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US-Bischofskonferenz gegen Kommunion für Biden

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Pankratius
Themenstarter
Beiträge : 1336

Hallo,

ich war mir bei der Wahl des Subforums nicht ganz sicher. Bei Bedarf kann der Thread gerne verschoben werden.

Es geht um die deutliche Mehrheitsentscheidung der US-Bischofskonferenz, ein Lehrschreiben zu publizieren, welches den Umgang mit katholischen Politikern, die sich für die Abtreibung einsetzen, regeln soll.

Zum Hintergrund, auch wenn der Artikel - wie fast alle - fürchterlich geframet ist: https://www.tagesschau.de/ausland/konservative-us-bischoefe-wollen-biden-eucharistie-vorenthalten-101.html

Was haltet ihr davon?

Ich persönlich

1. finde es richtig und wichtig,
2. finde es schade, dass die Katholische Kirche in Deutschland, die am Futtertrog des Staates hängt, nie so ein mutiges Zeichen setzen würde.

God bless America

Antwort
82 Antworten
MrOrleander
Beiträge : 2224

Hallo Pankratius

Veröffentlicht von: @pankratius

Was haltet ihr davon?

Auf mich wirkt das befremdlich. Die Kommunion als Waffe, um politisch Unbotmäßige auf Linie zu zwingen?
Papst Franziskus hat doch kürzlich erst betont, daß die Kommunion "nicht die Belohnung der Heiligen, sondern das Brot der Sünder" sei. Wie paßt das zusammen?

Veröffentlicht von: @pankratius

2. finde es schade, dass die Katholische Kirche in Deutschland, die am Futtertrog des Staates hängt, nie so ein mutiges Zeichen setzen würde.

Ich vermute, daß die Katholische Kirche in Deutschland mit den zahllosen Mißbrauchsfällen aktuell eine ganz andere Baustelle hat.

Beste Grüße
Orleander

mrorleander antworten
5 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3018
Veröffentlicht von: @mrorleander

Die Kommunion als Waffe, um politisch Unbotmäßige auf Linie zu zwingen?

Wer in der Kirche sagt denn, dass die Kommunion als Waffe benutzt benutzt werden sollte. Das würde den Anspruch der katholischen Kirche widersprechen. Nach dem Zweiten vatikanischen Konzil hieß es in der apostolische Konstitution, dass Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuenswürdige Verbrechen ist. Die Kirche hat jede Art von Mord abgelehnt. Hierbei hat sie Völkermord, Abtreibung, Euthanasie explizit und in dieser Reihenfolge aufgezählt. Papst Franziskus hat vor geraumer Zeit gesagt, dass Abreibung Auftragsmord sei. Wenn man glaubt, dass dies ein derartiges Verbrechen sei, dann ist bei aller Langmut die Verweigerung des Abendmahl, doch logisch und konsequent.
Glaubst du im Ernst, dass Brot der Sünder in diesem Kontext steht, oder konstruierst du hier nicht zwei verschiedene Dinge zusammen?

orangsaya antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224

168 Bischöfe haben für den noch zu formulierenden Entwurf eines 'Lehrbriefes' gestimmt, 55 dagegen. Der Erzbischof von Washington stellt klar, daß Biden auch künftig zur Kommunion kommen könne.
So eindeutig ist die Sichtweise auf Bidens Position in dieser Sache also nicht.

mrorleander antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258
Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Kirche hat jede Art von Mord abgelehnt. Hierbei hat sie Völkermord, Abtreibung, Euthanasie explizit und in dieser Reihenfolge aufgezählt.

Spannend ist hier allerdings, daß man für Abtreibung exkommuniziert wird. Für Völkermord nicht.
Hier sind die Gründe für eine Exkommunikation aufgelistet. Darunter Abtreibung, aber nicht Völkermord oder Euthanasie.

alescha antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Finde ich einen wichtigen Aspekt.

deleted_profile antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @mrorleander

Papst Franziskus hat doch kürzlich erst betont, daß die Kommunion "nicht die Belohnung der Heiligen, sondern das Brot der Sünder" sei. Wie paßt das zusammen?

Es ist dann "Brot der Sünder", wenn der Sünder sagt: "Ich bin ein Sünder; ich brauche und wünsche mir Vergebung; ich möchte mich korrigieren und zurechtbringen lassen." Wenn jemand aber sagt: Unterm Strich ist es im Zweifelsfall meine Meinung, die zählt, und nicht, was Gottes Wort zu einer Sache sagt", hat er auch keinen Zutritt zum Tisch der Herrn. Er kommt dann ja auch gar nicht mit einem Vergebung suchenden Herzen, sondern erklärt sich selbst zum Herrn und zur letztlich entscheidenden Instanz.

joe390 antworten


Deborah71
Beiträge : 23488
Veröffentlicht von: @pankratius

Was haltet ihr davon?

Nichts.

Da wird mit der Eucharistie Politik gemacht.
Wieso fällt mir dazu Canossa ein? 😉

deborah71 antworten
Stogumber
Beiträge : 17

Aus den Antworten entnehme ich, dass hier viele Leute für eine all-inclusive-Kirche eintreten, die "keine Unterschiede" macht. Da frage ich mich natürlich: Warum sind solche Leute nicht in der evangelischen Landeskirche (mehr all-inclusive geht ja gar nicht) und was machen solche Leute überhaupt bei den Freikirchen (die sich ja unterscheiden wollen).
Man könnte natürlich zynisch auch sagen, jesus.de ist ein Projekt, um die Freikirchler auf landeskirchlich-protestantische Standpunkte umzupolen. Wäre das sehr unfair?

stogumber antworten


Jack-Black
Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @pankratius

1. finde es richtig und wichtig,
2. finde es schade, dass die Katholische Kirche in Deutschland, die am Futtertrog des Staates hängt, nie so ein mutiges Zeichen setzen würde.

Naja - die hat es nicht nötig, sich um der Einnahmen wegen einen Wettbewerb mit den Evangelikalen zu liefern, wer das liberale Selbstbestimmungsrecht der Frauen stärker verteufelt.

Soweit ich gehört habe, war man in Rom so gar nicht begeistert von diesem Vorstoß der us-amerikanischen Bischöfe, das katholische Profil zu schärfen.

Nun wird man also es schwieriger haben, wenn man als liberaler Politiker für die Frauenrechte einsetzt, schöne "Kirchenbilder" für die Medien zu generieren (schlagzeilenbringend den Gottesdienst zu besuchen ist ja Teil der us-amerikanischen Politiker-Job-Beschreibung). Ich kann die katholischen Bischöfe verstehen: Ihnen laufen die Schäflein weg, während sich im rechtskonservativen Christenmilieu offenbar noch keine solche Erodeirungsphänomene finden. Man muß halt nach Seelen fischen, wo welche zu fangen sind und wenn man dafür das Selbstbestimmungsrecht der Frauen geißeln und dafür das Recht auf Waffenbesitz unterstützen muß, wird's gemacht.
Der Religionsmarkt ist halt dereguliert und während deutsche Bischöfe vom deutschen Steuerzahler besoldet werden, müssen die us-amerikanischen Bischöfe sehen, wo sie die Penunzen herbekommen. Im liberalen Milieu ist nicht viel neue Kundschaft zu gewinnen, also wird den "Lebensschützern" eben hier in der Hoffnung, sie möchten aus der evangelikalen Ecke zurück in den Schoß der einzig wahren katholischen Kirche zurückkehren, Honig um den Bart geschmiert.

So geht Kulturkampf: Christentum gegen Liberalismus. Für Beobachter wie mich ist das eine den Überblick erleichternde Entwicklung: die Grenzen zwischen den Lagern werden deutlicher abgesteckt.

Veröffentlicht von: @pankratius

God bless America

Genau! 😀

jack-black antworten
47 Antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Es geht nicht um das Selbstbestimmungsrecht von Frauen, diese haben alle Möglichkeiten der Schwangerschaftsverhütung und können darin ihr Selbstbestimmungsrecht voll entfalten.
Es geht um das Lebensrecht ungeborener Kinder.

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @banji

Es geht nicht um das Selbstbestimmungsrecht von Frauen, diese haben alle Möglichkeiten der Schwangerschaftsverhütung und können darin ihr Selbstbestimmungsrecht voll entfalten.
Es geht um das Lebensrecht ungeborener Kinder.

Ja: es geht um dasselbe, nur eben anders geframed.

Wie ich in einem Posting weiter oben eben gerade ausgeführt habe, geht es bei diesem Bischofsbeschluß weder um das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, noch um das Lebensrecht ungeborener Kinder. Sondern darum, welche Kundschaft den us-amerikanischen katholischen Bischöfen besonders wichtig zu sein scheint.

jack-black antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Fragt sich halt nur, wer sich des Framings bedient.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie ich in einem Posting weiter oben eben gerade ausgeführt habe, geht es bei diesem Bischofsbeschluß weder um das Selbstbestimmungsrecht der Frauen, noch um das Lebensrecht ungeborener Kinder.

Du hast aber dieses Lebens-Thema auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau fokussiert.

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @banji

Fragt sich halt nur, wer sich des Framings bedient.

Beide Seiten.

Veröffentlicht von: @banji

Du hast aber dieses Lebens-Thema auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau fokussiert.

Ja. Die einen fokussieren auf den Embryo dem sie ein Menschenrecht auf Leben zuordnen, ich fokussiere auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau, der ich das Recht zuordne, über das, was in ihrem Körper geschieht, selbst zu entscheiden.

Wenn die Bischöfe jemandem die Kommunion verweigern wollen, der sich für das Selbstbestimmungsrecht der Frauen eintritt und behaupten, es gehe ihnen um die unantastbare Heiligkeit des Lebens, gehe ich nur eben nicht davon aus, dass sie damit ihre wahren Motive benennen - solange sie noch z.B. Angehörigen der Streitkräfte die Kommunion ermöglichen oder Waffenverkäufern oder Politikern, die sich für die Beibehaltung der Todesstrafe einsetzen.
Dir mag es um das Leben ungeborener Kinder gehen und anderen, die auf diesen PR-Trick hereinfallen, auch.

Die Bischöfe betreiben ein (für mich - für andere seltsamerweise nicht 🤨 ) durchsichtiges politisches Spielchen und instrumentalisieren diejenigen, bei denen der Empörungsreflex so leicht zu triggern ist, lediglich.

jack-black antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 466

Abtreibung ist kein "Frauenrecht"

Veröffentlicht von: @jack-black

wenn man als liberaler Politiker für die Frauenrechte einsetzt,

Abtreibung als "Recht" zu bezeichnen, ist eine ganz perfide Schönrederei. Ein heranwachsender Mensch ist Verantwortung, nicht Besitz. Es gibt eigentlich kaum etwas Verantwortlicheres auf dieser Welt, als ein neues Leben zu zeugen. Es dann als "Recht" zu bezeichnen, diesem Menschen sein Lebenslicht wieder auszublasen, wenn er nichts ins Konzept passt, ist... mit Worten eigentlich gar nicht zu beschreiben.

Your Baby's life is not your choice!

Das Leben deines Babys ist nicht in deine Entscheidung gestellt!

joe390 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @joe390

Abtreibung als "Recht" zu bezeichnen, ist eine ganz perfide Schönrederei.

Genau auf diesen jederzeit mit einem Wort abrufbaren Empörungsreflex haben die katholischen Bischöfe in den USA vermutlich gezielt: dass sich die Guten von den Bösen fein säuberlich an der Abtreibungsrechtfrage voneinander unterscheiden ließen, kann ja durchaus als ein in den USA gewachsenes Unterscheidungskriterium betrachtet werden.

Taugt halt super zur kulturkämpferischen Distinktion. 😊

q.e.d.

jack-black antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 466

Es geht darum, dass Eltern ihr eigenes heranwachsendes Kind töten. Und das es Politiker gibt, die das dann auch noch als "Recht" ansehen. Die Tötung des eigenen Babys als "Recht" zu bezeichnen, ist tatsächlich eine perfide Schönrederei. Mit Empörungsreflex hat diese Aussage herzlich wenig zu tun. Es bedeutet schlicht und einfach, Unrecht beim Namen zu nennen.

joe390 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3926

Es gibt auch Gründe für Abtreibung
Es gibt auch Gründe für Abtreibung.
Pille ist keine 100 % Garantie
Kondome können reissen
die anderen Verhütungsmöglichkeiten sind auch nicht 100 %.
Dann gibt es noch Sex zu dem die Frau gezwungen wurde.

jigal antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Deutschland hat jährlich ca. 100.000 Abtreibungen.

Veröffentlicht von: @jigal

Pille ist keine 100 % Garantie
Kondome können reissen
die anderen Verhütungsmöglichkeiten sind auch nicht 100 %.

Können die Kinder was dafür?

Veröffentlicht von: @jigal

Dann gibt es noch Sex zu dem die Frau gezwungen wurde.

Die kriminologischen Indikationen liegen in Deutschland bei knapp 1 %, bei medizinischen Indikationen unter 4% ...

Hier habe ich Verständnis, aber ...

Die 4 häufigsten Gründe für eine Abtreibung (nach profemina):
- Er will das Kind nicht.
- Beziehungsstatus: kompliziert.
- Ich muss für meine anderen Kinder da sein.
- Eigentlich war das alles anders geplant.

Sind das Gründe für das Töten des eigenen Kindes?

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Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3926

Er will das Kind nicht ist ein Grund.
Ein Kind das in so einer Beziehung aufwachsen muss hat den Schaden schon vorprogrammiert.
Wenn ein Kind mit Hartz 4 aufwachsen muss, weil die Mutter nicht arbeiten kann und der Vater nicht zahlt dann ist das auch eine schwierige Kindheit in die du so ein Kind zwingen willst.

Anders geplant ist kein Grund.

jigal antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Mit dieser Argumentation müssten auch Scheidungen verboten werden,
denn der Schaden, der mit einer zerbrochenen Ehe bei den Kindern angerichtet wird, ist mindestens genauso groß - wenn nicht sogar noch größer.

Es gibt durchaus Mütter, die ihr Kind allein großziehen müssen und diese Aufgabe, incl. Arbeit großartig meistern.

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joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @jigal

Es gibt auch Gründe für Abtreibung.
Pille ist keine 100 % Garantie
Kondome können reissen
die anderen Verhütungsmöglichkeiten sind auch nicht 100 %.

Ach, und wenn man ein Kind auf diese Weise "aus Versehen" gezeugt hat, bringt man es halt wieder um, oder was? Wie gesagt, Sex hat etwas mit Verantwortung zu tun. Und wenn man nicht bereit ist, die Verantwortung für das neue Leben zu übernehmen, das man vielleicht "dennoch" zeugt, gehört man eben nicht ins selbe Bett.

Veröffentlicht von: @jigal

Dann gibt es noch Sex zu dem die Frau gezwungen wurde.

Man kann natürlich immer die Extremfälle herbeizerren. Es ging hier aber zunächst einmal um die große Mehrheit der Fälle und um die Selbstverständlichkeit, mit der die Tötung eines heranwachsenden Menschen von einigen Menschen als gutes "Recht" der werdenden Mutter betrachtet wird. Und selbst wenn das Kind gewaltsam gezeugt wurde: Es ist dennoch ein lebender, heranwachsender Mensch.

joe390 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

oT? Wer von wem bezahlt wird
Formulierst du hier bewusst und gewollt ungenau - um nicht "falsch" zu sagen?

Veröffentlicht von: @jack-black

während deutsche Bischöfe vom deutschen Steuerzahler besoldet werden

Du meinst "von katholischen (und bei evangelischen Bischöfen von evangelischen) deutschen Steuerzahlern".

Kirchensteuer wird von Kirchenzugehörigen erhoben. Das seltene "Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe" ist sozusagen die Ausnahme, die die Regel bestätigt, denn letztlich geht es auch bei ihm darum, dass ein Kirchenmitglied seiner Kirche Kirchensteuer zukommen lässt.
Nicht-Kirchenmitglieder zahlen keine Kirchensteuer und finanzieren somit auch kein Bischofsgehalt.

Wenn du auf die Staatsleistungen (die nur einen sehr kleinen Bruchteil der kirchlichen Gesamteinnahmen ausmachen) anspielst: Beide große Kirchen haben signalisiert, dass sie durchaus auch Interesse daran hätten, eine Ablösesumme zu nehmen, die den Staatsleistungen ein Ende setzen würden. Allerdings geht es dabei um eine Summe, auf die sie ein Recht hätten, die so groß wäre, dass sie den Staat überfordern würde - also bleibt es bei den jährlichen Zahlungen. Die Alternative z.B. der Rückübereignungen des enteigneten Kircheneigentums erscheint wenig praktikabel.

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @lubov

Du meinst "von katholischen (und bei evangelischen Bischöfen von evangelischen) deutschen Steuerzahlern".

Nein, meine ich nicht.

Veröffentlicht von: @lubov

Kirchensteuer wird von Kirchenzugehörigen erhoben.

Ja, aber die Bischofsgehälter werden meines Wissens mehrheitlich nicht aus den Kirchensteuern bezahlt.
So wenig übrigens, wie die Gehälter der Professoren an den theologischen Fakultäten, aber das ist dann nochmal ein anderes Thema.

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Eine sehr populistische Internetseite.
Dagegen sind ja selbst die PI-News reinste seriöse Meldungen.

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lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @jack-black

Ja, aber die Bischofsgehälter werden meines Wissens mehrheitlich nicht aus den Kirchensteuern bezahlt.

Nun ist deine Quelle, die dein Wissen speist, ja unzweifelhaft tendenziös. Wenn ich z.B. "Kanoniker" lese, frage ich mich, ob das nicht Geld aus den von mir schon genannten Staatsleistungen ist - immerhin wurden Bischöfe und ihre Leute, auch Kanoniker u.a., aus Kirchenvermögen bezahlt - und davon wurde eben ein großer Teil unrechtmäßig enteignet.

https://www.dbk.de/themen/kirche-und-geld/staatsleistungen hier zum Beispiel wird das einfach erklärt. Hah! Und wenn man da etwas weiter unten den Dropdown "Bischofsgehälter" öffnet, sieht man meine Vermutungen bestätigt.

Unmittelbare Zahlungen von Bischofsgehältern u. a. an die Begünstigten gab es bis 2012 wohl nur noch in Bayern. In den übrigen Ländern sind die Bischofsgehälter u. a. weitgehend in die staatlichen Pauschalzahlungen eingeflossen, sodass nicht mehr davon gesprochen werden kann, dass diese Gehälter unmittelbar vom Staat gezahlt werden.

Seit 2013 werden die staatskirchenvertragsrechtlichen Pflichten zur Zahlung von Personalkosten für Bischöfe u. a. auch in Bayern pauschaliert (Gesetz vom 11. Dezember 2012, Bayerisches Gesetz- und Verordnungsblatt, S. 641). Nach wie vor werden diese Gehälter aber vom Freistaat Bayern gezahlt, sodass sie sich nicht völlig ununterscheidbar in Pauschalleistungen auflösen, wie dies in anderen Ländern der Fall ist. Bei diesen Zahlungen des Staates handelt es sich um Staatsleistungen, da sie alten, das heißt vor dem 14. August 1919 begründeten, Rechts sind.

Also: Fahr die Geschütze ab, wenn die Kirche nicht enteignet worden wäre müsste der Staat jetzt nichts davon bezahlen.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @lubov

Also: Fahr die Geschütze ab, wenn die Kirche nicht enteignet worden wäre müsste der Staat jetzt nichts davon bezahlen.

In der Gesamtsumme erhalten die Kirchen allerdings ein Vielfaches dessen, was die "Enteignungen" wert waren, weil die Zahlungen ja unbegrenzt weiterlaufen.

Und wenn du meinst, dass hier enorme Forderungen seitens der Kirchen erhoben werden könnten, dann sollte man sich einmal anschauen, auf welche Weise die Kirchen eigentlich ursprünglich in den Besitz dieser Ländereien gekommen sind... da dürfte vieles längst nicht mehr zu rechtfertigen sein. Denn die Kirchen selbst sind ja kein Staat, der sich auf gewachsene Strukturen berufen könnte.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @lucan-7

dann sollte man sich einmal anschauen, auf welche Weise die Kirchen eigentlich ursprünglich in den Besitz dieser Ländereien gekommen sind

Dann bitte gleich noch den alten Adel ins Visier nehmen, der auch heute noch zum Teil auf riesigem Land- und Forstbesitz hockt.
Hätte man 1918 enteignen sollen. Hat man leider verpaßt. Heute wirst Du das nicht mehr durchbekommen.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @mrorleander

Dann bitte gleich noch den alten Adel ins Visier nehmen, der auch heute noch zum Teil auf riesigem Land- und Forstbesitz hockt.
Hätte man 1918 enteignen sollen. Hat man leider verpaßt. Heute wirst Du das nicht mehr durchbekommen.

Allerdings, das hat man in Deutschland versäumt... wobei es zugegebenermaßen sehr schwierig ist, hier eine "gerechte" Lösung zu finden. Denn es wird sich hier keine eindeutige Grenze zwischen "fragwürdiger Aneignung" und "rechtmäßigem Erwerb" finden lassen.

Bei der Kirche wäre aber schon zu fragen, inwieweit diesen Organisationen überhaupt Grundbesitz über den eigenen Bedarf hinaus zustehen sollte...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn es wird sich hier keine eindeutige Grenze zwischen "fragwürdiger Aneignung" und "rechtmäßigem Erwerb" finden lassen.

Das Problem hättest Du bei der Kirche auch. Wobei diese darauf hinweisen könnte, im Laufe der Jahrhunderte immerhin mit zahlreichen Schenkungen bedacht worden zu sein - ein Umstand, der auf den Adel vermutlich nur in äußerst geringem Maße zutreffen dürfte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei der Kirche wäre aber schon zu fragen, inwieweit diesen Organisationen überhaupt Grundbesitz über den eigenen Bedarf hinaus zustehen sollte...

Was wäre denn der bedarfsgemäße Grundbesitzt der Kirche versus dem des Adels in Deinen Augen?

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @mrorleander

Das Problem hättest Du bei der Kirche auch. Wobei diese darauf hinweisen könnte, im Laufe der Jahrhunderte immerhin mit zahlreichen Schenkungen bedacht worden zu sein - ein Umstand, der auf den Adel vermutlich nur in äußerst geringem Maße zutreffen dürfte.

Wobei diese "Schenkungen" doch wiederum vom Adel erfolgten, oder nicht...?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Was wäre denn der bedarfsgemäße Grundbesitzt der Kirche versus dem des Adels in Deinen Augen?

Der Adel hat sich Reichtum ohne eigene Leistung angeeignet... leider lässt sich nicht behaupten, dass das Prinzip abgeschafft wurde, aber zumindest sind Krieg und Leibeigenschaft inzwischen verpönt...

Bei der Kirche ist halt die Frage, was sie eigentlich benötigt, um ihre Funktion in der Gesellschaft zu erfüllen. Daran kann man dann bemessen, welche Grundstücke und Besitztümer tatsächlich gebraucht werden... und was unter staatliche Obhut gestellt werden sollte.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Schön alle Wälder abholzen und zubetonieren..

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @mayli

Schön alle Wälder abholzen und zubetonieren..

wo ist da jetzt der Zusammenhang...?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

wo ist da jetzt der Zusammenhang...?

Wenn die Wälder verstaatlicht würden, würde davon sicher auch ein Teil Baugrund!
Krankenhäuser werden doch nun wirtschaftlich betrieben - das hat nun
auch keine guten Auswirkungen!
*ratlos*

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @mayli

Wenn die Wälder verstaatlicht würden, würde davon sicher auch ein Teil Baugrund!

Das muss ja nicht automatisch passieren... dass Wälder auch einen großen Wert haben hat man ja mittlerweile erkannt.

Veröffentlicht von: @mayli

Krankenhäuser werden doch nun wirtschaftlich betrieben - das hat nun
auch keine guten Auswirkungen!

Das ist sogar ziemlich absurd... aber da gibt es wohl keinen Unterschied.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei diese "Schenkungen" doch wiederum vom Adel erfolgten, oder nicht...?

Nicht zwangsläufig. Auch 'bürgerliche' haben über die Jahrhunderte geschenkt. Auch das arme Mütterchen ohne überlebende Nachkommen. Auch heute noch fließen der Kirche Schenkungen zu. Das Feld ist sehr viel breiter.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei der Kirche ist halt die Frage, was sie eigentlich benötigt, um ihre Funktion in der Gesellschaft zu erfüllen.

Was benötigt der Adel, um seine Funktion in der Gesellschaft zu erfüllen? Wobei: Hat er überhaupt eine Funktion in der Gesellschaft?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Daran kann man dann bemessen, welche Grundstücke und Besitztümer tatsächlich gebraucht werden

Da schimmert die kommunistische Gesellschaft auf. Und ich meine das gar nicht negativ. Habe allerdings Zweifel an der Umsetzung.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @mrorleander

Was benötigt der Adel, um seine Funktion in der Gesellschaft zu erfüllen? Wobei: Hat er überhaupt eine Funktion in der Gesellschaft?

Nein, der Adel als solcher wurde abgeschafft. Adelstitel dienen nur noch der Unterhaltung älterer Damen, die sich das Warten beim Arzt oder Frisör mit entsprechender Lektüre verkürzen wollen.

Wer als Adliger heutzutage Macht und Einfluss haben will, der sollte sich als Politiker zur Wahl stellen oder Geschick im Management beweisen... so wie alle anderen auch.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Da schimmert die kommunistische Gesellschaft auf. Und ich meine das gar nicht negativ. Habe allerdings Zweifel an der Umsetzung.

Nein, ich denke nicht dass hier totale Enteignung unbedingt nötig wäre... aber ich finde die Frage, wieviel Besitz die Kirche eigentlich benötigt und wie sie ihre Ansprüche begründet absolut angemessen.

Ist es denn wirklich die Aufgabe der Kirche, Krankenhäuser zu betreiben... oder könnten diese nicht genau so gut von anderen Trägern betrieben werden?
Braucht die Kirche Wälder oder Mietshäuser?

Ich sage auch nicht, dass das alles von vornherein sinnlos ist... der Erhalt historischer Kirchengebäude ist teuer, aber sinnvoll... natürlich ist es da von Vorteil, wenn die Kirche über entsprechende Einnahmen verfügt.

Aber ich halte es für angemessen, diese ganzen Strukturen mal auf den Prüfstand zu stellen... was braucht die Kirche tatsächlich, und wer bezahlt eigentlich dafür...?

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, der Adel als solcher wurde abgeschafft. Adelstitel dienen nur noch der Unterhaltung älterer Damen, die sich das Warten beim Arzt oder Frisör mit entsprechender Lektüre verkürzen wollen.

Ich glaube, du hast auf die Realität an dieser Stelle einfach noch nicht wirklich geschaut. Nur wenig Internetsuche kann dir schnell zeigen, dass Titel auch heutzutage noch Macht und Einfluss haben. Wenn du dir anschaust, wer so alles in der Politik oder in der Wirtschaft oder von den Reichen und Schönen hofiert wird, weil er ein "von" trägt und Schlösser und Ländereien mitgeerbt hat, und welche echten eigenen Leistungen diese Menschen erbracht haben, wirst du deine Zeit in Zukunft vielleicht weniger mit Kritik von Kirche und Religion und mehr mit der Kritik seltsamer Seilschaften verbringen. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es denn wirklich die Aufgabe der Kirche, Krankenhäuser zu betreiben... oder könnten diese nicht genau so gut von anderen Trägern betrieben werden?

Nun - erstmal sind viele Krankenhäuser, Schulen, Behinderteneinrichtungen, Waisenhäuser, Heime für sonstwie benachteiligte Menschen... von den Kirchen gegründet worden, als "andere" diese Menschen noch wahlweise haben verelenden und verrecken lassen oder eben als dumme, billige Arbeitskraft haben schuften lassen. Ja, letzteres haben Kirchen teils auch getan. Das macht das Argument aber nicht unwirksam.
Mit welchem Recht und Argument willst du nun hingehen und die Kirche aus ihren eigenen Einrichtungen rauswerfen? Fürsorge für die Benachteiligten ist schließlich ein urchristlicher Auftrag. Also: Ja, es ist Aufgabe der Kirchen, Krankenhäuser... zu betreiben.

Und da, wo - das Beispiel Obernkirchen hat uns hier neulich bewegt - die Kirche in einem Vergabeverfahren mit der Führung eines Krankenhauses beauftragt wurde: Nun, offenbar kann das Krankenhaus nicht genau so gut von anderen Trägern betrieben werden (oder diese hatten kein Interesse, das zu tun). Sonst wäre nämlich das Vergabeverfahren anders ausgegangen. Du kannst einen freien Träger kaum zwingen, ein Krankenhaus zu übernehmen. 😀

Veröffentlicht von: @lucan-7

Braucht die Kirche Wälder oder Mietshäuser?

Vielen Gemeinden fällt nur deshalb nicht ihre Kirche zusammen, viele Gemeinden können ihre Jugendmitarbeiter, ihre Kirchenmusiker... nur bezahlen, weil sie Wälder (hier mehr: verpachtete Felder) und Mietshäuser haben. Ohne die Pachteinnahmen könnte manche Gemeinde gar nicht klar kommen. Eine Gemeinde kenne ich, die muss das tun: Die überlebt im Grunde nur, weil sie mit aller Kraft ganz viel Kultur organisiert. Und hier wäre der einzige Punkt, wo ich sagen würde: Nein, Kinoabende, Kaffeeverkostung, Sommerzirkus, Kasperletheater, Lesungen, Konzerte, Kunstausstellungen - das gehört tatsächlich nicht zum Kerngeschäft von Kirchengemeinden. Aber ohne dies müsste diese Gemeinde aufgeben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ich halte es für angemessen, diese ganzen Strukturen mal auf den Prüfstand zu stellen... was braucht die Kirche tatsächlich, und wer bezahlt eigentlich dafür...?

Das tut die Kirche selbst regelmäßig. Meine jedenfalls. Das ist nämlich immer die Frage: Was tun wir, und wie finanzieren wir es.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @lubov

Ich glaube, du hast auf die Realität an dieser Stelle einfach noch nicht wirklich geschaut. Nur wenig Internetsuche kann dir schnell zeigen, dass Titel auch heutzutage noch Macht und Einfluss haben.

Ja, es gibt halt immer noch Leute die sich von Illustrierten beeindrucken lassen und den Quatsch ernst nehmen...

Veröffentlicht von: @lubov

Mit welchem Recht und Argument willst du nun hingehen und die Kirche aus ihren eigenen Einrichtungen rauswerfen? Fürsorge für die Benachteiligten ist schließlich ein urchristlicher Auftrag. Also: Ja, es ist Aufgabe der Kirchen, Krankenhäuser... zu betreiben.

Ich sage nur, dass es den Kirchen im Grunde wurscht sein kann, wer die Krankenhäuser betreibt... hauptsache die Versorgung ist sicher gestellt, oder nicht?

Veröffentlicht von: @lubov

Und da, wo - das Beispiel Obernkirchen hat uns hier neulich bewegt - die Kirche in einem Vergabeverfahren mit der Führung eines Krankenhauses beauftragt wurde: Nun, offenbar kann das Krankenhaus nicht genau so gut von anderen Trägern betrieben werden (oder diese hatten kein Interesse, das zu tun).

Beim nächsten Mal findet sich vielleicht jemand anderes.

Veröffentlicht von: @lubov

Vielen Gemeinden fällt nur deshalb nicht ihre Kirche zusammen, viele Gemeinden können ihre Jugendmitarbeiter, ihre Kirchenmusiker... nur bezahlen, weil sie Wälder (hier mehr: verpachtete Felder) und Mietshäuser haben.

Dann muss man sich allerdings schon fragen, wie groß das Interesse an diesen Gemeinden wohl sein kann, wenn sie sich selbst nicht tragen können. Klar, nicht überall verfügen Menschen über Vermögen, von denen sie etwas abgeben können... aber es ist halt auch die Frage, was die Menschen denn tatsächlich brauchen.

Oder, um es mal provokant zu formulieren: Wenn die Leute sagen "Hey, die Orgel in der Gemeinde klingt ja echt bescheiden... da gehe ich nicht mehr hin!" - was ist so eine Gemeinde denn eigentlich wert...?

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sage nur, dass es den Kirchen im Grunde wurscht sein kann, wer die Krankenhäuser betreibt... hauptsache die Versorgung ist sicher gestellt, oder nicht?

Ich komme gerade nicht mehr hinterher. Es ist ja nicht so, als würden die Kirchen passiv oder aktiv dagegen sein, dass Krankenhäuser, Schulen etc. pp. vom Staat, vom Land, von der Kommune oder von privaten Trägern geführt würden. Es ist nur oft so, dass die Kirchen aktiv ermutigt werden von Bürgern und Kommunen (das ist die Ebene, auf der ich das selbst erlebe, ob das "weiter oben" auch so ist weiß ich nicht), sich entsprechend einzubringen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es denn wirklich die Aufgabe der Kirche, Krankenhäuser zu betreiben... oder könnten diese nicht genau so gut von anderen Trägern betrieben werden?

Das war deine Frage.
Fakt ist:
1. Die Kirche sieht es als ihre ureigene Aufgabe an. Warum sollte sie nicht tun, wozu sie sich berufen sieht?
2. Die Kirche wird von staatlicher, kommunaler und "Bürgerseite" aufgefordert, diese Aufgaben zu übernehmen. Hast du schon mal den Aufschrei erlebt, wenn ein kirchliches Krankenhaus schließt? "Die Kirche lässt die Menschen hilf- und schutzlos zurück! Waaaah!!!" 😀

Außerdem sind es nunmal oft Christen, also Mitglieder "der Kirchen", die erziehen, unterrichten, pflegen, heilen... wollen. Möchtest du, dass die alle kündigen oder mit Berufsverbot belegt werden, auf dass nur noch Atheisten diese Aufgaben übernehmen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es denn wirklich die Aufgabe der Kirche, Krankenhäuser zu betreiben... oder könnten diese nicht genau so gut von anderen Trägern betrieben werden?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sage nur, dass es den Kirchen im Grunde wurscht sein kann, wer die Krankenhäuser betreibt... hauptsache die Versorgung ist sicher gestellt, oder nicht?

Was genau willst du sagen? Wohin führt dich deine Frage? Welche Antworten gibst du selbst darauf?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Beim nächsten Mal findet sich vielleicht jemand anderes.

Vielleicht. Und? Wofür ist das ein Argument?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann muss man sich allerdings schon fragen, wie groß das Interesse an diesen Gemeinden wohl sein kann, wenn sie sich selbst nicht tragen können. Klar, nicht überall verfügen Menschen über Vermögen, von denen sie etwas abgeben können... aber es ist halt auch die Frage, was die Menschen denn tatsächlich brauchen.

Nun, die Gemeinden sind auf dem platten Land. Da leben sowieso schon wenig Menschen. Die politische Gemeinde hat im Grunde sogar noch größere Probleme. In der durch den Sozialismus weitgehend "entkirchlichten" Gegend sind es oft (*seufz* nein, nicht "nur") die wenigen Christen, die überhaupt noch Engagement zeigen - und das wiederum so, dass alle Menschen, die in dem Dorf leben, etwas davon haben. Wenn man jetzt sagt: "Gut, entweiht die Kirche, macht ne Kneipe draus, und das, was ihr an Staatsleistung bekommen würdet, und eure Pacht, geht in die politische Gemeinde!" - dann entmutigt man die paar Hanseln, die sich im Dorf überhaupt noch einsetzen, vollends. Von dem Geld aus den Staatsverträgen müsste man aber einen Teil abgeben, um den dann arbeitslosen Pfarrer und den arbeitslosen Jugendmitarbeiter, die arbeitslose Pfarramtssekretärin mit ALG zu versorgen, die, die bisher für einen Ehrenamtsfreibetrag Rasen gemäht... haben und die Organisten bekämen kein Geld mehr und könnten noch weniger Geld ausgeben. Die Künstler, die bisher teils für ordentlich Geld die liebevoll restaurierten Orgeln bespielt haben, blieben weg, damit kämen auch weniger Kulturtouristen, die dann eben kein Stück Kuchen mehr im Cafe nebenan essen. Die Künstler bekämen auch keine Präsente mehr als "kleinen Dank" - wenn ich mir so anschaue, was da manche über's Jahr erst an Spenden für sammeln und dann beispielsweise in die lokale Töpferei stecken, von der jeder Sänger, Geiger etc. ein Henkelchen mitbekommt - dann wäre das auch schlimm für die lokale Töpferei (oder was es sonst an Gewerbetreibenden gibt).
Und dann... von den manchmal nicht mal hundert Christen ist gut ein Drittel in Rente, gut ein Drittel noch nicht im Erwerb. Wie also, wenn nicht durch Pachten aus Kirchenland, sollten die knapp 30 Hanseln ihren Pfarrer bezahlen, ihren Jugendmitarbeiter, ihre Orgelspieler - und die Kirche mit ihren mittlerweile teils 400 Jahren instand halten?

Und was die Menschen da brauchen bekommen sie offensichtlich von der Kirche, sonst wären sie nämlich nicht mehr drin. Wir sind hier eine winzige, oft genug angefeindete Minderheit, man ist hier nicht in der Kirche, weil das alle immer schon waren. Man ist hier in der Kirche, weil sie einem Gemeinschaft und Familie ist, Rückendeckung und Unterstützung, Richtung ... und die Gemeinschaft der Gläubigen, in der man gemeinsam vor Gott tritt, um ihn anzubeten. Sonst tritt man aus und ist endlich "wie alle anderen", also "normal".

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @lubov

Außerdem sind es nunmal oft Christen, also Mitglieder "der Kirchen", die erziehen, unterrichten, pflegen, heilen... wollen. Möchtest du, dass die alle kündigen oder mit Berufsverbot belegt werden, auf dass nur noch Atheisten diese Aufgaben übernehmen?

Nein. Die Frage ist vielmehr, was denn der Glaube mit der Notwendigkeit zu tun hat, Krankenhäuser zu betreiben.

Wer sich aufgrund seines Glaubens berufen fühlt, in einem Krankenhaus zu arbeiten, der kann das ja gerne tun. Aber warum muss ein ganzes Krankenhaus, das ja Menschen völlig unabhängig von ihrem Glauben aufnimmt, im Namen einer bestimmten Religion geführt werden?

Brauchen wir explizit muslimische oder hinduistische Krankenhäuser? Wenn nein... wofür brauchen wir dann christliche?

Veröffentlicht von: @lubov

Was genau willst du sagen? Wohin führt dich deine Frage? Welche Antworten gibst du selbst darauf?

Es geht um die Rolle der christlichen Kirchen in der Gesellschaft. Dass die Kirchen selbst darauf bedacht sind, eine möglichst große Rolle zu spielen, und deshalb versuchen, in möglichst vielen Bereichen tätig zu sein ist verständlich.

Aber wie sieht das umgekehrt aus der Perspektive der Gesellschaft aus? Ist es notwendig oder erwünscht, dass etliche soziale Bereiche von den christlichen Kirchen abgedeckt werden? Oder spielt das gar keine Rolle?

Die Frage ist halt: Was hat die Gesellschaft davon, dass die christlichen Kirchen auf diese Weise präsent sind? Geht es letztlich nicht um Imagepflege, und damit um Mission? Und wenn es so ist: Warum sollte der Staat das unterstützen?

Veröffentlicht von: @lubov

In der durch den Sozialismus weitgehend "entkirchlichten" Gegend sind es oft (*seufz* nein, nicht "nur") die wenigen Christen, die überhaupt noch Engagement zeigen - und das wiederum so, dass alle Menschen, die in dem Dorf leben, etwas davon haben. Wenn man jetzt sagt: "Gut, entweiht die Kirche, macht ne Kneipe draus, und das, was ihr an Staatsleistung bekommen würdet, und eure Pacht, geht in die politische Gemeinde!" - dann entmutigt man die paar Hanseln, die sich im Dorf überhaupt noch einsetzen, vollends.

Hm... das Problem sehe ich sehr wohl. Aber hat das noch etwas mit Glauben zu tun... oder geht es nicht einfach um Beschäftigung?
Spätestens dann, wenn man statt der Kirche genau so gut einen Schützenverein oder eine Tanzschule eröffnen könnte, um die Leute bei Laune zu halten, muss man sich doch fragen, ob es hier wirklich um den Wert des Glaubens geht... oder nicht vielmehr um Gemeinschaft, egal wie.

Veröffentlicht von: @lubov

Und was die Menschen da brauchen bekommen sie offensichtlich von der Kirche, sonst wären sie nämlich nicht mehr drin. Wir sind hier eine winzige, oft genug angefeindete Minderheit, man ist hier nicht in der Kirche, weil das alle immer schon waren. Man ist hier in der Kirche, weil sie einem Gemeinschaft und Familie ist, Rückendeckung und Unterstützung, Richtung ... und die Gemeinschaft der Gläubigen, in der man gemeinsam vor Gott tritt, um ihn anzubeten. Sonst tritt man aus und ist endlich "wie alle anderen", also "normal".

Das kenne ich so von den evangelikalen Kirchen. Und die waren für mich sehr viel überzeugender, weil die von den Mitgliedern selbst gewollt und organisiert waren... da ging es nicht um Gewinne oder gesellschaftlichen Einfluss durch soziale Einrichtungen, sondern tatsächlich allein um den Glauben. Wer dort dabei war, der war nicht einfach nur zahlendes Mitglied, sondern voll überzeugt. Während die protestantische oder katholische Kirche in erster Linie aus einem großen Verwaltungsapperat bestanden und routiniert ihre Predigten abwickelten, egal ob jemand in der Kirche war oder nicht.

Kann sein, dass ich hier danebenliege, weil das nur persönliche Eindrücke sind.
Aber wenn ich auf der einen Seite die Evangelikalen sehe, die von Herzen voll dabei sind und sich in die Gemeinde einbringen, und auf der anderen Seite die staatlich geförderten Kirchen, für die sich kein Schwein interessiert (Ja, übertrieben, ich weiss...), die aber über staatliche Zuschüsse verfügen und einiges an Einfluss haben, dann stellt man doch das ein oder andere in Frage.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Ist es denn wirklich die Aufgabe der Kirche, Krankenhäuser zu betreiben... oder könnten diese nicht genau so gut von anderen Trägern betrieben werden?

Ja, heute ist es so, wie du schreibst. Wir haben im Ort ein Krankenhaus, das von einem katholischen Frauenorden betrieben wird. Mein Chef (Jahrgang 1951) erlebte es noch, daß Nonnen dort arbeiteten. Diese arbeiteten quasi zum Nulltarif. Bei Diakonissen auf evangelischer Seite war es auch so. Diese Krankenhäuser waren nicht auf Gewinn orientiert, und das schlug sich auch in der Athmosphäre nieder. Heute ist der Lebensentwurf "Nonne" oder "Diakonisse" keine Option mehr für junge Frauen, denn unverheiratet sein ist kein Makel mehr. Also funktioniert dieses Geschäftsmodell nicht mehr. Dafür funktioniert eben das Geschäftsmodell "Gewinnmaximierung". Und darum hält die Kirche auch fest an ihren Krankenhäusern. Daß Qualität und Athmosphäre damit auch den Bach runtergehen, wird hingenommen. Mit dem Rückzug der Nonnen aus der Verantwortung geht auch unser Krankenhaus immer mehr vor die Hunde.

ungehorsam antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

In der Gesamtsumme erhalten die Kirchen allerdings ein Vielfaches dessen, was die "Enteignungen" wert waren, weil die Zahlungen ja unbegrenzt weiterlaufen.

Das ist so nicht wirklich richtig. Die Ländereien etc. waren ja dafür da und wurden gebraucht, um die Pfarrer... zu ernähren, zu kleiden, ihnen ein Dach über dem Kopf zu sichern - kurz, sie angemessen zu versorgen. Das war u.a. viel Pachtland. Also Land, das regelmäßig Geld brachte - und das dazu gedacht war, die Versorgung von Pfarrern "auf Dauer" sicherzustellen.

Die Kirchen sind in der Regel durch Schenkungen zu ihrem Land gekommen - Herrscher luden Geistliche ein, sich in einem Gebiet um das Seelenheil der dort lebenden Menschen zu kümmern - und sorgten dann auch gleich dafür, dass die Geistlichen, deren Arbeit ja keinen materiellen Gewinn abwarf, nicht verhungerten, wenn sie taten, weswegen man sie geholt hatte. Hier jedenfalls - und wir reden ja von der Praxis in Deutschland.

Und warum um alles in der Welt sollte sich die Kirche nicht auf diese gewachsenen Strukturen berufen können? In meiner Familie wird ein "Mutterorden" weitergegeben, den die Frau in der Regel von ihrer Mutter bekommt, wenn ihr erstes Kind geboren wird. Der Orden hat aber auch schon den Besitz gewechselt und ist an eine Schwiegertochter gegangen, weil keine leibliche Tochter da war - und er ist auch schon beim Tod einer Frau an deren Tochter gegangen, obwohl die zu der Zeit noch keine Mutter war. Wenn meine Mutter stirbt, bekomme ich das Ding. Sollte ich auch enteignet werden, weil ich keine Mutter bin? 😀

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @lubov

Das ist so nicht wirklich richtig. Die Ländereien etc. waren ja dafür da und wurden gebraucht, um die Pfarrer... zu ernähren, zu kleiden, ihnen ein Dach über dem Kopf zu sichern - kurz, sie angemessen zu versorgen. Das war u.a. viel Pachtland. Also Land, das regelmäßig Geld brachte - und das dazu gedacht war, die Versorgung von Pfarrern "auf Dauer" sicherzustellen.

Es ist nirgendwo üblich, den Wert eines Landes über die Einnahmen von hunderten von Jahren zu bewerten... das heisst, du kannst hier auch nicht mit einem entsprechenden Gegenwert agumentieren.

Veröffentlicht von: @lubov

Die Kirchen sind in der Regel durch Schenkungen zu ihrem Land gekommen - Herrscher luden Geistliche ein, sich in einem Gebiet um das Seelenheil der dort lebenden Menschen zu kümmern - und sorgten dann auch gleich dafür, dass die Geistlichen, deren Arbeit ja keinen materiellen Gewinn abwarf, nicht verhungerten, wenn sie taten, weswegen man sie geholt hatte.

Damals hatten also irgendwelche Adligen ein Interesse an der Anwesenheit von Geistlichen. Das ist aber schon lange vorbei.

Heute sollten sich jene Leute darum kümmern, die auch heute noch ein Interesse daran haben.

Veröffentlicht von: @lubov

Und warum um alles in der Welt sollte sich die Kirche nicht auf diese gewachsenen Strukturen berufen können? In meiner Familie wird ein "Mutterorden" weitergegeben, den die Frau in der Regel von ihrer Mutter bekommt, wenn ihr erstes Kind geboren wird.

Das heisst du bist dafür, dass den Hohenzollern ihr Besitz zurückgegeben wird? Die Prozesse laufen ja gerade...

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist nirgendwo üblich, den Wert eines Landes über die Einnahmen von hunderten von Jahren zu bewerten... das heisst, du kannst hier auch nicht mit einem entsprechenden Gegenwert agumentieren.

Häh? Schonmal das Wort "Erbpacht" gehört? Bitteschön.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damals hatten also irgendwelche Adligen ein Interesse an der Anwesenheit von Geistlichen. Das ist aber schon lange vorbei.

Das ist wofür ein Argument? Ich kenne einen Bauern, dessen Vorfahre hat sein Land und seine Freiheit tatsächlich von "seinem" Adligen damals geschenkt bekommen. Heute wäre das Land großartiges Bauland in bester Lage. Du plädierst für eine Enteignung, wenn ich dich recht verstehe?

Gibt es irgendein Recht bzw. Gesetz, auf das du dich bei deinen Entmachtungsfantasien berufen kannst, oder ist das grade eher ein antiklerikaler kommunistischer Anfall? 😀

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst du bist dafür, dass den Hohenzollern ihr Besitz zurückgegeben wird? Die Prozesse laufen ja gerade...

Ich spreche nicht von "zurückgeben". Ich spreche von "nicht wegnehmen" und von geltendem Recht, z.B. Erbrecht.

Wieso gebe ich eigentlich Antworten auf deine Frage, während du bloß wilde Gegenfragen stellst? 😀 Ich muss ziemlich doof sein, über deine wildgeschwungenen Stöckchen zu springen. Gute Nacht dir!

lubov antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

Nachtrag Wert von Land

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist nirgendwo üblich, den Wert eines Landes über die Einnahmen von hunderten von Jahren zu bewerten... das heisst, du kannst hier auch nicht mit einem entsprechenden Gegenwert agumentieren.

Doch, eigentlich schon. Wer sein Haus bzw. das seiner Familie verkauft (in dem die Familie ansonsten viele Generationen weiterleben könnte), wird tun, was er kann, um genug Geld herauszubekommen, dass er sich und seiner Familie wieder ein Haus kaufen kann, in dem die Familie dann viele Generationen weiterleben kann. Wer Land verkauft, auf dem er bisher Getreide für die Familie gepflanzt hat, wird genug Geld verlangen, um wieder Land kaufen zu können, auf dem er Getreide für die Familie pflanzen kann. Nur, wer in einer Not- oder Zwangslage ist, verkauft unter Wert.

Aus dieser Zwangssituation kommen wir. Die Kirchen damals haben eben nicht ihr Land zu einem Wert verkauft, der den realen Wert widerspiegelte. Ihre Ländereien wurden ihnen ohne entsprechende Zahlungen abgenommen. Da gibt es kluge Historiker, die haben ausgerechnet, was damals hätte gezahlt werden müssen (und ich ärgere mich, aber ich finde die Quelle nicht...). Das hatte damals schon keiner. Weil z.B. Unruhen vermieden werden sollten, wurden eben die entsprechenden Verträge geschlossen. Es war nicht die Kirche, die das alles in Gang gesetzt hat.

lubov antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3926

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut wieviel Land die Pflege Schönau der ev. Landeskirche in Baden verwaltet.
Auch habe ich nicht nachgeschaut, ob der Großherzog da katholischen Besitz in eine Stiftung überführt hat.
Fakt ist dass Pfarrer heute wie Lehrer behandelt werden und praktisch Beamtete mit religiösem Lehrauftrag sind.
In Sinsheim, dem Ort der Heimspiele von Hoffenheim, gibt es praktisch ein komplettes Wohngebiet aus den 60/70er Jahren auf kirchlichem Grund. Die Kirche erhält für 99 Jahre eine Pacht. Dadurch konnten die Leute ein Haus bauen ohne einen Bauplatz kaufen zu müssen.
Die Kirche finanziert mit dem Geld das die Pflege Schönau erwirtschaftet die Pensionen der Pfarrer und Pfarrerinnen im Ruhestand.

............
Kirchliche Kindergärten werden übrigens von der Landeskirche, oder um bei den Katholiken zu bleiben von der Diöziöse bezuschusst um christliche Werte vermitteln zu dürfen.
Dieser Zuschuß verringert den Anteil der Kommune an den Kosten und oft trägt die Ortsgemeinde dazu noch einen Teil.
Bei einem städtischen Kindergarten würde die Kommune alle Kosten tragen. Es scheint in früheren Jahren Leute gegeben zu haben, die wollten die christliche Erziehung weshalb Kirchen als Träger von Kindergärten angefragt werden.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634
Veröffentlicht von: @lubov

Häh? Schonmal das Wort "Erbpacht" gehört? Bitteschön.

Das ist wieder was Anderes...

Veröffentlicht von: @lubov

Das ist wofür ein Argument? Ich kenne einen Bauern, dessen Vorfahre hat sein Land und seine Freiheit tatsächlich von "seinem" Adligen damals geschenkt bekommen. Heute wäre das Land großartiges Bauland in bester Lage. Du plädierst für eine Enteignung, wenn ich dich recht verstehe?

Nein. Früher war praktisch ganz Deutschland zwischen Adelshäusern aufgeteilt. Auf welcher Basis soll man das jetzt alles enteignen?

Entscheidend ist zunächst mal, dass das Prinzip des Adels abgeschafft wurde. Titel sind Schall und Rauch und bringen keine Privilegien... ausser in Kreisen, wo man halt auf solche Dinge steht, aber es gibt keine gesetzlichen Vorteile.

Die Kirche ist da etwas völlig anderes, weil es hier nicht um Privatbesitz, sondern um eine Organisation geht. Und mein Punkt ist, dass diese Organisation immer mehr an Bedeutung verliert, aber dennoch über große Besitztümer verfügt.

Um es also mal übertrieben zu sagen: Wenn die katholische Kirche in ganz Deutschland irgendwann nur noch 500 Mitglieder hätte, dann stünde der materielle Besitz in keinem Verhältnis mehr dazu.
Undf weil es nicht Sinn und Zweck der Kirche ist, materiellen Gewinn zu erwirtschaften, halte ich es für fraglich, inwiefern die Kirche weiter an ihrem Besitz festhalten muss.

Dabei ändert sich am Ende nicht viel, weil ich hier nicht an Privatpersonen denke, die sich hier irgendetwas aneignen, sondern an gemeinnützige Träger oder den Staat, die Krankenhäuser weiter betreiben oder historische Gebäude erhalten.
Mit dem kleinen Unterschied, dass die Personen, die dort arbeiten, nicht zwangsweise in ein bestimmtes Glaubensschema gepresst werden...

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3926

Adelsrecht in deutschen Kirchen
Zumindest in meiner Landeskirche gibt es das Primatsrecht.
Das geht auf die Kirchengebäude zurück die von Adeligen gebaut wurden und die den Pfarrer nach ihren Vorstellungen einstellten.
Also sagten sie wollten z.B. einen Lutherischen Pfarrer.
Pfarrer müssen sich auf landeskirchliche Pfarrstellen bewerben.
Bewerbung an Ältesten der Gemeinde, das Dekanat also übergeordnete Stelle und im Falle des Primatsrecht z.B. an einen Herrn von Gemmingen-Hornberg. Ich erwähne jetzt dieses Adelsgeschlecht da Eberhard von Gemmingen-Hornberg bis vor wenigen Jahren der Chef der deutschsprachigen Abteilung von Radio Vatikan war.

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @lubov

Nun ist deine Quelle, die dein Wissen speist, ja unzweifelhaft tendenziös.

Meinst Du, da wird gelogen? Oder nur, dass sie einseitig Fakten zusammenträgt?

Veröffentlicht von: @lubov

Hah!

Veröffentlicht von: @lubov

Unmittelbare Zahlungen von Bischofsgehältern u. a. an die Begünstigten gab es bis 2012 wohl nur noch in Bayern. In den übrigen Ländern sind die Bischofsgehälter u. a. weitgehend in die staatlichen Pauschalzahlungen eingeflossen, sodass nicht mehr davon gesprochen werden kann, dass diese Gehälter unmittelbar vom Staat gezahlt werden.

Hah?! Da steht nichts anderes, als dass die Bischofsgehälter in die staatlichen Pauschalzahlungen geflossen seien. Und von dem werden diese staatlichen Pauschalzahlungen geleistet? Nur von den Kirchensteuerzahlern oder von sämtlichen Steuerzahlern? Damit wird, was ich sagte, bestätigt, nicht widerlegt. Dann werden die Gehälter eben nicht unmittelbar, sondern indirekt vom Staat gezahlt. So what? 🤨
Wobei ich auch nicht verstehen kann, was Dein obiger Hinweis darauf, dass ich eine "tendenziöse Quelle" verlinkt hätte, für einen Sinn ergibt, wenn Du daraufhin mit einer Webpage der Deutschen Bischofskonferenz argumentierst. Meinst Du, die hätten hinsichtlich dieses Themas nicht auch eine gewisse "Tendenz"?
Stört mich aber nicht, denn das von Dir gebrachte Zitat belegt das, was ich behauptete. Dann nehmen wir eben lieber Deine tendenziöse Quelle statt der meinen - wenn ja beide meine Aussage untermauern. 😊

Veröffentlicht von: @lubov

Also: Fahr die Geschütze ab, wenn die Kirche nicht enteignet worden wäre müsste der Staat jetzt nichts davon bezahlen.

Der Staat muss überhaupt nichts bezahlen. Der hat mit den Kirchen die Staatskirchenverträge geschlossen. Hätte er nicht tun müssen, hat er aber. Und diese ganze "Enteignungs"-Choose abzuwickeln, bzw. zu beenden hätten ja nun deutsche Politiker seit Jahrzehnten reichlich Gelegenheit gehabt. Sie hatten bloß allesamt keine Lust dazu, wie immer auch ihre Motive dafür ausgesehen haben mögen.

Ändert an den Fakten nichts: dass deutsche Bischöfe heute nicht nur von Kirchenmitgliedern, sondern auch von Steuerzahlern wie mir - mittelbar, wenn Dir diese Präzisierung wichtig ist - bezahlt werden.
Das unterscheidet sie von us-amerikanischen Bischöfen und auf diese unterschiedliche Motivationslage bezog ich mich in meinem Posting, das am Anfang dieses Seitenstranges stand.

Tatsächlich ist der Umstand, dass die deutsche katholische Kirche durch den Staatskirchenvertrag mit der gesamten Zivilgesellschaft in Deutschland verbandelt ist, sogar ein denkbares Motiv dafür, dass die deutschen Bischöfe vermutlich nicht so schnell bereit wären, liberale Politiker mal eben so von der Kommunion fernzuhalten: Denn der Shitstorm, der sich dann in Deutschland erheben würde, könnte womöglich all jene Politiker, die bislang so auffallend wenig Interesse daran hatten, dieses seltsame Verhältnis zwischen Staat und Kirche so langsam, nachdem die Enteignungen, auf die sie die Forderungen beziehen, demnächst über 200 Jahre her sind, denn doch mal auf die Idee bringen, es substantiell in Frage zu stellen. Gegen Schadensersatzforderungen, die von anderen Seiten (z.B. Kriegsgegnern aus dem 2. WK oder Vertretern der einst von Deutschland als Kolonien ausgebeuteter Staaten) erhoben werden, sträubt man sich ja seitens unseres Staates auch etwas heftiger als gegen die schier sich in's Unendliche ausdehnende Alimentierung der Kirchen.
Kurz: Wenn die deutschen Kirchen und deren Bischöfe sich ihr Geld wie die Kollegen in den USA auf dem "freien Religionsmarkt" verschaffen müßten, hätten sie womöglich stärkere Motive, ebenfalls den Wünschen ihrer Geldgeber entgegenzukommen. Konservative Katholiken könnten womöglich aus diesem Grund sogar begrüßen, wenn die Staatskirchenverträge endlich gekündigt würden, die Kirchen sich, wie es m.A.n. eigentlich richtig wäre, vollständig von staatlichen Institutionen entkoppeln und sich dann auch nicht mehr mehr irgendwelchen politischen Korrektheiten arrangieren müßten. Dann könnten auch die deutschen Kirchenvertreter mal wieder "klare Kante" gegen Abtreibung, Schwulenehe und überhaupt alles, was manche als "linksgrün versifft" bezeichnen, zeigen, ohne sich darum zu scheren, was eine linksliberale Presse dazu zu sagen hätte: denn deren Leserschaft kommt ja als Kirchenspenden-Zahler ohnehin nicht großartig in Betracht...

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

Wobei sie da in Deutschland vermutlich weniger Erfolg hätten als in den USA. Du erwähnst ja selbst den Shitstorm, der sich erhöbe.

Wobei: Als der Papst mal wieder in Deutschland zu Besuch war, hat der damalige Bundespräsident - katholisch, aber geschieden und wiederverheiratet - auch nicht an der Eucharistie teilgenommen.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @alescha

Wobei sie da in Deutschland vermutlich weniger Erfolg hätten als in den USA. Du erwähnst ja selbst den Shitstorm, der sich erhöbe.

Den Shitstorm gibt's ja in den USA auch. Nur halt von der linksliberalen Presse. Deren Leser ohnehin nicht von sonderlicher Relevanz sein dürften... Das ist doch der springende Punkt bei der Angelegenheit: Der hier in Rede stehende bischöfliche Beschluß ist ein weiterer Stein in der Mauer, die zwischen linksliberalen und konservativen Amerikanern errichtet wird. Was die jeweilige Gegenseite so in ihren Gazetten schreibt, interessiert die Lager wenig, bzw. empfindet man sich doch sogar noch bestätigt, wenn die "Lügenpresse" mal wieder sich über irgendwas echauffiert, was man gerade verzapft hat.

jack-black antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

😀
Ich habe deine Quelle tendenziös genannt, weil sie so tut, als wäre es völlig unverständlich und unerklärlich und nebulös und vielleicht sogar rechtswidrig und auf jeden Fall zwielichtig und unrichtig und moralisch zweifelhaft, dass der deutsche Staat Geld an die Kirchen zahlt, aus dem wiederum die Kirchen Gehälter zahlen.

Die von mir verlinkte Webseite der Bischofskonferenz zeigt auf, warum der Staat der Kirche Geld zahlt. Ist das tendenziös? Ich hätte auch wikipedia verlinken können, nehme ich an.

Veröffentlicht von: @jack-black

Der Staat muss überhaupt nichts bezahlen.

Doch. Er hat einen Vertrag geschlossen, also muss er, oder er muss ein entsprechendes Gerichtsverfahren fürchten. Und dass sich der Staat aus Steuern finanziert - je nun, das ist doch kein Aufreger. Du finanzierst auch jede Menge AfDler in den Parlamenten, zwielichtige Geschäftsmänner, die Fördergelder halbseiden ergattern und was weiß ich nicht noch alles mit deinen Steuern, so du denn Steuern zahlst.

Die Enteignung ist übrigens nichts, was in Anführungszeichen gehört.

Dass die Kirchen lieber heute als morgen die ganze Enteignungs-"Choose" abwickeln würden hatte ich, glaube ich, erwähnt. Dass die deutschen Politiker das nicht wollen, kannst du den Kirchen doch nun nicht anlasten! 😀

Veröffentlicht von: @jack-black

Tatsächlich ist der Umstand, dass die deutsche katholische Kirche durch den Staatskirchenvertrag mit der gesamten Zivilgesellschaft in Deutschland verbandelt ist, sogar ein denkbares Motiv dafür, dass die deutschen Bischöfe vermutlich nicht so schnell bereit wären, liberale Politiker mal eben so von der Kommunion fernzuhalten: Denn der Shitstorm, der sich dann in Deutschland erheben würde, könnte womöglich all jene Politiker, die bislang so auffallend wenig Interesse daran hatten, dieses seltsame Verhältnis zwischen Staat und Kirche so langsam, nachdem die Enteignungen, auf die sie die Forderungen beziehen, demnächst über 200 Jahre her sind, denn doch mal auf die Idee bringen, es substantiell in Frage zu stellen

Das glaubst du doch aber jetzt nicht ernsthaft? 😀 Dermaßen blauäugig kannst du nicht sein!?! Wo wollen denn die liberalen Politiker (denen es übrigens, wenn sie ernsthaft "liberal" sind, scheißegal sein dürfte, ob sie Kommunion nehmen dürften oder nicht, oder?) das Geld zur Ablösung der Staatskirchenverträge hernehmen?

Da es rechtskräftige Verträge gibt, wäre das der einzige problemlos gangbare Weg "raus" aus der Sache für den Staat. Wenn es die nicht gäbe, läge die Sache anders, aber so?

Dein Argument, dass anderes Unrecht nicht durch Schadenersatzzahlungen anerkannt wird, ist doch auch nicht ernst gemeint, oder? Bedeutet das dann, dass es generell gut und richtig ist, Unrecht nicht durch Schadenersatzzahlungen begegnen zu wollen?

Veröffentlicht von: @jack-black

Dann könnten auch die deutschen Kirchenvertreter mal wieder "klare Kante" gegen Abtreibung, Schwulenehe und überhaupt alles, was manche als "linksgrün versifft" bezeichnen

Wie viele deutsche Kirchenvertreter kennst du? Und wie viele davon haben dieses Bedürfnis? 😀 Du meine Güte! Ich lebe gewiss in keinem linksgrün versifften Teil dieses Landes, 20% AfD und eine CDU auf der Suche nach einem Koalitionspartner zeugen davon - aber wenn ich linksgrün versifft suche, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass ich in Kirchen(leitenden)kreisen fündig werde! 😀

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @lubov
Veröffentlicht von: @lubov

Der Staat muss überhaupt nichts bezahlen.

Doch. Er hat einen Vertrag geschlossen, also muss er, oder er muss ein entsprechendes Gerichtsverfahren fürchten.

In dem Sinne stimme ich Dir zu. Er hätte nur eben diese Verträge nicht abschließen müssen, bzw. er hätte (mittels der dazu gewählten Repräsentanten) aus diesen Verträgen später wieder aussteigen können.
Ob er ein entsprechendes Gerichtsverfahren nun "fürchten" müsse, vermag ich als Nicht-Jurist nicht zu beurteilen. Darüber, wieviel den Kirchen nach all der Zeit tatsächlich an Entschädigungen zustünde, müßten die Vertragspartner und gegebenenfalls, wenn die sich nicht einigen können, dann ein Gericht (welches?) befinden.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich habe deine Quelle tendenziös genannt, weil sie so tut, als wäre es völlig unverständlich und unerklärlich und nebulös und vielleicht sogar rechtswidrig und auf jeden Fall zwielichtig und unrichtig und moralisch zweifelhaft, dass der deutsche Staat Geld an die Kirchen zahlt, aus dem wiederum die Kirchen Gehälter zahlen.

Okay. Aber in der hier diskutierten Sache liegt sie richtig: dass Bischofsgehälter nicht ausschließlich/mehrheitlich aus Kirchensteuern bezahlt werden, sondern sich aus den allgemeinen Steuern speisen.

Veröffentlicht von: @lubov

Die von mir verlinkte Webseite der Bischofskonferenz zeigt auf, warum der Staat der Kirche Geld zahlt.

Das war aber überhaupt nicht der Gegenstand Deines ersten Widerspruchs. Ich habe ja nirgendwo behauptet, es gäbe keinen Grund dafür, dass der Staat der Kirche das Geld zahlt, mit welchem die dann ihre hauptberuflichen Ideologen (Bischöfe) bezahlt. Selbstverständlich gibt es da Gründe - über deren Stichhaltigkeit man gern streiten kann. Nur: warum an dieser Stelle? 🤨

Veröffentlicht von: @lubov

Du finanzierst auch jede Menge AfDler in den Parlamenten, zwielichtige Geschäftsmänner, die Fördergelder halbseiden ergattern und was weiß ich nicht noch alles mit deinen Steuern, so du denn Steuern zahlst.

Ja. Und?

Veröffentlicht von: @lubov

Die Enteignung ist übrigens nichts, was in Anführungszeichen gehört.

Ich hatte meine Gründe für die Anführungszeichen, aber da das einen weiteren Nebenkriegsschauplatz eröffnen würde, ziehe ich sie an dieser Stelle einfach mal zurück. 😀

Veröffentlicht von: @lubov

Dass die deutschen Politiker das nicht wollen, kannst du den Kirchen doch nun nicht anlasten! 😀

Nein - tat ich das denn irgendwo?

Veröffentlicht von: @lubov

Das glaubst du doch aber jetzt nicht ernsthaft? 😀 Dermaßen blauäugig kannst du nicht sein!?!

Der Vorwurf der Blauäugigkeit ist für mich noch kein wirklich überzeugendes Argument.

Veröffentlicht von: @lubov

Wo wollen denn die liberalen Politiker (denen es übrigens, wenn sie ernsthaft "liberal" sind, scheißegal sein dürfte, ob sie Kommunion nehmen dürften oder nicht, oder?) das Geld zur Ablösung der Staatskirchenverträge hernehmen?

Du hast das von mir angschnittene Szenario vermutlich nicht ganz nachvollzogen, daher versuche ich es nochmal deutlicher zu zeichnen:

Angenommen den Fall, die deutschen Bischöfe (von denen ich das nicht erwarte!) würden auf die Idee kommen, liberale Politiker von der Kommunion auszuschließen, würde das zu einem medialen Shitstorm führen, in welchem die Kirchen noch schlechter da stünden, als sie's momentan ohnehin schon tun. dies könnte (womöglich!!!!) gerade für die solcherart "bedrohten" Politiker der Anlaß sein, die Gunst der Stunde auszunutzen, aus den Kirchenstaatsverträgen wesentlich günstiger herauszukommen, als es Deiner Vermutung nach derzeit möglich wäre. Hier in Deutschland könnte also - eben aufgrund der ganz anderen historischen Gegebenheiten - so ein Beschluß wie der der us-amerikanischen Bischöfe ziemlich nach hinten los gehen. Das war mein eigentlicher Punkt.

Veröffentlicht von: @lubov

Dein Argument, dass anderes Unrecht nicht durch Schadenersatzzahlungen anerkannt wird, ist doch auch nicht ernst gemeint, oder? Bedeutet das dann, dass es generell gut und richtig ist, Unrecht nicht durch Schadenersatzzahlungen begegnen zu wollen?

Nein. Sondern dass es eine Frage der Machtverhältnisse ist, welches Unrecht als schadensersatzpflichtig anerkannt wird und welches nicht. Und wenn sich die Machtverhältnisse weiter zuungunsten der Kirchen drehen (was ich hoffe, aber nicht behaupte klar prognostizieren zu können), dann wird irgendwann ein Punkt erreicht sein, so viele sich sagen: Na, dann lassen wir's doch mal drauf ankommen, wie die da sich Gegenstände zurückerklagen, die ihnen Jahrhunderte vor unserer Staatsgründung abgenommen wurden.

Veröffentlicht von: @lubov

Wie viele deutsche Kirchenvertreter kennst du? Und wie viele davon haben dieses Bedürfnis?

Ein paar. Und keiner von denen.

Spul nochmal nach oben zurück: Ich denke ja überhaupt nicht, dass es auch nur den us-amerikanischen Bischöfen in ihrer Mehrheit um das ging, was Gegenstand ihres Beschlusses war. Sondern ich denke, dass es ihnen um die Marktlage ging.
Entsprechend sehe ich auch nicht, warum vernünftige Kirchenobere in Deutschland das Bedürfnis haben sollten, "klare Kante gegen linksgrün" zu zeigen: es würde ihrem (deutschen) Geschäftsmodell mehr schaden als nützen.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich lebe gewiss in keinem linksgrün versifften Teil dieses Landes, 20% AfD und eine CDU auf der Suche nach einem Koalitionspartner zeugen davon - aber wenn ich linksgrün versifft suche, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass ich in Kirchen(leitenden)kreisen fündig werde! 😀

Na siehste! Ich denke ja auch, dass Pankratius in seiner katholischen Kirche eher eine Minderheitsmeinung vertritt (es sei denn, er wohnt überhaupt nicht in Deutschland, bin nun aber zu faul, das zu überprüfen).

jack-black antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @jack-black

Er hätte nur eben diese Verträge nicht abschließen müssen, bzw. er hätte (mittels der dazu gewählten Repräsentanten) aus diesen Verträgen später wieder aussteigen können.

Ja, natürlich. Hat er aber bzw. hat er aber nicht. Das ist aber nichts, was den Kirchen vorzuwerfen ist. Bei dir (bzw. in der von dir genannten Quelle) und Lucan klingt das aber so - und dagegen wehre ich mich. 😀

Veröffentlicht von: @jack-black

Darüber, wieviel den Kirchen nach all der Zeit tatsächlich an Entschädigungen zustünde, müßten die Vertragspartner und gegebenenfalls, wenn die sich nicht einigen können, dann ein Gericht (welches?) befinden.

Soweit ich weiß (ich würde behaupten, unsere oberste Landeskirchenfinanzerin hat auf der vorletzten Fortbildung Zahlen präsentiert, ich hab mir die aber nicht gemerkt), gibt es da im Grunde relative Einigkeit mit Blick auf die Summen - ich meine, im wiki-Artikel "Staatsleistungen" gibt es auch einen Verweis auf die Berechnung von Ablösesummen. Die sind halt hoch - wenn man sie "auf einmal" zahlen muss. Und so schieben es die Regierungen vor sich her und zahlen lieber die "kleinen" jährlichen Summen, die sie leichter zusammenkratzen können.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber in der hier diskutierten Sache liegt sie richtig: dass Bischofsgehälter nicht ausschließlich/mehrheitlich aus Kirchensteuern bezahlt werden, sondern sich aus den allgemeinen Steuern speisen.

Das ist ungefähr so, als würde ich in einem Haus zur Miete wohnen, meinem Vermieter die Miete überweisen, der kauft davon billige Schuhe - und du wirfst mir vor, dass mit meinem Geld die schlechten Arbeitsbedingungen in Schuhfabriken in Bangladesch aufrechterhalten werden. 😀 Kann man natürlich so sehen.

Der Staat könnte ja statt mit Steuergeldern die Verpflichtungen auch durch die Pachteinnahmen seiner eigenen Ländereien begleichen bzw. die Bundesländer könnten das tun, oder sie könnten dafür Staatseigentum verkaufen oder so... überhaupt hat der Staat und haben die Länder ja noch andere Einnahmen außer bloß Steuern. Wer sagt denn, dass es tatsächlich die Steuergelder sind, die der Staat an die Kirchen weiterleitet? 😉

Veröffentlicht von: @jack-black

Der Vorwurf der Blauäugigkeit ist für mich noch kein wirklich überzeugendes Argument.

😀 Der war auch nicht als Argument gedacht! 😀 Es gibt nur Argumente/Narrative - wie deines an dieser Stelle - die finde ich so hanebüchen, dass ich lieber erstmal frage, ob sie ernst gemeint sind.

Veröffentlicht von: @jack-black

Angenommen den Fall, die deutschen Bischöfe (von denen ich das nicht erwarte!) würden auf die Idee kommen, liberale Politiker von der Kommunion auszuschließen,

Genau. Erstens ist das nicht von den deutschen Bischöfen zu erwarten, denn dazu braucht es kirchenrechtliche Gründe (und ich vermute, dass das auch die Bischöfe in den USA von ihrem Dienstherren noch aufgebraten bekommen...). Zweitens müssten dazu liberale Politiker überhaupt zur Kommunion gehen wollen - und dann noch drittens medienwirksam, viertens als Argument, das die Wähler auf ihre Seite bringen soll.
Damit können wir dein Szenario lachen abbrechen.
Welcher deutsche liberale Politiker will denn Wähler fangen, indem er medienwirksam die Kommunion empfängt?!? 😀
DAS wäre doch eher ein Auslöser für einen Shitstorm, oder nicht?

Schlimmstenfalls würde dadurch das kleine liberale Lager noch weiter geschwächt, und die Konservativen würden den Bischöfen zufrieden die Hände schütteln: "Diesen scheinheiligen Liberalen haben wir's gezeigt, wir, die wir für Recht und Ordnung und Tugend in Deutschland eintreten!" - und dann von ihnen die Kommunion empfangen. 😀

Und als Dank für die Erledigung der Liberalen gibt es eine dicke Spende aus konservativen Kreisen, damit die katholische Jugendarbeit mehr Schwung bekommt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Sondern dass es eine Frage der Machtverhältnisse ist, welches Unrecht als schadensersatzpflichtig anerkannt wird und welches nicht. Und wenn sich die Machtverhältnisse weiter zuungunsten der Kirchen drehen (was ich hoffe, aber nicht behaupte klar prognostizieren zu können), dann wird irgendwann ein Punkt erreicht sein, so viele sich sagen: Na, dann lassen wir's doch mal drauf ankommen, wie die da sich Gegenstände zurückerklagen, die ihnen Jahrhunderte vor unserer Staatsgründung abgenommen wurden.

Ich gebe zu: Meine Worte oben klingen, als legte ich nicht viel Vertrauen in Politiker.
Ich lege aber relativ viel Vertrauen in die deutsche Bürokratie (ja, wer jetzt lachend zusammenbricht mag an vielen Stellen Recht haben) und Gerichtsbarkeit. Und bis die Rechtsprechung es zulässt, dass der deutsche Staat "es doch mal drauf ankommen lässt", einfach, weil der Gegner klein und machtlos ist, wird so viel Zeit vergehen und wird so viel anders sein, dass die Diskussion wahrscheinlich hinfällig geworden ist, weil die Kirchen in ihrer jetzigen Form nicht mehr existieren, ebenso wie der deutsche Staat auch.

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935
Veröffentlicht von: @lubov

Das ist ungefähr so, als würde ich in einem Haus zur Miete wohnen, meinem Vermieter die Miete überweisen, der kauft davon billige Schuhe - und du wirfst mir vor, dass mit meinem Geld die schlechten Arbeitsbedingungen in Schuhfabriken in Bangladesch aufrechterhalten werden. 😀 Kann man natürlich so sehen.

Hä?! In Deiner Analogie ist der Vermieter, der billige Schuhe in Bangladesh kauft, jener Staat, der den Bischöfen Gehalt zahlt.
Na, wenn Du meinst - mit dem Vergleich kann ich leben, auch wenn ich ihn abstrus finde.

In der Sache jedenfalls sieht's so aus, dass die Bischöfsgehälter nicht aus Kirchensteuern (also den Mitteln, die allein von den Kirchenmitgliedern berappt werden), sondern aus dem allgemeinen Steuertopf (in den auch ich, der ich mit den Kirchen nix zu tun habe, einzahle) kommen. Das hattest Du bestritten, ich hab's belegt. Du könntest das einfach mal konzedieren, aber Du kannst freilich weiter gegen Strohmänner ankämpfen oder eine Tendenziösität diskutieren, die ich an keiner Stelle bestritt.

Veröffentlicht von: @lubov

Welcher deutsche liberale Politiker will denn Wähler fangen, indem er medienwirksam die Kommunion empfängt?!? 😀
DAS wäre doch eher ein Auslöser für einen Shitstorm, oder nicht?

Meinst Du, dass echt liberale Politiker in Deutschland einen Shitstorm zu erwarten hätten, so sie denn die Kommunion "medienwirksam" empfangen?
Nicht mal ich würde einen Liberalen, der sich in der Kirche filmen läßt, gleich zu beschimpfen beginnen, aber nun gut... 😀

jack-black antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Ja Frauenrechte gut und wichtig..
Was ist mit dem Recht des Kindes?

Es geht doch nur darum, ob man Menschen in jedem Stadion denselben Stellenwert einräumt oder hier mehr oder weniger willkürlich vorgehen tut.

Für die Frau in der Situation ist das sicher schwer, trotzdem finde ich es crass wie normal es ist ungeborene Menschen zu töten und gleichzeitig in derselben Gesellschaft dann Baby's wieder den höchsten Schutz genießen. Da stimmr etwas nicht denke ich.

derneinsager antworten
1-ichthys
Beiträge : 744
Veröffentlicht von: @pankratius

Was haltet ihr davon?

Absolut nichts!!!!

1-ichthys antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3926

Mir ist das egal.
Das Abendmahl die Kommunion zu verwehren, weil man sich nicht gegen Abtreibung einsetzt ist falsch.

Und um US Wortwahl zu nutzen. Futtertrog des Staates ist Bullshit.
Der Staat verdient Geld mit dem Einzug der Kirchensteuer.

jigal antworten
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