Wehrdienst
Hallo,
bedenkenwerte/bedenkliche (ggf. nach der jeweils eigenen Sichtweise) Zahlen:
"Demnach erklärten 81 Prozent der sogenannten Gen Z, dass sie nicht bereit wären, für ihr Land zu sterben. 69 Prozent sagten, sie wären nicht bereit, ihr Land mit einer Waffe zu verteidigen. Die Wissenschaftler haben eigenen Angaben zufolge mehr als 5.000 Menschen im Alter zwischen 15 und 30 Jahren repräsentativ befragt"
Die DFG/VK wird geradezu "geflutet" (kam auch im Rundfunk als ich auf dem Weg zur Arbeit die Tage war):
Das mit dem Wehrwillen, eher Wehrwiderwillen ist eine bedenkswerte Sache. Waffen kaufen ist das eine, es braucht auch Menschen die das bedienen und auch Menschen die dann ggf. auf dem Schlachtfeld bereit sind, das Land zu verteidigen.
Und Sprüche die schonmal früher zogen, zu Zeiten Remarques, wie "Dulce et decorum est pro patria mori": „Süß und ehrenvoll ist es, fürs Vaterland zu sterben.“ (gibt auch ein interessantes Gedicht des im I. Weltkrieg gefallenen Soldaten Owen mit dem Titel "Dulce et decorum (est)", haben ihre Bindungskraft ein wenig (mindestens) eingebüsst.
Das Ganze wird m.E. etwas wenig thematisiert in der öffentlichen/politischen Debatte, aber alle Anstrengungen sind Makulatur wenn die Menschen nicht auch selbst dahinterstehen.
Selbst betrifft mich das wohl eher nicht mehr, als viel zu alt und marode (T5)....
@der_alte Demnach erklärten 81 Prozent der sogenannten Gen Z, dass sie nicht bereit wären, für ihr Land zu sterben. 69 Prozent sagten, sie wären nicht bereit, ihr Land mit einer Waffe zu verteidigen.
Schlaue Generation Z. Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Fünfzig Jahr, nachdem dieser Sponti-Spruch "viral ging", scheinen die jungen Leute seine Logik so langsam verstanden zu haben.
Schlaue Generation Z. Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Fünfzig Jahr, nachdem dieser Sponti-Spruch "viral ging", scheinen die jungen Leute seine Logik so langsam verstanden zu haben.
Die Zeile wird nicht umsonst gerne mit dem Zusatz ergänzt: "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu Euch."
Denn funktionieren tut das ganze nur, wenn auch die Anderen nicht hingehen. Wenn die anderen aber hingehen, und nur die eigene Seite nicht - dann hat die andere Seite bereits gewonnen.
Und wer würde nicht gerne einen Krieg führen, der bereits gewonnen ist...?
Wenn die Russen wüssten, dass sich niemand in Europa wehren wird - dann stünden sie schon lange an der Atlantikküste.
Je mehr sich also glaubhaft an diesen Spruch halten und einen Wehrdienst ablehnen - desto wahrscheinlicher wird es, dass es tatsächlich einen Krieg geben wird.
Den hab ich noch nie gehört ...
Ich auch nicht, und doch gibt es ihn.
Habe jetzt kurz gegoogelt. Der wurde sogar fälschlicherweise Bertold Brecht zugeschrieben. Guckstdu u.a. hier: https://www.geschichtsforum.de/thema/brecht-der-pazifist.7728/
Der Spruch ist manipulativ und soll Angst erzeugen, damit man die richtige Meinung annimmt.
"Stell' dir vor, es bricht ein Feuer aus, und du hast keinen Feuerlöscher zur Hand - dann wird dein Haus abbrennen!"
Das ist keine Aufforderung, ein Feuer zu legen... genau so wenig wie die Warnung vom Krieg die Aufforderung darstellt, einen zu beginnen oder Propagandisten blind zu folgen.
Aber Krieg ist Realität in unserer Welt. Ich wünschte auch, es wäre nicht so.
Man kann sich dieser Vorstellung verweigern, indem man sich in eine Blase zurückzieht, und gemeinsam mit aufgeschlossenen Menschen anderer Nationen "Imagine" von John Lennon singt. Und sich dann einredet, dass der ganze Rest der Welt doch im Grunde genau so denkt.
Tut er nur leider nicht. Und dabei bin ich auch sehr für Abrüstung zu haben. Aber eine vollständige Abrüstung ist erst dann vernünftig, wenn es in dieser Welt keine aggressiven und militarisierten Diktaturen mehr gibt, die andere Länder bedrohen.
So lange vertraue ich lieber auf Abschreckung und eine vorausschauende Diplomatie, die potentielle Konflikte rechtzeitig erkennt und verhindert.
Ein einseitiges Abschaffen des Militärs - und dazu gehört auch die geschlossene Verweigerung des Kriegsdienstes - bedeutet jedoch nichts anderes, als die Welt den Dikatoren und Tyrannen zu überlassen.
Und darauf habe ich keine Lust.
@lucan-7 Aber Krieg ist Realität in unserer Welt. Ich wünschte auch, es wäre nicht so.
Man kann sich dieser Vorstellung verweigern, indem man sich in eine Blase zurückzieht, und gemeinsam mit aufgeschlossenen Menschen anderer Nationen "Imagine" von John Lennon singt.
Also wie nu: Vorstellung oder Realität? Und wenn man sich wünscht, etwas wäre nicht so - ist es dann zielorientiert, an diesem etwas mitzumachen und seine Rhetorik in den Dienst jenes Narrativs zu stellen, das behauptet, diese "Realität" werde sich nie ändern?
Man kann freilich jovial-väterlich auf die kleinen Naivlinge herabblicken, die da den John-Lennon-Song singen. Aber wenn man sich zu weit über diese Leute erhebt, um so richtig die volle Gesamtperspektive zu haben, übersieht man vielleicht den Typen mit Zausebart und Sandalen, dunklem Teint und Hakennase, der da irgendwo in der Menge der gemeinsam Singenden sitzt und gerade einem seiner Kumpels zu verklickern versucht: "Gegengewalt ist kein Ausweg aus der Spirale. Lass das Schwert besser stecken, wenn nachher die Polizei kommt, um unser Sit-In aufzulösen und Rädelsführer wie mich einzuknasten."
Also wie nu: Vorstellung oder Realität?
Die Weigerung, die Realität zu sehen.
Und wenn man sich wünscht, etwas wäre nicht so - ist es dann zielorientiert, an diesem etwas mitzumachen und seine Rhetorik in den Dienst jenes Narrativs zu stellen, das behauptet, diese "Realität" werde sich nie ändern?
Wenn du die Realität ändern willst, dann geht das nur gemeinsam mit Russland. Nur eine gemeinsame Friedensbewegung und Abrüstung kann dauerhaft auch zum Frieden führen.
Ein einseitiger Pazifismus ist nichts anderes als eine Kapitulation des Westens gegenüber der russischen Diktatur - mit allen Folgen, die ein Sieg Putins über den Westens für uns hätte.
Man kann freilich jovial-väterlich auf die kleinen Naivlinge herabblicken, die da den John-Lennon-Song singen. Aber wenn man sich zu weit über diese Leute erhebt, um so richtig die volle Gesamtperspektive zu haben, übersieht man vielleicht den Typen mit Zausebart und Sandalen, dunklem Teint und Hakennase, der da irgendwo in der Menge der gemeinsam Singenden sitzt und gerade einem seiner Kumpels zu verklickern versucht: "Gegengewalt ist kein Ausweg aus der Spirale. Lass das Schwert besser stecken, wenn nachher die Polizei kommt, um unser Sit-In aufzulösen und Rädelsführer wie mich einzuknasten."
Da stehe ich grade auf dem Schlauch.
Es gibt auch keine "Spirale der Gewalt". Deutschland ist Russland gegenüber Jahrzehntelang freundschaftlich aufgetreten. Die Bundeswehr wurde bis zur Handlungsunfähigkeit abgerüstet. Russland wurde als Partner betrachtet.
Mit dem Ergebnis, dass Russland uns, den Westen, zum Feind erklärt, unsere Demokratie unterwandert, die Institutionen zerstören will indem radikale, russlandtreue Parteien finanziert werden und einen unprovozierten Angriffskrieg startet.
Das ist keine "Gewaltspirale", das ist Imperialismus aus Machtgier. Und das verhindert man nicht, indem man "Peace" Zeichen hochhält.
Und eine schnelle Kapitulation führt nur dazu, dass weitere Länder erobert werden.
Einseitiger Pazifismus führt in die Diktatur. Und deshalb kann ich das nicht akzeptieren.
Und ja, ich bin auch bereit dafür zu sterben.
"Stell' dir vor, es bricht ein Feuer aus, und du hast keinen Feuerlöscher zur Hand - dann wird dein Haus abbrennen!"
Wenn ein Nonsens nicht zieht, muss man nicht noch mehr hinterher werfen. Feuerlöscher sind das unwichtigste Element im Brandschutz. Davon mal abgesehn, dass das Primärziel des Brandschutzes Personenschutz und nicht Sachschutz ist, sollte man sich besser in Sicherheit bringen und die Profis informieren, als mit einem Gerät zu hantieren, dass man noch nie benutzt hat.
Ein einseitiges Abschaffen des Militärs - und dazu gehört auch die geschlossene Verweigerung des Kriegsdienstes - bedeutet jedoch nichts anderes, als die Welt den Dikatoren und Tyrannen zu überlassen.
Ein gibt keine geschlossene Verweigerung des Kriegsdienstes. Das ist eine unwahre Behauptung. Genauso wie es unwahr iust zu behaupten, die Bundeswehr kann nur mit 220 Milliarden Euro pro Jahr aufgepäppelt werden und es bräuchte zwingend eine Wehrpflicht.
Ein einseitiges Abschaffen des Militärs - und dazu gehört auch die geschlossene Verweigerung des Kriegsdienstes - bedeutet jedoch nichts anderes, als die Welt den Dikatoren und Tyrannen zu überlassen.
Und darauf habe ich keine Lust.
Junge Menschen haben auch nicht auf alles Lust, besonders nicht darauf dass die Gruftis Politik zu ihren Lasten machen.
Wenn ein Nonsens nicht zieht, muss man nicht noch mehr hinterher werfen. Feuerlöscher sind das unwichtigste Element im Brandschutz.
Mag sein. Nur ist Brandschutz hier ja gar nicht das Thema - sondern die Argumentationsweise, die du hier als manipulativ kritisiert hast.
Wenn aber lediglich die Konsequenzen bei einem bestimmten Verhalten aufgezeigt werden - wie etwa bei der Warnung bei einem Kriegsfall - dann ist das noch lange keine Manipulation.
Ein gibt keine geschlossene Verweigerung des Kriegsdienstes. Das ist eine unwahre Behauptung.
Genau das ist aber die Wunschvorstellung von Pazifisten wie Jack. Und darum ging es ja: Was genau passiert denn, wenn wirklich alle Menschen den Militärdienst verweigern würden?
Wenn das weltweit bei allen Armeen gleichzeitig geschehen würde... hey, super! Da wäre die Welt doch gleich mal ein ganzes Stück lebenswerter... absolute Zustimmung! Das sollte das Ziel sein!
Allerdings... was, wenn das nur einseitig geschieht? Verändert es die Welt dann auch zum Besseren... oder würde uns dann etwas ganz Anderes blühen...?
Genauso wie es unwahr iust zu behaupten, die Bundeswehr kann nur mit 220 Milliarden Euro pro Jahr aufgepäppelt werden und es bräuchte zwingend eine Wehrpflicht.
Es braucht weder das eine noch das Andere... wenn Leute wie Putin friedlich bleiben.
Leider ist davon nicht unbedingt auszugehen. Daher lautet die eigentliche Frage: Was müssen wir für Anstrengungen unternehmen, um solche Leute im Zaum zu halten, damit sie nicht auf dumme Ideen kommen (Wie etwa, die Sowjetunion mit Gewalt wieder herstellen zu wollen)?
Da klingen 250 Milliarden plus Wehrpflicht gar nicht mal so verkehrt...
Junge Menschen haben auch nicht auf alles Lust, besonders nicht darauf dass die Gruftis Politik zu ihren Lasten machen.
So wie Putin, der gerade die jungen Männer seines Landes verheizt...? In der Tat. Deshalb müssen wir auch darüber nachdenken, wie wir solche Leute von ihren Vorhaben abbringen.
Davon abgesehen haben von den Kämpfen des 2. Weltkrieges vor allem die nachfolgenden Generationen profitiert (Also wir), und nicht die "Gruftis", die die Sache angefangen haben...
Das mag schon sein. Es gibt eine Menge blöde Sprüche.
Dann nehmen wir einen weniger blöden Spruch:
Stell dir vor es ist Krieg, und aus Deutschland geht keiner hin …
Zwischen den Weltkriegen gab es in Skandinavien oder den Niederlanden eine starke pazifistische Bewegung. Die den zweiten Weltkrieg nicht verhindern konnte. Die Niederlande wurden besetzt und die Nazis begannen, Juden von dort abzutransportieren, Ziel unbekannt (wir wissen heute natürlich wohin …).
Die Niederländer zeigten, dass es auch nicht militärische »soziale Verteidigung« gibt: Die Eisenbahner streikten, wir es fährt erst wieder ein Zug, wenn klar ist, dass unsere Juden hier im Land bleiben. Das Konzept der sozialen Verteidigung (inspiriert u.a. durch das Beispiel von Gandhi in Indien) war ja von Pazifisten genau für so was entwickelt worden.
Die Nazis setzten Wehrmachtssoldaten ein, um den Nachschub für die Wehrmacht zu sicher, und natürlich auch, um die Juden weiter abzutransportieren. Alle anderen Züge fuhren nicht. Und die »Rädelsführer« des Streiks wurden festgenommen und erschossen. Der sinnlos gewordene Streik brach zusammen.
Putin wird keinen Holocaust verüben, er ist nicht Hitler. Aber an Grausamkeit ist dieser Faschist ansonsten durchaus mit Nazis vergleichbar, siehe Tschetschenien, Syrien, und zunehmend auch das, was im heutigen Russland passiert.
Wer gegen Abschreckung gegenüber Russland ist, der mag sich für einen Antifaschisten halten, aber de facto unterstützt er Faschismus.
Wer gegen Abschreckung gegenüber Russland ist, der mag sich für einen Antifaschisten halten, aber de facto unterstützt er Faschismus.
Noch so ein plakativer Unsinn.
Ich bin nicht gegen "Abschreckung", ich bin gegen die asoziale Politik der Alten auf dem Rücken der Jungen. Es ist absurd, dass eine Generation, die von Boomern und den frühen Gen X systematisch verunglimpft wird jetzt finanziell und physisch den Kopf hinhalten soll.
Es ist absurd, dass eine Generation, die von Boomern und den frühen Gen X systematisch verunglimpft wird jetzt finanziell und physisch den Kopf hinhalten soll.
Tja, entweder macht sie bei der Abschreckung mit, oder sie wird den Lebensabend in Putins Reich verbringen (wie auch immer Deutschland darin eingegliedert sein wird).
Vielleicht sollte man Frau BSW darauf hinweisen
Tja.
Sogar Trump, der den Konflikt binnen 24 Stunden lösen wollte, hat das getan. Je nach Stimmungslage hat er ja dann schon mehr oder weniger deutlich gesagt, dass er sich zuweilen von seinem Kumpel Putin verarscht fühlt.
Vielleicht sollte es Frau Wagenknecht ja mal versuchen.
Kennst du denn eine dritte Alternative?
Fürs erste könnte man mal aufhören Märchen zu erzählen und den Verteidungsfuzzis mal jemand vor die Nase setzt, der mit Geld umgehn kann. Da ist viel Luft nach oben.
Und für den Fall, dass man dann doch die Hälfte des Bundeshaushalts dem Verteidigungsministerium in den Rachen zu wirft, bin ich dafür, dass man dir die Rente kürzt.
Und für den Fall, dass man dann doch die Hälfte des Bundeshaushalts dem Verteidigungsministerium in den Rachen zu wirft, bin ich dafür, dass man dir die Rente kürzt.
So gering wie meine Rente ausfällt, werde ich das wohl verschmerzen können.
Im Übrigen hatte ich dich so verstanden, dass du gegen die leider notwendige Aufrüstung bist. Effizienz bei der Verteidigung wär ein ganz anderes Thema.
So gering wie meine Rente ausfällt, werde ich das wohl verschmerzen können.
Umso besser. Jedes Jahr 170 Milliarden Miese zu machen verkraftet unser Land nicht auf Dauer. Die Schulden wird man nur mit einem Reset wieder los.
Im Übrigen hatte ich dich so verstanden, dass du gegen die leider notwendige Aufrüstung bist.
Definiere notwendig.
Natürlich bin ich dagegen 5% des BIP für den Verteidigungshaushalt einzuplanen. Das ist völlig wahnwitzig. Selbst 2.5% sind schwer verkraftbar, das sind immerhin auch schon 108 Milliarden Euro oder knapp 22% vom Bundeshaushalt. Wer damit keine Armee finanzieren kann, soll sich einen anderen Job suchen.
Effizienz bei der Verteidigung wär ein ganz anderes Thema.
Effizienz ist kein anderes Thema. Selbstverständlich bin ich dagegen, Unvermögen (auf mehreren Ebenen) mit mehr Geld zu beheben und vor allem Geld in einer Menge zu verteilen, das man nur mittels Verschwendung ausgeben kann.
Und noch zum Allheilmittel Wehrpflicht ...
Die "freiwillige Wehrpflicht" finde ich noch ok. Die allgemeine Wehrpflicht nicht.
Es werden jedes Jahr 400.000 junge Männer volljährig und selbst, wenn man noch Ausländer, Kriegsdienstverweigerer und Untaugliche rausrechnet, bleiben da mehr übrig als die 80.000 Dienstpflichtigen, die bis zum Erreichen der Sollstärke der aktiven Soldaten fehlen. dann sind wir wieder an dem Punkt, bei der dazu geführt hat, die Wehrpflicht auszusetzen. Mangelnde Wehrgerechtigkeit. Und dann redet man noch von Dienstpflicht für Frauen ...
Natürlich bin ich dagegen 5% des BIP für den Verteidigungshaushalt einzuplanen
1963 umfasste der Wehretat 4,9% des BIP.
und selbst, wenn man noch Ausländer, Kriegsdienstverweigerer und Untaugliche rausrechnet, bleiben da mehr übrig als die 80.000 Dienstpflichtigen, die bis zum Erreichen der Sollstärke der aktiven Soldaten fehlen
Bei der Rechnung wär die Frage: Wie lange dienen die denn.
Nach 1806 durfte Preußen nur eine kleine Armee haben. Also wurden die Dienstzeiten verkürzt, so dass viele Männer Wehrdienst leisteten. 1813 stand dann eine entsprechend große Reserve zum Kampf gegen Napoleon zur Verfügung.
Wenns drauf ankommt, werden sowieso alle einberufen. Für eine wirksame Abschreckung ist es durchaus wichtig, ob die Leute schnell an die Front geschickt werden können, oder erst noch wochenlang ausgebildet werden müssen (und auch das unzureichend, eigentlich wären Monate nötig).
Last not least: Zu den von dir genannten 80.000 kommen noch diejenigen, um die die Sollstärke aufgestockt werden soll. Und die 400.000 sind etwas optimistisch geschätzt, das wird gerade mal im Jahrgang 2017 knapp erreicht, vorher und nachher sind es weniger.
1963 umfasste der Wehretat 4,9% des BIP.
Das ist völlig belanglos. Heute sind 5% vom BIP 45% vom BUndeshaushalt. Dass das ein Missverhältnis ist und sich nur über eine exorbitante Neuverschuldung finanzieren lässt, sollte eigentlich jedem der die Grundzüge von Mathematik versteht klar sein.
Vor allen ... diese Ausgaben sind nicht notwendig.
Bei der Rechnung wär die Frage: Wie lange dienen die denn.
Grundwehrdienst 6 Monate, Wehrpflichtig bis 45. Ist gesetzlich geregelt.
Nach 1806 durfte Preußen nur eine kleine Armee haben. Also wurden die Dienstzeiten verkürzt, so dass viele Männer Wehrdienst leisteten. 1813 stand dann eine entsprechend große Reserve zum Kampf gegen Napoleon zur Verfügung.
Preussen hat Napoleon trotzdem nicht alleine in den Hintern getreten und ohne Napoleons Russlandfeldzug hätte die Sache ganz anders ausgesehn.
Für eine wirksame Abschreckung ist es durchaus wichtig, ob die Leute schnell an die Front geschickt werden können, oder erst noch wochenlang ausgebildet werden müssen (und auch das unzureichend, eigentlich wären Monate nötig).
Es ist eine Illusion zu glauben, dass man Leute die vor 5 Jahren mal in der Grundausbildung waren, einfach zackig an die Front geschickt werden können.
Last not least: Zu den von dir genannten 80.000 kommen noch diejenigen, um die die Sollstärke aufgestockt werden soll.
Die ausgerufene Sollstärke ist 260.000. 180.000 gibt es. Fehlen die von mir angesprochen 80.000 und nicht 80.000 + weitere.
Die angestrebte Reserve baut sich automatisch auf.
Und die 400.000 sind etwas optimistisch geschätzt, das wird gerade mal im Jahrgang 2017 knapp erreicht, vorher und nachher sind es weniger.
Es ist nicht optimistisch. Die Abweichung beträgt nicht 50%.
Es ist eine Illusion zu glauben, dass man Leute die vor 5 Jahren mal in der Grundausbildung waren, einfach zackig an die Front geschickt werden können.
Darum geht es auch nicht. Es geht darum, eine hohe Anzahl von Leuten nennen zu können, die den Willen und die Fähigkeit haben, das Land zu verteidigen.
Wenn Deutschland 100.000 Soldaten hat und dann nochmal 100.000 in Reserve, die gut ausgebildet sind, dann ist das für die Russen ein Witz.
Wenn Deutschland 100.000 Soldaten hat und 2.000.000 weitere, die eine kurze Grundausbildung hatten, dann ist mit einer großen Anzahl Leuten zu rechnen, die schnell mobil gemacht werden können - das beeindruckt dann schon eher.
Wie gut diese Leute tatsächlich sind und wie viele davon schnell einsatzbereit gemacht werden können ist für einen potentiellen Gegner kaum abzuschätzen. Daher ist das auch sinnvoll, denn Abschreckung ist das, worauf es ankommt.
Es geht darum, eine hohe Anzahl von Leuten nennen zu können, die den Willen und die Fähigkeit haben, das Land zu verteidigen.
Man nennt das auch "Potemkinsche Dörfer".
Wenn Deutschland 100.000 Soldaten hat und dann nochmal 100.000 in Reserve, die gut ausgebildet sind, dann ist das für die Russen ein Witz.
Es sind 182'000 nicht 100.000. Es ist völlig egal, was du für die Russen witzig findest. Russland führt ja im Zweifelsfall nicht Krieg mit Deutschland, sondern mit der NATO und die ist Russland konventionell überlegen.
Wenn Deutschland 100.000 Soldaten hat und 2.000.000 weitere, die eine kurze Grundausbildung hatten, dann ist mit einer großen Anzahl Leuten zu rechnen, die schnell mobil gemacht werden können - das beeindruckt dann schon eher.
Auch Russland hat keine 2 Millionen Soldaten, die es kurzfristig mobilisieren kann. Und schon gar keine schlagkräftigen.
Das die ganze Strategie darauf ausgerichtet wird, dass der Gegner dumm ist, scheint mir ziemlich zweifelhaft.
Daher ist das auch sinnvoll, denn Abschreckung ist das, worauf es ankommt.
Der Preis ist nicht angemessen und der Erfolg zweifelhaft.
@derelch So nebenbei. Für die alte Bundeswehr wurde die Anzahl auf 500.000 Männer begrenzt. Im Verteidigungfall sollte die Anzahl durch Reservisten verdreifacht werden.
Mannschaften wurden bis zum 32. Lebensjahr eingeplant. In diesen rund10 Jahren gab es dann Hunderttausende, die neu ausgebildet waren.
Es stellt sich noch die Frage warum man die Soldaten der NVA nicht als Reservisten angesehen hat. Die der Wehrmacht konnten einen Tag in der Bundeswehr Ausbildung machen und bekamen ihren alten Dienstgrad.
Polnische Frauen lassen sie ja gerade in Kurzlehrgängen im Gebrauch der Waffe ausbilden. wollen sich anscheinend selbst verteidigen können.
So nebenbei. Für die alte Bundeswehr wurde die Anzahl auf 500.000 Männer begrenzt. Im Verteidigungfall sollte die Anzahl durch Reservisten verdreifacht werden.
Die alte Bundeswehr ist 35 Jahre her. Was hat das für eine Relevanz?
Es stellt sich noch die Frage warum man die Soldaten der NVA nicht als Reservisten angesehen hat. Die der Wehrmacht konnten einen Tag in der Bundeswehr Ausbildung machen und bekamen ihren alten Dienstgrad.
Dass man in der Bundesrepublik der 50er/60er Jahre auf dem Naziauge blind war, ist ja eigentlich bekannt. Ausserdem musste die Bundeswehr in den 90ern gem. 2+4-Vertrag sowieso Soldaten loswerden.
Polnische Frauen lassen sie ja gerade in Kurzlehrgängen im Gebrauch der Waffe ausbilden. wollen sich anscheinend selbst verteidigen können.
Polen hat eine sehr spezielle Geschichte und Russland ist einer der Erzfeinde. Dazu noch eine nationalistische Regierung und fertig ist die Aufrüstung? Was hat das mit uns zu tun?
@derelch Es ging um die Wehrpflichtarmee, durch die wir ja jedes Quartal neue Leute ausgebildet haben. Es gibt ja NVA Soldaten die sind sauer, weil man sie nicht als Reserve angesehen hat. Gedient in fremden Heeren klingt ja als habe man außerhalb der Heimat gedient. Ist aber jetzt auch egal. War nur eine Anmerkung.
Polen ist schon speziell. Aber nicht das Maß der Dinge. England und Frankreich sind meines Wissens anders unterwegs. USA auch.
Das mit der NVA ist aber schon eine Sauerei. Beide Armeen wurden doch zusammen geführt 1990, oder hab ich da was falsches in Erinnerung.
@kappa Ja es wurde den Soldaten angeboten in der Bundeswehr zu dienen. Nicht für Generäle aber ich würde mal sagen bis Hauptmann war es möglich und es haben auch ein paar gemacht. Bei hohen Offizieren denke ich ist das von der Überzeugung her von denen gar nicht gewünscht. Die haben dann da Angebot der Pension angenommen.
Ich denke mir auch es gab in der NVA Wehrpflichtige die der Bundesrepublik nicht negativ gegenüber gestanden haben, die nur in der NVA gedient haben, weil sie eingezogen wurden.
Auf youtube macht jemand Filme der in beiden Armeen als Zeitsoldat gedient hat.
Der Preis ist nicht angemessen und der Erfolg zweifelhaft.
Ja, gut, dass du gerne nörgelst und kritisierst hast du ja nun immer wieder unter Beweis gestellt.
Wie wäre es denn, wenn du uns mal mit einem eigenen, besseren Lösungsvorschlag überraschst?
Denn dieses ganze Herumkritisieren hat ja nur dann einen Sinn, wenn du der Überzeugung bist, dass es bessere Lösungen geben muss.
Wie sehen die denn deiner Ansicht nach aus?
Wie stellst du dir die Erreichung einer angemessenen Verteidigungsbereitschaft Deutschlands vor?
Preussen hat Napoleon trotzdem nicht alleine in den Hintern getreten
Darum gings nicht, sondern um den Hinweis, dass die Länge des Wehrdienstes auch eine Rolle spielt.
Für eine große stehende Armee brauchst du einen langen Wehrdienst (Südkorea: 2 Jahre), oder wenn verhindert werden soll, dass zu viele Leute militärisch ausgebildet werden (die Reichswehr musste auf mindestens 12 Jahre verpflichten, zusammen mit einer Obergrenze, wie viele Soldaten sie umfasste).
Die Abweichung beträgt nicht 50%.
Deshalb habe ich ja »etwas optimistisch« geschrieben …
Für eine große stehende Armee brauchst du einen langen Wehrdienst (Südkorea: 2 Jahre), oder wenn verhindert werden soll, dass zu viele Leute militärisch ausgebildet werden (die Reichswehr musste auf mindestens 12 Jahre verpflichten, zusammen mit einer Obergrenze, wie viele Soldaten sie umfasste).
Eine stehende Armee in der Grösse der südkoreanischen Armee ist in Deutschland illegal.
Der aktuelle Zielwert ist 260.000 innert 10 Jahren. Dafür hat man bei einer allgemeinen Wehrpflicht zuviele Wehrpflichtige. Deswegen wurde die Wehrplicht dereinst ausgesetzt. Deswegen setzt Pistorius auf Freiwillige Dienstleistende.
Ich verstehe auch nicht warum man überhaupt die nach Soldaten größte Armee in der EU überhaupt braucht/ will.
England und Frankreich geben sich auch mit weniger zufrieden ohne die Sache dabei Leichtsinnig anzugehen.
Dort war man weder im extremen Abrüsten, noch im heutigen Aktionismus vorne dabei.
Eine stehende Armee in der Grösse der südkoreanischen Armee ist in Deutschland illegal.
Was soll das? Ich gebe ein Beispiel zur Erläuterung an, und du reagierst, als hätte ich das für Deutschland vorgeschlagen?
was der Vergleich Deutschlands mit einem Land im Kriegszustand soll?
Waffenstillstand, kein Kriegszustand. Anders als z.B. in der Ukraine herrscht in Südkorea, kein Kriegsrecht, Drohnenangriffe auf Seo-Ul sind auch nicht zu befürchten, der Zustand ist von Frieden kaum zu unterscheiden. Außer wenn mal wieder im umstrittenen Seegebiet geschossen wird - aber davon hört Herr I auch nur was in den Fernsehnachrichten.* Und kommt auch nicht jedes Jahr vor.
So groß ist der Unterschied zu D nicht. Die Wahrscheinlichkeit, durch einen »hybriden« Angriff geschädigt zu werden, ist in D nach meiner Erfahrung deutlich höher.
*Viele Koreaner heißen I mit Familiennamen. Aus Traditionsgründen (hat was mit Chinesisch zu tun) wird der Name in der Regel als Lee transkribiert (oder auch als Rhee, wie bei I Seung-Man aka Syngman Rhee, aber das ist inzwischen selten).
Waffenstillstand, kein Kriegszustand.
Eben Waffenstillstand. De jure Krieg und nicht Frieden.
Anders als z.B. in der Ukraine herrscht in Südkorea, kein Kriegsrecht, Drohnenangriffe auf Seo-Ul sind auch nicht zu befürchten, der Zustand ist von Frieden kaum zu unterscheiden.
Dann brauchen Sie auch kein stehendes Herr mit 500.000 eigenen + 30.000 US-Soldaten. Aber vielleicht ist ja der Kim Jong-un doch ein klein wenig gefährlicher als Erich Honecker. Letzterer hatte jedenfalls kein Kernwaffenarsenal.
Dann brauchen Sie auch kein stehendes Herr mit 500.000 eigenen + 30.000 US-Soldaten
Du hast nichts verstanden. Dass es so ist wie von mir erlebt und beschrieben, liegt ja gerade an den vielen Soldaten in Südkorea …
War ja im kalten Krieg in Westdeutschland genauso.
Heutige Armeen sind nicht dazu geplant, Krieg zu führen, sondern abzuschrecken (außer die Regierung ist kriegslüstern, siehe Russland). Aber um abschrecken zu können, müssen sie in der Lage sein, einen Krieg zu führen …
Aber vielleicht ist ja der Kim Jong-un doch ein klein wenig gefährlicher als Erich Honecker
Aber Honecker plus Breschnew war schon eine ziemlich gefährliche Kombination.
@hkmwk Südkorea sollte lieber in Familien investieren. Mit 0,8 Kindern pro Frau bleibt konventionell bald eh nicht mehr viel zum Abschrecken übrig.
Ich sehe es umgekehrt, Nordkorea ist aufgrund Atomarer Abschreckungswaffen fast unangreifbar.
Unterm Strich tut man in Deutschland wieder mal so, das man allein die Welt retten muss vor Russland. Ich glaube das nicht. Die Nato ist selbst ohne die USA Russland überlegen.
Zum Angriff brauchte man im ersten Weltkrieg, wo die Verteidigung besonders stark war, 3 zu 1 von der Stärke. Im WK2 tendierte es zu 2 zu 1.
Der aktuelle Krieg erinnert vielmehr an den ersten Weltkrieg. 4 Jahre kaum Veränderungen in der Front.
Eigentlich komplett unlogisch das Russland noch einmal meint einen größeren Angriffskrieg führen zu wollen oder zu können. Da spricht von den Kräften und dem Kriegsverlauf nichts dafür.
Unsere Politik ist von Lobbyisten durchsetzt, das ist kein Geheimnis. Welche Lobby gerade am Drücker ist, sieht man.
Die Nato ist selbst ohne die USA Russland überlegen.
Wenn der Ukrainekrieg endet, hat Russland eine Armee mit Kriegserfahrung, eine hochgefahrene Rüstungsfabrikation - die Überlegenheit könnte schnell weg sein. Vor allem,. wenn am Ende Russland von den USA unterstützt wird (siehe das Strategiepaper aus Washington).
Und wenn in F ein lePen-Proxy zum Präsident wird, ist auf die NATO endgültig kein Verlass mehr.
Eigentlich komplett unlogisch das Russland noch einmal meint einen größeren Angriffskrieg führen zu wollen oder zu können
Die werden das mit »hybrider« Kriegsführung kombinieren. Und natürlich hofft Putin auf Wahlerfolge von »patriotischen« Parteien (so der Sprachgebrauch im US-Papier), die mit dazu beitragen, dass der Angriff risikoarm ist.
Die "freiwillige Wehrpflicht" finde ich noch ok. Die allgemeine Wehrpflicht nicht.
Ich würde sogar ganz im Gegenteil eine Wehrpflicht für wirklich ALLE einführen. Also wirklich jeder, der irgendwie kann, Männer wie Frauen, müssen zur Bundeswehr und werden dort ausgebildet... allerdings nur sehr kurz, also gerade mal so, dass man die Grundlagen versteht.
Denn es geht ja nicht darum, dass die Leute wirklich kämpfen sollen - sondern um Abschreckung. Es geht um eine Botschaft: Wenn Deutschland angegriffen wird, dann ist die halbe Bevölkerung dazu in der Lage zur Waffe zu greifen und das Land zu verteidigen!
Im Ernstfall sollte genau das natürlich nicht passieren... die Verteidigung sollte jenen überlassen werden, die hervorragend ausgebildet sind und eine gute Ausrüstung haben, um die Verluste so niedrig wie möglich zu halten.
Falls die Sache aber eskaliert, dann soll ein potentieller Gegner zumindest glauben, dass halb Deutschland dazu in der Lage ist, das Land zu verteidigen... und es im Zweifelsfall auch tut.
Und ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, wie viele Leute immer noch nicht das Prinzip der Abschreckung verstanden haben oder es schlicht leugnen... weil sie glauben, dass eine Konzentration von Waffen die Kriegsgefahr steigert.
Nun, die größte Konzentration von Waffen weltweit gibt es an der Grenze Nord-/Südkorea. Aber obwohl es da regelmäßig zu Schusswechseln kommt, auch mit schwerer Artillerie, will es einfach nicht zum Krieg kommen. Weil beide Seiten wissen, dass so ein Krieg viel zu heftig ausfallen würde und unkontrollierbar wäre.
Würde Südkorea einseitig abrüsten sähe die Sache plötzlich anders aus. Dann wäre ein Einmarsch Nordkoreas kalkulierbar - und würde damit sehr viel wahrscheinlicher werden.
Ich würde sogar ganz im Gegenteil eine Wehrpflicht für wirklich ALLE einführen. Also wirklich jeder, der irgendwie kann, Männer wie Frauen, müssen zur Bundeswehr und werden dort ausgebildet... allerdings nur sehr kurz, also gerade mal so, dass man die Grundlagen versteht.
Also pro Jahr werden dann 2 bis 3 Monate lang 800.000 Leute durch System geschleust. Also 200.000 pro Quartal. Wunderbar. Stiehlt man allen die vom Gymnasium kommen wieder ein volles Lebensjahr. Blöderweise fangen Ausbildungen jährlich an, genau wie viele Studiengänge. Die restlichen 9 Monate des Jahres dürfen dann die Eltern wieder den Unterhalt übernehmen.
Denn es geht ja nicht darum, dass die Leute wirklich kämpfen sollen - sondern um Abschreckung. Es geht um eine Botschaft: Wenn Deutschland angegriffen wird, dann ist die halbe Bevölkerung dazu in der Lage zur Waffe zu greifen und das Land zu verteidigen!
Ach komm jetzt. Jemand der seit Jahren kein Gewehr in der hatte, ist genauso gefährlich wie einer der noch nie eins in der Hand hatte. Und mehr als Kanonenfutter bekommt man mit deinem Vorschlag nicht. Ausbildung von Spezialisten dauert viel länger als 3 Monate.
Der einzige Vorteil ist, dass man Ausbildungsstrukturen hat.
Falls die Sache aber eskaliert, dann soll ein potentieller Gegner zumindest glauben, dass halb Deutschland dazu in der Lage ist, das Land zu verteidigen... und es im Zweifelsfall auch tut.
Potentielle Gegner sind natürlich alle minderintelligent.
Und ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, wie viele Leute immer noch nicht das Prinzip der Abschreckung verstanden haben oder es schlicht leugnen...
Das Prinzip ist nicht glaubwürdig.
Sehr lange Zeit hast du die Russen systematisch klein geredet und den Standpunkt vertreten, dass man nur anständig Waffen liefern müsste und die Ukraine würde siegen.
Konventionell ist die Nato Russland massiv überlegen und gibt jetzt schon 1.6 Billiarden Dollar pro Jahr aus. Die Ukraine leistet mit einem Bruchteil des Geldes Widerstand. Aber jetzt müssen wir die Ausgaben trotzdem auf über 3 Billiarden Dollar pro Jahr verdoppeln, damit uns die Russen nicht angreifen?
Nun, die größte Konzentration von Waffen weltweit gibt es an der Grenze Nord-/Südkorea. Aber obwohl es da regelmäßig zu Schusswechseln kommt, auch mit schwerer Artillerie, will es einfach nicht zum Krieg kommen. Weil beide Seiten wissen, dass so ein Krieg viel zu heftig ausfallen würde und unkontrollierbar wäre.
Nord- und Südkorea sind im Kriegszustand. Trotzdem gibt Südkorea nur 45 Milliarden Dollar für die Verteidung aus. Nicht 220 Milliarden. Oder 2.2 bis 2.8% vom BIP. Nicht 5%.
Also pro Jahr werden dann 2 bis 3 Monate lang 800.000 Leute durch System geschleust. Also 200.000 pro Quartal. Wunderbar. Stiehlt man allen die vom Gymnasium kommen wieder ein volles Lebensjahr. Blöderweise fangen Ausbildungen jährlich an, genau wie viele Studiengänge. Die restlichen 9 Monate des Jahres dürfen dann die Eltern wieder den Unterhalt übernehmen.
Ja, das lässt sich natürlich auch nicht ändern... mit dem System werden wir noch in 1000 Jahren leben müssen...
Ach komm jetzt. Jemand der seit Jahren kein Gewehr in der hatte, ist genauso gefährlich wie einer der noch nie eins in der Hand hatte. Und mehr als Kanonenfutter bekommt man mit deinem Vorschlag nicht.
Es geht um Aussenwirkung. Und um ein Signal, dass es ein großes Potential an Soldaten gibt. Im Kriegsfall würden die natürlich weiter ausgebildet... aber so weit soll es ja gar nicht kommen. Das ist ja der Punkt.
Potentielle Gegner sind natürlich alle minderintelligent.
Stimmt. Die Weltpolitik ist von realistischen und fundierten Kalkulationen und rationalen Überlegungen geprägt, besonders wenn es um militärische Einschätzungen geht...
Sehr lange Zeit hast du die Russen systematisch klein geredet und den Standpunkt vertreten, dass man nur anständig Waffen liefern müsste und die Ukraine würde siegen.
Das stimmt ja auch nach wie vor - auch jetzt noch. Der Krieg könnte längst vorbei sein. Tomahawk Marschflugkörper für die Ukraine könnten Putin an den Verhandlungstisch zwingen. Das ist aber politisch nicht gewollt.
Konventionell ist die Nato Russland massiv überlegen und gibt jetzt schon 1.6 Billiarden Dollar pro Jahr aus. Die Ukraine leistet mit einem Bruchteil des Geldes Widerstand. Aber jetzt müssen wir die Ausgaben trotzdem auf über 3 Billiarden Dollar pro Jahr verdoppeln, damit uns die Russen nicht angreifen?
Keine Armee lässt sich von Zahlen auf dem Papier beeindrucken, sondern nur von konkreten militärischen Fähigkeiten.
Und da sieht es in Deutschland nach wie vor ziemlich bitter aus.
Nord- und Südkorea sind im Kriegszustand. Trotzdem gibt Südkorea nur 45 Milliarden Dollar für die Verteidung aus. Nicht 220 Milliarden. Oder 2.2 bis 2.8% vom BIP. Nicht 5%.
Nordkorea ist auch nicht Russland.
@lucan-7 Und der Herr Putin weiß nicht, wie es um die Bundeswehr steht?
Der kann doch auch Zeitung lesen und hat vermutlich ein paar Informanten.
Also mir wäre lieber die Finger weg von unseren Kindern, insbesondere der Frauen. Ein Staat mit Ehre beschützt seine Frauen anstatt sie mit Zwang an der Front zu verheizen, ein Staat ohne Ehre für den noch in den Krieg ziehen? Nein Danke.
Der Staat soll ersteinmal dafür sorgen, das Frauen keine derartigen Nachteile beim Kinder bekommen haben, andere Nachbarstaaten bekommen das auch hin. Sonst sind zumindest alle Mütter doppelt belastet, das ist nicht gerecht.
Ansonsten welche Staaten haben solche extremen Varianten des Wehrdienstes?
Eher von der Anzahl der Bewohner her "Kleine" Staaten die entweder riesige Grenzen haben oder permanent im Krieg gegen eine Zigfache Übermacht sind, wie Israel, oder Staaten ohne jedes Bündnis.
Wir sind in der Nato, Russland ist keine zigfache Übermacht.
Lieber massiv in Autonome Systeme oder Fernlenkwaffen, AWaffen investieren, Forschen, mit der Ukraine zusammen arbeiten. Das wäre Menschenleben schonender.
Also mir wäre lieber die Finger weg von unseren Kindern, insbesondere der Frauen. Ein Staat mit Ehre beschützt seine Frauen anstatt sie mit Zwang an der Front zu verheizen, ein Staat ohne Ehre für den noch in den Krieg ziehen? Nein Danke.
Und womit soll der Staat die Frauen schützen, wenn keiner diesen Schutz leisten will?
Mit KI-Robotern?
Der Staat soll ersteinmal dafür sorgen, das Frauen keine derartigen Nachteile beim Kinder bekommen haben, andere Nachbarstaaten bekommen das auch hin. Sonst sind zumindest alle Mütter doppelt belastet, das ist nicht gerecht.
Ja, der Staat soll gefälligst erst mal unsere Wunschliste abarbeiten, bevor wir auch nur einen Finger rühren!
Und für den Fall, dass man dann doch die Hälfte des Bundeshaushalts dem Verteidigungsministerium in den Rachen zu wirft, bin ich dafür, dass man dir die Rente kürzt.
Ich wäre ja eher dafür, die Vermögenssteuer wieder zu erheben. Und mal verstärkt gegen Steuerhinterziehung und Steuerflucht vorzugehen. Solche Maßnahmen brächten deutlich mehr als Rentenkürzungen und bei Bürgergeldempfängern in die Taschen zu greifen.
Ich wäre ja eher dafür, die Vermögenssteuer wieder zu erheben.
Ich bin gegen Mehrfachversteuerung von Geld. Ausserdem zahlt das sowieso nur wieder der Mittelstand.
Und mal verstärkt gegen Steuerhinterziehung und Steuerflucht vorzugehen.
Deutschlands ist in Sachen Finanzkontrolle bereits auf der Ebene eine totalitären Staates angekommen. Es reicht. Die Politik soll sich darauf konzentrieren handwerkliche Mängel an ihrer Gesetzgebung zu minimieren um Vorgänge wie Cum Ex künftig abzustellen.
Solche Maßnahmen brächten deutlich mehr als Rentenkürzungen und bei Bürgergeldempfängern in die Taschen zu greifen.
Es ging mir nicht darum generell Renten und Sozialleistungen zu kürzen, sondern diejenigen die hier relativ empathiearm daher reden auch zu beteiligen. Das sind sie nämlich nicht. Es ist immer schön wenn andere irgendeinen zahlen, sei es mit Geld oder ihrem Leben.
Ausserdem zahlt das sowieso nur wieder der Mittelstand.
Genau das gehört abgeschafft.
Man sollte schon dort abgreifen, wo es sich lohnt.
Deutschlands ist in Sachen Finanzkontrolle bereits auf der Ebene eine totalitären Staates angekommen.
Wie kann dann sowas sein?:
Florian Köbler, Vorsitzender der Deutschen Steuer-Gewerkschaft (DSTG), beziffert den jährlichen Schaden durch Steuerhinterziehung gegenüber BuzzFeed News Deutschland von IPPEN.MEDIA sogar auf rund 200 Milliarden Euro. Der größte Teil – 100 Milliarden Euro – entstehe durch aggressive Steuergestaltung von multinationale Konzernen mit Briefkastenfirmen, während 70 Milliarden auf alltäglichen Steuerbetrug und 30 Milliarden auf gezielte Steuervermeidung wie https://www.fr.de/wirtschaft/betrug-am-steuerzahler-systematischer-milliardenbetrug-wird-von-deutschen-finanzaemtern-toleriert-zr-93308702.html","storyElementPosition"22} }" data-id-em="1">Umsatzsteuerkarusselle entfallen würden.
70 Milliarden allein durch "alltäglichen Steuerbetrug".
Die Politik soll sich darauf konzentrieren handwerkliche Mängel an ihrer Gesetzgebung zu minimieren um Vorgänge wie Cum Ex künftig abzustellen.
Das sowieso.
Es ging mir nicht darum generell Renten und Sozialleistungen zu kürzen, sondern diejenigen die hier relativ empathiearm daher reden auch zu beteiligen. Das sind sie nämlich nicht. Es ist immer schön wenn andere irgendeinen zahlen, sei es mit Geld oder ihrem Leben.
Was genau ist jetzt "empathiearm"? Der Verweis darauf, dass man nunmal ins Militär investieren muss? Weil man keinen Bock hat, dass hier Putin oder wer sonst gerade meint, seinen Expansionsgelüsten fröhnen zu müssen, hier einmarschiert?
Und an den Ausgaben fürs Militär beteiligt sich ohnehin schon jeder, der hierzulande Steuern zahlt, oder nicht?
Genau das gehört abgeschafft.
Man sollte schon dort abgreifen, wo es sich lohnt.
Vergiss das. An die grossen Vermögen, kommt man in einer globalisierten Welt nicht ran. Die vertreibt man nur und dann zahlen sie nicht nur keine Vermögenssteuern, sondern gar keine Steuern mehr. Die reichsten Deutschen sind sowieso schon auf und davon oder haben ihr Vermögen in Stiftungen versorgt.
70 Milliarden allein durch "alltäglichen Steuerbetrug".
Die Zahl ist geraten. Es gibt keine Substanz dahinter. Man wird den "alltäglichen Steuerbetrug" nicht vollständig ausradieren. Solange die Steuern so absurd hoch sind und der Staat die Bürger systematisch wie Untertanen und potentielle Kriminelle behandelt sowieso nicht.
Was genau ist jetzt "empathiearm"? Der Verweis darauf, dass man nunmal ins Militär investieren muss?
Man investiert ins Militär und das nicht gerade wenig. Ich finde es befremdlich, dass die Unfähigkeit der Militärs und der Industrie vollständig ignoriert wird und man einfach mehr Geld ins System kippen will und so tut, als wäre dann alles gut. Für die Shareholder ist Erntezeit, während die zukünftigen Generationen über die Klippe springen dürfen. Es gibt hinter diesen Aufrüstungsplänen knallharte Finanzinteressen und Profiteure.
Weil man keinen Bock hat, dass hier Putin oder wer sonst gerade meint, seinen Expansionsgelüsten fröhnen zu müssen, hier einmarschiert?
Putin kann noch nicht mal die Ukraine fertig erobern. Die Ukraine hält sich mit einem Bruchteil der 1.6 Billiarden Verteidigungsbudget der Nato über Wasser.
Und an den Ausgaben fürs Militär beteiligt sich ohnehin schon jeder, der hierzulande Steuern zahlt, oder nicht?
Die Zusatzinvestitionen ins Militär werden schuldenfinanziert sein. Da tragen die jetzigen Befürworter der Geldverschwendung kaum bei. Auch in den Schützengraben werden sie nicht zu finden sein. Dort sollen die Generationen hin, die heute von den 50+ heute nicht sehr geschätzt werden.
Die Zahl ist geraten. Es gibt keine Substanz dahinter.
Ach so? Erzähl' mir mehr.
Putin kann noch nicht mal die Ukraine fertig erobern. Die Ukraine hält sich mit einem Bruchteil der 1.6 Billiarden Verteidigungsbudget der Nato über Wasser.
Allein mit selbstgebastelten Drohnen? Ohne jegliche Unterstützung aus dem 1.6 Billiarden Verteidigungsbudget der Nato?
Warum regen sich manche Leute dann eigentlich über entsprechende Hilfen an die Ukraine auf?
Auch in den Schützengraben werden sie nicht zu finden sein. Dort sollen die Generationen hin, die heute von den 50+ heute nicht sehr geschätzt werden.
Ach ja? Mein Mann und ich gehören zur Generation 50+, aber ich kann nicht behaupten, dass wir die Generation unserer Kinder (18, 17 und 14 Jahre alt) nicht schätzen würden. Ich behaupte auch, dass deren Großeltern das nicht egal ist.
Und ja, auch ich sehe es kritisch, wenn Abermilliarden ins Militär gepumpt werden.
Andererseits ist es schwer begründbar, warum im Falle eines Falles andere ihre Köpfe hinhalten sollen. So nach dem Motto, die Amis und die anderen Verbündeten werden es schon richten.
Ach so? Erzähl' mir mehr.
Du hast doch den Artikel gelesen oder nicht? Die Zahlen sind eine Annahme.
Dagegen stellten die Steuerfahndungsstellen aller Länder im selben Jahr 2,5 Milliarden Euro sicher, was laut BRH nur die Spitze des Eisbergs sein dürfte. Der Sonderbericht schätzt den jährlichen Schaden durch Steuerhinterziehung auf einen „zweistelligen Milliardenbetrag“.
Die DSTG doppelt nochmal nach und erhöht die Zahl noch. Sorry die DSTG ist eine Lobbyorganisation. Die machen Politik und keine Sachrecherche.
Allein mit selbstgebastelten Drohnen?
Nö nicht allein. Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte Bruchteil.
Die Ukraine hat bisher insgesamt gut 200 Milliarden Euro Hilfe erhalten. Davon sind 130 Milliarden Militärhilfe. In 3.5 Jahren. Der Verteidigungshaushalt der Ukraine legt noch mal 55 Milliarden Euro pro Jahr drauf. Macht summa summarum 92 Millarden Euro pro Jahr.
Dem gegenüber stehen 220 Milliarden Euro Ausgaben pro Jahr als Zielwert alleine für Deutschland. In Friedenszeiten notabene. Ein krasses Missverhältnis.
Ohne jegliche Unterstützung aus dem 1.6 Billiarden Verteidigungsbudget der Nato?
Meines Wissens werden die Ukrainehilfe nicht über den Verteidungshaushalt der Nato-Staaten finanziert.
Ach ja? Mein Mann und ich gehören zur Generation 50+, aber ich kann nicht behaupten, dass wir die Generation unserer Kinder (18, 17 und 14 Jahre alt) nicht schätzen würden. Ich behaupte auch, dass deren Großeltern das nicht egal ist.
Das du ein bisschen anders bist als andere Leute ist ja klar. Die öffentliche Meinung über die Gen Z ist trotzdem nicht von Wohlwollen geprägt.
Andererseits ist es schwer begründbar, warum im Falle eines Falles andere ihre Köpfe hinhalten sollen. So nach dem Motto, die Amis und die anderen Verbündeten werden es schon richten.
Das tun sie ja nicht. Ganz im Gegenteil. Ein sehr hoher Anteil der Unterstützung für die Ukraine kommt aus Deutschland und sollte Putin sich entschliessen die Nato anzugreifen, wird er das nicht mit einem Angriff auf Deutschland tun. Dann werden wir es sein, die ihren Kopf für andere hinhalten.
Die absurden Militärausgaben der USA resultieren nicht aus den Kosten für das Beschützen ausgabefauler Staaten, sondern entspringen ihrem globalen Geltungsdrang. Die absoluten Ausgaben Deutschlands fürs Militär liegen auf Nr. 4 weltweit und Nr. 1 in Europa (Werte 2024).
Meines Wissens werden die Ukrainehilfe nicht über den Verteidungshaushalt der Nato-Staaten finanziert.
Die Waffenlieferungen schon. Hätte ich jetzt spontan vermutet.
Das du ein bisschen anders bist als andere Leute ist ja klar. Die öffentliche Meinung über die Gen Z ist trotzdem nicht von Wohlwollen geprägt.
Das war schon immer so, dass die Nachfolgegeneration dumm, faul, untüchtig oder sonstwas ist. Schon in der Antike.
Darum ging es aber nicht.
Du unterstellst hier, so lese ich das jedenfalls, all jenen, die höhere Militärausgaben befürworten, dass sie die jungen Menschen nicht schätzen. Du schriebst:
Da tragen die jetzigen Befürworter der Geldverschwendung kaum bei. Auch in den Schützengraben werden sie nicht zu finden sein. Dort sollen die Generationen hin, die heute von den 50+ heute nicht sehr geschätzt werden.
Und das stimmt so eben nicht.
Im Übrigen, wenn man sich schon gegenseitig Geringschätzung unterstellen möchte: Die Boomer und die Generationen davor werden ja auch nicht geschätzt. Das sind die Umweltferkel, die Leute, die unsere Rentenkasse belasten und sich mal lieber überlegen sollen, ob sie sich wirklich schon mit 67 auf die faule Haut legen wollen.
sollte Putin sich entschliessen die Nato anzugreifen, wird er das nicht mit einem Angriff auf Deutschland tun. Dann werden wir es sein, die ihren Kopf für andere hinhalten.
Also konsequenterweise aus der Nato austreten?
Die absurden Militärausgaben der USA resultieren nicht aus den Kosten für das Beschützen ausgabefauler Staaten, sondern entspringen ihrem globalen Geltungsdrang.
Das sowieso.
Die absoluten Ausgaben Deutschlands fürs Militär liegen auf Nr. 4 weltweit und Nr. 1 in Europa (Werte 2024).
😲 Hast Du mal eine Quelle dazu?
Die Waffenlieferungen schon. Hätte ich jetzt spontan vermutet.
Eher nicht. Das gäbe wohl Proteste, wenn die Armeen da auf eigenen Bedarf verzichten müssten.
Dass man sich da manches für den Haushalt zurecht rechnet, wenn es passt, ist aber zweifellos richtig...
Beim Anteil der Militärausgaben am jeweiligen Bruttoinlandsprodukt (BIP) liegt Deutschland mit 1,9% allerdings unterm Durchschnitt
Das finde ich belanglos. 82 Milliarden Euro sind ein Haufen Geld, egal wie hoch das BIP ist.
Ich finde die Anbindung ans BIP sowieso völlig daneben. Wenn ich Geld ausgebe muss, ist eigentlich auch nur interessant, was ich in der Kasse hab und die nützt mir nix, dass mein mein Unternehmen hohe Umsatzzahlen hat.
Die absoluten Ausgaben Deutschlands fürs Militär liegen auf Nr. 4 weltweit und Nr. 1 in Europa (Werte 2024).
Nur werden die halt nicht für Verteidigung ausgegeben, sondern in erster Linie für Verwaltung und Pensionen... da haben es sich einige Leute über die Jahrzehnte hinweg recht bequem gemacht, weil man ja der Meinung war dass das Militär eh nicht gebraucht würde und man das Geld dann großzügig anderweitig verteilen kann.
Aus dem gleichen Grund wurden ja für diverse Militärgeräte auch nicht mehr genügend Ersatzteile angeschafft - man ging halt nicht davon aus, dass diese irgendwann ernsthaft gebraucht würden, so konnte man stattdessen lieber noch eine Verwaltung finanzieren... oder ein paar externe Berater, deren Aufgabe es im wesentlichen war dem Militär dabei zu helfen, das Geld wieder einzusparen, dass eben jene Berater zusätzlich gekostet haben...
Nur werden die halt nicht für Verteidigung ausgegeben, sondern in erster Linie für Verwaltung und Pensionen...
Dann such die Zahlen raus und dann reden wir über die Substanz deiner Behauptung.
War ja klar.
Weil die Bundeswehr in Wahrheit jeden Cent in die militärische Verteidigungsbereitschaft gesteckt hat und deshalb auch die viertstärkste Armee der Welt ist, weshalb meine Behauptung überhaupt nicht zutrifft...?
Oder geht es vielmehr darum, dass du einfach mal wieder zeigen wolltest dass die Personalausgaben der Bundeswehr ja gar nicht mehr als 50% betragen, und du deshalb mal wieder eine Argumentation kritisieren kannst, wie du es hier immer wieder gerne tust ohne dabei irgendetwas Wesentliches zur Diskussion beizutragen... hauptsache nörgeln und irgendwie recht haben...?
Wie auch immer, ich habe tatsächlich keinen Bedarf über "die Substanz meiner Behauptungen" zu diskutieren.
Solltest du allerdings schwerwiegende Gegenargumente haben - immer her damit, das könnte interessant sein.
Aber das ist wohl nicht dein Stil. Mit eigenen Argumenten hast du es halt nicht so...
Diese unausgeräucherte Ineffektivität macht das ganze ja viel schlimmer.
Dort wird in der Summe gespart und man bekommt ein Ergebnis, effektive Abschreckung, hier ist im Grunde alles mehr oder weniger Show und woanders bei uns fehlt das Geld für wichtige Investitionen.
Der Verwaltungsmitarbeiter der Bundeswehr mit seinem 20 Ausschreibungen pro Jahr wird weder bei uns in der Ganztagsbetreuung der Schule dafür sorgen daß meine Frau Vollzeit arbeiten gehen kann, noch wird er uns eine Wärmepumpe einbauen....
Veröffentlicht von: @kappaDer Verwaltungsmitarbeiter der Bundeswehr mit seinem 20 Ausschreibungen pro Jahr wird weder bei uns in der Ganztagsbetreuung der Schule dafür sorgen daß meine Frau Vollzeit arbeiten gehen kann, noch wird er uns eine Wärmepumpe einbauen....
Das entspricht ja auch nicht seiner Ausbildung.
Das sollte als Beispiel dienen das man den Euro nicht zweimal ausgeben kann.
Heute musste ich meine Arbeit Unterbrechen bei einer wichtigen Besprechung, weil meine Frau beim Arzt war und ein Kind von der Schule geholt werden musste.
Die Art und Weise wie man Familien alleine lässt, passt nicht ins 21. Jahrhundert. Ohne das zufällig eine Tante oder Oma mit viel Zeit in der Nähe wohnt ist der Alltag kaum ordentlich zu bewerkstelligen.
Aber unsere Kinder sollen später an die Waffen.....nein danke
Die Art und Weise wie man Familien alleine lässt, passt nicht ins 21. Jahrhundert. Ohne das zufällig eine Tante oder Oma mit viel Zeit in der Nähe wohnt ist der Alltag kaum ordentlich zu bewerkstelligen.
Aber unsere Kinder sollen später an die Waffen.....nein danke
Klar... nach dem Motto: "Die Regierung soll gefälligst für unsere Sicherheit und Wohlstand sorgen - aber bitte ohne uns!"
Veröffentlicht von: @kappaDas sollte als Beispiel dienen das man den Euro nicht zweimal ausgeben kann.
Heute musste ich meine Arbeit Unterbrechen bei einer wichtigen Besprechung, weil meine Frau beim Arzt war und ein Kind von der Schule geholt werden musste.
Die Art und Weise wie man Familien alleine lässt, passt nicht ins 21. Jahrhundert. Ohne das zufällig eine Tante oder Oma mit viel Zeit in der Nähe wohnt ist der Alltag kaum ordentlich zu bewerkstelligen.
Ja, und wer hätte das Deiner Ansicht nach machen sollen?
Ich hatte ein chronisch krankes Kind, das ständig von der Schule geholt werden musste.
Entsprechend 'durfte' ich meine Arbeitszeiten einteilen. D.h. ich war nachmittags arbeiten.
Aber ich kann ja nicht erwarten, dass 'der Staat' meine Kinder von der Schule abholt.
Ja, und wer hätte das Deiner Ansicht nach machen sollen?
Ich hatte ein chronisch krankes Kind, das ständig von der Schule geholt werden musste.
Entsprechend 'durfte' ich meine Arbeitszeiten einteilen. D.h. ich war nachmittags arbeiten.
Aber ich kann ja nicht erwarten, dass 'der Staat' meine Kinder von der Schule abholt.
Richtig. Kann man nicht.
Problematisch finde ich dann eher etwas, über das ich gerade erst vor ein paar Minuten gestolpert bin: Da steht im Gesetzesentwurf für das neue Bürgergeld, dass Eltern spätestens ab dem 1. Geburtstag ihres Kindes dem Arbeitsmarkt grundsätzlich in Vollzeit zur Verfügung stehen sollen.
Die Regierung weiß selbst, dass Kita-Plätze, die sowas ermöglichen, hinten und vorne fehlen.
Natürlich kann man jetzt sagen, dass das nichts mit Familienpolitik zu tun hat sondern einfach nur eine Extraschikane für Bürgergeldempfänger ist, die ja nach Meinung so mancher sowieso alle nur faul zuhause rumsitzen.
Dieses Problem haben aber auch unsere sog. "Leistungsträger".
@lucan-7 Je mehr sich also glaubhaft an diesen Spruch halten und einen Wehrdienst ablehnen - desto wahrscheinlicher wird es, dass es tatsächlich einen Krieg geben wird.
Ja, diese Logik des si vis pacem para bellum bekommt man als Pazifist seit geschlagenen drei Myriarden Jahren immer wieder erklärt. Ihre Eleganz besteht darin, dass sie nicht belegt werden braucht, weil - ad impossibilia nemo tenetur - sie ebensowenig belegt wie widerlegt werden kann. Verhinderte Kriege lassen sich so schwer fest machen in der Historie.
Was sich allerdings fest machen lässt in der Historie sind jene Kriege, die trotz aller Aufrüstung auf allen Seiten statt fanden...
Erinnern tut mich diese Wehrtüchtigkeitslogik übrigens an die Befürworter des Bürgerrechts auf Waffen: Wenn ein Böser damit rechnen muss, dass sich ein Guter wehrt, dann tut er gar nicht erst was Böses und also ist eine Gesellschaft dann am sichersten, wenn alle Waffen bei sich tragen: denn in der werden die Waffen dann nicht eingesetzt.
Und nun machen wir mal den Praxistest. 😎
Na, wie dem auch sein mag: Mir persönlich ist eine Generation, die mehrheitlich das eigene Leben höher schätzt als "ihr Land" (das ja üblicherweise auch dann immer noch existiert, wenn die Leichen der im Krieg gefallenen Vaterlandsverteidiger schon von der zweiten Generation Maden besiedelt werden...) einfach sympathisch. Die jungen Leute haben vielleicht im Geschichtsunterricht aufgepasst und irgendwann bemerkt, dass es in Kriegen selten um das Überleben von Ländern geht, sondern häufiger darum, wer über diese Länder gerade herrschen und dann, nach dem Austausch einiger Straßenschilder und Denkmäler, die darin generierten Steuergelder verplempern darf. Gern für Aufrüstung...
Was sich allerdings fest machen lässt in der Historie sind jene Kriege, die trotz aller Aufrüstung auf allen Seiten statt fanden...
Richtig.
Trotzdem gibt es möglicherweise trotzdem einen Beleg für einen verhinderten Krieg. Wenn man weiß, dass der Gegner ebenso wie man selbst in der Lage ist, den jeweils anderen auch aus der Distanz in die Steinzeit zurück zu blasen, lässt man im Zweifel die Finger davon.
Ein Indiz für diese These ist, dass Länder, die auf Atomwaffen sitzen, eher seltener angegriffen werden als solche, die keine haben. Wären die USA z.B. im Irak zugange gewesen, wenn die tatsächlich Atomwaffen gehabt hätten? Aber gut, das wird man nie erfahren. Mein Gefühl ist da schon, dass man Atomwaffenbesitzer eher mit Samthandschuhen anfasst. Sieht man jetzt auch im Ukrainekonflikt. Bloß nicht Putin zu sehr verärgern. Nicht, dass der noch auf den Roten Knopf drückt.
Na, wie dem auch sein mag: Mir persönlich ist eine Generation, die mehrheitlich das eigene Leben höher schätzt als "ihr Land" (das ja üblicherweise auch dann immer noch existiert, wenn die Leichen der im Krieg gefallenen Vaterlandsverteidiger schon von der zweiten Generation Maden besiedelt werden...) einfach sympathisch
Mir auch!
Was wäre aber gewesen, wenn sich bei den Alliierten im 2. Weltkrieg die Eltern gesagt hätten,
Keine Ziele und keine Ehre, keine Pflicht
Sind′s wert, dafür zu töten und zu sterben
Nein, meine Söhne geb ich nicht
Dann hätte Reinhard Mey das schöne Lied, aus dem dieses Zitat stammt, womöglich nicht veröffentlichen können. Zumindest nicht in Deutschland.
Dann wäre das Morden vielleicht weitergegangen, Hitler hätte womöglich die Judenfrage gelöst und von den Steuergeldern hätte man Germania wahr werden lassen können.
Aber egal. Wenn man manchen Leuten glauben darf, leben wir ja eh' wieder in einer Diktatur, wo man seine Meinung nicht frei äußern darf und die Ökofaschisten einen abholen, wenn man noch eine Ölheizung betreibt, jeden Tag duscht oder sich ein Schnitzel in die Pfanne haut.
@alescha Ich hatte eben gerade über zwei Stunden an einer Antwort auf Deinen Beitrag geschrieben. Und als ich die abschicken wollte, hieß es "Entschuldige, etwas stimmt nicht mit deinen Daten!" - und meine Antwort war auch nicht durch das Klicken auf <- in meinem Browser wiederherzustellen. Vielmehr war ich plötzlich vom Forum abgemeldet.
Ich werde das nun also nicht alles wieder rekonstruieren, dazu bin ich grad viel zu gefrustet. Also nur den letzten Punkt adressiert:
Was wäre aber gewesen, wenn sich bei den Alliierten im 2. Weltkrieg die Eltern gesagt hätten,
Keine Ziele und keine Ehre, keine Pflicht
Sind′s wert, dafür zu töten und zu sterben
Nein, meine Söhne geb ich nichtDann hätte Reinhard Mey das schöne Lied, aus dem dieses Zitat stammt, womöglich nicht veröffentlichen können. Zumindest nicht in Deutschland.
Was wäre aber gewesen, wenn sich in der Weimarer Republik die Eltern selbiges gesagt hätten? Dann hätte Reinhard Mey das schönes Lied womöglich gar nicht veröffentlichen brauchen.
Was wäre aber gewesen, wenn sich in der Weimarer Republik die Eltern selbiges gesagt hätten? Dann hätte Reinhard Mey das schönes Lied womöglich gar nicht veröffentlichen brauchen.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Es wäre schön, wenn sich ALLE Menschen an den Werten des Pazifismus orientieren würden.
Die Frage ist nur: Ist das realistischerweise zu erwarten?
Und nein, das kann man mit anderen weltweiten Problemen wie dem Umweltschutz nicht vergleichen. Wenn sich die Hälfte der Menschheit am Umweltschutz orientiert und die andere Hälfte nicht - dann ist die Erde unterm Strich trotzdem saubererer als vorher.
Wenn sich aber die eine Hälfte der Menschheit am Pazifismus orientiert und die andere Hälfte nicht - dann bestimmt die andere Hälfte das Leben der Pazifisten... welche dann von unfreien Diktaturen beherrscht werden.
Und das ist dann einfach so, denn die werden sich von Friedfertigkeit nicht abschrecken lassen. Eine pazifistische Ukraine stünde heute vollständig unter Russlands Herrschaft.
Pazifismus muss also in erster Linie darin bestehen, aggressiven Diktaturen, die eine Bedrohung darstellen, ein Ende zu machen.
Sprich: Was wir brauchen ist zuerst Pazifismus in Russland - nicht in Deutschland...
@lucan-7 Eine pazifistische Ukraine stünde heute vollständig unter Russlands Herrschaft.
Womöglich, ja. Und? Dann würde dort Putin regieren statt Selenski. Ein paar Straßennamen und Denkmäler wären ausgetauscht, bestimmte Musiker oder Kabarettisten dürften nicht auftreten und bestimmte Journalisten nicht ihre kritischen Kommentare in den Zeitungen verbreiten, statt an ukrainischsprachige Oligarchen müsste man an russischsprachige Oligarchen Bestechungs/Schutzgelder zahlen, und womöglich müssten manche ukrainischen Kinder ab der ersten Klasse Russisch pauken. Alles nicht schön.
Und ein paar Zehntausend Menschen wären nicht tot und ein paar Hunderttausend Traumatisierte oder sonstwie Kriegsversehrte weniger müßten behandelt werden in den nicht zerbombten Krankenhäusern, und viel Wohnanlagen und Infrastrukturen wären nicht ausgebrannt oder dem Erdboden gleichgemacht.
Und weißt Du, was ich wirklich komisch finde? Als der Angriff Russlands auf die Ukraine frisch gestartet war, hast Du in ganz ähnlichem Sinne argumentiert: Dass es die Kriegstoten nicht lohne in einem ohnehin verlorenen Krieg.
Heute steht jedenfalls eine nicht-pazifistische Ukraine zur Hälfte unter Russlands Herrschaft. Und hey - wenn die jungen Ukrainer und Ukrainerinnen das für einen lohnenden Deal halten - wer wäre ich, ihnen Pazifismus befehlen zu wollen?
Hier im Thread geht es um junge Deutsche Männer und Frauen. Und die hängen mehrheitlich scheint's mehr an ihrem Leben als an Ehre, Fahne, Vaterland.
So kann man vielleicht argumentieren, wenn man sich denkt, na gut, soll sich Putin halt die Ukraine unter den Nagel reißen.
Dann ist der happy und lässt uns in Ruhe, und es herrscht wieder Frieden in Europa. Und die Ukrainer sollen sich mal nicht so anstellen.
Dummerweise gibt es nun aber Leute, die meinen: Moment mal, so dachte man doch schon einmal. Nannte sich Appeasement-Politik und hat irgendwie nicht funktioniert.
Und es gibt durchaus ernstzunehmende Stimmen, die sagen, dass auch Putin sich nicht mit der Ukraine zufriedengeben wird. Im Baltikum ist man jedenfalls ziemlich nervös geworden, und die Finnen haben geschaut, dass sie auch in der Nato unterkommen.
Und das führt wieder zu der Frage, die Du vermutlich schon beantwortet hast, die dann aber im Nirvana gelandet ist: Was wäre passiert, wenn man Hitler nicht militärisch gestoppt hätte. Wie sähe Deutschland, wie sähe Europa heute aus?
Hier im Thread geht es um junge Deutsche Männer und Frauen. Und die hängen mehrheitlich scheint's mehr an ihrem Leben als an Ehre, Fahne, Vaterland.
Was u.a. daran liegt, dass "Ehre, Fahne, Vaterland" inzwischen eher negativ besetzt ist.
Während die Ukrainer offenbar nicht zuletzt durch den Holodomor geprägt sind.
Während die Ukrainer offenbar nicht zuletzt durch denHolodomorgeprägt sind.
Und trotzdem verdrücken sich Millionen von wehrfähigen Ukrainern aus ihrem Land. Allzugross ist der Wunsch für Ehre und Vaterland zu sterben auch nicht.
Wo hast Du die "Millionen" her?
Unabhängig davon: Ich finde es gerade leider nicht, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass u.a. in der Ukraine die Bereitschaft, für sein Land zu kämpfen, deutlich höher ist als in Deutschland.
Wo hast Du die "Millionen" her?
https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine
Von 5.2 Millionen ukrainischen Flüchtlingen dürften sehr viele wehrfähig (nicht wehrpflichtig) sein und die Zahlen nehmen zu.
Unabhängig davon: Ich finde es gerade leider nicht, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass u.a. in der Ukraine die Bereitschaft, für sein Land zu kämpfen, deutlich höher ist als in Deutschland.
Das wird so sein. Im Gegensatz zu Deutschland sind die Ukrainer aber auch im Krieg und ohne das zu werten, ausgeprägter Nationalismus ist in der Ukraine sicher gesellschaftsfähiger als hierzulande.
Aber insgesamt finde ich Umfragen nach der Kriegswilligkeit von jungen Leuten absolut nicht aussagekräftig.
Von 5.2 Millionen ukrainischen Flüchtlingen dürften sehr viele wehrfähig (nicht wehrpflichtig) sein und die Zahlen nehmen zu.
Ich glaube, die meisten von den Flüchtlingen sind mit ihren Kindern da. Da flieht die wehrfähige Mutter mit ihren nicht wehrfähigen Kindern nach Deutschland (oder sonstwohin) und der wehrfähige Vater bleibt in der Ukraine.
Das ist dann aber weniger ein sich Verdrücken, weil der Wunsch für Ehre und Vaterland zu sterben auch nicht allzugroß ist, sondern eher ein "die Kinder müssen aus dem Krieg raus". Oder die beiden Gedanken treffen aufeinander. Jedenfalls ist das für mich kein "sich verdrücken".
Das wird so sein. Im Gegensatz zu Deutschland sind die Ukrainer aber auch im Krieg und ohne das zu werten, ausgeprägter Nationalismus ist in der Ukraine sicher gesellschaftsfähiger als hierzulande.
Sagte ich ja.
Danke für den Hinweis, aber aus dem Kontext ging, dachte ich, hervor, dass die wehrfähigen Flüchtlinge gemeint sind. Denn die verdrücken sich ja zu Millionen, wie Du weiter oben sagtest.
Minderjährige gehören ja eher nicht zu den wehrfähigen Personen, oder?
Dann würde dort Putin regieren statt Selenski. Ein paar Straßennamen und Denkmäler wären ausgetauscht, bestimmte Musiker oder Kabarettisten dürften nicht auftreten und bestimmte Journalisten nicht ihre kritischen Kommentare in den Zeitungen verbreiten, statt an ukrainischsprachige Oligarchen müsste man an russischsprachige Oligarchen Bestechungs/Schutzgelder zahlen, und womöglich müssten manche ukrainischen Kinder ab der ersten Klasse Russisch pauken. Alles nicht schön.
Alles nicht schön, in der Tat.
Aber hey... danach schaut sich Putin Westeuropa an. Und er stellt fest: Ein gewisser Jack hat sich dort für den Pazifismus ausgesprochen. Und das ging in allen Ländern viral... die Jugend tobt, "Nieder mit den Waffen", die Leute in den Rüstungsindustrien kündigen massenhaft, Wehrdienst kommt dort selbstverständlich nicht mehr in Frage, in Polen, Lettland, Rumänien, Deutschland... überall wird der große Pazifismus gefeiert!
Tja, was sagt sich Putin dann?
A: "Großartig... das gibt mir sehr zu denken! Vielleicht habe ich einen Fehler gemacht. Ich bereue meine Taten! Das russische Volk soll wieder frei sein!"
B: "Diese verweichlichten Länder brauchen eine starke Führung! Und ich bin ein starker Führer! Ich werde auch diese Länder zu meinen willigen Vasallen machen!"
Ja, klar... kann man natürlich nicht wissen. Alles Spekulation. Aber nach allem was wir über Putin wissen - seien wir mal optimistisch und gehen von Option A aus...
Realistischer ist allerdings B.
Und was würde wohl mit Südkorea passieren, wenn die auf die gleiche Idee kämen, die du hier propagierst? Wenn sich im Westen wirklich der radikale Pazifismus durchsetzen würde? Benennen die dann auch nur ein paar Straßen um?
Wäre die Welt dann besser dran, weil auch die Diktaturen der Welt sich künftig am Pazifismus orientieren würden?
Oder würden die das schlicht als Kapitulation des verweichlichten Westens interpretieren - und die Welt weiter mit Krieg und Terror überziehen, nur halt noch schlimmer als vorher?
Und ein paar Zehntausend Menschen wären nicht tot und ein paar Hunderttausend Traumatisierte oder sonstwie Kriegsversehrte weniger müßten behandelt werden in den nicht zerbombten Krankenhäusern, und viel Wohnanlagen und Infrastrukturen wären nicht ausgebrannt oder dem Erdboden gleichgemacht.
Ja.
Und ohne Millionen Tote und zerbombten Städten würden wir heute im real existierendem Nationalsozialismus leben.
Ach nee... der war ja einmalig. Der wäre ganz von selbst wieder verschwunden, und so etwas passiert auch sonst in der Welt nie wieder. Und wenn doch, dann irgendwo in Nordkorea, Sudan, Kambotcha... aber doch nicht hier bei uns!
Und weißt Du, was ich wirklich komisch finde? Als der Angriff Russlands auf die Ukraine frisch gestartet war, hast Du in ganz ähnlichem Sinne argumentiert: Dass es die Kriegstoten nicht lohne in einem ohnehin verlorenen Krieg.
Natürlich. Mit Betonung auf "in einem schon verlorenen Krieg".
Das war aber eine Fehleinschätzung. Und hätte man die Ukraine stärker aufgerüstet wäre der Krieg schon vorbei und niemand müsste mehr sterben.
Jetzt hat Trump wieder einmal die Gelegenheit verstreichen lassen und keine Tomahawk Marschflugkörper geliefert. Sehr zur Erleichterung von Putin, denn weitere Zerstörungen seiner Raffinerien und weitere Infrastruktur hätte die russische Wirtschaft dem Kollaps weiter näher gebracht. Und Russland zu Verhandlungen gezwungen.
Aber jetzt geht das Sterben erst mal weiter...
Heute steht jedenfalls eine nicht-pazifistische Ukraine zur Hälfte unter Russlands Herrschaft. Und hey - wenn die jungen Ukrainer und Ukrainerinnen das für einen lohnenden Deal halten - wer wäre ich, ihnen Pazifismus befehlen zu wollen?
19% der Ukraine ist durch Russland besetzt... inclusive der Krim.
Und wenn man sieht, wie die Russen sich dort verhalten, dann haben die Ukrainer allen Grund, nicht unter russischer Herrschaft leben zu wollen.
@jack-black Hier im Thread geht es um junge Deutsche Männer und Frauen. Und die hängen mehrheitlich scheint's mehr an ihrem Leben als an Ehre, Fahne, Vaterland.
Letztendlich geht es auch bei einer russischen Übernahme ums Leben: Die Ukrainer wehren sich auch deshalb so sehr, weil sie die Erfahrung des Holodomor machen mussten und so pervers und menschenverachtend, wie das Regime drauf ist, wäre die Chance wohl ziemlich groß, dass sie unter russischer Herrschaft dasselbe noch einmal machen müssten. Das gleiche alle okkupierte Nationen ...
Ich hatte eben gerade über zwei Stunden an einer Antwort auf Deinen Beitrag geschrieben. Und als ich die abschicken wollte, hieß es "Entschuldige, etwas stimmt nicht mit deinen Daten!" - und meine Antwort war auch nicht durch das Klicken auf <- in meinem Browser wiederherzustellen.
Ausgesprochen ärgerlich! Und ich kenne das zur Genüge. Abgesehen von überraschenden Abmeldungen habe ich noch das Problem, dass mein Rechner immer wieder keine Verbindung zum WLAN hat. Manchmal im Minutentakt. Und nicht immer wird mir das mit einem entsprechenden Symbol in der Taskleiste unten angezeigt. Mehr als einmal habe ich das erst gemerkt, wenn ich auf den "Antwort"-Button geklickt habe, und ich die Meldung bekam, dass die Seite nicht geladen werden konnte. Der Text, auf den man Zeit und Mühe angewandt hat: Futsch.
Ich bin daher dazu übergegangen v.a. längere Texte zu kopieren, bevor ich auf "Antwort" klicke. Damit ich den Text im Fall es Falles noch habe.
Ich werde das nun also nicht alles wieder rekonstruieren, dazu bin ich grad viel zu gefrustet.
Sehr schade, aber Du hast mein vollstes Verständnis.
Was wäre aber gewesen, wenn sich in der Weimarer Republik die Eltern selbiges gesagt hätten? Dann hätte Reinhard Mey das schönes Lied womöglich gar nicht veröffentlichen brauchen.
Tatsächlich ist mir unbegreiflich, warum sie genau das nach den Erfahrungen des 1. Weltkrieges nicht getan haben.
Ja, diese Logik des si vis pacem para bellum bekommt man als Pazifist seit geschlagenen drei Myriarden Jahren immer wieder erklärt.
Während die Pazifisten offenbar nach wie vor nicht zwischen einem Angriffs- und einem Verteidigungskrieg zu unterscheiden vermögen. So als gäbe es auch keinen Unterschied zwischen der Polizei und bewaffneten Terroristen.
Was sich allerdings fest machen lässt in der Historie sind jene Kriege, die trotz aller Aufrüstung auf allen Seiten statt fanden...
Ja. So wie auch die Tatsache, dass wir bewaffnete Polizeikräfte haben, weder Terroranschläge noch Banküberfälle zu 100% verhindert.
Ihre Eleganz besteht darin, dass sie nicht belegt werden braucht, weil - ad impossibilia nemo tenetur - sie ebensowenig belegt wie widerlegt werden kann. Verhinderte Kriege lassen sich so schwer fest machen in der Historie.
OK, bitte eine ehrliche Einschätzung von dir: Wenn die baltischen Staaten Estland, Lettland, Littauen nicht in der Nato wären und über keine Armee verfügen würden - hätte Putin diese Staaten dann, nach allem was wir über sein Verhalten gegenüber Ex-Sowjetstaaten in der Vergangenheit wissen, wahrscheinlich eingenommen oder nicht?
Oder anders gefragt: Würde die Gefahr realistischerweise bestehen oder nicht?
Erinnern tut mich diese Wehrtüchtigkeitslogik übrigens an die Befürworter des Bürgerrechts auf Waffen: Wenn ein Böser damit rechnen muss, dass sich ein Guter wehrt, dann tut er gar nicht erst was Böses und also ist eine Gesellschaft dann am sichersten, wenn alle Waffen bei sich tragen: denn in der werden die Waffen dann nicht eingesetzt.
Klar. Nur reden wir ja nicht davon, dass Kriegswaffen frei verkäuflich sein sollen.
Deshalb eine Gegenfrage: Wenn so ein Land, in dem Waffen frei verkäuflich sind, irgendwann ein Verbot beschließt und die Waffen der Bürger wieder einsammelt... soll dann auch die Polizei ihre Waffen abgeben? Weil es dann ja keine Gangster und Terroristen mehr gibt?
Oder ist man vielleicht doch etwas sicherer, wenn die Polizei im Notfall auch schießen kann?
Und nun machen wir mal den Praxistest.
Gerne.
Wir entwaffnen alle Armeen der Nato und lösen das Verteidigungsbündnis auf. Und dann hoffen wir, dass Putin doch irgendwie ein netter Kerl ist.
Meinst du das mit "Praxistest"?
Oder ist es nicht vielmehr so: Du weißt genau, dass so etwas nicht passieren wird. Deshalb kannst du es dir auch leisten in einem freien Land pazifistische Reden zu schwingen, ohne dass man dich wegen "Wehrkraftzersetzung" einsperrt. Weil es hierzulande (Und anderswo in Europa) Menschen gibt, die bereit sind, diese deine Freiheit auch zu verteidigen.
Und es ist natürlich so leicht, die Nase über diese Leute zu rümpfen und zu behaupten, die Welt wäre doch sicher ein besserer Ort, wenn diese Leute die Waffen niederlegen würden - wohlwissend, dass die es nicht tun werden, du also nicht in die Verlegenheit kommen wirst, diese steile Behauptung auch in der Praxis auszuprobieren. Aber hey, man kann sich zumindest moralisch überlegen fühlen.
Na, wie dem auch sein mag: Mir persönlich ist eine Generation, die mehrheitlich das eigene Leben höher schätzt als "ihr Land" (das ja üblicherweise auch dann immer noch existiert, wenn die Leichen der im Krieg gefallenen Vaterlandsverteidiger schon von der zweiten Generation Maden besiedelt werden...) einfach sympathisch.
Klar... das wäre sie, wenn es denn eine länderübergreifende Generation wäre und darauf Verlass wäre.
Leider ist es in Russland üblich, den Westen als dekadenten Aggressor wahrzunehmen, gegen den man sich zur Wehr setzen muss. Und das ist so weit verbreitet, dass es kein Problem ist, genug Leute für einen Krieg zu finden.
Wenn es aber darauf hinausläuft, eine Armee einseitig aufzugeben, während ein Gegner vor der Tür steht, der eine aggressive Expansionspolitik betreibt - dann ist das genau so als würde die Polizei Terroristen, die Geiseln genommen haben, mit freundlichen Worten bekämpfen wollen.
Die jungen Leute haben vielleicht im Geschichtsunterricht aufgepasst und irgendwann bemerkt, dass es in Kriegen selten um das Überleben von Ländern geht, sondern häufiger darum, wer über diese Länder gerade herrschen und dann, nach dem Austausch einiger Straßenschilder und Denkmäler, die darin generierten Steuergelder verplempern darf.
Dann hast du selbst offenbar weniger aufgepasst und nicht mitbekommen, was ein "Verteidigungsbündnis" ist und dass die Nato ihr Territorium nicht gewaltsam erweitert. Vielmehr beantragen Länder selbst die Mitgliedschaft, um zu verhindern selber Opfer einer solchen gewaltsamen Erweiterung zu werden.
Was denkst du denn, warum die das tun, wenn Militär doch etwas so Böses ist...?
Davon abgesehen: Ich bereit, mein Leben für die Verteidigung unseres Landes aufs Spiel zu setzen. Weil mir diese Freiheit, von der du hier ja auch gerade Gebrauch machst, etwas wert ist.
Als Soldat werde ich im übrigen wohl nicht viel taugen... aber in der Logistik könnte ich eingesetzt werden, und das wäre dann auch nicht gerade ungefährlich...
Gern geschehen.
Ne. Sie sind keine, weil sie keine sein wollen und es nicht müssen. Wenn es sein muss, kann jeder Soldat sein.
Klar... setz' jemandem eine Mütze auf, dann kann jeder Koch sein...
Die Frage ist halt, was der Begriff bedeuten soll. In der Regel bedeutet es, dass jemand qualifiziert ist und eine entsprechende Ausbildung durchlaufen hat.
Ist das nicht der Fall, dann spricht man eher von "Hilfstruppen" oder dergleichen.
Der Volkssturm beispielsweise bestand aus "Soldaten" im rechtlichen Sinne, sie wurden also nicht als Zivilisten betrachtet - trotzdem waren sie keine "Soldaten" im Sinne der Wehrmacht.
@lucan-7 Während die Pazifisten offenbar nach wie vor nicht zwischen einem Angriffs- und einem Verteidigungskrieg zu unterscheiden vermögen. So als gäbe es auch keinen Unterschied zwischen der Polizei und bewaffneten Terroristen.
Das Problem der Pazifisten besteht in dieser Hinsicht darin, dass ihnen die Glaskugeln ausgegangen sind und sie daher nicht wissen, ob der nächste Kriegseinsatz, in den die Soldaten geschickt werden, ein Angriffs- oder ein Verteidigungskrieg sein wird.
Im übrigen scheint es, wenn man so in die Geschichtsbücher schaut, eigentlich nur Verteidigungskriege gegeben zu haben. Auch am 1. September 1939 wurde bekanntlich ab vär Ohr fönfondvörzig zoröckgeschossen...
Das Problem der Pazifisten besteht in dieser Hinsicht darin, dass ihnen die Glaskugeln ausgegangen sind und sie daher nicht wissen, ob der nächste Kriegseinsatz, in den die Soldaten geschickt werden, ein Angriffs- oder ein Verteidigungskrieg sein wird.
Wie bitte?
Das meinst du ernsthaft?
Mit der Argumentation sollte man auch die Polizei entwaffnen... man kann ja nie wissen, ob die Leute beschützen oder einen Banküberfall begehen sollen!
Zu welchem Angriffskrieg ist die Bundeswehr denn wohl in der Lage? Alles was über Liechtenstein hinausgeht dürfte schwierig werden.
Und wieviele Angriffskriege plant die Nato deiner Ansicht nach? Gegen wen und wofür? Und wer soll den befehlen? Merz? Habek, nach seiner glorreichen Rückkehr? Weidel?
Ginge es nach der russischen Propaganda, dann hätte der Angriff der Nato längst stattfinden müssen. Militärisch überlegen ist sie sowieso, und Russland ist geschwächt wie noch nie... wann also, wenn nicht jetzt?
Aber komisch... die Nato beschwichtigt ständig und versucht, jede "Eskalation" zu vermeiden. Komisch, oder?
Aber klar, bestimmt wird der nächste Kriegseinsatz Deutschlands ein Angriffskrieg sein... alle Zeichen sprechen dafür...
Wer hat da denn im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst?
Ich mache dir einen Vorschlag: Wir warten erst mal ab, bis wir wieder eine faschistische Diktatur haben, die imperialistische Gelüste hat... und DANN verweigern alle den Gehorsam!
Klingt sinnvoll, oder?
Zu welchem Angriffskrieg ist die Bundeswehr denn wohl in der Lage? Alles was über Liechtenstein hinausgeht dürfte schwierig werden.
Serbien 1998. 20 Jahre Afghanistan. Syrien. Immerhin sind wir nicht im Irak gewesen.
Serbien 1998. 20 Jahre Afghanistan. Syrien. Immerhin sind wir nicht im Irak gewesen.
Es sind da sicher Fehler gemacht worden. Aber 9/11 als Ursache hast du schon mitbekommen?
Afghanistan und Serbien als "Angriffskriege" im Sinn von "Barbarossa" oder dem Überfall auf die Ukraine zu werten ist dann allerdings schon arg geschichtsverfälschend.
In diesem Sinne wäre auch der "D-Day" ein "Angriffskrieg" gewesen - denn es wurde ja ohne Not ein anderes Land besetzt...
Es ging hier um deine Aussage "Zu welchem Angriffskrieg ist die Bundeswehr denn wohl in der Lage? Alles was über Liechtenstein hinausgeht dürfte schwierig werden."
Es ging in meiner Aussage nicht darum:
War der Afganistankrieg gerechtfertigt?
Weshalb hat der Afghanistakrieg statt gefunden.
Wann ist ein Angriffskrieg ein Angriffskrieg.
War die Landung in der Normandie ein Angriffskrieg.
Du hats so getan, als ob die Bundeswehr nicht in der Lage wäre einen Angriffskrieg zu führen, ich hab einige Kriege aufgezählt, an denen die Bundeswehr teilgenommen hat. Nicht nehr und nicht weniger.
Du hats so getan, als ob die Bundeswehr nicht in der Lage wäre einen Angriffskrieg zu führen, ich hab einige Kriege aufgezählt, an denen die Bundeswehr teilgenommen hat. Nicht nehr und nicht weniger.
Klar - nach dieser Argumentation sind auch Nachbar Müller mit seiner Heugabel und der kleine Hans-Herbert (9) mit seiner Wasserpistole dazu in der Lage, einen Angriffskrieg durchzuführen.
Sie müssen sich lediglich einer Armee wie der Russlands oder der US-Amerikaner anschließen, wenn die irgendwo einmarschieren. Und schon führen sie einen "Angriffskrieg" durch...
Fällt dir sonst nix ein?
Doch.
Aber wenn es nur noch darum geht, Beiträge in einem möglichst schlechten Licht erscheinen zu lassen, statt auch mal selbst etwas Konstruktives beizutragen - dann wüsste ich nicht, warum ich mir hier mehr Mühe geben sollte.
@derelch Immerhin sind wir nicht im Irak gewesen.
Die wichtigsten Mitglieder des "Verteidigungsbündnisses" allerdings schon.
@lucan-7 Ich mache dir einen Vorschlag: Wir warten erst mal ab, bis wir wieder eine faschistische Diktatur haben, die imperialistische Gelüste hat... und DANN verweigern alle den Gehorsam!
Klingt sinnvoll, oder?
Okay. Es braucht dafür ja nicht mehr lang gewartet zu werden. 🙂
Okay. Es braucht dafür ja nicht mehr lang gewartet zu werden. 🙂
Wenn es so weit ist... dann bin ich ganz bei dir.
Ich halte es allerdings für unverantwortlich, hier keine Unterscheidung zu treffen. Nicht jede Verteidigungsarmee ist ein Vorwand für einen Angriff.
@lucan-7 Aber klar, bestimmt wird der nächste Kriegseinsatz Deutschlands ein Angriffskrieg sein... alle Zeichen sprechen dafür...
Wie kommst Du denn da drauf? Was sollten wir in Russland wollen? Klar haben die bestimmte Bodenschätze - aber manche von denen brauchen wir nicht mehr, wenn wir es mal mit der Energiewende so richtig wieder aufleben lassen - und an anderen hat man wohl kein Interesse. Sonst hätte man längst Anlagen, die die in Deutschland fördern. Bei Lithium soll es z.B. ja gar nicht mal so schlecht aussehen.
Ich denke mal, dass es wichtig wäre, bei einem russischen Angriff so überaus hart und destruktiv zurückschlagen, dass die Lust auf weitere Angriffe lange futsch ist - auch wenn der Blutrausch bei den Russen noch so einnehmend sein mag.
@lucan-7 OK, bitte eine ehrliche Einschätzung von dir: Wenn die baltischen Staaten Estland, Lettland, Littauen nicht in der Nato wären und über keine Armee verfügen würden - hätte Putin diese Staaten dann, nach allem was wir über sein Verhalten gegenüber Ex-Sowjetstaaten in der Vergangenheit wissen, wahrscheinlich eingenommen oder nicht?
Ehrlich? Ich weiß es nicht, halte es aber für gut möglich. Und? Konkret belegen kann ich meine Vermutung nicht - sie bleibt Bauchgefühl.
Leider ist es in Russland üblich, den Westen als dekadenten Aggressor wahrzunehmen, gegen den man sich zur Wehr setzen muss.
Nicht nur in Russland. Und nicht ganz ohne Gründe.
Dann hast du selbst offenbar weniger aufgepasst und nicht mitbekommen, was ein "Verteidigungsbündnis" ist und dass die Nato ihr Territorium nicht gewaltsam erweitert.
Ein Verteidigungsbündnis, aus dem heraus militärische Angriffe gegen Korea, gegen Vietnam, gegen Nicaragua, gegen Teile von Ex-Jugoslawien, den Irak und den Iran, sowie neuerdings gegen Fischerboote aus Venezuela und Kolumbien ausgingen, und die laut Aussage eines wichtigen deutschen Regierungsmitglieds ihre Interessen am Hindukusch militärisch zu verteidigen hatte - also auf einem Territorium, dass nicht wirklich zu dem ihren gehörte, oder? Du kannst nun fein zwischen Verteidigungsbündnis und Militärbündnis differenzieren oder zwischen Staats-Territorium und Interessenssphäre... Aber das sind semantische Spitzfindigkeiten, die vornehmlich dazu dienen sollen, ein bestimmtes Narrativ zu etablieren, dem gemäß also dann junge deutsche Männer und Frauen wieder zum "Dienst an der Waffe" verpflichtet werden sollen: Eine Pflicht, die inkludiert, auf Befehl zu töten oder sich töten zu lassen, ohne wirklich beurteilen zu können, ob diesem Befehl tatsächlich die "gerechte" Intention zugrunde liegt, Kinder, Frauen, Alte und Wehrlose vor der Ermordung durch den Iwan zu schützen, oder doch eher diejenige, den Interessen von Rhein-Metall-Aktionären in die Hände zu spielen.
Was denkst du denn, warum die das tun, wenn Militär doch etwas so Böses ist...?
Aus denselben Gründen, derentwegen Militärbündnisse schon seit Menschengedenken geschlossen werden: um möglichst auf der Seite der Sieger zu stehen, wenn's zum Krieg kommt. So what? Wenn das Schließen von Militärbündnissen - stets als Verteidigungsbündnisse deklariert - halbwegs zuverlässig vor Kriegen schützen sollte - warum nur besteht die Weltgeschichte dann aus einer ewig langen Liste von Kriegen?
Ich bereit, mein Leben für die Verteidigung unseres Landes aufs Spiel zu setzen. Weil mir diese Freiheit, von der du hier ja auch gerade Gebrauch machst, etwas wert ist.
Als Soldat werde ich im übrigen wohl nicht viel taugen... aber in der Logistik könnte ich eingesetzt werden, und das wäre dann auch nicht gerade ungefährlich...
Gern geschehen.
Tja, dann Danke für Deinen Gratis-Heldenmut. Für die jungen Leute, die nicht in der so arg gefährlichen Logistik, sondern direkt auf dem Schlachtfeld blutig auseinandergefetzt krepieren oder durch den konstanten Terror von Artillerieangriffen in den posttraumatischen Wahnsinn getrieben würden, sprichst Du mehrheitlich (wenn denn die im Eingangsposting erwähnten Zahlen korrekt sein sollten) nicht.
Ehrlich? Ich weiß es nicht, halte es aber für gut möglich. Und? Konkret belegen kann ich meine Vermutung nicht - sie bleibt Bauchgefühl.
Mit der Argumentation kann man auch die AfD wählen. Man weiss ja nicht genau, was dann passiert, wir haben ja keine Glaskugel, und vielleicht wird ja alles ganz prima...
So redet aber kaum jemand. Weil man sich die Leute anschaut, wie sie handeln, wie sie reden, was sie tun. Und daraus kann man Schlüsse ziehen.
Und Putin redet und handelt recht eindeutig. Er will die alte Sowjetunion wieder haben - denn deren Auflösung war für ihn die "größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts". Und dank seiner Blut- und Bodenreden und der Kriege, die er geführt hat und jetzt führt, wissen wir auch recht genau, was wir da weiter von ihm zu erwarten haben.
Und das endet nicht bei der Ukraine.
Nicht nur in Russland. Und nicht ganz ohne Gründe.
Wie bitte? Es gibt Gründe, den Westen als "dekadenten Aggressor" gegenüber Russland wahrzunehmen? (Wohlgemerkt: Wir meinen hier einen militärischen Angriff gegen russisches Gebiet...).
Ein Verteidigungsbündnis, aus dem heraus militärische Angriffe gegen Korea, gegen Vietnam, gegen Nicaragua, gegen Teile von Ex-Jugoslawien, den Irak und den Iran, sowie neuerdings gegen Fischerboote aus Venezuela und Kolumbien ausgingen, und die laut Aussage eines wichtigen deutschen Regierungsmitglieds ihre Interessen am Hindukusch militärisch zu verteidigen hatte - also auf einem Territorium, dass nicht wirklich zu dem ihren gehörte, oder?
Klar, man erinnere sich an die schwedischen Gräueltaten im Vietnamkrieg...
Sorry, aber es gab genau zwei Einsätze der Nato: In Jugoslawien und in Afghanistan. Beides kann und soll man kritisch sehen. In beiden Fällen gab es aber Gründe für den Einsatz, auch wenn in beiden Fällen letztlich versagt wurde.
Aber das sind semantische Spitzfindigkeiten, die vornehmlich dazu dienen sollen, ein bestimmtes Narrativ zu etablieren, dem gemäß also dann junge deutsche Männer und Frauen wieder zum "Dienst an der Waffe" verpflichtet werden sollen: Eine Pflicht, die inkludiert, auf Befehl zu töten oder sich töten zu lassen, ohne wirklich beurteilen zu können, ob diesem Befehl tatsächlich die "gerechte" Intention zugrunde liegt, Kinder, Frauen, Alte und Wehrlose vor der Ermordung durch den Iwan zu schützen, oder doch eher diejenige, den Interessen von Rhein-Metall-Aktionären in die Hände zu spielen.
Klar, das ist ja auch der Grund warum ich mich zu einem Einsatz bereit erklärt habe. Ich will Menschen töten, und zwr möglichst viele, so lange bis ich dann selbst elend auf dem Schlachtfeld verrecke oder verkrüppelt wieder nach Hause komme ohne dass es mir irgendwer dankt. Und das natürlich in erster Linie für die Rheinmetall Aktien und unsere glorreiche GroKo! Hurra dafür!
Ungefähr so stellst du dir das also vor...?
Nein, der Punkt ist simpel: Eine starke Armee kann einen Angriff verhindern. Wenn Putin glaubt, dass bei einem Angriff auf die Nato sich allein in Deutschland 10 Millionen Männer spontan zur Armee melden, dann überlegt er sich die Sache noch einmal. Denn ein schneller Sieg ist dann nicht drin.
Wenn er hingegen glaubt, dass in Deutschland konsequent der Dienst an der Waffe verweigert wird und eh keine Aufrüstung stattfindet (Wie auch in anderen Ländern)... dann kann er sich einen leichten Sieg ausrechnen.
Und nun die Preisfrage: Wann würde ein Aggressor wohl eher angreifen... wenn er mit hartem Widerstand rechnen muss und den Krieg möglicherweise verlieren wird - oder wenn er mit einem leichten und schnellen Sieg rechnen kann...?
Du hast angedeutet, dass du nicht so recht an dieses Prinzip glaubst. Du glaubst eher an eine "Gewaltspirale", mit der sich zwei Seiten gegenseitig hochschaukeln, bis es zum Knall kommt.
Das halte ich für sehr naiv. Es kommt nicht deshalb zum Krieg, weil Menschen zu viele Waffen besitzen. Es kommt zum Krieg, weil manche Menschen Krieg WOLLEN, ganz einfach.
Die greifen nicht an, weil sie zu viele Waffen haben - sondern weil sie Machtgelüste befriedigen wollen. Weil sie in die Geschichte eingehen wollen, weil sie ein Feindbild für ihr Volk brauchen, weil sie irgendwas kompensieren wollen... Gründe gibt es da genug.
Putin hat gezeigt, dass er imperialistisch denkt. Die Ukraine war nicht Mitglied der Nato und stellte keine Bedrohung dar. Trotzdem hat er angegriffen. Und das hätte er sicher nicht getan, wenn er unmittelbar darauf mit einem Kriegseintritt der Nato hätte rechnen müssen.
(Übrigens hätte auch Hitler Polen nicht überfallen, wenn er davon ausgegangen wäre, dass England und Frankreich Deutschland den Krieg erklären werden... damit hat er nämlich nach der Appeasement Politik nicht ernsthaft gerechnet).
Tja, dann Danke für Deinen Gratis-Heldenmut. Für die jungen Leute, die nicht in der so arg gefährlichen Logistik, sondern direkt auf dem Schlachtfeld blutig auseinandergefetzt krepieren oder durch den konstanten Terror von Artillerieangriffen in den posttraumatischen Wahnsinn getrieben würden, sprichst Du mehrheitlich (wenn denn die im Eingangsposting erwähnten Zahlen korrekt sein sollten) nicht.
Das hat nichts mit "Heldenmut" zu tun. Ich bin weder Held noch mutig... auch wenn die Logistik in einem Krieg, anders als du offenbar glaubst, ganz besonders im Feuer liegt und auch kaum geschützt werden kann.
Aber darum geht es nicht. es geht in erster Linie darum, dass ein potentieller Angreifer davon ausgehen muss, dass ein Krieg für ihn sehr, sehr schwierig werden wird. Je mehr Leute einen Wehrdienst verweigern, desto einfacher wird es ihm erscheinen - und desto wahrscheinlicher wird ein Angriff werden. Je entschlossener sich ein Volk zum Widerstand zeigt - desto eher wird er zögern.
Was ja auch ein Grund dafür sein dürfte, dass China Taiwan noch nicht besetzt hat. Denn es ist nicht klar, wie die USA sich verhalten würden.
Wären die USA militärisch schwach und würden sich weigern, militärisch einzugreifen - dann wäre Taiwan längst besetzt.
Es geht nicht darum, den Helden zu spielen. Es geht darum, Kriege zu verhindern.
Und von den Funktionsweisen und Gründen eines Krieges hast du ganz offensichtlich keine Ahnung, sorry das so zu sagen.
Schlaue Generation Z. Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Fünfzig Jahr, nachdem dieser Sponti-Spruch "viral ging", scheinen die jungen Leute seine Logik so langsam verstanden zu haben.
Die haben überhaupt nichts verstanden, sondern lediglich dümmlich nachgeplappert, was ihnen eingeflüstert wurde.
Und nur wenige Sprüche wurden überhaupt derart missverstanden wie dieser, oder bewusst so falsch interpretiert.
Der Spruch stammt entweder von Carl Sandburg oder von Bert Brecht und hat - zumindest bei Bert Brecht - eine Fortsetzung,
die man bedenken sollte:
"Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu euch, in eure Häuser und Hütten!"
Und schon klingt das alles ziemlich anders, oder?
"Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu euch, in eure Häuser und Hütten!"
Danke für die Ergänzung!
Es bleibt die Frage für mich im Raum: Haus und Hütte aufgeben oder Kämpfen mit allen Konsequenzen?
Und mal fromm gefragt: wissen wir was Gottes Wille ist in so einem Fall? Könnte es auch individuell anders sein - die einen kämpfen, die anderen gehen?
@stern Da kann sehr vieles individuell unterschiedlich sein - so unterschiedlich, wie Menschen nun mal sind, an die sich Botschaften und Appelle richten.
Interessant bei alledem (und leider meist wenig beachtet) ist auch, dass Jesus sich nie gegen Soldaten positioniert hatte. Ja - er führte sogar Gespräche mit ihnen auf gleicher Augenhöhe (z.B. mit einem römischen Hauptmann).
Offensichtlich akzeptierte er, dass bestehende Verhältnisse auch ein bestimmtes Umfeld (z.B. Berufsgruppen) verlangen, auch wenn er unbedingte (uneingeschränkte) Friedfertigkeit als besonders erstrebenswertes Ideal betonte.
Offensichtlich akzeptierte er, dass bestehende Verhältnisse auch ein bestimmtes Umfeld (z.B. Berufsgruppen) verlangen, auch wenn er unbedingte (uneingeschränkte) Friedfertigkeit als besonders erstrebenswertes Ideal betonte.
Ja, sehe ich auch so.
@bepe0905 Der Spruch stammt entweder von Carl Sandburg oder von Bert Brecht und hat - zumindest bei Bert Brecht - eine Fortsetzung,
die man bedenken sollte:
"Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu euch, in eure Häuser und Hütten!"Und schon klingt das alles ziemlich anders, oder?
Nach der Herkunft des Spruchs hatte ich schon selbst vorher gegoogelt, dennoch danke schön! 🙂
Viral ging er allerdings in der von mir zitierten Version (in Deutschland erst in den "friedensbewegten" 80ern - also etwas später, als es mir erinnerlich war). Wenn Du genau gelesen hättest, wüßtest Du auch, dass ich nicht behauptet habe, die in der von der_alte zitierten Umfrage genannten jungen Leute hätten den Spruch verwendet oder gar, wie von Dir formuliert: nachgeplappert.
Ich schrieb, dass sie seine Logik verstanden hätten. Also die Logik des Sponti-Spruchs, wie ich ihn zitierte (den Zusatz, der mal Brecht zugeschrieben wird und dann wieder auch nicht, hättest Du vermutlich kaum ohne nachzugoogeln gekannt, oder? In Brechts Version ging er eben nicht viral...). Und ja, dass dieser Spruch paradox ist, also genaugenommen logisch widersprüchlich - das ist mir auch schon bewußt: um der Zirkel-Logik von Gewalt und Gegengewalt zu entkommen, muss man sie brechen.
Was mich halt ein wenig erstaunt, ist, dass in einem christlichen Forum dieser gedankliche Ansatz so wenig verbreitet zu sein scheint, wo doch Jesus genau mit solchen gegen-den-orthodoxen-Strich-gebürsteten Ideen das Establishment seiner Zeit herausforderte...
@jack-black Ich denke mal, dass die Vermeidung von Krieg eine Weile lang funktioniert. Russland will die Nato unbedingt in einen Krieg ziehen und provoziert deshalb, wo es geht.
Die Nato tut genau das richtige und hält die Füße still. Und wenn sie denn doch mal zu heftig angreifen würden, dann gibt es hoffentlich schon konkrete Pläne, mit denen man das ganze Land über Jahre in Chaos und das Ende jeglicher Handlungsfähigkeit bringen würde.
Im Moment spielt die Zeit für uns und es besteht Hoffnung für Russland, dass sie das große Chaos und die Dysfunktion ganz alleine hinbekommen. Dann wäre der Punkt, von dem man wiederaufbauen müsste, nicht ganz so tief.
Ja, das stimmt. Irgendwann ist Putin einfach auch zu Alt für seinen Job und dann wird es Andere geben. Das die Jungen Russen die ganze Zeit mit der Realität des Krieges leben möchten glaube ich eher auch nicht. Trotzdem sind die derzeitigen Opfer unerträglich.
@kappa Och, der Putin wird schon noch ne Weile durchhalten. Und wenn nicht, übernimmt halt das grad beste Double.
Die Russen vertrauen darauf, dass ihre Kapazität so gewaltig ist, dass keiner einen Abnutzungskrieg gegen sie überstehen kann. Und das ist ja durchaus eine berechtigte Annahme und hat schon oft geklappt. Der Mensch ist da nichts wert. Die Strategie, Sodaten ohne Waffen an die Front zu schicken mit dem Auftrag, sich eine von gefallenen Soldaten zu beschaffen, hat es schon in zaristischen Zeiten gegeben. Das ist nicht neu. Ein Menschenleben zählt da nicht. Der Zar sprach "vom lieben Vieh". Bei Putin dürften wir das "lieben" vergeblich suchen. Sonst ist das dasselbe.
Ein Menschenleben zählt da nicht. Der Zar sprach "vom lieben Vieh". Bei Putin dürften wir das "lieben" vergeblich suchen. Sonst ist das dasselbe.
Das ist zwar richtig nach allem was man so hört... aber Menschen allein nutzen nicht viel, wenn sie keine geeigneten Waffen haben.
Handfeuerwaffen werden den Russen zwar nicht so schnell ausgehen... aber viel entscheidender sind Drohnen. Wenn da der Nachschub fehlt, dann nützen auch Menschenmassen nicht mehr viel...
Ich denke mal, dass die Vermeidung von Krieg eine Weile lang funktioniert. Russland will die Nato unbedingt in einen Krieg ziehen und provoziert deshalb, wo es geht.
Die Provokationen sollen nicht dazu dienen, dass die Nato in einen Krieg eintritt, sondern zum einen, dass sich die Länder zerstreiten und zum anderen weniger Waffen in die Ukraine geliefert werden.
@lucan-7 Ich denke schon, dass Putin die Nato mit in den Krieg hineinziehen will.
Der Hauptgrund, warum es Putin so gut wie unmöglich ist, den Krieg zu verlieren, ist, dass er dabei sein Gesicht verlieren würde. Er hat den kleinen Bruder angegriffen, weil ihm deren freiheitlicher Weg und die gute Entwicklung, in der sie sich befunden haben (vor allem auch wirtschaftlich) nicht ertragen konnte. Die Leute, die das Gelingen in der Ukraine sahen, fragten sich, warum das nicht auch in Russland passiert, wo sie doch "so viel größer und besser" sind.
Deshalb hat man angegriffen und die Erwartung war die, dass man sie auf dem Weg nach Berlin oder weiter einfach mal als Snack zwischendrin vernaschen könne.
Wenn nun Putin eine kleine Spezialoperation nach Jahren nicht erfolgreich zu Ende bringen kann, dann ist das mehr als peinlich und so wie die Russen drauf sind, würde er das politisch nicht überstehen.
Wenn nun die NATO Teil des Spiels würde, könnte Putin sagen: Ich habe es ja immer gewusst - da steckt die NATO dahinter und jetzt haben sie uns angegriffen und zurückgedrängt - aber die sollen nur warten: In wenigen Jahren sind wir wieder stark und dann servieren wir die ab!
Wenn nun die NATO sich draußen hält, läuft diese Flucht des Putin nicht. Er bleibt drin in dem schrecklichen und für alle nur destruktiven Krieg - gefangen in seiner aggressiven Haltung, die nicht untypisch für Russland ist.
Wenn nun Putin eine kleine Spezialoperation nach Jahren nicht erfolgreich zu Ende bringen kann, dann ist das mehr als peinlich und so wie die Russen drauf sind, würde er das politisch nicht überstehen.
Das hängt davon ab, was genau Putin als "Erfolg" verkaufen kann. Schon ein Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie liesse sich aus russischer Linie als erfolgreichen Einsatz verkaufen. Die Tatsache, dass Russland trotzdem nicht darauf eingeht zeigt dass Putin sich sogar noch mehr erhofft.
Wenn nun die NATO Teil des Spiels würde, könnte Putin sagen: Ich habe es ja immer gewusst - da steckt die NATO dahinter und jetzt haben sie uns angegriffen und zurückgedrängt - aber die sollen nur warten: In wenigen Jahren sind wir wieder stark und dann servieren wir die ab!
Nach russischer Darstellung IST die Nato längst mit Russland im Krieg. Die Nato steckt hinter allem, was in der Ukraine für Russland schief läuft. Die Propaganda läuft da bereits auf Hochtouren.
Eine militärische Aktion der Nato gegen Russland ist für dieses Narrativ gar nicht nötig - und auch ganz sicher nicht erwünscht, denn dann wäre Russland dazu gezwungen zu eskalieren. Und das kann man nun wirklich nicht gebrauchen.
Nein, die Nato würde erst dann mit hineingezogen, wenn Putin sicher ist, dass es nicht zum Bündnisfall kommen wird. Und falls doch, dass dann die Spannungen sehr schnell wieder beigelegt werden können.
Es ist demnach denkbar, dass Russland mit einem Grenzübertritt in Nato-Gebiet provoziert. Entweder die Nato zögert und ruft nicht den Bündnisfall aus - dann wäre die Nato praktisch erledigt, weil sich die Länder nicht mehr auf den Schutz verlassen könnten.
Oder die Nato reagiert mit dem Bündnisfall - in dem Fall werden die Truppen schnell zurückgezogen und ein paar "Schuldige" bestraft, die natürlich "eigenmächtig" gehandelt haben. Und die Nato hat keinen Grund mehr für einen Krieg.
Eine echte Konfrontation will Putin garantiert nicht.
@goodfruit Junge, Junge, ich bin schockiert was du für Zeug babbelst. Wer will denn Krieg? Heute gerade gab es erneut Angebot zu Waffenstillstand in der Ukraine. Es wird von den Russen (nicht Putin allein) ein Nichtangriffspakt mit dem Westen vorgeschlagen. Das schon im Oktober 25 und heute wieder. - Niemand will Krieg in Rußland. Ich kenne niemanden! Jeder Vater, jede Mutter weint um ihre Söhne, auch in der Ukraine! Wer den Krieg will sind immer die Oberen, die daran vortrefflich verdienen.
Ich bin Christ, ich setze mich für den Frieden ein und lasse mich von niemandem kommandieren wer Feind zu sein hat und wer nicht! Es sind die Herrschenden die Gefallen haben am Krieg. https://youtu.be/tHHWV0FtFuI?si=huOY5NJi7KouNfnZ
Es sind die Herrschenden die Gefallen haben am Krieg.
Persönlich sehe ich die Russen als ein Volk, mit dem der Westen freundschaftlich verbunden sein sollte, und ein großer Teil der Russen sieht das auch so.
Der Krieg hatte aber zumindest zu Beginn auch großen Rückhalt in der russischen Bevölkerung. Es ist keineswegs so, dass alle Russen Frieden wollen. Es gibt ein verbreitetes Bedürfnis in der russischen Gesellschaft, es "dem Westen" mal so richtig zu zeigen. Für diese Leute ist das eine Frage der nationalen Identität.
Deshalb fürchte ich, dass es mit der Beendigung des Krieges allein nicht getan sein wird.
Der Spruch stammt entweder von Carl Sandburg oder von Bert Brecht und hat - zumindest bei Bert Brecht - eine Fortsetzung,
die man bedenken sollte:
"Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu euch, in eure Häuser und Hütten!"
Guck mal hier: https://www.geschichtsforum.de/thema/brecht-der-pazifist.7728/
"Demnach erklärten 81 Prozent der sogenannten Gen Z, dass sie nicht bereit wären, für ihr Land zu sterben. 69 Prozent sagten, sie wären nicht bereit, ihr Land mit einer Waffe zu verteidigen. Die Wissenschaftler haben eigenen Angaben zufolge mehr als 5.000 Menschen im Alter zwischen 15 und 30 Jahren repräsentativ befragt"
Es bleiben 30%. Die können das ja machen und es sind dann auch genug.
Leider ist die Studie nicht kostenfrei zugänglich. Wäre noch aufschlussreich zu wissen, wieviele von den Befragten Frauen waren.
Wahrscheinlich ist an den Zahlen nicht soviel Substanz. Es gibt im Kriegsfall sowieso keine Wahlfreiheit mehr.
Demnach erklärten 81 Prozent der sogenannten Gen Z, dass sie nicht bereit wären, für ihr Land zu sterben. 69 Prozent sagten, sie wären nicht bereit, ihr Land mit einer Waffe zu verteidigen
Man stirbt ja auch nicht für sein Land - diese Zeiten sind ja nun schon wirklich lange vorbei -, sondern verteidigt das Volk. Frauen, Kinder, Familie, Freunde, Kollegen, Bekannte, Landsmänner und - frauen. Wurde das denn auch mal gefragt?
Linke Antwort vermutlich: "Deutsche verteidige ich nicht."
🤣
@plueschmors
Linke Antwort vermutlich: "Deutsche verteidige ich nicht."
Und die rechte Antwort vermutlich:
"Was würden Sie tun, wenn die Russen kommen?"
"Den Russen helfen, Deutschland von der volksfeindlichen Regierung zu befreien!"
Den Russen helfen...
Wohl kaum. Rechts kann das Glück doch noch gar nicht fassen, dass der slawische "Unter-Kain" dem slawischen "Unter-Abel" so konsequent die Rübe einschlägt und auch nicht willens ist, davon abzulassen. Der Feind dezimiert sich selbst. Jackpot!
Umso leichter lassen sich dann - irgendwann einmal - wieder Lebensraum und Ressourcen im Osten gewinnen. Und bis es dahin ist, gibt man dem künftigen Sklaven schöne Worte, damit er ein bisschen freiwillig abgibt, was jetzt noch nicht mit Gewalt geholt werden kann.
@plueschmors
Naja, Du sprichst von den Rechten von anno dazumal. Ich glaube, dass es eine Scheißidee ist, durch Russland marschieren zu wollen, hat sich so ganz allmählich rumgesprochen. Da hätte man ja nur gucken müssen, wie es der Grande Armée 1812 gegangen ist, aber der Gröfaz meinte ja, es besser zu können. Wobei, mit dem Klimawandel hat man in Zukunft vielleicht bessere Chancen. Aber an den glauben die Rechten ja nicht.
Außerdem hat sich das Feindbild gewandelt. Das ist nicht mehr der "slawische Untermensch", sondern der Nafri, Syrer, Afghane oder überhaupt alles, was mit etwas dunklerem Teint und dunklen Haaren daherkommt.
Dementsprechend hat man heute auch kein Problem damit, die Russen toll zu finden. Die Rechten von heute sind Putin-Fans. Sieht man ja an einschlägigen Connections, Reden, die verdächtig nach Kreml klingen, Besuchen in Moskau und spannenden Anfragen zur kritischen Infrastruktur.
Aber auch Trump ist ein toller Hecht. Hier stehen deutsche Adelige auch in engem Kontakt und liefern Infos. Wie der aufräumt und für ein von Antifas und Migranten bereinigtes Stadtbild sorgt, toll, brauchen wir hier auch, finden sie.
Naja, Du sprichst von den Rechten von anno dazumal.
Vielleicht müssen wir erstmal feststellen, welche "Rechten" denn überhaupt gemeint sind. Also tatsächlich meine ich richtige Nazis, die sich gerade in einer Art Dornröschenschlaf befinden und von ihrer Wiedergeburt träumen. Da hat sich das Feindbild nicht gewandelt. Warum auch?
Das ist nicht mehr der "slawische Untermensch", sondern der Nafri, Syrer, Afghane oder überhaupt alles, was mit etwas dunklerem Teint und dunklen Haaren daherkommt.
Vermutlich sprichst Du einfach pauschal von Fremdenfeinden.
Für den richtigen Nazi sind Nafris, Syrer, Afghanen ja bloß ein Mittel zum Zweck und nicht der Feind selbst. Der Feind selbst nutzt lediglich die Krisen, um weitere Krisen auszulösen. Früher war es einfach "der Jude", heute vermutlich von unsichtbaren Eliten gesteuerte Regierungen, die die Völkerordnung zerstören wollen. Vermutlich aber auch wieder "der Jude" oder mindestens von Juden gesteuert.
Dementsprechend hat man heute auch kein Problem damit, die Russen toll zu finden.
Naja, das sind halt diese Stammtisch-Rechten a la Schönhuber, Frey, Gauland und Co. Die plappern nach, was irgendwer in anderen Ländern frei und öffentlichkeitswirksam ausspricht, weil sie das in Deutschland nicht mehr sagen zu dürfen meinen und damit gleichzeitig die allgemeine Meinungsfreiheit in Deutschland anklagen, die in Wirklichkeit aber nur den Angepassten gilt, zu denen sie selbst ja nicht gehören.
@plueschmors
Vielleicht müssen wir erstmal feststellen, welche "Rechten" denn überhaupt gemeint sind. Also tatsächlich meine ich richtige Nazis, die sich gerade in einer Art Dornröschenschlaf befinden und von ihrer Wiedergeburt träumen. Da hat sich das Feindbild nicht gewandelt. Warum auch?
Keine Ahnung.
Ich meine jetzt auch nicht nur Nazis oder Neonazis, sondern Rechtsextreme.
Ja, nicht alle Rechte sind rechtsradikal oder rechtsextrem. Genauso wenig sind alle Linken linksextrem oder linksradikal, aber da wird ja oft auch nicht differenziert. Und bei den Antifaschisten braucht man sowieso nicht zu differenzieren, sind alle gewaltbereit und antidemokratisch, nicht wahr?
Vermutlich sprichst Du einfach pauschal von Fremdenfeinden.
Nicht jede fremdenfeindliche Person ist rechtsextrem, aber so ziemlich jede rechtsextreme Person ist fremdenfeindlich.
Früher war es einfach "der Jude", heute vermutlich von unsichtbaren Eliten gesteuerte Regierungen, die die Völkerordnung zerstören wollen. Vermutlich aber auch wieder "der Jude" oder mindestens von Juden gesteuert.
Auch dieser Narrativ feiert fröhliche Urständ, ja.
Daneben sind es die Migranten, die für die Vergewaltigungen, Messerstechereien und Amokfahrten verantwortlich sind (der Biodeutsche macht sowas offensichtlich nicht), den Biodeutschen die Zahnarzttermine wegnehmen, in der Wohnung über offenem Feuer ihr Lamm grillen, von Sozialhilfe leben und überhaupt das Stadtbild verschandeln.
Schmeißt die ganzen Migranten raus, dann haben wir wieder genug Geld für alles, leben wieder in Sicherheit und müssen keine Weihnachtsmärkte mit Pollern schützen.
Die plappern nach, was irgendwer in anderen Ländern frei und öffentlichkeitswirksam ausspricht
Nein. Das produzieren die auch selber.
Was heißt hier "in anderen Ländern frei und öffentlichwirksam aussprechen"? Das machen die doch hier in Deutschland auch. Die posaunen ihre Phrasen in die Parlamente, sitzen in Talkshows und sonstigen Fernsehinterviews, und noch schlimmer geht es auf TikTok, Youtube, X, Facebook und Co. zu. Und sie publizieren faschistoide Machwerke wie "Nie zweimal in denselben Fluss".
In Deutschland darf man schon sehr viel sagen, das wird ja auch regelmäßig von Gerichten bestätigt.
Nenne mir doch mal ein Beispiel, was man hierzulande nicht sagen darf. Abgesehen vom Verbot der Holocaustleugnung geht so ziemlich alles. Selbst für den Tatbestand der Volksverhetzung braucht es schon einiges.
Und bei den Antifaschisten braucht man sowieso nicht zu differenzieren, sind alle gewaltbereit und antidemokratisch, nicht wahr?
Redest Du jetzt von Antifaschisten oder von der Antifa? Bezüglich Antifa haben wir ja auch schon festgestellt, dass die in Baden-Württemberg nur freundliche Bastelarbeiten machen für ein demokratisches Miteinander. In den anderen Ländern aber eher nicht.
Nicht jede fremdenfeindliche Person ist rechtsextrem, aber so ziemlich jede rechtsextreme Person ist fremdenfeindlich.
Nein. Wen hatten die Nationalsozialisten denn als Verbündete? Nur Deutsche?
😆
Vom Islam hat Hitler übrigens geschwärmt als von der Religion opferbereiter Krieger, die dem germanischen Charakter weitaus besser entspräche als das verweichlichte Christentum. Die Muslime, die jetzt hierzulande angeblich das Stadtbild verschandeln: Das wären in den Augen Hitlers alles brauchbare Soldaten.
Nenne mir doch mal ein Beispiel, was man hierzulande nicht sagen darf.
Das sage doch nicht ich, sondern die, um ein Klima des Misstrauens zu schüren.
@plueschmors
Bezüglich Antifa haben wir ja auch schon festgestellt, dass die in Baden-Württemberg nur freundliche Bastelarbeiten machen für ein demokratisches Miteinander.
Das hast Du aus irgendwas herbeifabuliert. Wie Du darauf kommst weiß ich bis heute nicht. Ich jedenfalls kenne keine bastelnden Antifa-Gruppen.
Nein. Wen hatten die Nationalsozialisten denn als Verbündete? Nur Deutsche?
Ja, es kamen seltsame Koalitionen zustande. Wie früher, als man sich als Christen mit Muslimen zusammentat, um gegen andere Christen vorzugehen, und Katholiken sich mit Protestanten verbündeten, um anderen ihnen verhassten Katholiken eins auszuwischen.
Befasse Dich aber mal mit rechtsextremen Ideologien, dann wirst Du feststellen, dass die immer jemanden brauchen, um auf ihn herabzuschauen. Und das wird gerne an irgendwelchen Ethnien festgemacht.
Und dann findet auch ein AfDler nichts dabei, dass ein Halbschotte mit doppelter Staatsbürgerschaft Ministerpräsident wird (abgesehen davon natürlich, dass er zu einer Altpartei gehört). Wehe aber, das wäre ein Halbtürke oder Halbsyrer.
Vom Islam hat Hitler übrigens geschwärmt als von der Religion opferbereiter Krieger, die dem germanischen Charakter weitaus besser entspräche als das verweichlichte Christentum. Die Muslime, die jetzt hierzulande angeblich das Stadtbild verschandeln: Das wären in den Augen Hitlers alles brauchbare Soldaten.
Tja. So ändern sich die Zeiten und die Rechtsextremisten.
Das sage doch nicht ich, sondern die, um ein Klima des Misstrauens zu schüren.
Ach so.
Wie Du darauf kommst weiß ich bis heute nicht.
Das warst Du zusammen mit diesem unaussprechlichen Indianer, die ihr die Antifa Baden-Württembergs irgendwie völlig anders seht als im Rest der Republik.
Befasse Dich aber mal mit rechtsextremen Ideologien, dann wirst Du feststellen, dass die immer jemanden brauchen, um auf ihn herabzuschauen. Und das wird gerne an irgendwelchen Ethnien festgemacht.
Die Linken schauen ja zum Glück auf niemanden hinab...
🤣
Im Ernst: Rechts oder links - beides austauschbar. Unterschied - wie gesagt - nur der Wirkungskreis: Der Rechte will aus seinem Volk eine einheitliche Grütze machen, der Linke will aus der ganzen Menschheit eine einheitliche Grütze machen.
@plueschmors
mit diesem unaussprechlichen Indianer,
Kannst du mal erklären, was/wen du damit meinst? Interessiert mich wirklich.
lg Tatokala
@plueschmors
Das warst Du zusammen mit diesem unaussprechlichen Indianer, die ihr die Antifa Baden-Württembergs irgendwie völlig anders seht als im Rest der Republik.
Hä? Ich verstehe nur Bahnhof. Welche Antifa Baden-Württemberg? Ich kenne hier keinen einzigen Antifa-Verein. Ich hatte es von Antifaschisten im Internet. Deutschlandweit. Das mit der bastelnden baden-württembergischen Antifa hast zu zusammengebastelt.
Und die linke Gewalt nimmt zu. Soso. Ich habe hier schon mehrfach belegt, dass bei Gewalttaten die Rechtextremen deutlich führen.
Hier nochmal:
Bei Sachbeschädigung sind tatsächlich die Linken vorne. Und jetzt? Weil Linke Autos abfackeln (und, nur fürs Protokoll: Ich finde auch solche Aktionen scheiße) sind sie plötzlich führend in puncto Gewalttaten?
Hä? Ich verstehe nur Bahnhof
Du hast angefangen, den alten Thread mit diesem hier zu verknüpfen. Da musst Du dann halt nochmal rein und nachlesen.
Und jetzt?
Und jetzt wissen wir - wie vorher ja auch schon - dass im Ländle die Welt noch in Ordnung ist, die Antifa woanders allerdings stracks in Richtung Terror geht.
@plueschmors
Du hast angefangen, den alten Thread mit diesem hier zu verknüpfen. Da musst Du dann halt nochmal rein und nachlesen.
Nein. Du. Und zwar hier: https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/wehrdienst/#post-435029
Und ich bin jetzt tatsächlich nochmal reingegangen. Bitte hier entlang: https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/pray-for-usa/#post-431042
Da hast Du angefangen, von "Dorf mit bestenfalls zehn Einwohnern in den Bergen, das nur von Mai bis Juli zugänglich ist mit Ochsengespannen und nur einmal im Jahr (linke) Zeitung bekommt" zu fabulieren und von "Deine Antifa vor Ort offenbar so eine Art Kindergarten-Bastel-Gruppe für eine bessere Welt ist".
Ich habe Dich da schon gebeten gehabt, meine Beiträge zu lesen, weil ich nirgends von irgendwelchen Orts- und Bastelgruppen im schwäbischen Outback geredet habe, sondern von deutschlandweiten Gruppen im Internet.
Und jetzt fängst Du wieder von baden-württembergischen Bastelgruppen an. Und faselst vom Ländle.
Was soll das?
Du ignorierst komplett, was ich schreibe.
Auch die Quellen die ich nenne.
Und weil das so ist, breche ich den Dialog mit Dir ab, weil ich mich ganz ehrlich so ganz allmählich von Dir verarscht fühle. Da habe ich gerade echt keinen Bock drauf.
Für diesen Beitrag gibt es eine GELBE KARTE, mfg fr 🙂 sch80-mod
Nein. Du.
Nein. Du. Und zwar mit dieser Anspielung zuvor:
Und bei den Antifaschisten braucht man sowieso nicht zu differenzieren, sind alle gewaltbereit und antidemokratisch, nicht wahr?
Ferner hast Du bei mir den nachhaltigen Eindruck erweckt, dass Du samt lhoovpee unter Antifa offenbar etwas ganz anderes verstehst, als Leute außerhalb Baden-Württembergs, darum schrieb ich:
Ok, finde ich ja auch irgendwie niedlich, dass zumindest Deine Antifa vor Ort offenbar so eine Art Kindergarten-Bastel-Gruppe für eine bessere Welt ist.
Aber ist ja nicht schlimm. Seitdem halte ich das Ländle wirklich für eine Kawaii-Hochburg.
❤️
Du ignorierst komplett, was ich schreibe.
Wie geht das, wenn ich Dir doch antworte? Da kann ich ja nix dafür, dass Du Antifa und Antifaschisten nicht genau unterscheidest, sowie Du auch Rechte, Konservative, Nazis und Rechtsextreme offenbar nicht zu unterscheiden vermagst.
Schreib halt deutlicher, dann kriegst Du auch mal eine deutlichere Antwort. Wirren Wortsalat vermag ich auch nicht vollständig zu ordnen, sondern ich lese darin wie in Teeblättern und versuche, da irgendwie eine sinnvolle Botschaft draus zu extrahieren.
Und die Botschaft, die Du mir samt lhoovpee vermittelt hast, ist doch auch eine sehr gute. Von daher ist für mich alles fein. Angeblich nichts verstanden, aber dennoch Erkenntnis und Weisheit gewonnen.
🤗
@plueschmors
Wirren Wortsalat
Ja klar.
Komm, lass stecken.
Lass mich einfach in meinem Dorf, mit "bestenfalls zehn Einwohnern in den Bergen, das nur von Mai bis Juli zugänglich ist mit Ochsengespannen und nur einmal im Jahr (linke) Zeitung bekommt".
Darunter u.a. so linke Machwerke wie Statista und die Berichte des BKA.
Darunter u.a. so linke Machwerke wie Statista und die Berichte des BKA.
Endlich hast Du es vielleicht verstanden: "Es gibt drei Arten von Lügen: Lügen, verdammte Lügen und Statistiken" (Benjamin Disraeli).
Melde Dich halt wieder, wenn Du aus Deinem eigenen Erleben erzählen kannst und nicht nur aus irgendwelchen Internet-Klicks.
@plueschmors
Melde Dich halt wieder, wenn Du aus Deinem eigenen Erleben erzählen kannst und nicht nur aus irgendwelchen Internet-Klicks.
Nö. Ich habe nicht vor, Dich mit meinem
Wirren Wortsalat
weiter zu belästigen.
@plueschmors
Hallo Plueschmors,
wenn ich mir deinen Dialog mit Alescha so anschaue, komme ich nun wirklich nicht zu dem Eindruck, dass du dich deutlicher und verständlicher ausdrückst als Alescha. Von daher ist das mit dem "Wirren Wortsalat" nicht nur beleidigend, sondern auch völlig unangemessen. Dafür, und für das "Gesamtauftreten" in dem Dialog, hast du dir eine zweite GK redlich verdient.
Für den "Indianer" kann ich sehr gut auch eine dritte GK sehen. Ich sperre dich jetzt mal bis auf weiteres. Solltest du, dann aber bitte "gründlich geläutert", zurückkehren wollen, wende dich ab Dezember gerne mit einer entsprechenden Bitte an mich, die aber mit einer überzeugenden Versicherung verbunden sein sollte, dass du in Zukunft die Spielregeln zu respektieren bereit bist.
Freundliche Grüße
fr 🙂 sch
@plueschmors
Ganz im Ernst, es würde helfen zwischen "Rechts" "Rechts - Konservativ" "Rechtsextrem" und "Neonazis" zu unterscheiden. AUCH in Deutschland.
Bestes Beispiel Trump. Der ist irgendwo Rechts bis Rechtsextrem, Unterstützt zum Beispiel Israel. Originale Nazis würden das für keinen Vorteil der Welt tun
Rechtskonservativ bis Rechts, die freuen sich sicher nicht weil im Krieg slawische Staaten gegeneinander Vorgehen. Warum sollten Sie? Was haben wir davon, außer wirtschaftlich in einem Extrem gefährlichen Punkt, kaputt zu gehen unter den Begleitumständen?
In manchen Gesellschaftlichen Dingen sind nur die Anschauungen von eher rechten Personen aus Deutschland denen vom gesamten Ostblock ähnlicher, als von dem eher linken Spektrum im Westen. Deshalb eine gewisse Sympathie. Würde ich vermuten.
Leute, Leute, ich las jetzt einige Texte hier durch. Was habt ihr nur für Vorstellungen von Rußland?! Welche Informationsquellen habt ihr und nutzt ihr? Namhafte amerikanische Persönlichkeiten gaben zu den Angriff Rußlands auf die Ukraine provoziert zu haben. Ebenso hat General Kujat (ehem. oberster NatoMan) viel zu diesen Themen gesprochen, sogar Klaus von Donany usw. usf.
Seit 2014 ist Krieg im Osten der Ukraine. Gründe gibt es viele, Verbot der russischen Sprache als Amtssprache und Diskriminierung alles Russischen im Land. Das habe ich selbst erlebt und mit Verschiedenen in der UA darüber geredet. Die Menschen im Donbas erlebten ständigen Beschuß der Ukrainer obwohl sie Teil des Landes waren. Die USA hatten Militärbasen in der UA aufgebaut. Merkel hat in den Minsker Verhandlungen die Russen betrogen, denn es sollte verhandelt werden um eine Lösung für Ost-Ukraine. Sie gab das zu bei ihrem Abtritt, nur HInhaltetaktik betrieben zu haben. Egal. Wir leben von Teil- oder Falschinformationen und wollen dann diskutieren? Nach dem Beginn der Spezialoperation gab es Verhandlungen in Istanbul Russland-Ukraine. Der Vertrag war unterschriftsreif, aber die EU hat Boris Jonson beauftragt und der flüsterte dem Selensky ins Ohr, weiterkämpfen! Es gibt z.Z. wieder Friedensplan - gespräche...... aber die Europäer wollen mitreden. Die Verlierer meinen die Bedingungen setzen zu können. Man wird verhindern wo man nur kann daß es zum Friedensschluß kommt. Und wenn es dazu kommt, es wird für die UA 100 Mal schlechter als im April 2022! Das wurde auch nach Alaska von Trump sehr deutlich gemacht.
Krieg ist die schlechteste Option. Sie ist aber das Mittel der Herrschenden von ihrem eigenen Versagen abzulenken. Wir werden das weiter erleben. Besinnt euch, sucht den Frieden, betet für Frieden, jagt der Verständigung mit allen Völker nach. Hört nicht auf die Oberen.... In einem alten Lied wird das sehr schön besungen: https://youtu.be/tHHWV0FtFuI?si=huOY5NJi7KouNfnZ
Auch Hannes Wader/ Reinhard May sangen dazu Die Oberen lügen immer um ihre Ziele durchzusetzen. Erkennt ihre Reden, traut ihnen nicht, sie wollen nur euer Leben ruinieren.
eine Armee zur Verteidigung ja, aber nicht mehr und nicht weniger! Und im sogenannten Verteidigungsfall mußt du dir gut überlegen ob dieser fingiert ist oder real. Du mußt selbst prüfen und dann entscheiden ob du bereit bist für die Einsatzleiter hinzugehen. Nein sagen kann man immer.....
Welche Informationsquellen habt ihr und nutzt ihr?
Das frage ich mich bei Dir gerade auch. Russia Today?
Namhafte amerikanische Persönlichkeiten gaben zu den Angriff Rußlands auf die Ukraine provoziert zu haben.
Quellen? Belege?
Ebenso hat General Kujat (ehem. oberster NatoMan) viel zu diesen Themen gesprochen
Soweit ich weiß, sagt auch er, dass der Angriff Russlands völkerrechtswidrig ist.
Und bei allem Respekt vor Klaus von von Dohnanyi, was er zum Überfall auf die Ukraine sagt, ist wohl kaum ernst zu nehmen.
Verbot der russischen Sprache als Amtssprache
Ja, und jetzt? Darf man als souveräner Staat nicht mehr seine Amtssprache festlegen? Damit ist ja der Gebrauch der russischen Sprache an sich nicht verboten.
USA hatten Militärbasen in der UA aufgebaut
Wo sollen die denn sein?
Nach dem Beginn der Spezialoperation
Spezialoperation. Deine Wortwahl verrät Dich hier.
Der Vertrag war unterschriftsreif, aber die EU hat Boris Jonson beauftragt und der flüsterte dem Selensky ins Ohr, weiterkämpfen!
Warum stellst Du Gerüchte als Tatsache hin? Das ist eine unbewiesene Behauptung, mehr dazu hier: https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/april/die-johnson-legende
Es gibt z.Z. wieder Friedensplan - gespräche...... aber die Europäer wollen mitreden. Die Verlierer meinen die Bedingungen setzen zu können. Man wird verhindern wo man nur kann daß es zum Friedensschluß kommt.
Putin hat einfach schon zu oft gezeigt, dass man auf russische Zusagen nichts geben kann. Siehe u.a. das Budapester Memorandum.
Das wurde auch nach Alaska von Trump sehr deutlich gemacht.
Trump ändert seine Meinung auch je nachdem mit welchem Fuß er morgens aufgestanden ist.
Dass sich ein US-Präsident derart von Moskau vorführen lässt und dass sich die Amerikaner einfach übernehmen, was der Kreml ihnen diktiert, hätte sich vor Trump niemand vorstellen können.
Krieg ist die schlechteste Option. Sie ist aber das Mittel der Herrschenden von ihrem eigenen Versagen abzulenken.
Sehr richtig. Kannst Du aber auch ruhig in Richtung Wladimir Putins sagen. Es ist eben nicht so, dass der Arme ja gar nicht konnte, als mit einer Spezialoperation auf die Kriegstreiber des Westens zu reagieren.
Was kommt eigentlich als nächstes? Dass z.B. Butscha ein vom Westen orchestriertes Fake-Szenario ist?
Leute, Leute, ich las jetzt einige Texte hier durch. Was habt ihr nur für Vorstellungen von Rußland?! Welche Informationsquellen habt ihr und nutzt ihr?
Das habe ich mich, genau wie Alescha, bei deinen Ausführungen auch gefragt... wenn du das ernst meinst, was du hier von dir gibst, solltest du jedenfalls deine eigenen Quellen dringend noch einmal überprüfen.
Dinge sind nicht deshalb wahr, nur weil sie so gut ins eigene Weltbild passen...
Verbot der russischen Sprache als Amtssprache und Diskriminierung alles Russischen im Land
Das war so, bis ein russischsprachiger Jude zum Präsidenten gewählt wurde. Der glaubte, den Konflikt entschärfen zu können und so die Ukraine wieder zu einigen. Aber als Reaktion kam der Angriff auf Kiew.
Die Menschen im Donbas erlebten ständigen Beschuß der Ukrainer obwohl sie Teil des Landes waren
Die Ukraine hat die von den Faschisten besetzten Gebiete beschossen. Und falls du dich über meine Wortwahl wunderst, lies mal https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.167325 6" target="_blank" rel="noopener">das hier. Speziell zu Faschisten in Neurussland gibts auch einige Infos auf Wikipedia …
Wir leben von Teil- oder Falschinformationen und wollen dann diskutieren?
Angesichts der von dir verbreiteten Falschinformationen (siehe Beitrag von Alescha) gebe ich die Frage gleich wieder an dich zurück.
Die Oberen lügen immer um ihre Ziele durchzusetzen
Sieht man deutlich an den russischen Soldaten, die sich wunderten, dass sie nicht von den Ukrainern als Befreier vom Faschismus begrüßt wurden …
Andere fragten misstrauisch, was das denn für eine Produktionshalle bei Tschernobyl ist, glaubten den Wächtern dieser Anlage nicht und erkrankten denn auch nach wenige Tagen an der Strahlenkrankheit …
Der Link ging auf eine archivierte Webseite, aber damit (URL in URL) kommt jesus.de offenbar nicht klar.
Also deshalb ein neuer Versuch mit kurzlink: Dahin solls gehen.