Waffenstillstand - Abmachungen?
Hallo,
habe jetzt schon mindestens zweimal seit heute Nacht gelesen (und würde gerne wissen ob das stimmt und wo man da definitive Fakten herbekommen), dass US-Prädisent Trump folgendes zugesagt habe:
- Nichtangriff
- volle Kontrolle des Iran über die Strasse von Hormuz
- Zustimmung zur Urananreicherung (was am Ende den Bau von Atomwaffen ja ermöglichen würde)
- Aufhebung aller Sanktionen
- Einstellung alles UN-Sicherheitsratsresolutionen (kann das nicht nur der Sicherheitsratsrat selbst entscheiden?)
- Abzug der US-Truppen
- Reparationszahlungen für die entstandenen Schäden
- Einstellungen der Kampfhandlungen gegenüber der Hisbollah
Habe das gerade auf Facebook in deutsch gesehen und heute Nacht auch wo auf englisch in etwa in diesem Umfang. In Summe käme dieses einer bedingungslosen Kapitulation der USA gleich.
Ich würde schon gern wissen, von wo nach wo da in der letzten Nacht Geld geflossen ist (oder auf welche Börsenkurse gewettet wurde). Erst mit der vollkommenen Vernichtung drohen und am nächsten Tag den Krieg als Gewonnen erklären, obwohl noch gar nichts klar ist.
Ich hoffe für die Menschen im Iran die Waffenruhe wird halten. Aber wirklich zuversichtlich bin ich da nicht. Ob nun Israel, USA oder Iran. Alle Beteiligte sind nicht mehr Zuverlässig. Worte von Heute sind morgen egal.
Aber hoffentlich wird auch bald im Libanon eine Waffenruhe kommen.
Der Iran ist stärker aus dieser kriegerischen Situation heraus gekommen als es vorher war.
Das bleibt abzuwarten.
Die Zerstörung ist immens, die wirtschaftlichen Probleme erdrückend, die Verbündeten pfeifen aus dem letzten Loch.
Ich denke nicht, dass der Iran sich davon in absehbarer Zeit erholen wird. Im Moment hat das Militär noch Oberwasser. Aber die wirtschaftliche Realität wird das Regime schnell einholen.
Die Straße von Hormus ist zurzeit in den Händen der Iraner, was sie vorher nicht war, und damit ein wirtschaftl. Druckmittel für den Iran, was man ja gerade zu spüren bekommt.
Die Straße von Hormus war schon immer in den Händen der Iraner. Sie haben nur bisher keinen Nutzen aus der Situation gezogen, aus politischen Gründen.
Wenn sie da aber weiterhin dicht machen oder gar überzogene Gebühren erheben wollen, dann wird das etliche Länder der Welt so viel Geld kosten, dass Menschenleben dann irgendwann keine Rolle mehr spielen und eine Militärallianz dem Ganzen ein Ende setzen wird.
Der Iran sollte hier also nicht zu hoch pokern.
@lucan-7 Wenn sie da aber weiterhin dicht machen oder gar überzogene Gebühren erheben wollen, dann wird das etliche Länder der Welt so viel Geld kosten, dass Menschenleben dann irgendwann keine Rolle mehr spielen und eine Militärallianz dem Ganzen ein Ende setzen wird.
Weil so eine Militärallianz das schaffen könnte, was das US-Militär nicht hinkriegt? Weil die Kosten so eines Vernichtungs-Feldzugs, in dem Menschenleben keine Rolle mehr spielen, für Wirtschaftsinteressen so gering wären, dass sie gegenüber "überzogenen Gebühren" die günstigere Alternative wären? Wer sollte wie genau da "dem Ganzen ein Ende setzen"? Was, wenn der Iran zukünftig nur den reichen westlichen Industrienationen "überzogene Gebühren" abknöpft, während er unter chinesischer, indischer und indonesischer Flagge laufenden Schiffe nur symbolisch eine kleine Mautgebühr abnimmt? Dann krieg mal eine solche Militärallianz zusammen.
Der Iran sollte hier also nicht zu hoch pokern.
Definiere: zu hoch.
Weil so eine Militärallianz das schaffen könnte, was das US-Militär nicht hinkriegt?
Weil die USA nicht wollen - nicht, weil sie es nicht könnten. Die Mittel dazu haben sie schließlich. Aber zu viele tote US Soldaten lassen sich innenpolitisch nicht rechtfertigen.
Weil die Kosten so eines Vernichtungs-Feldzugs, in dem Menschenleben keine Rolle mehr spielen, für Wirtschaftsinteressen so gering wären, dass sie gegenüber "überzogenen Gebühren" die günstigere Alternative wären?
Was genau willst du jetzt damit sagen? Dass Wirtschaftsinteressen keinen Grund darstellen, einen Krieg zu beginnen?
Oder dass es keine Länder gibt, in denen das Leben von Soldaten geringer geschätzt wird als die wirtschaftlichen Interessen der jeweiligen Elite?
Ich denke, die Geschichte hat gezeigt, dass beides nicht zutrifft...
Was, wenn der Iran zukünftig nur den reichen westlichen Industrienationen "überzogene Gebühren" abknöpft, während er unter chinesischer, indischer und indonesischer Flagge laufenden Schiffe nur symbolisch eine kleine Mautgebühr abnimmt? Dann krieg mal eine solche Militärallianz zusammen.
Das Praktische bei möglichen Militärallianzen ist ja, dass jene Länder, die viel Geld haben, das Ganze nur finanzieren, aber keine eigenen Landsleute in den Tod schicken müssen. Während jene Länder, die zwar wenig Geld, aber viele Einwohner haben, oft keine Probleme damit haben, das Leben ihrer Leute zu riskieren, so lange sie dafür gut bezahlt werden.
Definiere: zu hoch.
Wenn der Iran versucht, mehr Einnahmen zu bekommen als ein möglicher Militäreinsatz nach Ansicht der Teilnehmer kosten würde.
Wobei zunächst natürlich andere Druckmittel ins Spiel kommen würden. Wie etwa Sanktionen gegen Länder, die von der Politik des Iran profitieren.
Und vielleicht ist die Nato durch diesen Krieg in der jetzigen Form am Ende.
Und vielleicht ist die Nato durch diesen Krieg in der jetzigen Form am Ende.
Warum sollte sie?
Weil Trump rumpoltert? Der kann die Nato nicht ohne Zustimmung verlassen...
Es gibt bei den Reps fast niemanden, der Trump widerspricht. Die meisten folgen dem Despoten blindlings.
Und auch wenn die USA die Nato nicht verlassen sollten, so ist sie dennoch nachhaltig destabilisiert, da auf den Ami kein Verlass ist. Ähnliches haben die Golfstaaten jetzt auch erfahren.
Es gibt bei den Reps fast niemanden, der Trump widerspricht. Die meisten folgen dem Despoten blindlings.
Man kann in die Leute nicht reinschauen, aber nach dem, was man so liest schwindet diese Unterstützung gerade. Denn Trump handelt nicht so, wie die Republikaner sich das von ihm erhofft haben.
@lucan-7 die wirtschaftliche Realität wird das Regime schnell einholen.
Definiere: schnell.
Ich glaube persönlich ja nicht, dass diese Waffenruhe halten wird (die weiter gehenden Angriffe Israels auf den Libanon sind dafür ein Indiz).
Aber. Falls es sich herausstellen sollte, dass Trump das Ende des Kriegs so dringend will, dass er es ernst meint damit, den Zehnpunkte-Plan des Iran als Grundlage der Verhandlungen zu akzeptieren, dann läuft dies darauf hinaus, dass der Iran Reparationszahlungen für die entstandenen Schäden erhält und die Wirtschaftssanktionen gegen das Land gelockert werden. Dann noch die demnächst wohl zum Usus werdenden Mautgebühren für jede Passage durch die Straße von Hormuz... Wenn es gut läuft für den Iran, dann wird das Land womöglich sogar nach einer Weile wirtschaftlich besser da stehen als vor dem Krieg. Umso wahrscheinlicher, als die spin-doctors des Paten von Washington alles daran setzen werden, die Niederlage in diesem Krieg als Sieg und Friedenstat darzustellen: so kriegt es die gesamte Fox- und Murdoch-Sphäre in der Welt nicht mal mit.
Wie gesagt: ich glaube nicht, dass die Waffenruhe hält. Zwar will Trump wohl aus seinen üblichen narzistischen Beweggründen jetzt ein schnelles Ende des Kriegs, das er sich und den anderen dann als einen Sieg-Frieden hinstellen kann. Aber er hat die Rechnung da m.A.n. ohne Netanjahu gemacht, dem Mastermind hinter der ganzen Angelegenheit. Der will den Frieden nicht, der will nicht das Ende des Kriegs. Und andere religiös Verblendete in der Washingtoner Mafiabande wie insbesondere Kriegsminister Hegseth wollen es auch nicht. Zwar bin ich mir nicht sicher, ob, und falls ja, wie der sich gegen seinen Boss durchsetzen können sollte, insbesondere weil ja z.B. Rubio lieber heute als morgen diesen Krieg beendet sehen würde, damit man endlich Kuba angreifen kann, ohne sich komplett zu verzetteln...
Ich hoffe, dass ich mit meiner Einschätzung falsch liege, aber bisher hat es m.A.n. einfach noch nicht genügend tote US-Soldaten in diesem Krieg gegeben, dass ich an daran glauben mag, dass dies schon alles gewesen sein soll. So drastisch wie in den letzten paar Stunden wurde der TACO-Potus noch nie durch's mediale Dorf getrieben, und wenn der an den Punkt gelangen sollte, wo er sich selbst nicht mehr seine Lügen darüber, was für ein Erfolg diese ganze Angelegenheit doch eigentlich gewesen sei, zu glauben vermag - dann besteht die nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass er in Leckt-mich-doch-alle-am-Arsch-Manier genauso schnell aus dem einen Richtungswechsel heraus einen neuen Richtungswechsel einschlägt, die Verhandlungen rasch platzen lässt und doch noch eine massive Invasion inklusive boots on the ground und jeder Menge Kriegsverbrechen befiehlt.
Ich teile Deine Analyse.
Und ich befürchte, dass das derzeitige Szenario - Trumps völlig schwachsinniger "Griff ins Klo", Netanjahus ungebremster Zerstörungs-Wille, der iranische Muskel namens "Hormus"-Kontrolle, die derzeitig-stillen Profiteure Russland & China, die Weltwirtschaft, das sich weiter entwickelnde Dilemma der Nato & der Ukraine - erst der Auftakt für den weiteren, düsteren Verlauf 2026 (ff.) ist.
L'Chaim
@awhler Und ich befürchte, dass das derzeitige Szenario (...) erst der Auftakt für den weiteren, düsteren Verlauf 2026 (ff.) ist.
Wobei man aber auch nicht immer von worst case-Szenarien ausgehen sollte. Ich probier's mal mit dem Gegenteil, einem "best case"-Szenario, das noch nicht vollkommen absurd und unrealistisch aussähe. Ich nenne es mal ganz uneitel *hüstel* Jacks 12-Punkte-Zukunftsplan. 😀 😎
1. Iranische und us-amerikanische Vertreter treffen sich in Pakistan zu Verhandlungen. Beide Seiten wollen einen Erfolg und das Umfeld - Pakistan und insbesondere die anderen Golfstaaten - wollen den auch und die stets auftretende Frage nach den Folgekosten wird durch die Petro-Dollars einfacher zu beantworten sein als befürchtet.
2. Bibi will das nicht, aber er steht mit seinen religiösen Radikalinskis ziemlich allein auf weiter Flur, nachdem irgend ein judenfeindlicher MAGA-Spin-doctor Trump bei seiner Eitelkeit erwischt: "Siehst du nicht, wie dieser abgefeimte Jude dich am Führring durch die Manege zieht? Bis du von euch beiden der Hund oder der Schwanz? Zeig, wer hier das Sagen hat und pfeif Bibi zurück, damit der dir nicht den Deal versaut!" Israel sieht sich gezwungen, den Krieg im Libanon zu beenden und obendrein, wo sie schon mal dabei sind, ihr ökonomisches Gewicht in die politische Wagschale zu werden, erzwingen die anderen Golfanrainer zudem, dass Israel sich aus dem Gaza-Streifen zurückzieht und den dort statfindenden Genozid auf halber Strecke abbricht. Womöglich (da geht's aber schon hart an die Grenze zum kunterbunten Lala-Land) kommen die arabischen Staaten sogar auf die Idee, einen Wiederaufbau des Gaza-Streifens großzügig mit zu finanzieren unter der Bedingung, dass die Hamas da nicht mehr ständig querschießen und solcherart die Geschäfte vermasseln wird.
3. Die USA ziehen sich aus der Region zurück: ihre Militärbasen in den Golfanrainer-Staaten werden verkleinert oder aufgelöst. Trump darf sich das innenpolitisch als Verdienst und Einlösung seiner einstigen Wahlversprechen, deren zwischenzeitliches Vergessen nun wieder vergessen wird, auf den Deckel schreiben: Statt in Zinksärgen kommen die Soldaten ganz normal in Knobelbechern heim.
4. Entgegen seiner üblichen Angewohnheiten vergisst der us-amerikanische Wähler das Fiasko nicht so schnell, wie es sich die Trump-Bande erhofft hatte und straft die Reps bei den Midterms in beiden Häusern heftigst ab. Trump sitzt seine letzten zwei Amtsjahre als lame duck in Nachbarschaft der nicht so recht vorankommen wollenden Ballroombaustelle, falls er es nicht doch vorzieht, mit dem zusammengerafften Geld sich eine Südsee-Insel zu kaufen (wie sieht das mit Epstein-Island aus? Steht die vielleicht grad günstig zum Verkauf?), auf die er sich nach dem Wahlsieg des nächsten demokratischen Präsidentschaftskandidaten vor dem Zugriff der Justiz retten kann.
5. Der nächstes us-amerikanische Präsident macht gute Arbeit und nach seiner zweiten Amtsperiode beginnt die Welt langsam wieder, die USA nicht als größte Bedrohung des Weltfriedens und den schlimmsten Schurkenstaat von allen zu betrachten, sondern irgendwo zwischen Russland, Nordkorea und andere Durchschnittsschurken einzuordnen.
6. Trotzdem sich Israel aus dem Libanon und dem Gaza-Streifen zurückziehen musste und sich gezwungen sah, einer UNO-Resolution beizustimmen, die Blauhelme in das Westjordanland entsandte, um dort die Einhaltung der vertraglichen Verpflichtungen zu gewährleisten und insbesondere die Übergriffe religiös-nationalistischer jüdischer Siedler auf die angestammte Bevölkerung zu verhindern, geschieht das Unglaubliche: Die Hisbollah verzichtet (vom Iran dazu gedrängt) auf weitere Angriffe auf israelische Zivilisten, während die Hamas von den arabischen Golfstaaten an der Leine gehalten wird. Die Israelis bemerken, dass es eine Alternative zum permanenten Kriegszustand gibt. Sie erinnern sich daran, wozu Demokratie eigentlich da sei, wählen die Bibi-Bande, die nun wirklich genug Zeit hatte zu beweisen, wie unfähig sie war, zum Wohle des Landes zu regieren, ab und stellen deren schlimmste Kriegstreiber vor Gericht.
7. Der Iran geht als größter Gewinner aus der Angelegenheit hervor. Tatsächlich wird ihm eingeräumt, so etwas wie Passage-Gebühren für alle zu erheben, die durch die Straße von Hormuz wollen. Allerdings bestehen Oman und die Vereinten Arabischen Emirate darauf, ebenfalls einen Teil dieser Mautgebühren abzubekommen. So aus Gründen der allgemeinen Gerechtigkeit und damit es legal und nicht nach Wegelagerei aussieht. Gemeinsame Geschäfte bedeuten gemeinsame Interessen: so, über das Melken der Rohstoffimporteure weltweit, nähern sich die arabischen Golfstaaten dem Iran an.
Der Iran bekommt nicht, wie gefordert, Kriegsreparationen vom Kriegsverlierer USA gezahlt. Soweit darf die Orange aus Washington nicht das Gesicht verlieren. Aber die Wirtschaftssanktionen, insbesondere die diversen Investitionsverbote gegen ihn werden weitestgehend aufgehoben und mit den neuen Maut-Einnahmen kann der Iran wieder ausländische Investoren locken, die beim Wiederaufbau des Landes Profite winken sehen. Eines Landes mit neunzig Millionen, überdurchschnittlich gut ausgebildeten Einwohnern... Mit einem Wiedererstarken der Wirtschaft wächst das Selbtbewußtsein der arbeitenden Klasse, bzw. der Bürger. Innenpolitisch kann das Regime anfangs sich als Sieger und Helden feiern lassen. On the long run allerdings kann es davon nicht zehren, sondern muss entweder wirklich gute Wirtschafts-Politik für das Volk machen - oder sich immer stärker wirkendem innenpolitischen Druck ausgesetzt sehen. Die neue Regime-Generation ist zwar zynischer und rücksichtsloser noch als die einstigen Mullahs - aber sie ist auch weniger religiös und kommt von selbst auf den Trichter, dass es ihren Interessen dienlicher ist, wenn sie bestimmte Bürgerrechte, insbesondere Frauenrechte, zulässt als die aus rein ideologischen Gründen und ohne echten Nutzen weiter zu beschneiden. Wirtschaftlicher Aufschwung und Rückgang theokratischer Unterdrückung gehen Hand in Hand.
8. Die Golfanrainerstaaten verlieren unter'm Strich am meisten. Als erstes haben sie erkannt, dass ihnen ihre starken Verbindungen zu den USA wenig in sicherheitspolitischer Hinsicht gebracht haben. Sogar im Gegenteil: Sie wären in diesen Krieg und dessen gravierende ökonomische Auswirkungen nicht hineingezogen worden, hätten sie nicht so viele US-Basen auf ihren Territorien gehabt. Folgerichtig versuchen sie, ihre Sicherheitsinteressen zukünftig etwas unabhängiger von den USA zu organisieren. Da passt es ihnen sehr gut, dass Trump es seinen Wählern als Erfolg zu verkaufen sucht, die Ausgaben für militärische Präsenz rund um die Welt zu kürzen: das Schließen von Militärbasen kann so von beiden Seiten als einvernehmlich der Öffentlichkeit verkauft werden.
Da allerdings "die Welt" durch den Krieg gelernt hat, wie doof es ist, sich so stark vom Öl abhängig zu machen, beginnen viele Staaten, an Diversifikationsstrategien zu arbeiten, bei denen der Umstieg auf weniger rohstoffverbrauchs-intensive Produktionsweisen eine wichtige Rolle spielt. Die Ölpreise fallen auf Vorkriegsnievau zurück, ein Niveau, auf dem sich nicht soooo viel pro Barrel verdienen lässt, während (und jetzt kratze ich schon wieder an der Grenze zur Wünsch-dir-was-Welt) aber der globale Gesamtverbrauch zurückgeht, weil: die erneuerbaren Energien übernehmen peu a peu, nicht nur der Umwelt zuliebe, sondern auch aus Gründen stetig weiter sinkender Produktionskosten. Die ölexportierenden Golfanrainer stehen vor der Herausforderung, ihre Wirtschaft für das post-fossile Zeitalter schneller zu transformieren, als sie's bisher geplant hatten. Das geht nicht so einfach, vor allem wird es immer schwieriger, alle innenpolitischen Oppositionen mit Geld zuzuscheissen.
9. Die Ölpreise stürzen kurzfristig ab, weil die Opec-Staaten, um die Kriegsschäden möglichst schnell reparieren zu können, ihre Förderung krass erhöhen. Putin schaut doof aus der Wäsche. Einerseits brechen seine erst jüngst sich wieder gesteigert habenden Ölexportprofite wieder ein, andererseits hat die Ukraine plötzlich in den arabischen Golfanrainern neue Investoren und Verbündete gefunden, die ihr mittelbar im Krieg gegen den Ölexporteurs-Konkurrenten helfen könnten. Innenpolitisch muss er sein Volk noch mehr gaslighten angesichts des Beispiels eines gelungenden Friedenschlusses zwischen Iran und den USA. Die Russen kommen auf die Idee, dass es doch irgendwie doof sei, dass andere Feinde sich vertragen können und von Friedensabkommen profitieren - und nur sie immer weiter einen immer teureren und mit immer mehr Leid und Verzicht einhergehenden Krieg führen sollen.
10. Indien bietet sich als Vermittler zwischen der Ukraine und Russland an und es kommt ein Friedensvertrag zustande, bei dem Putin halbwegs sein Gesicht zu wahren vermag, indem die Ukraine Teile ihres Staatsterritoriums abgibt, die eh schon völlig zerstört und entvölkert sind.
11. Die USA entfremdet sich der Nato immer mehr - ein schleichender Prozess, mi dem einher parallel eine schleichende Integration der militärischen Kapazitäten der anderen Nato-Staaten statt findet. Als die USA schließlich ihre Mitgliedschaft beenden, werden Staaten wie Mexico oder Marokko eingeladen, sich der Trans-Atlantischen Alianz anzuschließen. Die Nato wird so in sich "gleichberechtigter", weil nicht mehr ein übergroßer Obermotz alle anderen nach seiner Pfeife tanzen lassen kann. Die Macht des Bündnisses insgesamt verhindert etwaige Angriffe z.B. Russlands auf die osteuropäischen Nato-Mitgliedsstaaten, per stärkerer Assoziierung Frankreichs mit dem Bündnis wird die nukleare Abschreckung, die das britische Arsenal hat, um das des französischen ergänzt.
12. Das CPTPP, einst als TPP (Trans-Pacific Partnership) gestartete und damals durch Trump gecancelte Abkommen erweist sich als Erfolgsmodell. Der nächste US-Präsident, der, wie gesagt, richtig gute Politik im Interesse seines Landes macht, erkennt dies und seine Regierung bittet darum, doch wieder mit aufgenommen zu werden in den Club. Zu welchem auch China und Taiwan gehören möchten. Ein Taiwan-Krieg findet aus Gründen ökonomischer Vernunft nicht statt.
p.s.: Nachtrag zu Punkt 7, um die rosa Farbigkeit nicht zu übertreiben: Der Iran führt sein Atomwaffenprogramm weiter und wird zur Nuclearmacht. Wie Pakistan. Wie Indien. Wie Israel. Dadurch wird die Welt ein wenig unsicherer. Oder sicherer. Je nachdem, wie man die Risiken bewertet: Einen weiteren Angriffskrieg auf den Iran wie den jetzigen wird dessen nucleare Bewaffnung verhindern. Einen nuklearen Angriff des Irans auf die Atommacht Israel halte ich für extrem unwahrscheinlich - eben aufgrund der Abschreckungslogik. Aber mehr Atomwaffen sind natürlich immer Scheisse, weil das Risiko eines irrtümlichen Einsatzes mit jeder einzelnen steigt.
Ich bin ja immer sehr für Optimismus zu haben... aber immer wieder das hier:
Israel sieht sich gezwungen, den Krieg im Libanon zu beenden und obendrein, wo sie schon mal dabei sind, ihr ökonomisches Gewicht in die politische Wagschale zu werden, erzwingen die anderen Golfanrainer zudem, dass Israel sich aus dem Gaza-Streifen zurückzieht und den dort statfindenden Genozid auf halber Strecke abbricht.
Es findet im Gaza Streifen kein "Genozid" statt. Und das bedeutet nicht, dass ich die Höhe der Opfer bestreite, sondern dass der Begriff einfach nicht zutreffend ist.
Im 2. Weltkrieg starben etwa 7,5 % aller Deutschen. Im Gaza Streifen starben bisher etwa 3 % der Bevölkerung. Selbst wenn man die höchsten Schätzungen nimmt sind es maximal 5%.
Dennoch spricht niemand von einem "Genozid" gegenüber Deutschland, sondern - wenn es um konkrete Fälle wie die Bombardierung ziviler Strukturen geht - von Kriegsverbrechen.
@lucan-7 Ich teile die Einschätzung der unabhängigen Kommission des UN-Menschenrechtsrats. Dein Vergleich zwischen dem Gaza-Streifen und Weltkriegs-Deutschland, der sich allein auf die Prozentzahl der Toten bezieht, ist hinsichtlich der Genozid-Definition übrigens unerheblich, wie diesem DLF-Artikel zu entnehmen.
Zitat: "Die Strafrechtsprofessorin Stefanie Bock betont zudem, dass dabei allein die Absicht des Täters zählt – auch wenn diese in Strafrechtsverfahren besonders schwer nachzuweisen ist. Es kommt also nicht darauf an, ob der Täter sein Ziel erreicht hat. Bereits die Tötung eines einzelnen Menschen könne theoretisch als Völkermord betrachtet werden."
Ich teile die Einschätzung der unabhängigen Kommission des UN-Menschenrechtsrats.
Inwiefern ist die "unabhängig"?
Israel hat in der UN eine Stimme... wieviele Stimmen haben die arabischen Länder?
Zitat: "Die Strafrechtsprofessorin Stefanie Bock betont zudem, dass dabei allein die Absicht des Täters zählt – auch wenn diese in Strafrechtsverfahren besonders schwer nachzuweisen ist. Es kommt also nicht darauf an, ob der Täter sein Ziel erreicht hat. Bereits die Tötung eines einzelnen Menschen könne theoretisch als Völkermord betrachtet werden."
Und da fällt dir nicht auf, dass das so etwas wie einen Freifahrtschein darstellt, nach Belieben einen "Genozid" zu unterstellen? Wo du doch sonst so scharfsinnig mit der Textanalyse bist?
Ich gehe nicht so weit, allen Menschen, die Israel hier einen "Genozid" vorwerfen, zu unterstellen selbst Antisemiten zu sein. Aber es sind Antisemiten, die dieses Narrativ verbreiten und fördern - und man sollte aufpassen, sich davon nicht mitreissen zu lassen.
Und ich möchte noch einmal betonen, dass Israel im Gaza Streifen nachweislich auch Kriegsverbrechen begangen hat. Ich möchte da nichts beschönigen, das muss auch so benannt werden. Genau so wie die weiteren Verbrechen dieser Regierung, etwa hinsichtlich der Genehmigung illegaler Siedlungen.
Aber wenn Israel in Gaza tatsächlich einen "Genozid" begehen wollte - dann sähe das anders aus. Dann hätten Tötung und Vertreibung abseits militärischer Handlungen längst ein ganz anderes Ausmaß erreicht.
Und ich möchte noch einmal betonen, dass Israel im Gaza Streifen nachweislich auch Kriegsverbrechen begangen hat.
Wenn du solche aussagen tätigst, musst du wohl auch damit leben, dass andere der Auffassung sind, Israel begehe einen Genozid. Beides sind Aussagen, der die persönliche Moral zugrunde liegt. Dejure ist weder das eine, noch das andere klar oder nachgewiesen.
Wenn du solche aussagen tätigst, musst du wohl auch damit leben, dass andere der Auffassung sind, Israel begehe einen Genozid. Beides sind Aussagen, der die persönliche Moral zugrunde liegt. Dejure ist weder das eine, noch das andere klar oder nachgewiesen.
Ich werde so oder so mit manchem leben müssen, was bleibt einem schon übrig...?
Der Vorwurf des "Genozides" ist allerdings noch etwas mehr als eine persönliche moralische Beurteilung. Es ist ein von Antisemiten gestreutes Narrativ, welches Israel - oder besser noch: "die Juden" - als die eigentlichen Aggressoren in diesem Konflikt darstellen soll. Im Vergleich zu einem "Genozid" erscheint der Terror von Hamas und Hisbollah nicht nur sehr viel geringer - er erscheint auch gerechtfertigt und macht diese Organisationen zu "Freiheitskämpfern".
Das funktioniert auch deshalb, weil Menschen zu Vereinfachungen neigen: Opfer sind automatisch "gut", Täter sind automatisch "böse". Nach diesem Schema versuchen wir Konflikte zu beurteilen und einzuordnen. Und wenn die ganze Geschichte komplexer ist, dann sind halt beide gleichermaßen schuld.
Aus diesem Wunsch heraus, irgendwie auf einfache Weise Stellung zu beziehen und weil das Leid unübersehbar ist, übernehmen viele den Vorwurf des "Genozides" auch dann, wenn sie selbst keine Antisemiten sind - und übersehen dabei, welche antisemitischen Vorwürfe sie damit unterstützen und auf wessen Seite sie sich stellen.
Deshalb ziehe ich es vor, von "Kriegsverbrechen" zu sprechen. Kriegsverbrechen bedeuten, dass es konkrete Verantwortliche innerhalb einer Befehlsstruktur gibt, seien sie nun oben im Militär oder unten bei den Truppen zu finden. Ein "Genozid" stellt im Vergleich dazu einen langfristigen und konkreten politischen Plan dar - so wie ihn etwa das iranische Regime verfolgt. Und den sehe ich hier in dieser Form nicht - ohne dabei die momentane israelische Regierung generell in Schutz nehmen zu wollen, die haben eine Menge Dreck am Stecken und keine guten Absichten für die Region.
wenn Israel in Gaza tatsächlich einen "Genozid" begehen wollte - dann sähe das anders aus. Dann hätten Tötung und Vertreibung abseits militärischer Handlungen längst ein ganz anderes Ausmaß erreicht.
Wenig überzeugende Argumentation. Israel benötigt schließlich auch Unterstützung von seiten Deutschlands und den USA...
Wenig überzeugende Argumentation. Israel benötigt schließlich auch Unterstützung von seiten Deutschlands und den USA...
Wenn sie auf einen Genozid verzichten, weil das den USA und Deutschland nicht gefallen würde, dann findet auch kein Genozid statt...
Oder meinst du, die machen nur so ein bißchen Genozid, damit Deutschland es nicht merkt...?
Du kapierst es echt nicht, oder?
Was genau kapiere ich nicht?
Dass man die Bekämpfung der Hamas unbedingt als "Genozid" darstellen möchte... und dass davon gewisse Interessensverbände profitieren, weil dadurch weltweit der Antisemitismus gefördert wird...?
Denn Alternativen, wie etwa eine gemäßigte isrealische Regierung (alternativ zum Vorgehen der gegenwärtigen faschistischen Regierung) die Hamas hätte bekämpfen können wurden ja nicht genannt... folglich wird also erwartet, dass Israel generell auf die Bekämpfung der Hamas verzichten soll.
Und das scheint von sehr vielen Leuten nicht so recht zu Ende gedacht worden sein... andernfalls würde es wohl nicht so viel Zustimmung dafür geben.
wie etwa eine gemäßigte isrealische Regierung (alternativ zum Vorgehen der gegenwärtigen faschistischen Regierung) die Hamas hätte bekämpfen können
Da scheinst du eher nicht so richtig zu Ende gedacht haben, denn ohne eine gemäßigte israelische Regierung, (die es schließlich nicht gibt) haben solche Vorschläge nach Alternativen überhaupt keinen praktischen Wert.
Und daß ohne die gegenwärtige faschistische Regierung die Hamas zu ihrer Blüte wahrscheinlich gar nicht gelangt wäre, ist auch so ein Fakt, den du völlig vernachlässigst.
Da scheinst du eher nicht so richtig zu Ende gedacht haben, denn ohne eine gemäßigte israelische Regierung, (die es schließlich nicht gibt) haben solche Vorschläge nach Alternativen überhaupt keinen praktischen Wert.
Was hier passiert ist folgendes: "Wir stellen fest, dass Netanjahu ein Verbrecher ist - folglich muss alles, was er tut und anordnet ein Verbrechen sein! Auch dann, wenn eine andere Regierung dasselbe angeordnet hätte! Und weil wir auf jeden Fall recht behalten wollen denken wir darüber auch gar nicht erst nach!"
Sag mal, willst du mich veralbern?
Nein, du? Ernstgemeinte Frage.
Denn was bitte hat denn der Hinweis auf die nichtexistierende gemäßigte israelische Regierung zu bedeuten?
Meine Aussage lautete, dass auch eine gemäßigte israelische Regierung kaum eine andere Wahl hätte, also so in Gaza vorzugehen, wie es die jetzige Regierung tut, wenn man den Entschluss fasst, dass die Hamas bekämpft werden muss.
Niemand (!) war bisher in der Lage zu erklären, auf welche andere Weise Israel die Hamas wirksam bekämpfen könnte, um zivile Opfer zu vermeiden.
Wenn die gegenwärtige Methodik aber praktisch keine andere Wahl lässt - dann ist auch der Vorwurf des "Völkermordes" hinfällig.
was bitte hat denn der Hinweis auf die nichtexistierende gemäßigte israelische Regierung zu bedeuten?
Du willst echt nicht verstehen, oder? Ich meine das so, wie ich es sage.
Was würden die Vorschläge nützen, wenn die Regierung sowieso ihren eigenen Stiefel durchzieht? Kannst du zur Abwechslung das mal wirklich beantworten, ohne Ausflüchte? (Irgendwann habe ich dir diese Frage schon mal gestellt, aber darauf eingehen, dazu lässt du dich nicht herab.)
dass auch eine gemäßigte israelische Regierung kaum eine andere Wahl hätte, also so in Gaza vorzugehen, wie es die jetzige Regierung tut, wenn man den Entschluss fasst, dass die Hamas bekämpft werden muss.
Das halte ich für völligen Unsinn, sorry. Und zwar aus dem Grund, den ich oben schon genannt hatte.
Du hältst dich für super informiert, was den Nahost-Konflikt angeht. Daß Netanyahu nach eigenen Aussagen die Hamas nicht verhindert, sondern eher gefördert hat, um die Palästinenser gezielt zu spalten, wischst du hier völlig unter den Tisch (oder weißt du nichts davon?)
Das heißt mit anderen Worten: es existiert eine Eigenverantwortung für die Misere. Die hätte nicht sein müssen. Damit ist deine These schon hinfällig, weil mit einer gemäßigten Regierung diese Situation so nicht entstanden wäre.
Frag doch die Israelis selbst. Sicher wirst du Leute finden, die dir zustimmen. Solche Weisheiten, daß die Mehrheit nicht unbedingt recht hat, weil sie in der Mehrheit ist, kannst du an geeigneter Stelle auch strapazieren. Aber bei den regierungskritischen Kreisen - dem was man als "linke Opposition" bezeichnet, wirst du da nicht landen, wage ich mal zu behaupten.
lg Tatokala
Was würden die Vorschläge nützen, wenn die Regierung sowieso ihren eigenen Stiefel durchzieht? Kannst du zur Abwechslung das mal wirklich beantworten, ohne Ausflüchte?
Es geht um die Frage, ob es überhaupt realistische Alternativen zur Bekämpfung der Hamas GIBT.
Wenn die Hamas nämlich nur auf die Weise bekämpft werden kann, wie es die israelische Armee zur Zeit in Gaza tut - dann relativiert sich damit auch die Frage nach einem "Genozid". Denn dann geht es nicht darum, die Palästinenser zu vernichten - sondern die Hamas zu bekämpfen!
Und mir hat niemand, wirklich noch niemand erklären können, wie die Armee denn sonst hätte vorgehen können.
Und wenn es die Leute gar nicht interessiert, dann kann daraus nur gefolgert werden: Isreal soll sich überhaupt nicht gegen die Hamas verteidigen!
Israel soll auch weiterhin zuschauen, wie die Hamas weiter und weiter aufgerüstet wird, die Regierung mit israelischen Geiseln erpresst und tatenlos bleiben, wenn die Hamas sich für ihren nächsten Schlag rüstet. Und gleichzeitig dafür sorgt, dass auch die nächsten Generationen diesen Kampf gegen Israel fortführen.
Du hältst dich für super informiert, was den Nahost-Konflikt angeht. Daß Netanyahu nach eigenen Aussagen die Hamas nicht verhindert, sondern eher gefördert hat, um die Palästinenser gezielt zu spalten, wischst du hier völlig unter den Tisch (oder weißt du nichts davon?)
Mir sind verschiedene Aspekte bekannt - auch die Hoffnung, die Hamas "einhegen" zu können oder zu bezahlen, um damit den "Friedensprozess" zu fördern. Daran war aber nicht nur Netanjahu beteiligt.
So oder so hat sich herausgestellt, dass die Hamas die Zeit genutzt hat, um sich auf einen Krieg gegen Israel vorzubereiten - anders kann man das kaum nennen. Von ihrem Ziel, ganz Israel zu zerstören, werden die nicht abrücken - und wenn es diese Generation nicht schafft, dann die nächste, die übernächste oder die Generation danach.
Das heißt mit anderen Worten: es existiert eine Eigenverantwortung für die Misere. Die hätte nicht sein müssen. Damit ist deine These schon hinfällig, weil mit einer gemäßigten Regierung diese Situation so nicht entstanden wäre.
Du merkst aber schon, dass du hier wieder an einer Schuldumkehr bastelst, oder? Israel hat es nicht zu verantworten, dass die Hamas ihr ganzes Geld für Waffen und militärische Infrastruktur ausgibt.
Eine Unterstützung der Hamas, etwa um eine Wirtschaft in gaza aufzubauen, hätte diesen Prozess auch nicht verhindert sondern nur beschleunigt.
Frag doch die Israelis selbst. Sicher wirst du Leute finden, die dir zustimmen. Solche Weisheiten, daß die Mehrheit nicht unbedingt recht hat, weil sie in der Mehrheit ist, kannst du an geeigneter Stelle auch strapazieren.
In Israel dürfte es dazu so viele Meinungen geben wie es Einwohner gibt... deshalb beschränke ich mir hier ja auch auf wenige Fragen.
@lucan-7 Ich "bastle hier nicht wieder an einer Schuldumkehr". Ich folge deiner Argumentation nicht, die - und da kannst du noch so viel wortreich schwurbelnd einräumen, daß du ja wahrnimmst, daß in der Regierung Verbrecher sind - letztendlich doch in den Stil mündet: "Das arme Israel hat keine Schuld an nix".
Das ist alles.
Du magst andere Diskussionspartner finden.
lg Tatokala
und da kannst du noch so viel wortreich schwurbelnd einräumen, daß du ja wahrnimmst, daß in der Regierung Verbrecher sind - letztendlich doch in den Stil mündet: "Das arme Israel hat keine Schuld an nix".
Klar, deshalb erwähne ich neben der faschistischen und kriminellen Regierung auch die Kriegsverbrechen und die illegalen Siedlungen, die diese Regierung genehmigt... weil ich damit betonen will, dass Israel keine Schuld trifft... 🙄
Wenn du so massiv darauf bestehst zu ignorieren was ich schreibe, dann haben Gespräche natürlich keinen Sinn.
So wie es den meisten Leuten ja auch nur darum geht, die Leute entweder in die Schublade "dafür" oder "dagegen" zu stecken und alles dazwischen in ihrem Denken keinen Platz mehr hat.
@lucan-7 Israel hat in der UN eine Stimme... wieviele Stimmen haben die arabischen Länder?
Jeweils eine ^^. Das ist das Ärgerliche am Mehrheitsprizip, dass man als Partei nicht immer soviel Gewicht hat, wie man's gerne hätte, um bei Abstimmungen per Mehrheitsvotum diese für sich entscheiden zu können...
Und da fällt dir nicht auf, dass das so etwas wie einen Freifahrtschein darstellt, nach Belieben einen "Genozid" zu unterstellen?
Ich gehe mal davon aus, dass Du den von mir verlinkten Artikel nicht gelesen hast, stimmt's? Das Zitat bezog sich allein auf Dein ad-hoc vorgebrachtes quantitatives Argument, welches eben kein valides ist. Die Kriterien, denen gemäß bestimmte Verbrechen als Genozid eingestuft werden können, werden weiter oben im Artikel aufgezählt. Und wenn Du in denen dann einen "Freifahrtschein" sehen willst - nun gut, entweder einigt man sich auf irgendwelche Definitionskriterien, oder lässt es bleiben. Dann brauchst Du aber auch nicht darauf herumreiten, dass meine Einstufung der israelischen Kriegsverbrechen im Gaza-Streifen sich an dem orientieren, was die UNO-Komission davon hält. Dann sag halt, dass Du es nicht als Genozid betrachtest und für die, die's interessiert, kannst Du dann ja auch noch Deine Liste von Kriterien anführen, welche für die Einstufung eines Massenmords an Zivilisten - oder meinetwegen, weil "neutraler formuliert" sich besser anhört, einer Inkaufnahme von Kolateralschäden als Genozid erfüllt sein müssten.
Ich gehe nicht so weit, allen Menschen, die Israel hier einen "Genozid" vorwerfen, zu unterstellen selbst Antisemiten zu sein. Aber es sind Antisemiten, die dieses Narrativ verbreiten und fördern - und man sollte aufpassen, sich davon nicht mitreissen zu lassen.
Danke für den Warnhinweis. Ich passe da schon auf. Und Du passe gerne auf, dass Du nicht implizite mit Antisemitismusvorwürfen um Dich schmeisst, die nicht dadurch unbemerkt und undurchschaut bleiben, indem Du ihnen vage Disclamer a la "ich gehe nicht so weit, allen Menschen... zu unterstellen" voranstellst. Oder, um es deutlich zu wiederholen: Ich verbitte mir Antisemitismus-Unterstellungen nach dem "guilty by assoziation"-Schema. Ich nenne das, was das Militär auf Geheiß des rechtsradikal-nationalistischen israelischen Regimes im Gazastreifen veranstaltet(e) nicht deswegen Genozid, weil es von jüdischen Semiten an muslimischen Semiten verübt wird. Sondern weil da viele tausend Zivilisten aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe getötet und für noch viele mehr ihre gesamte Lebensgrundlage verwüstet wurden und leider immer noch (unter'm Radar der Weltöffentlichkeitsaufmerksamkeit inzwischen) werden. Ich schaue hier zuerst auf die Opfer, und erst danach auf die Täter.
Aber wenn Israel in Gaza tatsächlich einen "Genozid" begehen wollte - dann sähe das anders aus. Dann hätten Tötung und Vertreibung abseits militärischer Handlungen längst ein ganz anderes Ausmaß erreicht.
Gemäß Deinen privaten Definitionskriterien. Okay, das hab ich nun verstanden, dass ein Genozid Deinem Empfinden nach erst dann einer ist, wenn er so richtig gründlich und rücksichtslos voll durchgezogen wurde und von der der betroffenen Volksgruppe kaum noch wer übrig ist.
Und ich bin mir sicher, dass diese Art Privat-Definition ob ihrer exculpatorischen Stoßrichtung auch noch bei anderen Leuten Anklang finden dürfte, gerade hier in Deutschland mit seiner wunderlichen Staatsräson und dem Springerpressen-Einfluss auf die öffentliche Meinung. Also ja: man kann mit unterschiedlichen Definitionen für selbe Sachverhalte operieren. Aber dann sind Mißverständnisse vorprogrammiert und insbesondere Selbsttäuschungen und Fehleinschätzungen politischer Gemengelagen.
Das Zitat bezog sich allein auf Dein ad-hoc vorgebrachtes quantitatives Argument, welches eben kein valides ist. Die Kriterien, denen gemäß bestimmte Verbrechen als Genozid eingestuft werden können, werden weiter oben im Artikel aufgezählt.
Und welches dieser Kriterien - ausser der Tötung von Palästinensern - hälst du hier nun für relevant?
Werden die Palästinenser aus Gaza in alle Welt vertrieben? Löscht man ihre Kultur aus? (kleiner Tip: Das haben die Islamisten schon vor Jahrzehnten erledigt... die "Palästinenser" sind nämlich ursprünglich gar keine einheitliche Ethnie, sondern wurden von Extremisten in eine radikalislamische Identität gezwungen und alte Traditionen verboten... was übrigens auch ein Kriterium für "Völkermord" ist, aber hey, hier wollen doch mal großzügig sein, geht ja nicht gegen Isreal... merkst du was...?)
Meines Wissens sind es die Tötungen, die man Israel zum Vorwurf macht und anhand derer man den "Völkermord" begründet... daher scheint es angemessen, auch diesen Wert zum Vergleich heranzuziehen.
Und wenn Du in denen dann einen "Freifahrtschein" sehen willst - nun gut, entweder einigt man sich auf irgendwelche Definitionskriterien, oder lässt es bleiben.
Wenn schon ein einziger Mord einen "Völkermord" darstellen kann und dabei eine bestimmte Absicht unterstellt wird... wie objektiv können solche Kriterien bitte sein?
Dann brauchst Du aber auch nicht darauf herumreiten, dass meine Einstufung der israelischen Kriegsverbrechen im Gaza-Streifen sich an dem orientieren, was die UNO-Komission davon hält.
Die Uno ordnet die Hamas auch nicht als Terrororganisation ein. Zudem waren wohl UN Mitarbeiter in die Anschläge vom 7. Oktober involviert. Dass die UN hier wirklich objektiv urteilt kann durchaus bezweifelt werden.
Danke für den Warnhinweis. Ich passe da schon auf. Und Du passe gerne auf, dass Du nicht implizite mit Antisemitismusvorwürfen um Dich schmeisst, die nicht dadurch unbemerkt und undurchschaut bleiben, indem Du ihnen vage Disclamer a la "ich gehe nicht so weit, allen Menschen... zu unterstellen" voranstellst.
Wenn ich so etwas schreibe, dann ist das kein rhetorisches Stilmittel, um Leuten irgendwas unterzuschieben... in dem Fall ist es tatsächlich so, dass der "Genozid" Vorwurf quer durch alle möglichen Medien geht (Aufgrund von UN und so...), und dann eben auch von besorgten Menschen aufgegriffen wird, die bezüglich Antisemitismus eigentlich unverdächtig sind.
Und leider findet sich dergleichen eben auch verstärkt im linken Spektrum... grundsätzlich verorte ich mich ja auch eher "links", aber das ist ein Bereich, da hört es für mich wirklich auf.
Man mag ja glauben, dass "links" bedeutet, sich für Verfolgte und für Opfer einzusetzen... aber da gibt es derartig viel Blindheit gegenüber Tätern, die sich als Opfer präsentieren, dass man Zweifel bekommt, ob sich Linke wirklich für Verfolgte einsetzen - oder sich nicht ihrerseits mit Tätern solidarisieren, die kein Stück besser sind als jene von "rechts".
Ich nenne das, was das Militär auf Geheiß des rechtsradikal-nationalistischen israelischen Regimes im Gazastreifen veranstaltet(e) nicht deswegen Genozid, weil es von jüdischen Semiten an muslimischen Semiten verübt wird. Sondern weil da viele tausend Zivilisten aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe getötet und für noch viele mehr ihre gesamte Lebensgrundlage verwüstet wurden und leider immer noch (unter'm Radar der Weltöffentlichkeitsaufmerksamkeit inzwischen) werden.
Also ist die Tötung das Ausschlaggebende Argument. Aber dass die Israelis anteilmäßig weitaus weniger Angehörige der Palästinenser getötet haben als die Alliierten Angehörige der Deutschen im 2. Weltkrieg - und das trotz der extrem beengten Verhältnisse in Gaza - das wolltest du in deinen Überlegungen nicht berücksichtigt haben. Weil es ja noch "andere" Kriterien für Völkermord gibt... als da wären welche genau, die auf Israel zutreffen...?
Ach ja, und wie genau Israel denn die Hamas denn auf andere Weise und mit weniger zivilen Toten hätte bekämpfen können... diese Antwort bist du auch schuldig geblieben.
Aber einen "Völkermord", den muss man den Israelis natürlich trotzdem anhängen. Allein schon wegen der verbrecherischen Regierung - da kann schon per se nichts gut sein, egal, was die auch tun...
Also ja: man kann mit unterschiedlichen Definitionen für selbe Sachverhalte operieren.
Yup.
Man kann zum Beispiel die Opferzahlen als Argument nehmen... und dann gleichzeitig die Opferzahlen, wenn man sie denn vergleicht, als nicht relevant bezeichnen, weil es ja noch "andere Kriterien" gibt... die zwar nicht zutreffen, weil es eben doch um Opfer geht, aber hauptsache man bringt sein Narrativ unter, damit man die Sache endlich abhaken kann...
Ergänzend noch dazu:
Zitat: "Die Strafrechtsprofessorin Stefanie Bock betont zudem, dass dabei allein die Absicht des Täters zählt – auch wenn diese in Strafrechtsverfahren besonders schwer nachzuweisen ist. Es kommt also nicht darauf an, ob der Täter sein Ziel erreicht hat. Bereits die Tötung eines einzelnen Menschen könne theoretisch als Völkermord betrachtet werden."
Warum wird der Angriff des Irans auf zivile Ziele in Israel dann nicht ebenfalls als "Völkermord" gewertet?
Denn die "Absicht des Täters" ist in diesem Fall keineswegs "schwer nachzuweisen" - die Vernichtung des israelischen Staates und seiner Einwohner ist iranische Staatsdoktrin und wurde oft genug geäussert.
@lucan-7 Warum wird der Angriff des Irans auf zivile Ziele in Israel dann nicht ebenfalls als "Völkermord" gewertet?
Noch einmal: das Zitat brachte ich hinsichtlich Deines quantitativen Arguments, welches nun mal, zumindest gemäß dem, was die Fachfrau für Strafrecht Stefanie Bock, sagt, kein relevantes Argument sein kann.
Du magst von mir aus nun gern die Reaktion des Iran auf den Angriffskrieg Israels und der USA als "Völkermord" bezeichnen und Dich in der Runde umschauen, wer Dir da dann aus welchen Gründen nickend zustimmt. Für mich bleiben solche in Kriegen stattfindende Angriffe auf Zivilisten nach wie vor "nur" Kriegsverbrechen, wie sie z.B. im 2. Weltkrieg von beiden Seiten (die Luftangriffe Deutschlands auf Londoner Wohnbezirke, die alliierten Angriffe auf Dresden etc. durch Bomber-Harris...) begangen wurden.
Wie in dem oben verlinkten Artikel schon zu lesen ist, haben wir hinsichtlich des Genozid-Vorwurfs das Problem, dass hier die Motivation der Täter der springende Punkt ist. Eine Motivation, die sich in der Regel schwer beweisen lässt, wenn nicht die Täter sie öffentlich äußern. Wobei selbst dieses öffentliche Äußern ja noch unter dem Vorbehalt steht, dass die Motivation aus PR-Gründen gelogen sein könnte. Und da ist's nun so, dass ich den öffentlichen Bekundungen der iranischen Mullahs, Israel zu verstören und die Juden auszurotten oder in's Meer jagen zu wollen, nicht so sehr Glauben schenken kann wie den Rechtsradikalinskis des Netanjahu-Regimes, die von einem Groß-Israel delirieren, zu dessen Realisierung die Palästinenser nun mal "weg müssen": Weg aus Israel, weg aus dem Gaza-Streifen, weg aus dem Westjordanland, weg aus dem Libanon...
Warum glaube ich hier den Mullahs weniger als den Religidioten in der israelischen Regierung? Weil die konkreten Taten für sich sprechen.
Das iranische Regime hat, soweit richtig, seit vielen Jahren die Hisbollah unterstützt und, soweit ebenso richtig, seit vielen Jahren die Vernichtung Israels in aller Öffentlichkeit angedroht und gefordert und prophezeiht...
Aber für so ein ambitioniertes Ziel wie die Auslöschung der Juden/Israels hat man dann doch reichlich wenig Konkretes unternommen. Man war (und ist immer noch) auch gar nicht praktisch in der Lage, das israelische Volk oder "die Juden" auszulöschen, also einen Genozid an den Juden zu veranstalten.
Das sieht hinsichtlich der Radikalreligiösen in Netanjahus Verbrecherbande anders aus: die setzen alles dran, ihr Vorhaben auch durchzuziehen: im Gaza-Streifen, im Westjordanland, im Libanon.
Kurz gesagt: Beim derzeitigen Regime Israels sehe ich den genozidalen Tatvorsatz als gegeben. Beim iranischen Regime (das während seiner Herrschaftszeit vermutlich schon deutlich mehr Iraner und Perser als Israelis und Juden ermorden ließ) sehe ich den nicht, sondern schätze deren Äußerungen insbesondere als Gebell ein, das in Richtung Innenpolitik zielt: man braucht Israel viel zu sehr als Beelzebub, den zu hassen und bis auf den letzten Blutstropfen bekämpfen zu wollen man vorgeben kann, um ernstlich ein Interessen daran zu haben, dass es "von den Landkarten verschwindet". Wen sollte man sich denn dann als Lieblingsfeind von aussen erwählen?
Noch einmal: das Zitat brachte ich hinsichtlich Deines quantitativen Arguments, welches nun mal, zumindest gemäß dem, was die Fachfrau für Strafrecht Stefanie Bock, sagt, kein relevantes Argument sein kann.
Und dennoch ist das alles an Argumenten, was wir haben. Denn es ist ja allein die Quantität an toten Palästinensern, welches den "Genozid" begründet. Ein anderes objektives Argument gibt es nicht.
Denn allein an der Quantität wird das zweite Argument festgemacht: Die Unterstellung einer Absicht der "Auslöschung", welche ja das entscheidende Kriterium darstellt.
Nur wurde eine solche Absicht von offizieller Seite nie verkündet. Aussagen einzelner Regierungsanghöriger sind lediglich das: Aussagen einzelner Menschen. Dass es hier den erklärten Willen der Regierung gibt, eine Vernichtung umzusetzen, und der Krieg gegen die Hamas in Wahrheit deren Umsetzung darstellt (Und nicht die Bekämpfung der Terroristen zum eigenen Schutz) - das ist eine unbelegte Unterstellung.
Du magst von mir aus nun gern die Reaktion des Iran auf den Angriffskrieg Israels und der USA als "Völkermord" bezeichnen und Dich in der Runde umschauen, wer Dir da dann aus welchen Gründen nickend zustimmt.
Wer mir hier zustimmt ist weitgehend unerheblich für meine Argumentation... dafür schreibe ich nicht. Wir wissen beide was das hier für ein Forum ist und mit welchen Aussagen man punkten oder anecken kann. Und natürlich ist es angenehm, wenn einem zugestimmt wird - aber das kann auch aus den (in meinen Augen) falschen Gründen geschehen, weil ich der Verklärung des Staates Israels und der Relativierung aller politischer Entscheidungen aus religiösen Gründen, egal wie fatal diese auch sein mögen, sehr skeptisch gegenüber stehe.
Warum glaube ich hier den Mullahs weniger als den Religidioten in der israelischen Regierung? Weil die konkreten Taten für sich sprechen.
Das iranische Regime hat, soweit richtig, seit vielen Jahren die Hisbollah unterstützt und, soweit ebenso richtig, seit vielen Jahren die Vernichtung Israels in aller Öffentlichkeit angedroht und gefordert und prophezeiht...
Aber für so ein ambitioniertes Ziel wie die Auslöschung der Juden/Israels hat man dann doch reichlich wenig Konkretes unternommen. Man war (und ist immer noch) auch gar nicht praktisch in der Lage, das israelische Volk oder "die Juden" auszulöschen, also einen Genozid an den Juden zu veranstalten.
Diese Argumentation finde ich, offen gestanden, unglaublich erschreckend und ich kann es mir angesichts deiner sonstigen sorgfältigen Analysen auch kaum erklären.
Ich vermute mal eine große Unwissenheit deinerseits, was genau das Regime in Teheran, die Hisbollah, die Hamas und andere Akteure in der Vergangenheit gegenüber Israel genau geplant und umgesetzt haben.
Denn wozu bitte sollen denn die Raketenstellungen der Hisbollah im Libanon konkret dienen? Es ist ja auch nicht so, dass die einfach irgendwann angelegt wurden und dann war's gut. Die wurden permanent immer weiter ausgebaut und erweitert. Von einem Regime, dass Milliarden (!) in die Unterstützung solcher Terrorgruppen um Israel herum investiert, militärische Ausrüstung in großen Mengen liefert und die Auslöschung Israels öffentlich zur Staatsräson erklärt hat!
Ein Regime, dass sein eigenes Raketenarsenal und dessen Reichweite immer mehr erweitert hat.
Ein Regime, das Uran anreichert, welches ausschliesslich zum Bau von Atombomben sinnvoll verwendet werden kann... in einer Menge, die diesen Bau ermöglicht!
Ein Regime, dessen Schergen immer wieder die israelische Zivilbevölkerung angreifen, tausend Zivilisten innerhalb eines Tages töten und hunderte verschleppen, um weitere Zugeständnisse zu erpressen.
Ein Regime, das seine Absicht, Israel zu vernichten, niemals verborgen hat.
Jetzt sagst du zwar, dass die Absicht zwar das entscheidende Merkmal ist... aber dass es sich hier trotzdem nicht um einen "Genozid" handeln kann, weil die ja bisher nicht die militärischen Fähigkeiten haben, wirklich alle Israelis zu töten... egal, wie sehr sie auch daran arbeiten.
Ich bin einigermaßen fassungslos. Und ich kann es mir auch absolut nicht erklären, weshalb linke Kreise so sehr den islamistischen religiösen Faschismus verharmlosen und ihn regelrecht umgarnen, obwohl er gegen alles steht, was die Linken selber propagieren.
Ich kann nur vermuten, dass es wohl daran liegen muss, dass die Rechtsextremen den Islam ablehnen und bekämpfen (obwohl die Nazis seinerzeit prima mit den Muslimbrüdern zusammengearbeitet haben...). Und was die Neonazis ablehnen, das muss dann ja automatisch gut sein, und damit kann man sich dann auch gerne verbrüdern...
Verrückte Welt.
Warum wird der Angriff des Irans auf zivile Ziele in Israel dann nicht ebenfalls als "Völkermord" gewertet?
Weil sie dafür nicht ausreichen, einen Völkermord zu vollziehen, ganz einfach.
Weil sie dafür nicht ausreichen, einen Völkermord zu vollziehen, ganz einfach.
Dann war der Holocaust ganz offensichtlich auch kein Völkermord. Schliesslich haben die Kapazitäten der Nazis auch nicht ausgereicht, um wirklich alle Juden zu ermorden.
Weil sie dafür nicht ausreichen, einen Völkermord zu vollziehen, ganz einfach.
Dann war der Holocaust ganz offensichtlich auch kein Völkermord
Völlig haltlose Argumentation. Weil Völkermord sich immer auch auf ein geographisch genau definiertes Gebiet bezieht. 🙄 Im Falle des Holocaustes war das Europa.
Wenn du aber die "Absicht" als Kriterium um den Begriff Völkermord zu definieren soo nachrangig behandelst (weil man dass schnell für Unterstellungen missbrauchen könnte- äh, ja, missbrauchen kann man übrigens vieles) dann stellt sich die Frage, welche Kriterien du überhaupt anlegen willst. Dass Zahlen alleine dazu nicht zielführend sind, hatte ich bisher schon für Allgemeinbildung gehalten.
Völlig haltlose Argumentation. Weil Völkermord sich immer auch auf ein geographisch genau definiertes Gebiet bezieht.
Im Falle des Holocaustes war das Europa.
OK, dann erkläre es mir doch bitte!
Vom Iran heisst es: Der Iran ist nicht in der Lage, Israel und seine Bewohner komplett zu vernichten - folglich sind weder die Attacken und der Raketenbeschuss der Hamas noch der Hisbollah noch die Angriffe des Iran auf zivile Strukturen als "Völkermord" zu werten. Auch wenn alle Beteiligten sagen, dass das genau ihre Absicht ist.
Nun hat sich allerdings erwiesen, dass auch die Bemühungen der Nazis nicht zur vollkommenen Vernichtung jüdischen Lebens in Europa geführt haben.
Auch die Aktion "Reinhard" (nach Reinhard Heydrich), welche inzwischen kaum noch bekannt ist und zur Auslöschung jeglichen jüdischen Lebens in Polen führen sollte, hatte nicht zum Ergebnis, dass tatsächlich alle Juden in Polen ermordet wurden. Und das, obwohl die Vernichtungslager Treblinka, Sobibor und Belzek noch radikaler waren als Ausschwitz... denn dort gab es keine Arbeitslager, noch nicht einmal überhaupt ein Lager - ALLE Ankömmlinge landeten sofort in der Gaskammer.
Aber obwohl die Nazis selbst nach der Aktion erfolgreichen Vollzug meldeten und die Lager daraufhin abgebaut und alle Spuren verwischt wurden existierten danach immer noch Juden in Polen.
Nach der - offenbar - gängigen Definition (ist das so?), dass nur dann von einem "Völkermord" die Rede sein kann, wenn dieser auch erfolgreich durchgeführt werden kann, kann die "Aktion Reinhard" demnach also kein Völkermord gewesen sein, weil es den Nazis genau so wenig gelungen ist, alle Juden in Polen zu ermorden wie dem Iran die Vernichtung Israels gelungen ist (Der mit der gleichen Absicht der totalen Vernichtung angreift, denn dafür wurden die Raketen per Staatsdoktrin gebaut!).
ALSO WAS GILT DENN NUN?
Nazis sind böse... weil Nazis.
Der Iran ist auch böse, aber irgendwie doch harmlos, weil... Natanjahu ist ja ein Verbrecher, und deshalb können die Mullahs ja nicht so schlimm sein, das sind zwar auch Verbrecher, aber Genozid... hey, nicht doch...
Geht's noch?
Auch wenn alle Beteiligten sagen, dass das genau ihre Absicht ist.
Die Bedeutung von solchen Aussagen ist umstritten. Ich erinnere mich von einem Beispiel gehört zu haben, wo eine (schon vor längerer Zeit getätigte) Aussage diesbezüglich in der englischen Übersetzung ganz anders rüberkam als im Original, (wo man sich klar auf die Regierung bezog und eben nicht auf die Vernichtung des ganzen Staates) - was dann natürlich, wenn weitergetragen (kann ja nicht jeder einfach so nachprüfen) entsprechend hochgeschaukelt wird.
Das trägt nicht gerade zu deiner Prämisse bei, da kannst du noch so wiederholen und predigen.
Nach der - offenbar - gängigen Definition (ist das so?), dass nur dann von einem "Völkermord" die Rede sein kann, wenn dieser auch erfolgreich durchgeführt werden kann,
Kapiere ich nicht, wie du darauf kommst. Die "erfolgreiche" Ausführung alleine ist eben kein Kriterium.
Was eigentlich logisch ist, wenn man sich ein wenig mit Ereignissen beschäftigt, die als Genozid bezeichnet werden. Das Massaker an den Herero und Nama wird auch als Genozid eingestuft. Das ist doch bekannt. Was hat das also mit dem Holocaust gemeinsam, wenn es die Zahlen nicht sind..?
Das ist ja der Grund, weswegen die oben zitierte Stephanie Bock die "Absicht" als maßgeblich betont. Und die Relevanz dieses Faktums wehrst du ab, weil... man das missbrauchen könnte?
An dieser Stelle komme ich nun wirklich nicht mit, und frage meinerseits: Gehts noch..? Da habe ich den Eindruck, daß du was Grundlegendes nicht verstehst.
Das ist ja der Grund, weswegen die oben zitierte Stephanie Bock die "Absicht" als maßgeblich betont. Und die Relevanz dieses Faktums wehrst du ab, weil... man das missbrauchen könnte?
Kennst du "Biedermann und die Brandstifter"?
Wir HABEN eine Regierung, die die Absicht, einen Völkermord zu begehen, seit JAHRZEHNTEN zur Staaträson erhebt.
Diese Regierung redet nicht nur. Sie rüstet Terrorgruppen massiv militärisch aus, damit sie in der Lage sind, TATSÄCHLICH massenhaft Menschen zu töten.
Das Raketenarsenal nicht nur des Iran, sondern auch der Hisbollah im Libanon und das der Hamas im Gaza Streifen wächst immer weiter, wird immer weiter ausgebaut, unaufhörlich.
Es wird Hass gesät, um sicher zu stellen, dass auch künftige Generationen den Kampf fortführen. Dass auch künftige Generationen nur EINE Sache als Ziel sehen: Die Vernichtung Israels.
Es wird Uran angereichert. Weit über das hinaus, was für medizinische Zwecke oder das Betreiben von Kernkraftwerken benötigt würde.
Es werden immer neue Raketentypen gebaut und diese immer weiter verbessert. Während man immer wieder das eine Ziel ausgibt: Die Vernichtung Israels.
Die Hamas gibt eine Kostprobe ihrer Absichten: Tausend israelische Staatsbürger werden willkürlich ermordet, hunderte entführt - und zum großen Teil ebenfalls ermordet.
Und der Iran scheut sich nicht, zehntausende eigener Mitbürger zu töten, nur weil sie gegen die Regierung und deren Wirtschaft protestieren.
Der Iran setzt seine Waffen ausserdem aktiv gegen die israelische Zivilbevölkerung ein.
Und TROTZDEM heisst es: "Das ist kein Völkermord!"
Währen man Isreal, welches sich gegen die Terroristen der Hamas verteidigt, sofort die Absicht eines "Völkermordes" unterstellt... obwohl die Opfer weit unter denen der deutschen Bevölkerung des 2. Weltkrieges liegen, keine Vertreibung aus dem Land stattfindet und auch keine Auslöschung der Kultur (denn das haben die Islamisten schon vor Jahrzehnten selbst erledigt).
Wie zynisch kann das noch werden?
Wenn der Iran die erste Atombombe auf Tel Aviv abwirft... dann ist das wohl auch noch kein "Völkermord", weil das ja nur "eine Bombe" ist...?
Und die "Absicht"... na ja, das kann man nicht ernst nehmen, weil die sagen das ja nur seit Jahrzehnten, und seit Jahrzehnten rüsten sie auf, und seit Jahrzehnten bauen sie Raketen und reichern Uran an...
...aber man muss ja nicht gleich das schlechteste denken, nicht wahr?
...ausser die Regierung ist jüdisch und wird von Netanjahu angeführt.
Dann ist es natürlich "Völkermord", klar...
obwohl die Opfer weit unter denen der deutschen Bevölkerung des 2. Weltkrieges liegen,
Du solltest dich mal grundsätzlich mit dem Thema Völkermord befassen. Damit meine ich nicht nur auf den zweiten Weltkrieg bezogen. Ich habe darauf hingewiesen, daß es dabei nicht um Zahlen geht. Das scheint dich aber nicht zu interessieren. Alles was deiner Argumentation nicht dient, ignorierst du einfach. Und das ist nicht das erste Mal. Daß ich deiner Argumentation nicht folge, habe ich dir auch schon an anderer Stelle erklärt. (Mit der Reaktion deinerseits: "Hier geht es um...") Die Ausgewogenheit deiner Quellen bezweifle ich. Das ist aber nun auch nichts Neues.
Weiterhelfen kann ich da auch nicht. Da habe ich nun wirklich besseres zu tun.
lg Tatokala
Du solltest dich mal grundsätzlich mit dem Thema Völkermord befassen. Damit meine ich nicht nur auf den zweiten Weltkrieg bezogen. Ich habe darauf hingewiesen, daß es dabei nicht um Zahlen geht. Das scheint dich aber nicht zu interessieren.
Doch, das interessiert mich. Es sagt nur halt keiner, worum es geht. Das einzige Argument, das hier noch vorgebracht wurde, ist das der "Absicht", einen Völkermord zu begehen.
Und auch da ist es beim Vergleich der iranischen und der israelischen Regierung eindeutig, welche von beiden öffentlich die Absicht verkündet, einen Völkermord begehen zu wollen.
Der Völkermord wird aber der anderen Regierung unterstellt.
Die Zahlen der Getöteten zählen auch nicht... ja gut, dann erkläre doch mal bitte, warum Israel einen "Völkermord" begeht, Teheran aber nicht.
Definiere: schnell.
Letztes Jahr. Der wirtschaftliche Ruin des Landes ist nicht etwas, das bevorsteht - der ist schon da.
Aber. Falls es sich herausstellen sollte, dass Trump das Ende des Kriegs so dringend will, dass er es ernst meint damit, den Zehnpunkte-Plan des Iran als Grundlage der Verhandlungen zu akzeptieren
Reparationszahlungen an den Iran und Abzug aller Truppen aus dem persischen Golf? Noch nie hätte ein US Präsident derartig um ein Impeachement gebettelt... das würde niemals akzeptiert werden.
Dann noch die demnächst wohl zum Usus werdenden Mautgebühren für jede Passage durch die Straße von Hormuz...
Das würde die gesamte Weltwirtschaft betreffen, nicht nur die USA. Sogar Länder, die nicht unmittelbar betroffen sind. Das kann sich der Iran nicht dauerhaft leisten. Ein paarmal zahlen unter den jetzigen Bedingungen für ein paar Schiffe lohnt sich, weil die Preise gerade entsprechend hoch sind. Aber das kann kein Dauerzustand sein.
dann besteht die nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass er in Leckt-mich-doch-alle-am-Arsch-Manier genauso schnell aus dem einen Richtungswechsel heraus einen neuen Richtungswechsel einschlägt, die Verhandlungen rasch platzen lässt und doch noch eine massive Invasion inklusive boots on the ground und jeder Menge Kriegsverbrechen befiehlt.
Die würde dann aber kaum weiter als bis zu den Inseln führen, besonders nach Kharg. Das würde nochmal zu einem Anstieg der Ölpreise führen, aber der Iran hätte dann dauerhaft keine Einnahmen mehr. Und das Szenario wäre überschaubar.
Einen großen Krieg kann Trump innenpolitisch nicht durchsetzen. Gar nicht mal aus Angst vor den Wählern - sondern weil seine reichen Kumpels das nicht mitmachen werden.
Die haben ja bisher dank der hohen Ölpreise, Aktien in Rüstungsfirmen und Insiderhandel kräftig abkassieren können - das wäre bei einem richtigen Krieg und den damit verbundenen Turbulenzen aber schnell vorbei.
@lucan-7 Letztes Jahr. Der wirtschaftliche Ruin des Landes ist nicht etwas, das bevorsteht - der ist schon da.
Okay, da verwenden wir die deutsche Sprache wohl unterschiedlich. Das Wort "wird" bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Zukunft. Und der Iran mag in gravierenden ökonomischen Schwierigkeiten stecken (nicht umsonst musste das Regime noch vor kurzem zig Tausende seiner eigenen Bürger ermorden, weil die aufgrund wirtschaftlicher Probleme den Aufstand versuchten), aber ruiniert ist er noch nicht.
Das würde die gesamte Weltwirtschaft betreffen, nicht nur die USA. Sogar Länder, die nicht unmittelbar betroffen sind. Das kann sich der Iran nicht dauerhaft leisten. Ein paarmal zahlen unter den jetzigen Bedingungen für ein paar Schiffe lohnt sich, weil die Preise gerade entsprechend hoch sind. Aber das kann kein Dauerzustand sein.
Warum kann das kein Dauerzustand sein? Für die Benutzung des Panama-Kanals müssen Reedereien ja auch zahlen. Klar: dass im Rahmen des real existierenden Kapitalismus die großen Konzerne ihre Gewinne maximieren und ihre Kosten minimieren wollen, ist Gesetz. Die Frage besteht allerdings darin, warum Staaten teure Kriege mit vielen Todesopfern führen sollen für Konzernprofite? Der Iran kann sich Durchfahrt-Gebühren in der Höhe leisten, welche die betroffenen Reedereien sich leisten können. Ja - das würde die gesamte Weltwirtschaft betreffen - so what? Ganz im Ernst: ich fände es sogar gut, wenn fossile Brennstoffe in diesem Zusammenhang teurer würden und so der Druck hin auf einen rascheren Umbau der Weltökonomie hin zu erneuerbaren Energien stiege. Dass kurzfristig die Armen in der Welt darunter mal wieder am stärksten litten, ist zwar richtig (und dabei beziehe ich mich vor allem auf die Probleme der Landwirtschaft, ihre Anbaumethoden rasch genug auf gestiegene Kunstdüngerpreise hin anzupassen), aber die leiden unter Kriegen, die im Interesse des Kapitals geführt werden, ja ebenfalls am meisten und werden übrigens unter den Folgen des Klimawandels langfristig noch viel stärker leiden als heute schon...
Durchfahrtgebühren für die Straße von Hormuz sind so lange ein Ding, wie die Menschheit weltwirtschaftlich an dem eigenen Ast sägt. Es gibt allerdings zwei mögliche ökonomische Reaktionen auf sich verändernde Rohstoff-Preise: Mann kann Produktionsweisen umstellen, sich nach Alternativ-Rohstoffen umschauen und all das tun, was eigentlich immer als Vorteil des Kapitalismus verkauft wird: per Innovationen Problemlösungen finden. Oder man kann mal wieder die privatwirtschaftlichen Gewinne einheimsen und die Kosten durch militärische Gewalt minimieren und sozialisieren (auf die Steuerzahler schieben). Das kann dann die von den Lobbyisten mit Redekärtchen versorgte Politik als "Verteidigung legitimer Wirtschaftsinteressen in Übersee" verkaufen, und so Angriffskriege rechtfertigen. Was genau hier, im Irankrieg, gerade geschah, denn selbstverständlich ging es den Verbrechern in Washington auch hier vor allem um Rohstoffe (und eben nicht um all jene vorgeschobenen Gründe a la Solidarität mit dem armen unterdrückten iranischen Volk), wie schon im Fall Venezuelas und übrigens auch in den Drohungen Richtung Kanada und Grönland/Dänemark.
Ich sage: lasst es den Markt regeln: Die Iraner erheben Mautgebühren dafür, dass sie die Straße von Hormuz schiffbar halten. Wenn diese Mautgebühren zu hoch werden, lohnt sich der Transport der Rohstoffe aus der Golfregion nicht mehr und die Konzerne suchen sich anderen Rohstoffquellen, bzw. ihre Produkte werden halt teurer und der Druck auf die Menschheit, weniger rohstoffbasiert zu wirtschaften, wächst. Da dies - die Abkehr von der Rohstoffverschwendung - auf lange Sicht ohnehin die einzige Chance der Menschheit, zu überleben, darstellt, würde dies keinen Weltuntergang bedeuten, sondern nur eine Beschleunigung der marktgetriebenen Transformation. Da die Iraner womöglich nicht gar so ökonomisch dämlich sind, werden sie allerdings wohl die Mautgebühren längerfristig so weit runterregeln, dass ihre Kundschaft sich die noch leisten mag.
Einen großen Krieg kann Trump innenpolitisch nicht durchsetzen. Gar nicht mal aus Angst vor den Wählern - sondern weil seine reichen Kumpels das nicht mitmachen werden.
Was wollen seine reichen Kumpels denn schon groß machen, wenn er eskaliert? Schau mal, wie er Musk wie einen geprügelten Hund vom Hof scheuchte, als der ihm nicht mehr devot genug das Spundloch leckte.
Ich rede hier von der Realität eines realitätsblinden Idioten am Atomknopf (er kann tatsächlich allein entscheiden, dass die Dinger eingesetzt werden. Dass es da keine zwei- oder Drei-Mann-Sicherheitsegel gibt wie in frühreren Zeiten, hab ich erst kürzlich auf YT von einem us-amerikanischen Militärexperten, dessen Name mir inzwischen wieder entfleucht ist, erklären lassen). Wenn so einer seine "Ehre", bzwl. sein Bedürfnis, keinesfalls als Looser darzustehen, über alles andere setzt, dann kann er einen großen Krieg sehr wohl durchsetzen. Einfach, indem er ihn befiehlt. Er hat ihn übrigens schon befohlen - oder würdest Du das, was da in den letzten paar Wochen abging, als "kleinen Krieg" bezeichnen? Wenn er eine komplette Invasion nach Vorbild des Vorgängerdebakels Irak-Krieg beföhle, denke ich nicht, dass ihm da das Militär die Gefolgschaft verweigern würde - das geschah bislang ja auch nicht, das ist doch gerade das Schöne am Militär, dass es jeden Unsinnsbefehl ausführt, ganz egal, ob der auf die Verletzung von Völker- und Menschenrechten hinausläuft. Nebenbei bemerkt: Wie schön, dass wir gerade so viel in "eigene Verteidigung" invesieren und demnächst hierzulande wieder eine Kriegsdienstpflicht bekommen, gelle? Denn rechtzeitig zur Machtergreifung der Blaunen soll alles bereit sein, dass unsere Obrigkeit sowas auch kann: Gewalt gegen innen- und aussenpolitische Gegner einsetzen wie das große orangene Vorbild.
Die haben ja bisher dank der hohen Ölpreise, Aktien in Rüstungsfirmen und Insiderhandel kräftig abkassieren können - das wäre bei einem richtigen Krieg und den damit verbundenen Turbulenzen aber schnell vorbei.
Der Iran-Krieg ist ein richtiger Krieg. Und das "Abkassieren" von Kriegsgewinnlern hört dann auf, wenn ein Krieg aufhört.
Okay, da verwenden wir die deutsche Sprache wohl unterschiedlich. Das Wort "wird" bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Zukunft.
Nun ist der "wirtschaftliche Ruin" ja kein Zeitpunkt, der sich auf die Minute genau festlegen ließe, sondern ein Prozess, der ein Land immer weiter in den wirtschaftlichen Abgrund führt. Und dieser Prozess hat im Iran schon lange eingesetzt.
Der Iran könnte diesen Prozess umkehren, etwa indem er sein Land interessant für Investitionen macht - das würde aber Reformen voraussetzen. Nicht unbedingt eine Demokratie, aber die Lage im Inneren muss dafür sehr viel stabiler sein als sie es jetzt ist.
Warum kann das kein Dauerzustand sein? Für die Benutzung des Panama-Kanals müssen Reedereien ja auch zahlen.
Der Panamakanal ist ein menschliches Bauwerk. Die Straße von Hormus ist nach internationalen Regeln ein frei zugängliches Gewässer.
Und die Kontrolle würde durch ein terroristisches Regime stattfinden. Käme Panama auf die Idee, die Gebühren über die Maßen zu erhöhen oder den Kanal zu schließen stünde kurze Zeit später die US Marine vor den Stränden, inclusive eines sehr kurzen Ultimatums... und in dem Fall wäre die Invasion auch schnell vorbei.
Ein Regime, das selbst nach Belieben die Bedingungen diktiert - und diese auch jederzeit ändern kann - wäre auch für die Wirtschaft unberechenbar. Das heißt, die Versicherungssummen der Schiffe würden aufgrund dieser Unwägbarkeiten immer noch extrem hoch sein, weil niemand sich darauf verlassen kann, dass die Straße auch am nächsten Tag noch passierbar sein wird.
Das heißt, der Transport bliebe selbst bei moderaten Forderungen des Regimes immer noch extrem teuer. Eben weil niemand dem Regime vertrauen kann, während Panama doch recht stabil ist.
Die Frage besteht allerdings darin, warum Staaten teure Kriege mit vielen Todesopfern führen sollen für Konzernprofite?
Du glaubst also die Regierungen dieser Welt würden unabhängig von der Wirtschaft agieren? Ernsthaft?
Ganz im Ernst: ich fände es sogar gut, wenn fossile Brennstoffe in diesem Zusammenhang teurer würden und so der Druck hin auf einen rascheren Umbau der Weltökonomie hin zu erneuerbaren Energien stiege.
Ja, das ist in der Tat nicht ohne Ironie: Dass Donald Trump selbst die besten Argumente für ein schnelles Ende der Abhängigkeit von Öl und Gas und Ausbau von erneuerbaren Energien liefert. Womöglich hat Trump auf diesem Gebiet in naher Zukunft sogar mehr erreicht als Biden es je vermochte... die Verkaufszahlen von Elektroautos ziehen ja schon an, mit Wärmepumpen wird es wohl ähnlich sein und die Argumente der Gegner alternativer Energien ziehen langsam nicht mehr.
Wenn man sich so anschaut, was da in letzten Jahren so passiert ist ist es ohnehin recht absurd:
Putin hat durch seine Politik dafür gesorgt, dass die Nato enger zusammenrückt, einiger ist als zuvor und sich weiter vergrößert hat.
Trump liefert die besten wirtschaftlichen Argumente für erneuerbare Energien.
Die AfD plädiert dafür, weiter auf Öl zu setzen und damit unter anderem islamische Diktaturen zu unterstützen, die Terrorismus fördern und den Bau von Moscheen in ganz Europa finanzieren.
Und die Grünen setzen sich dafür ein, Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.
Absurde Welt... man kann nicht sagen, dass es langweilig wird.
Ich sage: lasst es den Markt regeln:
Das wird wohl passieren. Wobei Militäreinsätze ein Teil des "Marktes" sind... mit dem Nachteil, dass deren Ausgang unberechenbar ist. Wie man ja gerade sieht.
Was wollen seine reichen Kumpels denn schon groß machen, wenn er eskaliert? Schau mal, wie er Musk wie einen geprügelten Hund vom Hof scheuchte, als der ihm nicht mehr devot genug das Spundloch leckte.
Musk hat seitdem sein Vermögen nochmal verdoppelt... von 400 Milliarden auf 800 Milliarden. Geschadet hat ihm hier gar nichts.
Und Trump ist 80 Jahre alt. Jeder, der wesentlich jünger ist, denkt bereits an die Zeit danach... und wer ihn dann stattdessen unterstützen wird.
Die Leute scharen sich um ihn, weil er fette Gewinne verspricht - und nur daraus bezieht er seine Stärke. Bleiben die Gewinne aus kann er ganz schnell abgesägt werden... ein paar Medienkampagnen, ein paar Insiderinformationen, ein paar kompromittierende Details, die ihm nicht so schnell verziehen werden (Weil sie dem widersprechen, was er selber verspricht) - da gibt es Möglichkeiten.
Der Iran-Krieg ist ein richtiger Krieg. Und das "Abkassieren" von Kriegsgewinnlern hört dann auf, wenn ein Krieg aufhört.
Der Irankrieg ist ein halbherziger Krieg. Es wurden im Vorfeld keine Fallunterscheidungen getroffen, wie man auf welches mögliche Szenario regiert... und es wurden nicht die Mittel zur Verfügung gestellt, um ihn auf jeden Fall wirksam zu Ende zu bringen.
Der Irankrieg ist ein halbherziger Krieg. Es wurden im Vorfeld keine Fallunterscheidungen getroffen, wie man auf welches mögliche Szenario regiert... und es wurden nicht die Mittel zur Verfügung gestellt, um ihn auf jeden Fall wirksam zu Ende zu bringen.
Auf welchen Krieg der letzten 80 Jahre trifft das nicht zu?
Auf welchen Krieg der letzten 80 Jahre trifft das nicht zu?
Israelischer Unabhängigkeitskrieg 1948, Koreakrieg (USA) 1950 - 1953, Sechstagekrieg (Israel) 1967, Einmarsch Nordvietnams nach Kambotscha 1979, Grenada (USA) 1979, Falklandkrieg GB (1982), zweiter Golfkrieg (USA) 1992 , Georgien (Russland) 2008, Krim (Russland) 2014
...um jetzt nur mal die zu nennen, die mir spontan einfallen.
@lucan-7 Der Irankrieg ist ein halbherziger Krieg.
Und halbherzige Kriege sind keine richtigen Kriege? Was denn dann? Sowas wie Spezialoperationen?
Und halbherzige Kriege sind keine richtigen Kriege? Was denn dann? Sowas wie Spezialoperationen?
Genau.
Trump wollte ja keinen "Krieg", sondern lediglich ein paar Luftschläge - und ging davon aus, dass damit alles erledigt sein würde.
Hätte er einen "richtigen" Krieg geplant, so wären zuvor verschiedene Möglichkeiten und Szenarien durchgesprochen worden - und die Ressourcen bereit gestellt worden, um die Ziele in jedem Fall erreichen zu können.
Eigentlich entspricht das auch der US Militärdoktrin: Wenn man einen Krieg führen will, dann stellt man eine derartige Überlegenheit sicher, dass der Krieg auf jeden Fall gewonnen werden wird.
In diesem Fall beschränkte man sich aber allein auf Luftschläge. Und dass damit allein ein Krieg nicht zu gewinnen ist ist auch in der US Militärführung seit etlichen Jahrzehnten bekannt.
Aber Trump dachte halt, das geht auch so...
Ah, ja. Die Wünschen sich natürlich weiterhin Krieg und noch mehr Bomben.
Wenn es das Ende des Regimes bedeuten würde... dann ja. Manche haben ja gejubelt.
Leider ist es halt etwas komplizierter.
Leider ist es halt etwas komplizierter.
Ja, korrekt. Es ist komplizierter. Ein Krieg führt nicht automatisch zum Regime-Wechsel, was die letzten Wochen ja gezeigt haben.
Ja, korrekt. Es ist komplizierter. Ein Krieg führt nicht automatisch zum Regime-Wechsel, was die letzten Wochen ja gezeigt haben.
Wobei es auch falsch wäre zu behaupten, dass das Regime die Angriffe einfach so weggesteckt hätte. die hatten schon vor den Angriffen genug Probleme... besser ist die Situation mit Sicherheit nicht geworden, auch wenn sie sich im Moment noch behaupten können.
Auf lange Sicht - so hoffe ich - wird das Regime so geschwächt sein, dass zumindest Reformen kommen müssen, die dem Volk nützen... und dann vielleicht nach und nach eine positive Veränderung.
Heute haben wir uns zu sehr daran gewöhnt, alles jetzt und sofort als Ergebnis haben zu wollen - ich denke, die endgültigen Ergebnisse dieses Krieges werden wir erst in einigen Monaten sehen.
Tun sie nicht.
Aber nur für den Fall, dass du es vergessen hast. Das Regime hat vor nicht allzulanger Zeit deutlich mehr Iraner getötet, als die israelischen und us-amerikanischen Luftangriffe der letzten Wochen. Nur weil sie unzufrieden gewesen sind und das ausgesprochen haben. Also tu bitte nicht so, als wäre mit einer Waffenruhe alles bestens.
Schon mal dran gedacht, dass das Volk weder von dem eigenen, noch von dem US Militär getötet werden will?
Also tu bitte nicht so, als wäre mit einer Waffenruhe alles bestens.
Niemand tut so als wäre alles bestens.
Schon mal dran gedacht, dass das Volk weder von dem eigenen, noch von dem US Militär getötet werden will?
Spar dir die Zeit für solche rethorischen Tiefflüge doch einfach.
Niemand tut so als wäre alles bestens.
Das Gefühl hab ich schon. Hier sind einige doch sehr einseitig unterwegs.
Was hat es schon zu bedeuten, wenn ein notorischer Lügner etwas verspricht?
Diese Nacht sind die Angriffe Israels auf Ziele im Libanon unvermindert weitergegangen.
Soweit ich weiß, hat das iranische Regime zwei Fassungen seines 10-Punkte-Plans herausgegeben, eine auf Farsi und eine auf Englisch, die sich auch inhaltlich deutlich unterscheiden.
Also: Nix ist fix.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Vorwurf des "Genozides" ist allerdings noch etwas mehr als eine persönliche moralische Beurteilung. Es ist ein von Antisemiten gestreutes Narrativ, welches Israel - oder besser noch: "die Juden" - als die eigentlichen Aggressoren in diesem Konflikt darstellen soll. Im Vergleich zu einem "Genozid" erscheint der Terror von Hamas und Hisbollah nicht nur sehr viel geringer - er erscheint auch gerechtfertigt und macht diese Organisationen zu "Freiheitskämpfern".
Da kann ich zustimmen, das ist religös motivierter Terrorismus, es hat lange gedauert bis die EU die Hamas als Terrororganisation eingestuft hat.
Übersicht mit KI
Du behauptest zwar, dass die EU die Hamas erst sehr spät als Terroorganisation eingestuft hätte, weisst aber garnicht wann. Und dann schreibst du KI-Müll ab.
Die Hamas ist von der Europäischen Union (seit 2001), den USA, Deutschland und weiteren Staaten als Terrororganisation eingestuft.
Die HAMAS steht seit 2001 auf der Terrorliste der EU. Das ist "sehr spät"? Ernsthaft?
@derelch Nun ich habe nur mal schnell nachgeschaut.
Ja 2001 ist sehr spät.
Die Hamas wurde 1987 gegründet und möchte seither Israel vernichten und Aktivitäten der Hamas in Deutschland erst 2023 zu verbieten ist richtig spät.
https://taz.de/Einstufung-als-Terrororganisation/!5816687/
Hier haben wir die komplette Einstufung erst 2021. Vorher war es nur der militärische Arm.
Wann die EU die Hamas komplett so eingestuft hat habe ich auf die schnelle so nicht gefunden.
Was ich mehr gefunden haben Klagen der Hamas gegen die Einstufung die nicht erfolgreich waren.
Thema somit erledigt.
Hier haben wir die komplette Einstufung erst 2021. Vorher war es nur der militärische Arm.
Unsinn. Lies doch die Artikel die du verlinkst wenigstens vorher.
Wann die EU die Hamas komplett so eingestuft hat habe ich auf die schnelle so nicht gefunden.
2001
Thema somit erledigt.
Ja das ist immer so, wenn du Sachen behauptest, die nur halb stimmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7ch teile die Einschätzung der unabhängigen Kommission des UN-Menschenrechtsrats.
Inwiefern ist die "unabhängig"?
Israel hat in der UN eine Stimme... wieviele Stimmen haben die arabischen Länder?
Ja Israel hat nur eine Stimme und die vielen Entscheidungen gegen Israel liegen im arabischen/muslimischen Zusammenhalt begründet. Das ist wie beim ESC. Skandinavier geben Skandinaviern Stimmen und ehemalige Sowjetrepubliken geben eher anderen ehemaligen Sowjetrepubliken ihre Stimme.
So wie es sehr schwer ist aus Österreich Punkte für den deutschen Beitrag zu bekommen. Ein bisschen Frieden brachte einen Punkt im Gegensatz zu enigen anderen Staaten mit zwölf Punkten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn der Iran die erste Atombombe auf Tel Aviv abwirft... dann ist das wohl auch noch kein "Völkermord", weil das ja nur "eine Bombe" ist...?
Wenn Israel dann wahrmacht was man als Samsonoption bezeichnet, ist eh alles rum. Auch wenn das Arsenal wie ich las "nur" für eine nuklearen Herbst reicht (sofern nicht weitere entsprechend reagieren). Dann beneiden die Lebenden die Toten (soll Chruschtschow gesagt haben, gibt es textlich auch in Prediger 4,2).
Wenn Israel dann wahrmacht was man als Samsonoption bezeichnet, ist eh alles rum. Auch wenn das Arsenal wie ich las "nur" für eine nuklearen Herbst reicht (sofern nicht weitere entsprechend reagieren). Dann beneiden die Lebenden die Toten (soll Chruschtschow gesagt haben, gibt es textlich auch in Prediger 4,2).
Was Israel in so einem Fall tatsächlich tun würde ist eigentlich unerheblich - entscheidend ist, was ein Land, das Israel nuklear bedroht, GLAUBT, was Israel tun kann und tun wird.
Eine oder zwei Atombomben können den Iran nicht vernichten. Schlimmstenfalls hätte man die Hauptstadt verloren, aber darauf kann man sich ja vorbereiten.
Es könnte also sein, dass sich der Iran sogar bei einem israelischen Gegenschlag noch ausrechnen würde, als "Sieger" eines nuklearen Schlagabtausches hervor zu gehen.
So eine Annahme würde ausreichen, um Israel tatsächlich mit einer Atombombe anzugreifen. Und wenn der Gegenschlag dann stärker ist als erwartet (Ich bin nicht ganz sicher, wie viele Raketen so ein U-Boot tatsächlich an Bord hat und starten lassen kann, die sind aber relativ klein), dann ist das eben Pech... nutzt dann nur halt auch nichts mehr.
@lucan-7 die Welt verliert. Diese Option (wenn sie existiert) soll bedeuten dass die Juden kein neues Masada wollen, sondern im Falle des Falles soweit möglich "die Welt mitnehmen". Und es ist auch nicht bekannt ob Israel (tendenziell wohl: ja) Atomwaffen hat und wenn ja wie viele.
Die Zerstörung von Ghom würde sie härter treffen (spirituell).
Vielleicht hoffen ja manche 12er-Shiiten darauf dass das die Wiederkehr des 12ten verborgenen Imams beschleunigt (diese Geschichte erinnert mich immer wieder an die Kyffhäusersage).
die Welt verliert. Diese Option (wenn sie existiert) soll bedeuten dass die Juden kein neues Masada wollen, sondern im Falle des Falles soweit möglich "die Welt mitnehmen". Und es ist auch nicht bekannt ob Israel (tendenziell wohl: ja) Atomwaffen hat und wenn ja wie viele.
Das ist schon allein deshalb Unsinn, weil die israelischen Boote gar nicht so groß sind. Und die sind auch nicht alle permanent im Einsatz - in der Marine ist es üblich, dass etwa ein Drittel aktiv auf See ist, die anderen sind im Hafen oder bei der Instandsetzung.
Das heisst, es sind maximal zwei U-Boote für derartige Schläge vorgesehen. Das reicht, um einem einzelnen Land (dem Aggressor) maximalen Schaden zuzufügen. Auswirkungen im Rest der Welt würde es zwar geben, aber das würde sich in Grenzen halten.
@lucan-7 und die landgestützen Raketen? Die Luftwaffe? Es muss ja nicht alles von U-Booten ausgehen.
Spekulationen zum Yom Kippur kriegen vermuten dass Raketen und Flugzeuge für den Einsatz bereitstanden:
Die Jericho III Interkontinentalrakete hat bis um die 6500 km Reichweite.
Statista listet (die angenommen) Sprengköpfe auf 90.
Dazu kommen ggf. noch BC-Waffen, Israel hat die Chemiewaffenkonvention unterzeichnet aber nicht ratifiziert, die Biowaffenkonvention weder unterzeichnet und damit auch nicht ratifiziert.
Es gibt (unbewiesene) Annahmen dass in der Operation "Cast thy bread" Biowaffen eingesetzt wurden:
https://monde-diplomatique.de/artikel/!5906058
Wie üblich kommentiert/dementiert Israel dies nicht, so wie sie auch bspw. Aktionen des Mossad nicht kommentiert/dementiert.
Nur wenn es nicht funktioniert und man gezwungen ist, wie damals bei dem Versuch Khaled Maschal mit Gift zu töten (1997, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Chalid_Maschal).
und die landgestützen Raketen? Die Luftwaffe? Es muss ja nicht alles von U-Booten ausgehen.
wir reden ja von einem hypothetischen nuklearen Angriff. Da würde dann nicht mehr viel übrig bleiben. So viele Möglichkeiten, wo die stationiert sein könnten, gibt es ja nicht.