Was ist die "Gender-Theorie"?
In der Vatikan Erklärung "Dignitas Infinita" zur Würde des Menschen (siehe hier, Absatz 56) ist von einer "Gender-Theorie" die Rede, welche abgelehnt wird, weil sie "sehr gefährlich ist, weil sie mit ihrem Anspruch, alle gleich zu machen, die Unterschiede auslöscht".
Gleichzeitig wird erwähnt, dass "über deren wissenschaftliche Konsistenz in der Fachwelt viel diskutiert wird".
Weiss jemand, wovon genau hier die Rede ist?
Was für eine "Theorie" ist hier gemeint, wer genau vertritt sie und inwiefern spielt sie gesellschaftlich eine Rolle in der Welt?
Ich selber habe den Verdacht, dass es sich lediglich um einen willkürlichen Sammelbegriff und keineswegs um eine "Theorie" handelt... aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...
Veröffentlicht von: @scyllaWie das die bisherigen Regulars des Frauen Cafe sehen, würde mich natürlich auch interessieren
ich wusste nicht, dass es das hier gibt und finde das eine gute Frage.
Ein sehr umfangreiches Thema!
Was für eine "Theorie" ist hier gemeint, wer genau vertritt sie und inwiefern spielt sie gesellschaftlich eine Rolle in der Welt?
Mit Gender-Theorie sind meines Wissens vor allem die Thesen von Judith Butler gemeint, wobei sie selbst behauptet, dass jeder Mensch eine Gender-Theorie hat und sie nur eine von vielen Theorien vertritt.
Sie geht über die Aussagen von Simone de Beauvoir, die zwischen dem Körper (Sex) und der Geschlechterrolle (Gender) unterschied, weit hinaus, indem sie sagt, dass jeder sich seine eigene Realität ins Leben rufen kann. In diesem Video erklärt sie ihre Gender-Theorie, anbei zwei Zitate daraus:
In enacting our lives as a particular gender we are actually realizing that gender anew, we are making something real happen.
Indem wir unser Leben als ein bestimmtes Geschlecht leben, verwirklichen wir dieses Geschlecht tatsächlich neu, wir lassen etwas Reales geschehen.By appearing, speaking, acting in certain ways reality changes.
Indem wir auf bestimmte Weise erscheinen, sprechen und handeln, verändert sich die Realität.
Das heißt: Wenn ich ab heute als Mann „performe“, dann bin ich ein Mann. Das könnte man auch auf andere Kategorien wie Hautfarbe oder Alter übertragen. Und mittlerweile gibt es ja sogar Menschen, die in ihrer Realität ein Tier oder ein Fabelwesen sind. Man schafft sich seine Realität selbst.
Zu der Aussage, dass die Gender-Theorie "sehr gefährlich ist, weil sie mit ihrem Anspruch, alle gleich zu machen, die Unterschiede auslöscht", kann ich auch nur raten, was damit gemeint ist. Vielleicht wird es als Gleichmacherei bezeichnet, weil jeder Mensch sich willkürlich als irgendetwas definieren kann und damit die Unterschiede, die ja tatsächlich objektiv bestehen, aufgehoben werden.
Mit Gender-Theorie sind meines Wissens vor allem die Thesen von Judith Butler gemeint, wobei sie selbst behauptet, dass jeder Mensch eine Gender-Theorie hat und sie nur eine von vielen Theorien vertritt.
Auch das scheint mir in der Tat nur eine Theorie von vielen zu sein. Und ich sehe auch keinen Grund, ihre Thesen irgendwie als Gefahr zu sehen. Das wäre ja nur dann der Fall, wenn es sich politische Parteien zum Ziel gesetzt hätten, diese Ideen den Leuten aufzuzwingen.
Aber genau das sehe ich nirgendwo. Statt dessen wird jedes politische Vorgehen, das irgendwie mit "Geschlechtern" zu tun hat, als eine gefährliche Agenda betrachtet, weil da ja irgendwas geändert werden soll... und Änderungen sind grundsätzlich schelcht. Oder so...
Zu der Aussage, dass die Gender-Theorie "sehr gefährlich ist, weil sie mit ihrem Anspruch, alle gleich zu machen, die Unterschiede auslöscht", kann ich auch nur raten, was damit gemeint ist. Vielleicht wird es als Gleichmacherei bezeichnet, weil jeder Mensch sich willkürlich als irgendetwas definieren kann und damit die Unterschiede, die ja tatsächlich objektiv bestehen, aufgehoben werden.
Selbst wenn es so eine Gender-Theorie gibt: Wo in der Welt droht sie denn gerade zur Gefahr zu werden? Wo sind denn die ganzen verwirrten Menschen, die ihr Geschlecht abgelegt haben? Wo ist da die Gesellschaft, die sich gerade dramatisch zu verändern droht?
Es bestätigt sich doch ein ums andere Mal, dass hier mal wieder ein Strohmann abgefackelt wird...
Wo sind denn die ganzen verwirrten Menschen, die ihr Geschlecht abgelegt haben? Wo ist da die Gesellschaft, die sich gerade dramatisch zu verändern droht?
In den westlichen Ländern steigt die Zahl der Jugendlichen, die sich als trans oder nicht-binär identifizieren, exponenziell an. Kinder und Jugendliche werden heute von klein auf von der Ideologie geprägt, dass ihr biologisches Geschlecht nichts über ihre Geschlechtsidentität aussagt. Natürlich wirkt sich das dann auch praktisch aus.
Welcher Jugendliche hat nicht mal eine Phase, in der er sich mit seinem Geschlecht nicht wohlfühlt? Das ist ganz normal. Man weiß aus Studien, dass sich das in allermeisten Fällen von selber auswächst.
Das Tragische ist, dass heute eine selbst gewählte Geschlechtsidentität nicht mehr hinterfragt werden soll. Es gibt Forderungen nach einer Verschärfung des Gesetzes zum Schutz vor Konversionsbehandlungen. Ein Therapeut oder ein Elternteil würde sich dann strafbar machen, wenn er die Transidentität eines Kindes oder Jugendlichen anzweifelt. (Quelle)
Viele De-Transitionierer berichten, dass sie sich im Nachhinein wünschten, dass jemand ihre "Selbstdiagnose trans" in Frage gestellt hätte. Das hätte ihnen unter Umständen viel Leid erspart.
In den westlichen Ländern steigt die Zahl der Jugendlichen, die sich als trans oder nicht-binär identifizieren, exponenziell an. Kinder und Jugendliche werden heute von klein auf von der Ideologie geprägt, dass ihr biologisches Geschlecht nichts über ihre Geschlechtsidentität aussagt. Natürlich wirkt sich das dann auch praktisch aus.
Es wirkt sich insofern aus, dass es für transidente Menschen auch im jugendlichen Alter einfacher ist, sich zu offenbaren und eine Therapie anzustreben... das ist nicht ungewöhnlich, sondern zu erwarten, nachdem sich die Betroffenen in der Vergangenheit entweder zurückzogen, sich verleugneten oder sich gleich umbrachten.
Welcher Jugendliche hat nicht mal eine Phase, in der er sich mit seinem Geschlecht nicht wohlfühlt? Das ist ganz normal. Man weiß aus Studien, dass sich das in allermeisten Fällen von selber auswächst.
Und das bedeutet, dass es hier eine sehr sorgfältige Abwägung geschulter Spezialisten bedarf... das ist also in erster Linie eine medizinische, keine ideologische Frage.
Das Tragische ist, dass heute eine selbst gewählte Geschlechtsidentität nicht mehr hinterfragt werden soll. Es gibt Forderungen nach einer Verschärfung des Gesetzes zum Schutz vor Konversionsbehandlungen. Ein Therapeut oder ein Elternteil würde sich dann strafbar machen, wenn er die Transidentität eines Kindes oder Jugendlichen anzweifelt.
Fordern könne alle möglichen Organisationen alles mögliche... etliche Interessensvertretungen transidentischer Menschen haben ausschließlich ihre eigene Klientel im Blickfeld und übersehen gerne mal andere Fälle... hier hat der Gesetzgeber selbstverständlich verantwortungsvoll zu handeln.
Merke: "Es gibt Forderungen" ist nicht gleichbedeutend mit: "Linksgrünversiffte Deppen wollen das alles politisch sofort umsetzen und ihre zerstörerische, menschenfeindliche Agenda um jeden Preis vorantreiben"... so wie es offenbar auch der Vatikan gerne suggeriert..
Und das bedeutet, dass es hier eine sehr sorgfältige Abwägung geschulter Spezialisten bedarf...
Wer soll denn noch etwas abwägen, wenn es dank des Selbstbestimmungsgesetzes gar keiner therapeutischen Begleitung mehr bedarf? Es reicht die Selbstauskunft beim Standesamt, damit ist die Sache erledigt. Und falls jemand doch eine Psychotherapie wünscht: Wer soll die dann bezahlen?
"Und falls jemand doch eine Psychotherapie wünscht: Wer soll die dann bezahlen?"
Na alle die, die auch die Therapien bei Alkoholikern, Drogenabhängigen, Rauchern, Motorradfahrern, Extremsportlern zahlen - alle eben.
Wer soll denn noch etwas abwägen, wenn es dank des Selbstbestimmungsgesetzes gar keiner therapeutischen Begleitung mehr bedarf?
Das Selbstbestimmungsgesetz entscheidet lediglich über den Geschlechtseintrag bei den Behörden. Das hat nichts mit Hormontherapie oder geschlechtsangleichenden Maßnahmen zu tun!
Das heisst, ein Junge, der glaubt ein Mädchen zu sein kann das so eintragen lassen... und wenn er später merkt, dass das gar nicht stimmt, dann wird es eben wieder ausgetragen und die Sache ist erledigt.
Wenn er aber auch noch Hormone oder gar eine Operation haben will, dann muss die Sache schon recht sicher sein. Das hat aber mit dem Selbstbestimmungsgesetz gar nichts zu tun.
Und falls jemand doch eine Psychotherapie wünscht: Wer soll die dann bezahlen?
Die gleichen Leute, die auch alle anderen Behandlungen bezahlen... wer denn sonst? Geschlechtsanpassung ist bereits eine Kassenleistung, da braucht man auch nichts zu ändern...
Das Selbstbestimmungsgesetz entscheidet lediglich über den Geschlechtseintrag bei den Behörden. Das hat nichts mit Hormontherapie oder geschlechtsangleichenden Maßnahmen zu tun!
Schon klar. Aber wer eine soziale und juristische Transition durchlebt, der geht nicht mehr so leicht einen Schritt zurück und stellt alles wieder in Frage. Bei dem verfestigt sich die neue Identität und der möchte dann auch die medizinischen Maßnahmen möglichst zeitnah einleiten. Das berichten übrigens auch einige De-Transitionierer, dass sie ab einem bestimmten Punkt gar nicht mehr zurückkonnten und den Eindruck hatten, sie müssten die Sache jetzt ganz durchziehen, auch wenn sie zwischenzeitlich mal Zweifel hatten.
Die gleichen Leute, die auch alle anderen Behandlungen bezahlen... wer denn sonst?
Das scheint sich durch das Inkrafttreten des Selbstbestimmungsgesetzes zu ändern. Ich habe mir die Bundestagsdebatte angehört, die Linken-Politikerin Kathrin Vogler spricht das Problem an (ab min 42:00). Sie findet das Gesetz grundsätzlich gut, ABER:
Es reicht nicht: Wenn wir die Selbstbestimmung stärken wollen, dann müssen wir auch dafür sorgen, dass Menschen überall Zugang zu guter Beratung bekommen. Wenn wir richtigerweise die Pflicht zu psychologischen Gutachten abschaffen, dann braucht es im Gegenzug das Recht auf Beratung für die Betroffenen selbst, für ihr Umfeld und für ihre Familien.
Das berichten übrigens auch einige De-Transitionierer, dass sie ab einem bestimmten Punkt gar nicht mehr zurückkonnten und den Eindruck hatten, sie müssten die Sache jetzt ganz durchziehen, auch wenn sie zwischenzeitlich mal Zweifel hatten.
Das ist natürlich etwas, das klar im Vorfeld angesprochen werden muss. Ist ein sensibles Thema, weil manche Transidente allergisch auf die Unterstellung reagieren, dass es womöglich nicht "echt" sein könnte... aber im Interesse jener, bei denen das tatsächlich so ist müssen die da wohl durch. So offen muss man damit umgehen, dass es hier eben mehrere Möglichkeiten gibt.
Das scheint sich durch das Inkrafttreten des Selbstbestimmungsgesetzes zu ändern. Ich habe mir die Bundestagsdebatte angehört, die Linken-Politikerin Kathrin Vogler spricht das Problem an (ab min 42:00). Sie findet das Gesetz grundsätzlich gut, ABER:
Es gibt immer ein "aber" und immer zu wenig Geld... wichtig ist, dass man die Leute nicht völlig alleine lässt und insbesondere Jugendliche eine gute Beratung erhalten.
Aber das sehe ich in erster Linie unter einem medizinischen, nicht unter einem politischem Aspekt.
Das ist natürlich etwas, das klar im Vorfeld angesprochen werden muss. Ist ein sensibles Thema, weil manche Transidente allergisch auf die Unterstellung reagieren, dass es womöglich nicht "echt" sein könnte... aber im Interesse jener, bei denen das tatsächlich so ist müssen die da wohl durch.
Nein, die müssen da nicht (mehr) durch. Für die Änderung des Vornamens und Geschlechtseintrags reicht demnächst ein Gang zum Standesamt.
Und auch für medizinische Maßnahmen werden zusehends alle Barrieren entfernt. Demnächst erscheint eine neue "Leitlinie zur Diagnostik und Behandlung von Geschlechtsinkongruenz und Geschlechtsdysphorie im Kindes- und Jugendalter". Diese Leitlinien dienen Ärzten als Behandlungsempfehlung.
Hier eine Einschätzung des Kinder- und Jugendpsychiaters Alexander Korte zu der überarbeiteten Leitlinie (3 Zitate aus diesem Interview):
"Grundsätzlich verfolgen die neuen Leitlinien einen transaffirmativen Ansatz. Das ist ein großer Unterschied zu früheren Behandlungsempfehlungen. Bisher war die oberste Maxime immer die ausgangsoffene Begleitung. Aber jetzt gibt es einen Kurswechsel: Man verlegt sich darauf, den Transitionswunsch gar nicht mehr zu hinterfragen."
"Es werden keinerlei Altersgrenzen mehr definiert. Das war in der alten Leitlinie durchaus noch der Fall. Zwar waren die Formulierungen nicht verbindlich, aber immerhin stand dort noch, dass die Behandlung von Jugendlichen mit gegengeschlechtlichen Hormonen „in der Regel nicht vor dem 16. Lebensjahr“ erfolgen sollte. Und immerhin wurde empfohlen, dass irreversible geschlechtsangleichende Operationen nicht vor dem 18. Lebensjahr durchgeführt werden sollten. (…) Diese Altersgrenzen sind nun gänzlich gefallen. Das heißt, es gibt keine Grenzen mehr für nichts! Weder für eine Pubertätsblockade, noch für gegengeschlechtliche Hormone, noch für Mastektomien oder genitalchirurgische Eingriffe."
"In den alten Leitlinien wurde eine mindestens einjährige psychotherapeutisch fachkundige Alltagserprobung empfohlen. Jetzt kann es im Extremfall passieren, dass körperverändernde Maßnahmen ohne eine einzige Therapiestunde eingeleitet werden."
Hier eine Einschätzung des Kinder- und Jugendpsychiaters Alexander Korte zu der überarbeiteten Leitlinie (3 Zitate aus diesem Interview):
Leider ist das Interview aus der EMMA... und die hat sich in dieser Hinsicht klar positioniert und führt keine neutralen Interviews, sondern nur solche, die die eigene Ablehnung von Transidentität bestärken.
Es geht also klar mal wieder in die Richtung "Denkt doch an die Kinder!".
Dass man hier aufpassen muss, nicht übers Ziel hinaus zu schießen und ein Transitionswunsch von Jugendlichen nicht noch befördert, sondern kritisch hinterfragt werden muss halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit.
Ärzte, die ohne konkrete Diagnose und ohne weitere Absicherung geschlechtsangleichende Operationen an Jugendlichen vornehmen, welche diesen Eingriff später bereuen, sollten wegen schwerer Körperverletzung angezeigt und aus dem Verkehr gezogen werden... und nach allen mir bekannten Gesetzen wäre das auch der Fall.
Momentan habe ich wenig Anlass an irgendwelche Horrorszenarien zu glauben.
Es geht also klar mal wieder in die Richtung "Denkt doch an die Kinder!".
Ja! Ich finde das eine sehr gute Richtung.
Ja! Ich finde das eine sehr gute Richtung.
Eben. Das denken die allermeisten.
Und genau deshalb wird diese Phrase auch gerne von Populisten immer wieder bedient. Denn wenn Kinder in Gefahr sind, dann wird weniger hinterfragt.
Und genau deshalb werden Homosexualität, Intersexualität, Drag Queens und queeres Leben allgemein immer wieder als "Gefahr für die Kinder" gebrandmarkt. Nicht, weil dahinter eine sinnvolle Argumentation stecken würde, sondern allein um Ängste zu schüren.
Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht, dass das keine sensiblen Themen sind und man sich keine Gedanken darüber machen braucht, wenn Kinder davon in irgendeiner Weise betroffen sind.
Aber mit reiner Angsmacherei - so wie etwa im vorligenden Fall, wo das Szenario herbeibeschworen wird, Leute ohne Gutachten "einfach so" zu operieren - kommt man da nicht weiter.
Da braucht es eine sachliche Abwägung... was natürlich um einiges mühsamer ist als pauschale Gefühle.
Aber mit reiner Angsmacherei - so wie etwa im vorligenden Fall, wo das Szenario herbeibeschworen wird, Leute ohne Gutachten "einfach so" zu operieren - kommt man da nicht weiter.
Da braucht es eine sachliche Abwägung... was natürlich um einiges mühsamer ist als pauschale Gefühle.
Vielleicht solltest du dich allmählich mit der Realität befassen anstatt auf dein Gefühl zu vertrauen, dass alle Verantwortlichen mit diesem sensiblen Thema so umgehen, wie du es für selbstverständlich hältst.
Betroffene Jugendliche (oder auch Eltern) berichten, dass ihnen nach einem ersten Kennenlerngespräch mit einem „Spezialisten“ bereits versichert wurde, dass sie ganz eindeutig trans sind. Oder dass es recht einfach war, einen Operationstermin zu bekommen, ohne dass jemand genauer nachgebohrt hätte, was für Motive vorliegen. Über Risiken und Nebenwirkungen wurden sie auch nicht ausreichend aufgeklärt.
Außerdem sind sämtliche Horrorszenarien, vor denen jetzt in Bezug auf das Selbstbestimmungsgesetz gewarnt wird, in anderen Ländern bereits eingetreten.
Wer hat Dir denn diese Märchen aufgetischt? ROGD-Eltern?
Es gibt eindeutige Richtlinien für alle geschlechtsbestätigenden Maßnahmen, sodass das schlicht nicht vorkommen kann. Hast Du eine Ahnung, was ich durchmachen musste, um erst die Hormonersatztherapie und dann viel später die geschlechtsangleichende OP zu bekommen? Und bei Minderjährigen ist das noch sehr viel aufwendiger als bei einer älteren Person wie mir.
Nun ja, allein für die Diagnose F64.0 "Transsexualismus" nach ICD-10 brauchte ich mehrere Monate. Die gab es nicht sofort. Und damit gab es natürlich noch lange keine Indikation für was auch immer, Hormone oder GaOP. Nur die Heilmittelverordnung für das Stimmtraining bekam ich recht schnell und problemlos.
Und die Aufklärung über Risiken und Nebenwirkungen war immer sehr ausführlich. Und das kenne ich auch so von allen anderen trans Personen, mit denen ich zu tun habe, von jung bis alt.
2020 gab es genau 20 geschlechtsangleichende Operationen bei Personen unter 18 (genau 0 unter 15). Das sind 0,9 % aller GaOPs in jenem Jahr (für 2021-2023 liegen noch keine Zahlen zu Minderjährigen vor). In der Regel finden diese relativ kurz vor dem 18. Geburtstag statt, wenn es sinnvoll erscheint, um Ausbildung oder Studium nicht zu gefährden. Ansonsten gibt es keine GaOPs bei Minderjährigen.
Das Durchschnittsalter für GaOPs lag 2021 übrigens bei 34 Jahren.
Ganz anders geschlechtszuweisende Operationen bei nicht einwilligungsfähigen intergeschlechtlichen Kindern – zwischen 2012 und 2016 gab es jährlich rund 1.860 solcher OPs bei Kindern unter neun Jahren. Inzwischen sind die OPs ja zum Glück verboten.
2020 gab es genau 20 geschlechtsangleichende Operationen bei Personen unter 18 (genau 0 unter 15). Das sind 0,9 % aller GaOPs in jenem Jahr
Die Leitlinien wurden doch gerade überarbeitet. Bisher wurde empfohlen, Operationen erst ab 18 durchzuführen. In der neuen Leitlinie sind keine Altersbeschränkungen mehr vorgesehen. Findest du nicht, man sollte gerade bei jungen Menschen lieber ein bisschen vorsichtiger agieren, wenn man bedenkt, welche lebenslangen Konsequenzen die medizinischen Maßnahmen haben? Und gerade auch in Bezug auf den rasanten Anstieg von ROGD?
Und eigentlich müsste es doch auch in deinem Sinne sein, dass nur Menschen ihren Geschlechtseintrag ändern können, die nachweisen können, dass sie es wirklich ernst meinen. Das Selbstbestimmungsgesetz erlaubt es prinzipiell jedem, egal aus welchen Motiven, sein Geschlecht juristisch zu ändern. Hast du keine Bedenken, dass manche das missbrauchen könnten und dass das ein schlechtes Licht auf Transsexuelle im Allgemeinen wirft?
Und eigentlich müsste es doch auch in deinem Sinne sein, dass nur Menschen ihren Geschlechtseintrag ändern können, die nachweisen können, dass sie es wirklich ernst meinen.
Und wie genau weist man das nach?
Bei einem der mir bekannten Fälle hat die betroffene Person darauf bestanden, eine geschlechtsangleichende Operation zu bekommen, obwohl die Ursachen für ihr Unwohlsein ganz woanders lagen.
Diese Person hat dann alle notwendigen Fragen so beantwortet, als ob tatsächlich eine Transidentität vorliegen würde... schliesslich wollte sie unbedingt die Operation.
Die Sache ging dann so aus, dass die beteiligten Mediziner verklagt wurden, nachdem die Operation gelaufen war... weil eben doch keine Transidentität vorlag.
Aber wenn es jemand unbedingt darauf anlegt... was will man dann machen...? Warnungen im Vorfeld hat es gegeben, aber die Verantwortung liegt bei einem selbst.
Bisher wurde empfohlen, Operationen erst ab 18 durchzuführen. In der neuen Leitlinie sind keine Altersbeschränkungen mehr vorgesehen. Findest du nicht, man sollte gerade bei jungen Menschen lieber ein bisschen vorsichtiger agieren, wenn man bedenkt, welche lebenslangen Konsequenzen die medizinischen Maßnahmen haben?
Nur weil etwas nicht verboten ist bedeutet das ja nicht, dass man es unbedingt tun sollte... ich sehe auch keine Gründe für eine geschlechtsangleichende Operation bei Minderjährigen.
Pupertätsblocker sind da nochmal was anderes, weil das doch sehr starke Auswirkungen haben kann, wenn das Aussehen in die falsche Richtung läuft. Und auch, wenn das keine Kleinigkeit ist so verschafft es doch auch Zeit um wirklich sicher zu sein.
Und wie genau weist man das nach?
Bisher waren für die Änderung des Namens und des Personenstands Gutachten von zwei verschiedenen Sachverständigen notwendig. Jetzt kann jemand, der zu 100% aussieht wie ein Mann und auch gar nicht vorhat, das zu ändern, sich zur Frau erklären lassen. Einfach so.
Aber wenn es jemand unbedingt darauf anlegt... was will man dann machen...? Warnungen im Vorfeld hat es gegeben, aber die Verantwortung liegt bei einem selbst.
Ja klar, man kann in einen Menschen nicht hineinschauen. Und man wird sich sicherlich beraten lassen können, welche Fragen man wie beantworten muss, damit es klappt.
Bisher waren für die Änderung des Namens und des Personenstands Gutachten von zwei verschiedenen Sachverständigen notwendig. Jetzt kann jemand, der zu 100% aussieht wie ein Mann und auch gar nicht vorhat, das zu ändern, sich zur Frau erklären lassen. Einfach so.
Ja, da muss man erst mal abwarten wie das jetzt läuft.
In erster Linie, so meine Vermutung, werden es irgendwelche youtuber und rechte Trolle sein, die grundlos eine Geschlechtseintragung vornehmen lassen.
Einfach, um Klicks und Aufmerksamkeit zu generieren ("Ich bin ab heute eine Frau, ha, ha!") oder um gegen die Regierung zu stänkern ("Ich bin offiziell eine Frau... wann tritt diese Regierung endlich zurück?").
Inwiefern damit auch kriminelle Handlungen möglich werden, etwa um sich durch die Änderung des Geschlechtseintrages einer Fahndung zu entziehen, muss man dann sehen... da weiss ich auch nicht genau, wie das im Ernstfall aussehen würde, aber es wurde darüber jedenfalls debattiert.
Ja klar, man kann in einen Menschen nicht hineinschauen. Und man wird sich sicherlich beraten lassen können, welche Fragen man wie beantworten muss, damit es klappt.
Solche Fälle gab es ja schon, und die werden natürlich zunehmen, wenn die Sache vereinfacht wird.
Aber da liegt die Verantwortung dann auch irgendwann bei den Betroffenen, wenn man ihnen klar und deutlich sagt, dass ihre Probleme sehr wahrscheinlich ganz woanders liegen, diese aber partout nicht hören wollen...
Deshalb braucht es ja auch nach wie vor klare Regelungen. Nicht um die Betroffenen zu schickanieren wie es bisher war - sondern vor allem auch, um die behandelnden Ärzte vor Fehlern zu schützen. Denn die müssen eben auch nachweisen, dass sie alles getan haben, um sicher zu sein, dass die Behandlung richtig und angemessen war.
Inwiefern damit auch kriminelle Handlungen möglich werden, etwa um sich durch die Änderung des Geschlechtseintrages einer Fahndung zu entziehen, muss man dann sehen... da weiss ich auch nicht genau, wie das im Ernstfall aussehen würde, aber es wurde darüber jedenfalls debattiert.
Ja, es wurde debattiert. In der ersten Fassung des Gesetzes war ein Passus enthalten, wonach Sicherheitsbehörden Kenntnis von Geschlechts- und Namensänderungen erhalten müssen. Dieser Passus wurde in der aktuellen Fassung wieder rausgenommen (außer für ausländische Staatsbürger). Und somit gibt es diese Sicherheitslücke.
Na, dann lehnen wir uns mal zurück und warten ab, ob Kriminelle das nutzen werden...
Aber da liegt die Verantwortung dann auch irgendwann bei den Betroffenen, wenn man ihnen klar und deutlich sagt, dass ihre Probleme sehr wahrscheinlich ganz woanders liegen, diese aber partout nicht hören wollen...
Falls man ihnen das überhaupt noch sagen darf.
Falls man ihnen das überhaupt noch sagen darf.
Du hast ein sehr merkwürdiges Bild davon, wozu die Änderungen eigentlich dienen sollen.
Meinst du ernsthaft, es gibt eine mächtige Lobby dafür, möglichst viele "Geschlechtsanpassungen" durchzuführen, auch gegen alle Bedenken und jegliche Vernunft?
Wem sollte so etwas nutzen? Den Rechtsanwälten, die die Mediziner im Anschluss verklagen?
Es gibt sicher hier und da Gründe zur Vorsicht zu mahnen und Bedenken zu äußern... aber manche Bedenken gehen doch recht stark in den Bereich Verschwörungserzählung.
Denn ich kann dir garantieren, dass Transidente nicht unbedingt zu den Leuten mit einer ausgeprägt starken Lobby gehören, die es sich leisten könnten, gegen den Willen der Gesellschaft zu intrigieren... da würden mir ganz andere Leute einfallen, die unsere Politik zu ungunsten der Bevölkerung beeinflussen und damit Schaden verursachen.
Meinst du ernsthaft, es gibt eine mächtige Lobby dafür, möglichst viele "Geschlechtsanpassungen" durchzuführen, auch gegen alle Bedenken und jegliche Vernunft?
Wem sollte so etwas nutzen?
Das nutzt beispielsweise der Pharmaindustie und Kliniken, es ist ein Millionengeschäft. Körperlich gesunde Menschen werden zu lebenslangen Patienten.
Das nutzt beispielsweise der Pharmaindustie und Kliniken, es ist ein Millionengeschäft. Körperlich gesunde Menschen werden zu lebenslangen Patienten.
Und du meinst ernsthaft, Pharmaindustrie und Kliniken tun sich mit linken (!) Politikern und Trans-Aktivisten zusammen, um Leuten eine Geschlechtsumwandlung aufzuzwingen, die das gar nicht wollen...?
Ausgerechnet bei einem Thema, das derartig im Fokus der Öffentlichkeit steht und dem in so einem Fall garantiert eine Klagewelle mit hohen Entschädigungszahlen folgen wird?
Und das, obwohl es mit alten Menschen, unnötig verschriebenen Medikamenten und überflüssigen Hüft- und Blinddarmoperationen bereits jetzt schon Möglichkeiten für fast unbegrenztes Zusatzeinkommen besteht... ohne dass sich irgendwer dafür interessiert?
Sorry, aber das halte ich für vollkommen weltfremd.
Und du meinst ernsthaft, Pharmaindustrie und Kliniken tun sich mit linken (!) Politikern und Trans-Aktivisten zusammen,
Sieht ganz danach aus, dass es sowas gibt. Ich verweise mal wieder auf einen Artikel dieser rechtspopulistischen Zeitschrift 😀 , die du so gern magst.
um Leuten eine Geschlechtsumwandlung aufzuzwingen, die das gar nicht wollen...?
Von Leuten, die das gar nicht wollen, war doch nicht die Rede. Natürlich wollen die das.
Sieht ganz danach aus, dass es sowas gibt. Ich verweise mal wieder auf einen Artikel dieser rechtspopulistischen Zeitschrift
, die du so gern magst.
Die "Emma" ist sich in der Tat längst nicht mehr zu schade, ins rechtspopulistische Horn zu stoßen und deren Propaganda zu verbreiten. Sorry, aber das hat mit seriöser Berichtserstattung nun wirklich nichts mehr zu tun.
Von Leuten, die das gar nicht wollen, war doch nicht die Rede. Natürlich wollen die das.
Wenn sie es wirklich wollten würden sie es ja nicht bereuen... es geht doch um Leute, die nur vorgeben es zu wollen oder unsicher sind, ohne dass es wirklich einem inneren Bedürfnis entspricht.
Dabei hat die Pharmaindustrie nun wirklich unauffälligere und lukrativere Methoden um sich zu bereichern... genau wie Kliniken auch. Die werden sich kaum die Finger an einem Thema verbrennen wollen, das derartig im Fokus der Öffentlichkeit steht und kritisch beäugt wird.
Die "Emma" ist sich in der Tat längst nicht mehr zu schade, ins rechtspopulistische Horn zu stoßen und deren Propaganda zu verbreiten. Sorry, aber das hat mit seriöser Berichtserstattung nun wirklich nichts mehr zu tun.
Wenn einem zum Inhalt nichts mehr einfällt, dann kommt halt sowas...
Wenn sie es wirklich wollten würden sie es ja nicht bereuen... es geht doch um Leute, die nur vorgeben es zu wollen oder unsicher sind, ohne dass es wirklich einem inneren Bedürfnis entspricht.
Warum sollte sich jemand operieren lassen, der nicht das innere Bedürfnis danach hat? Anderen zuliebe oder wie stellst du dir das vor? Natürlich wollen sie es zu dem Zeitpunkt. Was nicht ausschließt, dass sie es später bereuen.
Wenn einem zum Inhalt nichts mehr einfällt, dann kommt halt sowas...
Ich habe mich hier inhaltlich ausführlich geäußert. Über den Inhalt transfeindlicher Propaganda mag ich mich hier nicht weiter auslassen. Das ist auch nicht viel besser als RT und ähnliche Machwerke.
Ich kenne die übrige Berichterstattung der "Emma" nicht, mag sein dass es da seriöser zugeht... zum diesem Thema ist das jedenfalls keine ernsthafte Quelle mehr.
Warum sollte sich jemand operieren lassen, der nicht das innere Bedürfnis danach hat? Anderen zuliebe oder wie stellst du dir das vor? Natürlich wollen sie es zu dem Zeitpunkt. Was nicht ausschließt, dass sie es später bereuen.
Und was genau willst du jetzt damit sagen?
Dass man besser niemanden operieren sollte, weil es ja jeder irgendwann bereuen könnte...?
Ich habe mich hier inhaltlich ausführlich geäußert. Über den Inhalt transfeindlicher Propaganda mag ich mich hier nicht weiter auslassen. Das ist auch nicht viel besser als RT und ähnliche Machwerke.
Ich kenne die übrige Berichterstattung der "Emma" nicht, mag sein dass es da seriöser zugeht... zum diesem Thema ist das jedenfalls keine ernsthafte Quelle mehr.
Du hattest nach Lobbygruppen gefragt, ich habe geantwortet. Keiner zwingt dich, dich damit zu beschäftigen, wenn es dich nicht (mehr) interessiert.
Und was genau willst du jetzt damit sagen?
Dass man besser niemanden operieren sollte, weil es ja jeder irgendwann bereuen könnte...?
Dass man besonders bei jungen Leuten nicht zu schnell mit medizinischen Maßnahmen beginnen sollte.
Du hattest nach Lobbygruppen gefragt, ich habe geantwortet. Keiner zwingt dich, dich damit zu beschäftigen, wenn es dich nicht (mehr) interessiert.
Irgendwer muss die entsprechenden Medikamente auch herstellen. Und umsonst macht das keiner - bei JEDER Behandlung verdient irgendwer!
Warum wird ausgerechnet bei diesem Thema so ein Riesenwirbel gemacht, als ob das etwas völlig Außergewöhnliches und Unmoralisches sei?
Dass man besonders bei jungen Leuten nicht zu schnell mit medizinischen Maßnahmen beginnen sollte.
Das sehen viele Betroffene anders. Was qualifiziert dich zu so einer Aussage? Was ist "zu schnell" überhaupt, wenn die Diagnose eindeutig ist?
@lucan-7 Die "Emma" ist sich in der Tat längst nicht mehr zu schade, ins rechtspopulistische Horn zu stoßen und deren Propaganda zu verbreiten. Sorry, aber das hat mit seriöser Berichtserstattung nun wirklich nichts mehr zu tun.
Ich hab mir jetzt mal den verlinkten Artikel und dann noch ein dort verlinktes Interview mit einem fachlich versierten Endokrinologen durchgelesen. Ich lese da nix rechtspopulistisches, sondern eine recht überzeugend argumentierende Kritik, insbesondere hinsichtlich der wirtschaftlichen Interessen. Bin kein Emma- und auch kein A. Schwarzer-Fan, aber in dieser Sache haben sie m. A. n. einen Punkt, der sich nicht per genereller Ablehnung der Zeitschrift so einfach vom Tisch fegen lässt.
Ich hab mir jetzt mal den verlinkten Artikel und dann noch ein dort verlinktes Interview mit einem fachlich versierten Endokrinologen durchgelesen. Ich lese da nix rechtspopulistisches, sondern eine recht überzeugend argumentierende Kritik, insbesondere hinsichtlich der wirtschaftlichen Interessen
*seufz*
Schon der erste Satz zeigt doch schon, wo es langgeht:
Wer sich fragt, wie das Thema Transsexualität in einem so rasanten Tempo eine solche Aufmerksamkeit bekommen konnte, sollte nicht vergessen, dass die Geschlechtsangleichung ein Markt ist. Für die Pharmaindustrie ist ein völlig neuer Kundenstamm entstanden.
Man stelle sich vor, es würde nicht um Transsexualität, sondern um die Bekämpfung von Malaria in Afrika gehen.
Dann wäre es einerseits natürlich richtig, dass es auch hier Pharmakonzerne gibt, die durch die Bekämpfung der Krankheit Gewinn machen. Und wenn da etwas schief läuft und manche Leute sich übermäßig bereichern, dann kann man das natürlich hinterfragen.
Aber das ändert ja nichts an der Sache selbst: Dass von der Bekämpfung von Malaria eine Menge Menschen profitieren.
Wüsste man aber, dass die "Emma" an dieser Stelle die Bekämpfung von Malaria generell ablehnt und die Krankheit gar nicht anerkennt, dann würde der Bericht noch einmal in einem ganz anderen Licht erscheinen - nämlich in einer Reihe einseitiger Gegenargumente, die rein ideologisch begründet sind.
Denn die Gegenseite kommt in der "Emma" selbstverständlich nicht zu Wort... schon gar nicht, wenn sie Argumente hat.
@lucan-7 Man stelle sich vor, es würde nicht um Transsexualität, sondern um die Bekämpfung von Malaria in Afrika gehen.
Auf diesen Aspekt wird, wenn auch nicht entlang Deiner Argumentationslinie, im Artikel weiter unten eingegangen: dass im reichen Westen die Transistionskliniken entstehen und Einfluss auf die Gesetzgebung/Meinungsbildung genommen wird - weil es sich dort halt lohnt, auch und gerade dann, wenn die anfallenden Behandlungskosten gesetzlich zu Krankenkassenleistungen werden.
Ich persönlich kenne mich nicht genug in der Materie aus, um beurteilen zu können, wie relevant solche Motivlagen sind - aber Dein Argument hier geht ja schon davon aus, dass ein nicht erfüllter/per aufwendiger und lebenslang durch Hormongaben behandelter Transistionswunsch medizinisch in eine vergleichbare Kategorie falle wie eine Malariaerkrankung. Eben dies scheint mir in der Diskussion aber gerade die Streitfrage zu sein.
Aber das ändert ja nichts an der Sache selbst: Dass von der Bekämpfung von Malaria eine Menge Menschen profitieren.
Wenn Dir die Analogie hier so wichtig ist, dann müsstest Du Dir vorstellen, dass die Diagnose einer Malariaerkrankung schwierig und in relevanten Fallzahlen sich später als "falsch positiv" herausstellend wäre und die angenommene Malariatherapie sehr teuer (und für den Durchschnittsafrikaner daher überhaupt nicht finanzierbar) und mit gravierenden Nebenwirkungen verbunden wäre.
Wenn Dir die Analogie hier so wichtig ist, dann müsstest Du Dir vorstellen, dass die Diagnose einer Malariaerkrankung schwierig und in relevanten Fallzahlen sich später als "falsch positiv" herausstellend wäre
Genau das ist die eigentliche Frage... wie kann man sicherstellen, dass nur solche Leute behandelt werden, für die eine solche Behandlung auch richtig ist?
Das wird nie zu 100% garantiert werden können, aber man muss es eben so gut wie es nur geht ausschliessen.
Die "Emma" akzeptiert Transsexualität aber generell nicht und stuft betroffene Transfrauen weiterhin als "Männer" ein. Deshalb halte ich deren Beiträge in dieser Sache auch für nicht relevant.
Das nutzt beispielsweise der Pharmaindustie und Kliniken, es ist ein Millionengeschäft. Körperlich gesunde Menschen werden zu lebenslangen Patienten.
Gibt es für diese absurde Aussage auch "gehaltvolle" Beweise?
Gibt es für diese absurde Aussage auch "gehaltvolle" Beweise?
Siehe oben. Was ist so absurd an der Tatsache, dass jemand an diesen Behandlungen und an Hormonpräparaten verdient? Es wäre nicht das erste Mal, dass Pharmaunternehmen versuchen, sich mit dubiosen Methoden neue Zielgruppen zu erschließen (siehe z.B. die Opioid-Krise).
Siehe oben. Was ist so absurd an der Tatsache, dass jemand an diesen Behandlungen und an Hormonpräparaten verdient?
Moment mal. Es gibt einen Riesenunterschied, ob jemand dran verdient oder ob es bewusst dahin gesteuert wird, dass Umwandlungen durchgeführt werden. Wir als Apotheke verdienen ja auch was an Medikamenten, aber wir haben kein Interesse daran, sie krank zu halten oder zu machen.
Es wäre nicht das erste Mal, dass Pharmaunternehmen versuchen, sich mit dubiosen Methoden neue Zielgruppen zu erschließen (siehe z.B. die Opioid-Krise).
Ich hab gefragt, ob Du dafür Beispiele hast, vielleicht auch deutsche? Bisher hast du nur eine Klinik in England, wenn ich das richtig gesehen habe.
Moment mal. Es gibt einen Riesenunterschied, ob jemand dran verdient oder ob es bewusst dahin gesteuert wird, dass Umwandlungen durchgeführt werden.
Das stimmt.
Ich hab gefragt, ob Du dafür Beispiele hast, vielleicht auch deutsche?
Ich hatte weiter oben einen Artikel aus der Emma verlinkt.
Dort wird z.B. die amerikanische Unternehmerfamilie Pritzker genannt, die in Kliniken für Kinder mit Geschlechtsdysphorie und in Pharmaunternehmen investieren.
Aus dem Artikel:
"Die Pritzkers sind auch langjährige Finanziers der „World Professional Association for Transgender Health“ (WPATH), eine Lobbygruppe, die Richtlinien für die ihrer Ansicht nach besten Verfahren in der Trans-Gesundheitsversorgung erstellt. Im Jahr 2018 erhielt die WPATH 250.000 US-Dollar von Pritzker, zweckgebunden für die Entwicklung ihrer neuen SOC8-Leitlinien, die weltweit von Staaten, Regierungen und Gesundheitsfachleuten verwendet werden."
Die WPATH-Leitlinien fließen auch in die deutschen Behandlungs-Leitlinien mit ein.
Die Leitlinien wurden doch gerade überarbeitet. Bisher wurde empfohlen, Operationen erst ab 18 durchzuführen. In der neuen Leitlinie sind keine Altersbeschränkungen mehr vorgesehen. Findest du nicht, man sollte gerade bei jungen Menschen lieber ein bisschen vorsichtiger agieren, wenn man bedenkt, welche lebenslangen Konsequenzen die medizinischen Maßnahmen haben? Und gerade auch in Bezug auf den rasanten Anstieg von ROGD?
Die aktuelle S3-Leitlinie ist von 2018. Ich hab sie jetzt nicht komplett durchgelesen (es sind 127 Seiten), aber der springende Punkt ist: es finden schlicht so gut wie keine OPs bei Minderjährigen statt. Wenn, dann kurz vor dem 18. Geburtstag, wenn das Warten bis zur Volljährigkeit eine unangemessene Härte wäre.
Einen "Anstieg von ROGD" gibt es übrigens nicht, weil ROGD ein Märchen ist. Es beruht auf einer Umfrage in drei transfeindlichen Foren unter Eltern von trans Kindern (und nur unter den Eltern). Richtige Studien haben keine Hinweise darauf geliefert, dass an dieser These etwas dran ist.
Siehe unter anderem ROGD
Und eigentlich müsste es doch auch in deinem Sinne sein, dass nur Menschen ihren Geschlechtseintrag ändern können, die nachweisen können, dass sie es wirklich ernst meinen.
Niemand kann das nachweisen. Nein, auch Psychologen oder Psychiater nicht. Natürlich kann der Psychiater der Person Bälle zuwerfen, sie in Unterwäsche auf einem Bein hüpfen lassen oder sich zeigen lassen, wie sie einen Pullover ausziehen, aber das ist dann eben nur entwürdigend und zielt auf Klischees ab, wie Männer bzw. Frauen zu sein haben. Es zementiert Geschlechterklischees. Wie viele cis Frauen da wohl bestehen würden?
Das Selbstbestimmungsgesetz erlaubt es prinzipiell jedem, egal aus welchen Motiven, sein Geschlecht juristisch zu ändern. Hast du keine Bedenken, dass manche das missbrauchen könnten und dass das ein schlechtes Licht auf Transsexuelle im Allgemeinen wirft?
Niemand kann das eigene Geschlecht ändern. Es geht um die Änderung des amtlichen Geschlechtseintrags. Der übrigens in Deutschland nur relativ wenige Auswirkungen hat, so richtig wichtig ist er eigentlich nur im Reisepass. Missbrauch ist de facto ausgeschlossen, weil der amtliche Geschlechtseintrag kaum irgendwo eine juristische Rolle spielt. Nein, auch nicht bei "geschützten Räumen".
Dass Du uns tatsächlich als "transsexuell" bezeichnest, ist übrigens beleidigend.
Dass Du uns tatsächlich als "transsexuell" bezeichnest, ist übrigens beleidigend.
Hier bitte ich um Nachsicht. Der Begriff "transsexuell" hat sich eingebürgert und im Bereich LGBTQIA+ ändern sich die Begrifflichkeiten gefühlt so schnell, dass selbst Wohlwollende manchmal überfordert sind (so musste ich mich belehren lassen, dass es nicht mehr LGBTQ heißt sondern eben LGBTQIA+, und dass man korrekterweise nicht mehr transsexuell sagt sondern transgender oder transident war mir schon bewusst, aber dass das jetzt beleidigend sein soll ist mir neu und ich frage mich, ob der auch wirklich von jeder Transperson so empfunden wird. Eine Freundin von mir ist trans, muss ich mal nachfragen).
Von mir ist das nicht beleidigend gemeint. Ich bin mit dem Begriff quasi ausgewachsen und bis vor kurzem war es noch kein Problem, ihn zu verwenden.
Es ist seit gut zehn Jahren so, dass die meisten trans Personen diesen Begriff ablehnen und das auch regelmäßig kommunizieren.
Er wird vor allem von TERFs, Transfeind*innen, Transmedikalist*innen und Rechten verwendet. Und zwar so gut wie immer in herabwürdigender Absicht.
Er wird vor allem von TERFs, Transfeind*innen, Transmedikalist*innen und Rechten verwendet. Und zwar so gut wie immer in herabwürdigender Absicht.
Ich verwende diesen Begriff mitunter auch noch, und ich bin weder eine TERF, noch eine Transfeindin, noch eine Transmedikalistin (den Begriff musste ich auch erst googeln, den kannte ich gar nicht), noch bin ich rechts, und ich verwende den Begriff auch nicht in herabwürdigender Absicht.
Und das als jemand, der sich schon, möchte ich mal behaupten, eingehender als der Durchschnitt mit dem Thema Transidentität befasst hat, weil ich zwei Transfrauen kenne und sehr schätze.
Es ist einfach so, dass viele aus Gewohnheit den Begriff benutzen, und nicht weil sie transfeindlich oder sonstwas sind. Sondern weil ihnen vielleicht noch nicht genug Transpersonen begegnet sind, die sich daran stören und das auch kommuniziert haben.
Die wirklichen Transfeinde, so meine Wahrnehmung in den sozialen Medien, verwenden noch ganz andere Begriffe.
So, ich habe mich fortgebildet und habe u.a. diesen Text gefunden:
Transsexuell, transgender, transident? Definition der Begriffe unterschiedlich
Verwirrung herrscht auch bei den Begriffen trans, transsexuell, transgender, transident und transgeschlechtlich. Im Netz stellen viele Menschen die Fragen: welcher Begriff sagt was aus? Und sollte ich einen der Begriffe vermeiden?
Manche Menschen bezeichnen sich etwa als transsexuell, andere bevorzugen zum Beispiel den Begriff transgender. Rein definitorisch gibt es aber Unterschiede zwischen den Begriffen.
Transsexualität bezieht sich dabei in erster Linie auf die Sexualität, also auf die körperliche Komponente. Der Begriff ist jedoch umstritten, weil er aus Sicht einiger Menschen suggeriert, dass Transsexualität etwas mit sexueller Orientierung zu tun hat – was nicht der Fall ist. Außerdem wird kritisiert, dass das soziale Geschlecht, also das Gender nicht im Begriff vorkommt. Transgender bezieht sich aufgrund der Endung ‑gender dagegen in erster Linie auf das soziale Geschlecht. Einige trans Menschen lehnen wiederum diesen Begriff ab, weil hier kein Fokus auf die körperliche Komponente gerichtet wird.
Andere trans Menschen bezeichnen sich als transident und drücken damit aus, dass es sich um eine Identifikation mit dem anderen Geschlecht handelt – und dass es nicht um Sexualität geht. Allerdings wird auch der Begriff Transidentität mitunter kritisiert. Einige meinen, dass die Endung ‑identität suggeriert, dass es sich um eine Wahl handelt, transident zu sein.
Viele Begriffe rund um das Thema trans sind also umstritten. Aber es gibt auch Versuche, Oberbegriffe zu etablieren, die frei von Wertung und Kategorisierung sind. Manche Menschen bevorzugen zum Beispiel die Bezeichnung transgeschlechtlich. Er wird oft als Oberbegriff für trans Menschen verwendet, weil er sowohl die körperliche als auch die soziale Komponente beinhaltet. In Deutschland wird auch immer häufiger der Begriff Trans oder Trans* als Begriff verwendet. Ein trans Mann ist ein Mensch, der sich als Mann identifiziert, dem jedoch bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugeordnet wurde.
Scheint nicht so einfach zu sein, den richtigen Begriff zu verwenden, ohne jemanden zu beleidigen.
Ich lehne übrigens die Schreibweise trans Mann ab, weil hier ein orthografisches Problem vorliegt. Das tut mir in den Augen weh. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass sich das immer mehr durchsetzt (auch bei anderen Begriffen).
Er wird vor allem von TERFs, Transfeind*innen, Transmedikalist*innen und Rechten verwendet. Und zwar so gut wie immer in herabwürdigender Absicht.
Oh, dann laufen da draußen aber ganz schön viele böse Menschen herum.
Zu deinem Text (welche Quelle?):
Allerdings wird auch der Begriff Transidentität mitunter kritisiert. Einige meinen, dass die Endung ‑identität suggeriert, dass es sich um eine Wahl handelt, transident zu sein.
Der Einwand ist eigentlich Unsinn, weil man seine Identität nicht frei wählen kann... wie soll das gehen?
Ich lehne übrigens die Schreibweise trans Mann ab, weil hier ein orthografisches Problem vorliegt. Das tut mir in den Augen weh.
Deshalb heißt es ja meines Wissens auch Transmann... und nicht "trans Mann"... ?
Zu deinem Text (welche Quelle?):
Die Quelle hatte ich angegeben.
Der Einwand ist eigentlich Unsinn, weil man seine Identität nicht frei wählen kann... wie soll das gehen?
Ja, die Begründung wundert mich auch.
Deshalb heißt es ja meines Wissens auch Transmann... und nicht "trans Mann"... ?
Ich lese dieses trans Mann, trans Person, wahlweise noch mit Gerndersternchen: trans* Mann (was das dann bedeuten soll, weiß ich auch nicht) immer öfter.
Ich lese dieses trans Mann, trans Person, wahlweise noch mit Gerndersternchen: trans* Mann (was das dann bedeuten soll, weiß ich auch nicht) immer öfter.
Transmänner, Transmännerinnen und diverse Transmänner...?
Deutsche mögen ja einen Hang dazu haben, Sachen zu verkomplizieren... aber irgendwann hört's auch auf... 😀
Missbrauch ist de facto ausgeschlossen, weil der amtliche Geschlechtseintrag kaum irgendwo eine juristische Rolle spielt.
Und was ist mit Kriminellen, die jetzt ganz leicht ihre Identität ändern können und damit nicht mehr auffindbar sind?
Und was ist mit Kriminellen, die jetzt ganz leicht ihre Identität ändern können und damit nicht mehr auffindbar sind?
Ist das denn so? Diese Bedenken wurden ja im Vorfeld geäußert.
Ist das denn so? Diese Bedenken wurden ja im Vorfeld geäußert.
Eigentlich hatte ich das weiter oben schon beantwortet, ich kopier´s noch mal hier rein:
Ja, es wurde debattiert. In der ersten Fassung des Gesetzes war ein Passus enthalten, wonach Sicherheitsbehörden Kenntnis von Geschlechts- und Namensänderungen erhalten müssen. Dieser Passus wurde in der aktuellen Fassung wieder rausgenommen (außer für ausländische Staatsbürger). Und somit gibt es diese Sicherheitslücke.
Ja, es wurde debattiert. In der ersten Fassung des Gesetzes war ein Passus enthalten, wonach Sicherheitsbehörden Kenntnis von Geschlechts- und Namensänderungen erhalten müssen. Dieser Passus wurde in der aktuellen Fassung wieder rausgenommen (außer für ausländische Staatsbürger). Und somit gibt es diese Sicherheitslücke.
Es wäre auch kaum mit dem Gesetz vereinbar, alle Betroffenen in eine "potentielle Verbrecherkartei" aufzunehmen.
Aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch andere Lösungsmöglichkeiten gibt.
Es wäre auch kaum mit dem Gesetz vereinbar, alle Betroffenen in eine "potentielle Verbrecherkartei" aufzunehmen.
Aber mit einer potentiellen Verbrecherkartei abgleichen, und wenn kein Treffer, wieder vergessen, was wäre das?
Aber mit einer potentiellen Verbrecherkartei abgleichen, und wenn kein Treffer, wieder vergessen, was wäre das?
Das wäre eine mögliche Vorgehensweise... ich weiß aber nicht, ob das üblich ist, jedesmal mit einer Verbrecherkartei abzugleichen wenn man einen neuen Ausweis beantragt... ist das so?
In Deutschland ist ja nix digitalisiert, da muss jedesmal ein Mitarbeiter ins Archiv rennen...
Davon abgesehen hilft das nur bei bekannten Verbrechern... aber nicht bei solchen, die sich mal eben schnell der Fahndung entziehen wollen, bevor sie auffliegen...
In Deutschland ist ja nix digitalisiert
Doch, die Verbrecherkarteien sind digitalisiert, nur ob die Anfrage beim BKA, Verfassungsschutz etc. auch digital läuft oder ob da Faxe oder gar Briefe versandt werden, da bin ich mir nicht so sicher …
Doch, die Verbrecherkarteien sind digitalisiert, nur ob die Anfrage beim BKA, Verfassungsschutz etc. auch digital läuft oder ob da Faxe oder gar Briefe versandt werden, da bin ich mir nicht so sicher …
Ich auch nicht... in Deutschland gilt ein Vorgang ja bereits als "digitalisiert", wenn ein Praktikant eine Lochkarte aus dem Archiv kramt...
Und das ist leider gar nicht so weit von der Realität entfernt wie man gerne hoffen würde.
Es wäre auch kaum mit dem Gesetz vereinbar, alle Betroffenen in eine "potentielle Verbrecherkartei" aufzunehmen.
Es geht doch nicht darum, eine Kartei aller Betroffenen zu erstellen, sondern abzuklären, ob möglicherweise gerade ein Verbrecher seine Identität ändert.
Aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch andere Lösungsmöglichkeiten gibt.
Welche wären das?
Es geht doch nicht darum, eine Kartei aller Betroffenen zu erstellen, sondern abzuklären, ob möglicherweise gerade ein Verbrecher seine Identität ändert.
Das wäre wohl kein Problem.
Komplizierter ist es, wenn jemand, der ein Verbrechen begangen hat, aber noch nicht identifiziert wurde, seinen Geschlechtseintrag ändert. Denn dann würde womöglich nach einem "Mann" gesucht, der aber nicht (mehr) als solcher registriert ist.
Welche wären das?
Das weiß ich auch nicht genau, weil ich mit den üblichen Fahndungsmethoden zu wenig vertraut bin. Ich kann daher auch nicht sagen, wie entscheidend so ein Geschlechtseintrag überhaupt ist.
Es geht doch nicht darum, eine Kartei aller Betroffenen zu erstellen, sondern abzuklären, ob möglicherweise gerade ein Verbrecher seine Identität ändert.
Jetzt frage ich mal ganz blöd: Wenn eine zur Fahndung ausgeschriebene Person aufs Amt geht, um seinen Geschlechtseintrag zu ändern, riskiert er doch, dass er gefasst wird, weil die zuständige Person auf dem Amt merkt, dass die Person gesucht wird. Oder kann man da hingehen und sagen: Ich sage nicht wie ich heiße, will aber meinen Geschlechtseintrag ändern? Für jeden Pups braucht man hierzulande einen Personalausweis, ich kann mir nicht vorstellen, dass man seinen Geschlechtseintrag ändern lassen kann, ohne seine Identität preiszugeben.
Ein Problem sehe ich allenfalls dort, wo jemand, der noch nicht gesucht wird, seinen Geschlechtseintrag ändern lässt. Aber selbst da vermute ich mal, dass irgendwo registriert wird, dass Heinz Hempel inzwischen als Irma Hempel firmiert.
Ein Problem sehe ich allenfalls dort, wo jemand, der noch nicht gesucht wird, seinen Geschlechtseintrag ändern lässt. Aber selbst da vermute ich mal, dass irgendwo registriert wird, dass Heinz Hempel inzwischen als Irma Hempel firmiert.
Nun ja... verlangt wurde beim Gesetzentwurf, dass das eben NICHT registriert wird und alle Einträge unwiderruflich so geändert werden, dass das ursprüngliche Geschlecht nicht mehr nachvollzogen werden kann.
Wie der Einwand, dass Kriminelle das ausnutzen könnten, nun widerlegt wurde ist mir allerdings auch nicht bekannt. Falls auch nur ein Krimineller jemals Nutzen daraus zieht hätte man transidenten Menschen jedenfalls einen Bärendienst erwiesen...
Ein Problem sehe ich allenfalls dort, wo jemand, der noch nicht gesucht wird, seinen Geschlechtseintrag ändern lässt.
Kann sein. Ich weiß nicht genau, in welchen Fällen es relevant ist. Für ausländische Staatsbürger wurde es ins Gesetz aufgenommen, dass Sicherheitsbehörden über die Änderung informiert werden müssen, für deutsche Bürger wurde es wieder gestrichen. Also irgendeinen Sinn wird es wohl haben.
Aber selbst da vermute ich mal, dass irgendwo registriert wird, dass Heinz Hempel inzwischen als Irma Hempel firmiert.
Schon möglich, dass es z.B. beim Standesamt registriert ist. Die Information darf aber nicht an Sicherheitsbehörden weitergeleitet werden.
Die fallen doch auf, wenn sie ihren Geschlechtseintrag ändern lassen.
Und was ist mit Kriminellen, die jetzt ganz leicht ihre Identität ändern können und damit nicht mehr auffindbar sind?
Glaubst Du etwa, die Suche nach "Michaela Molthagen" in staalichen Datenbanken liefert nicht sofort den Hinweis, dass ich dann und dann meinen Geschlechtseintrag und Vornamen habe ändern lassen? Oder dass, wer in solchen Datenbanken nach "Deadname Molthagen" sucht, nicht denselben Hinweis findet?
Das Argument, mit der Änderung des Vornamens könnte jemand untertauchen, ist ziemlich schlecht durchdacht.
Dass Du uns tatsächlich als "transsexuell" bezeichnest, ist übrigens beleidigend.
Dazu möchte ich anmerken, dass ich hier bewusst den Begriff "transident" verwende, weil ich den Ausdruck für präziser halte... dass "transsexuell" inzwischen als Beleidigung gilt war mir allerdings auch nicht bewusst. Und ich weiß auch nicht, ob das hilfreich ist, weil der Begriff doch allgemein gängig ist.
Auch wenn es im Grunde irreführend ist denke ich nicht, dass der Begriff wirklich beleidigend gemeint ist. Und das sollte man in Diskussionen natürlich auch bedenken.
"Transsexuell" bezieht sich auf die Diagnose ICD10-F64.0 "Transsexualismus" und meint, dass trans Personen psychisch krank sind (Stichwort Transmedikalismus).
Nicht ohne Grund gibt es diese Diagnose im ICD-11 seit 2022 nicht mehr, statt dessen "Geschlechtsinkongruenz".
Wir wurden auf diese Weise jahrzehntelang pathologisiert und lehnen "transsexuell" darum überwiegend als stigmatisierend und beleidigend ab (einige wenige benutzen es noch als Selbstbezeichnung). Es ist vergleichbar mit dem N- oder Z-Wort, bestimmten Bezeichnungen für Schokoküsse usw.
Dass "transsexuell" von den meisten trans Personen als beleidigend empfunden wird, ist nicht neu – das ist seit mehr als zehn Jahren so. Ich kann also guten Gewissens davon ausgehen, dass es bekannt ist.
"Transsexuell" bezieht sich auf die Diagnose ICD10-F64.0 "Transsexualismus" und meint, dass trans Personen psychisch krank sind (Stichwort Transmedikalismus).
Nicht ohne Grund gibt es diese Diagnose im ICD-11 seit 2022 nicht mehr, statt dessen "Geschlechtsinkongruenz".
Mein Eindruck ist hier allerdings - ohne dir zu nahe treten zu wollen - dass dahinter eine gewisse Willkür steckt. Man könnte Transidentität ohne weiteres als "psychologische Krankheit" definieren. Wie überhaupt der Begriff der "Krankheit" recht dehnbar ist...
Das ist allerdings in dem Sinne problematisch, weil es implizieren würde, dass es einer entsprechend psychologischen Behandlung bedarf, und das ist natürlich falsch, weil es um Identität geht.
Hinzu kommt natürlich das Stigma, dass mit "psychologischen Krankheiten" verbunden ist... es ist kein Problem, alle möglichen Krankheiten zu haben, aber sobald es etwas psychologisches ist wird es plötzlich heikel...
Es ist vergleichbar mit dem N- oder Z-Wort, bestimmten Bezeichnungen für Schokoküsse usw.
Das sehe ich ähnlich kritisch. "Neger" und "Zigeuner" mögen teilweise auch abwertend benutzt worden sein, in der Regel waren die Begriffe aber schlicht neutral. Es wäre möglicherweise besser gewesen, wenn die Betroffenen die Begriffe für sich vereinnahmt hätten, um die Kontrolle darüber zu erlangen... so wie es auch mit "Schwuler" oder "Hure" passiert ist. Die Begriffe werden von Homosexuellen und Prostituierten selbst verwendet - und haben dadurch ihre (abwertende) Macht verloren.
"Transsexuell" ist inhaltlich nochmal was Anderes. Aber ich halte es für unklug, den Gegnern hier ein Instrument in die Hand zu geben, andere Menschen abzuwerten und zu verletzen. Wenn du verstehst was ich meine...
Dass "transsexuell" von den meisten trans Personen als beleidigend empfunden wird, ist nicht neu – das ist seit mehr als zehn Jahren so. Ich kann also guten Gewissens davon ausgehen, dass es bekannt ist.
Nein, sicher nicht. Ich behaupte mal, dass ich mich mit dem Thema für jemanden, der selbst nicht betroffen ist, recht ausführlich befasst habe. Und mir war das trotzdem nicht bekannt.
"Neger" und "Zigeuner" mögen teilweise auch abwertend benutzt worden sein, in der Regel waren die Begriffe aber schlicht neutral.
Dazu meine Ergänzung:
Als Kind habe ich mal eine Story gelesen, da ging es um Diskriminierung, und unter anderem hab ich daraus gelernt: Man sagt nicht Nigger, das ist eine Beleidigung, sondern Neger!
Auf dem Gymnasium dann die Überraschung: »Negro« sollte man nicht sagen, sondern »Coulored«, »Negro« ist beleidigend. Etwas später durfte auch nicht mehr »Coulored«, sein, sondern »African«*. Und Inzwischen ist »Black« politisch korrekt (PoC umfasst auch z.B. Ostasiaten, ist also ein anderer Begriff als Coulored im alten Sinn).
Auf Deutsch war das ähnlich …
Eine politisch korrekte Umbenennung eines Begriffs mag kurzfristig hilfreich sein, aber das Grundproblem wird damit nicht gelöst.
*Ich bin mir über die Reihenfolge nicht 100%-ig sicher, aber das ändert nichts an dem, was ich sagen will.
Eine politisch korrekte Umbenennung eines Begriffs mag kurzfristig hilfreich sein, aber das Grundproblem wird damit nicht gelöst.
Nein, weil eben immer noch eine klare Unterscheidung getroffen wird. Dabei sind die Übergänge von "schwarz" zu "weiss" auch genetisch betrachtet fliessend... es wird aber so getan, als ob es hier eine klare und scharfe Grenze gäbe, die Menschen eindeutig in das eine oder das andere Lager verordnet.
Und das scheint mir das eigentliche Problem zu sein.
Dabei sind die Übergänge von "schwarz" zu "weiss" auch genetisch betrachtet fliessend...
Auch phänotypisch. Ich bin ja mal in Fettnäpfchen getreten, als ich einer schwarzen US-Bürgerin sagte, dass sie auf Grund der Hautfarbe doch eher weiß wäre … das war der Punkt an dem ich lernte, dass man jetzt PC »schwarz« sagt.
Betroffene Jugendliche (oder auch Eltern) berichten, dass ihnen nach einem ersten Kennenlerngespräch mit einem „Spezialisten“ bereits versichert wurde, dass sie ganz eindeutig trans sind. Oder dass es recht einfach war, einen Operationstermin zu bekommen, ohne dass jemand genauer nachgebohrt hätte, was für Motive vorliegen. Über Risiken und Nebenwirkungen wurden sie auch nicht ausreichend aufgeklärt.
Wie gesagt... jeder, der auf dieser schwachen Basis eine Operation vornehmen würde, würde sich der schweren Körperverletzung schuldig machen.
Ich kenne diese Geschichten auch, von Leuten, bei denen eine Transition ein Irrtum gewesen wäre, und die jetzt warnend durch die Talkshows tingeln. Das ist ja auch real, so etwas kommt vor und muss berücksichtigt werden (wie ich ja auch hier immer wieder betont habe). Allerspätestens bei geschlechtsangleichenden Operationen muss eine klare Diagnose vorliegen, schon allein, damit die behandelnden Ärzte ebenfalls abgesichert sind.
Trotzdem wird es immer wieder Fehldiagnosen geben. Das ist in vielen Bereichen so, und es muss das Ziel sein, diese auf ein Minimum zu reduzieren, um den Leuten helfen zu können, die es wirklich betrifft.
Außerdem sind sämtliche Horrorszenarien, vor denen jetzt in Bezug auf das Selbstbestimmungsgesetz gewarnt wird, in anderen Ländern bereits eingetreten.
Kaum. Die dortigen Rechtspopulisten bedienen auch anderswo die gleichen Ängste und verbreiten die gleichen Erzählungen.
Die dortigen Rechtspopulisten bedienen auch anderswo die gleichen Ängste und verbreiten die gleichen Erzählungen.
Ist das auch eine dieser Erzählungen, die von Rechtspopulisten verbreitet werden?
Ist das auch eine dieser Erzählungen, die von Rechtspopulisten verbreitet werden?
Ja natürlich! Die Rechtspopulisten von der FAZ nehmen eine Einzelfall (einer einzelnen Klinik!) und beschreiben das so, als ob das überall so wäre. Eine echte Sauerei, und du machst da natürlich mit!
Ironie off.
Ist das auch eine dieser Erzählungen, die von Rechtspopulisten verbreitet werden?
Und wieso wird die Klinik geschlossen, wenn das doch alles richtig und legal ist...?
Der Bericht macht doch deutlich, dass hier falsch gehandelt wurde und das auch nicht akzeptiert wird!
Und wieso wird die Klinik geschlossen, wenn das doch alles richtig und legal ist...?
Der Bericht macht doch deutlich, dass hier falsch gehandelt wurde und das auch nicht akzeptiert wird!
Da wurde aber viel zu spät reagiert. Mehrere Mitarbeiter und Patienten haben schon seit 2019 Alarm geschlagen und es ist erst mal nichts passiert und es wurden seitdem weiterhin Tausende von Jugendlichen behandelt.
In einer Untersuchung kam unter anderem heraus, dass die Klinik einen gänzlich gender-affirmativen Ansatz verfolgte und psychische Probleme als Grund für den Transitionswunsch völlig außer Acht ließ.
Das erinnert mich an die neuen Leitlinien, die in Deutschland bald gelten werden. Wir gehen genau in die Richtung, von der andere sich bereits wieder verabschieden.
In einer Untersuchung kam unter anderem heraus, dass die Klinik einen gänzlich gender-affirmativen Ansatz verfolgte und psychische Probleme als Grund für den Transitionswunsch völlig außer Acht ließ.
Das erinnert mich an die neuen Leitlinien, die in Deutschland bald gelten werden. Wir gehen genau in die Richtung, von der andere sich bereits wieder verabschieden.
Ja, weil die Ärzte hierzulande ideologisch alle total verblendet sind und von solchen Geschichten auch nichts mitbekommen... die können es kaum erwarten, jeden zu operieren der nicht schnell genug auf den Bäumen ist!
🙄
Ich hatte mal in einem Bericht gelesen, daß es am Verbot der Konversionstherapie liegt. Manche Ärzte befürchten, daß sie verklagt werden, wenn sie zu tief in der Seele bohren und den Transitionswunsch hinterfragen.
Quelle ist die rechtspopulistische Emma. Drum stimmt es vermutlich nicht. 😉
Ich hatte mal in einem Bericht gelesen, daß es am Verbot der Konversionstherapie liegt. Manche Ärzte befürchten, daß sie verklagt werden, wenn sie zu tief in der Seele bohren und den Transitionswunsch hinterfragen.
Quelle ist die rechtspopulistische Emma. Drum stimmt es vermutlich nicht.
Genau. Es stimmt nicht.
Ja, weil die Ärzte hierzulande ideologisch alle total verblendet sind und von solchen Geschichten auch nichts mitbekommen... die können es kaum erwarten, jeden zu operieren der nicht schnell genug auf den Bäumen ist!
Wie erklärst du dir, dass es in Großbritannien passiert ist?
Wie erklärst du dir, dass es in Großbritannien passiert ist?
Dadurch, dass Menschen Fehler machen? Solche Skandale gibt es immer wieder, aus den verschiedendsten Gründen. Und natürlich muss dann der Staat einschreiten, so wie es hier ja auch passiert ist.
Was denkst du denn, was da los war?
Dadurch, dass Menschen Fehler machen?
Naja, wir haben es hier nicht mit einzelnen „Kunstfehlern“ zu tun, das hatte schon System.
Was denkst du denn, was da los war?
Meine Vermutungen (und was ich in diversen Artikeln gelesen habe):
• Ideologie geht über alles und setzt sich über Fakten hinweg (man hält stur an einem Behandlungskonzept fest, langfristige Auswirkungen der Behandlungen werden nicht analysiert)
• Abweichende Meinungen unter Mitarbeitern werden nicht toleriert, sondern als transphob gebrandmarkt
• Man beugt sich dem Druck von Transgender-Aktivisten
• Eltern wird erzählt, ihre Kinder würden sich umbringen, wenn sie nicht gender-affirmativ behandelt werden („Wollen Sie lieber ein totes Kind oder ein transsexuelles Kind?“)
• Kinder und Eltern üben somit auch Druck auf die Klinik aus
Naja, wir haben es hier nicht mit einzelnen „Kunstfehlern“ zu tun, das hatte schon System.
Aber kein offiziell gewünschtes oder gefördertes System - es wurde ja gestoppt, weil es der Zielsetzung eindeutig widerspricht! Deshalb sind die Behörden ja eingeschritten.
Also genau jene Behörden, denen du diese "Ideologie" ja unterstellst!
Das passt doch nicht.
Aber kein offiziell gewünschtes oder gefördertes System - es wurde ja gestoppt, weil es der Zielsetzung eindeutig widerspricht! Deshalb sind die Behörden ja eingeschritten.
Wie konnte es denn überhaupt soweit kommen, dass die einzige Gender-Klinik für ganz England und Wales in ihrer falschen Praxis so lange nicht gestoppt wurde, während es seit Jahren Hinweise von Mitarbeitern gab und etliche Kündigungen?
Wenigstens hat man in England daraus gelernt und Pubertätsblocker werden nur noch in Ausnahmefällen eingesetzt (zu klinischen Studien), während in Deutschland sämtliche Barrieren abgebaut werden.
In England sind die Regeln seitdem restriktiver und bei uns werden sie gelockert. Darum geht es doch.
Wenigstens hat man in England daraus gelernt und Pubertätsblocker werden nur noch in Ausnahmefällen eingesetzt (zu klinischen Studien), während in Deutschland sämtliche Barrieren abgebaut werden.
In England sind die Regeln seitdem restriktiver und bei uns werden sie gelockert. Darum geht es doch.
Es geht nicht darum, KEINE Pupertätsblocker zu geben - es geht darum, sicher zu stellen, dass sie nur dann gegeben werden, wenn es wirklich angemessen ist.
Das war in dem geschilderten Fall offenbar nicht so, weil viel zu leichtfertig vorgegangen wurde. Eine "Erleichterung" ist aber nicht dasselbe wie "Leichtfertigkeit"!
@lucan-7 Ja, weil die Ärzte hierzulande ideologisch alle total verblendet sind und von solchen Geschichten auch nichts mitbekommen... die können es kaum erwarten, jeden zu operieren der nicht schnell genug auf den Bäumen ist!
Ganz im Ernst: Deine Ironie an dieser Stelle ist ein wenig (korrigiere: ziemlich) platt. Von ideologischer Verblendung der Ärzte hierzulande hatte Miss Piggy m. W. nichts geschrieben. Wenn Du den oben von ihr verlinkten Artikel gelesen hättest (was Du schreibst, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass Du's bisher nicht tatest), könntest Du, wo ich Dich sonst eher als intellektuell redlichen Diskutanten kenne, eigentlich nicht so polemisch antworten, sondern würdest, sofern Du darüber verfügtest, die dort aufgelisteten Argumente mit fundierten Gegenbelegen kontern. Dass in einem Markt mit prognostizierten Wachstumsraten von jährlich 25% auch in Deutschland noch andere als ideologische Motive ein Faktor in diesem Zusammenhang sein dürften - ist das eine sooooo lächerliche Annahme?
Ganz im Ernst: Deine Ironie an dieser Stelle ist ein wenig (korrigiere: ziemlich) platt. Von ideologischer Verblendung der Ärzte hierzulande hatte Miss Piggy m. W. nichts geschrieben.
Ganz im Ernst: Es geht hier um die Befürchtung, dass dahinter ideologische Verblendung oder wahlweise auch Gewinnstreben herrscht.
Nun hatte ich an anderer Stelle ja schon geschrieben, dass es durchaus Beispiele gibt, wo die Gesundheitsindustrie aus Gründen von Umsatz und Gewinn unnötige Operationen oder Medikamentenabgaben veranlasst bzw. durch Lobbyisten forciert.
Wenn man aber in diesem Bereich ähnliches befürchtet, dann sollte man nur kurz über die Konsequenzen nachdenken: Eine Geschlechtsumwandlung ist keine Hüftoperation, die man halt als gegeben hinnimmt oder eine Pille, die man mit einem dutzend anderer Pillen einwirft, ohne darüber nachzudenken.
Eine Geschlechtsumwandlung, die sich als falsch herausstellt, wird im Zweifel auch als solche angeprangert werden - denn dass sie falsch war ist dann ziemlich eindeutig und muss nicht weiter nachgewiesen werden. Nachgewiesen werden muss dann, dass die Sache trotz allem sehr eindeutig erschien und der Wunsch tatsächlich als real angenommen werden musste.
Es wird Aufmerksamkeit in den Medien geben, es wird einen Rechtsstreit geben, der für die Verantwortlichen so oder so Kosten verursachen wird. Und wenn die Beschränkungen sinken und sich solche Fälle häufen, dann wird auch der Gesetzgeber unter Druck gesetzt werden. Und das nicht in einigen Jahren oder Jahrzehnten, sondern ziemlich schnell. Die Rechtspopulisten stehen dafür bereits in den Startlöchern...
Das Risiko für die Beteiligten, nicht nur Verluste zu erleiden sondern sich unter Umständen sogar strafbar zu machen, ist also recht hoch. Von den üblichen Morddrohungen in sozialen Medien mal ganz abgesehen, das kommt noch obendrauf.
Wer hier also mit der Erwartung von Gewinnen investiert, der mag grundsätzlich recht haben, denn es sind erst einmal mehr Behandlungen zu erwarten - es ist aber im eigenen Interesse, hier äußerst vorsichtig und gewissenhaft vorzugehen, wenn man diese Gewinne auch auf Dauer halten möchte.
Andernfalls wird halt alles dicht gemacht, so wie es wohl in England der Fall war.
Dass zu spät reagiert wurde heißt noch lange nicht, dass das in Ordnung und im Sinne des Gesetzes war
Das erinnert mich an die neuen Leitlinien, die in Deutschland bald gelten werden. Wir gehen genau in die Richtung, von der andere sich bereits wieder verabschieden.
Welche Leitlinien sollen das denn sein? Hast Du mal einen Link?
Welche Leitlinien sollen das denn sein? Hast Du mal einen Link?
Es gibt einen Artikel im Ärzteblatt
Danke!
Jetzt schriebst Du aber:
Wenigstens hat man in England daraus gelernt und Pubertätsblocker werden nur noch in Ausnahmefällen eingesetzt (zu klinischen Studien), während in Deutschland sämtliche Barrieren abgebaut werden.
Das ist doch einfach nicht richtig, dass "sämtliche Barrieren abgebaut werden".
Nach wie vor kann sich nicht jeder behandeln lassen, wie er gerade lustig ist:
Fachpersonen sollen nicht nur eine persistierende Geschlechtsinkongruenz im Jugendalter entsprechend ICD 11 (WHO, 2022) feststellen.
Gleichzeitig müsse auch ein geschlechtsdysphorischer Leidensdruck bestehen. Die alleinige Diagnose einer vor Eintritt der Pubertät festgestellten Geschlechtsinkongruenz im Kindesalter (ICD-11, HA61) reiche nicht aus.
Eine Indikationsstellung zur Pubertätsblockade bei Jugendlichen mit Geschlechtsinkongruenz beziehungsweise Geschlechtsdysphorie sollte zudem zweigleisig erfolgen (100 Prozent Konsens).
Zum einen bedarf es einer Einzelsituation angemessenen kinder- und jugendpsychiatrischen beziehungsweise –psychotherapeutische diagnostischen Einschätzung. Zum anderen empfiehlt die Leitlinie eine erfahrene pädiatrisch-endokrinologische Fachperson zur Rate zu ziehen.
Von starren Altersgrenzen habe man sich ferngehalten, erklärte Achim Wüsthof, Facharzt für Kinder- und Jugendmedizin sowie für Pädiatrische Endokrinologie und Diabetologie am Endokrinologikum Hamburg und Autor der Leitlinie. „Wichtig ist, dass keine präventive Pubertätsblockade stattfindet. Wir warten bis die Pubertät de facto begonnen hat.“
Denn man habe Fälle erlebt, bei denen die Geschlechtsidentität durch Sexualhormone noch mal ins Wanken gekommen sei und „eine Versöhnung mit dem Körper stattgefunden hätte“, berichtete Wüsthof bei der Pressekonferenz.
Mag ja sein, dass das weniger restriktiv ist als in manchen anderen Ländern, aber von "sämtliche Barrieren abbauen" kann doch nun wirklich keine Rede sein. Du erweckst ja fast den Eindruck, als könne man sich demnächst die entsprechenden Behandlungen so einfach vom nächstbesten Kinder- oder Hausarzt verschreiben lassen wie ich heute das Salbutamol für meinen Jüngsten.
Mag ja sein, dass das weniger restriktiv ist als in manchen anderen Ländern, aber von "sämtliche Barrieren abbauen" kann doch nun wirklich keine Rede sein.
Ich meinte damit, dass an sämtlichen Schrauben gedreht wird: juristisch (Selbstbestimmungsgesetz) und medizinisch (Leitlinie). Auf allen Ebenen wird es einfacher. Und warum gerade jetzt, wo so viele Jugendliche (besonders Mädchen) irrtümlich auf den Transzug aufspringen? Und obwohl man noch gar nicht weiß, wie sich z.B. Pubertätsblocker langfristig auswirken. Die Jugendlichen werden zu Versuchskaninchen gemacht.
Und warum gerade jetzt, wo so viele Jugendliche (besonders Mädchen) irrtümlich auf den Transzug aufspringen? Und obwohl man noch gar nicht weiß, wie sich z.B. Pubertätsblocker langfristig auswirken. Die Jugendlichen werden zu Versuchskaninchen gemacht.
Du meinst, man sollte noch mal ein paar Jahrzehnte warten und die erhöhte Selbstmordrate unter Betroffenen einfach hinnehmen?
Du meinst, man sollte noch mal ein paar Jahrzehnte warten und die erhöhte Selbstmordrate unter Betroffenen einfach hinnehmen?
Bei Jugendlichen sollte man meines Erachtens ein paar Jahre warten, bevor man mit medizinischen Maßnahmen beginnt.
Und was die Selbstmordrate anbelangt: Dazu gibt es verschiedene Studien, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Bei Jugendlichen sollte man meines Erachtens ein paar Jahre warten, bevor man mit medizinischen Maßnahmen beginnt.
Das halte ich so pauschal auch für falsch. Zwar geht der Schutz von Jugendlichen generell vor - man sollte aber auch nicht einfach ignorieren, wieviel Lebensqualität eine rechtzeitige Behandlung für die Betroffenen bedeutet.
Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man als Frau sein Leben lang als "Mann" angesehen wird oder nicht.
Meiner Ansicht nach siehst du zu einseitig eine bestimmte Seite und ignorierst die Andere, um die es ja eigentlich geht.
Letztlich ist die entscheidende Frage doch nicht nach der Art der Behandlung oder wann sie beginnt - sondern wie sicher man sich im Vorfeld dabei sein kann, dass tatsächlich eine Transidentität vorliegt.
Und was die Selbstmordrate anbelangt: Dazu gibt es verschiedene Studien, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Keine seriöse Studie kommt zu dem Ergebnis, dass transidente Jugendliche weniger oder genau so viel von Selbstmord betroffen sind wie Andere... ganz im Gegenteil!
Keine seriöse Studie kommt zu dem Ergebnis, dass transidente Jugendliche weniger oder genau so viel von Selbstmord betroffen sind wie Andere... ganz im Gegenteil!
Das meinte ich nicht. Studien sagen aber unterschiedliches darüber aus, ob durch eine gender-affirmative Behandlung die Selbstmordrate runter- oder raufgeht beispielsweise.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, man sollte noch mal ein paar Jahrzehnte warten und die erhöhte Selbstmordrate unter Betroffenen einfach hinnehmen?
vielleicht sollte man warten, bis sie in ihrer Persönlichkeit gefestigt sind und sich nicht mit ihrem Geschlecht identifizieren, das Problem liegt ja tiefer, unwohl fühlen, Opferrolle, anders sein als die anderen, sich nicht akzeptiert fühlen usw und dann wird das ganze auf den Körper übertragen, statt dorthin gesehen wo die Probleme wirklich sind, es gibt viel zu wenige gute Therapien.
vielleicht sollte man warten, bis sie in ihrer Persönlichkeit gefestigt sind und sich nicht mit ihrem Geschlecht identifizieren, das Problem liegt ja tiefer, unwohl fühlen, Opferrolle, anders sein als die anderen, sich nicht akzeptiert fühlen usw und dann wird das ganze auf den Körper übertragen, statt dorthin gesehen wo die Probleme wirklich sind, es gibt viel zu wenige gute Therapien.
So pauschal geht das wohl meist an der Realität vorbei. Wann eine "Persönlichkeit gefestigt" ist lässt sich kaum am Alter festmachen. Manche Betroffene waren sich im Kindergarten bereits absolut sicher, andere haben mit 40 noch Zweifel an sich selbst.
Wichtig ist, dass bei der Beurteilung auch andere Möglichkeiten angesprochen und bei einer Therapie so weit wie nur irgend möglich ausgeschlossen werden können.
Die Vorstellung, dass man auf eine Therapie generell verzichtet halte ich jedenfalls für falsch, weil der Leidensdruck für viele Betroffene doch ganz enorm ist.
Zu glauben, dass eine Therapie aber immer zu 100% funktioniert und das durch Gesetze garantiert werden kann halte ich allerdings auch für naiv.
Am Ende ist es immer ein Abwägen.
Wann eine "Persönlichkeit gefestigt" ist lässt sich kaum am Alter festmachen.
Aus rechtlicher Sicht ist das am Alter festgemacht: mit 18 bist Du volljährig. Mithin würde ich spätestens da von einer gefestigten Persönlichkeit als Regelfall ausgehen. Also haben wir in diesem Bereich so eine pauschale Regelung.
In der Frage der Identität würde ich auf jeden Fall die abgeschlossene Pubertät abwarten. In dieser Zeit passiert so viel!
Mir ist klar, daß der beste Zeitpunkt für erste medizinische Maßnahmen, wie Hormongabe, vor der Pubertät liegt. Das ist das Dilemma.
Aus rechtlicher Sicht ist das am Alter festgemacht: mit 18 bist Du volljährig. Mithin würde ich spätestens da von einer gefestigten Persönlichkeit als Regelfall ausgehen. Also haben wir in diesem Bereich so eine pauschale Regelung.
Das würde zwar Rechtssicherheit schaffen... aber nicht unbedingt dem Wohle der Betroffenen dienen. Niemand bekommt zum 18. Geburtstag eine gefestigte Persönlichkeit geschenkt, die persönliche Reife ist individuell sehr verschieden.
Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, Kriterien festzulegen nach denen eine "gefestigte Persönlichkeit" vorliegt... oder eben nicht.
Mir ist klar, daß der beste Zeitpunkt für erste medizinische Maßnahmen, wie Hormongabe, vor der Pubertät liegt. Das ist das Dilemma.
Das ist in der Tat ein Dilemma. Deshalb halte ich es auch hier für sinnvoll, individuelle Kriterien festzulegen, also Nutzen und mögliche Schäden abzuwägen. Dafür muss es dann natürlich auch Richtlinien geben, um auch hier Rechtssicherheit zu schaffen.
Niemand bekommt zum 18. Geburtstag eine gefestigte Persönlichkeit geschenkt, die persönliche Reife ist individuell sehr verschieden.
Drum schrieb ich ja auch: im Allgemeinen. Die Pubertät ist bei den meisten mit 18 Jahren abgeschlossen, sagt zumindest Wikipedia. Deshalb ist 18 eine sinnvolle Grenze.
Mädchen sind zwischen 10 und 16, Buben zwischen 12 und 18 in der Pubertät.
Mit 14 Jahren hat kaum ein Kind eine gefestigte Persönlichkeit. Hier stecken die meisten mittendrin in der Pubertät.
Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, Kriterien festzulegen nach denen eine "gefestigte Persönlichkeit" vorliegt... oder eben nicht.
Die da wären? Gib mal ein paar Beispiele für solche Kriterien. Und was würdest Du tun, wenn bei einem Volljährigen die Kriterien nicht vorliegen? Ihm die Selbstentscheidung vorenthalten?
Drum schrieb ich ja auch: im Allgemeinen. Die Pubertät ist bei den meisten mit 18 Jahren abgeschlossen, sagt zumindest Wikipedia. Deshalb ist 18 eine sinnvolle Grenze.
Pupertät und Persönlichkeit mögen sich gegenseitig beeinflussen, sind aber nicht dasselbe...
Die da wären? Gib mal ein paar Beispiele für solche Kriterien. Und was würdest Du tun, wenn bei einem Volljährigen die Kriterien nicht vorliegen? Ihm die Selbstentscheidung vorenthalten?
Ich bin kein Psychologe. Ich kenne selber ein Mädchen, das von sich behauptet, sie sei trans... also in Wahrheit männlich, und sie strebt wohl auch eine Anpassung an.
Ich habe bei ihr allerdings meine Zweifel, weil sie sich doch sehr "weiblich" gibt und ich auch von etlichen anderen Problemen weiss, die nichts mit ihrem Geschlecht zu tun haben.
Nun bin ich gottseidank nicht in der Position, hier ein Urteil fällen zu müssen, dafür fehlen mir die Fachkenntnisse. Aber ich denke schon, dass sich hier Kriterien festlegen lassen, nach denen man die Situation einordnet und dann eben eine Therapie empfiehlt - oder noch weiter abwartet.
Wichtig ist, die betroffene Person immer noch ernst zu nehmen und ihr nicht pauschal zu sagen: "Wir glauben dir nicht, du spinnst doch!", sondern sie in den Prozess einzubinden und deutlich zu machen, warum es an dieser Stelle zu einer Verzögerung kommt.
Pupertät und Persönlichkeit mögen sich gegenseitig beeinflussen, sind aber nicht dasselbe...
Das ist klar. Doch mit 18 Jahren unterstellen wir den Menschen eine ausreichend gereifte Persönlichkeit, um selbständige Entscheidungen zu treffen.
Wichtig ist, die betroffene Person immer noch ernst zu nehmen und ihr nicht pauschal zu sagen: "Wir glauben dir nicht, du spinnst doch!", sondern sie in den Prozess einzubinden und deutlich zu machen, warum es an dieser Stelle zu einer Verzögerung kommt.
Auch das ist klar. Das sollte bei diesem Thema selbstverständlich sein.
Aber ich denke schon, dass sich hier Kriterien festlegen lassen, nach denen man die Situation einordnet und dann eben eine Therapie empfiehlt - oder noch weiter abwartet.
Und doch erlaubt das Selbstbestimmungsgesetz nun 14jährigen, ihr Geschlecht vor dem Gesetz zu ändern. Ganz ohne weitere Kriterien, und im Extremfall auch gegen den Willen der Eltern. Das hat weitreichende Folgen, die ein 14jähriges Kind meistens nicht abschätzen kann. Wie siehst Du hier die Altersgrenze?
Und doch erlaubt das Selbstbestimmungsgesetz nun 14jährigen, ihr Geschlecht vor dem Gesetz zu ändern. Ganz ohne weitere Kriterien, und im Extremfall auch gegen den Willen der Eltern. Das hat weitreichende Folgen, die ein 14jähriges Kind meistens nicht abschätzen kann. Wie siehst Du hier die Altersgrenze?
Muss man abwarten und im Zweifelsfall neu bewerten. Bisher wurde die Sache praktisch allein aus der Perspektive betroffener Aktivisten beurteilt. Aus deren Perspektive mag jetzt auch alles gut und richtig sein... welche Möglichkeiten und Gefahren sich aus den neuen Regelungen ergeben ist aber noch gar nicht umfassend absehbar.
Und doch erlaubt das Selbstbestimmungsgesetz nun 14jährigen, ihr Geschlecht vor dem Gesetz zu ändern. Ganz ohne weitere Kriterien, und im Extremfall auch gegen den Willen der Eltern. Das hat weitreichende Folgen, die ein 14jähriges Kind meistens nicht abschätzen kann.
Nicht das Geschlecht wird geändert, sondern der Geschlechtseintrag. Der in Deutschland rechtlich kaum Bedeutung hat - er spielt nur eine Rolle im Reisepass, bei der Kranken- und Rentenversicherung (Letzteres hat nur mehr statistische Gründe) und bei der Wehrpflicht. Und er bestimmt in gewisser Weise, welchen Vornamen man tragen darf.
Was sind denn die "weitreichenden Folgen" einer Änderung des Geschlechtseintrags? Mal ganz ehrlich, mir hat das noch nie jemand erklären können. Dass im Reisepass nun ein anderer Buchstabe steht? Dass die Sozialversicherungsnummer plötzlich ein anderes Geschlecht (es gibt da nur zwei: männlich, nicht männlich) verschlüsselt enthält? Dass sich der Vorname ändert (das hätten wir auch gerne ohne Änderung des Geschlechtseintrags gehabt, aber die Regierung wollte nicht)?
Ich kann Dir freilich sagen, welche Folgen es hat, wenn ein trans Kind mit dem falschen Vornamen durchs Leben gehen muss: erhöhtes Risiko für Depressionen, erhöhte Suizid-Neigung. Immer wieder mit dem Deadname angesprochen werden. Misendering. Unter Umständen Fremd-Outings.
Die von trans Kindern ersehnte Möglichkeit, den Vornamen zu ändern, bewirkt Studien zufolge ein Mehr an Lebensqualität, mehr Ausgeglichenheit, mehr Zufriedenheit. Das Risiko für Depressionen und die Suizid-Neigung sinken.
Falls Du trans Kinder kennst: Sprich mit ihnen, nicht über sie.
@mikefrommuc wer soll das alles bezahlen am Ende?
Ich meine nur am Rande, unser Sohn hat eine klar wahrnehmbare, auch von der Schule bestätigte Sprachschwäche. Der Kinderarzt weigert sich trotzdem eine weitere Verordnung für den Logopäden zu erstellen. Andere Kinderärzte zu bekommen keine Chance.
So gut scheint es um das Gesamt-medizinische Budget in Deutschland also nicht bestellt zu sein. Da könnt ich genug Beispiele finden.
Auf allen Ebenen wird es einfacher. Und warum gerade jetzt, wo so viele Jugendliche (besonders Mädchen) irrtümlich auf den Transzug aufspringen?
Ich verstehe immer noch nicht, warum Du hier permanent und trotz dessen, was in der Leitlinie zu lesen ist, versuchst, den Eindruck zu erwecken, als würde jeder Jugendliche, der sich für trans hält, gleich mit Pubertätsblockern zugeballert.
Hältst Du die Fachmediziner wirklich für so unfähig, indoktriniert oder behandlungsgeil, dass sie nicht versuchen, andere Ursachen auszuschließen? Denn dass das Gefühl, trans zu sein, auch andere Ursachen haben kann, die erstmal abgeklärt werden müssen, ist bestimmt auch denen bekannt, meinst Du nicht?
Befürchtest Du jetzt allen Ernstes, dass jedes Mädchen, das auf den "Transzug" aufspringt, ohne viel Federlesens Pubertätsblocker bekommt?
Und auf mögliche Risiken und Nebenwirkungen weist auch die Leitlinie hin. Ein weiterer Grund, warum ich nicht glaube, dass man jedem, der sich irgendwie falsch in seinem Körper fühlt, gleich mit Pubertätsblockern vollknallt.
Ich bin ja auch absolut dafür, dass man nicht leichtfertig geschlechtsangleichende Maßnahmen ergreifen soll, bei Erwachsenen nicht und bei Jugendlichen erst recht nicht, aber das Horrorszenario, das Du entwirfst, kann ich nicht nachvollziehen. Dass hierzulande jugendliche Transpersonen mit Pubertätsblockern behandelt werden dürfen heißt doch nicht automatisch, dass die dann auch jeder bekommt, dem gerade danach ist.
Ich verstehe immer noch nicht, warum Du hier permanent und trotz dessen, was in der Leitlinie zu lesen ist
Hast du die Leitlinie denn gelesen?
versuchst, den Eindruck zu erwecken, als würde jeder Jugendliche, der sich für trans hält, gleich mit Pubertätsblockern zugeballert.
Herr Wüsthof, der an der Leitlinie mitgewirkt hat, sagt, dass man mit der Pubertätsblockade wartet "bis die Pubertät de facto begonnen hat". Vorher würde es übrigens eh keinen Sinn machen. Der Beginn der Pubertät ist ein sehr früher Zeitpunkt und das verfestigt bei mir den Eindruck, dass die Pubertätsblockade eher die Standardbehandlung sein soll.
Und auf mögliche Risiken und Nebenwirkungen weist auch die Leitlinie hin.
Frau Wiesemann, die ebenfalls an der Leitlinie mitgewirkt hat, hält die Nebenwirkungen für "unerheblich".
Andere Fachleute kommen zu ganz anderen Einschätzungen.
Zum Beispiel Herr Zepf, der die Leitlinienkommission nach zwei Jahren Mitgliedschaft aus folgendem Grund verlassen hat: „Natürlich geht es auch darum, dass das, was in einer Leitlinie steht, auch von (…) wissenschaftlichem Wissen gesichert ist. Und das sehe ich für die besonders kritischen medizinischen Interventionen bei Minderjährigen mit Transidentität eben nicht.“
Weil die neue Leitlinie nicht evidenzbasiert (auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse), sondern nur konsensbasiert ist, wurde sie von S3 auf S2k herabgestuft. D.h. ein paar Experten haben sich auf Empfehlungen geeinigt, aber ohne ausreichende wissenschaftliche Basis.
Und aus einem Artikel der WELT:
Die Leitlinie basiert auf dem Paradigmenwechsel im Umgang mit dem, was früher „Transsexualität“ genannt und als psychische Störung eingestuft wurde. „Geschlechtsdysphorie“ gilt nun nicht mehr als Krankheit, sondern als Zustand. Ärzte behaupten, dass diese nicht primär mittels Psychotherapie behandelt werden könne, sondern den Betroffenen vorrangig durch medizinische Eingriffe zu helfen sei.
Die Selbsteinschätzung der Kinder wird damit faktisch über die medizinische Diagnose gestellt. In der Präambel der Leitlinie heißt es, dass Ärzte den Wunsch der Kinder und Jugendlichen zu respektieren hätten, die sich einem anderen Geschlecht als dem angeborenen zugehörig fühlten. Therapieansätze, welche das Ziel hätten, dieses Zugehörigkeitsgefühl in eine bestimmte Richtung zu lenken, würden als „unethisch“ betrachtet.
Hast du die Leitlinie denn gelesen?
Ich habe das gelesen, was Du mir verlinkt hast. Ein "jeder, dem gerade danach ist, bekommt Pubertätsblocker, ohne dass eingehend geprüft wurde, ob die Person auch wirklich trans ist" konnte ich dem nicht entnehmen.
Der Beginn der Pubertät ist ein sehr früher Zeitpunkt und das verfestigt bei mir den Eindruck, dass die Pubertätsblockade eher die Standardbehandlung sein soll.
Jetzt muss ich die Frage zurückgeben. Hast Du die Leitlinie denn gelesen? Denn dort wird die Begründung geliefert, warum man den Beginn der Pubertät abwarten will:
Denn man habe Fälle erlebt, bei denen die Geschlechtsidentität durch Sexualhormone noch mal ins Wanken gekommen sei und „eine Versöhnung mit dem Körper stattgefunden hätte“, berichtete Wüsthof bei der Pressekonferenz.
Wie Du da zu dem Eindruck kommst, dass Pubertätsblocker der Standard sein sollen, erschließt sich mir nicht.
Und was die Welt da reininterpretiert, nun ja.
Richtig ist, dass man eine tatsächliche Transidentität nicht einfach durch Psychotherapie wegtherapieren kann. Genauso wenig wie man Homosexualität "heilen" kann.
Das heißt aber nicht, dass jedem ohne psychiatrische Begleitung der Zugang zu Pubertätsblockern oder anderen geschlechtsangleichenden Maßnahmen ermöglicht werden soll, man muss ja erst feststellen, ob tatsächlich eine Transidentität vorliegt. Alles andere wäre grob fahrlässig.
Ein "jeder, dem gerade danach ist, bekommt Pubertätsblocker, ohne dass eingehend geprüft wurde, ob die Person auch wirklich trans ist" konnte ich dem nicht entnehmen.
Kannst du bitte mal damit aufhören, meine Aussagen derart zu übertreiben? Ich habe nirgendwo behauptet, dass "jeder, dem gerade danach ist" Pubertätsblocker bekommt.
Aber nach allem, was ich bisher gelesen und mir angehört habe, habe ich schon den Eindruck, dass die Pubertätsblocker als relativ harmlos angesehen werden, weil man sie ja jederzeit absetzen könne und wieder einen anderen Weg einschlagen könne.
Andere Fachleute sehen das ein bisschen anders. Es gibt auch die Beobachtung, dass Jugendliche ohne Behandlung sich oftmals von selber mit ihrem Geburtsgeschlecht aussöhnen und dass Jugendliche, die frühzeitig den Transitionsweg einschlagen – beginnend mit der sozialen Transition – mehrheitlich dabei bleiben. Das kann man natürlich so oder so deuten. Ich tendiere eher dazu, dass man der ersten Option eine größere Chance geben sollte.
Jetzt muss ich die Frage zurückgeben. Hast Du die Leitlinie denn gelesen?
Ich habe mal reingeschaut, aber ich werde mir die knapp 300 Seiten nicht durchlesen.
Denn man habe Fälle erlebt, bei denen die Geschlechtsidentität durch Sexualhormone noch mal ins Wanken gekommen sei und „eine Versöhnung mit dem Körper stattgefunden hätte“, berichtete Wüsthof bei der Pressekonferenz.
Die Zeit, in denen diese körpereigenen Sexualhormone wirken können, ist aber wahrscheinlich recht kurz.
Das heißt aber nicht, dass jedem ohne psychiatrische Begleitung der Zugang zu Pubertätsblockern oder anderen geschlechtsangleichenden Maßnahmen ermöglicht werden soll, man muss ja erst feststellen, ob tatsächlich eine Transidentität vorliegt. Alles andere wäre grob fahrlässig.
Sehe ich auch so. Wir werden ja sehen, wie sich das alles entwickelt.
Kannst du bitte mal damit aufhören, meine Aussagen derart zu übertreiben? Ich habe nirgendwo behauptet, dass "jeder, dem gerade danach ist" Pubertätsblocker bekommt.
Sorry, das ist der Eindruck, den ich hier so habe. Der vor allem durch Sätze wie "Wenigstens hat man in England daraus gelernt und Pubertätsblocker werden nur noch in Ausnahmefällen eingesetzt (zu klinischen Studien), während in Deutschland sämtliche Barrieren abgebaut werden." erweckt wird. Wenn sämtliche Barrieren abgebaut werden, kommt doch jeder Hinz und Kunz nach Belieben an Pubertätsblocker, oder nicht? Wer soll sie daran hindern, wenn es keine Barrieren mehr gibt?
Es gibt auch die Beobachtung, dass Jugendliche ohne Behandlung sich oftmals von selber mit ihrem Geburtsgeschlecht aussöhnen und dass Jugendliche, die frühzeitig den Transitionsweg einschlagen – beginnend mit der sozialen Transition – mehrheitlich dabei bleiben. Das kann man natürlich so oder so deuten. Ich tendiere eher dazu, dass man der ersten Option eine größere Chance geben sollte.
Vielleicht sind wir einfach auch unterschiedlicher Meinung, ob die "größere Chance" nicht einfach schon gegeben ist. Dass es einfacher gemacht werden soll, trans Jugendlichen Pubertätsblocker geben zu können und den Geschlechtseintrag zu ändern, heißt ja nicht, dass das dann auch zwingend gemacht wird. Ich gehe schon davon aus, dass da eine sorgfältige Risiko-Nutzen-Abwägung vorgenommen wird, alles andere hielte ich, wie gesagt, für grob fahrlässig.
Vielleicht sind wir einfach auch unterschiedlicher Meinung, ob die "größere Chance" nicht einfach schon gegeben ist.
Scheint so. Ich glaube, dass die Chance, dass gendernonkonforme Kinder und Jugendliche sich in Ruhe entwickeln können und dass sich manches von selber auswächst, vor 20 Jahren definitiv noch sehr viel größer war als heute.
Ich habe mir gestern ein Interview mit einer Psychotherpeutin aus Irland angehört, die erzählte, dass sie von frühester Kindheit an wie ein Junge war. Hätte sie die Möglichkeit gehabt, dann hätte sie den Transweg eingeschlagen und sie wäre nach heutigen Kriterien ein ziemlich eindeutiger Fall gewesen, weil sich das bei ihr über Jahre hingezogen hat.
Sie ist sehr froh, dass sie damals anders sein durfte und z.B. als einziges Mädchen keine Schuluniform (Rock) tragen musste, dass aber trotzdem keiner ein großes Ding daraus gemacht hat. Irgendwann hat sie sich weiterentwickelt und ist später Mutter von zwei oder drei Kindern geworden. Als Transmann wäre ihr Leben ganz anders verlaufen.
Mir haben auch schon Frauen gesagt, dass sie ziemlich sicher eine Transition gemacht hätten, wenn das in ihrer Jugend auch schon so ein Thema gewesen wäre wie heute. Sie sind alle froh, dass sie nicht später geboren wurden.
Es gibt z.B. auch den Fall von Nele, die mit ihrer Geschichte sehr an die Öffentlichkeit geht. Als Kind war sie ein typisches Mädchen, bei ihr kam die Idee trans zu sein, erst im Laufe der Pubertät auf. Bei ihrem ersten (!) Therapietermin wurde sie bereits in der männlichen Form angesprochen als Herr XY, drei Monate nach dem ersten Therapietermin begann sie mit Testosteron, ein Jahr später hatte sie die Mastektomie.
So ein Beispiel macht mich schon skeptisch, ob wirklich immer ganz genau geprüft wird, bevor man mit körperverändernden Maßnahmen anfängt.
@alescha Ah, also wieder ein Schritt mehr in den Demografischen Abgrund der uns alle Treffen wird und erfolgreich Familiengründungen verhindert, natürlich immer vorwiegend oder fast ausschließlich nur eine gewisse ethnische Gruppe betreffend. Abgerundet durch die Forcierung von Abtreibungen und Wohnungsnot.
Einfach falsche Dinge im Fokus. Grundlegendes wird ignoriert. Dekadent könnte man es nennen.
Ich kann und will mich mit diesem Staat nicht mehr Identifizieren.
Ah, also wieder ein Schritt mehr in den Demografischen Abgrund der uns alle Treffen wird und erfolgreich Familiengründungen verhindert, natürlich immer vorwiegend oder fast ausschließlich nur eine gewisse ethnische Gruppe betreffend. Abgerundet durch die Forcierung von Abtreibungen und Wohnungsnot.
Einfach falsche Dinge im Fokus. Grundlegendes wird ignoriert. Dekadent könnte man es nennen.
Wie bitte?
Was von dem, was ich sagte, hat mit "ein Schritt mehr in den demografischen Abgrund" zu tun oder damit, dass erfolgreich Familiengründungen verhindert werden?
warum gerade jetzt, wo so viele Jugendliche (besonders Mädchen) irrtümlich auf den Transzug aufspringen?
Wie kommst Du auf die Idee, es sei "irrtümlich"? Und der einzige "Transzug", den ich kenne, ist der, der trans Personen aus dem Cistem befreit.
Übrigens: Gerade bei Jüngeren ist das Jungen-Mädchen-Verhältnis ausgeglichener als bei den Älteren, etwa aus meiner Generation. Aktuell haben wir, wenn ich mich recht erinnere, eine Ratio von 1,2:1 trans Jungen zu trans Mädchen. Also kommen auf 12 trans Jungen 10 trans Mädchen.
Und obwohl man noch gar nicht weiß, wie sich z.B. Pubertätsblocker langfristig auswirken.
Pubertätsblocker werden Kindern seit mehr als 40 Jahren verabreicht. Zuerst nur cis Kindern, heute vor allem cis Kindern und einigen trans Kindern. Sie sind gut erforscht, wir kennen die Nebenwirkungen sehr gut und wie sie in den Griff zu bekommen sind (z.B. Sport, Calcium, Vitamin D). Kritisiert wird, dass es keine Doppel-Blind-Studien gibt, aber die wären unethisch. Wir sehen aber in Studien vor allem, dass trans Kinder durch die Pubertätsblocker zufriedener und ausgeglichener sind. Pubertätsblocker sind reversibel - die Pubertät ist es nicht.
Wie kommst Du auf die Idee, es sei "irrtümlich"? Und der einzige "Transzug", den ich kenne, ist der, der trans Personen aus dem Cistem befreit.
Übrigens: Gerade bei Jüngeren ist das Jungen-Mädchen-Verhältnis ausgeglichener als bei den Älteren, etwa aus meiner Generation. Aktuell haben wir, wenn ich mich recht erinnere, eine Ratio von 1,2:1 trans Jungen zu trans Mädchen. Also kommen auf 12 trans Jungen 10 trans Mädchen.
Alexander Korte nennt da aber andere Zahlen: 85% der trans Identifizierten sind biologische Mädchen.
Und auch er spricht von einem Zeitgeistphänomen:
Trans ist offensichtlich eine neuartige Identifikationsschablone, für die es einen gesellschaftlichen Empfangsraum gibt. Und das spricht in erster Linie eine vulnerable Gruppe von weiblichen Jugendlichen an. 85 Prozent der trans Identifizierten sind ja biologische Mädchen. Das ist ein internationales Phänomen. In Schweden stieg die Diagnosehäufigkeit bei 13- bis 17-jährigen Mädchen von 2008 bis 2018 um 1.500 Prozent.
Und das sei nicht nur mit einer höheren Sichtbarkeit zu erklären:
Das erklärt aber mitnichten die exponentielle Zunahme und schon gar nicht das veränderte Geschlechterverhältnis.
Quelle: https://taz.de/Jugendpsychiater-ueber-Transidentitaet/!5845336/
Offenbar projizieren gerade Mädchen irgendwelche anderen Probleme (Korte nennt ein Beispiel) auf eine Transidentität, und denken, das sei der Grund für ihre Probleme.
Und deswegen finde ich es gut und richtig, dass man da schon sehr genau hinschaut, ob da wirklich eine Transidentität vorliegt und nicht irgendein Problem oder irgendeine Störung, die mit Transidentität überhaupt nichts zu tun hat. In den Fällen wären Pubertätsblocker ja sicher nicht die Lösung sondern würden womöglich Probleme verschlimmern.
Alexander Korte nennt da aber andere Zahlen: 85% der trans Identifizierten sind biologische Mädchen.
Und auch er spricht von einem Zeitgeistphänomen:
Alexander Korte ist da aber auch nicht ganz unumstritten in seinen Ansichten...
Und deswegen finde ich es gut und richtig, dass man da schon sehr genau hinschaut, ob da wirklich eine Transidentität vorliegt und nicht irgendein Problem oder irgendeine Störung, die mit Transidentität überhaupt nichts zu tun hat. In den Fällen wären Pubertätsblocker ja sicher nicht die Lösung sondern würden womöglich Probleme verschlimmern.
Ich sehe da eigentlich gar keinen großen Widerspruch. Man kann Geschlechtsangleichungen für Betroffene erleichtern - und gleichzeitig vermehrt Fälle berücksichtigen, bei denen andere Gründe vorliegen.
Dass man sich hier für die ein oder andere Seite oder irgendein Extrem entscheiden muss leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein...
Alexander Korte ist da aber auch nicht ganz unumstritten in seinen Ansichten...
Ich weiß, aber die Behauptung, dass mehr Mädchen als man erwarten könnte glauben trans zu sein stammt nicht nur von ihm. Das scheinen belastbare Zahlen zu sein, aber da müsste ich jetzt auch wieder suchen.
Dass man sich hier für die ein oder andere Seite oder irgendein Extrem entscheiden muss leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein...
Habe ich das verlangt?
Ich denke nur, dass es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es einige - v.a. offensichtlich Mädchen (mit xy-Chromosomen) - gibt, die nicht trans sind, sondern im vermeintlichen Trans-Sein eine Erklärung für andere Probleme zu erkennen glauben, und dass man deswegen genau hingucken muss, ob jemand wirklich trans ist oder nicht, bevor man zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen inkl. Pubertätsblockern greift. Für die wirklich Betroffenen ist es natürlich eine enorme Verbesserung, wenn es da Erleichterungen gibt, man muss aber nur aufpassen, dass die Zahl derer nicht zunimmt, die eine Transition bereuen, weil es für sie doch nicht der richtige Weg war. Das sind schwerwiegende Eingriffe.
Ich weiß, aber die Behauptung, dass mehr Mädchen als man erwarten könnte glauben trans zu sein stammt nicht nur von ihm. Das scheinen belastbare Zahlen zu sein, aber da müsste ich jetzt auch wieder suchen.
Es gibt da wohl eine starke Zunahme, aber bei prozentualen Vergleichen muss man auch bedenken, dass das früher eher die Ausnahme war. Da muss man dann also wirklich alle Zahlen kennen.
Habe ich das verlangt?
Nein, aber darauf scheint es irgendwie immer hinauszulaufen... man ist dafür oder dagegen - statt sowohl für erleichterte Angleichung als auch für kritisches Hinterfragen zu sein, was sicher sinnvoll ist.
Ich denke nur, dass es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es einige - v.a. offensichtlich Mädchen (mit xy-Chromosomen) - gibt, die nicht trans sind, sondern im vermeintlichen Trans-Sein eine Erklärung für andere Probleme zu erkennen glauben, und dass man deswegen genau hingucken muss, ob jemand wirklich trans ist oder nicht, bevor man zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen inkl. Pubertätsblockern greift.
Pupertätsblocker sind noch keine geschlechtsangleichenden Maßnahmen... wie stark die Nebenwirkungen da ausfallen können und inwiefern sie den Prozess beeinflussen können weiß ich aber auch nicht. Da muss man natürlich genau hinschauen.
Auch bezüglich der Frage, ob es wirklich ein neues Phänomen mit "verwirrten Mädchen" gibt und was dahinter stecken könnte...
Es gibt da wohl eine starke Zunahme, aber bei prozentualen Vergleichen muss man auch bedenken, dass das früher eher die Ausnahme war. Da muss man dann also wirklich alle Zahlen kennen.
Das wird da natürlich auch berücksichtigt. Aber eine derartige Zunahme lässt sich eben nicht allein dadurch erklären, dass es heute einfacher ist, sich als trans zu outen.
So gab es mal einen Fall, wo plötzlich in einem Ort sich gleich eine ganze Gruppe als trans outete. Leider habe ich da jetzt nichts genaues dazu und auch keinen Link. Aber sowas lässt sich doch auch nicht dadurch erklären, dass es in dem Ort halt zufällig überproportional transidente Jugendliche gibt, oder?
Wenn Jugendliche das Gefühl haben, mit ihnen stimme was nicht, haben sie ja dank Dr. Google heute die Möglichkeit zur Selbstdiagnose, und in der Vielfalt der Möglichkeiten sticht da der einen oder anderen halt die Transidentität als Erklärung ins Auge. So abwegig ist das in einer Zeit, wo man mit den körperlichen Veränderungen zu kämpfen hat und man beispielsweise die Brüste womöglich erstmal als Fremdkörper empfindet auch nicht. Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass es jetzt tatsächlich mehr Transpersonen gibt.
Alexander Korte nennt da aber andere Zahlen: 85% der trans Identifizierten sind biologische Mädchen.
Korte ist nicht umsonst bei radikalen Konservativen von Union bis AfD und bei TERFs sehr beliebt, weil er stets genau das sagt, was sie hören wollen. Außerhalb jener Bubble ist er bestenfalls umstritten.
Sorry, aber ernst nehmen kann ich Korte nicht. Ich denke, dafür muss man schon ziemlich transfeindlich unterwegs sein.
Sorry, aber ernst nehmen kann ich Korte nicht. Ich denke, dafür muss man schon ziemlich transfeindlich unterwegs sein.
Dass er umstritten ist, ist eine Tatsache. Aber wenn es um Zahlenangaben geht, wie etwa die Behauptung, dass 85% aller transidenten Menschen Mädchen sind, dann müsste man das doch recht einfach bestätigen oder widerlegen können.
Es kann doch nicht sein, dass hier jeder nach Belieben seine eigenen Zahlen und Zählweisen verwendet... gibt es da nicht was Zuverlässiges?
Mag sein, aber ich glaube nicht, dass er sich die Zahlen aus der Nase zieht.
Mitunter outeten sich an einzelnen Schulen oder Orten direkt mehrere Jugendliche gleichzeitig als Transgender. „Das widerspricht jeder medizinischen Wahrscheinlichkeit. Es muss da andere Gründe geben“, vermutet der Kinder- und Jugendpsychiater Alexander Korte in der Wochenzeitung.
Anders als bei Erwachsenen, wo die Geschlechtsangleichung von Mann zu Frau häufiger vorkomme, sei das Verhältnis bei Jugendlichen umgekehrt. „Wir behandeln mittlerweile zwischen siebzig und achtzig Prozent Transjungen, also als Mädchen geborene Jugendliche“, sagte Saskia Fahrenkrug, die Leiterin der Spezialambulanz am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/99311/Zahl-transsexueller-Kinder-gestiegen
Sorry, aber es fällt mir tatsächlich schwer zu glauben, dass die alle wirklich trans sind.
Findest Du es nicht sinnvoll, erstmal zu gucken, ob vielleicht nicht auch andere Ursachen vorliegen? Bist Du dafür, ohne zu prüfen jedem Pubertätsblocker zu geben? Bist Du bei anderen Sachen auch dafür, Medikamente zu verschreiben ohne sorgfältige Diagnose und Amnanese?
@mmolthagen Nur weil er ein Rechts-Konservativer ist, soll er falsch liegen?? Die Linken haben die Wahrheit sicher nicht für sich gepachtet.
Das mehr Frauen betroffen sind kommt ggf. durch die Zerrüttungen in Teilen der Gesellschaft Zustande.
Ich würde 100€ wetten (ohne es geprüft zu haben) , das dies wiederum vorrangig nicht die Menschen mit Migrationshintergrund betrifft, da diese Kulturell und Sozial gefestigt sind. Schlichtweg gehen diese Familien viel weniger mit dem Zeitgeist und hören diesbezüglich schon gar nicht darauf, was in den Medien vermittelt wird. Das ist zumindest in dieser Hinsicht besser so.
Ich würde 100€ wetten (ohne es geprüft zu haben) , das dies wiederum vorrangig nicht die Menschen mit Migrationshintergrund betrifft, da diese Kulturell und Sozial gefestigt sind. Schlichtweg gehen diese Familien viel weniger mit dem Zeitgeist und hören diesbezüglich schon gar nicht darauf, was in den Medien vermittelt wird. Das ist zumindest in dieser Hinsicht besser so.
Ich möchte das nicht verallgemeinern... aber worauf du hier anspielst hat nichts damit zu tun, dass Menschen "kulturell und sozial gefestigt" wären, im Gegenteil - hier wird einfach brutal alles unterdrückt, was nicht ins Schema passt. Ich weiß von einer Transfrau aus muslimischer Familie, deren Leben bedroht wurde, weil ihre Identität vom Rest der Familie nicht akzeptiert wurde.
Bevor man sich also der Illusion hingibt, dass bei anderen Leuten doch alles in Ordnung sei, weil man sich nicht um den Zeitgeist schert, sollte man vielleicht doch genauer hinschauen...
@miss-piggy Hm, seit wann gibt es diese "Ideologie" denn? Ich war vier oder fünf Jahre alt, als ich Anfang der 1970er Jahre wusste, dass ich ein Mädchen bin. Es dauerte dann aber noch gut 50 Jahre, bis ich mein Coming-out hatte. Weil ich endlich wusste, was mit mir los war und dass ich damit nicht allein bin. Und weil ich die in den fünf Jahrzehnten internalisierte Transfeindlichkeit endlich überwinden konnte.
Das ist nämlich der springende Punkt: Es outen sich mehr trans und nichtbinäre und agender Personen, weil der Zugang zu Informationen leichter geworden ist, die Medien nicht mehr so viel Unsinn darüber erzählen – und es einfacher geworden ist, andere trans Personen kennenzulernen. Und wer sich heute outet, stößt auf wesentlich mehr Akzeptanz als in früheren Jahren.
Es gibt schlicht nicht mehr trans oder nichtbinäre Personen als früher, sondern das Coming-out ist leichter geworden. Darum outen sich auch vermehrt Leute wie ich, die 50 Jahre lang vorgegeben haben "normal" zu sein und darunter gelitten haben.
Übrigens: niemand ist trans, der sich mit dem Geschlecht nicht wohlfühlt. So jemand wird womöglich gender-nonconforming, bleibt aber cis. Trans Personen fühlen sich mit ihrem Geschlecht nicht unwohl, wir wissen, dass das, was uns bei der Geburt in einem Verwaltungsakt aufgedrückt wurde, nicht unser Geschlecht ist.
Du verwechselst Geschlechtsdysphorie und Transsein. Studien zeigen, dass Kinder, die von sich sagen, dass sie trans sind, zu 95 - 99 % auf Dauer dabei bleiben und es sich eben nicht "herauswächst". Und die häufigsten Gründe für eine Deransition sind: Mobbing, Intoleranz, mangelnde Akzeptanz, Gewalterfahrungen aufgrund des Transseins. Häufig folgt nach einiger Zeit eine Retransition.
Studien zeigen, dass Kinder, die von sich sagen, dass sie trans sind, zu 95 - 99 % auf Dauer dabei bleiben und es sich eben nicht "herauswächst".
Verfolgen diese Studien denn auch die Entwicklung der gesetzlichen Vorgaben... also, ob Erleichterungen einer Transition möglicherweise zu einer Zunahme von Betroffenen führen, die die Transition bedauern?
Denn Jugendliche vor 10 Jahren mussten sich schon SEHR sicher sein, um eine Transition durchzusetzen. Dass die "Rückfallquote" da relativ niedrig ist, ist wohl zu erwarten.
Wenn aber eine Transition jetzt nur noch einen sehr geringen Aufwand erfordert, dann wäre auch eine höhere Quote von Retransition zu erwarten.
Und das muss natürlich berücksichtigt werden.
Natürlich hat die Kirche keine Lust auf Nicht-Binäre Denkweisen im Bezug auf das Geschlecht. Dann müssten sie ja viele Aussagen über Mann und Frau neu denken. Und das wäre ja Arbeit. Da ist es einfacher die Realität zu ignorieren und irgend eine angebliche "Gender-Theorie" zu verteufeln.
Natürlich hat die Kirche keine Lust auf Nicht-Binäre Denkweisen im Bezug auf das Geschlecht. Dann müssten sie ja viele Aussagen über Mann und Frau neu denken.
Da Hermaphrodismus eine Realität ist hat die Kirche das Problem so oder so... auch ohne "Theorie" oder "Ideologie".
Da Hermaphrodismus eine Realität
… die auch in dem von dir verlinkten Papier anerkannt wird.
… die auch in dem von dir verlinkten Papier anerkannt wird
Meinst du im Abschnitt 60?
Da wird geschrieben, dass eine Geschlechtsanpassung in so einem Fall keine "Geschlechtsumwandlung" darstellt und daher erlaubt ist.
Ich würde also sagen, dass der Vatikan die Realität von Menschen ohne eindeutigem Geschlecht ausdrücklich NICHT anerkennt.
Statistiken zeigen, dass Menschen, die phänomenologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zugewiesen werden können, sich dennoch in die überwiegend Mehrheit einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlen und dies meist mit Ihrem chromosomalen Geschlecht übereinstimmt.
Es gibt in der Literatur nur eine Handvoll von Fällen, in denen das Geschlecht nicht Eindeutlich ist, das heisst, dass beide Gamets funktional ausgebildet sind. Und es gibt gerade mal einen Fall, in denen ein Individuum mit einer XY Chromosom funktionale weibliche Gamets ausgebildet hat.
Statistiken zeigen, dass Menschen, die phänomenologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zugewiesen werden können, sich dennoch in die überwiegend Mehrheit einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlen und dies meist mit Ihrem chromosomalen Geschlecht übereinstimmt.
Natürlich reden wir hier von extrem seltenen Phänomenen. Aber es gibt sie.
Persönlich halte ich es teils auch für übertrieben, was da jetzt mit "diversen" und allem möglichen an Aufwand getrieben wird. Grundsätzlich halte ich es für zumutbar, sich zumindest gegenüber eine Behörde mit einem Geschlecht zu identifizieren... dass man womöglich auch große Anteile des anderen Geschlechts an sich wahrnimmt bleibt davon ja unberührt.
Wenn aber ein ausreichender Bedarf nach einem "diversen" Eintrag vorhanden ist, dann sollte das natürlich auch berücksichtigt werden.
Wenn es um Behörden geht, dann kommt auch gleich eine rechtliche Frage ins Spiel. Darf ein biologischer Mann, der sich als Divers identifiziert, in ein Frauenhaus, kommt so jemand in ein Männer- oder Frauengefängnis. Bis vor kurzem gab es auch unterschiedliche Rentenalter für Mann und Frau, wie sieht es mit dem Militär respektive Zivildienst aus. Welchem Geschlecht wird so jemand bei Quoten zugerechnet (nicht ganz unwichtig für Firmen) oder soll es eigene Quoten geben, und wenn ja, braucht es dann auch Quoten für andere Gruppen.
Solche Fragen sollten durchgedacht werden. Das ist ja mit ein Grund, warum das Bundesgericht in der Schweiz den Antrag auf Streichung des Geschlechts in ihrem Ausweis abgelehnt hat. Da rechtlich einfach zu viel nicht geregelt ist.
Wenn es um Behörden geht, dann kommt auch gleich eine rechtliche Frage ins Spiel. Darf ein biologischer Mann, der sich als Divers identifiziert, in ein Frauenhaus, kommt so jemand in ein Männer- oder Frauengefängnis.
Diese Problematiken existieren ja schon lange und werden im Einzelfall entschieden.
Diese Problematiken existieren ja schon lange und werden im Einzelfall entschieden.
Was ich auch durchaus OK finde. Nur je breiter dies in der Gesellschaft ankommt und je einfacher es Individuen gemacht wird, ihren Eintrag zu ändern (in der Schweiz kann man dies unkompliziert auf dem Zivilstandsamt erledigen), um so mehr bedarf es einem gesetzlichen Rahmen.
Ich bin eher liberal angelegt, also eher weniger als mehr Gesetze und für einzelne Individuen braucht es kein generelles Gesetz.
@lucan-7 vielleicht sollte man den Focus weg von den in kleiner Anzahl vorkommenden Ausprägungen hin zum Regelfall nehmen, ohne die Menschen aber abwerten zu wollen.
Im Kontext dieser ganzen Geschichte und Diskussion geht es doch auch um die Leute mit der gängigsten Ausprägung was den Schwerpunkt des Diskussionsgrundlage bilden darf.
vielleicht sollte man den Focus weg von den in kleiner Anzahl vorkommenden Ausprägungen hin zum Regelfall nehmen, ohne die Menschen aber abwerten zu wollen.
Im Kontext dieser ganzen Geschichte und Diskussion geht es doch auch um die Leute mit der gängigsten Ausprägung was den Schwerpunkt des Diskussionsgrundlage bilden darf.
Nun, wie es um die Menschenrechte bestellt ist erkennt man vor allem am Umgang mit Minderheiten...
Und es ist richtig, dass das Thema im Verhältnis viel zu sehr im Fokus steht. Allerdings behaupte ich mal, dass das weniger an den Leuten liegt, die sich für die Betroffenen einsetzen, sondern an jenen, die daraus den Untergang des Abendlandes konstruieren und Angst und Verunsicherung verbreiten, weil sie die Ahnungslosigkeit vieler Menschen ausnutzen.
Und das ist meiner Ansicht nach das eigentliche Ärgernis hier.
Objektiv gibt es Menschen, die weder Frau noch Mann sind.
Objektiv gibt es Männer, die "Frauenrollen" übernehmen.
Objektiv gibt es Frauen, die "Männerrollen" übernehmen.
Objektiv gibt es keine Gründe, Frauen bestimmte Rechte vorzuenthalten, so wie es die katholische Kirche tut.
Diese Realitäten will die Kirche nicht wahrhaben. Käme auch bei vielen ihren Anhängern nicht so gut an.
Objektiv gibt es Männer, die "Frauenrollen" übernehmen.
Objektiv gibt es Frauen, die "Männerrollen" übernehmen.
Ja, soweit so unbestritten. Ob man dies allerdings gutheissen will oder nicht, liegt doch in der Selbstverantwortung einer Vereinigung. Einem Veganer Verein schreibst du auch nicht vor, Fleischesser als Mitglieder aufnehmen zu müssen oder sogar in eine leitende Position zu berufen.
Klar ist, dass es Menschen gibt, die unter einer Genderinkongruenz leiden, objektiv ist es aber nicht ganz so klar, ob dies ein Symptom oder Ursache des Leidens ist. Objektiv betrachtet ist es auch offensichtlich, dass ein Betroffener den Unterschied zwischen Symptomatik und Ursache nicht selbst diagnostizieren kann. Objektiv betrachte wird auch immer offensichtlicher, dass ein grosser Teil derjenigen, die eine Geschlechtsangeleichende Therapie durchlaufen haben realisieren, dass dies ihre Probleme nicht gelöst und nur ein Symptom behandelt wurde und dadurch ihr Problem sogar noch verschlimmert wurde.
Ich bin der Meinung, dass jemandem, der ursächlich unter Genderinkongruenz leidet, durchaus der Weg zu einer Geschlechtsangleichung offen stehen muss, und so jemand ist genauso willkommen in meinem Haus und in unserer Gemeinde wie jeder andere auch. Und jemand, der symptomatisch darunter leidet, demjenigen muss geholfen werden, die Ursachen zu finden und zu lösen, auch so eine Person ist willkommen.
Was ich nicht akzeptiere, ist die Forderung, dass ich eine Selbstdiagnose eines Individuums einfach blind akzeptieren und bestätigen muss.
Objektiv gibt es Menschen, die weder Frau noch Mann sind.
Das kommt darauf an, welche objektiven Kriterien man anwendet.
Phänomenologisch betrachtet hast du bedingt recht. Genetisch und aus einem Reproduktion-Standpunkt her nicht.
Objektiv gibt es keine Gründe, Frauen bestimmte Rechte vorzuenthalten,
Objektiv gibt es gute Gründe, Männern bestimmte Rechte vorzuenthalten, wie dies der Gesetzgeber tut.
Aber zurück zur Frau und Kirche, dass eine Kirche der Frau die Priesterweihe vorenthält (und das ist das einzige Amt, das ihr vorenthalten wird) liegt doch in der Selbstverantwortung der Kirche, was regst du dich über einen Verein auf, bei dem du nicht Mitglied bist.
Aber was mich betrifft, ich interessiere mich nicht dafür, was die RKK tut. In der Kirche, zu der ich gehöre, sind Frauen in allem gleichberechtigt.
Objektiv betrachte wird auch immer offensichtlicher, dass ein grosser Teil derjenigen, die eine Geschlechtsangeleichende Therapie durchlaufen haben realisieren, dass dies ihre Probleme nicht gelöst und nur ein Symptom behandelt wurde und dadurch ihr Problem sogar noch verschlimmert wurde.
Nach allem was ich gehört habe liegt der Anteil dieser Personen im niedrigen einstelligen prozentualem Bereich.
Und natürlich muss das trotzdem berücksichtigt werden. Denn eine geschlechtsangleichende Operation stellt im Prinzip eine schwere Körperverletzung dar, da sollte man schon sehr sicher sein, was man tut.
Was ich nicht akzeptiere, ist die Forderung, dass ich eine Selbstdiagnose eines Individuums einfach blind akzeptieren und bestätigen muss.
Letztlich muss man einem erwachsenen Menschen aber auch eine Selbstverantwortung zugestehen. Dass hier andere sich über die letzten Jahrzehnte angemaßt haben, über die Bedürfnisse eines Menschen zu entscheiden wurde ja zu Recht kritisiert.
Und mir sind auch Fälle bekannt, wo es im Vorfeld klare Warnungen gab, weil die Hinweise auf anderweitige psychologische Probleme sehr deutlich waren. Und dann ist genau das passiert, was du geschrieben hast: Die Situation hat sich nicht wie erhofft verbessert, die Erwartungen wurden nicht erfüllt.
Aber was soll man tun? Wenn ein erwachsener Mensch trotz aller Warnungen darauf besteht... soll man ihm eine Zwangsjacke anlegen und einsperren? Die Möglichkeiten, einen Menschen über Jahre hinweg an einer solchen Dummheit zu hindern sind halt auch nur begrenzt. Und man kann einen Menschen nicht von jeder Verantwortung für sein Leben entbinden... auch nicht beim Thema Transidentität.
Nach allem was ich gehört habe liegt der Anteil dieser Personen im niedrigen einstelligen prozentualem Bereich.
Da kann man hoffen, dass dies so bleibt, da es einige Jahre dauert, bis eine sich Sinnesänderung einstellt und der aktuelle Trend erst wenige Jahre alt ist kann man jetzt noch nichts dazu sagen.
Letztlich muss man einem erwachsenen Menschen aber auch eine Selbstverantwortung zugestehen.
Bei einem Erwachsenen Menschen habe ich keine Probleme, wir dürfen einem Menschen seinen Lebensentwurf nicht vorschreiben. Gleichzeitig muss ich mir dessen Lebensentwurf nicht als Realität auf diktieren lassen.
Gleichzeitig muss ich mir dessen Lebensentwurf nicht als Realität auf diktieren lassen.
Na ja, rein statisch gesehen gehen mir absolut Hetereosexuelle mehr auf den Keks als Homosexuelle ;-). Was definitiv weniger mit deren sexueller Orientierung als viel mehr deren Persönlichkeit zu tun hat.
Ich bin davon überzeugt, dass es sicher transidente Menschen gibt, mit denen ich mich gut verstehe und keinerlei Berührungsängste hätte.
Ich versuche Menschen zu begegnen.
Phänomenologisch betrachtet hast du bedingt recht. Genetisch und aus einem Reproduktion-Standpunkt her nicht.
Männer haben XY, Frauen XX-Chromosomen (sowie natürlich noch alle Chromosomen, die keine Information über das jeweilige Geschlecht enthalten).
Es gibt XXY, X°, oder auch Xy mit einem y-Chromosom, auf dem Info fehlt, so dass die Person den Körper eines Mädchens erhält (mit nur teilweiser Geschlechtsreife als Erwachsene). Das ist auch genetisch irgendwie zwischen Mann und Frau.
Und bei Zwittern gibt es auch »aus einem Reproduktions-Standpunkt her« Menschen, die weder Mann noch Frau sind …
Es gibt XXY, X°, oder auch Xy mit einem y-Chromosom, auf dem Info fehlt, so dass die Person den Körper eines Mädchens erhält (mit nur teilweiser Geschlechtsreife als Erwachsene). Das ist auch genetisch irgendwie zwischen Mann und Frau.
Es gibt in der Tat ganz normale Frauen mit XY-Chromosomensatz, die vom Y Chromosom in ihrem Körper gar nichts ahnen.
Auch so ein Fall, der vom Vatikan nicht vorgesehen wurde..
Ganz normal? Also mit Busen, Menstruation etc., und die können Kinder bekommen?
Das ist eine Möglichkeit, ja. Wie oft das vorkommt weiss ich nicht... da gibt es vermutlich auch nur Schätzungen, weil das ja selten überprüft wird wenn alles normal erscheint.
Eine komplette Androgenresistenz bewirkt, dass der Körper keinerlei männliche Geschlechtsmerkmale entwickelt. Und wenn das ausbleibt, entwickeln sich die weiblichen Geschlechtsmerkmale, da die gewissermaßen als "Default" gesetzt sind. Und ja, so eine "XY-Frau" kann schwanger werden. Manchmal braucht es dazu eine Hormontherapie, und eigentlich nur dann fällt auch auf, dass es diese Frauen gibt, weil im Vorfeld ein Karyogramm erstellt wird. Wer hat ansonsten schon ein Karyogramm, das die Chromosomen aufschlüsselt?
Wer hat ansonsten schon ein Karyogramm, das die Chromosomen aufschlüsselt?
Siptzensportler? Bevor Karyogramme zur Geschlechtserkennung genutzt werden konnten, haben teilweise Männer getarnt an Wettkämpfen für Frauen teilgenommen. Ich erinnere mich unscharf an eine Film, wo die Nazis einen »arischen« Jungen so einsetzten, um zu verhindern, dass eine Jüdin für Deutschland 1936 in Berlin antritt. Beruhte auf einer wahren Begebenheit, allerdings mit fiktiven Elementen.
Sobald ein Individuum ein Y-Chromosom hat, kann dieses keine funktionales weibliches Gamet ausbilden. Es gibt genau einen in der Literatur dokumentiert Fall, wo dies trotzdem geschah. Polychomosmie beim 23 Chromosom, hat sehr unterschiedliche Auswirkungen, nicht alle sind lebensfähig. Aber sobald auch nur 1 Y-Chromosom vorhanden ist, werden männliche Gamets ausgebildet (was nicht bedeutet, dass diese zwangsläufig funktionsfähig sind)
Und bei Zwittern gibt es auch »aus einem Reproduktions-Standpunkt her« Menschen, die weder Mann noch Frau sind …
Ja es gibt Menschen, die weder (funktionale) männlich noch weibliche Gamets ausbilden oder auch beide ausbilden, wobei wie gesagt entweder keines oder nur ein Gamet funktionsfähig ist. Ein Individuum, welches beide Gamets funktionsfähig aufweist, wurde mWn. bis dato noch nicht dokumentiert.
Es gibt also Mann oder Frau oder "Ungeschlechtlich", aber es gibt nicht "Beidgeschlechtlich".
Einem Veganer Verein schreibst du auch nicht vor, Fleischesser als Mitglieder aufnehmen zu müssen oder sogar in eine leitende Position zu berufen.
Das Hauptaugenmerk eines Veganers ist es Tierleid zu mindern. Willst du jetzt ernsthaft sagen, dass das Hauptmerkmal der Kirche es ist Geschlechterrollen durchzusetzen?
Die Kirche sollte für alle da sein.
Aber zurück zur Frau und Kirche, dass eine Kirche der Frau die Priesterweihe vorenthält (und das ist das einzige Amt, das ihr vorenthalten wird) liegt doch in der Selbstverantwortung der Kirche, was regst du dich über einen Verein auf, bei dem du nicht Mitglied bist.
Wo rege ich mich auf? Ich sage nur, dass in der katholischen Kirche keine Gleichberechtigung herrscht und ihre Lehre in alten Denkmustern feststeckt.
Das Hauptaugenmerk eines Veganers ist es Tierleid zu mindern. Willst du jetzt ernsthaft sagen, dass das Hauptmerkmal der Kirche es ist Geschlechterrollen durchzusetzen?
Du kannst mich gerne missverstehen und mir Worte in den Mund legen, dass ist dir natürlich vollkommen freigestellt.
Mein Beispiel sollte zeigen, dass ein Gruppierung/Verein/Kirche freisteht zu definieren, wer dazu gehört und wer nicht.
Die Kirche sollte für alle da sein.
Die Kirche ist für alle da, die sich Gott unterordnen. Das Problem mit der RKK ist, dass sie erpicht darauf ist, dass sich alle der römischen Kirche unterordnen.
Ich sage nur, dass in der katholischen Kirche keine Gleichberechtigung herrscht und ihre Lehre in alten Denkmustern feststeckt.
Who cares?
Mein Beispiel sollte zeigen, dass ein Gruppierung/Verein/Kirche freisteht zu definieren, wer dazu gehört und wer nicht.
Und mir steht es frei jene dafür zu kritisieren.
Mein Rhetorik sollte aufzeigen, dass dein Vergleich ziemlicher Unsinn ist. Du kannst die RKK nicht mit einem Veganerverein vergleichen.
Who cares?
Menschen, die nicht nur an sich denken? Die Kirche hat viel zu viel Macht, um sie als "Verein" abzustempeln. Viel zu viel wurde schon die Augen verschlossen vor Diskriminierungen in der RKK.
Mein Rhetorik sollte aufzeigen, dass dein Vergleich ziemlicher Unsinn ist. Du kannst die RKK nicht mit einem Veganerverein vergleichen.
klar kann ich, ideologisch verblendet, skurrile unwissenschaftliche Glaubensinhalte und einen gewissen evangelistischen Drive, die Welt zu retten.
Viel zu viel wurde schon die Augen verschlossen vor Diskriminierungen in der RKK.
Jeder hat die Freiheit, auszutreten.
klar kann ich, ideologisch verblendet, skurrile unwissenschaftliche Glaubensinhalte und einen gewissen evangelistischen Drive, die Welt zu retten.
Klar... es ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass Veganer schon nach wenigen Wochen sterben, und für die Umwelt spielt es bekanntlich auch keine Rolle, ob wir uns von Pflanzen oder von Fleisch ernähren...
Na ja Veganer, leben gesünder und länger, haben keine Verdauungsprobleme, kriegen keinen Krebs, Herzinfarkt oder Alzheimer, bleiben länger jung und attraktiv, sind generell die besseren Menschen, weil sie keine herzlosen Massenmörder sind uvm.
Zu jedem einzelnen dieser Themen gibt es genug pseudowissenschaftliche Schriften und YouTube-Videos, die diese Botschaft verbreiten.
Zu jedem einzelnen dieser Themen gibt es genug pseudowissenschaftliche Schriften und YouTube-Videos, die diese Botschaft verbreiten.
Es gibt auf youtube auch jede Menge Blödsinn zum Thema Christentum... sind die jetzt alle repräsentativ oder wie?
Veganische Ernährung kann auch vernünftig und gut begründet sein, wenn man sich der Risiken bewusst ist und die Sache nüchtern betrachtet.
Vom Wesen hier sind die Themen aber so unterschiedlich, dass ein Vergleich mit einer Kirche kaum hilfreich ist. Das dürfte in der Diskussion kaum weiter führen.
Die Kirche sagt, sie hat Standards in der Sexualethik, wer diese nicht erfüllt, wird nicht für ein Amt zugelassen. Dies ist per se keine Diskriminierung.
Was zynisch ist, ist der Umgang der römischen Kirche mit denjenigen, die gegen diese Sexualethik verstossen.
Wenn du der Meinung bist, dass die römische Kirche sämtliche Normen der Sexualethik aus dem Fester werfen soll, um deinem Wertesystem zu entsprechen, dann darfst du dies natürlich vertreten, aber du darfst nicht erwarten, dass sich die römische Kirche daranzuhalten hat.
Wenn du dieses Wertesystem nicht teilst, wie gesagt, die Türen sind in beiden Richtungen offen.
Dies ist per se keine Diskriminierung.
Das ist eine Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts; quasi die Definition von Diskriminierung. Du kannst das jetzt gern weiter relativieren und schön reden. Ich werde es deshalb nicht anders nennen.
Wenn ein Wertesystem die Diskriminierung von Frauen beinhaltet, dann ist dieses Wertesystem nichts wonach man streben sollte.
Das ist eine Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts; quasi die Definition von Diskriminierung.
Ungleichbehandlung ist, per Definition, keine Diskriminierung. Unsere Gesellschaft ist voll von Beispielen, wo wir Menschen aufgrund von Alter, Geschlecht, Einkommen, Ausbildung und Gesundheit ungleich behandelt werden.
Oder würdest du sagen, dass ein Student, der eine Ermässigung für XY bekommt, diskriminiert wird, jedenfalls wird er ungleich behandelt.
Oder meinst du das ein Mann, dem der Zugang zu einer Frauensauna verwehrt wird, diskriminiert wird.
Zum spezifischen Fall der Priesterweihe, die eine Frau in der RKK nicht erhalten kann. Wenn Frauen dieses Amt vorenthalten bleibt, da es kein öffentlich, sondern ein privatrechtliches Amt ist, steht es der Kirche frei, dies so zu gestalten, wie sie es tut.
Wenn ein Wertesystem die Diskriminierung von Frauen beinhaltet, dann ist dieses Wertesystem nichts wonach man streben sollte.
Dann lass es einfach links liegen, was regst du dich auf.
Ernsthaft? Fallen dir nicht noch unpassendere Beispiele ein? Das ist mir tatsächlich zu dumm, um darauf einzugehen.
Dann lass es einfach links liegen, was regst du dich auf.
Solange du weiter Diskriminierung relativierst, werde ich weiter dagegen halten.
Du bist es, der Ungleichbehandlung mit Diskriminierung gleichsetzt, nicht ich, dass es dir offensichtlich zu dumm ist, diesen Unterschied zu sehen, ist nicht mein Problem.
Jede privatrechtliche Körperschaft hat das Recht, Ausschlusskriterien für ihre Ämter zu definieren. Dies ist grundsätzlich erst einmal keine Diskrimination.
Ich persönlich sehe kein Grund dafür, Frauen von Leitungspositionen in der Kirche auszuschliessen. Es gibt genug Kirchen, die nach diesem Prinzip handeln. Die RKK ist weder die einzige noch die grösste Kirche.
Wofür ich mich einsetze, ist das Recht einer Körperschaft ihre eigenen Werte zu vertreten, solange diese nicht dem zivil Gesetz widersprechen.
Frauen in der rkk zumindest hier in der Schweiz, dürfen als Katechetinnen oder Diakonien, als Gemeindeleiterin und Seelsorgerin tätig sein. Die Katholische Kirche hier im Ort hat eine Theologin als Gemeindeleiterin.
https://www.kathromanshorn.ch/ueber-uns/seelsorgeteam/gemeindeleitung
Frauen haben hier in der Schweiz sogar Einsitz in der Bischofskonferenz.
Frauen sind in der Schweiz auf jeder hierarchischen Ebene der Katholischen Kirche vertreten.
Das einzige, was den Frauen in der Kirche nicht offen steht, ist die Priesterweihe, und damit verbunden das Spenden einiger Sakramente und damit auch verbunden das Bischofsamt.
So ist diese Kirche organisiert, und es ist ihr ureigenes Recht, dies so zu handhabe. Du kannst gerne mit hochroten Kopf im Quadrat hüpfen und Diskriminierung schreien so viel du willst. Ich halte es für gesellschaftspolitisch extrem problematisch, einer Körperschaft in diesem Bereich Vorschriften zu machen. Und wenn besagte Körperschaft durch ihr starres Festhalten an Tradition an Bedeutung verliert, so ist das nur der natürliche Gang der Dinge. Dies ist eine Frage, die diese Kirche intern lösen muss, Mitglieder dieser Kirche haben 3 Möglichkeiten, sich mit der Situation abfinden, intern versuchen eine Änderung herbei zu führen oder zu gehen.
Ich als Externer kann den Kopf über diese Praxis schütteln, aber es steht mir nicht zu, mich fremd zu empören.
Auf die Beleidung gehe ich mal nicht ein.
Wofür ich mich einsetze, ist das Recht einer Körperschaft ihre eigenen Werte zu vertreten, solange diese nicht dem zivil Gesetz widersprechen.
Ja, und morgen werden dann halte Schwarze Menschen ausgeschlossen. Und im Sportverein dürfen dann halt keine Muslime mitspielen. Und beim Bäcker dürfen keine Juden eingestellt werden. Das sind ja immerhin Werte, die die Organisation selbst bestimmen soll, ganz in deinem Sinne.
Ich zitiere hier gerne Artikel 3 unsers Grundgesetztes: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."
Und diesen Grundsatz erwarte ich auch von einer Kirche. Ist dies nicht gegen, kritisiere ich es.
Das einzige, was den Frauen in der Kirche nicht offen steht, ist die Priesterweihe
Nein nicht nur die Priesterweihe, sondern auch die Bischofsweihe und Diakonatsweihe.
aber es steht mir nicht zu, mich fremd zu empören.
Doch natürlich steht dir das zu. Das nennt sich Meinungsfreiheit.
Ich zitiere hier gerne Artikel 3 unsers Grundgesetztes: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."
Und diesen Grundsatz erwarte ich auch von einer Kirche. Ist dies nicht gegen, kritisiere ich es.
Kann man kritisieren... aber staatlich und nicht-staatlich sind dennoch zwei verschiedene Dinge.
Man kann privat einen Männerclub eröffnen... oder einen Verein nur für Schwarze. Muss man nicht toll finden, ist aber zulässig.
Der Staat muss nur sicherstellen, dass auch andere Vereine zugelassen werden können. Je nachdem, wofür gerade Bedarf besteht.
jesus.de darf ja auch Atheisten verbannen. Oder Muslime. Oder Frauen. Oder Juden.
Ob das auch gut ankommen würde ist eine andere Frage... möglich wäre es aber.
Die Kirche ist aber kein kleiner unbedeutender Verein. Und auch keine mehr oder minder unbedeutende Online Plattform. Und die Kirche ist KEIN MÄNNERVEREIN.
Es wäre eher so als wenn Facebook jetzt alle Frauen aus WhatsApp, Insta und all anderen ihrer Dienste raus schmeißt nur weil sie Frauen sind. Und ja das würde ich dann auch kritisieren und nicht relativieren, wie ihr es hier tut.
Die Kirche ist aber kein kleiner unbedeutender Verein. Und auch keine mehr oder minder unbedeutende Online Plattform. Und die Kirche ist KEIN MÄNNERVEREIN.
Es wäre eher so als wenn Facebook jetzt alle Frauen aus WhatsApp, Insta und all anderen ihrer Dienste raus schmeißt nur weil sie Frauen sind. Und ja das würde ich dann auch kritisieren und nicht relativieren, wie ihr es hier tut.
Das sind jetzt verschiedene Dinge. Kritisieren kann man alles - das heisst aber nicht, dass es gegen geltendes Recht verstößt. Und es kommt hier nicht auf die Bedeutung an, sondern auf den Status einer Organisation.
Natürlich ist das auch bedenklich, weil sich schon allein aus der Größe etwa von facebook eine gewisse Machtposition ergibt... und die Firma letztlich schalten und walten kann wie sie will. Zumindest in gewissen Grenzen - inzwischen hat man ja gemerkt, dass da auch manches gegen die gesellschaftliche Ordnung läuft, also nicht nur Internes betrifft.
Nein nicht nur die Priesterweihe, sondern auch die Bischofsweihe und Diakonatsweihe.
Priesterweihe ist Voraussetzung für die Bischofsweihe, die Diakonenweihe steht Frauen nicht offen, aber das Amt des Diakons schon.
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."
Worin besteht die Benachteiligung, wenn Frauen auf jeder hierarchischen Stufe vertreten sind und mitentscheiden?
Und wenn man es praktisch nimmt auch die Tätigkeit eines Priesters. Siehe verlinktes Beispiel.
Es geht also rein um Formelle und theologische Fragen, über du dich hier ereiferst.
Ich sage nur, dass in der katholischen Kirche keine Gleichberechtigung herrscht und ihre Lehre in alten Denkmustern feststeckt.
Ich würde nicht sagen, dass die Lehre der kath. Kirche in alten Denkmustern feststeckt, sondern in katholischen.
Warum wird immer nur von der RKK gefordert, dass sie sich der heutigen Zeit anpassen soll? Dass das von anderen Religionsgemeinschaften verlangt wird, lese ich nie. Ganz im Gegenteil, da wird Respekt und Toleranz für die "fremde" Kultur verlangt. Die tragen doch so schöne bunte Gewänder oder hype Kopfbedeckungen.
Bei diesen Religionsgemeinschaften ist das eben so (auch wenn es Diskriminierungen sind) aber bei der RKK soll immer alles sofort verwerflich sein! Diese Ungleichbehandlung verstehe ich nicht so ganz.
Wenn Katholiken selbst ihre Kirche kritisieren, so ist das natürlich ein anderer Fall. Wenn sie der Ansicht sind, ihre Kirche sei reformbedürftig, so ist das selbstverständlich zu respektieren.
Warum wird immer nur von der RKK gefordert, dass sie sich der heutigen Zeit anpassen soll? Dass das von anderen Religionsgemeinschaften verlangt wird, lese ich nie. Ganz im Gegenteil, da wird Respekt und Toleranz für die "fremde" Kultur verlangt.
Da hast Du tatsächlich noch nie davon gelesen?
Ich schon öfter, gerade in der Auseinandersetzung mit dem Islam. Nehmen wir nur mal die Debatte um Kopftuch, Hidschab, Niqab, Burka und Co. Und überhaupt die Stellung der Frau im Islam. Da wird doch permanent kritisiert, dass in konservativ-muslimischen Kreisen die Frau unterdrückt wird. Dass da Toleranz dafür gefordert wird habe ich noch nie gelesen oder gehört.
Da wird doch permanent kritisiert, dass in konservativ-muslimischen Kreisen die Frau unterdrückt wird. Dass da Toleranz dafür gefordert wird habe ich noch nie gelesen oder gehört.
Das erlebe ich eigentlich anders. Kritikpunkte am Islam werden gerne ignoriert. Obwohl mir keine gläubigen Muslime bekannt sind, die es tolerieren würden, wenn eines ihrer Kinder einen Christen oder eine Christin heiraten würde, ohne dass diese zum Islam konvertieren.
Eine Konversion zum Christentum ist selbstverständlich völlig ausgeschlossen... dennoch wird hier Toleranz gefordert.
Das erlebe ich eigentlich anders. Kritikpunkte am Islam werden gerne ignoriert
Von wem werden die ignoriert? Von den Muslimen?
Mir ging es jetzt aber um die öffentliche Debatte, wonach von der RKK alles mögliche gefordert wird, von anderen Religionsgemeinschaft aber nicht. Dass da Toleranz gefordert würde.
Dass aber eine weite Toleranz fürs Kopftuchtragen und für die Anwendung der Scharia besteht und daran keine Kritik geübt wird oder werden soll habe ich noch nicht wahrgenommen.
Dass aber eine weite Toleranz fürs Kopftuchtragen und für die Anwendung der Scharia besteht und daran keine Kritik geübt wird oder werden soll habe ich noch nicht wahrgenommen.
Es ging mir nun eher um jene Kreise, welche die RKK zwar gerne scharf kritisieren und fordern, dass sie sich der heutigen Zeit anpassen soll, andererseits aber für Toleranz werben, sobald es sich um andere Religionsgemeinschaften handelt, die aus anderen Kulturkreisen stammen. Ich dachte dabei nicht nur an den Islam. Für mich ist das ein widersprüchliches Verhalten.
Ich habe den Eindruck, dass in der heutigen Zeit das Erbe der eigenen europäischen Kultur manchmal zu wenig wertgeschätzt, aber dafür gerne abgewertet, das Fremde hingegen als spannend, farbig und hip dargestellt wird - aber gut, das auch wiederum nur von bestimmten Kreisen.
Ich habe noch nie davon gelesen, dass es Forderungen gäbe, dass sich andere Religionsgemeinschaften der heutigen Zeit nach westlicher Auffassung anpassen und sich reformieren sollten, so wie das von der RKK gefordert wird. Vielleicht war es ein Fehler von mir, hier den Begriff "Toleranz" ins Spiel zu bringen.
Es ging mir nun eher um jene Kreise, welche die RKK zwar gerne scharf kritisieren und fordern, dass sie sich der heutigen Zeit anpassen soll, andererseits aber für Toleranz werben, sobald es sich um andere Religionsgemeinschaften handelt, die aus anderen Kulturkreisen stammen.
Welche Kreise sollen das denn sein?
Ich habe den Eindruck, dass in der heutigen Zeit das Erbe der eigenen europäischen Kultur manchmal zu wenig wertgeschätzt, aber dafür gerne abgewertet, das Fremde hingegen als spannend, farbig und hip dargestellt wird - aber gut, das auch wiederum nur von bestimmten Kreisen.
Umgekehrt gibt es Kreise, die die uneuropäische oder undeutsche Kultur ablehnen, dann aber ein japanisches Auto fahren, Jazzmusik und Blues oder davon abstammende Musikrichtungen hören, Döner essen und Tiktok (China!) nutzen.
Ich kannte sogar schon Christen, die Gospelmusik ablehnten. Weil afrikanischen Ursprungs. Alles nach Paul Gerhardt und Johann Sebastian Bach war von Übel.
Ich habe noch nie davon gelesen, dass es Forderungen gäbe, dass sich andere Religionsgemeinschaften der heutigen Zeit nach westlicher Auffassung anpassen und sich reformieren sollten, so wie das von der RKK gefordert wird.
Vom Islam etwa wird das ständig gefordert. Die Frauen sollen kein Kopftuch tragen, die Frauen sollen mehr Gleichberechtigung erhalten, keine Sonderrechte im Ramadan, kein Muezzin, keine Minarette, etc. etc. Immer wieder wird diskutiert, ob der Islam mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar ist. Wie ist das in der Schweiz?
Auch das Judentum ist betroffen, etwa bei der Debatte um die Beschneidung von männlichen Säuglingen. Unzulässige Körperverletzung oder Religionsfreiheit?
Ist das Schächten bei Muslimen und Juden mit den Tierschutzgesetzen vereinbar?
Dass über Hindus, Buddhisten, Shintoisten etc. weniger diskutiert wird liegt vermutlich daran, dass es nicht so viele davon hier gibt.
Dass aber eine weite Toleranz fürs Kopftuchtragen und für die Anwendung der Scharia besteht und daran keine Kritik geübt wird oder werden soll habe ich noch nicht wahrgenommen.
Meiner Erfahrung nach gelten Muslime bereits als "gemäßigt", wenn sie darauf verzichten Bomben zu bauen und "Tod den Ungläubigen!" zu rufen.
Das Weltbild der meisten "gemäßigten" und "toleranten" Muslime dürfte das der "erzkonservativen" Katholiken noch um einiges in den Schatten stellen.
Weil deren Extremisten die Maßstäbe aber bis in den Terrorismus verschoben haben fallen die erzkonservativen und zutiefst intoleranten Muslime so lange nicht auf, wie sie sich halbwegs friedlich verhalten.
Dass bei deren Kindern, insbesondere den Mädchen, aber in vielen Fällen von "freier Entfaltung" keine Rede sein kann... das wird tatsächlich gerne ignoriert.
Denn mit dem Verweis auf Kopftücher ist es halt nicht getan.
Meiner Erfahrung nach gelten Muslime als gemäßigt, wo die Frauen keinen Hidschab oder Niqab tragen, die kein Problem damit haben, wenn auf dem Tisch/Buffet auch Schweinefleisch steht, wo die Frau ohne männlichen Aufpasser aus dem Haus darf, die Mädchen nicht zwangsverheiratet werden sondern Abitur machen/studieren/einen höher dotierten Beruf lernen dürfen und die kein Problem mit Weihnachten und Ostern haben.
Meiner Erfahrung nach gelten Muslime als gemäßigt, wo die Frauen keinen Hidschab oder Niqab tragen, die kein Problem damit haben, wenn auf dem Tisch/Buffet auch Schweinefleisch steht, wo die Frau ohne männlichen Aufpasser aus dem Haus darf, die Mädchen nicht zwangsverheiratet werden sondern Abitur machen/studieren/einen höher dotierten Beruf lernen dürfen und die kein Problem mit Weihnachten und Ostern haben.
Dann frag' doch einfach mal, ob die auch einen Christen heiraten dürfen, der nicht zum Islam konvertiert... und wie die Familie damit umgehen würde.
Da ist dann ganz schnell Schluss mit "gemäßigt"...
Es sei denn, es handelt sich gar nicht um gläubige Muslime, sondern um Atheisten, die lediglich ihre muslimische Kultur pflegen. Dann mag das wohl sein... aber das sind halt keine Gläubigen.
Dann frag' doch einfach mal, ob die auch einen Christen heiraten dürfen, der nicht zum Islam konvertiert... und wie die Familie damit umgehen würde.
Es ist noch gar nicht sooo lange her, dass es Probleme gab, wenn ein Katholik eine Protestantin heiraten wollte oder umgekehrt.
Oder frag' heute mal gläubige Christen, was sie von einer Eheschließung mit einem Atheisten oder Moslem halten.
Auch bei Leuten, die mit dem Christentum nicht (mehr) viel am Hut haben, hat die Toleranz oft ein Ende, wenn Sohn oder Tochter auf die Idee kommt, einen Moslem/eine Muslima zu heiraten. Oder einen Hindu oder sonstwas.
Definiere "gemäßigt". Du zeichnest da ein entweder-oder.
Es ist noch gar nicht sooo lange her, dass es Probleme gab, wenn ein Katholik eine Protestantin heiraten wollte oder umgekehrt.
Wir reden von heute.
Oder frag' heute mal gläubige Christen, was sie von einer Eheschließung mit einem Atheisten oder Moslem halten.
Da wird vielleicht genörgelt... aber wie viele Kinder werden deshalb von der Familie verstoßen?
Auch bei Leuten, die mit dem Christentum nicht (mehr) viel am Hut haben, hat die Toleranz oft ein Ende, wenn Sohn oder Tochter auf die Idee kommt, einen Moslem/eine Muslima zu heiraten. Oder einen Hindu oder sonstwas.
Und wie äußert sich das?
Werden die auch aus der Familie ausgestoßen und müssen irgendwo anonym in eine andere Stadt ziehen, wo die Familie sie nicht findet?
Und ich rede hier gar nicht mal von sogenannten "Ehrenmorden", sondern einfach nur davon, alles zu verlieren, was das bisherige Leben ausgemacht hat.
Was natürlich so gut wie nie passiert... schließlich fügen sich die Leute in der Regel den Wünschen der Familie. Da muckt kaum jemand auf... deshalb bleibt ja auch alles unauffällig.
Wie gesagt, ich kenne dutzende Fälle. Und keinen einzigen, wo eine gläubige muslimische Familie einen nicht-muslimischen Partner akzeptiert hätte.
In christlichen Familien kenne ich das sehr wohl... gläubiger Christ und Atheistin, Christin und Muslim (natürlich erst nach Konversion zum Islam, klar!)... das wird toleriert.
Wir reden von heute.
Sicher. Der Islam wird vielleicht auch mal toleranter.
Was ich meine ist: Es gibt noch ein paar Zwischentöne zwischen "darauf verzichten Bomben zu bauen und "Tod den Ungläubigen!" zu rufen" und "ist mir scheißegal, ob mein Kind einen Christen heiratet" wenn es darum geht, was als gemäßigt gilt. Jemand, der darauf verzichtet, Bomben zu bauen und Ungläubigen den Tod zu wünschen, aber ansonsten gar nichts mit Nichtmuslimen zu tun haben will, seine Frau in eine Burka steckt, seine Töchter so bald wie möglich von der Schule nimmt, in der Schule wegen Schwimmunterricht und Co. Stress macht etc. ist für mich eben auch noch nicht gemäßigt.
Was ich meine ist: Es gibt noch ein paar Zwischentöne zwischen "darauf verzichten Bomben zu bauen und "Tod den Ungläubigen!" zu rufen" und "ist mir scheißegal, ob mein Kind einen Christen heiratet" wenn es darum geht, was als gemäßigt gilt.
Nicht viele Zwischentöne, würde ich sagen. Eine Burka gilt sicher noch als "radikal", ist in Deutschland aber unüblich. Es gibt ein paar Gegenden, wo man das ab und zu sieht, aber insgesamt ist das auch unter Muslimen eine Minderheit.
Erzkonservative Ansichten, die die Freiheit insbesondere von Frauen (Aber nicht nur diesen) einschränken sind hingegen gang und gäbe... es fällt halt nur nicht so auf, weil sich die Kinder ja meist fügen und gar nicht auf die Idee kommen, da auszubrechen.
Eine Burka gilt sicher noch als "radikal", ist in Deutschland aber unüblich. Es gibt ein paar Gegenden, wo man das ab und zu sieht, aber insgesamt ist das auch unter Muslimen eine Minderheit.
Ich weiß, darum habe ich auch die Diskussion um ein Burkaverbot nicht so recht verstanden.
Aber zwischen gar kein Tuch um den Kopf (ja, gibt auch gläubige Muslimas, die ohne Kopfbedeckung rumlaufen) und einer Burka gibt es noch einige Verhüllungsgrade.
Ich weiß nicht, ob es da eine Korrelation gibt zwischen Verhüllungsgrad und dem, wie viel Freiheiten die Frau hat. Ich denke aber schon, dass eine Frau, die beispielsweise kein Kopftuch trägt, mehr Freiheiten hat als eine, die mit Niqab rumläuft.
Christin und Muslim (natürlich erst nach Konversion zum Islam, klar!)
In dem Fall tolerieren meist auch Muslime, wenn die Frau nicht (sofort) konvertiert. Schließlich steht die Frau ja unter dem Kommando des Ehemanns 😉 Umgekehrt (Christ und Muslima) sieht das dann gaaanz anders aus.
Obwohl mir keine gläubigen Muslime bekannt sind, die es tolerieren würden, wenn eines ihrer Kinder einen Christen oder eine Christin heiraten würde, ohne dass diese zum Islam konvertieren.
Das gibt es anders rum genau so im Christentum. Da darf das "Kind" (eigentlich geht es ja um Jugendliche und junge Erwachsene) nur mit Christen zusammen sein. Da kenne ich selbst genug, wo es in der Jugend so war.
Mein Forderung ist da bei allem gleich: Lasst Jugendlich und junge Erwachsene einfach selbst entscheiden mit wem sie zusammen sein wollen.
Und gerade beim extrem Zwangsheirat ist die Kritik am Islam doch sehr hoch. Zu sagen, dass würde ignoriert werden, ist schlicht falsch.
Das gibt es anders rum genau so im Christentum. Da darf das "Kind" (eigentlich geht es ja um Jugendliche und junge Erwachsene) nur mit Christen zusammen sein. Da kenne ich selbst genug, wo es in der Jugend so war.
Und dass die Familie das Kind verstößt, wenn es jemanden der "falschen" Religion heiratet... das ist bei Christen auch üblich?
Das mag hin und wieder so sein, die Regel ist es wohl eher nicht... ganz anders bei muslimischen Familien.
Von der Akzeptanz von Transsexualität bei Muslimen wollen wir mal gar nicht anfangen... ich weiß von einem konkreten Fall von massiver körperlicher Gewalt der Eltern gegen ihr Kind, nachdem es sich diesbezüglich offenbart hat...
Klar, Einzelfälle sind nicht repräsentativ.
Und dass die Familie das Kind verstößt, wenn es jemanden der "falschen" Religion heiratet... das ist bei Christen auch üblich?
Ich kenne tatsächlich eine Frau, die kein Kontakt mehr zu Familie hat, weil diese einen Nicht-Christen geheiratet hat.
Als üblich würde ich das nicht bezeichnen. Aber willst du jetzt Christentum vs. Islam in der Waagschale schmeißen? Das Verhalten ist, egal wo, zu kritisieren. Und den Betroffenen muss Unterstützung und Hilfe geboten werden.
Als üblich würde ich das nicht bezeichnen.
Ich schon. Ich kenne dutzende von Fällen. Und ich kenne keine einzige gläubige muslimische Familie, bei der die Heirat mit einer andersgläubigen Person toleriert werden würde.
Und ich rede hier von Leuten, die als "voll integriert" gelten.
Aber willst du jetzt Christentum vs. Islam in der Waagschale schmeißen? Das Verhalten ist, egal wo, zu kritisieren. Und den Betroffenen muss Unterstützung und Hilfe geboten werden.
Es ging hier um die Frage, ob wir Muslime und katholische Kirche mit unterschiedlichem Maß bewerten.
Und ich würde sagen: Ja, definitiv. Was wir bei den Katholiken als "extrem" brandmarken gilt bei Muslimen schon als "gemäßigt".
Da sollte man schon allgemeine Richtwerte haben, nach denen wir alle beurteilen... egal welche Religion es ist.
Es ging hier um die Frage, ob wir Muslime und katholische Kirche mit unterschiedlichem Maß bewerten.
Nein. Ich stelle Tamaros Text von weiter oben hier nochmal rein, um uns das Scrollen zu ersparen:
Es ging mir nun eher um jene Kreise, welche die RKK zwar gerne scharf kritisieren und fordern, dass sie sich der heutigen Zeit anpassen soll, andererseits aber für Toleranz werben, sobald es sich um andere Religionsgemeinschaften handelt, die aus anderen Kulturkreisen stammen. Ich dachte dabei nicht nur an den Islam. Für mich ist das ein widersprüchliches Verhalten.
Ich habe den Eindruck, dass in der heutigen Zeit das Erbe der eigenen europäischen Kultur manchmal zu wenig wertgeschätzt, aber dafür gerne abgewertet, das Fremde hingegen als spannend, farbig und hip dargestellt wird - aber gut, das auch wiederum nur von bestimmten Kreisen.
Ich habe noch nie davon gelesen, dass es Forderungen gäbe, dass sich andere Religionsgemeinschaften der heutigen Zeit nach westlicher Auffassung anpassen und sich reformieren sollten, so wie das von der RKK gefordert wird. Vielleicht war es ein Fehler von mir, hier den Begriff "Toleranz" ins Spiel zu bringen.
Es ging grob verkürzt darum, dass fremde Religionen nicht kritisiert und zur Anpassung aufgefordert werden, die RKK dagegen schon.
Und das stimmt einfach nicht. Gerade der Islam steht ständig in der Kritik. Und ja, dazu zählt auch der Umstand, dass man nicht frei in der Partnerwahl ist!
Und ich würde sagen: Ja, definitiv. Was wir bei den Katholiken als "extrem" brandmarken gilt bei Muslimen schon als "gemäßigt".
Natürlich gelten da unterschiedliche Maßstäbe, das ist schon richtig. Liegt zum einen schon daran, dass der Katholizismus im Allgemeinen nicht mehr so extrem ist, wie er früher war. (Der Protestantismus übrigens auch nicht.)
Die Aufreger bei der RKK beschränken sich im Wesentlichen auf die Rolle der Frau in der Kirche, die Haltung der RKK zur Abtreibung und Verhütung, den Zölibat, den Umgang mit Geschiedenen, die wieder heiraten und natürlich die Missbrauchsskandale.
Aber wo wir beim Thema interreligiösen Ehen sind: Bemerkenswerterweise stört sich niemand an dem Umstand, dass Leute wie mein Vater, der seine evangelische Frau nicht in einer katholischen Kirche geheiratet hat sondern statt dessen einen Gottesdienst anlässlich einer Eheschließung in einer evangelischen Kirche (so heißt die kirchliche Trauung in der evangelischen Kirche strenggenommen) bevorzugt hat, ohne sich einen Dispens zu holen, von den Sakramenten ausgeschlossen ist.
Weiß kaum jemand, interessiert niemanden so wirklich.
Bemerkenswerterweise stört sich niemand an dem Umstand, [...]
Oh, daran störe ich mich gewaltig. Das finde ich an der RKK echt ätzend, wie sie mit der Ökumene umgeht. Ich fühle mich als Protestant in einem katholischen Gottesdienst selten willkommen.
Aber was bringt es, sich aufzuregen? Hier in Oberbayern sind die Katholiken deutlich in der Überzahl. Wenn ich sie auf das Thema anspreche, sehen sie gar keine Probleme, entsprechend auch keine Notwendigkeit, etwas zu ändern.
Die "gemischten" Ehen, die ich kenne, arrangieren sich irgendwie. In der Regel werden die Kinder katholisch, und der evangelische Partner geht halt mit in den katholischen Gottesdienst. Viele verhalten sich dann in der Kirche auch so, als seien sie katholisch.
Weiß kaum jemand, interessiert niemanden so wirklich.
Da hast Du recht, aber immerhin ist es Dir und mir aufgefallen. 😉
Was meine Mutter damals (1968) geärgert hat, dass sie für eine Trauung mit katholischer Beteiligung (ob jetzt eine katholische Trauung oder eine ökumenische bin ich mir jetzt nicht sicher) in die Brautschule müssen hätte und sich hätte verpflichten müssen, aus der Ehe hervorgehende Kinder katholisch zu taufen und zu erziehen. Meine Mutter ist keine Kampfevangelische, sie ist nicht mal gläubig, aber das fand sie schon aus Prinzip ein Unding.
Also haben meine Eltern sich evangelisch trauen lassen und das Kind evangelisch taufen. So!
Ihre Schwester - auch mit einem Katholiken verheiratet - hat es ebenso gehalten. Allerdings sind die inzwischen aus ihren Kirchen ausgetreten.
Was meine Mutter damals (1968) geärgert hat, dass sie für eine Trauung mit katholischer Beteiligung (ob jetzt eine katholische Trauung oder eine ökumenische bin ich mir jetzt nicht sicher) in die Brautschule müssen hätte und sich hätte verpflichten müssen, aus der Ehe hervorgehende Kinder katholisch zu taufen und zu erziehen.
So etwas habe ich auch gehört, trotzdem wundert es mich... meine Großeltern haben in den 30er Jahren geheiratet, Großvater katholisch, Großmutter evangelisch... mit dem Ergebnis, dass die Kinder evangelisch erzogen werden sollten, weil man der Ansicht war, dass die Mutter für die religiöse Erziehung zuständig sei. Und das war wohl relativ problemlos.
Hat sich dann am Ende sogar noch ein wenig auf mich abgefärbt und ist wohl einer der Gründe, warum ich jetzt hier bin...
Auch wenn's jetzt grad etwas vom Thema abweicht...
meine Großeltern haben in den 30er Jahren geheiratet, Großvater katholisch, Großmutter evangelisch... mit dem Ergebnis, dass die Kinder evangelisch erzogen werden sollten
Das war gegen die Ansichten der rkk, die evangelische Kirche hatte da aber nichts dagegen 😉
Also tippe ich auf eine Entscheidung deiner Großeltern.
Ich kann mich erinnern, dass einmal als ich jung war, also so um 1970 rum, das bei uns zu Hause auch mal ein Gesprächsthema war: Die rkk fordert bei ökumenischen Trauungen immer, dass die Kinder katholisch werden. Wie es zu dem Thema kam weiß ich nicht mehr, jedenfalls kein Anlass, der uns persönlich betroffen hätte.
[...] sich hätte verpflichten müssen, aus der Ehe hervorgehende Kinder katholisch zu taufen und zu erziehen.
So kenne ich das auch und so ist das meines Wissens nach bis heute üblich. Die RKK hat hier den Anspruch, alle katholisch zu machen.
Also haben meine Eltern sich evangelisch trauen lassen und das Kind evangelisch taufen. So!
So einen Fall haben wir auch in der Familie. Die Frau war zunächst Diakonisse, hat das aber abgebrochen und wollte einen katholischen Mann heiraten. Der katholische Pfarrer hat im Gespräch aber selbst schon gewußt, daß er bei ihr keine Chance hat: "Sie kann ich sicher nicht verpflichten, Ihre Kinder katholisch taufen zu lassen ..." - Später ist ihr Mann konvertiert, so daß nun die ganze Familie evangelisch ist.
Ich habe mir früher oft Gedanken gemacht, wie ich dazu stünde, wenn meine Frau katholisch ist. Oder keine Christin. Man weiß ja nie, wo die Liebe hinfällt! Zum Glück hat sich die Frage dann nicht gestellt.
Da hast Du recht, aber immerhin ist es Dir und mir aufgefallen.
Ich muss mich allerdings korrigieren, ich wurde inzwischen auf den neuesten Stand gebracht: Heute war anlässlich des 80. Geburtstags meines Vaters der zuständige katholische Pfarrer zu Besuch bei meinen Eltern.
Der erklärte, dass das heute nicht mehr so sei und dass meine Eltern, wenn sie es wünschten, die evangelische Trauung auch zu einer katholischen umschreiben lassen könnten. 😮
Es ging grob verkürzt darum, dass fremde Religionen nicht kritisiert und zur Anpassung aufgefordert werden, die RKK dagegen schon.
Und das stimmt einfach nicht. Gerade der Islam steht ständig in der Kritik.
Die von dir angeführten Themen bzgl. Islam hatte ich beim Erstellen meiner beiden obigen Postings nicht auf dem Radar. Von daher gebe ich dir natürlich recht, dass diese Themen in vielen westlichen Ländern zu starker Kritik am Islam führten. Danke dir für deinen Einwand und die Korrektur!
Aufgrund des Threadthemas und der Diskussion im Thread „Dignitas infinita", ging es mir hier eher um Themen wie Ehe für alle, Diversität der Geschlechter und durch das Posting von Ilhoovpee auch noch um die Frauenordination.
Sind dir ähnlich vehemente Forderungen von der Gesellschaft von ausserhalb der RKK zu diesen Themen an die Adresse von Religionsgemeinschaften mit einem anderen kulturellen Hintergrund bekannt?
Welche Kreise sollen das denn sein?
Zum Beispiel jene, wie einige der Personen, die unter dem Artikel Bericht auf BR24 , den MikeFromMUC im obgenannten Thread verlinkte, Kommentare gepostet haben.
Vom Islam etwa wird das ständig gefordert. Die Frauen sollen kein Kopftuch tragen, die Frauen sollen mehr Gleichberechtigung erhalten, keine Sonderrechte im Ramadan, kein Muezzin, keine Minarette, etc. etc. Immer wieder wird diskutiert, ob der Islam mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar ist. Wie ist das in der Schweiz?
So wie ich es erlebe, sind hier die Diskussionen diesbezüglich seit Corona stark abgeflacht. Zum einen haben sich andere Themen in den Vordergrund gedrängt, wie die Kriege, die Klimadiskussion oder die Neutralitätsthematik. Zum anderen haben wir hier ein Minarett-Verbot und ein Burka-Verbot, was entgegen so mancher Prognosen eben nicht zu einer zunehmenden Radikalisierung geführt hat, sondern mE eher zu einer Beruhigung der Fronten.
Ist das Schächten bei Muslimen und Juden mit den Tierschutzgesetzen vereinbar?
Wir haben in der Schweiz seit 1893 ein Schächtverbot.
Dass über Hindus, Buddhisten, Shintoisten etc. weniger diskutiert wird liegt vermutlich daran, dass es nicht so viele davon hier gibt.
Aber auch diese Religionen sind in der Regel eher patriarchalisch ausgerichtet und wohl auch nicht gerade offen für Homo-Ehe und Diversität.
Patriarchalische Ausrichtung und Ablehnung der Gender-Thematik ist etwas, was sich mMn quer durch die meisten Religionen zieht und nicht nur in der RKK vorhanden ist. Darauf wollte ich hinaus.
Eigentlich ging es mir aber in meinem ersten Posting vor allem um diesen Punkt:
Ich würde nicht sagen, dass die Lehre der kath. Kirche in alten Denkmustern feststeckt, sondern in katholischen.
Sind dir ähnlich vehemente Forderungen von der Gesellschaft von ausserhalb der RKK zu diesen Themen an die Adresse von Religionsgemeinschaften mit einem anderen kulturellen Hintergrund bekannt?
Ja. Spätestens wenn es um Homophobie geht. Und die restlichen Themen sind durch die allgemeine Kritik am Islam abgedeckt. Denn der Islam gilt ja allgemein als rückständig, intolerant, frauenverachtend etc. Auch bei den "Linksgrünversifften" und "Woken" hört die Toleranz auf, wenn es um die Diskriminierung von Frauen oder LGBTQIA* geht.
Zum Beispiel jene, wie einige der Personen, die unter dem Artikel Bericht auf BR24 , den MikeFromMUC im obgenannten Thread verlinkte, Kommentare gepostet haben.
Ich habe auf die Kommentare irgendwie keinen Zugriff, kann es mir aber lebhaft vorstellen.
Aber wer sagt, dass dieselben Leute dann den Islam oder andere Religionen toll finden und nicht auch Kritik an denen üben?
So wie ich es erlebe, sind hier die Diskussionen diesbezüglich seit Corona stark abgeflacht. Zum einen haben sich andere Themen in den Vordergrund gedrängt, wie die Kriege, die Klimadiskussion oder die Neutralitätsthematik.
Das sind auch bei uns wichtige Themen. Bis dann ein deutscher Fußballnationalspieler den Zeigefinger hebt.
Wir haben in der Schweiz seit 1893 ein Schächtverbot.
Ist auch bei uns verboten, aber frag' mich nicht seit wann. Aufregung verursachte hier eher die Debatte um die Beschneidung von männlichen Säuglingen.
Aber auch diese Religionen sind in der Regel eher patriarchalisch ausgerichtet und wohl auch nicht gerade offen für Homo-Ehe und Diversität.
Patriarchalische Ausrichtung und Ablehnung der Gender-Thematik ist etwas, was sich mMn quer durch die meisten Religionen zieht und nicht nur in der RKK vorhanden ist. Darauf wollte ich hinaus.
Grundsätzlich stimmt das, aber es gibt auch die eine oder andere Überraschung: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kolumnen/muslimisch-juedisches-abendbrot/transgender-im-islam-und-im-judentum-18143767.html
Und ja, es ist gerade die patriarchalische Ausrichtung, die, unabhängig von der Religion, sauer aufstößt. Ob nun in der RKK, in manchen evangelikalen Gemeinschaften, im Islam, oder in bestimmten politischen Gruppierungen.
Ist auch bei uns verboten, aber frag' mich nicht seit wann. Aufregung verursachte hier eher die Debatte um die Beschneidung von männlichen Säuglingen.
In Deutschland ist es verboten, Tiere aus religiösen Gründen zu quälen (Schächten).
In Deutschland ist es erlaubt, Buben aus religiösen Gründen zu quälen (Beschneidung).
Tja.
In Deutschland ist es erlaubt, Buben aus religiösen Gründen zu quälen (Beschneidung).
Wenn die Konferenz Europäischer Rabbiner das Kölner Beschneidungsurteil (2012) als schwersten Angriff auf jüdisches Leben in Deutschland seit dem Holocaust bezeichnet und Juden dann in Deutschland keine Zukunft hätten zuckt man in Deutschland bedingt durch seine Geschichte natürlich zusammen.
Wie würdest Du reagieren, wenn sich auf dem Apostelkonzil um 48 n.Chr. nicht Paulus, Petrus und Barnabas durchgesetzt hätten sondern beschlossen worden wäre, dass auch Heidenchristen sich zu beschneiden haben und damit die Beschneidung auch für uns Christen obligatorisch wäre?
Wenn die Konferenz Europäischer Rabbiner das Kölner Beschneidungsurteil (2012) als schwersten Angriff auf jüdisches Leben in Deutschland seit dem Holocaust bezeichnet und Juden dann in Deutschland keine Zukunft hätten zuckt man in Deutschland bedingt durch seine Geschichte natürlich zusammen.
Nazikeule zieht halt halt immer... Körperverletzung ist es trotzdem. Spricht doch nichts dagegen, wenn man sich erst als erwachsener Mensch für die Beschneidung entscheidet. Aber klar... es geht ja darum, die Religionszugehörigkeit festzulegen, so lange sich die Leute noch nicht wehren können. Deshalb ja auch Kindertaufe.
Wie würdest Du reagieren, wenn sich auf dem Apostelkonzil um 48 n.Chr. nicht Paulus, Petrus und Barnabas durchgesetzt hätten sondern beschlossen worden wäre, dass auch Heidenchristen sich zu beschneiden haben und damit die Beschneidung auch für uns Christen obligatorisch wäre?
Wenn die Leute es nicht gewollt hätten hätte sich das Christentum halt nicht durchgesetzt. Spätestens dann hätte man die Vorschrift wieder geändert.... schlechtes Marketing ist halt ungünstig, wenn man eine neue Religion etablieren will.
Spricht doch nichts dagegen, wenn man sich erst als erwachsener Mensch für die Beschneidung entscheidet
Doch, da spricht 1.Ms 17,12 dagegen.
Ein Gebot der Thora zu missachten ist im Judentum keine Kleinigkeit.
Doch, da spricht 1.Ms 17,12 dagegen.
Ein Gebot der Thora zu missachten ist im Judentum keine Kleinigkeit.
Da kaum ein Jude dazu in der Lage sein dürfte, alle Gebote immer zu halten würde ich mal sagen, das ist halb so wild...
Am Ende entscheidet immer der Nutzen für den Menschen. Und der lautet hier natürlich, Kinder, die sich nicht wehren können, die eigene Religion aufzuzwingen, bevor sie sich dagegen entscheiden können.
Das ist natürlich eine starke Motivation.
@alescha Ich weiß nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Die Zusammenfassung der Diskussion findest Du in der Wikipedia. Wie stehst Du denn dazu?
Wie würdest Du reagieren, wenn [...] die Beschneidung auch für uns Christen obligatorisch wäre?
Ich würde sagen: es ist ein schwerwiegender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Buben aus religiösen Gründen, der mit großen Schmerzen verbunden ist.
Die Beschneidung von Mädchen ist zurecht nicht nur generell verboten, sondern in einem breiten gesellschaftlichen Konsens geächtet. Die Beschneidung von Buben lassen wir zu. Ich sehe darin eine Ungleichbehandlung. Das ist es, was mich erstaunt.
Wie stehst Du denn dazu?
Ich hatte jetzt eigentlich nicht die Absicht, mich jetzt dazu zu positionieren. Sondern nur darauf hinweisen, dass das ein heikles Thema ist.
Die Beschneidung von Mädchen ist zurecht nicht nur generell verboten, sondern in einem breiten gesellschaftlichen Konsens geächtet. Die Beschneidung von Buben lassen wir zu. Ich sehe darin eine Ungleichbehandlung. Das ist es, was mich erstaunt.
Wenn Du Dich mal mit dem Thema der weiblichen Genitalverstümmelung befasst, wirst Du den Grund für die Ungleichbehandlung feststellen. Zum einen sind die gesundheitlichen Risiken ungleich gravierender, zumal wenn man sich die Umstände anschaut, wie da beschnitten wird. Und in welchem Umfang. Das geht bin hin zur kompletten Entfernung der Klitoris und der Schamlippen, die Frauen werden da dann regelrecht zugenäht bis auf ein kleines Loch, damit Urin und Menstruationsblut abfließen kann. Je nach Art der Beschneidung müssen die Frauen teilweise für den ersten Sex wieder aufgeschnitten werden. Was für Folgen das für die Sexualität, die Psyche und v.a. die Gesundheit der Frauen hat kannst Du Dir ja vielleicht vorstellen. Guckst du mal hier und sage mir, ob Du das für mit der männlichen Beschneidung vergleichbar findest, was Risiken und Nebenwirkungen betrifft.
Das hat auch alles keine religiösen Gründe sondern dient dazu, Frauen zu unterdrücken.
Bist Du jetzt immer noch erstaunt?
@alescha In der Tat bin ich immer noch erstaunt. Du scheinst die Genitalverstümmelung bei Buben weniger schlimm zu finden. Selbst wenn dem so wäre, gibt es keinen Grund, sie überhaupt zu erlauben. Es wird in beiden Fällen intaktes Gewebe ohne medizinischen Grund entfernt, was immer schmerzhaft ist. Welchen Grund sollten wir haben, das in unserer Zeit, in unserer Kultur gut zu finden? Wie dient eine Genitalverstümmelung dem Kindeswohl?
Guckst du mal hier und sage mir, ob Du das für mit der männlichen Beschneidung vergleichbar findest, was Risiken und Nebenwirkungen betrifft.
Ich hatte mal eine Internetseite gefunden, auf der Fotos von Genitalverstümmelungen bei Männern gezeigt wurden. (Ist aber schon länger her, und ich habe sie nicht wiedergefunden.) So wie bei Deiner Seite aus verschiedenen Kulturkreisen. Ohja, das ist vergleichbar.
Es gibt etliche dokumentierte Todesfälle nach einer Genitalverstümmelung.
Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Auf keinen Fall will ich die Genitalverstümmelung von Mädchen und Frauen relativieren. Da rennst Du offene Türen ein.
Mein Punkt ist: Mädchen und Buben werden rechtlich unterschiedlich behandelt. Während bei Mädchen jede der vier Arten der Genitalverstümmelung verboten ist, ist es bei Buben aus religiösen Gründen erlaubt. Männer und Frauen sind gleichberechtigt, Mädchen und Buben aber nicht?
Ich hatte jetzt eigentlich nicht die Absicht, mich jetzt dazu zu positionieren. Sondern nur darauf hinweisen, dass das ein heikles Thema ist.
Das ist es in der Tat. Mir scheint, wir (die Gesellschaft) bringen den Mädchen mehr Empathie entgegen als den Buben. Wie siehst Du das? Ist es ok, die Genitalien von Buben zu verstümmeln, wenn es einen religiösen Hintergrund hat? Beziehungsweise weil es einen religiösen Hintergrund hat?
Wenn Du Dich zum religiösen Hintergrund an sich nicht äußern möchtest, verstehe ich das. Das möchte ich auch nicht, denn das ist - wie Du sagst - ein heikles Thema. Aber kannst Du Dich denn gegen Genitalverstümmelung allgemein positionieren, egal ob bei Mädchen oder Buben?
Du scheinst die Genitalverstümmelung bei Buben weniger schlimm zu finden
Ja. In der Tat. Ich weiß nicht, was für schlimme Auswüchse an männlicher Beschneidung Du da gesehen hast, aber im allgemeinen ist Entfernung der Vorhaut bei männlichen Personen kein Vergleich zur Entfernung der Klitoris, der Schamlippen und zum Schluss mit dem Zunähen des ganzen. Ich bin überzeugt, das, wenn die Beschneidung bei Männern und Knaben mit den gleichen Risiken und Nebenwirkungen verbunden wäre, das Phänomen ganz schnell verschwunden wäre. Das würde ebenso eingestellt wie die Entwicklung der Pille für den Mann, weil man Männern die Nebenwirkungen, mit denen Frauen da bei der hormonellen Verhütung zu rechnen haben, nicht zumuten kann.
Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich die Beschneidung von Buben befürworte. Ich bin in der komfortablen Situation, dass ich einem Glauben anhänge, der das nicht fordert, und ich kann natürlich leicht einem Juden erklären, dass das, was Gott von den Juden als Zeichen des Bundes fordert, ganz schlimm ist und als Körperverletzung verboten gehört.
Mein Punkt ist: Mädchen und Buben werden rechtlich unterschiedlich behandelt. Während bei Mädchen jede der vier Arten der Genitalverstümmelung verboten ist, ist es bei Buben aus religiösen Gründen erlaubt. Männer und Frauen sind gleichberechtigt, Mädchen und Buben aber nicht?
Der Unterschied besteht u.a. darin, dass hier zwei Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden, nämlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das der Religionsfreiheit. Und da ist es eben so, dass die weibliche Beschneidung nicht mit der männlichen Beschneidung in Bezug auf die Folgen vergleichbar ist und auch nicht durch die freie Religionsausübung gedeckt ist. Keine Religion verlangt die Beschneidung von Mädchen, das ist ein reines Traditionsdingens.
Wenn die Beschneidung bei männlichen Personen gleich welchen Alters so schlimm ist, frage ich mich, warum sich z.B. in den USA so viele Männer ohne religiösen Hintergrund beschneiden lassen, weil es angeblich hygienischer ist und das Risiko von HIV/HPV senkt?
Nochmal, ich will der Beschneidung nicht das Wort reden, aber ich sehe auch den Konflikt, den das für Juden bringt, wenn man das ächtet.
Mir scheint, wir (die Gesellschaft) bringen den Mädchen mehr Empathie entgegen als den Buben.
Sorry, wenn ich da jetzt lachen muss.
Ich bin keine Radikalfeministin, aber das Mimimi, weil nach Jahrhunderten, ja Jahrtausenden der der Vernachlässigung und Unterdrückung von Mädchen und Frauen, die in weiten Teilen der Welt noch heute andauert, auch mal deren Belange in den Fokus gerückt werden, irgendwie schräg.
Was Du hier machst, ist so ähnlich wie die Diskussion, ob es schlimmer ist, taub oder blind zu sein. Du stellst das Leiden der einen Gruppe dem Leiden der anderen Gruppe gegenüber. Das finde ich unangemessen, und das hatte ich weiter oben auch gesagt. Wenn wir den Blick auf die eine Gruppe richten, schmälert das doch in keiner Weise das Mitgefühl für die andere.
Laß uns deshalb bitte nur die in Deutschland erlaubte Genitalverstümmelung bei Buben betrachten.
Der Unterschied besteht u.a. darin, dass hier zwei Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden, nämlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das der Religionsfreiheit.
Das Problem dabei ist, daß die körperliche Unversehrtheit den Buben betrifft, die Religionsausübung aber seine Eltern. In der Regel werten wir das Kindeswohl am höchsten, insbesondere wenn es sich um Säuglinge handelt. Hier nicht.
Wir hatten beide festgestellt, daß es eine heikle Frage ist, weil es insbesondere die jüdische Religion betrifft.
Doch unterm Strich bleibt: Bei Tieren verbieten wir das Schächten, bei Buben erlauben wir die Genitalverstümmelung. Beides ist religiös motiviert. Warum, denkst Du, muten wir den Buben diese Schmerzen zu? Wie dient das dem Wohl des Kindes? Ist es einer Religionsgemeinschaft allgemein zumutbar, ihre Traditionen zu überdenken und vielleicht einen moderneren Weg zu finden, der vereinbar mit den Menschenrechten des Kindes ist?
dass die weibliche Beschneidung nicht mit der männlichen Beschneidung in Bezug auf die Folgen vergleichbar ist
Wir müssen das gar nicht vergleichen. Die Beschneidung von Buben ist auch ohne jeden Vergleich ein Eingriff, der medizinisch nicht notwendig ist, der große Schmerzen verursacht und der in jedem Fall Folgen hat - bei dem einen geringe, bei dem anderen gravierende. Sind wir uns darüber einig?
Sorry, wenn ich da jetzt lachen muss.
Alescha, Deine Reaktion hat mich offen gesagt extrem geärgert. Ist das die Art, wie wir miteinander reden? Du bezeichnest es als Mimimi, wenn wir über Schmerzen von Buben reden? Das findest Du schräg?
Ich bin selbst betroffen. Ich kenne die Schmerzen und die Folgen.
Kennst Du den Gender Empathy Gap? Das ist ein gut untersuchter Effekt. Männern wird weniger Empathie entgegen gebracht als Frauen. Es gibt viele Beispiele dafür. Kannst Du Dir vorstellen, daß das auch zur Ungleichbehandlung bei der Frage der Genitalverstümmelung führt? Ich denke, daß es durchaus eine Rolle spielt.
Was Du hier machst, ist so ähnlich wie die Diskussion, ob es schlimmer ist, taub oder blind zu sein. Du stellst das Leiden der einen Gruppe dem Leiden der anderen Gruppe gegenüber. Das finde ich unangemessen, und das hatte ich weiter oben auch gesagt. Wenn wir den Blick auf die eine Gruppe richten, schmälert das doch in keiner Weise das Mitgefühl für die andere.
Du übersiehst aber, dass es eine Verharmlosung sein kann, wenn die Genitalverstümmelung bei Mädchen mit der Beschneidung von Jungs gleichgesetzt wird. Denn was für Jungs erlaubt und gängige Praxis ist kann dann ja für Mädchen auch nicht so schlimm sein.
Das ist aber nicht der Fall. Für Jungs mag die Prozedur schon schlimm genug sein - für Mädchen ist sie absolut grausam mit sehr viel drastischeren, lebenslangen Auswirkungen.
Wir sind uns ja einig, dass beides verboten gehört und nur Erwachsene so etwas selbstbestimmt durchführen sollten, wenn sie es denn aus religiösen Gründen wünschen.
Du übersiehst aber, dass es eine Verharmlosung sein kann, wenn die Genitalverstümmelung bei Mädchen mit der Beschneidung von Jungs gleichgesetzt wird. Denn was für Jungs erlaubt und gängige Praxis ist kann dann ja für Mädchen auch nicht so schlimm sein.
Von wem redest Du? Habe ich irgendeine Andeutung in diese Richtung gemacht? Sagt das irgend jemand in Deutschland? Ich habe von Anfang an gesagt, daß ich nichts verharmlosen oder relativieren möchte!
Ich habe den Eindruck, daß die Genitalverstümmelung bei Buben verharmlost wird, weil es bei Mädchen als schlimmer angesehen wird. Und das hat meiner Meinung nach mit der geringeren Empathie für Buben zu tun.
Das ist aber nicht der Fall. Für Jungs mag die Prozedur schon schlimm genug sein - für Mädchen ist sie absolut grausam mit sehr viel drastischeren, lebenslangen Auswirkungen.
Es gibt sowohl bei Mädchen als auch bei Buben verschiedene Arten der Genitalverstümmelung. Es gibt bei beiden auch relativ milde Varianten. Ebenso wie es bei beiden grausame Varianten gibt. Ich möchte das nicht vertiefen, weil ich - wie gesagt - das Aufrechnen unangemessen finde. Es ist aber auch nicht seriös, die schlimmste Form bei den Frauen mit der leichtesten Form bei den Buben gleichzusetzen. Es ist doch kein Wettbewerb der Grausamkeiten! Deshalb blicke ich auf die Situation in Deutschland, die übersichtlicher ist als die Lage in aller Welt.
Ich bin betroffen, und ich leide unter den lebenslangen Auswirkungen. Daß es Menschen gibt, die sehr viel schlimmer leiden, mach es für mich ja nicht leichter.
Wir sind uns ja einig, dass beides verboten gehört und nur Erwachsene so etwas selbstbestimmt durchführen sollten, wenn sie es denn aus religiösen Gründen wünschen.
Danke, ja, darin sind wir uns einig.
Was Du hier machst, ist so ähnlich wie die Diskussion, ob es schlimmer ist, taub oder blind zu sein. Du stellst das Leiden der einen Gruppe dem Leiden der anderen Gruppe gegenüber. Das finde ich unangemessen, und das hatte ich weiter oben auch gesagt. Wenn wir den Blick auf die eine Gruppe richten, schmälert das doch in keiner Weise das Mitgefühl für die andere.
Ich darf Dich daran erinnern, dass Du die Beschneidung von Mädchen in die Diskussion eingeworfen hast.
Was hast Du jetzt erwartet?
Du bezeichnest es als Mimimi, wenn wir über Schmerzen von Buben reden?
Nein!
Ich bezeichne es als Mimimi, wenn Du den Eindruck schilderst, dass die Gesellschaft den Mädchen mehr Empathie entgegen bringe als den Buben. (Und deswegen die weibliche Beschneidung anders bewertet wird als die männliche.)
Ich bin selbst betroffen. Ich kenne die Schmerzen und die Folgen.
Das tut mir aufrichtig leid. Ich nehme jetzt allerdings an, dass bei Dir ganz einfach gepfuscht wurde.
Schätzungsweise 33% bis 39% der männlichen Weltbevölkerung ist beschnitten (laut Wikipedia). Der weit überwiegende Teil offenbar ohne gravierende Folgen.
Kennst Du den Gender Empathy Gap?
Nein. Ich kenne nur den Gender Pay Gap.
Das ist ein gut untersuchter Effekt. Männern wird weniger Empathie entgegen gebracht als Frauen.
Das liegt auch an den Männern selbst. Noch immer gilt, dass Männer hart und stark sein müssen (es sei denn, sie haben Schnupfen - Stichwort Männergrippe - oder haben sich in den Finger geschnitten, dann wollen sie bedauert werden. Sorry, dass ich hier ein gängiges Klischee reproduziere). Erst allmählich spricht sich herum, dass auch Männer zur Vorsorge zum Arzt gehen können und auch sonst mal Hilfe in Anspruch nehmen können, bevor sie vom Hochhaus springen oder sich vor die S-Bahn werfen.
Kannst Du Dir vorstellen, daß das auch zur Ungleichbehandlung bei der Frage der Genitalverstümmelung führt? Ich denke, daß es durchaus eine Rolle spielt.
Ich denke das nicht.
Ich fürchte, Du überträgst da Deine negativen eigenen Erfahrungen auf einen für die allermeisten Männer unproblematischen Eingriff.
Während ungleich mehr Frauen erheblich mehr unter der weiblichen Genitalverstümmelung zu leiden haben.
@alescha Ich weiß nicht, ob wir auf diese Weise weiter kommen. Deshalb laß uns mal herausfinden, wo wir übereinstimmen und wo nicht. OK?
Hier die Aspekte, die mir in dieser Diskussion wichtig sind:
- Die Beschneidung von Mädchen und Frauen ist in Deutschland verboten
- Die Beschneidung aus religiösen Gründen von Buben ist in Deutschland erlaubt
- Die Beschneidung ist auch bei Säuglingen unter 6 Monaten erlaubt, das sogar von nicht medizinischem Personal, sofern es dazu ausgebildet ist
- Es gibt keinen medizinischen Grund, eine intakte Vorhaut zu entfernen
- Die Beschneidung verursacht beim betroffenen Buben immer Schmerzen, selbst wenn sie im Krankenhaus von Ärzten durchgeführt wird. Es gibt keine schmerzfreie Beschneidung
- Die Beschneidung führt immer zu lebenslangen Folgen beim Betroffenen, da mit der Vorhaut auch sehr viele Nerven entfernt werden
- Manche spüren die Folgen weniger, manche mehr
- Eine religiöse Beschneidung dient nicht dem Kindeswohl
- Buben haben ebenso das Recht, vor Beschneidung geschützt zu werden, wie Mädchen
Gerne können auch die anderen Mitleser sagen, wo sie zustimmen und wo nicht. Falls Du nicht zustimmst, fände ich den Grund interessant.
Vorab: Das soll jetzt kein Plädoyer für die männliche Beschneidung sein.
Meine beiden Jungs sind aufgrund einer Phimose, also aufgrund einer medizinischen Indikation, teilbeschnitten nach dem Motto so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Fand im Kindesalter unter Vollnarkose statt, größere Komplikationen gab es nicht und stören tut sie das offenbar auch nicht, jedenfalls habe ich noch keine Klagen gehört. Von medizinischen Indikationen abgesehen bin ich der Meinung, dass irgendwelche Messer, Skalpelle, Rasierklingen oder gar Glasscherben im Genitalbereich nichts zu suchen haben.
Damit wir uns da richtig verstehen.
Es gibt keinen medizinischen Grund, eine intakte Vorhaut zu entfernen
Die Befürworter sind da anderer Ansicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Hygienische_und_gesundheitlich-pr%C3%A4ventive_Motive
Wusstest Du, dass 80,5% der Männer in den USA beschnitten sind? (Auch hierzu siehe Wikipedia). Findest Du es nicht erstaunlich, dass ein Vorgang, der "immer zu lebenslangen Folgen beim Betroffenen, da mit der Vorhaut auch sehr viele Nerven entfernt werden" führt, derart populär ist und auch von erwachsenen Männern ohne medizinische Indikation gemacht wird?
Weltweit sind schätzungsweise zwischen 33 % und 39 % der männlichen Weltbevölkerung beschnitten.
Bemerkenswert finde ich auch, dass ausgerechnet eher patriarchalische Religionen wie das Judentum oder der Islam ihren Söhnen sowas zumuten, ihre Töchter aber zumindest in dieser Hinsicht unbehelligt lassen. Mehr Empathie Frauen und Mädchen gegenüber halte ich hier eher für ausgeschlossen.
Die Beschneidung verursacht beim betroffenen Buben immer Schmerzen, selbst wenn sie im Krankenhaus von Ärzten durchgeführt wird. Es gibt keine schmerzfreie Beschneidung
Hier hängt wohl ziemlich viel davon ab, unter welchen Umständen die Beschneidung durchgeführt wird.
Eine religiöse Beschneidung dient nicht dem Kindeswohl
Als Christin stimme ich Dir zu, Juden und Muslime werden da anderer Meinung sein.
Buben haben ebenso das Recht, vor Beschneidung geschützt zu werden, wie Mädchen
Tatsächlich sind hier zwei Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen, darauf habe ich ja bereits hingewiesen.
Das ist bei der weiblichen Beschneidung nicht der Fall.
Daneben hat die weibliche Beschneidung insgesamt wesentlich gravierendere Folgen. Sie zielt nicht zuletzt darauf ab, die Frauen sexuell zu kontrollieren.
Höhere Komplikationen und gravierendere Folgen fürs sexuelle Empfinden und die Gesundheit (Komplikationen bei der Geburt betreffen männliche Beschnittene ja gar nicht erst) bei der weiblichen Beschneidung sind ja für Dich ja aber offenbar kein Argument wenn es um die Frage geht, warum weibliche und männliche Beschneidung unterschiedlich gewichtet werden und unterschiedliche Aufmerksamkeit erhalten.
@alescha und @hkmwk Ich fasse meine Antwort auf Eure Beiträge hier und hier zusammen. Wir schreiben hier über die Beschneidung, die nicht medizinisch motiviert ist.
Ich verstehe Eure Position wie folgt:
- Beschneidung von Buben ist weniger gravierend als Beschneidung von Mädchen
- Beschneidung von Buben muß anders bewertet werden als bei Mädchen
Entsprechend bringt Ihr Beispiele und Argumente für die Positionen.
Meine Position lautet dagegen:
- Beschneidung von Buben fügt Buben unnötigen Schmerz zu
- Niemandem ist es erlaubt, einem anderen Lebewesen unnötige Schmerzen zu verursachen
Ich vertrete eine absolute Position, während Ihr eine relative Position habt, die Ausnahmen von der absoluten Position rechtfertigt. Richtig?
Daraus erklärt sich für Euch, wie ich hoffe, warum ich nicht auf Eure Beispiele tiefer eingehe: Für mich genügt der Aspekt, daß die Schmerzen unnötig zugefügt werden. Aus und Ende. Das heißt nicht automatisch, daß ich Eure Argumente nicht nachvollziehe. Ich habe von Anfang an gesagt, daß ich den Schutz von Frauen und Mädchen vor Beschneidung völlig richtig finde. Ich halte die Argumente lediglich für unnötig zu vertiefen, weil bereits das Argument "Füge niemandem unnötigen Schmerz zu" ausreicht, um Beschneidungen auch bei Buben zu verbieten.
Ich finde es immer noch erstaunlich, daß Ihr meine absolute Position nicht teilen könnt. Bei einer Ohrfeige dürften wir uns doch auch einig sein, daß sie zu Recht verboten ist. Aber, wie gesagt, möchte ich das nicht weiter vertiefen. Denn ich denke nicht, daß wir zu einem Ergebnis kommen oder neue Erkenntnisse finden.
weil bereits das Argument "Füge niemandem unnötigen Schmerz zu" ausreicht, um Beschneidungen auch bei Buben zu verbieten.
Wie stehst Du dann zu dem entsprechenden Gebot Gottes, wonach Buben am 8. Tag beschnitten werden sollen, als Zeichen des Bundes mit Gott?
Wie gehst Du damit um, dass Maria und Josef Jesus unnötigen Schmerz haben zufügen lassen?
Was Du hier machst, ist so ähnlich wie die Diskussion, ob es schlimmer ist, taub oder blind zu sein.
Der Vergleich ist nun wirklich schief.
Aus der Embryonenforschung weiß man, welche Körperteile der Frau welche Körperteile des Mannes entsprechen (beispielsweise entspricht die Vagina dem Hodensack, ohne den Inhalt natürlich). Wenn ich jetzt die weibliche Beschneidung so beschreibe, dass ich immer die homologen männlichen Körperteile nenne, dann kommt das heraus:
Bei der mildesten Form der »weiblichen Beschneidung« wird die Eichel entfernt. Bei den anderen weitere Teile des Penis bzw. das gesamte Glied.
Es gibt zwar auch Kulturen mit ziemlich heftiger männlicher Beschneidung, z.B. bei manchen Aborigines in Australien, aber hier geht es ja um jüdische bzw. islamische Beschneidung, die Entfernung der Vorhaut. Und dir sollte nach dem obigen Vergleich klar sein, dass zwischen der und der Genitalverstümmelung der Mädchen Welten liegen.
Der Vergleich ist nun wirklich schief.
Du mußt schon den ganzen Absatz berücksichtigen. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, das Leid der einen gegen das Leid der anderen aufzurechnen. Deshalb steige ich nicht in die Diskussion ein.
Wir können von mir aus gerne festhalten, daß Frauen stärker betroffen sind. Ich habe von Anfang an klargestellt, daß ich das Verbot gut finde und daß Frauenbeschneidung geächtet werden soll.
In dieser Diskussion ging es um die religiös motivierte Genitalverstümmelung von minderjährigen Buben. Laß uns doch einfach darüber sprechen und über deren Leid. Das schmälert das Leid der betroffenen Frauen in keiner Weise.
Außerdem würde ich gerne die Diskussion auf die Situation in Deutschland begrenzen. Nicht um die Situation weltweit zu ignorieren oder zu verharmlosen. Sondern weil wir es in Deutschland besser überblicken und als Souverän besser steuern können.
In dieser Diskussion ging es um die religiös motivierte Genitalverstümmelung von minderjährigen Buben.
Die meisten Betroffenen empfinden das aber nicht als Verstümmelung.
Außerdem würde ich gerne die Diskussion auf die Situation in Deutschland begrenzen.
Auch da kann es zu Genitalverstümmelungen bei Mädchen kommen. Wie ich noch nicht in Berlin lebte, war in unserer Gemeinde einen Frau, die einen Mann aus Ruanda heiratete. Später sagte sie einmal im kleinen Kreis, dass sie froh war, nur Jungen zu haben, weil man nie wüsste, ob nicht weibliche Verwandte auf die Idee kommen könnten, ihre Töchter zu beschneiden … ihr Mann war auf ihrer Seite, bevor jemand das falsch versteht.
@hkmwk Magst Du auch auf den Beitrag antworten, den ich oben geschrieben habe?
Die meisten Betroffenen empfinden das aber nicht als Verstümmelung.
Hm, vielleicht weil sie es nicht anders kennen, wenn sie als Säugling oder zumindest vor der Pubertät beschnitten wurden?
Auch da kann es zu Genitalverstümmelungen bei Mädchen kommen.
Richtig. Jede Art von Beschneidung ist bei Mädchen/Frauen verboten. Da sind wir immerhin rechtlich schon weit gekommen. Das verhindert solche Taten nicht, bestraft sie aber.
Was spricht nun dagegen, diesen Schutz auch auf Buben auszuweiten?
Magst Du auch auf den Beitrag antworten, den ich oben geschrieben habe?
Da hat Alescha schon alles zu gesagt.
Was spricht nun dagegen, diesen Schutz auch auf Buben auszuweiten?
Weil die Sache weniger gravierend ist und unterschiedlich beurteilt wird, im Gegensatz zur weiblichen Genitalverstümmelung.
@hkmwk Magst Du auch auf den Beitrag antworten, den ich oben geschrieben habe?
Die meisten Betroffenen empfinden das aber nicht als Verstümmelung.
Hm, vielleicht weil sie es nicht anders kennen, wenn sie als Säugling oder zumindest vor der Pubertät beschnitten wurden?
Auch da kann es zu Genitalverstümmelungen bei Mädchen kommen.
Richtig. Jede Art von Beschneidung ist bei Mädchen/Frauen verboten. Da sind wir immerhin rechtlich schon weit gekommen. Das verhindert solche Taten nicht, bestraft sie aber.
Was spricht nun dagegen, diesen Schutz auch auf Buben auszuweiten?
In der Tat bin ich immer noch erstaunt. Du scheinst die Genitalverstümmelung bei Buben weniger schlimm zu finden.
Wenn wir hier von "Beschneidung" reden, nach dem allgemein üblichen Verständnis... ja, das ist allerdings weniger schlimm. Auch wenn ich absolut gegen die Beschneidung von Minderjährigen bin, Jungen wie Mädchen.
Aber bei Jungen hat das in der Regel keine weiteren Nachteile, auch wenn ich es dennoch als "Verstümmelung" betrachte. Bei Mädchen geht es hingegen darum, ihnen die Fähigkeit zu nehmen, Sexualität genießen zu können - und damit die männliche Herrschaft zu garantieren... das ist definitiv NICHT dasselbe!
Jede Art von Genitalverstümmelung ist bei Mädchen in Deutschland verboten. Zurecht.
Bei Buben ist sie erlaubt und wird auch gemacht.
In Deutschland gibt es also viele Buben und Männer, die davon betroffen sind. Es dürften deutlich mehr sein als Mädchen und Frauen, die von einer illegalen Genitalverstümmelung betroffen sind.
Das findest Du weniger schlimm? So wenig, daß Du die Ungleichbehandlung hinnimmst?
Aber bei Jungen hat das in der Regel keine weiteren Nachteile, [...].
Das stimmt so nicht. Zum einen fügt der Eingriff selbst dem Buben unnötige, gewaltige Schmerzen zu. Zum anderen gibt es viele Folgen, die bei dem einen weniger gravierend sind, bei dem anderen sehr gravierend. Selbst Blinddarm und Mandeln schneidet man nicht ohne Grund einfach so raus, aber bei der Vorhaut lassen wir das zu.
Die Vorhaut ist der sensibelste Teil des Penis. Schwer vorzustellen, daß ihre Entfernung "keine Nachteile" mit sich bringt.
Jede Art von Genitalverstümmelung ist bei Mädchen in Deutschland verboten. Zurecht.
Bei Buben ist sie erlaubt und wird auch gemacht.
Richtig. Und jetzt überlege mal, warum das so ist...
Das findest Du weniger schlimm? So wenig, daß Du die Ungleichbehandlung hinnimmst?
Es IST weitaus weniger schlimm. Nur weil ich dennoch beides ablehne bedeutet das nicht, dass es in den Auswirkungen vergleichbar wäre. Denn das ist es nicht.
Wenn du es nicht glaubst, dann informiere dich einfach über Details und die Auswirkungen. Das ist ja heutzutage keine große Sache.
Wenn Du Dich mal mit dem Thema der weiblichen Genitalverstümmelung befasst
Ich hab mal das Buch »Wüstenblume« von Waris Dirie gelesen, einem aus Somalia stammenden Model, die als Mädchen beschnitten wurde. Es kam zu einer Komplikation, so dass ihr sogar das Pinkeln schwer fiel. Später hat sie sich in England operieren lassen, die Ärzte sagten ihr auch, dass sie das, was weggeschnitten war, nicht wiederherstellen könnten …
Irgendwann hat sie auch einen Mann liebengelernt und geheiratet. Und sagt noch, dass ihr vaginaler Verkehr keinen besonderen Spaß macht (immerhin hat sie zwei Kinder), dafür aber »kuscheln«.
Die Möglichkeit, Sex zu genießen, ist bei ihr also deutlich eingeschränkt.
Das ist bei Beschnittenen Männern doch deutlich weniger schlimm.
Weshalb Dirie gegen weibliche Genitalverstümmelung ist, aber ihren Sohn beschneiden ließ.
dass ihr vaginaler Verkehr keinen besonderen Spaß macht (immerhin hat sie zwei Kinder)
Der Sex hat Frauen auch keinen Spaß zu machen. Ein Grund für die weibliche Genitalverstümmelung ist ja, den Frauen den Spaß zu nehmen, davon verspricht man sich größere Treue.
Auch in unserem Kulturkreis gab es unterschiedliche Ansichten über die weibliche Lust. Manche fanden es pervers, wenn eine Frau beim Sex Spaß hatte.
Von der Doppelmoral in puncto vorehelichem Sex und ehelicher Treue will ich gar nicht erst anfangen.
Auch in unserem Kulturkreis gab es unterschiedliche Ansichten über die weibliche Lust. Manche fanden es pervers, wenn eine Frau beim Sex Spaß hatte.
Von der Doppelmoral in puncto vorehelichem Sex und ehelicher Treue will ich gar nicht erst anfangen.
Die Ansicht ist auch heute noch sehr verbreitet. Viele Jugendliche - Jungen wie Mädchen - sind der Ansicht, dass eine unverheiratete Frau, die Sex hat und es genießt eine Schlampe ist, die für eine Heirat nicht mehr in Frage kommt, weil sie die Kriterien für eine "anständige Frau" nicht mehr erfüllt. Umgekehrt kann ein Mann sich alles erlauben, bei denen ist das etwas Natürliches.
Und man stelle sich einmal vor, die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche wären von Priesterinnen ausgegangen (Wenn es denn solche gäbe...).
Der empfundene Skandal wäre weitaus größer und dramatischer gewesen. Solchen Frauen hätte man nie wieder ein Amt anvertrauen können!
Bei Männern hingegen... na ja, man weiß ja, wie das so ist. Da hat man halt Druck, das ist so bei Männern, und dann tut man Dinge... aber der Herrgott weiß ja um die Nöte und drückt sicher ein Auge zu, da muss man kein großes Aufheben machen...
Die Ansicht ist auch heute noch sehr verbreitet.
Ist sie das? Wo denn?
Viele Jugendliche - Jungen wie Mädchen - sind der Ansicht, dass eine unverheiratete Frau, die Sex hat und es genießt eine Schlampe ist, die für eine Heirat nicht mehr in Frage kommt
Nein. Nicht eine unverheiratete Frau, die Spaß am Sex hat, ist eine Schlampe, sondern eine Frau, die mit zig Männern Spaß am Sex hat.
Aber darin, dass da noch eine gewisse Doppelmoral herrscht, was die Anzahl der Sexpartner betrifft, gebe ich Dir recht.
Bei Männern hingegen... na ja, man weiß ja, wie das so ist. Da hat man halt Druck, das ist so bei Männern, und dann tut man Dinge... aber der Herrgott weiß ja um die Nöte und drückt sicher ein Auge zu, da muss man kein großes Aufheben machen...
Und den Druck lässt man dann an Kindern aus? Sorry, ich habe noch nirgends gehört und gelesen, dass irgendwer dafür Verständnis gehabt hätte, weil Männer nunmal so sind.
Ist sie das? Wo denn?
Wie gesagt... unter Jugendlichen. Meine Infos mögen da nicht sehr repräsentativ sein, es sind aber nicht nur Einzelmeinungen. Und betrifft auch nicht nur solche mit Migrationshintergrund.
Nein. Nicht eine unverheiratete Frau, die Spaß am Sex hat, ist eine Schlampe, sondern eine Frau, die mit zig Männern Spaß am Sex hat.
Einmal reicht. Wie gesagt... vielleicht nicht repräsentativ, aber auch keine Einzelmeinung. Frauen können sich da weitaus weniger erlauben, und eine Frau, die sich das gleiche herausnehmen würde wie ein Mann wäre ganz schnell unten durch.
Und den Druck lässt man dann an Kindern aus? Sorry, ich habe noch nirgends gehört und gelesen, dass irgendwer dafür Verständnis gehabt hätte, weil Männer nunmal so sind.
Und wie erklärst du dir dann die Vertuschung innerhalb der katholischen Kirche....? Würde man das dort als kapitales Verbrechen betrachten hätte man die Leute schnell aus ihren Posten entfernt und angezeigt.
Aber so schlimm schien das Ganze ja offensichtlich nicht zu sein... und Vorgesetzte hatten da ganz offensichtlich viel Verständnis.
Wie gesagt... unter Jugendlichen. Meine Infos mögen da nicht sehr repräsentativ sein, es sind aber nicht nur Einzelmeinungen. Und betrifft auch nicht nur solche mit Migrationshintergrund.
O.k. Ich habe drei Teenager im Haus. Die kann ich ja mal fragen.
Und wie erklärst du dir dann die Vertuschung innerhalb der katholischen Kirche....? Würde man das dort als kapitales Verbrechen betrachten hätte man die Leute schnell aus ihren Posten entfernt und angezeigt.
Aber so schlimm schien das Ganze ja offensichtlich nicht zu sein... und Vorgesetzte hatten da ganz offensichtlich viel Verständnis.
Wie ich mir das erkläre? So: Das hat absolut nichts mit "nicht so schlimm" oder "kein kapitales Verbrechen" oder Verständnis zu tun. Sondern eher mit "das ist so schlimm, dass es, wenn es nach außen dringt, unsere moralische Autorität untergräbt".
Genauso, wie man den Umstand vertuscht hat, dass es Priester gab, die Geliebte hatten.
Es ging darum, dass es keinen Skandal geben sollte, der die Funktion der moralischen Instanz untergräbt.
Ich kritisiere ja wirklich viel an der RKK. Dass Kindesmissbrauch (und davon reden wir hier, oder nicht?) als lässliche Sünde gesehen würde, weil man halt Druck abbauen müsse, das denke ich allerdings nicht. Es ging allein darum, dass man Angst davor hatte, dass das ans Licht kommt und die Autorität der Kirche untergräbt.
Und vielleicht auch darum, dass man die Augen davor verschließt, dass hierarchische Strukturen, wie sie in der Kirche, aber auch anderswo zu finden sind, solche Fälle begünstigen.
O.k. Ich habe drei Teenager im Haus. Die kann ich ja mal fragen.
Frag' sie aber nicht nur nach ihrer eigenen Ansicht, sondern auch nach dem, was sie so aus ihrem Umfeld wahrnehmen... wobei ich nicht sicher bin, ob da offen drüber gesprochen wird. Ich weiß es von direkten Befragungen...
Wie ich mir das erkläre? So: Das hat absolut nichts mit "nicht so schlimm" oder "kein kapitales Verbrechen" oder Verständnis zu tun. Sondern eher mit "das ist so schlimm, dass es, wenn es nach außen dringt, unsere moralische Autorität untergräbt".
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. In diesem Fall hätte sich die Kirche ja eingestehen müssen: "Unsere Leute sind Verbrecher! Niemand darf merken, dass hier Verbrechen begangen wurden! Wir müssen die Verbrecher decken!"
Das wäre nichts weiter als die Kapitulation der kirchlichen Institution gewesen. Man hätte die Wahrheit eingestehen müssen... und die hätte gelautet, dass die Kirche als moralische Instanz versagt und jegliche Legitimation verloren hat.
Ich glaube nicht, dass ein Bischof oder sonstige Leute in Führungspostionen sich das einfach so mit einem Schulterzucken eingestanden und dann mit dem Tagesgeschäft weitergemacht hätten.
Ich denke vielmehr, dass da Schutzmechanismen zur eigenen Rechtfertigung gegriffen haben. Es gab einen Übergriff... na und? Was ist schon passiert? Ein paar sexuelle Handlungen... das tut niemandem weh, die Betroffenen sind jung, die kommen schon drüber weg. Es ist ja nichts weiter passiert!
Darf natürlich keiner wissen, wäre ja ein Skandal. Aber weil ja nichts Schlimmes passiert ist ist es auch nicht weiter verwerflich, die Sache zu vertuschen... es ist ja vielmehr im Sinne aller Beteiligter, und wir dienen weiterhin der höheren Sache! Wie sagte schon Paulus... er möchte das Gute, aber das Schlechte tut er... hach ja, wer könnte das nicht verstehen...
Ohne eine solche Rechtfertigung kann ich mir die Sache ehrlich gesagt kaum vorstellen. Natürlich wussten die Leute, dass es falsch war... aber ich denke nicht, dass sie darin wirklich das Kapitalverbrechen gesehen haben, das es ist. Ich denke, dass die traumatischen Erlebnisse der Betroffenen einfach verdrängt und nicht ernst genommen wurden.
Dass es ein schlechtes Licht auf die Kirche geworfen hätte war natürlich klar... welcher Art die Verbrechen aber tatsächlich sind - das will man sich in der Kirche vermutlich nicht wirklich eingestehen.
Frag' sie aber nicht nur nach ihrer eigenen Ansicht, sondern auch nach dem, was sie so aus ihrem Umfeld wahrnehmen... wobei ich nicht sicher bin, ob da offen drüber gesprochen wird. Ich weiß es von direkten Befragungen...
Zumindest meine 15-jährige Tochter erzählt so einiges und sie würde sich mit Sicherheit auch empört erzählen, wenn ihr sowas unterkäme.
Ich kannte diese Einstellung, wonach man jungfräulich in die Ehe zu gehen hat, eigentlich nur von christlichen und muslimischen Fundis. Ich erinnere mich ja noch an die allseits beliebten (k)SvdE-Diskussionen, wo Menschen, die schon mal Sex hatten, mit angebrochenen Nutellagläsern, Gebrauchtwagen und sonstigen beschädigten Sachen verglichen wurden. Und bei Frauen hält sich ja hartnäckig der Unfug, dass das Hymen sozusagen ein Garantiesiegel sei.
Dass sich bei liberaleren Gemütern eine ähnliche Denkweise breitmachen soll, überrascht mich dann doch.
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. In diesem Fall hätte sich die Kirche ja eingestehen müssen: "Unsere Leute sind Verbrecher! Niemand darf merken, dass hier Verbrechen begangen wurden! Wir müssen die Verbrecher decken!"
Das wäre nichts weiter als die Kapitulation der kirchlichen Institution gewesen. Man hätte die Wahrheit eingestehen müssen... und die hätte gelautet, dass die Kirche als moralische Instanz versagt und jegliche Legitimation verloren hat.
Genau das. Und um genau dieses Eingeständnis zu vermeiden, hat man versucht, alles zu vertuschen.
Ich glaube nicht, dass ein Bischof oder sonstige Leute in Führungspostionen sich das einfach so mit einem Schulterzucken eingestanden und dann mit dem Tagesgeschäft weitergemacht hätten.
Genau das war es aber. Vertuschen, hat wer was gemerkt? Nein, also weitermachen und tun, als ob nichts gewesen wäre.
Ich denke, dass die traumatischen Erlebnisse der Betroffenen einfach verdrängt und nicht ernst genommen wurden.
Das natürlich auch. Und genau deswegen funktioniert Missbrauch in hierarchischen Strukturen auch so gut. Nein, der Herr Pfarrer macht doch sowas nicht! Wie kannst du sowas sagen???
Und so funktioniert das auch in Schulen (man denke an die Odenwaldschule), Vereinen (gerade ploppen ja immer wieder Missbrauchsfälle auf, wo sich Trainer an ihren Schützlingen vergriffen haben). Weil nicht sein kann was nicht sein darf und ja nichts nach außen gelangen darf wird den Opfern nicht geglaubt, sie werden zum Schweigen gebracht, es wird vertuscht und schlimmstenfalls wird der Täter irgendwohin versetzt.
Genau das. Und um genau dieses Eingeständnis zu vermeiden, hat man versucht, alles zu vertuschen.
Das Eingeständnis, dass man selber Verbrechen deckt und das eigene Leben eine einzige Lüge darstellt...?
Ich denke nicht, dass das wirklich so einfach ist. Ich denke, dass sich die Leute eher gesagt haben werden, dass doch eigentlich gar nichts Schlimmes passiert ist. Und das eigene Leben und die Kirche und die eigenen Taten haben immer noch ihren Sinn und ihre Bedeutung... was wohl nicht der Fall wäre, wenn es sich um "echte" Verbrechen handeln würde.
Also sagt man sich wohl eher, dass es sich bei dem Missbrauch gar nicht um "echte" Verbrechen handelt... und reagiert mit Unverständnis, wenn andere Leute das anders sehen...
Ich denke es ist komplizierter.
Da spielt sicher auch der Gedanke herein, dass ein reumütiger Sünder nicht bestraft werden soll, sondern ihm vergeben werden muss.
Ich denke also, dass es da ne Kombination war von «ist zwar schlimm, aber doch kein Mord«, »das Opfer hat vermutlich übertrieben«, »er hat ja bereut und die auferlegte Buße geleistet« und natürlich »dass darf niemand erfahren, sonst ist unser Ruf beschädigt«. Nicht unbedingt alle Gedanken in der gleichen Person (hier müsste man die verschiedene Akteure differenzieren), und ich will auch nicht behaupten, dass ich das Ganze fehlerfrei beschreiben kann …
Aber dass Kindesmissbrauch ein »echtes Verbrechen« ist, hätte wohl keiner bestritten - das Gleiche gilt für Abtreibungen, die z.B. an vergewaltigten Nonnen durchgeführt wurden. Was die rkk darüber denkt, ist ja bekannt …
Ich denke es ist komplizierter.
Das ist es wohl immer...
Aber dass Kindesmissbrauch ein »echtes Verbrechen« ist, hätte wohl keiner bestritten
Mord und der Diebstahl eines Päckchen Kaugummis sind auch "echte Verbrechen"... ich vermute einfach stark, dass die Tragweite eines solchen Missbrauchs schon sehr verdrängt wurde. Zumal die Betroffenen damit vermutlich auch recht unterschiedlich umgehen... manche kommen einigermaßen drüber hinweg, andere sind für den Rest ihres Lebens schwer traumatisiert.
Mir ging es darum Mike zu zeigen, wie gravierend die Genitalverstümmelung ist.
Genau darauf wollte ich ja hinweisen. Die weibliche Beschneidung und nicht zuletzt den Zweck, Frauen die Lust am Sex zu nehmen.
Das ist bei der männlichen Beschneidung nicht der Fall. Wenn es durch Pfusch oder Komplikationen dennoch dazu kommt ist das ein ungewollter Effekt.
Die weibliche Beschneidung und nicht zuletzt den Zweck, Frauen die Lust am Sex zu nehmen. Das ist bei der männlichen Beschneidung nicht der Fall.
Außerdem hier:
Wusstest Du, dass 80,5% der Männer in den USA beschnitten sind? (Auch hierzu siehe Wikipedia). Findest Du es nicht erstaunlich, dass ein Vorgang, der "immer zu lebenslangen Folgen beim Betroffenen, da mit der Vorhaut auch sehr viele Nerven entfernt werden" führt, derart populär ist und auch von erwachsenen Männern ohne medizinische Indikation gemacht wird?
Dazu habe ich auf dieser Seite ein paar Hinweise gefunden (längeres Zitat):
Dieser Verlust an sensorischer Funktion beim beschnittenen Penis war ein gewichtiger Faktor für die Verbreitung der Zirkumzision aus nichtreligiösen Gründen in den USA seit Ende des 19. Jahrhunderts.
Ende des 19. Jahrhunderts bewarben Ärzte die Zirkumzision als Mittel zur Heilung oder zur Prävention von Lähmungen, Schlaflosigkeit, Verdauungsprobleme, Epilepsie und Skoliose, Wahnsinn, Promiskuität, Homosexualität, Enuresis, Albträume, Spermatorrhö und Masturbation. Alle der aufgelisteten Begründungen zur Zirkumzision wurden auf die Masturbation zurückgeführt.
Die Masturbation unter Jungen wurde so zum Hauptbeweggrund für die Beschneidung. Die unter Medizinern vertretene Theorie war, dass wenn dem Penis Schmerzen zugefügt würden und empfindliches Gewebe entfernt würde, Jungen und Männer davon abgehalten würden zu masturbieren.
Ärzte warben ausdrücklich dafür, dass die Operation ohne Betäubung durchgeführt werden sollte, sodass sie als Strafe wahrgenommen würde und bei dem Jungen, der dem verbotenen Akt der Masturbation schuldig war, eine schmerzhafte Erinnerung hinterließ
In den USA diente die Beschneidung also dem Zweck, Männern die Lust an der Masturbation zu nehmen. Das war sehr verbreitet und eng mit der amerikanischen Kultur verwoben.
Ich könnte mir vorstellen, daß sich diese "positive" Wahrnehmung der Beschneidung bis heute in den USA hält.
Aber ich gebe zu, wenig Ahnung von ihrer Kultur zu haben. Meine USA-Besuche haben mich gelehrt, daß die ganz anders ticken als Mitteleuropäer. Es gibt auch Staaten, die an der Prügelstrafe in der Schule festhalten. Auch das kann ich nicht nachvollziehen.
Auf der zitierten Seite findest Du auch Infos darüber, daß beschnittene Männer insgesamt weniger beim Sex spüren als beschnittene. Daraus folgt für mich, daß beschnittene Männer weniger Spaß am Sex haben.
Fazit: In den USA diente Beschneidung dazu, die Lust am Sex (an der Masturbation) zu nehmen. Außerdem diente sie dazu, Schmerzen zu verursachen, die als Strafe betrachtet wurden.
Kurios finde ich ja diese Grafik:
Da verursacht die Beschneidung des Mannes bei Frauen größere sexuelle Probleme als bei den Männern selbst.
Wieso das denn bitte? Seit wann ist das Vorhandensein oder das Fehlen der männlichen Vorhaut für den Orgasmus der Frau zuständig?
Darüber, inwieweit die Beschneidung das Sexualleben beeinflusst, gibt es unterschiedliche Studien, darunter auch welche, die sagen, dass sich eine Beschneidung überhaupt nicht auf das Sexualleben auswirkt. Weiterführende Links:
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Spass-am-Sex-wird-nicht-beschnitten-285093.html
https://www.menshealth.de/potenz/ist-eine-beschneidung-sinnvoll/
Kurios finde ich ja diese Grafik:
Da verursacht die Beschneidung des Mannes bei Frauen größere sexuelle Probleme als bei den Männern selbst.
So kurios finde ich das nicht. Laut Grafik gibt es mehr Frauen als Männer, die keine Lust beim Sex verspüren - warum auch immer.
Und bei Männern wie Frauen wird das durch die Beschneidung des Mannes noch mal stärker. Mir kommen die Zahlen konsistent vor.
Aber sie widersprechen den anderen Links, die du gepostet hast.
So kurios finde ich das nicht. Laut Grafik gibt es mehr Frauen als Männer, die keine Lust beim Sex verspüren - warum auch immer.
Ich finde es kurios, dass die Unlust nochmal steigt, wenn der Mann beschnitten ist.
Dass sie beim Mann zunimmt, würde mir ja noch einleuchten, aber der Frau kann es doch egal sein, ob der Mann beschnitten ist oder nicht. Warum sollte die Beschneidung, die am Mann vorgenommen wird, zu mangelnder sexueller Erfüllung, häufiger Dysfunktion, Orgasmusschwierigkeiten und schmerzhaftem Sex führen?
Schließlich wurde da ja nicht an ihr rumgeschnippelt.
@hkmwk Hier kannst Du etwas über die Nebenwirkungen, bzw. Komplikationen nachlesen. Nicht unbedingt empfohlen für empfindliche Leser - ich habe nicht alles durchgelesen.
Es gibt nur wenige Statistiken, da die Ärzte die Langzeitkonplikationen nicht erfassen. Die ermittelten Zahlen liegen zwischen 14% und 69%.
Ob Betroffene deswegen weniger Spaß am Sex haben, wird nicht erwähnt. Schmerzen bei der Erektion sind eine mögliche Langzeitkomplikation. Ob die anderen genannten Komplikationen den Spaß begrenzen, steht da nicht.
Hier kannst Du etwas über die Nebenwirkungen, bzw. Komplikationen nachlesen.
Das bezieht anscheinend auf nicht-religiöse Beschneidungen.
Juden beschneiden am 8. Tag, wenn das Kind von von Abwehrkörpern der Mutter profitiert, Muslime zu Beginn der Pubertät oder so (sviw gibt es kein festes Datum, es schwankt je nach Community und ggf. auch individuell).
Die ermittelten Zahlen liegen zwischen 14% und 69%.
Es gibt genau zwei Studien mit diesen beiden Zahlen. Davor war erst für kurzfristige Folgen eine Rate von 4 bis 55% angegeben, gefolgt von einer realistischen Schätzung, dass es 2 bis 10% sind.
Analog dazu tippe ich auf eine realistische Rate der Langzeitfolgen von 5 bis 20% … und natürlich sind die gravierenden Folgen seltener als kleinere Komplikationen.
In Deutschland ist es verboten, Tiere aus religiösen Gründen zu quälen (Schächten).
Sviw wird zwischen jüdischen Schächten (erlaubt) und islamischen Schächten (verbotene Tierquälerei) unterschieden. Weiß jetzt aber nicht, aufgrund welcher Unterschiede es zu dieser unterschiedlichen Bewertung kam.
In Deutschland ist es erlaubt, Buben aus religiösen Gründen zu quälen (Beschneidung).
Ob das Qual ist, ist Diskussionssache.
Ob das Qual ist, ist Diskussionssache.
Bei einer religiös motivierten Beschneidung wird die Vorhaut ohne medizinischen Grund entfernt. Die Vorhaut enthält extrem viele Nerven, so daß eine intakte Vorhaut sensibler als die Lippen und die Fingerkuppen ist.
Selbst bei einer medizinisch notwendigen Operation unter optimalen Bedingungen und Vollnarkose sind die Schmerzen nach der Operation zunächst einmal sehr heftig.
Quälen hat die Bedeutung "absichtlich Schmerzen zufügen."
Bei einer religiösen Beschneidung werden dem Buben absichtlich Schmerzen zugefügt, die nicht medizinisch notwendig sind.
Ja, aus meiner Sicht kann man das Quälen nennen. Wie würdest Du es nennen?
Bei einer religiösen Beschneidung werden dem Buben absichtlich Schmerzen zugefügt, die nicht medizinisch notwendig sind.
Die Absicht ist aber nicht, Schmerzen zuzufügen.
zunächst einmal sehr heftig.
Auch das dürfte variieren.
Die Absicht ist aber nicht, Schmerzen zuzufügen.
Absicht: Mit Willen, vorsätzlich. Die Eltern wissen, daß es weh tut.
Auch das dürfte variieren.
Zwick doch mal einem Mann - oder Dich selbst - in die Vorhaut. Tut das weh?
Ehrlich, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Warum willst Du das klein reden?
Etwa so wie eine Ohrfeige? Die ist in Deutschland verboten.
Ist aber nicht vergleichbar, richtig?
Seinem Kind zur Strafe in die Vorhaut zu zwicken ist auch verboten. - du wolltest ja sicher wissen, was vergleichbar ist 😉
Ich schon. Ich kenne dutzende von Fällen.
Jetzt bringst du hier etwas durcheinander. Ich habe gesagt, dass dies unter Christen nicht üblich ist, sondern eher die Ausnahme.
Da sollte man schon allgemeine Richtwerte haben, nach denen wir alle beurteilen... egal welche Religion es ist.
Ja, ich kritisiere es bei allen.
Nun eine Liste von Literatur findest du bei Wikipedia:
Islamkritik – Wikipedia - Literatur
Zugegeben, die Bücher dort kenne ich auch nicht. Ich lese Islamkritik eher in den Medien. Die Zeit hatte da z.B. schon einige Artikel zu (Ich vermute diese sind aber alle hinter einer Paywall und ich habe derzeit kein Abo mehr).
Was aber leider stimmt: Viele haben Angst Islamkritik zu üben, weil andere dies fälschlicherweise als Islamfeindlich einstufen oder weil sie mit Pöbeleien durch Muslime rechnen müssen.
Islamkritik muss aber geübt werden. Genau so wie Kritik an jeder anderen Religionsgemeinschaft auch. Am wichtigsten wäre es natürlich, dass diese Kritik aus der Gemeinschaft selbst kommt.
Und um zurück zur RKK zu kommen. Dort geschieht dies ja auch, z.B. mit der Maria 2.0 Bewegung.
Also die UNI Zürich schreibt dazu folgendes
Gender Studies umfassen Themen der Frauen-, Männer- und Geschlechterforschung sowie der Queer Theory. Sie untersuchen Bedeutungen von Geschlecht und Geschlechterdifferenz, und sie tun dies interdisziplinär, theoretisch reflektiert, historisch fundiert und kulturell vergleichend.
Gender Studies umfassen Themen der Frauen-, Männer- und Geschlechterforschung sowie der Queer Theory.
Jetzt auch noch "Queer Theory"... ich frag' besser gar nicht erst... 🤨
Das dumme bei diesen Studien ist ja, dass sie nicht wirklich ergebnisoffen sind. Im Zweifel geht die politische Agenda vor...
Das hat mich auch ein wenig irritiert, die Seite der Gender Studies UNI Zürich ist sowas von informationsarm, worum es eigentlich geht. Da findet man auf der Seite der Politikwissenschaften ja noch mehr Inhalt.
Das dumme bei diesen Studien ist ja, dass sie nicht wirklich ergebnisoffen sind. Im Zweifel geht die politische Agenda vor...
Da kommst du ja den Aussagen des Vatikans schon ziemlich nahe …
Da kommst du ja den Aussagen des Vatikans schon ziemlich nahe …
Nur ist halt ausgerechnet das Thema "Transidentität" kein Phänomen unseres Zeitgeistes, wie es der Vatikan offenbar unterstellt... ganz im Gegensatz zu anderen Themen wie die Frage der Unterschiede zwischen Mann und Frau.
Der Vatikan macht es sich da einfach... alles, was mit "Gender" überschrieben ist wird als politisch motiviert niedergebügelt und verdammt, und damit hat sich's dann... und das auf einem sensiblen Gebiet, wo man sehr genau hinschauen und sorgfältig unterscheiden sollte!
huhu huu...... dann bin ich künftig die Mutter meiner Mutter und doch ihr Sohn..... blah 🙄
