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Was habe ich von eurem Glauben...?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15606

Ich möchte an dieser Stelle einmal den gesellschaftlichen Wert des christlichen Glaubens diskutieren... und zwar aus der Position eines Nicht-Gläubigen.
Aus dieser Position heraus frage ich mich: Habe ich eigentlich einen konkreten Wert aus der Tatsache, dass es in diesem Land christliche Gläubige gibt?

Das mag natürlich auf den ersten Blick egoistisch und materialistisch erscheinen... aber es ist eine Frage, die ich mir zur Zeit tatsächlich sehr konkret stelle.
Und ich habe dabei selber keine abschliessende Antwort... ich stehe dem christlichen Glauben zwar ausgesprochen kritisch, aber keineswegs völlig ablehnend gegenüber... aus dem einfachen Grund, dass mir keine geeignete Alternative einfallen will.

Ich eröffne diesen Thread also, ohne mir selbst eine abschliessende Antwort überlegt zu haben... einfach, weil ich neugierig auf die Antworten bin.

Also in dem Sinne: Was haben gläubige Christen der Gesellschaft zu bieten, auch wenn ein großer Teil selbst nicht gläubig sein mag?
Ist der christliche Glaube gar unverzichtbar... oder ist das eher eine Sache allein für Christen, während der ungläubige Rest gerne auf Dinge wie "Humanismus", "Menschenrechte" oder gegebenfalls auch "Wissenschaft" ausweichen kann, je nach Fragestellung?

Wie seht ihr das? Welche Stellung und welche Bedeutung sollte der christliche Glaube auch für Nicht-Christen haben...?

Antwort
282 Antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Die Menschenrechte, die freiheitliche Demokratie, die Wissenschaft und die sozialen Dienste gehen auf das Christentum zurück.

Das sind aber Errungenschaften der Vergangenheit.

Der Nutzen heutiger Christen für die Allgemeinheit besteht in der Lösung der fundamentalen Probleme des Menschseins: Mangel an Einsicht, Mangel an Wertschätzung und Mangel an materieller Versorgung. Je weniger Menschen sich ignorant, narzistisch oder egoistisch verhalten desto besser geht es der Gesellschaft.

Zugegebenermaßen geht es dabei aber mehr um Philosophie als um Offenbarung, und das Christentum hat für die ideelle Lösung dieser Probleme kein Monopol. Dennoch haben sich diese Lösungen nur im Einflussbereich des Christentums - einigermaßen - durchgesetzt. Es gibt da leider immer noch erheblichen Mangel, selbst unter Christen.

Der rein geistliche Aspekt ist aber einer, den man nur als Gläubiger nachvollziehen kann, auch wenn alle davon profitieren: Solange es Christen auf der Erde gibt, wird das Ende dieses Zeitalters aufgehalten. Wenn die Christen von der Erde verschwinden, ob nun durch Entrückung oder durch Ausrottung, dann kommt das Gericht Gottes über die Erde.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
16 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Menschenrechte, die freiheitliche Demokratie, die Wissenschaft und die sozialen Dienste gehen auf das Christentum zurück.

Darüber liesse sich wohl vortrefflich streiten... genau so gut könnte man sagen, dass das Christentum diese Dinge weit über 1000 jahre lang verhindert hat...
Eine gewisse Beeinflussung ist aber sicherlich gegeben.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Der Nutzen heutiger Christen für die Allgemeinheit besteht in der Lösung der fundamentalen Probleme des Menschseins: Mangel an Einsicht, Mangel an Wertschätzung und Mangel an materieller Versorgung. Je weniger Menschen sich ignorant, narzistisch oder egoistisch verhalten desto besser geht es der Gesellschaft.

Zugegebenermaßen geht es dabei aber mehr um Philosophie als um Offenbarung, und das Christentum hat für die ideelle Lösung dieser Probleme kein Monopol. Dennoch haben sich diese Lösungen nur im Einflussbereich des Christentums - einigermaßen - durchgesetzt. Es gibt da leider immer noch erheblichen Mangel, selbst unter Christen.

Das ist sicherlich ein allgemeiner Vorteil gelebten Christentums... der allerdings, wie die Geschichte gezeigt hat, keineswegs selbstverständlich ist.

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Menschenrechte, die freiheitliche Demokratie, die Wissenschaft und die sozialen Dienste gehen auf das Christentum zurück.

Darüber liesse sich wohl vortrefflich streiten... genau so gut könnte man sagen, dass das Christentum diese Dinge weit über 1000 jahre lang verhindert hat...
Eine gewisse Beeinflussung ist aber sicherlich gegeben.

Die Kirche hat das verhindert. Das ändert aber nichts daran, dass die Ideen aus dem Christen- und Judentum stammen.
Immerhin haben sie sich unter keiner anderen Religion durchgesetzt.

groesste-liebe antworten
Ma-en
 Ma-en
(@ma-en)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 34

"Diese Ideen aus dem Christentum stammen"???
Das halte ich für eine einseitige und überhebliche Sichtweise.
Was ist mit den Griechen, immerhin ist "Demokratie" ein griechisches Wort? Was ist mit den Traditionen von Versammlung, Diskussion und Wahl in vielerlei Völkern?
Freiheit ist ebensowenig ein exklusiv christliches Konzept wie Nächstenliebe, Wissenschaft oder Sorge für die Schwachen.
Viele Grundlegende Konzepte stammen vielmehr aus der heidnischen Antike und in Asien haben sich unabhängig ähnliche Philosophien entwickelt ( Konfuzius, Buddha, Veden etc.)

Überhaupt, es gibt in der Geschichte oder in der Soziologie keinerlei Hinweis, dass Christen im Durchschnitt vorbildlichere Menschen noch dass christlich geprägte Staatswesen friedlicher und gerechter wären.
Aufklärung, Wissenschaft, Demokratie und Menschenrechte in Deutschland seit dem 18. Jahrhundert? Die haben sich an vielen Stellen trotz und nicht wegen des Christentums durchgesetzt. Bei diesen gesellschaftlichen Entwicklungen standen um genau zu sein Christen und Christinnen sowohl auf Seite der Befürworter als auch unter den konservativen, die selbige zu verhindern suchten.
Und ich sehe keinen Hinweis, dass die Hingabe zu Jesus bei irgendeinem Denker, Wissenschaftler oder Politikerin so sehr ausschlaggebend waren.

Hat nicht Jesus selbst im Gleichnis vom Samariter darauf hingewiesen, dass vorbildliches ethisches Verhalten nichts mit der Religionszugehörigkeit zu tun hat?!

Nur Mal so....

ma-en antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @ma-en

"Diese Ideen aus dem Christentum stammen"???
Das halte ich für eine einseitige und überhebliche Sichtweise.
Was ist mit den Griechen, immerhin ist "Demokratie" ein griechisches Wort? Was ist mit den Traditionen von Versammlung, Diskussion und Wahl in vielerlei Völkern?

Die Eingangsfrage war aber, was wir heute vom christlichen Glauben haben, nicht wer welche Idee zuerst hatte.
Auch wenn es diese Ideen woanders früher gegeben haben sollte - und Demokratie gab es als Idee in der hebräischen Bibel schon viel länger als im antiken Griechenland, siehe die Baumfabel in Richter 9,8-15 - so ist doch vielmehr die Frage, wo es die Kraft gab, dass sich diese Ideen auch durchsetzten. Und moderne Demokratien, die diesen Namen verdienen, gibt es (fast) nur in der christlichen Welt.

Veröffentlicht von: @ma-en

Freiheit ist ebensowenig ein exklusiv christliches Konzept wie Nächstenliebe, Wissenschaft oder Sorge für die Schwachen.
Viele Grundlegende Konzepte stammen vielmehr aus der heidnischen Antike und in Asien haben sich unabhängig ähnliche Philosophien entwickelt ( Konfuzius, Buddha, Veden etc.)

Jepp, und China is heute eine Demokratie (Ironie aus).
Indien ist schon eher eine Demokratie, aber auch dort werden heute religiöse Minderheiten verfolgt.
Oder andersrum: behauptest Du, wir hätten heute Wissenschaft, Demokratie und Menschenrechte wegen Konfuzius oder den alten Griechen?
Auch hier mache ich eine kleine Ausnahme für Indien. Denen verdanken wir einige Meilensteine der Mathematik.

Veröffentlicht von: @ma-en

Aufklärung, Wissenschaft, Demokratie und Menschenrechte in Deutschland seit dem 18. Jahrhundert? Die haben sich an vielen Stellen trotz und nicht wegen des Christentums durchgesetzt.

Spielt keine Rolle. Es geht um die Ideengeschichte, nicht um das Verhalten der Christen. Wissenschaft, Demokratie und Menschenrechte haben sich bis heute nur in der christlichen Welt durchgesetzt.

Veröffentlicht von: @ma-en

Hat nicht Jesus selbst im Gleichnis vom Samariter darauf hingewiesen, dass vorbildliches ethisches Verhalten nichts mit der Religionszugehörigkeit zu tun hat?!

Ja, hat er, und das ist ein Argument für meinen Standpunkt, denn für die Ideengeschichte ist das ethische Verhalten einzelner nicht relevant, aber durchaus, dass Jesus diese Toleranz gelehrt hat und sie durch das Christentum überliefert worden ist - und sich bis heute nur in der christlichen Welt durchsetzen konnte.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es geht um die Ideengeschichte, nicht um das Verhalten der Christen. Wissenschaft, Demokratie und Menschenrechte haben sich bis heute nur in der christlichen Welt durchgesetzt.

Komischerweise aber erst, als die christlichen Kirchen entmachtet wurden. Im Namen des Christentums wurden immer nur Könige eingesetzt - und die französische Revolution richtete sich gegen die Religion.

Es gab zwar auch eine förderung der Wissenschaft durch die Kirche - aber nur innerhalb des biblischen Rahmens. Eine freie Wissenschaft gab es auch erst dann, als die Bibel nicht mehr Mass der Dinge war.

Das was du hier behauptest trifft in dieser Form historisch einfach nicht zu.

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @lucan-7

Komischerweise aber erst, als die christlichen Kirchen entmachtet wurden. Im Namen des Christentums wurden immer nur Könige eingesetzt - und die französische Revolution richtete sich gegen die Religion.

Dass man auf diese Rhetorik ungern verzichtet kann ich schon verstehen, aber es ist halt nur Rhetorik.

Das eine ist die Idee, woher sie stammt und wie sie sich durchgesetzt hat.
Das andere ist das Verhalten von Menschen. Es ist sachlich falsch, das durcheinander zu bringen.

Man kann den Christen des 18. und 19. Jahrhunderts schon vorwerfen, dass sie keine Demokraten waren. Das ändert aber nichts daran, dass die zugrundeliegenden Ideen sich nur in der christlichen Welt durchsetzen konnten, weil sie eben aus dem Christentum selbst stammen.

groesste-liebe antworten
Ma-en
 Ma-en
(@ma-en)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 34
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das ändert aber nichts daran, dass die zugrundeliegenden Ideen sich nur in der christlichen Welt durchsetzen konnten,

Moooooment bitte.
Einmal ganz grundsätzlich, wo du doch sachliche Argumente wertzuschätzen scheinst:
Correlation does not equal causation.
Zu deutsch: ein gemeinsames Auftreten von Phänomenen impliziert noch keinen Kausalzusammenhang.

Ich glaube nicht, dass das Demokratie mit dem Christentum als Glaubensüberzeugung so viel zu tun hat, und dass Erfolg oder Scheitern von demokratischer Regierungsformen ganz andere Ursachen hat. Die Situation, die wir heute in der Welt beobachten, hat ausgesprochen vielschichtige und komplexe Ursachen, ein monokausales "Christentum ermöglicht Demokratie" ist da bei weitem zu kurz gegriffen. Aber das würde hier zu weit führen.
siehe dazu z.B.
http://www.bpb.de/175902/wege-zur-modernen-demokratie?p=all

https://www.kas.de/web/die-politische-meinung/artikel/detail/-/content/demokratie-und-christentum

https://www.cicero.de/kultur/laizismus-christentum-katholiken-gesellschaft-evangelen-demokratie-kirche-werte-menschenrechte

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

weil sie eben aus dem Christentum selbst stammen.

Das erschließt sich mir nicht.
Dein Hinweis auf die Baumfabel im Richterbuch zum Beispiel: eine einzelne Geschichte, die Kritik am Königtum übt. Vielleicht auch nur an der Herrschaft eines ungeeigneten Königs. Jedenfalls wird Demokratie als eine bessere Alternative mit keinem Wort erwähnt.
Und dies soll nur ein wichtigerer Ursprungspunkt sein als die über Jahrhunderte tatsächlich gelebten politischen Praktiken der Griechen und Römer? (welche auch nicht der modernen Demokratievorstellung entsprachen, aber wenigstens gab es so etwas wie geregelte Wahlverfahren)

Und zum Thema Alter. Du sagtest, die Ideen aus dem Alten Testament seien älter als die der Griechen.
Würdest du mir zustimmen, dass folgende Konzepte wichtig für einen, nennen wir es "demokratiefreundlichen", Wertekanon sind?
- Gottesebenbildlichkeit des Menschen
- Gleichheit aller Menschen vor Gott
- Bindung der Herrschaft an Recht und Gesetz
- Solidarität mit und Fürsorge für Schwächere
- Wertschätzung individueller Eignung mehr als Herkunft aus einer bestimmten Familie

WENN du dem zustimmen würdest, dann will ich dich darauf hinweisen, dass all diese Punkte in Schriften zu finden sind die um Jahrhunderte älter sind als das Alte Testament. Sie wurden von jenen Götzendienern verfasst, die Jahwe anscheinend verhasst waren. Den Ägyptern.

liebe Grüße

Ma-en

ma-en antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Man kann den Christen des 18. und 19. Jahrhunderts schon vorwerfen, dass sie keine Demokraten waren. Das ändert aber nichts daran, dass die zugrundeliegenden Ideen sich nur in der christlichen Welt durchsetzen konnten, weil sie eben aus dem Christentum selbst stammen.

Und 1500 Jahre Herrschaft des Christentum zuvor lässt du einfach unter den Tisch fallen?

Ich räume gerne ein, dass vieles im Mittelalter keineswegs so "finster" war wie es oft unterstellt wird. Aber das Christentum als entscheidende Wiege der Demokratie und Wissenschaft darzustellen ist einfach sachlich falsch. Ganz im Gegenteil wurden Meinungsfreiheit, Mitbestimmung und freie Forschung jahrhundertelang durch die christlichen Kirchen verhindert.
Erst mit der Emanzipation von der religiösen Vorherrschaft kam die Freiheit und damit die notwendige Voraussetzung für diese Dinge.

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich räume gerne ein, dass vieles im Mittelalter keineswegs so "finster" war wie es oft unterstellt wird

Wobei "finster" sich ja eigentlich darauf bezieht, dass es für einen gewissen Zeitraum fast keine schriftlichen Quellen zur Geschichte gibt.

groesste-liebe antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @lucan-7

Darüber liesse sich wohl vortrefflich streiten... genau so gut könnte man sagen, dass das Christentum diese Dinge weit über 1000 jahre lang verhindert hat...
Eine gewisse Beeinflussung ist aber sicherlich gegeben.

Da muß man trennen. So, ich antworte jetzt nicht, wen ich mit "man" meine.

Aber es ist ein hier im Forum beliebtes Verfahren, Christentum mit Kirche gleichzusetzen, oder auch ungleich, je nach dem was besser in die eigenen Ziele passt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist sicherlich ein allgemeiner Vorteil gelebten Christentums... der allerdings, wie die Geschichte gezeigt hat, keineswegs selbstverständlich ist.

Wie kommst Du auf selbstverständlich?

Was ist denn selbstverständlich?
Die Scharia im Islam?
Der Wohlstand im Kommunismus?
Die Wahrheit im Christentum?

Alles nicht selbstverständlich, aber alles versprochen.

tf8 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @tf8

Aber es ist ein hier im Forum beliebtes Verfahren, Christentum mit Kirche gleichzusetzen, oder auch ungleich, je nach dem was besser in die eigenen Ziele passt.

Ohne Kirche kein Christentum... Petrus und Paulus waren die Gründer, die Kirche hat über zentrale Glaubensfragen entschieden und die Bibel zusammengestellt. wäre die Kirche damals schon fehlgeleitet gewesen - was bliebe dann heute noch vom Christentum übrig, auf das man bauen könnte?

Dass die Kirche später dann viel Mist gebaut hat bestreitet kaum jemand... aber wie will man das jetzt auseinanderdröseln, wann genau die Kirche vom Heiligen Geist geleitet war - und wann nicht?

Und die Formel "Christentum ist immer dann, wenn es mir in den Sinn passt" ist wohl auch etwas zu einfach...

Wie soll man also deiner Ansicht nach mit der Problematik umgehen? Was genau gehört für dich zum Christentum dazu - und was nicht?

lucan-7 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie soll man also deiner Ansicht nach mit der Problematik umgehen? Was genau gehört für dich zum Christentum dazu - und was nicht?

Meinst Du, ich habe dafür eine Lösung?

Ich habe dafür keine Lösung.

Kennst Du die Texte? Jesus Aussagen? Gibt es da eine Aussage bezüglich Christentum?

Kennst Du die Aussagen zu wer seine Jünger sind?

Man kann wohl vieles als Christentum bezeichnen. Und da viele verschiedene Leute vieles verschiedenes als Christentum bezeichnen, weiß ich auch nicht, was das dann sein soll.

tf8 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Menschenrechte, die freiheitliche Demokratie, die Wissenschaft und die sozialen Dienste gehen auf das Christentum zurück.

Ich finde, da wird das Christentum zu stark mit fremden Federn geschmückt. Die von dir genannten Bereiche sind zwar teilweise in christianisiertem Kontext entwickelt worden (die Wissenschaft in den unterschiedlichsten Kulturen und religiösen Prägungen), aber zu behaupten, dass diese auf das Christentum zurück gingen finde ich schon reichlich übertrieben.

Die katholische Kirche ist und war alles andere als freiheitlich demokratisch organisiert. Demokratie und Menschenrechte sind m.E. vor allem ein Verdienst der Aufklärung, die ich eben gerade als Gegenbewegung zu den Kirchen (aber nicht als Konträr zum Inhalt der christlichen Glaubenslehre) verstehe.

Die sozialen Dienste gehen womöglich auf humanitäre Aktionen einzelner Christen zurück. Zu behaupten, das Christentum (resp. die Kirchen) seien immer grosszügige soziale Institutionen gewesen, dürfte wohl kaum der Realität entsprechen.

Ein Henry Dunant z.B. hatte gesellschaftlich einen sehr schweren Stand. Heute wird natürlich mit erhobener Brust gerne darauf hingedeutet, dass er Christ war.

tamaro antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @tamaro
Veröffentlicht von: @tamaro

Die Menschenrechte, die freiheitliche Demokratie, die Wissenschaft und die sozialen Dienste gehen auf das Christentum zurück.

Ich finde, da wird das Christentum zu stark mit fremden Federn geschmückt. Die von dir genannten Bereiche sind zwar teilweise in christianisiertem Kontext entwickelt worden (die Wissenschaft in den unterschiedlichsten Kulturen und religiösen Prägungen), aber zu behaupten, dass diese auf das Christentum zurück gingen finde ich schon reichlich übertrieben.

Unter keiner anderen Weltanschauung hat sich Wissenschaft so entfaltet wie unter der christlichen. Der Anlass war, dass Jesus im 11. Jahrhundert nicht wiedergekommen ist und man einsehen musste, dass man vieles hinterfragen muss, was man bisher als gesichert annahm. Die ersten Universitäten wurden von der Kirche gegründet.

Veröffentlicht von: @tamaro

Die katholische Kirche ist und war alles andere als freiheitlich demokratisch organisiert. Demokratie und Menschenrechte sind m.E. vor allem ein Verdienst der Aufklärung, die ich eben gerade als Gegenbewegung zu den Kirchen (aber nicht als Konträr zum Inhalt der christlichen Glaubenslehre) verstehe.

Eben. Wie sich die Kirche verhalten hat ändert nichts an der Herkunft der Ideen.

Veröffentlicht von: @tamaro

Die sozialen Dienste gehen womöglich auf humanitäre Aktionen einzelner Christen zurück. Zu behaupten, das Christentum (resp. die Kirchen) seien immer grosszügige soziale Institutionen gewesen, dürfte wohl kaum der Realität entsprechen.

Auch das hat sich unter keiner anderen Weltanschauung entwickelt.

groesste-liebe antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Unter keiner anderen Weltanschauung hat sich Wissenschaft so entfaltet wie unter der christlichen.

Na ja, historisch gesehen hat die Wissenschaft ihren Ursprung in der griechischen Antike (und die war nicht christlich), wobei auch andere Hochkulturen wie die Sumerer, Ägypter, Perser sowie fernöstliche Kulturen usw. vieles entdeckt haben.

Deine Aussage im ersten Post, dass die Wissenschaft - quasi nur, so habe ich es jedenfalls verstanden - auf das Christentum zurück ginge, finde ich so gesehen schon sehr stark vereinfacht.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die ersten Universitäten wurden von der Kirche gegründet.

Genauer von Klöstern, wobei ich mir auch hier vorstellen könnte, dass die Schulen des antiken Griechenlands dafür als Vorbild galten.

Aber wie dem auch sei, mir wäre lieber gewesen, das Christentum hätte vor allem eine Kultur des Friedens und der Nächstenliebe hervorgebracht, denn das ist und bleibt der Kernauftrag dieser der christlichen Lehre.

Nachtrag vom 03.08.2019 1214
[del]dieser[/del]

tamaro antworten
Ma-en
 Ma-en
(@ma-en)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 34

Bei der Geschichte der Wissenschaft sollte man auch nicht vernachlässigen, dass die islamischen Philosophen Ibn Sina (Avicenna) und Ibn Ruschd (Avarroes) einen großen und nachhaltigen Einfluss hatten, und diese beiden wiederum bezogen sich auf Aristoteles und die spätantike platonische Tradition.

Sogar das grundlegende Curriculum der "christlichen" Universitäten orientierte sich an Aristoteles, mit den Disziplinen der Grammatik, Logik, Rhetorik etc.

ma-en antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Die Versöhnung mit Gott
das hättest Du vom christlichen Glauben.

Du bist jetzt schon so lange User in diesem Forum, hast Dich an unzähligen Diskussionen über das Erlösungswerk Jesu beteiligt, hast im Laufe der Jahre Kilometerlang Beiträge über Sünde und Versöhnung mit Gott und über die Notwendigkeit der Versöhnung und das finale Gericht vor dem großen weißen Thron gelesen - und dann fragst Du hier, was Du vom christlichen Glauben hättest?

Diese ganze Welt ist verloren in Sünde und Schuld. Ohne die Versöhnung mit Gott geht jeder Mensch in der ewigen Verdammnis unter dem Zorn Gottes verloren. Solange es hier noch Christen gibt, wird die Botschaft von der Versöhnung mit Gott durch das Evangelium in die Welt getragen und die, die es hören (zuhören) haben noch die Chance mit Gott versöhnt zu werden, bevor hier alles zuende geht.

Die noch real mögliche Chance auf die Versöhnung mit dem drei Mal heiligen Gott, dem Gott Israels - das ist das, was die Christen der Welt zu bieten hat.

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18 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606

Was ich vom christlichen Glaube hätte, so er denn wahr wäre, das weiss ich wohl... es scheitert halt daran, dass ich ihn nicht zur Gänze für wahr halten kann, zumindest nicht in den wesentlichen Elementen.

Damit entfällt natürlich auch der Glaube an die geistlichen Vorteile, die der Glaube mit sich bringen würde...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

es scheitert halt daran, dass ich ihn nicht zur Gänze für wahr halten kann, zumindest nicht in den wesentlichen Elementen.

aber dann erübrigt sich Deine Frage doch sowieso zur Gänze. Wenn Du nichts glaubst und/oder den Glauben abweist, hast Du überhaupt nichts vom christlichen Glauben - und dann stellt sich, zumindest mir, dann schon die Frage, was Du dann davon hast, User in einem christlichen Forum zu sein. Denn mehr als die ständige Konfrontation mit dem, was Du gar nicht glaubst, wirst Du hier nicht finden. Was hast Du also davon?

Humanistisches Denken und soziales Engagement findest Du auch woanders - dafür brauchst Du den christlichen Glauben nicht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @katy3

aber dann erübrigt sich Deine Frage doch sowieso zur Gänze.

Nein, ich denke nicht. Es macht schon einen Unterschied, ob meine Nachbarn Christen, Muslime, Buddhisten oder Atheisten sind.

Nicht unbedingt als Individuum, da gibt es ja immer solche und solche... wenn aber die Gesellschaft durch sie geprägt wird, dann sollten sich schon Unterschiede feststellen lassen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht unbedingt als Individuum, da gibt es ja immer solche und solche... wenn aber die Gesellschaft durch sie geprägt wird, dann sollten sich schon Unterschiede feststellen lassen.

ach - auf einmal ist das wichtig für Dich? Ich erinnere mich noch gut an Diskussionen hier, in denen Du User dafür angegriffen hast, daß sie das wichtig fanden - u.a. auch mich.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @katy3

ach - auf einmal ist das wichtig für Dich? Ich erinnere mich noch gut an Diskussionen hier, in denen Du User dafür angegriffen hast, daß sie das wichtig fanden - u.a. auch mich.

Da müsstest du mir jetzt nochmal auf die Sprünge helfen was du meinst...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da müsstest du mir jetzt nochmal auf die Sprünge helfen was du meinst...

Besser, ich geb Dir nur ein Stichwort - "Islamisierung" ... denk einfach drüber nach, wie Du hier in speziellen Threads argumentiert hast.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @katy3

Besser, ich geb Dir nur ein Stichwort - "Islamisierung" ... denk einfach drüber nach, wie Du hier in speziellen Threads argumentiert hast.

Natürlich macht es einen Unterschied, ob eine Gesellschaft christlich, islamisch oder buddhistisch geprägt ist.
Ich vermute allerdings, dass es in den Themen, um die es sonst ging, um Individuen ging - und da kommt es eben nochmal auf den einzelnen Menschen an.

Und da ich jetzt auch nicht alles auswendig weiss, was ich irgendwann irgendwo mal in einem bestimmten Zusammenhang geschrieben habe kann ich da jetzt auch nicht weiter drauf eingehen... es sei denn, du hättest das konkrete Zitat im Zusammenhang.

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @katy3

Humanistisches Denken und soziales Engagement findest Du auch woanders - dafür brauchst Du den christlichen Glauben nicht.

Heute ja.
Entstanden ist das allerdings nur unter dem Christentum.

groesste-liebe antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Genau so 😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

😊

Anonymous antworten
seeadler
(@seeadler)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1

Hallo Katy,
vielleicht kennst du mich ja noch (ist schon wieder fast ein Jahrzehnt her, als ich das letzte mal hier schrieb)

Weißt du, ich war in eben jenen zehn Jahren unter anderem in einem anderen christlichen Forum, welches mir nach und nach irgendwie ans Herz gewachsen war. Heute droht es auseinander zu brechen ... und ich kann dir auch sagen, warum,

Denn die Position eines "ewigen Kritikers", wie lucan, wurde dort von einer Frau besetzt, die nachher, weil sie eben immer und immer wieder quasi gleiche oder ähnliche Fragen stellte, ziemlich angegiftet, also angegriffen wurde. Das führte dazu, dass sie dann vor kurzem das Forum verließ.

Für mich selbst waren diese kritischen Fragen, die sich zum Teil wiederholenden Fragen durchaus hilfreich, meinen eigenen Glauben, meine eigene Position im Christentum zu hinterfragen. Auch jene Person war durchaus sehr gläubig - aber eben anders.

Ich habe dadurch gelernt, die Fragen, die von ihr aus gingen auf meinen persönlichen Glauben anzuwenden, nicht auf ein grundsätzliches Glaubenszeugnis, was auch hier nicht im Raum steht.

Ich habe es sehr bedauert, dass diese Person gegangen ist (wurde) . Denn nicht nur sie hat dazu beigetragen, dass ich mich in den letzten zehn Jahren sehr verändert habe, in einer Weise, wodurch ich auch das Warum und Wieso besser verstehen lernte, und nicht allein das "ist so", und nicht anders.

In diesem Sinne liebe Katy, bitte ich dich, auch einmal auf die Bremse zu treten, aus den Wagen aus zusteigen, und einen tiefen Atemzug einzunehmen und einfach Gott zu fragen: "Was möchtest du mir eigentlich sagen?"

Vielleicht besuchst du ja mal meine Facebookseite unter meinem richtigen Namen, also Thor-Helge Leuschke und liest einfach mal, was ich da an Gedanken so von mir gebe

Lieben Gruß
Thor-Helge

Nachtrag vom 17.08.2019 0848
Nachtrag

du "mokierst", dass er mehr oder weniger immer die gleichen Fragen stellt, hast aber dabei offensichtlich nicht im Blick, dass es hier auch immer wieder neue User gibt, respektive alte User, wie ich mal wieder herein schauen, und für die sind jene Fragen nicht wiederholend, sondern durchaus gewollt "neu".

seeadler antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrungen.
Ich bin auch der Meinung, Kritik muß erlaubt sein. Und wenn jemand eine kritische Frage nicht zufriedenstellend beantwortet hat, sollte sie eben wiederholt werden. Dieses sollte auch Kennzeichen guten Journalismus sein.
Katy sehe ich hier als Gegenpol zu Lucan. Ihre Antworten sind stets die selben, meist schablonenartig und phrasenhaft - egal ob sie zur Frage passen oder nicht.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Katy sehe ich hier als Gegenpol zu Lucan. Ihre Antworten sind stets die selben, meist schablonenartig und phrasenhaft - egal ob sie zur Frage passen oder nicht.

Wenn immer wieder dieselben Fragen gestellt und immer wieder dieselben Sachverhalte infrage gestellt werden, gibt es auch immer wieder dieselben Antworten. Die Schablonen kommen jedenfalls nicht von mir und meine Antworten betreffen immer dieselben Infragestellungen. Das "phrasenhaft" kann stimmen - wenn man immer wieder dieselben Einwände kommentieren muss, lernt man irgendann seine eigenen Antworten auswendig.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Seeadler,

ja, ich erinnere mich an Dich, besonders dehalb, weil Du immer so riesig lange Texte geschrieben hast 😀 - aber willkommen zurück 😊

Bist Du noch bei den STA? Mit denen hab ich´s ja nicht so, also daran hat sich nichts geändert.

Veröffentlicht von: @seeadler

Für mich selbst waren diese kritischen Fragen, die sich zum Teil wiederholenden Fragen durchaus hilfreich, meinen eigenen Glauben, meine eigene Position im Christentum zu hinterfragen. Auch jene Person war durchaus sehr gläubig - aber eben anders.

Als Mitdiskutant schätze ich Lucan sehr, aber seine unermüdliche Infragestellerei aller Sachverhalte des christlichen Glaubens überfordern mitunter meine Geduld. Aber ich ziehe da auch persönliche Konsequenzen draus - ich halte mich bei ihm zurück, bis ich den Eindruck bekomme, ich könnte ihm mal was Neues sagen.

Veröffentlicht von: @seeadler

Vielleicht besuchst du ja mal meine Facebookseite unter meinem richtigen Namen, also Thor-Helge Leuschke und liest einfach mal, was ich da an Gedanken so von mir gebe

Mal sehen, aber eher nicht. Ich bin nicht gerne auf Facebook.

Grüssle Katrin

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @katy3

Als Mitdiskutant schätze ich Lucan sehr, aber seine unermüdliche Infragestellerei aller Sachverhalte des christlichen Glaubens überfordern mitunter meine Geduld.

Das ist mir klar dass das nicht immer einfach ist... zumal ich gelegentlich auch bewusst zu provokanten Aussagen neige, wobei es mir aber auch da immer um den Sachverhalt geht und nicht um die reine Provokation.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber ich ziehe da auch persönliche Konsequenzen draus - ich halte mich bei ihm zurück, bis ich den Eindruck bekomme, ich könnte ihm mal was Neues sagen.

Was sicher sinnvoll ist. Ich versuche ja auch, nicht immer dieselben Fragen zu stellen sondern auch mal Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen... aber das gelingt halt auch nicht immer bzw. führt dann irgendwann doch wieder in die alte Richtung...

Nachtrag vom 29.08.2019 2113
Bevor ich das noch vergesse: Für deine Geduld danke ich dir an dieser Stelle dennoch 😉

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

zumal ich gelegentlich auch bewusst zu provokanten Aussagen neige, wobei es mir aber auch da immer um den Sachverhalt geht und nicht um die reine Provokation.

Mmh - aber dann geht es Dir ja doch um Prokokation, wenn Du sogar bewusst zu provokanten Aussagen neigst. Nus so ergibt das für mich Sinn. Ich finde das provoziert werden ziemlich übergriffig, es nervt mch und es macht mich irgendwann aggressiv und ich fühle mich in meinem Glauben nicht ernst genommen, also im Sinne von - mein Glaube wird nicht ernst genommen. Aber - und das entlastet mich natürlich sehr - es steht mir völlig frei, ob ich mich auch zukünftig provozieren lasse, oder ob ich mich im konkreten Fall davon fernhalte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bevor ich das noch vergesse: Für deine Geduld danke ich dir an dieser Stelle dennoch 😉

Passt scho 😊 Ich hoffe halt sehr für Dich, daß dies alles bei Dir auch mal Früchte trägt. 😊

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @katy3

Mmh - aber dann geht es Dir ja doch um Prokokation, wenn Du sogar bewusst zu provokanten Aussagen neigst.

"Bewusst" heisst in diesem Fall: Ich weiss sehr wohl, dass eine Formulierung provokant ist - aber ich verwende sie oft dennoch, weil sie mein Problem oder meine Frage in dieser Form auf den Punkt bringt.

Es steckt also immer ein konkretes Anliegen dahinter. Und manchmal ist eine griffige Aussage besser als eine seitenlange Erklärung... sofern dadurch mein Problem zum Ausdruck kommt. Darum geht es.

Veröffentlicht von: @katy3

Ich hoffe halt sehr für Dich, daß dies alles bei Dir auch mal Früchte trägt. 😊

Das tut es wohl hier und da... aber ich kann nicht garantieren dass das auch in deinem Sinne ausfällt 😉

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das tut es wohl hier und da... aber ich kann nicht garantieren dass das auch in deinem Sinne ausfällt 😉

In meinem Sinne wäre, daß Du in und durch Jesus Christus mit Gott versöhnt wirst und nicht verloren gehst -- und noch ist nicht aller Tage Abend. 😊

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Deborah71
Beiträge : 16250
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus dieser Position heraus frage ich mich: Habe ich eigentlich einen konkreten Wert aus der Tatsache, dass es in diesem Land christliche Gläubige gibt?

Ich bin gespannt, was du dir antwortest....

...obwohl du die Anwort bereits geschrieben hast:

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich stehe dem christlichen Glauben zwar ausgesprochen kritisch, aber keineswegs völlig ablehnend gegenüber... aus dem einfachen Grund, dass mir keine geeignete Alternative einfallen will.

Islam mit Scharia - keine Option
chinesische Unfreiheit - keine Option
nordkoreanische atheistische Diktatur - keine Option
usw....

Bei der letzten Mehr-Konferenz brachte ein auswärtiger Sprecher einen wichtigen Punkt des Christentums zu Gehör mit einigen Beispielen:
Vertrauensfähigkeit

Das ist eine wesentliche Grundlage für soziales Miteinander und sie beruht auf der Prägung durch einen vertrauenswürdigen Gott und die Wirkung der Vergebung und Versöhnung.

deborah71 antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606

Du hast recht, dass ich hier keine vertrauenswürdige atheistische Alternative sehe. Zwar könnte ich auf Basis der allgemeinen Menschenrechte ohne weiteres etwas formulieren, das wurde ja auch schon häufig gemacht. Die Frage ist nur: Wie stabil ist das auf Dauer, dass man als Gesellschaft auch darauf bauen könnte?

Da haben sich die Religionen als stabiler und beständiger erwiesen. Und das Christentum hat durchaus seine Vorteile - sofern es nicht uneingeschränkt bestimmen kann, denn daraus erwuchs auch aus dem Christentum historisch nichts Gutes mehr.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16250
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das Christentum hat durchaus seine Vorteile - sofern es nicht uneingeschränkt bestimmen kann, denn daraus erwuchs auch aus dem Christentum historisch nichts Gutes mehr.

Daher ist ja auch die Demokratie samt Trennung von Kirche und Staat eine aktuell gute Regierungsform, in der sich die Kräfte gegenseitig regulieren (sollen).

Verschiedene Vorteile sind dir ja in den anderen Posts schon genannt worden.

Ist der Vorteil schon genannt worden, der in der Präambel festegelegt ist? "in der Verantwortung vor Gott" = mit dem Gewissen einem Höheren verantwortlich, so dass man nicht machen kann mit seinen Mitmenschen, was einem so in den Kopf kommt.

Interessant dazu ist auch das Damoklesschwert über dem Plenarsaal.

deborah71 antworten


Ungehorsam
Beiträge : 3336

Ich erinnere an den Herbst 1989 in der DDR. Die Kirchen öffneten ihre Türen, boten so einen Schutzraum. Ganz wichtig waren auch die Appelle an Gewaltlosigkeit auf der Straße. So konnte der gesellschaftliche Umbruch friedlich vonstatten gehen, was wohl ziemlich einmalig in der Geschichte ist.

Es stehen auch ständig Notfallseelsorger bereit, die für alle da sind, die der Seelsorge bedürfen - egal ob Christ oder kein Christ, Unfallopfer, Angehöriger oder Mitarbeiter von Rettungsdienst und Polizei. Dasselbe gilt für die Telefonseelsorge.

Selbst der bekennende Atheist Gregor Gysi bekannte in einem Interview, daß es ihm vor einer gottlosen Gesellschaft graut.

Ich denke, es ist vielmehr eine Geisteshaltung, die Christen unverzichtbar für die Gesellschaft werden läßt. Ich denke da besonders an Nächstenliebe, Lebensschutz, Gewaltverzicht, Engagement für Schwächere. Dabei ist es eigentlich weniger von Belang, ob nun alle christlichen Dogmen geglaubt werden. Das ist eher für den persönlichen Glauben wichtig.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hi,

ich selber würde mal sagen.

Nichts!

Weil die Christen in erster Linie für Gott leben und nebenher für die Gesellschaft investiert.

Man nehme die Diakonie, Schule und natürlich auch Gemeinde und Kirche und nebenher diverse Internetseiten wo suchende nach Antworten suchen oder kritisieren.

Wie man sieht, du hast was davon. Auch von den „Feiertagen“ gewinnst was dazu. Ein paar Tage jedes Jahr abschalten oder gar Brückentage zu nehmen.

Max

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Das könnte man aus unterschiedlichen (theoretischen) Positionen sehen.

- den Christlichen Glauben in der Vergangenheit lassen und ab jetzt “wegdenken“

- den Christlichen Glauben her von der Vergangenheit wegdenken.

-Im einzelnen mit verschiedenen anderen Systemen vergleichen

Wenn man den Glauben von Anfang an wegdenken würde, stellt sich zuerst die Frage was stattdessen gewesen wäre. Hier sind wir im Bereich der Spekulationen, grundsätzlich wären es aber wahrscheinlich Religionen gewesen, welche nicht ein ähnlichen Charakter des Christentums gehabt hätten. Vielleicht hätte es nie eine Situation gegeben, in der sich sowas wie Humanismus hätte entwickeln können. Übrigens auch nicht den Islam, wenn ich es richtig einordne.

Nehme ich die andere Möglichkeit und denke das Christentum ab jetzt “weg“ dann finde ich das im Grunde wenn ich darüber nachdenke unpassend, weil die Gegenwart auf der Geschichte aufbaut welche das Christentum mit geprägt hat.

Vergleiche ich die einzelnen Glaubensrichtungen miteinander, da muss ich sagen das ich gerne im Christlichen Abendland lebe. Auch wenn die wenigsten den Glauben wirklich ernst nehmen, hat es doch eine Strahlkraft in die Gesellschaft hinein. Reiner Humanismus hat keine fixe Struktur, kann auch missbraucht werden. Das Wertesystem der Bibel empfinde ich als stabiler. Andere Religionen kenne ich nur zum Teil. Ein streng Hinduistisches oder Moslemisches Land da möchte ich lieber nicht wohnen wenn ich offen bin.

Anonymous antworten
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