Auch wenn ich keiner der drei Gruppen (mehr) angehöre, habe ich kein Problem mich der Regierung unterzuordnen. Sie steht weit über mir, da steht mir öffentliche negative Kritik nicht zu.
Und wenn der eigenen Stolz es verhindern sollte, hat man eh ein Problem. Stolz brachte schon schon das klügste geschaffene Wesen zu Fall, das sollte zu denken geben.
ich beziehe mich auf die die drei christlichen Glaubensrichtungen die seit 1648 zugelassen waren nicht auf anderen Gruppen die sich als christlich sehen
Damit grenzt du Anglikaner aus, orthodoxe Christe3n (immerhin die Mutterkirche, von der sich die lateinische Kirche abgespalten hatte), und andere alte Konfessionen wie z.B. die miaphysitischen Kopten in Ägypten …
Und wozu diese Eingrenzung da ist sehe ich auch nicht … was du dann schreibst gilt doch generell.
habe ich kein Problem mich der Regierung unterzuordnen. Sie steht weit über mir, da steht mir öffentliche negative Kritik nicht zu.
In der Demokratie gehört es aber zu den Bürgerpflichten, die Regierenden nicht einfach alles machen zu lassen, sondern ihre Arbeit zu beobachten, ggf. zu kritisieren und evtl. ie Regierung bei der nächsten Wahl abzuwählen.
Wenn du dich dem verweigerst, bist der Demokratie nicht wirklich »untertan«.
@hkmwk ich beziehe mich auf DE, da gab bis in die jüngste Vergangenheit halt nur drei Denominationen (Lutheranisch, RKK, calvinistisch).
Solange es keine Wahlpflicht gibt, gibt es keine Pflicht.
Wenn der Staat etwas von mir will, dann wird es anordnen. Wenn es eine Wahlpflicht geben sollte, dann wähle ich natürlich, wenn möglich ungültig, sollte dies nicht gehen (Wahlautomaten ohne diese Möglichkeit) dann würde ich für die regierende Partei stimmen oder eine der regierenden bei einer Koalitionsregierung.
Wie ich mich privat schon äusserte wähle ich evtl. beim nächsten Mal dann Bündnis'90/Die Grünen obwohl ich mit denen keinerlei Verbindung habe. Aber sie sind in der Regierung. So kann man auch gegen den eigenen Stolz vorgehen: Indem man wählt was man vom Prinzip her nicht wollen würde. Aber da ist ja noch einige Zeit hin.
So kann man auch gegen den eigenen Stolz vorgehen: Indem man wählt was man vom Prinzip her nicht wollen würde. Aber da ist ja noch einige Zeit hin.
Wozu sollte das nützlich sein? Außer dass Du versuchst, damit gegen Deinen Stolz anzugehen? Seinen Charakter verändert man nicht, indem man eine Partei wählt, sondern den Heiligen Geist an sich arbeiten lässt
Auch wenn ich keiner der drei Gruppen (mehr) angehöre, habe ich kein Problem mich der Regierung unterzuordnen. Sie steht weit über mir, da steht mir öffentliche negative Kritik nicht zu.
Es ist doch genau anders herum. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Die Regierung muß sich dem Volk gegenüber verantworten. Das Volk muß sich nicht unterordnen. Konstruktive Kritik am Staat steht im Einklang mit christlichen Werten der Gerechtigkeit und Wahrheit.
Auch wenn ich keiner der drei Gruppen (mehr) angehöre, habe ich kein Problem mich der Regierung unterzuordnen. Sie steht weit über mir, da steht mir öffentliche negative Kritik nicht zu.
Ich halte das für ein sehr gefährliches Demokratieveständnis. Die Regierung ist für das Volk eingesetzt, nicht umgekehrt. Wenn alle nur wie Du abnicken und sich unterwerfen würden, dann würde das einer Diktatur Tür und Tor weit aufmachen.
Und wenn man dann noch, um seinen "Stolz zu brechen" die falsche Partei wählt, ist die Demokratie verloren. Ich kann Deine Äußerungen hier überhaupt nicht nachvollziehen, geschweige denn teilen.
Sie steht weit über mir, da steht mir öffentliche negative Kritik nicht zu.
In einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung wie wir sie hier haben steht jeder Bürgerin und jedem Bürger, also auch Dir, sehr wohl das Recht auf negative Kritik zu.
Von diesem Recht musst Du keinen Gebrauch machen - auch das gehört zur Freiheit - aber erzähle nicht immer wieder, dass Dir dieses Recht, die Regierung zu kritisieren, nicht zustünde.
Und auch die von Dir genannten Konfessionen sehen das nicht anders. Nenne mir doch bitte eine Verlautbarung, die es Bürgern verbietet, die Regierung zu kritisieren.
Unterordnung unter den Staat heißt doch, seine Gesetze zu befolgen (solange sie nicht gegen Gottes Gebote verstoßen, denn im Zweifelsfall gilt, dass man Gott mehr zu gehorchen hat als Menschen), und welches Gesetz verbietet Dir, Deine Meinung zu sagen und Kritik zu üben? Im Gegenteil, der Staat räumt Dir ausdrücklich das Recht dazu ein.
Richtig ist nur, dass die Kritik sachlich und im besten Fall auch konstruktiv sein sollte und Pöbeleien, Lügen und Hetze von Übel sind.
Man kann getrost davon ausgehen, dass Habeck keine "Habeck ist doof"-Kommentare zur Anzeige bringt,...
Doch, macht er. Sogar harmlosere Äußerungen, als sie ein „Habeck ist doof“ wäre. Es gibt das von Miss.Piggy genannte Beispiel, von einem anderen weiß der Kolumnist der Zeitung „Welt“ Rainer Meier alias „Don Alphonso“ zu berichten (leider wohl hinter Paywall).
Gegen den hatte wohl der Herrn Minister Dr. Robert Habeck höchstpersönlich Anzeige wegen Verstoßes gegen den neuen Gummiparagraphen 188 StGB erstattet. Grund war ein Tweet (also Beitrag auf dem ehemaligen Twitter, jetzt X) des Inhalts
Also eine völlige Lapalie, viel harmloser, als ein Satz wie „Habeck ist doof“ wäre. Ein „Habeck ist doof“ zielte immerhin auf Habeck als gesamter Person, der Tweet, dass er „mit seiner äusseren Erscheinung in einer Ansammlung von Bahnhofsalkoholikern nicht negativ auffallen würde“ ist nur eine, wenn auch sehr negative Meinungsäußerung zum äußeren Erscheinungsbild des Herrn Habeck.
Völlig harmlos. So ein Pillepalle-Tweet kann heute aber anscheinend schon als „Hass und Hetze“ und „Hassrede“ gelten und reichte jedenfalls, um den Herrn Rainer Meier in erster Instanz zu einer Geldstrafe von 3200 Euro und Übernahme der Verfahrenskosten zu verurteilen.
In zweiter Instanz wurde Meier dann zwar freigesprochen, musste dafür aber in dem ihm aufgezwungenen Verfahren natürlich das Prozessrisiko auf sich nehmen.
Der Artikel de Herrn Maier über seinen Fall zeigt auch sehr schön, durch welche von der Politik neu geschaffenen Instrumente es zu zu solchen Verfahren kommt und wie diese Instrumente ineinander greifen. Sein harmloser und banaler Tweet führte zu einer anonymen Meldung bei einem der von Miss.Piggy hier schon erwähnten neuen Petz- und Denunziationsportale, von dort hat man es dann an Habeck weitergeleitet, der hat dann Anzeige erstattet nach dem neuen Gummiparagraphen 188 StGB.
Man lasse sich von dem soften und so sympathischen Auftreten des Herrn Minister Dr. Habeck nicht täuschen. Wie der hier vorgestellte Fall des Journalisten Rainer Meier zeigt, geht der Mann mit Hilfe der neuen Melde- und Denunziationsportale und des neuen §188 StGB anscheinend knallhart und rabiat gegen für ihn unvorteilhafte Meinungsäußerungen vor.
Und das kann jeden treffen. Eine kritische Meinungsäußerung in den sozialen Netzwerken, die von einem missgünstigen Bekannten bei einem der einschlägigen Petzportale gemeldet wird, das Portal leitet es an den Herrn Minster weiter und schon hat man eine Anzeige des hohen Herren am Hals, den das ganze nur eine Unterschrift kostet und der ansonsten keinerlei Risiko eingeht und der deshalb problemlos hunderte Anzeigen erstatten kann, was er ja tut. Kommt es zum Prozess und die Anzeige des Herrn Ministers dringt nicht durch, wie letztendlich im Fall des Herrn Meier hier, dürften die Verfahrenskosten vom Staat übernommen werden und nicht vom anzeigenden Herrn Minister.
Theoretisch genießen wir zwar hier noch Meinungsfreiheit. Tatsächlich sind durch die in den letzten Jahren von der Politik neu geschaffenen und oben genannten Instrumente Meinungsäußerungen aber zu einem Minenfeld geworden, auf dem sich zwar rhetorisch versierte und rechtlich gut beratene Journalisten wie ein Herr Rainer Meyer noch relativ gefahrlos bewegen können, eine Lieschen Müller aber überhaupt nicht mehr. Für die sind kritische Meinungsäußerungen im Netz ein völlig unkalkulierbares Risiko geworden.
Und das ist offenbar Absicht der Politik. Diese ganzen Maßnahmen und Gesetzesänderungen der letzten Jahre dienen nicht der der Rettung der Demokratie, sondern dazu, den einfachen Bürger einzuschüchtern und mundtot zu machen, um ihn von Unmutsäußerungen genenüber der Politik abzuhalten.
Es gibt das von Miss.Piggy genannte Beispiel
Zu diesem Beispiel habe ich ja schon was gesagt. Da wurde noch ein Plakat aufgehängt, das schon etwas weniger harmlos war.
Also eine völlige Lapalie, viel harmloser, als ein Satz wie „Habeck ist doof“ wäre. Ein „Habeck ist doof“ zielte immerhin auf Habeck als gesamter Person, der Tweet, dass er „mit seiner äusseren Erscheinung in einer Ansammlung von Bahnhofsalkoholikern nicht negativ auffallen würde“ ist nur eine, wenn auch sehr negative Meinungsäußerung zum äußeren Erscheinungsbild des Herrn Habeck.
Du kannst mir gern erklären, was sein Erscheinungsbild mit seiner Politik zu tun hat. (Zumal ich die Beschreibung für völlig unzutreffend halte).
Und das kann jeden treffen.
Nein, das kann nicht jeden treffen!
Das trifft, wenn überhaupt, doch nur Leute, die es nicht dabei belassen können, sachlich ihre Kritik zu äußern, sondern die obendrein ad personam geht, indem man sich in gehässiger Weise über das Äußere einer Person, den unterstellten Geisteszustand oder Intelligenzquotienten etc.
Sowas ganz einfach lassen. Ist das wirklich sooo schwer?
Aber wer Beleidigungen und Verächtlichmachung anderer Meinungen und Personen für Grundpfeiler des demokratischen Diskurses hält, der kann tatsächlich Probleme bekommen. Meine Frage ist da nur: Warum hat man sowas nötig?
Und das ist offenbar Absicht der Politik. Diese ganzen Maßnahmen und Gesetzesänderungen der letzten Jahre dienen nicht der der Rettung der Demokratie, sondern dazu, den einfachen Bürger einzuschüchtern und mundtot zu machen, um ihn von Unmutsäußerungen genenüber der Politik abzuhalten.
Das ist doch Unsinn.
Nochmal: Wann sind denn diese ganzen Maßnahmen und Gesetzesänderungen entstanden? Als die Hassrede überhand nahm und anfing, sich auch in Taten zu manifestieren.
Es gab also eine Ursache für diese Maßnahmen. Von der letzten Endes nicht Leute betroffen sind, die sachlich Kritik üben, sondern nur solche die mit Lügen, Beleidigungen und Herabsetzungen den Hass weiter schüren. Ein Verhalten, dass sich für unbescholtene, anständige Bürger eigentlich von selbst verbieten sollte.
Vielleicht sagt Dir der Begriff "wehrhafte Demokratie" etwas. D.h., dass unsere Demokratie nicht untätig zuschauen muss, wie sich die Gegner selbiger sich die freiheitlich-demokratische Grundordnung zunutze machen um diese abzuschaffen.
Also eine völlige Lapalie, viel harmloser, als ein Satz wie „Habeck ist doof“ wäre. Ein „Habeck ist doof“ zielte immerhin auf Habeck als gesamter Person, der Tweet, dass er „mit seiner äusseren Erscheinung in einer Ansammlung von Bahnhofsalkoholikern nicht negativ auffallen würde“ ist nur eine, wenn auch sehr negative Meinungsäußerung zum äußeren Erscheinungsbild des Herrn Habeck.
Wenn Du hier im Forum einen User so beschimpfst, bekommst Du mindestens ne Gelbe Karte würde ich vermuten. Und wenn Dich jemand so beschimpfen würde, dann möchte ich mal sehen, dass Du drüber weggehst als "Lapalie". Ich finde es völlig legitim, dass man sich gegen so eine Beleidung wehrt.
Mal abgesehen davon, dass es die traurigen Gestalten am Bahnhof auch noch beleidigt.
Den Eindruck, dass man seine politische Meinung nicht mehr frei sagen kann, hat übrigens eine Mehrheit der Bevölkerung
Es gab ja das Konzept der sog. »national befreiten Zonen«. Und tatsächlich gibt es schon Landstriche, wo man nicht mehr offen sagen kann, dass man gegen die AfD ist.
@hkmwk Hi,
das gibt es bestimmt. Aber im Westen wird es eher umgekehrt sein.
Ein Beispiel, ein eigentlich netter Kollege schimpft immer wieder über die AFD. Er warf im Büro den AFD Lokalpolitikern vor, in Heilbronn alle Leute mit Migrationshintergrund rauswerfen zu wollen.
Ich denke das eher nicht und fand es etwas übertrieben. Ausgerechnet die AFD hat in dem Ort zusammen mit der Linken die zweitmeisten Migranten (zumindest dem Namen nach) unter den ihren Leuten. Dann meinte er zu dem Thema auch in seinem Ortsteil seien alle Wähler "Braun". Das find ich absurd, die gut Hälfte hat Migrationshintergrund.
Trotzdem sagt man letztlich nichts dazu, weil man Angst um Reppresalien hat, denn der Kollege arbeitet seit Zig Jahren dort. Ich meine ich Wähle die selbst auch nicht, aber ich betrachte es halt Differenzierter.
Ausgerechnet die AFD hat in dem Ort zusammen mit der Linken die zweitmeisten Migranten
Was für Migranten?
Es gibt ja auch »migrantische« Namen, die von uralter Einwanderung herkommen, wie z.B. de Maizière (Hugenottennachfahre?) oder Litbarski (Polnische Vorfahren, davon kamen vor über 100 Jahren viele ins Ruhrgebiet). Oder Minderheiten, wie Sorben (Chrupalla?).
Er warf im Büro den AFD Lokalpolitikern vor, in Heilbronn alle Leute mit Migrationshintergrund rauswerfen zu wollen.
So was in der Art wurde ja unter dem Stichwort »Rückführung« projektiert.
Solange man Wind- und Solarenergie nicht im großen Stil speichern kann
Das ist aber gerade groß im Kommen. Weil immer mehr Batterien hergestellt werden, sinken die Produktionskosten und damit auch die Preise (z.B. für Lithum-Ionen-Batterien). Und deshalb werden auch viel mehr Speicher gebaut als vorhergesagt (Vergleich von der US-Energie-Informationsbehörde, bezieht sich wohl auf die USA).
Dass man Energie nicht im großen Stil speichern kann, galt also für die Vergangenheit.
braucht man immer auch andere Energieträger als Backup.
In Ländern, wo grüne Ideen nicht ausgebremst werden, werden jetzt schon Gaskraftwerke überflüssig, weil durch Batteriespeicher ersetzt. In Kalifornien schon nahezu die Hälfte der Stromproduktion aus Gas.
Ich hänge auch nicht an Verbrennermotoren.
Tja, da sollten sich mal die Auto-Manager eine Scheibe von abschneiden. Vor über 5 Jahren rieten Fachleute (und ihnen folgend z.B. auch ich) dazu, sich auf Elektroautos zu konzentrieren und die Entwicklung von neuen Verbrennermodellen einzustellen. Wenn man das gemacht hätte, dann wären Daimler, VW etc. jetzt nicht in der Krise.
Die Parteien, die unseren Wohlstand ruinieren, sind ja auch diejenigen, die unser Geld gern mit vollen Händen verteilen.
Redest du von CSU und FDP, die ja am meisten gebremst haben, also vor allem dafür verantwortlich ist, dass unsere Autoindustrie in der Krise steckt und wir die führende Rolle als größter Produzent von Solaranlagen verloren haben?
Umweltschutz schafft Arbeitsplätze, dies wurde mit Rücksicht auf Autolobby etc. in D extrem behindert. Inzwischen importieren wir Solaranlagen aus China …
Bei politischen Entscheidungen sehe ich nicht, dass diejenigen sich durchsetzen, von denen du das hier andeutest.
Ich sehe nicht, dass sich vernünftige Argumente (z.B. für ein Tempolimit, für eine maßvolle Reform der Schuldenbremse, damit der Staat mehr investieren kann etc.) sich durchsetzen. Und die AfD, die fast überall gegen vernünftige Konzepte ist, hat doch die größten Erfolge, v.a. da sie so laut ist.
wir müssen zuschauen, wie unser Land heruntergewirtschaftet wird
Aktuell v.a. durch die FDP, wirtschaftspolitisch ist die AfD nicht besser (von deren Politik wird der »kleine Mann« am meisten betroffen sein, die Reichen werden am ehesten profitieren).
Ich glaube nicht, dass ein einziger Mensch die Demokratie abschaffen kann
Trump ist ja schon lange nicht mehr alleine. Seine Anhänger haben die Republikanische Partei erobert, so wie Höcke & Co. die AfD. Und wie demokratisch seine getreuesten Gefolgsleute sind, das sah man ja in den Auseinandersetzungen um die angeblich gefälschte Wahl und dann am 6.Januar.
Dass man Energie nicht im großen Stil speichern kann, galt also für die Vergangenheit.
Ok, wusste ich nicht. Allerdings finde ich Lithium nicht gerade umweltfreundlich. Und mir sind Batterien auch nicht so geheuer wegen der Explosions- und Brandgefahr. Sie sind schwer zu löschen. Deswegen dürfen in München z.B. keine E-Roller mehr in Bussen und Bahnen mitgenommen werden. Und wenn ich mir vorstelle, dass so eine riesen Batterieanlage anfängt zu brennen...
Vor über 5 Jahren rieten Fachleute (und ihnen folgend z.B. auch ich) dazu, sich auf Elektroautos zu konzentrieren und die Entwicklung von neuen Verbrennermodellen einzustellen. Wenn man das gemacht hätte, dann wären Daimler, VW etc. jetzt nicht in der Krise.
Bist du sicher? Der Absatz von E-Autos geht doch gerade zurück.
Redest du von CSU und FDP, die ja am meisten gebremst haben, also vor allem dafür verantwortlich ist, dass unsere Autoindustrie in der Krise steckt und wir die führende Rolle als größter Produzent von Solaranlagen verloren haben?
Die Chinesen können einfach günstiger produzieren, deswegen hätten wir die Produktion von Solaranlagen langfristig vielleicht eh nicht hierbehalten können. Aber klar, es wurden schon Fehler gemacht damals.
Ich sehe nicht, dass sich vernünftige Argumente (z.B. für ein Tempolimit, für eine maßvolle Reform der Schuldenbremse, damit der Staat mehr investieren kann etc.) sich durchsetzen.
Der Bundeshaushalt war noch nie so groß wie heute. Es muss doch möglich sein, mit diesem Geld einfach mal auszukommen? Aber beim Tempolimit bin ich ganz bei dir.
Aktuell v.a. durch die FDP
Was meinst du konkret?
Bist du sicher? Der Absatz von E-Autos geht doch gerade zurück.
Weltweit? Nein.
Und da wir ein Exportland sind, entscheidet siuch die Zukunft unserer Autoindustrie in China und den USA.
Die Chinesen können einfach günstiger produzieren
Das war mal anders. Aber dann wurde die Solarindustrie in D ausgebremst …
Der Bundeshaushalt war noch nie so groß wie heute. Es muss doch möglich sein, mit diesem Geld einfach mal auszukommen?
Bei 60 Milliarden Nachholbedarf in der Infrastruktur? Mehr Rüstung, um Russland abschrecken zu können (insbesondere falls wir von Trump in Stich gelassen werden)? Bei mehr Schutzmaßnahmen gegen steigende Temperaturen, häufige Jahrhundertfluten etc.?
Es war ein Fehler, den Spitzensteuersatz zu senken …
Was meinst du konkret?
Zum Beispiel die restriktive Schuldenbremse (hat sonst kein Land in Europa), die immer größere Schere zwischen Arm und Reich, gegen die die FDP nichts machen will, die Sabotage von ökologisch (und damit langfristig ökonomisch) sinnvollen Projekten wie dem Heizungsprojekt …
Wenn dahinter noch wenigstens eine wirtschaftsliberale Überzeugung stehen würde - aber als es darum ging, die höheren Energiekosten für die Bevölkerung abzufedern, hat die FDP nicht (wie es echte Liberale tun würden) den Preisanstieg als Marktsignal verstanden, das möglichst nicht gedämpft wird, sondern auf einer Preisbremse bestanden. Die Grünen haben dagegen wirtschaftsliberal einen Zuschuss (pro Kopf bzw. evtl. nur für besonders Betroffene) vorgeschlagen …
Weltweit? Nein.
In Deutschland schon und das, obwohl wir eine vergleichsweise gute Lade-Infrastruktur für E-Autos haben.
Bei 60 Milliarden Nachholbedarf in der Infrastruktur? Mehr Rüstung, um Russland abschrecken zu können (insbesondere falls wir von Trump in Stich gelassen werden)? Bei mehr Schutzmaßnahmen gegen steigende Temperaturen, häufige Jahrhundertfluten etc.?
Dann muss man halt mal an irgendeiner Stelle sparen, bei den ausufernden Sozialausgaben beispielsweise.
Zum Beispiel die restriktive Schuldenbremse (hat sonst kein Land in Europa)
Es ist ein Fehler, dass andere Länder das nicht haben.
die Sabotage von ökologisch (und damit langfristig ökonomisch) sinnvollen Projekten wie dem Heizungsprojekt …
Es ist doch jedem freigestellt, sich eine Wärmepumpe einzubauen.
Die Grünen haben dagegen wirtschaftsliberal einen Zuschuss (pro Kopf bzw. evtl. nur für besonders Betroffene) vorgeschlagen …
Geldverteilen ist auf die Dauer auch keine Lösung. Die Grünen mussten unbedingt auch noch unsere letzten paar Atomkraftwerke abschalten und ganz aussteigen aus dieser Zukunftstechnologie, die obendrein auch noch klimafreundlich ist, als wir bereits in einer Energiekrise waren, weil das Gas aus Russland gefehlt hat.
In Deutschland schon und das, obwohl wir eine vergleichsweise gute Lade-Infrastruktur für E-Autos haben.
Vergleichsweise gut? Gestern hat sich im heute-journal (oder ware3nd sie Tagesthemen) jemand beschwert, dass in D keine einzige Schnellladestation gibt an der ein LKW in den 45 Minuten aufgeladen ist, für die ein Fahrer sowieso laut Pausenregel sein Fahrzeug abstellen muss.
Dann muss man halt mal an irgendeiner Stelle sparen, bei den ausufernden Sozialausgaben beispielsweise.
Da wurde doch auch schon gespart … mit dem Erfolg, dass die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird, und von den Abgehängten viele AfD wählen (Obwohl die gar nichbt daranh denkt, die Sozialausgaben wieder höher zu setzen).
Es ist ein Fehler, dass andere Länder das nicht haben.
Klar, deswegen gehts ja auch unserer Wirtschaft so gut und die anderen Länder sind neidisch auf uns … Hallo? Es ist doch genau anders herum, also ist es ein Fehler, dass D sie Schuldenbremse so rigide eingerichtet wie kein anderes Land.
Es ist doch jedem freigestellt, sich eine Wärmepumpe einzubauen.
Klar, wenn er sie bezahlen kann … das FDP-Finanzministerium hatte noch nichts dazu gesagt, wie die Beihilfen für neue Wärmepumpen aussehen sollen, da wurde der Gesetzesentwurf (von der FDP?) an die Öffentlichkeit lanciert, und BILD und FDP kritisierten, dass es kein Wort über Finanzhilfen gab …
Geldverteilen ist auf die Dauer auch keine Lösung
Auf die Dauer nicht. Wenn die Wirtschaft brummt, muss wieder gespart werden.
Die Grünen mussten unbedingt auch noch unsere letzten paar Atomkraftwerke abschalten und ganz aussteigen aus dieser Zukunftstechnologie
Zukunftstechnologie? Schon vergessen, wie katastrophal ein Atom-Unfall sein kann? Nach Tschernobyl hätte eigentlich halb Belarus evakuiert werden müssen, das ging nicht und wurde deshalb erst gar nicht versucht - die Leute müssen halt mit den Strahlenschäden (Krebs, Mutationen etc.) leben.
Und nach Fukushima kannst du auch nicht sagen, dass das bei westlichen AKWs nicht passieren kann …
die obendrein auch noch klimafreundlich ist
Aber nicht klimaresistent. Wir haben ja schon F mit Solarstrom aushelfen müssen, weil da die AKWs wegen Hitze und Wassermangel nicht genug Strom liefern konnten. Dürfte in Zukunft noch häufiger vorkommen (bzw. so vielleicht nicht mehr, da F inzwischen auch mehr auf Zukunftstechnologien wie Ökostrom setzt). Auch ein Grund, warum Atomstrom nur sehr bedingt als »Zukunftstechnologie« taugt.
als wir bereits in einer Energiekrise waren, weil das Gas aus Russland gefehlt hat.
Das stimmt so nicht:
- Den Beschluss zum Abschalten hatte noch Merkel getroffen - nach Fukushima (»der Ausstieg aus dem Ausstieg«).
- Deswegen wurden einige sonst nach 10 Jahren Laufzeit übliche Abschaltungen mit Kontrollen, Reparaturen, Wechsel der Brennelemente etc. ausgesetzt.
- Die noch weiter Auszusetzen hätte das zusätzliche Risiko, das damit eingegangen wurde, noch mehr erhöht.
- Also um die AKWs weiter laufen zu lassen, hätte man sie (alle?) zuerst um einige Monate abschalten müssen …
Das hätte man vermeiden können, wenn man schon 2020 gewusst hätte, dass 2022/23 eine Energiekrise droht … willst du ausgerechnet den Grünen vorwerfen, sie wären die gewesen, die das nicht gewusst hätten?
Vergleichsweise gut?
Deutschland liegt im Mittelfeld. Ganz so schlecht, wie oft behauptet wird, ist die E-Infrastruktur nicht.
Da wurde doch auch schon gespart …
Die Sozialausgaben steigen jedes Jahr kontinuierlich an.
Klar, deswegen gehts ja auch unserer Wirtschaft so gut und die anderen Länder sind neidisch auf uns … Hallo? Es ist doch genau anders herum, also ist es ein Fehler, dass D sie Schuldenbremse so rigide eingerichtet wie kein anderes Land.
Man muss auch langfristig denken und nicht nur an das Hier und Jetzt. Momentan haben wir noch relativ hohe Steuereinnahmen, aber wenn jetzt tatsächlich eine Rezession kommt, sieht es bald anders aus.
Klar, wenn er sie bezahlen kann … das FDP-Finanzministerium hatte noch nichts dazu gesagt, wie die Beihilfen für neue Wärmepumpen aussehen sollen, da wurde der Gesetzesentwurf (von der FDP?) an die Öffentlichkeit lanciert, und BILD und FDP kritisierten, dass es kein Wort über Finanzhilfen gab …
So genau habe ich das nicht verfolgt, was die FDP wann gesagt hat. Aber allein dass der Staat schon wieder Geld verteilen muss, ist für mich kein gutes Zeichen.
Zukunftstechnologie? Schon vergessen, wie katastrophal ein Atom-Unfall sein kann? Nach Tschernobyl hätte eigentlich halb Belarus evakuiert werden müssen, das ging nicht und wurde deshalb erst gar nicht versucht - die Leute müssen halt mit den Strahlenschäden (Krebs, Mutationen etc.) leben.
Ist Tschernobyl mit einem unserer AKWs vergleichbar vom Reaktortyp und den Sicherheitsvorkehrungen?
Und nach Fukushima kannst du auch nicht sagen, dass das bei westlichen AKWs nicht passieren kann …
Man sollte die Erdbebengefährdung berücksichtigen, wenn man ein AKW irgendwo hinstellt.
Das stimmt so nicht:
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Den Beschluss zum Abschalten hatte noch Merkel getroffen - nach Fukushima (»der Ausstieg aus dem Ausstieg«).
-
Deswegen wurden einige sonst nach 10 Jahren Laufzeit übliche Abschaltungen mit Kontrollen, Reparaturen, Wechsel der Brennelemente etc. ausgesetzt.
-
Die noch weiter Auszusetzen hätte das zusätzliche Risiko, das damit eingegangen wurde, noch mehr erhöht.
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Also um die AKWs weiter laufen zu lassen, hätte man sie (alle?) zuerst um einige Monate abschalten müssen …
Dazu gibt es unterschiedliche Informationen. Die Betreiber von Isar 2 haben bis zuletzt immer wieder bei der Politik angefragt und die Hoffnung gehabt, dass sie das AKW doch noch weiterbetreiben dürfen, aber es war politisch nicht gewollt:
"Wir haben natürlich mit den Entwicklungen, die sich in den letzten Monaten aufgetan haben, ein Stück Hoffnung gehabt. Selbstverständlich hätten wir die Anlage noch gerne länger am Netz gehalten. Wir hätten damit einen Beitrag leisten können für eine klimaneutrale Stromversorgung. Und wir hätten vielleicht tatsächlich auch eine Brücke bauen können in das erneuerbare Zeitalter." Das sei aber politisch nicht gewünscht und nicht umsetzbar gewesen. Deshalb komme jetzt der "Rückbau pur".
Deutschland liegt im Mittelfeld.
Wobei genau? Und Mittelfeld wovon. Dass es hier besser ist als in, sagen wir mal, Côte d'Ivoire weiß ich auch …
Die Sozialausgaben steigen jedes Jahr kontinuierlich an.
Wegen Inflation, und weil es immer mehr Arme gibt.
Ist Tschernobyl mit einem unserer AKWs vergleichbar vom Reaktortyp und den Sicherheitsvorkehrungen?
Du wirst immer Unterschiede finden. Aber auch westliche AKWs können explodieren, siehe Fukushima. Da ist kein prinzipieller Unterschied, was die Sicherheit angeht.
aber es war politisch nicht gewollt:
Sagten die Betreiber. Neutral betrachtet war die Entscheidung weniger politisch als sie es darstellen. Auch wenn natürlich die Sorge wegen einem möglichen GAU bei Habeck größer war als bei der CSU …
@hkmwk beid er Abschaltung der AKW gilt auch, dass diese Abschaltung (oder Nichtabschaltung) Sache der gewählten Personen (Legislative) und die von dieser bestimmten Exekutive ist. Diese hat keinerlei Rechenschaft während der Legislaturperiode abzulegen (sie können es, es gibt keine Verpflichtung dazu).
Wenn die Wählenden damit unzufrieden sein sollten, dann können diese dies mit ihrer Wahlentscheidung am Ende der Legislaturperiode ausdrücken.
Dazwischen ist sowas ganz alleine Sache der gewählten Vertreter, die keinen Weisungen unterliegen, es gibt in DE kein imperative Mandat.
Vielleicht bringt ja mal ein Mitglied dieses Kreises es offen zum Ausdruck indem er den Wählenden klarmacht, dass ihm egal ist was sie dazu denken, wenn es ihnen nicht passt -> Wahlurne.
"Wir machen das weil wir das so wollen, weil wir für diese Entscheidungen gewählt sind und keine Weisungen annehmen."
Das war mal anders. Aber dann wurde die Solarindustrie in D ausgebremst …
Ja, hkmwks Dolchstoßlegende zum Untergang der deutschen Solarindustrie.
Angeblich ausgebremst und dadurch gemeuchelt von verantwortungslosen Politikern - wahrscheinlich von CDU und FDP, oder?
Tatsächlich wurde die deutsche Solarindustrie nicht ausgebremst, sondern es musste die völlig aus dem Ruder laufende Förderung gekürzt werden.
Die deutsche Solarindustrie wurde nicht ausgebremst, sondern durch Subventionsabbau einfach weniger stark finanziell beregnet.
Ohne üppigste Suventionen war sie dann anscheinend nicht mehr überlebensfähig, das ist wohl richtig.
Ja, hkmwks Dolchstoßlegende zum Untergang der deutschen Solarindustrie.
Ich frag mich immer, wie man sich so einen polemischen Schreibstil angewöhnt. Kommt das durch den vermehrten Konsum von alternativen Medien?
(Hervorhebung durch mich)
@hkmwk ich finde Parteien sind nicht allein dafür Verantwortlich , das spätestens vor ca. 10 Jahren seitens der Konzerne nicht entsprechende Teile der Fetten Gewinne in die E Auto Forschung gesteckt wurden? Das waren doch Konzern Entscheidungen?
Spätestens als Tesla beim Beschleunigen 3 mal so teure Verbrenner hinter sich lassen oder mithalten konnte war doch klar wohin das ganze geht. Heute lassen mehrere Chinesen einen nagelneuen M5 stehen und halten beim Bugatti mit. Zum Bruchteil des Preises. Was soll man sagen. Geld war in Hülle und Fülle früher da in Deutschland. Ja Deutschland hätte das pushen müssen, wenn die Konzerne das verpennten. Aber läuft es heute so viel besser. Lindner wollte zum Beispiel die Förderung der Batterie Forschung einstampfen lassen. Ich bin mir nicht sicher ob es umgesetzt wurde.
Parteien sind aber schon dafür verantwortlich wie teuer der Strom ist oder nicht in Deutschen Landen und was davon dann alles abhängig ist. Das ist der Rahmen, das macht die Politik
Kalifornien (um auf eines der Beispiele hier zurück zu kommen)hat es finde ich, schon etwas einfacher in der Summe. Erstens scheint die Sonne mehr und stärker, zweitens gibt es weniger Regularien im Vergleich und drittens muss man dort im Winter so gut wie nicht heizen. Alle Gebäude können auf Hitze spezialisiert gebaut werden. In Deutschland geht es leider wohl in beide Richtungen beim Bau. Trotzdem stimmt es natürlich schon das Kalifornien schon immer eine Art Vorreiter gewesen ist bei sowas.
In Deutschland sind manche Dinge leider einfach Begrenzter nur machbar.
@alescha hi,
Der Punkt ist doch das ist Deutschland Gnadenlos Polarisiert wird . Entweder oder ... zumindest gefühlt
Ich will eine Regierung die selbstverständlich nicht prinzipiell gegen Migrantengruppen ist, aber trotzdem Missstände oder Schieflagen (gerade Finanzielle oder Tatsachen wie Wohnungsnot) klar Thematisiert und regelt.
Die Regierung muss doch meine Anliegen und Interessen als Wähler vertreten ohne Angst zu haben das es gleich wieder als Hetze gilt.
Es scheint gefühlt kein Mittelweg zwischen komplettem Ausweisen von allen Migranten und keinerlei Abgrenzung und Zig Milliarden pro Jahr an Kosten zu geben.
Das ist einfach nicht Akzeptabel. Dann braucht man keine Regierung mehr, wenn alles vor sich hinplätschert.
Warum ist es denn bitte in anderen Staaten dann möglich vernünftiger umzugehen mit den Themen.
Es scheint gefühlt kein Mittelweg zwischen komplettem Ausweisen von allen Migranten und keinerlei Abgrenzung und Zig Milliarden pro Jahr an Kosten zu geben.
Seit ca. 2017 wird doch so gut wie möglich gegen Migranten abgeschottet (Ausnahme: Ukrainer), d.h. es wird der von die gewünschte Mittelweg gegangen.Da werden Boote nach Lybien geschleppt, andere Boote leckgeschlagen, damit die Flüchtlinge drin ertrinken (Frontex!), Handelsschiffe durch Strafandrohungen davon abgehalten, Flüchtlinge aus Booten aufzunehmen … von den Zäunen mit NATO-Stacheldraht an EU-Außengrenzen ganz zu schweigen.
Und trotzdem bekommen Griechenland und Italien das Flüchtlingsproblem nicht in den Griff.
Und da es so gut wie unmöglich ist, Länder zu finden, die Migranten aufnehmen würden, die wir abschieben wollen, würde auch eine AfD-Regierung daran scheitern, Migranten abzuschieben. Oder willst du jährlich Zigmilliarden dafür ausgeben, dass Länder wie die Türkei deutlich mehr Migranten aufnehmen als sie es bisher getan hat? Am ehesten hat das ja mit Abschiebungen nach Afghanistan geklappt … die berühmte Herrschaft des Unrechts.
Warum ist es denn bitte in anderen Staaten dann möglich vernünftiger umzugehen mit den Themen.
Wovon redest du?
Oder diese „Demos gegen rechts“, bei denen teilweise sogar CDU, CSU und FDP als Nazis und Rassisten bezeichnet werden
Ich war bei der Riesendemo gegen rechts in Berlin, da wurden CDU, CSU und FDP (und z.T. die SPD) kritisiert, weil sie zu wenig gegen Rechts tun, aber als Rassisten o.ä. hat sie niemand bezeichnet.
Ich denke, es liegt z.T. an der Hetze von Rechts, dass die Leute das Gefühl haben, dass bei den Regierenden gar kein Wille da ist, etwas zum Besseren zu wenden.
Aber natürlich auch an der Ampel und dass die FDP so ziemlich alles ablehnt und schlechtredet, was die Grünen vorschlagen.
Ich war bei der Riesendemo gegen rechts in Berlin, da wurden CDU, CSU und FDP (und z.T. die SPD) kritisiert, weil sie zu wenig gegen Rechts tun, aber als Rassisten o.ä. hat sie niemand bezeichnet.
In München war die Organisatorin der Demo eine Linksextremistin, die "dieses fucking System stürzen" will. Sie wollte keine "Rechten jeglicher Couleur" dabei haben und damit waren CSU-, FDP- und Freie-Wähler-Politiker gemeint. Die CSU beschimpfte sie als Rassisten und Rechtsextremisten. Sie hält es für legitim, die Adressen von Nazis, Klimafaschos und Konzerneigentümer:innen zu veröffentlichen. Sachbeschädigung findet sie in dem Zusammenhang ok, Gewalt gegen Leute "schwierig".
Ansonsten wurden diese Demos nicht selten von Grünen- und SPD-Politikern angemeldet. Ich finde, das hat auch ein Gschmäckle, wenn Politiker von Regierungsparteien eine Demo gegen die Opposition organisieren.
Ich denke, es liegt z.T. an der Hetze von Rechts, dass die Leute das Gefühl haben, dass bei den Regierenden gar kein Wille da ist, etwas zum Besseren zu wenden.
Nein, da kann man ganz von selber drauf kommen, wenn man die Nachrichten verfolgt.
Aber natürlich auch an der Ampel und dass die FDP so ziemlich alles ablehnt und schlechtredet, was die Grünen vorschlagen.
Echt jetzt? Wenn die Grünen allein das Sagen hätten, würde es endlich bergauf gehen?
Wenn die Grünen allein das Sagen hätten, würde es endlich bergauf gehen?
Allein … das wär nicht so gut. Am liebsten wär mir ja schwarz-grün … aber ich fürchte dazu bräuchte es einen anderen CDU-Vorsitzenden.
Am liebsten wär mir ja schwarz-grün … aber ich fürchte dazu bräuchte es einen anderen CDU-Vorsitzenden.
Das wird kommen, keine Sorge. Mit genau diesem CDU-Vorsitzenden.
Der Skandal ist das, was die Bundeskanzlerin gesagt hat. Übrigens ganz unabhängig davon, was dabei tatsächlich herausgekommen ist. Diese Aussage, eine Wahl müsse rückgängig gemacht werden, ist ein No-Go in einer Demokratie.
Auch einem Bundeskanzler darf man Fehler zugestehen. Auch Aussagen, die juristisch nicht haltbar sind.
Ein Skandal wäre es erst dann, wenn die Justiz diese Aussage auch bestätigen würde. Das ist aber nicht der Fall. Nur weil der Bundeskanzler etwas sagt, heißt das nicht, dass es automatisch passiert. Schließlich leben wir in keiner Diktatur!
Mir fällt eine andere Sache ein, die mir Sorgen macht. Bei uns fordern Regierungspolitiker, man müsse Vorfälle auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze dokumentieren. Dafür werden extra Meldestellen eingerichtet. Das heißt, es werden Akten geführt über Menschen, die nichts strafbares getan haben. Das ist etwas, was mich eher an totalitäre Regime erinnert als an eine Demokratie.
Du bist also dafür, die Überwachung potentieller islamistischer Attentäter einzustellen, so lange sie sich nicht strafbar gemacht haben?
Du möchtest also, dass die Polizei nicht eingreift, so lange die Leute lediglich ganz legal Chemikalien kaufen, sondern abwartet, bis sie die Bombe gezündet, also sich strafbar gemacht haben?
Diese Einstellung von dir überrascht mich jetzt etwas, aber man lernt ja nie aus...
Warum versuchst Du hier permanent den Eindruck zu erwecken, die Wahl Kemmerichs sei auf Merkels Geheiß tatsächlich rückgängig gemacht worden?
Außerdem werden hier zwei unterschiedliche Wahlen verglichen:
- In den USA war es ein Urnengang: Das Volk wähle, und Trump bezweifelte das amtliche Endergebnis.
- In Thüringen war es eine Abstimmung im Parlament: Niemand hat bezweifelt, dass Kemmerich die nötige Anzahl an Stimmen erhielt, nur dass er mit Hilfe der AfD gewählt wurde, war der Skandal. Da halfen auch nicht seine Andeutungen, dass die AfD seine Wahl noch bereuen würde …
Schon von daher werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.
Eine Parallele wäre, wenn Merkel den Landeswahlleiter von Thüringen angerufen hätte und ihn darüber informiert hätte, dass es bei der Landtagswahl doch nicht mit rechten Dingen zugegangen sein kann, die AfD hätte bestimmt viel weniger Stimmen bekommen … oder so ähnlich.
Das ist doch Erbsenzählerei
Nö. Die Unterschiede sind größer als die Gemeinsamkeiten.
Das Ergebnis einer demokratischen Wahl rückgängig machen zu wollen
Dazu hat ja Alescha auch schon Einiges gesagt.
@miss-piggy Es ist keine Erbsenzählerei und der Unterschied wurde auch erklärt. Es ist richtig wenn nicht möchte dass ein Ministerpräsident durch die AfD gewählt wird.
In Mittelsachsen ist übrigens der Landrat zurückgetreten da er zu viele Angriffe der freien Sachsen hatte. Er hat den Kampf gegen Rechts aufgegeben.
@jigal Beim Landrat selbst hört sich das ganz anders an:
“Ich würde jetzt gerne sagen, weil es die Begründung so schön einfach machen würde, ich gehe, weil ich persönlich bedroht bin. Aber so einfach ist es eben nicht. Weil, das kann ich aushalten. Was ich nicht aushalten kann, ist der Irrsinn, den wir im politischen System abbilden. Täglich gegen Sachverstand, gegen Logik zu arbeiten.“
So einfach ist es eben nicht.
Bei dem hört sich das nicht anders an, er sagte nämlich eben auch:
"Man kann mich beschimpfen, aber nicht bedrohen und Lügen verbreiten. Man ist als Mandatsträger zum Freiwild geworden."
Und:
"Ich gebe auf, weil zu viele den Mund halten. Wo ist diese Mehrheit, die es braucht? Wo sind die Menschen, die auf die Straße gehen?"
https://www.tagesschau.de/inland/regional/sachsen/ruecktritt-landrat-neubauer-100.html
Oder anders formuliert:
Als ersten Grund für seinen Rückzug nannte er Anfeindungen und Bedrohungen. "Ich bin seit Monaten konfrontiert mit einer persönlichen diffusen Bedrohungslage aus rechter Ecke, hauptsächlich Freie Sachsen und ähnliche", sagte Neubauer. Es sei ein Punkt erreicht, an dem er sagen müsse: Es reicht. Er gehe aber nicht in die Knie "vor ein paar Krakeelern", betonte der Noch-Landrat.
Ausschlaggebend sei auch ein fehlender politischer Gestaltungswille in der Region. "Wir haben eine große konservative Mehrheit gegen die Themen, die jetzt wichtig sind." Er nannte die Energiewende, Mobilitätkonzepte für die ländliche Region und eine andere Wirtschaftsförderung. "Das alles findet keine Mehrheiten." Wenn sich der Landstrich nicht als weltoffene Region mit einem freundlichen Gesicht zeige, werde er diese Probleme nicht lösen. "Wir brauchen das und wir können es nicht mit Hass und Hetze hinbekommen", sagte Neubauer.
Zumal es kein Einzelfall ist, dass ein Kommunalpolitiker auch oder wegen Bedrohungen und Beleidigungen zurücktritt: https://www.deutschlandfunk.de/justizministerin-von-sachsen-beklagt-verrohung-der-sprache-und-einschuechterungen-100.html
Es ist richtig wenn nicht möchte dass ein Ministerpräsident durch die AfD gewählt wird.
Klar kann man das nicht mögen. Aber wenn es passiert ist, hat man die Wahl zu akzeptieren. Nicht umsonst wurde Fr. Merkel vom Bundesverfassungsgericht gerügt.
In Mittelsachsen ist übrigens der Landrat zurückgetreten da er zu viele Angriffe der freien Sachsen hatte. Er hat den Kampf gegen Rechts aufgegeben.
Auch wenn das nur einer von mehreren Gründen war, finde ich es schlimm, dass Kommunalpolitiker mittlerweile derart angegangen werden. Auch Demos vor privaten Wohnhäusern finde ich absolut grenzüberschreitend.
@jigal "Kampf gegen Rechts "
Damit, mit dieser Phrase, fängt die Manipulierung schon an, was durch die Medien gedroschen wird.
Ursprünglich war die CDU CSU Rechts von der Mitte und es war OK. FDP in der Mitte, SPD Links.
Jetzt plötzlich sind jene maximal in der Mitte, alles Rechts wird verbal über ein Kamm geschert mit Rechts- Extremen.
Das ist eine elendige Sauerei der Medien und diversen Politikern.
Ich schere doch auch nicht einen SPD Politiker mit Josef Stalin über einen Kamm!
Am besten ist es wenn Organisationen von Migranten welche selbst zum großen Teil extrem Nationalistisch sind, auch zum Kampf gegen Rechts geblasen wird.
Das Problem ist nicht Rechts. Sondern das es keine ausgewogene Rechte Partei mehr gibt. Sowas wie die CSU mal war in etwa.
Die AFD ist zum einen weit abgedriftet- wobei aber auch die sehr frühzeitige Hetze der Altparteien ein gut Teil daran hat.
Das Parteiprogramm macht doch immer noch der Parteitag. Die Summe der Mitglieder muss es mittragen.
Man stelle sich nun vor, es hätte gar keine Medienhetze gegen die AFD 2013 bis 2020 gegeben.
Dann hätte die Partei heute wahrscheinlich Dreimal soviel Mitglieder und jene wären dann moderater. Die Partei wäre dann heute mit Sicherheit weniger Extrem und viel Ausgewogener.
Nun- wer hat also jetzt was davon das es eine Partei gibt die zu weit Rechts ist und somit nicht Mehrheitsfähig? Das es keine moderatere Rechte Partei gibt, die wahrscheinlich Mehrheitsfähig wäre?
Hat Deutschland, die Demokratie oder das Volk was davon?
Kann ja jeder denken was er will.
Ursprünglich war die CDU CSU Rechts von der Mitte
Ist sie immer noch. Oder besseer gesagt wieder. Leider.
FDP in der Mitte
Die FDP war nie eine Partei der Mitte. Sie steht rechts der CDU.
SPD Links
Wieder ...
Jetzt plötzlich sind jene maximal in der Mitte, alles Rechts wird verbal über ein Kamm geschert mit Rechts- Extremen.
Das ist verschobene Wahrnehmung deinerseits.
Ich schere doch auch nicht einen SPD Politiker mit Josef Stalin über einen Kamm!
Dafür erzählst du sonst eine Menge Geschichten.
Die AFD ist zum einen weit abgedriftet- wobei aber auch die sehr frühzeitige Hetze der Altparteien ein gut Teil daran hat.
Ja die AFD wurde gezwungen eine rechtsextreme Partei zu werden. Die Armen ...
Nein. Die etablierten Parteien haben keinen Abteil daran. Jeder Radikalinski ist selbst für sich und sein Handeln verantwortlich.
Man stelle sich nun vor, es hätte gar keine Medienhetze gegen die AFD 2013 bis 2020 gegeben.
Es gab keine Medienhetze.
Dann hätte die Partei heute wahrscheinlich Dreimal soviel Mitglieder und jene wären dann moderater. Die Partei wäre dann heute mit Sicherheit weniger Extrem und viel Ausgewogener.
Nein wäre sie nicht. Eine moderate Variante der AFD wäre inexistent.
Ursprünglich war die CDU CSU Rechts von der Mitte
Ist sie immer noch. Oder besseer gesagt wieder. Leider.
--Meiner und anderer Wahrnehmung nicht. Deiner Meinung nach schon. Aber warum Leider? Hat Links etwas Deutungshoheit?
FDP in der Mitte
Die FDP war nie eine Partei der Mitte. Sie steht rechts der CDU.
---Liberale stehen Rechts von den deiner Meinung nach Rechten? Das sehe ich anders. Das was die FDP heute durchpaukt hat nichts mehr mit dem zu tun, für was die CDU CSU früher gestanden hat. Abtreibungsthematik etc.
SPD Links
Wieder ...
- scheinbar haben wir endlich ein Konsens 🙂
Jetzt plötzlich sind jene maximal in der Mitte, alles Rechts wird verbal über ein Kamm geschert mit Rechts- Extremen.
Das ist verschobene Wahrnehmung deinerseits.
--- Sagst du. Rechtsextreme machen irgendwas, Geblasen wird dann aber zum Kampf gegen Rechts allgemein. Das schließt dann logischer Weise Rechtskonservativ mit ein.
Rechtskonservative und Rechtsextreme Judenhasser oder gar Mörder, ist aber nicht dasselbe, kannst du dich da anschließen?
Man unterscheidet auf der anderen Seite doch auch. Angenommen die RAF würde wieder ein Anschlag machen. Wie würdest du es finden, wenn alle zum Kampf gegen Links blasen? Wäre unfair, oder?
Ich schere doch auch nicht einen SPD Politiker mit Josef Stalin über einen Kamm!
Dafür erzählst du sonst eine Menge Geschichten.
--Ist das Verboten?
Die AFD ist zum einen weit abgedriftet- wobei aber auch die sehr frühzeitige Hetze der Altparteien ein gut Teil daran hat.
Ja die AFD wurde gezwungen eine rechtsextreme Partei zu werden. Die Armen ...
Nein. Die etablierten Parteien haben keinen Abteil daran. Jeder Radikalinski ist selbst für sich und sein Handeln verantwortlich.
-- Das ist nicht das Thema. Die AFD wurde als Radikal abgestempelt weil sie dagegen war, das Millionen hier mit voller Kost und Logi aufgenommen werden. Darum drehte es sich doch. Eigentlich schon früher, wegen der Griechenland Sache
Die Sache ist nun, das andere Staaten des Westens ebenso eine Mentalität an den Tag gelegt haben. Wieviel Flüchtlinge wurden durch das Hippe und Woke Obama USA denn aufgenommen?! Ein Bruchteil und wenn ich mich nicht irre, auserlesene.
Man stelle sich nun vor, es hätte gar keine Medienhetze gegen die AFD 2013 bis 2020 gegeben.
Es gab keine Medienhetze.
-- doch gab es. In fast jeder Talkshow in jedem Bericht war man immer gegen die.
Dann hätte die Partei heute wahrscheinlich Dreimal soviel Mitglieder und jene wären dann moderater. Die Partei wäre dann heute mit Sicherheit weniger Extrem und viel Ausgewogener.
Nein wäre sie nicht. Eine moderate Variante der AFD wäre inexistent.
Den einen Satz hat es beim Speichern komplett verhauen, ich kann es nicht mehr editieren.
Es sollte unterm Strich nur heißen, das die AFD "Links" von sich mehr Potenzial gehabt hätte, als "Rechts" von sich. Mehr als 2 Prozent NPD Wähler waren da nicht zu holen.
Beispiele gibt es aus dem Ausland. Mittlerweile wurde die AFD ja von anderen Parteien in den rechten Fraktionen doch gerügt bzw. Rausgeschmissen.
Die FDP war nie eine Partei der Mitte. Sie steht rechts der CDU.
Wirtschaftspolitisch war die FDP immer rechts von CDU/CSU. Rechtspolitisch immer links von ihr. Sozialpolitisch je nach Zeitraum rechts, links oder nah bei der CDU.
Zur Zeit der sozialliberalen Koalition war die FDP zwischen CDU und SPD. Dann kam Lambsdorff, und nach der Wende entwickelte sich die FDP nach Rechts.
Altparteien ist AFD Sprache wie Systemmedien.
Die CSU saß im Parlament rechts, da man die NPD aus wieder aus den Parlamenten bekommen hat, und die Republikaner eines SS-Schönhuber sind auch wieder verschwunden. Auch sie waren klassische Protestpartei.
Ich habe ein paar Jahre Gemeinschaftskundeunterricht in Baden-Württemberg genossen.
Obwohl viele Lehrer in der SPD waren haben sie uns doch recht neutral unterrichtet.
SPD klassische Arbeiterpartei aus der Arbeiterbewegung , soziale Marktwirtschaft, Verbesserung der Arbeitsbedingungen gehören zur Geschichte. Weiter links war dann zur Weimarer Zeit die USPD und die KPD.
CDU konservative Partei auf dem christlichen Menschenbild. Eine der Vorgänger die Zentrumspartei, eine Partei der Katholiken die im Zentrum des Parlaments saß. Führendene Politiker wie Konrad Adenauer waren Zentrumspolitiker. Konservative Parteien sind weniger für Veränderungen, möchten das bewährte bewahren.
FDP Lieberale Partei. Steht für freie Marktwirtschaft, spricht Unternehmer und Freiberufler an. Steht für weniger Eingriffe des Staates in die Wirtschaft, Interesse der Unternehmen ist ihnen wichtiger als die Arbeitsbedingungen der Arbeiter.
CSU konservative Partei die sich auf Bayern beschränkt, konservativer als die CDU, sitzt daher weiter rechts.
GRÜNE Partei entstanden aus der Friedensbewegung und der Anti-Atomkraft-Bewegung. Brachte auch die anderen Parteien dazu sich mit Umweltschutz zu beschäftigen.
NPD. Eine Partei für Neo-Nazis und Altnazis.
Also die von denen Franz-Josef Strauß sagte: Wir wollen mit Rechtsradikalen, Narren und Extremisten nichts zu tun haben.
Ich sehe bei der AfD im Ursprung eine Partei der Euro-Gegner, der Europaskeptiker in der Leute aus der NPD, DVU, FAP erkannt haben als Protestpartei in Parlamente zu kommen und so auch an Geld.
Ich stelle ich christlichen Foren fest, das ist den Christen egal, sie haben sich von der CDU abgewandt, als es die Ehe für alle gab oder vielleicht auch schon mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft, die ich für wichtig halte. Denn für Homosexuelle Paare gab es vor der Lebenspartnerschaft keine Möglichkeit der Beziehung auch vor dem Staat mehr Gewicht zu geben und was ich entscheidend finde. Nur durch die Lebenspartnerschaft bekommen Partner Zugang zu Intensivstationen oder überhaupt Auskunft im Krankenhaus über den Gesundheitszustand.
@jigal ja du hast das Spektrum gut wiedergegeben. Die Herausforderung der AFD wäre logischer Weise gewesen sich gegen das NPD Lager besser abzuschirmen. Das hätte ich aus damaliger Sicht, erwartet.
Das man wegen 2 Prozent NPD Wählern den Rest an Wählern aufs Spielsetzt ist völlig verrückt damit haben sie sich selbst abgeschossen.
Auch wenn die CDU wieder von Links zurück gewichen ist, bringt das dem Wähler nichts. Der Rechte Block sozusagen ist durch die AFD gespalten und nicht mehr Mehrheitsfähig.
Der Linke Block, war eigentlich geschlossener obwohl man zumindest auf Bundesebene sich von den Linken distanziert gehalten hat. Ich glaube das wäre aber nicht mehr lange so gegangen.
Durch Frau Wagenknecht wird es jetzt auf der Seite allerdings auch etwas komplizierter :).
Wegen Altparteien Spruch, du hast Recht der ist nicht fein. Ich geb es zu, mir mangelt es an Respekt vor der versammelten Truppe. Ich bin Protestwähler - wenn auch nicht die AFD mehr in Frage kommt.
Ich kann es nicht anders, es ist gegen meine innerste Überzeugung.
@kappa Wagenknecht weiss ich nicht richtig einzuordnen, in der PDS war sie kommunistische Plattform.
Bei der Auszählung der Wahl war es eine Partei weit hinten deren Stapel immer größer wurde.
Wir haben dann mal geschaut welche Partei das ist.
Ich sehe bei der AfD im Ursprung eine Partei der Euro-Gegner, der Europaskeptiker in der Leute aus der NPD, DVU, FAP erkannt haben als Protestpartei in Parlamente zu kommen und so auch an Geld.
Ich stelle ich christlichen Foren fest, das ist den Christen egal
Nein. ist vielen Christen nicht egal. Ich bin pietistischer Freikirchler (um dass inzwischen missverständliche »evangelikal« zu vermeiden), aber gegen die AfD. Und praktisch alle Christen in meinem Umfeld (insbesondere alle in meiner Kreuzberger Gemeinde). Bei einigen sehe ich zuweilen bedenkliche Tendenzen, aber zu dem Einzigen, dem ich zutrauen würde, die AfD zu wählen, hab ich keinen Kontakt mehr (hat konkret aber mehr mit Putin als mit der AfD zu tun …).
@hkmwk Das finde ich gut. Es ist eben meine Erfahrung auf Himmlisch-Plaudern. Leute die von der AfD überzeugt sind da sie christliche Werte hätte. Leute die es Merkel übel nehmen die Ehe für Alle zugelassen zu haben.
Na ja, Himmlisch-Plaudern ist eine »Blase« und bietet kein Bild »der« Christen. Da ist jesus.de eher geeignet.
Das mit der »Ehe für Alle« hab ich auch übel genommen - aber das ist ja nicht das Einzige Thema, und bei AfD bzw. Trump sehe ich mehr Schlimmes.
Auch war ich entsetzt, als ich erfuhr (irgendwo hatte jemand in einer Diskussion einen entsprechenden Link gesetzt), dass nach dem Wirken der US-Antischwulenlobby in einigen Ländern Ostafrikas die Todesstrafe für Homosexualität eingeführt wurde. So sollte man als Christ nicht agieren.
@hkmwk Es gibt erfolgreiche US-Serien die Probleme ansprechen. Gestern kam zufällig passend zum Thema Seattle Firefighters. Es gibt in Seattle wohl zweimal im Jahr eine Parade in der Menschen akzeptiert werden, wie sie sind. Da gab es auch eine Demo dagegen.Knackpunkt in der Serie gibt es einen schwulen Feuerwehrmann und eine lesbische Feuerwehrfrau. Die Frau erkennt bei den Demonstranten ihren Bruder. Ich vermute die Autoren kennen da innerfamiliäre Probleme.
Ich glaube die Ehe für alle hat wenig gegenüber der eingetragenen Lebenspartnerschaft verändert.
Ich glaube nur Adoptionsrecht und Steuerklasse. Ich habe Kontakt zu einer Erzieherin im Kinderheim und was man da erlebt warum Kinder nicht bei den Eltern leben können. Da ist eine homosexuelle Verbindung die Kinder in Liebe aufzieht besser.
@hkmwk Kontakt abbrechen schon hart weil jemand Putin, Trump, AfD umgekehrt aber auch Grün oder Links als Beispiel wählt...
Entweder ich mag ein Mensch oder nicht. Wie er die Politik einschätzt finde ich, ist seine Privatsache. Dann müsste man auch mit 75 Prozent der Türken oder Italiener oder Deutschrussen sich abwenden.. theoretisch.. meistens redet man ja nicht offen über so Sachen.
Ich kenne Christen die meistens eher CDU wählen würden und andere , die sicher auch die mit Positionen der AFD liebäugeln. Linke und Grüne zugeben weniger bis nicht aus privatem Umfeld von Christlicher Seite. Mein Vater hatte aber jahrelang Links und Grün gewählt.
Ein jeder sei sich seiner Meinung gewiss.
Gott wird am Ende einmal alles aufdecken, jedes Herz und was in ihm vorging.
Ich finde es allmählich beunruhigend, dass solche Vorgänge meist ohne Konsequenzen bleiben.
Der konkrete Fall wird vor Gericht landen (und es spricht einiges dafür, daß das Verbot zurückgenommen werden wird). Ich sehe ehrlich gesagt nicht, daß solcherlei "meist ohne Konsequenzen bleibt".
@miss-piggy das Verbot dürfte Bestand haben, habe in einem Artikel gelesen dass es erst in einem Fall zu einer Aufhebung eines Verbotes kam (und das nach etwa 15 Jahren), dies betraf den "Bund für Gotterkenntnis"
https://de.wikipedia.org/wiki/Bund_f%C3%BCr_Deutsche_Gotterkenntnis
Und dies m.W. auch nur wegenes eines Faktes der so heute nicht mehr existieren soll (ganz genaue Details habe ich nicht).
Sehen ob und wie das gerichtlich geklärt wird, es wurde von einem Eilantrag berichtet, aber da habe ich weiter nun nichts mehr vernommen.
Oder gerade eben ließ sie unter Anwendung eines Tricks ein regierungskritisches Magazin verbieten
Das hat auch schon de Maizére 2017 getan: Den Verein indymedia.linksunten verboten und damit deren regierunsgkritisches Magazin für illegal erklärt.
Schon vor 70 Jahren, beim Verbot der KPD, haben deren Politiker betont, dass sie eines Tages das Grundgesetz noch gegen SPD, CDU, FDP & Co. verteidigen werden (die Grünen gabs ja noch nicht) …
Wenn du das jetzt für linke Propaganda hältst: Ja, das ist es. Aber ziemlich genau das linke Gegenstück zur rechten Propaganda von dir.
Und da geht es nicht darum, ob man dieses Magazin gut findet, sondern ums Prinzip und um die Vorgehensweise.
Die AfD war ja mit dem Verbot von indymedia.linksunten einverstanden - oder warum hat sie 2021 einen Antrag gestellt, dass eine Nachfolgeorganisation des Vereins verboten werden soll? Prinzipiell hat die AfD also nix gegen Faesers Vorgehen …
Schon vor 70 Jahren, beim Verbot der KPD, haben deren Politiker betont, dass sie eines Tages das Grundgesetz noch gegen SPD, CDU, FDP & Co. verteidigen werden (die Grünen gabs ja noch nicht) …
Wenn du das jetzt für linke Propaganda hältst: Ja, das ist es. Aber ziemlich genau das linke Gegenstück zur rechten Propaganda von dir.
In den 70er Jahren kam ja dann der Radikalenerlass. Ich würde schon sagen, dass man damit definitiv zu weit gegangen ist. Da war die Kritik von links auf jeden Fall berechtigt.
Die AfD war ja mit dem Verbot von indymedia.linksunten einverstanden - oder warum hat sie 2021 einen Antrag gestellt, dass eine Nachfolgeorganisation des Vereins verboten werden soll?
Das müsstest du die AfD fragen.
In den 70er Jahren kam ja dann der Radikalenerlass
Und du meinst, den hat die KPD Anfang der 50-er Jahre vorhergesehen? Mal abgesehen davon, dass man über die Verhältnismäßigkeit des Erlasses streiten kann.
Ein Bundesamt hat die Abfrage beim Verfassungsschutz nicht schon beim Eingang einer Bewerbung, sondern erst später durchgeführt, also nur angefragt, wenn jemand tatsächlich eingestellt werden sollte (was in Zeiten der »Lehrerschwemme« ja nicht selbstverständlich war). Das finde ich auf jeden Fall verhältnismäßig - angesichts des »Marschs durch die Institutionen«.
[Gestrichen. Unnötig. MfG AleschaMod]
Keine Diktatur, aber nach einer lupenreinen Demokratie klingt das doch auch nicht, oder? Würdest Du das wollen?
Nein, das würde ich nicht wollen.
Dennoch ist Donald Trump nicht Adolf Hitler oder Stalin und das scheinen so manche hier in der Diskussion zu vergessen.
Ich denke, ich hab bisher immer eine sehr klare Anti-Trump Haltung hier gefahren und freue ich auch nicht, wenn er wieder Präsident wird. Fand ich schon beim ersten Mal völlig unverständlich. Aber ich bin dagegen, ihn zu "dämonisieren" und viele machen das ja.
Dennoch ist Donald Trump nicht Adolf Hitler oder Stalin und das scheinen so manche hier in der Diskussion zu vergessen.
Mir kam es bisher nicht so vor, dass hier jemand Donald Trump mit Adolf Hitler oder Stalin gleichgesetzt hätte.
Aber auch so kann Trump genügend Flurschaden anrichten. Muss ja nicht gleich ein Weltkrieg oder Massenvernichtungslager sein. Eine erheblich geschwächte Demokratie, negative wirtschaftliche Folgen und ein Rückzug aus Europa reichen aber schon.
Guten Morgen.
Präsident Joe Biden wurde positiv auf Covid-19 getestet und hat Symptome.😯
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit er sich auch weiter für die Waffenlobby einsetzen kann, die den freien Verkauf von Schusswaffen für Alle fordert... ohne Überprüfung.
Er hat doch jetzt am eigenen Leib zu spüren bekommen, was passieren kann, wenn jeder W.hcser ohne jegliche Überprüfung eine Knarre besitzen darf. Ich mag ihn nicht unbedingt und halte ihn auch nicht unbedingt für die hellste Kerze auf der Torte. Aber noch weniger glaube ich, dass er mit dem Leben abgeschlossen hat und es darauf anlegt, zum Märtyrer für "die gute Sache" zu werden. Es sollte wohl in seinem wohlverstandenen eigenen Interesse sein, wenn Waffenkäufer überprüft werden, z.B. auf Vorstrafen wegen eines Gewalt- oder Tötungsdelikts - wobei das im vorliegenden Fall auch nichts genützt hätte, denn der Täter war ja bisher unauffällig.
wobei das im vorliegenden Fall auch nichts genützt hätte, denn der Täter war ja bisher unauffällig.
Es war ja nicht mal seine Waffe.
Ansonsten bin ich ganz bei Dir, wer er für ein Bürgerrecht hält, eine Schusswaffe besitzen zu dürfen, braucht sich nicht wundern, wenn die dann auch eingesetzt wird.
Er hat doch jetzt am eigenen Leib zu spüren bekommen, was passieren kann, wenn jeder W.hcser ohne jegliche Überprüfung eine Knarre besitzen darf
So denken aber die wenigsten Amis. Für sie zählt viel mehr: Wenn ein »W.hcser« mit ner Knarre um sich schießt, ist es am besten, wenn es unter den Passanten viele aufrechte bewaffnete Menschen gibt, die ihn schnell neutralisieren können …
Da kann man nur den Kopf schütteln - aber dass Trump durch das Attentat sich von dieser Denkweise löst, ist so wahrscheinlich wie ein Sieg eines unabhängigen Präsidentschaftskandidaten (also weder Rep noch Dem).
Es sollte wohl in seinem wohlverstandenen eigenen Interesse sein, wenn Waffenkäufer überprüft werden, z.B. auf Vorstrafen wegen eines Gewalt- oder Tötungsdelikts - wobei das im vorliegenden Fall auch nichts genützt hätte, denn der Täter war ja bisher unauffällig.
Da gibts du ja schon das Gegenargument, warum ein »so schwerwiegender« Eingriff in die Bürgerrechte zu wenig bringt, also besser gar nicht erst erwogen wird 😉
Veröffentlicht von: @mrorleanderEr hat das Attentat überlebt, was der evangelikale Teil seiner Anhängerschaft sicher als Zeichen Gottes deuten wird.
Gut möglich, dass zumindest ein Teil seiner evangelikalen Anhänger das so sehen wird. Man kann es aber - unabhängig von der religiösen Ausrichtung auch einerseits als Beleg für schlampige Sicherheitsvorkehrungen ansehen, dass es überhaupt möglich war, von einem Dach aus zu ballern und andererseits als Beleg für die hohe Qualifikation seiner Bodyguards, dass sie so schnell und so umsichtig reagiert und Schlimmeres verhindert haben.
Ich wünsche ihm eine schnelle und vollständige Genesung und darüber hinaus Erfolg - denn ich halte ihn tatsächlich für das kleinere Übel.
Ich möchte vor allem wissen, was da passiert ist.
Ein Bild von Trumps Ohr ist auf Twitter gelandet und jetzt habe ich mehr Fragen als Antworten.
Aber das nur nebenbei.
Ganz so viel wie befürchtet ist wohl doch nicht passiert. Es haben sich nicht plötzlich Scharen von Demokraten Trump zugewandt. Trump wird immernoch (zurecht) kritisiert, seine kriminelle Geschichte ist nicht plötzlich vom Tisch, und es gibt immernoch Trump-Witze.
Jemand fitteres als Biden könnte ihn durchaus schlagen.
Die Republikanische Partei hat sich noch ein wenig enger hinter ihm geschlossen. Mitbewerber haben jetzt endgültig keine Chance mehr.
Trumps Hardcore-Anhänger kleben sich Pflaster ans Ohr. Aber für die war er schon vorher praktisch eine Gottheit.
Es hängt jetzt davon ab, ob die Demokraten jemanden aufstellen, dem der amerikanische Durchschnittswähler mehr zutraut als Biden.