Wie sollte sich Israel gegen die Terroristen wehren...?
Für uns Deutsche ist es ja relativ einfach, wie man sich gegen Terroristen zu wehren hat.
Da schreitet die Polizei ein, wenn irgendwo irgendwelche Terrorzellen einen Anschlag planen und Chemikalien für eine Bombe kaufen. Dann gibt es ein Spezialkommando, welche dann um 5 Uhr morgens auftaucht, die Wohnung stürmt und die Verdächtigen festnimmt... welche dann vor einen Richter geführt und verurteilt werden.
In Israel gibt es dergleichen auch, aber normalerweise ist es etwas komplizierter. Da verstecken sich die Terroristen nicht in Wohnungen, sondern in ganzen Stadtvierteln... oder gleich in ganzen Ländern.
Die basteln auch nicht einfach ein paar Briefbomben, sondern verfügen über tausende von militärischen Raketen. Die bestellen auch nicht Chemikalien im Internet, sondern reichern Uran an, mit dem man Atombomben bauen kann. Die zünden nicht einfach eine Bombe in einem Kaufhaus, sondern stürmen zu hunderten ins Land, töten tausend Menschen und verschleppen Hunderte als Geiseln.
Nun will Israel sich - verständlicherweise - dagegen wehren.
Aber die Terroristen verstecken sich nicht in einzelnen Wohnungen, sondern in Wohngebieten. Zwischen Kindergärten und Krankenhäusern. Und in einem ganzen Land, welches den Terror finanziert und voranbringt.
Man kann also nicht einfach mit der Polizei an die Tür klopfen und die Leute festnehmen.
Aber was kann Israel tun?
Die Terroristen zu bekämpfen bedeutet gleichzeitig Zivilisten zu töten. Es bedeutet, einen Angriffskrieg zu führen.
Beides ist schlecht und abzulehnen.
Aber was genau ist die Alternative?
Darauf hätte ich hier gerne eine Antwort...
Das Thema passt auch zur aktuellen Meldung: Einführung der Todesstrafe.
Immer wieder hat Israel verurteilte Terroristen gegen Geiseln ausgetauscht. Der wohl wichtigste Drahtzieher des 7.Oktobers war auch mal als Terrorist verurteilt, und dann gegen einen (toten) israelischen Soldaten ausgetauscht worden (Zusammen mit anderen Häftlingen natürlich).
Hingerichtete Terroristen können nicht mehr freigepresst werden (ich gehe davon aus, dass Angehörige ihre hingerichteten Verwandten bestatten dürfen …).
Eine Logik, der man sich nur schwer entziehen kann.
@hkmwk Eine Logik, der man sich nur schwer entziehen kann.
Meinst Du das ernst?
Eine Logik, der man sich nur schwer entziehen kann.
Das stimmt.
Aber es ist die Logik einer rassistisch motivierten Besatzungsmacht. Hier zeigen Teile der aktuellen Regierung unmissverständlich, was von ihnen zu halten ist.
Das Gesetz selbst wird wohl nicht verabschiedet werden können. Aber allein der Vorschlag und die Absicht schaden dem Ansehen Israels in der Welt unermesslich und bestätigen Antisemiten in ihrer Radikalität.
Ein schwarzer Tag für Israel, würde ich sagen.
@lucan-7 Nun aus israelischer Sicht aber ein richtiger Schritt. Wenn man den Organisation der 7 Oktober hingerichtet hätte dann hätte er ja nicht gegen Gilal Shalit ausgetauscht werden können und somit keinen Anschlag planen, ob es Attentäter abhält ist natürlich fraglich. Hält die Todesstrafe in den jeweiligen US Bundesstaaten die Leute ab, eher nicht.
Es stellt sich die Frage warum man seit Eichmann keinen Mörder mehr hingerichtet hat, ganz abgesehen davon verurteilen die asozialen Medien in Israel eine Schützen, der einen Attentäter tödlich trifft nicht. Ein deutscher Polizist traut sich ja kaum die Waffe enzusetzen, die Diskussion die nach Bad Kleinen eingesetzt hat wäre heute noch viel schlimmer.
Wenn ich heute in der Zeitung lese, da ist ein türkischer Staatsbürger als Mörder in Deutschland verurteilt worden und er klagt jetzt gegen seine Abschiebung in die Türkei, aus Gründen der Menschenrechte.
Strafe muss abschrecken, wenn ich als Türke der in Deutschland Mist baut damit rechnen muss in ein mir unbekanntes Land abgeschoben zu werden, dann schreckt das ab.
Nun aus israelischer Sicht aber ein richtiger Schritt. Wenn man den Organisation der 7 Oktober hingerichtet hätte dann hätte er ja nicht gegen Gilal Shalit ausgetauscht werden können und somit keinen Anschlag planen, ob es Attentäter abhält ist natürlich fraglich.
Die Frage müsste man sich dann in Deutschland wohl auch für jeden rückfälligen Straftäter stellen. Und das sind nicht gerade wenige. Sollen wir die jetzt alle an die Wand stellen, oder wie?
Hätte man den Mann nicht ausgetauscht, dann hätte er auch nichts anrichten können.
Hält die Todesstrafe in den jeweiligen US Bundesstaaten die Leute ab, eher nicht.
Eben. Und hier reden wir von Leuten, die den eigenen Tod schon fest eingeplant haben. Diesbezüglich bringt das also gar nichts.
Es stellt sich die Frage warum man seit Eichmann keinen Mörder mehr hingerichtet hat, ganz abgesehen davon verurteilen die asozialen Medien in Israel eine Schützen, der einen Attentäter tödlich trifft nicht.
Ja. Und wenn der Schütze nicht trifft, und der Attentäter überlebt, dann soll man ihn jetzt trotzdem töten dürfen.
Aber auch nur dann, wenn er etwas gegen Israel unternimmt - was praktisch nur auf Palästinenser zutrifft. Es sollen also ausschliesslich Palästinenser hingerichtet werden dürfen, keine israelischen Staatsbürger.
Gegen die ist eine Todesstrafe zwar grundsätzlich auch möglich, wird aber nicht mehr vollstreckt...
Bin ich Knessetabgeordneter dass ich weiss was da beraten wurde?
Du hälst es also für möglich, dass die dieses Gesetz gegen kriminelle israelische Staatsbürger beschlossen haben, und dann erst feststellten, dass davon ja auch Palästinenser betroffen sein könnten...?
Nicht wirklich, oder?
Das Gesetz bzgl Todesstrafe Israeli gegen Israeli ist schon älter und obliegt soweit ich weiß, Zivilgerichten.
Der neue Gesetzesteil (hab vorhin nachgelesen) richtet sich nicht gegen DIE Palästinenser, sondern explizit gegen palästinensische Terroristen, die Israel auslöschen wollen. Das Urteilen unterliegt hier einem Militärgericht.
Der Deutschlandfunk hat da ein wenig spezifischer nachgeforscht, um was es geht, scheint mir.
Nach dem Gesetz droht künftig jedem Todesstrafe oder lebenslange Haft, „der absichtlich den Tod einer Person herbeiführt mit dem Ziel, einem israelischen Staatsbürger oder Einwohner zu schaden, aus der Absicht, die Existenz des Staates Israel zu beenden“.
Der neue Gesetzesteil (hab vorhin nachgelesen) richtet sich nicht gegen DIE Palästinenser, sondern explizit gegen palästinensische Terroristen, die Israel auslöschen wollen. Das Urteilen unterliegt hier einem Militärgericht.
Es sollte allerdings allen Beteiligten klar sein, wie das Ganze in der Öffentlichkeit und vor allem im Ausland verstanden werden wird.
Und da hat sich Israel ins eigene Knie geschossen. Jene, die noch Solidarität mit Israel hatten, werden diese jetzt auf den Prüfstand stellen.
Es wird so wie immer verstanden, von denen, die es sooooo verstehen wollen. Sie haben aber keine Lösung für das Ende dieser Dauerverfolgung.
Gibt es tatsächlich irgendeinen kleinen Punkt, den Israel richtig machen kann, wenn es eine Entscheidung trifft, das Abgemurkstwerden zu verhindern oder zu bestrafen?
Die UN wird wohl zur Hochform auflaufen und die Gerichte werden schon beschäftigt, das Gesetz wieder zu kippen.
Gibt es tatsächlich irgendeinen kleinen Punkt, den Israel richtig machen kann, wenn es eine Entscheidung trifft, das Abgemurkstwerden zu verhindern oder zu bestrafen?
Dieses Gesetz wird an der Gefahr nicht das Geringste ändern. Ganz im Gegenteil wird Israel jetzt noch mehr in die Kritik geraten und weitere Unterstützung verlieren.
Menschen zu töten, die bereits gefangen genommen wurden, ist keine Lösung. Davon abgesehen ist auch die Todesstrafe als Ganzes abzulehnen.
Wenn du das als Christin anders siehst... bitte sehr, dann unterscheiden wir uns an dieser Stelle.
Die UN wird wohl zur Hochform auflaufen und die Gerichte werden schon beschäftigt, das Gesetz wieder zu kippen.
Es wäre ein Versagen dieser Institutionen, wenn das nicht geschähe.
Meine persönliche Meinung ist im Moment auch nicht relevant. Ich weiß es nicht besser als die Befürworter oder als die Ablehnenden oder als das betroffene Israel.
Hier ist ein gordischer Knoten. Denn die Terroristen haben das Versprechen des islamischen Himmels. Damit fällt bei vielen der Versuch der Abschreckung flach. Möglicherweise ist es für sie a) eine Freifahrkarte in den islamischen Himmel b) eine Schande, die ihnen den Himmel verschließt, weil sie nicht im Kampf gefallen sind.
Da weiß ich zu wenig über deren Mentalität und Denkweise, bis auf die Angst vor der Schande, von einer Frau getötet zu werden.
Wir westlich geprägten Menschen denken völlig anders. Von daher finde ich es extrem schwierig, sich einer Regierung in die Regierungsentscheidungen zu mischen. Ich würde nur nach meiner Erziehung urteilen: Todesstrafe ist schlecht vs. Abschreckung ist gut.
Ich würde nur nach meiner Erziehung urteilen: Todesstrafe ist schlecht vs. Abschreckung ist gut.
Nur stellt es ja keine Abschreckung dar, wie du selbst festgestellt hast. Dabei bleibt für mich "Todesstrafe ist schlecht" übrig.
Das mag vielleicht im Widerspruch zu meinem Verständnis für israelische Militäreinsätze erscheinen, bei denen nicht nur Anführer der Hamas, sondern auch Zivilisten getötet werden.
Ich sehe da aber immer noch einen Unterschied. Denn könnte man so einen Anführer während des Krieges auch mit polizeilichen Mitteln festnehmen, so wäre dem immer der Vorzug zu geben. In einem Krieg ist das aber so meist nicht möglich, und die Eliminierung eines solchen Anführers rettet im Zweifelsfall etliche Menschenleben der Gegenseite.
Im Falle der Todesstrafe ist nichts davon gegeben. Der Täter ist bereits festgenommen, er kann isoliert werden und stellt dann keine Gefahr mehr da. Daher ist auch eine Tötung nicht mehr zu rechtfertigen.
Nur meine Meinung dazu...
Ein Zivilist mit einem RPG ist kein Zivilist mehr. Man muss das Kind schon beim Namen nennen, sonst führt man sich oder andere in die Irre.
Im Falle der Todesstrafe ist nichts davon gegeben. Der Täter ist bereits festgenommen, er kann isoliert werden und stellt dann keine Gefahr mehr da.
Nein. Der Rädelsführer der Hamas (Yahya) wurde im Gefängnis eine tickende Zeitbombe.
Ein Zivilist mit einem RPG ist kein Zivilist mehr. Man muss das Kind schon beim Namen nennen, sonst führt man sich oder andere in die Irre.
Ich rede von Kindern, die auf einem Markt herumstehen - und unter dem Markt ein Bunker mit einem Hamas Anführer ist.
Israel hat sich entschieden, die Bombe zu werfen. Die Kinder und etliche Marktbesucher waren tot - der Hamas Anführer auch. Er wurde als zu wichtig angesehen, um die Zivilisten zu schonen.
Auch das ist Realität, und auch das gehört zur Wahrheit dazu. Zu behaupten, Zivilisten würden immer geschont führt ebenfalls in die Irre.
@deborah71 Daß man Kollateralschäden auch nicht auf dem Präsentierteller vor sich herträgt, sollte auch klar sein. Insofern ist das einfach nur eine unbegründete Behauptung.
Israel hat die geringste Zahl an Kollateralschäden. Im Häuserkampf ist eine absolute Vermeidung unrealistisch. Das ist also kein Argument
Dein Argument lautete, dass Zivilisten Maschinengewehre tragen.
Das ist halt nicht immer der Fall. Manchmal werden eben auch ganz bewusst Zivilisten getötet.
Dass das unterm Strich immer noch weniger Opfer fordert, als zu erwarten wäre, wenn Israel es darauf anlegen würde ist ein anderer Punkt.
Nein, mein Argument ist: Zivile Kleidung als "Berufs- bzw Tarnkleidung" der Terroristen. Jedenfalls bei der Hamas.
Kein normaler Zivilist hat einen Grund ein RPG zu tragen, es sei denn ein Kind oder Jugendlicher, der Nachschub bringen soll.
Ein RPG ist kein Maschinengewehr.
Nein, mein Argument ist: Zivile Kleidung als "Berufs- bzw Tarnkleidung" der Terroristen. Jedenfalls bei der Hamas.
Kein normaler Zivilist hat einen Grund ein RPG zu tragen, es sei denn ein Kind oder Jugendlicher, der Nachschub bringen soll.
Ein RPG ist kein Maschinengewehr.
Es laufen aber nicht alle Leute dort mit Kriegswaffen herum. Und trotzdem schiessen die Israelis auf sie. Manchmal, weil es ihnen in diesem Moment egal ist. Manchmal, weil sie ein wichtiges Ziel treffen wollen, dessen Wert sie höher einschätzen als das Leben von Zivilisten.
Mir ist klar, dass die israelische Armee in diesem Krieg Menschenleben weitaus mehr schont, als es den Eindruck hat, und dass der Vorwurf des "Völkermordes" völlig überzogen ist.
Aber man sollte es trotzdem nicht beschönigen, dass nun mal trotz allem tausende unbeteiligter Zivilisten sterben. Das lässt sich bei diesen Einsätzen nicht vermeiden und wird bewusst in Kauf genommen.
Dazu gehört aber auch Aufklärung über militärische Möglichkeiten. Viele Leute scheinen zu glauben, das modernen Militärs ohne große Anstrengung Präzisionsschläge möglich sind, bei denen nur die Schuldigen getroffen werden und sonst niemand - und das ist Unsinn.
Auch bei den Angriffen im Iran auf die Führungsebene wurden jedesmal dutzende weiterer Personen im Umfeld getötet - und die waren mit Sicherheit auch nicht alle Verbrecher des Regimes.
@deborah71 Diese unterschiedlichen Denkweisen fallen oft unter den Tisch.
@deborah71 Genau so wie es verstanden werden will. Es bestätigt Leute in ihrer Anti Haltung, das sehen wir auch in Forenkommentaren. Wer negatives sucht wird das Gesetz als negativ kommentieren.
Der neue Gesetzesteil (hab vorhin nachgelesen) richtet sich nicht gegen DIE Palästinenser, sondern explizit gegen palästinensische Terroristen, die Israel auslöschen wollen.
Die zentrale Streitfrage ist:
Ist es legitime Terrorbekämpfung – oder diskriminierende Strafpolitik?
Seit dem Gazakrieg argumentiert die Regierung mit Sicherheitsnotwendigkeit.
Das Gericht sieht Angriffspunkte hinsichtlich einer evtl Ungleichbehandlung von Palästinensern vs. Israelis.
Militärgerichte haben geringere Standards und die richterliche Unabhängigkeit wäre eingeschränkt.
Wenn das Gericht das Gesetz kippt, könnten die rechten Parteien eskalieren und ihm vorwerfen, dass es die Terroristen schützt.
Vermutlich wird das Gericht versuchen, dass Gesetz abzuschwächen und einen Kompromissweg zu finden.
Vermutlich wird das Gericht versuchen, dass Gesetz abzuschwächen und einen Kompromissweg zu finden.
Ich weiss zwar nicht, wie stark die Gewaltenteilung in Israel ausgeprägt ist, aber eigentlich gehört es nicht zur Aufgabe der Judikative Gesetzestexte anzupassen.
Der neue Gesetzesteil (hab vorhin nachgelesen) richtet sich nicht gegen DIE Palästinenser, sondern explizit gegen palästinensische Terroristen, die Israel auslöschen wollen. Das Urteilen unterliegt hier einem Militärgericht.
Das ist unwahr. Grundsätzlich unterliegen alle Palästinenser diesem Gesetz zu dem es kein Pendent für Israelis gibt. Aber diese Ungleichheit ist ja auch nicht neu.
Die Rechtsstaatlichkeit von Militärgerichten ist eher zweifelhaft.
Der Deutschlandfunk hat da ein wenig spezifischer nachgeforscht, um was es geht, scheint mir.
Man bekommt aber den Eindruck, dass du den Artikel garnicht gelesen hast. Der ist wesentlich weniger wohlwollend als deine Äusserungen hier.
@lucan-7 Das Gesetz selbst wird wohl nicht verabschiedet werden können.
🤔 🤔 🤔
Es wurde doch in der Knesset gerade verabschiedet? Wer steht dem jetzt noch im Weg? Gerichte?
Aber allein der Vorschlag und die Absicht schaden dem Ansehen Israels in der Welt unermesslich und bestätigen Antisemiten in ihrer Radikalität.
Na, vor allem bestätigt es die Kritiker des israelischen Regimes mit seinem Bibi, der den Kriegszustand unbedingt braucht, um nicht irgendwann doch noch vor Gericht zu landen, und der zu diesem Behuf halt einen Deal mit den religiösen Rechtsradikalen eingegangen ist. Nun wird es deutlich schwerer, die Vorwürfe des Rassismus und der Apartheit wegzuwedeln, wo sie sich schwarz auf weiß im Gesetzestext nachlesen lassen.
Indirekt ist die Wirkung auf das MAGA-Lager diesbezüglich interessant zu beobachten. Dort fängt die Spaltung zwischen den Judenfeinden und tatsächlichen Antisemiten - die behaupten, Trump habe sich von der jüdischen Lobby in Iran-Krieg ziehen lassen - und den Fascho-Christen um Hegseth - die diesen Krieg unbedingt so haben wollten und bis zum Armageddon und der Wiederkunft Jesu auf Erden durchzuziehen gewillt sind - so langsam an, Sand ins Machtergreifungsgetriebe zu streuseln: die kognitiven Dissonanzen dieser Wahnsinnigen-Bewegung werden immer manifester.
Wobei: den rechten US-Antisemiten ist der Rassismus des Gesetzes vermutlich denn auch wieder strunzegal, weil der sich ja gegen die Palästinenser richtet, also gegen irgendwelche braunen Typen und noch dazu Muslime. Insofern stellt sich die Frage, ob dieses rassistische Gesetz von denen nun großartig ventiliert wird im stetig unübersichtlicher werdenden inneramerikanischen Kulturkampf. Gegen Rassismus ist ja im Prinzip nix einzuwenden gemäß ihrer Grundeinstellung. Ob sie da bei einem "jüdischen" Rassismus eine Ausnahme machen? Wie gesagt: interessant, das zu beobachten.
Es wurde doch in der Knesset gerade verabschiedet? Wer steht dem jetzt noch im Weg? Gerichte?
Ich kenne das genaue Procedere jetzt nicht... ich habe jedenfalls gelesen, dass es vermutlich keinen Bestand haben wird, weil der oberste Gerichtshof das Ganze voraussichtlich stoppt.
Aber die Botschaft ist jetzt gesetzt...
Na, vor allem bestätigt es die Kritiker des israelischen Regimes mit seinem Bibi, der den Kriegszustand unbedingt braucht, um nicht irgendwann doch noch vor Gericht zu landen, und der zu diesem Behuf halt einen Deal mit den religiösen Rechtsradikalen eingegangen ist.
Ich glaube, die hatten auch vorher schon genug Material...
Nun wird es deutlich schwerer, die Vorwürfe des Rassismus und der Apartheit wegzuwedeln, wo sie sich schwarz auf weiß im Gesetzestext nachlesen lassen.
Das halte ich für sehr viel schwerwiegender. Bisher konnte man noch dagegen argumentieren... mit diesem Gesetz wird das sehr viel schwerer. Auch wenn es sich nicht ausdrücklich gegen Palästinenser richtet - es ist eben doch auf diese zugeschnitten.
Wobei: den rechten US-Antisemiten ist der Rassismus des Gesetzes vermutlich denn auch wieder strunzegal, weil der sich ja gegen die Palästinenser richtet, also gegen irgendwelche braunen Typen und noch dazu Muslime.
Das denke ich auch. Hier sehen sich jetzt eher linke Antisemiten und Palästinensergruppen bestätigt... und die sind wohl gerade in Deutschland gerne freundschaftlich verbunden und am wachsen.
Wobei ich diese Verbrüderung von linken Feministinnen mit radikalislamischem Patriarchat, wie man es in diesem Zusammenhang oft beobachten kann, auch nie verstehen werde.
Wäre ich ein Macho würden mir dazu wohl ein paar Sprüche einfallen... aber so einfach will ich es mir nicht machen.
@lucan-7 Hier sehen sich jetzt eher linke Antisemiten und Palästinensergruppen bestätigt...
Ich sehe mich bestätigt und bin links, aber kein Antisemit. Und was die Palästinensergruppen angeht: tja, wenn die sich nun bestätigt fühlen können, dann lagen sie ja vorher schon richtig in dieser Hinsicht...
Ich sehe mich bestätigt und bin links, aber kein Antisemit. Und was die Palästinensergruppen angeht: tja, wenn die sich nun bestätigt fühlen können, dann lagen sie ja vorher schon richtig in dieser Hinsicht...
Ich sehe mich nicht "bestätigt", weil mir schon vorher klar war, was das für Typen sind. Da macht das auch keinen Unterschied.
Und weder linke Antisemiten noch jene Palästinensergruppen lagen in dieser Hinricht richtig, weil sie zur Verallgemeinerung neigen und ignorieren, dass diese Regierung auch in Israel umstritten ist und das Volk dort keineswegs alles gut heisst, was aus dieser Richtung kommt... auch nicht, wenn dabei die eigene Existenz verteidigt wird.
ignorieren, dass diese Regierung auch in Israel umstritten ist und das Volk dort keineswegs alles gut heisst, was aus dieser Richtung kommt...
Völlig unzutreffend. Wie sollte es möglich sein, das zu ignorieren?
@lucan-7 Wir reden von Antisemiten.
Und Palästinensergruppen. Sind die immer gleich auch Antisemiten? Aber zugegeben: Du schreibst hier so allgemein, dass alles, was Du schreibst, zutreffen kann. Oder nicht.
Und Palästinensergruppen. Sind die immer gleich auch Antisemiten? Aber zugegeben: Du schreibst hier so allgemein, dass alles, was Du schreibst, zutreffen kann. Oder nicht.
Mir sind einzelne israelfreundliche Palästinenser bekannt... also solche Leute, die sich Frieden und ein normales Leben wünschen und Juden nicht pauschal als Feinde sehen.
Bei den "Palästinensergruppen" würde man den einzelnen Organisationen natürlich Unrecht tun, wenn man sie pauschal als antisemitisch betrachtet.
Aber zu sagen, dass es dort einen weitverbreiteten Anstisemitismus gibt, also eine Kritik, die über die Kritik an der Regierung allein weit hinausgeht, scheint mir dann doch sehr berechtigt. Für die meisten Leute bedeutet "pro Palästinenser" automatisch "gegen Israel". Und das ist dann oft gleichbedeutend mit "gegen Juden".
@lucan-7 Ich sehe mich nicht "bestätigt", weil mir schon vorher klar war, was das für Typen sind. Da macht das auch keinen Unterschied.
Worin siehst Du Dich nicht bestätigt?
Und weder linke Antisemiten noch jene Palästinensergruppen lagen in dieser Hinricht richtig, weil sie zur Verallgemeinerung neigen (...)
Wer sind "jene" Palästinensergruppen? Übrigens bringst Du hier ein klassisches non sequitur: Man kann in einer (beliebigen) Hinsicht richtig liegen, selbst wenn man zur Verallgemeinerung neigt. Die Konjunktion "weil" ergibt in diesem Argument daher keinen Sinn.
However. Wenn es in einer "jener" Palästinensergruppen bis heute einhellige Meinung war, dass Palästinenser in Israel und in den besetzten Gebieten rassistisch diskriminiert würden - dann werden sie durch dieses Gesetz nun bestätigt. Auch deswegen, weil die einhellige Meinung womöglich überhaupt keine Verallgemeinerung war, sondern eine erfahrungsgestützt zutreffende Einschätzung der Tatsachen.
Worin siehst Du Dich nicht bestätigt?
Ich sehe mich nicht darin bestätigt, dass Israel eine faschistische Regierung hat... weil ich dafür keine "Bestätigung" brauche.
Eine "Bestätigung" benötigt man, wenn man etwas vermutet, aber noch nicht sicher weiss.
Wer sind "jene" Palästinensergruppen? Übrigens bringst Du hier ein klassisches non sequitur: Man kann in einer (beliebigen) Hinsicht richtig liegen, selbst wenn man zur Verallgemeinerung neigt. Die Konjunktion "weil" ergibt in diesem Argument daher keinen Sinn.
Es ergibt Sinn, weil mit dieser Verallgemeinerung der eigene Antisemitismus bestätigt wird. Und Antisemitismus beruht ja auf Verallgemeinerung: Das Vergehen einzelner Juden wird allen Juden angelastet. Eben eine typisch rassistische Argumentation.
However. Wenn es in einer "jener" Palästinensergruppen bis heute einhellige Meinung war, dass Palästinenser in Israel und in den besetzten Gebieten rassistisch diskriminiert würden - dann werden sie durch dieses Gesetz nun bestätigt. Auch deswegen, weil die einhellige Meinung womöglich überhaupt keine Verallgemeinerung war, sondern eine erfahrungsgestützt zutreffende Einschätzung der Tatsachen.
Nur dass die Terrorangriffe der Hamas bei diesen "Tatsachen" ausgeblendet werden, weil diese als "Befreiungskampf" verharmlost werden.
Und wenn man Notwehr und Gegenschläge aus dem Zusammenhang reisst, dann wird aus dem Opfer natürlich schnell ein Täter.
dass diese Regierung auch in Israel umstritten ist und das Volk dort keineswegs alles gut heisst, was aus dieser Richtung kommt...
Aber es stehen soviele hinter dieser Politik, dass Netanjahu Jahrzehnte lang regieren kann, auch wenn seine Steigbügelhalter Rechstextreme sind.
Aber es stehen soviele hinter dieser Politik, dass Netanjahu Jahrzehnte lang regieren kann, auch wenn seine Steigbügelhalter Rechstextreme sind.
Ja, so wie auch in Deutschland Rechtsextreme auf dem Vormarsch sind. Aber das sind eben nicht alle Israelis, genau so wenig wie es alle Deutschen sind.
Ich habe damals die Politik Israels auch zu wenig verfolgt, deshalb weiss ich nicht genau aus welchem Grund man damals für Netanjahu gestimmt hat. Soviel ich weiss war ein rechtsextremes Bündnis damals aber noch nicht absehbar, deshalb kann man wohl auch nicht unbedingt sagen, dass die Wähler dieser Regierung sich das auch so vorgestellt haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es stehen soviele hinter dieser Politik, dass Netanjahu Jahrzehnte lang regieren kann, auch wenn seine Steigbügelhalter Rechstextreme sind.
nicht alle Israelis
Du solltest aber auch berücksichtigen: differenzierte Diskussionen finden zwar auf der journalistischen Ebene (z.B. mit Haaretz) statt, aber eben NICHT auf der politischen Ebene.
Die linke Opposition hat dort keine offizielle Stimme. Und das ist schon ein gravierender Unterschied.
Bei Verallgemeinerungen muss man nicht gleich zwingend von Unkenntnis ausgehen, aber stetig diesen Informationsstand (der irgendwann bekannt sein sollte) mit dazu herunterleiern ist auch einfach nicht immer möglich.
wenn die sich nun bestätigt fühlen können, dann lagen sie ja vorher schon richtig
Das ist das, was mir an der Logik dieser Diskussionen auch auffällt...
@jack-black Die "Palästinenser" sind nicht unbedingt Muslime, wenn auch der Anteil der Christen durch die Unterdrückung der Muslime weniger wird.
Interessant finde ich ja den Weg den Ulrich Parzany, in christlichen Kreisen bekannt, beschreibt wie er an seine Arbeitsstelle an der Erlöserkirche der EKD in der Altstadt von Jerusalem gereist ist, die Kirche stand damals auf jordanischem Staatsgebiet, heute auf israelischem.
Da er als junger Pfarrer wenig Geld hatte:
Ab Italien mit dem Schiff über Alexandria nach Beirut, mit dem Sammeltaxi nach Damaskus, nach Amman, nach Jerusalem.
Die EKD versorgt über die Probstei Jerusalem heute noch Israel, Jordanien das die Autonomiegebiete einschließt.
@jigal Die "Palästinenser" sind nicht unbedingt Muslime
Hab ich auch nicht behauptet. Ich teile die Perspektive der US-Rassisten nicht, die ich an der einen Stelle, auf die Du Dich vermutlich beziehst, zur Kenntlichkeit entstellte.
Interessant finde ich ja den Weg den Ulrich Parzany
Ich nicht, daher verstehe ich gerade nicht, warum Du mir das jetzt ausführst?!
@lucan-7 Um nicht extra einen neuen Thread aufzumachen, stelle ich das hier rein: Es geht zwar nicht darum, was Israel tun soll, sondern um das, was - gerade erfuhr ich im DLF davon - die Hessische Landesregierung glaubt, tun zu sollen: Sie will die "Leugnung des Existenzrechts Israels" unter Strafe stellen.
Aber einen gewissen thematischen Zusammenhang gibt's ja schon.
Wer besucht mich im Fall des Falles im Gefängnis? 🙂 Denn eins verspreche ich: sollte das so ins Strafgesetzbuch Einzug halten, werde ich am nächsten Tag bei der nächsten Polizeistation mit einer Selbstanzeige vorstellig.
Das kommt dabei raus, wenn man meint, irgendwelche Zeichen setzen zu müssen: Unfug unter gesetzlichen Schutz, bzw. das Benennen von Unfug unter Strafe stellen. Denn was soll denn das überhaupt sein - eine Leugnung des Existenzrechts von XYZ?
Ich leugne nicht nur das Existenzrecht Israels. Ich leg noch eins drauf und sage: Es gibt ebensowenig ein Existenzrecht Deutschlands, der USA, Russlands, Chinas oder Palästinas. Wer sollte deren spezielle Existenzrechte denn bitteschön auch festgelegt haben? Und wer sollte in der Pflicht stehen, diese speziellen Rechte zu gewährleisten für den Fall, dass sie verletzt würden? Gab es das Existenzrecht Israels schon 1970? Nun, damals gab es die Sowjetunion - hatte die auch ein Existenzrecht? Und für den Fall, dass ja: Hätte dann nicht Putin, wenn er nun alle einstigen Teile des Sowjetreichs wieder zusammenführen möchte, das Recht dazu?
Die Hessische Landesregierung möchte also, dass bestimmte Meinungsäußerungen, die sich ihrer Natur nach nicht faktisch widerlegen lassen (und da unterscheidet sich z.B. das Verbot der Holocaust-Leugnung durchaus von dieser Zensur-Initiative, auch wenn ich mir bis heute nicht sicher bin, ob es wirklich was bringt, bzw. gebracht hat, das Leugnen von Offensichtlichem unter Strafe zu stellen), strafrechtlich verboten werden sollen. Wenn das nicht die Beschneidung des Rechts auf freie Meinungsäußerung sein soll, dann weiß ich auch nicht.
Strategisch-aussenpolitisch wäre so ein Gesetz darüber hinaus m.A.n. eine Amputation deutscher Optionen: Als Moderator zwischen am Nahostkonflikt Beteiligten fiele Deutschland dann weitestgehend aus, denn als ein solcher müsste man ja auch mit Konfliktparteien interagieren, bei denen die "Leugnung des Existenzrechts Israels" glatt unter common sense fällt.
Begründet wird diese Initiative unter anderem so:
Jüdisches Leben ist ein Teil von Hessen und Deutschland.
Aha. Nun, wir haben auch Palästinenser und Araber in Deutschland. Eventuell sogar in Hessen. Sollte also das Leugnen des Existenzrechts eines Staates Palästina unter Strafe gestellt werden? Und dann alle, welche eine Zwei-Staaten-Lösung des Konflikts ablehnen und so mit implizite eben dieses Existenzrecht Palästinas leugnen ab in den Knast?
Es geht zwar nicht darum, was Israel tun soll, sondern um das, was - gerade erfuhr ich im DLF davon - die Hessische Landesregierung glaubt, tun zu sollen: Sie will die "Leugnung des Existenzrechts Israels" unter Strafe stellen.
Ergibt wohl nur dann einen Sinn, wenn man die Leugnung des Existenzrechtes jeglichen Landes außer Frage stellt. Wer also behauptet, Lichtenstein solle ein Teil Deutschlands sein und Grönland zu Kanada gehören, der muss demnächst mit Gefängnis bestraft werden...
Was ich in dem Fall dann nicht verstehe: Warum wird nicht einfach klar gesagt, dass hier der Aufruf zum Völkermord gemeint ist, den man unter Strafe stellen will? Denn nur dann ist das ja auch nachvollziehbar...
@lucan-7 Was ich in dem Fall dann nicht verstehe: Warum wird nicht einfach klar gesagt, dass hier der Aufruf zum Völkermord gemeint ist, den man unter Strafe stellen will? Denn nur dann ist das ja auch nachvollziehbar...
Weil der eben nicht gemeint ist. Denn er ist längst unter Strafe gestellt.
Weil der eben nicht gemeint ist. Denn er ist längst unter Strafe gestellt.
Womit die ganze Sache auch überflüssig wird. Denn was anderes ist ja auch nicht gemeint.
Außer natürlich, sich politisch zu positionieren und abzugrenzen mit solchen Forderungen... denn wer so etwas nicht zustimmt, zeigt ja dass er auf der "falschen Seite" steht.
Etwas billig, würde ich sagen.
was soll denn das überhaupt sein - eine Leugnung des Existenzrechts von XYZ?
"Existenzrecht“ ist hier kein abstraktes philosophisches Konstrukt, sondern meint die Ablehnung der gewaltsamen Abschaffung eines Staates.
Es gibt ebensowenig ein Existenzrecht Deutschlands, der USA, Russlands, Chinas oder Palästinas. Wer sollte deren spezielle Existenzrechte denn bitteschön auch festgelegt haben?
Staaten kommen und gehen historisch – entscheidend ist aber, ob man das einfach nur beschreibt oder aktiv ihre Beseitigung fordert.
Hätte dann nicht Putin, wenn er nun alle einstigen Teile des Sowjetreichs wieder zusammenführen möchte, das Recht dazu?
Gerade weil Staaten nicht einfach annektiert werden dürfen, wird so etwas als völkerrechtswidrig bewertet.
Wenn das nicht die Beschneidung des Rechts auf freie Meinungsäußerung sein soll, dann weiß ich auch nicht.
Meinungsfreiheit ist wichtig, hat aber auch Grenzen, z. B. dort, wo Aussagen in Richtung Gewaltlegitimation gehen.
Sollte also das Leugnen des Existenzrechts eines Staates Palästina unter Strafe gestellt werden?
Die "Palästina-Symmetrie" wirkt nur dann überzeugend, wenn man die politischen und historischen Unterschiede ausblendet – was in der Realität selten sinnvoll ist.
Die "Palästina-Symmetrie" wirkt nur dann überzeugend, wenn man die politischen und historischen Unterschiede ausblendet – was in der Realität selten sinnvoll ist.
Was will man da ausblenden? Dass der Staat Israel wesentlich durch militärische Gewalt gegründet wurde?
Es gibt Gebiete, deren Bewohner keinerlei staatlichen Rechte besitzen, auf die sie sich berufen könnten. Sie können nicht souverän über ihr Land und ihr Leben bestimmen. Und dieser Zustand ist eine Folge militärischer Gewalt und Unterdrückung Israels.
Natürlich ist das nicht die ganze Geschichte... aber ein Teil, den man auch nicht einfach ignorieren sollte.
Was will man da ausblenden? Dass der Staat Israel wesentlich durch militärische Gewalt gegründet wurde?
Die historischen und gesellschaftlichen Besonderheiten, die die Schwerpunktsetzung deutscher Politik in diesem Bereich maßgeblich prägen.
Die historischen und gesellschaftlichen Besonderheiten, die die Schwerpunktsetzung deutscher Politik in diesem Bereich maßgeblich prägen.
Ich wüsste nicht, weshalb diese Schwerpunktsetzung die Leugnung des Existenzrechts eines palästinensischen Staates voraussetzen sollte.
Natürlich müssen hier die Sicherheitsinteressen Israels gewahrt bleiben, es wäre also sehr blauäugig, den Palästinensern ihren eigenen Staat nach dem Motto "Wird schon irgendwie gut gehen..." zu geben. Die Hamas ja eindrücklich demonstriert, was dann passieren kann.
Das darf aber nicht bedeuten, dass ein palästinensischer Staat grundsätzlich ausgeschlossen werden muss. Vielmehr muss an den Voraussetzungen gearbeitet werden, welche einen solchen Staat möglich machen.
Und am Willen dazu mangelt es dann doch sehr - von beiden Seiten.
Möglicherweise ist eine ein-Staaten-Lösung besser als eine zwei-Staaten-Lösung.
Mit ziemlicher Sicherheit würde es den meisten Palästinensern besser gehen, wenn ihr Gebiet von Israel annektiert würde. beispielsweise würde dann Gesetz über die Todesstrafe für sie nicht mehr greifen …
Eine einfache Annexion von Gaza wäre in jedem Fall blauäugig, und auch bei der Westbank sollte man sich das gut überlegen 😉 Aber eine ein-Staaten-Lösung sollte nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden.
Möglicherweise ist eine ein-Staaten-Lösung besser als eine zwei-Staaten-Lösung.
Mit ziemlicher Sicherheit würde es den meisten Palästinensern besser gehen, wenn ihr Gebiet von Israel annektiert würde. beispielsweise würde dann Gesetz über die Todesstrafe für sie nicht mehr greifen …
Aus der Ferne betrachtet sehe ich das auch so.
Nur werden die Terroristen leider nicht verschwinden... und die würden dann versuchen, den Staat mit der muslimischen Mehrheit zu übernehmen. Und die Juden zu vertreiben - oder Schlimmeres.
Momentan ist die Situation also völlig verfahren, in jeder Richtung.
@martha "Existenzrecht“ (...) meint die Ablehnung der gewaltsamen Abschaffung eines Staates.
Das wirst Du kaum gemeint haben*. Also nochmal: Was soll das sein: Existenzrecht von Staat XYZ? Entweder, man definiert, was man meint - dann kann man sich dieser Pflicht nicht durch "kein abstraktes philosophisches Konstrukt" entledigen. Oder unterlässt, falls man dieser Pflicht nicht nachzukommen vermag, eine Meinungsäußerung unter Strafe (bis zu 5 Jahren!) zu stellen.
Staaten kommen und gehen historisch – entscheidend ist aber, ob man das einfach nur beschreibt oder aktiv ihre Beseitigung fordert
Entscheidend für was? Wer das Existenzrecht von XYZ bestreitet (allein der Begriff "Leugnung" ist schon wieder in sich zirkelschlüssig, denn geleugnet wird das, was der eigenen Überzeugung nach eigentlich korrekt wäre: man leugnet z.B., eine vorgeworfene Tat begangen zu haben, wiewohl man sich dessen bewußt ist, sie sehr wohl begangen zu haben), fordert damit nicht zwingend "aktiv die Beseitigung von XYZ". Woher ich das weiß? Weil ich das Existenzrecht von Israel bestreite, ohne damit gleichzeitig die Beseitigung Israels zu fordern oder auch nur zu wünschen.
Gerade weil Staaten nicht einfach annektiert werden dürfen, wird so etwas als völkerrechtswidrig bewertet.
Hä? Das "weil" impliziert einen Ursache-Wirkungs-Mechanismus, den ich hier nicht erkennen kann.
Meinungsfreiheit ist wichtig, hat aber auch Grenzen, z. B. dort, wo Aussagen in Richtung Gewaltlegitimation gehen.
Nun: meiner Ansicht nach ist dieses ominöse "Existenzrecht Israels" ein Konstrukt, mittelst dem Gewalt legitimiert werden soll, beispielsweise der Angriffskrieg Israels und der USA auf den Iran oder jetzt die Bodenoffensive im Südlibanon und früher schon der Genozid im Gaza-Streifen. Diese Gewalt wird dadurch zu legitimieren versucht, dass irgendwelche Palästinenser oder Iraner das Existenzrecht Israels leugnen würden, also etwas, das meiner Ansicht nach - da nicht vernünftig zu definieren - nicht existieren kann und also nicht existiert. Gilt nun also gemäß meiner Perspektive auch hier, dass die Meinungsfreiheit jener, die da vom Existenzrecht Israels reden, begrenzt werden sollte?
Die "Palästina-Symmetrie" wirkt nur dann überzeugend, wenn man die politischen und historischen Unterschiede ausblendet – was in der Realität selten sinnvoll ist.
Ich blende die politischen und historischen Unterschiede nicht aus und finde die "Palästina-Symmetrie" dennoch überzeugend. Und nu?
*Oder, wenn ich dreimal drüber nachdenke: womöglich doch. In dem Fall verwenden wir Sprache zu unterschiedlich.
Oder, wenn ich dreimal drüber nachdenke: womöglich doch. In dem Fall verwenden wir Sprache zu unterschiedlich.
Du behandelst in deinem Beitrag "Existenzrecht“ als eine abstrakte, metaphysische Eigenschaft von Staaten. So, als müsste irgendjemand dieses Recht „verliehen“ haben. Genau so wird der Begriff aber politisch und völkerrechtlich in der Regel nicht verwendet.
Wenn von einem „Existenzrecht Israels“ die Rede ist, geht es nicht um ein philosophisches Naturrecht, sondern um die Anerkennung eines konkret existierenden Staates und die Ablehnung seiner gewaltsamen Beseitigung.
Es ist eine Kurzformel für die Position, dass Israel als Staat nicht vernichtet werden soll. In diesem Sinne unterscheidet sich die Aussage qualitativ von der bloßen Kritik an Politik oder Staatsform.
Dein Vergleich („Dann hat ja jeder Staat ein Existenzrecht – auch die Sowjetunion“) greift deshalb zu kurz.
Nun: meiner Ansicht nach ist dieses ominöse "Existenzrecht Israels" ein Konstrukt, mittelst dem Gewalt legitimiert werden soll, beispielsweise der Angriffskrieg Israels und der USA auf den Iran oder jetzt die Bodenoffensive im Südlibanon und früher schon der Genozid im Gaza-Streifen.
Du setzt „Existenzrecht Israels“ praktisch gleich mit der Rechtfertigung konkreter militärischer Handlungen. Das ist ein Kategorienfehler. Man kann gleichzeitig sagen:
Israel hat ein Existenzrecht und
bestimmte Militäraktionen Israels sind falsch, völkerrechtswidrig oder unverhältnismäßig.
Begriffe wie „Genozid“ - und der ploppt bei dir immer wieder auf - oder „Angriffskrieg“ sind keine bloßen Meinungen, sondern haben im Völkerrecht sehr spezifische Definitionen und hohe Beweisstandards.
Sie einfach als politische Schlagworte zu verwenden, schwächt eher die eigene Argumentation, weil es so wirkt, als würde man juristische Kategorien durch moralische Empörung ersetzen.
Ich blende die politischen und historischen Unterschiede nicht aus und finde die "Palästina-Symmetrie" dennoch überzeugend. Und nu?
Kann man so sehen. Dann bleibt aber das Problem, dass dein Symmetrie-Argument voraussetzt, dass der Staat hier strikt neutral zwischen allen Konfliktlagen agieren sollte.
Genau das tun Staaten in der Praxis aber nie. Sie setzen politische und historische Prioritäten – ob man das gut findet oder nicht. In Deutschland gehört dazu eben auch, bestimmte Formen der Delegitimierung Israels strenger zu bewerten als andere vergleichbare Fälle.
Wenn von einem „Existenzrecht Israels“ die Rede ist, geht es nicht um ein philosophisches Naturrecht, sondern um die Anerkennung eines konkret existierenden Staates und die Ablehnung seiner gewaltsamen Beseitigung.
In diesem Sinne würde es dann aber auch unter Strafe stehen, wenn man die Auflösung des Staates Israel und die Gründung eines gemeinsamen Staates "Palästina" fordert, in dem alle jetzigen Bewohner friedlich gemeinsam leben können.
Unabhängig von der Umsetzbarkeit wäre schon der Vorschlag allein verboten, weil das ja das Ende des bisherigen Staates Israel bedeuten würde. Und es würde selbst dann unter Strafe gestellt, wenn die Umsetzung des Vorschlags in zukunft allen Bewohnern dort ein besseres und freies Leben ohne Angst ermöglichen würde.
Allein deshalb ist das Quatsch.
@lucan-7 Dazu müssten die Araber aber auch so friedlich leben wollen, wie diejenigen die einfach sehen wie gut es den arabischen Israelis geht. Das tut die Hamas aber nicht und die PA genauso wenig, wenn man Kinder zum Hass auf Juden erzieht, wozu schon die Schulbücher als Beweis dienen. Dass mit deutscher Entwicklungshilfe noch Terrorismus gefördert wird ist eine Schande. Es ist für eine Familie wirtschaftlich gesehen gut wenn der Vater im israelischen Gefängnis sitzt. Wie gut die Palästinenser in den Siedlungen bezahlt werden, darüber berichtet die Tagesschau natürlich nicht. Da braucht es schon Christen die aus religiöser Überzeugung aus der Region berichten.
Ist aber auch egal, das sind Überzeugungstäter.
Dazu müssten die Araber aber auch so friedlich leben wollen, wie diejenigen die einfach sehen wie gut es den arabischen Israelis geht.
Es geht hier nicht darum, ob das morgen sofort umgesetzt werden kann oder irgendwie realistisch ist... auch der Vorschlag für eine ferne Zukunft künftiger Generationen stünde hier unter Strafe, wenn man vorschlägt, den Staat Israel aufzulösen und dafür etwas Anderes zu schaffen.
Denn wenn man beispielsweise vorschlägt, dass alle Einwohner darüber abstimmen sollen - dann könnte man das ja bereits so auslegen, dass man damit das "Existenzrecht Israels" in Frage stellt.
Vllt deshalb gibt es die Zwei-Staaten-Lösung? Sie soll das Problem vermeiden, dass ein Staat „verschwindet“. Stattdessen gibt es zwei Staaten nebeneinander: Israel und Palästina.
So muss niemand abgeschafft werden – deshalb gilt das als der politisch einfachere Kompromiss, auch wenn er schwer umzusetzen ist.
PS.: Nach dem 7. Oktober 2023 fehlt mir persönlich dafür jegliche Phantasie...
Vllt deshalb gibt es die Zwei-Staaten-Lösung? Sie soll das Problem vermeiden, dass ein Staat „verschwindet“.
Der Grund, dass es keinen großen Staat geben soll, ist der Umstand dass die Juden dann in der Minderheit wären. Deshalb haben die (verständlicherweise) Bedenken.
Trotzdem kann man ja mal drüber nachdenken... warum auch nicht?
Stattdessen gibt es zwei Staaten nebeneinander: Israel und Palästina.
Gibt es ja gerade nicht... es gibt Israel, und Palästina, das kein Staat ist und auch keiner sein darf.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Stattdessen gibt es zwei Staaten nebeneinander: Israel und Palästina.
Gibt es ja gerade nicht... es gibt Israel, und Palästina, das kein Staat ist und auch keiner sein darf.
Gemeint ist, wenn die Zwei-Staaten-Lösung bestünde (die Vision erfüllt wäre).
Gibt es ja gerade nicht... es gibt Israel, und Palästina, das kein Staat ist und auch keiner sein darf.
Die Mehrheit der Welt betrachtet Palästina sehr wohl als Staat. Palästina hat weit mehr Akzeptanz als das Kosovo oder die Republik China auf Taiwan. Letzterer gestehst ja sehr wohl Staatlichkeit zu, obwohl es dejure kein Staat ist.
Palästina hat weit mehr Akzeptanz als das Kosovo oder die Republik China auf Taiwan. Letzterer gestehst ja sehr wohl Staatlichkeit zu, obwohl es dejure kein Staat ist.
Was nicht allgemein anerkannt ist, ist auch kein Staat... auch wenn es staatliche Strukturen hat.
Was nicht allgemein anerkannt ist, ist auch kein Staat... auch wenn es staatliche Strukturen hat.
Dann betrachtest du Taiwan neuesderdings nicht mehr als Staat. Interessant.
157 Staaten erkennen Palästina als eigenständigen Staat an. Dann ist es vielleicht doch auch einer.
Israel bringt es auch nur auf 162 und dennoch wird dessen Staatlichkeit weder von den Christen hier, noch von dir in Frage gestellt.
Dann betrachtest du Taiwan neuesderdings nicht mehr als Staat. Interessant.
Was würde es schon ändern, wenn ich es täte?
157 Staaten erkennen Palästina als eigenständigen Staat an. Dann ist es vielleicht doch auch einer.
Sie haben praktisch keine echte Souveränität. Die Anerkennung ist rein symbolisch.
Was würde es schon ändern, wenn ich es täte?
Du hast bisher sehr vehement die Staatlichkeit Taiwans vertreten. Und natürlich kratzt es an deiner Argumentation oder weshalb eierst du hier so rum?
Sie haben praktisch keine echte Souveränität.
JA Palästina ist illegal besetzt. Ein echte Souveränität hatte die Bundesrepublik Deutschland auch nicht. Gegründet 1949. Teilsouverän ab 1955, volle Souveränität ab 1990. Ab wann war die Bundesrepublik Deutschland ein Staat?
Die Anerkennung ist rein symbolisch.
Es gibt keine "symbolische Anerkennung". Es gibt Anerkennung oder eben keine Anerkennung als Staat. Die meisten UNO-Mitglieder erkennen Palästina als Staat an und einzig das Veto der USA hat bisher die Aufnahme Palästinas in die UNO verhindert.
Du hast bisher sehr vehement die Staatlichkeit Taiwans vertreten. Und natürlich kratzt es an deiner Argumentation oder weshalb eierst du hier so rum?
Ich habe das Recht auf Unabhängigkeit vertreten. Und ich bin auch der Ansicht, dass Taiwan ein eigener, anerkannter Staat sein sollte - das ist bislang aber nicht der Fall.
Es gibt keine "symbolische Anerkennung". Es gibt Anerkennung oder eben keine Anerkennung als Staat.
Dann können andere Länder Palästina ja auch Waffen für deren Armee verkaufen. Sind ja ein souveränes Land.
Oder Staatsanleihen kaufen. In welchem Land wird nochmal die palästinensische Währung gedruckt?
Wo sie doch ein souveräner, unabhängiger, anerkannter Staat sind... sollte doch alles kein Problem sein.
@lucan-7 Dann können andere Länder Palästina ja auch Waffen für deren Armee verkaufen. Sind ja ein souveränes Land.
Oder Staatsanleihen kaufen. In welchem Land wird nochmal die palästinensische Währung gedruckt?
Wo sie doch ein souveräner, unabhängiger, anerkannter Staat sind... sollte doch alles kein Problem sein.
Öhm... Entweder ist ein Staat als solcher anerkannt oder er ist nicht anerkannt. All die von Dir aufgeführten Punkte würden, wären sie notwendige Kriterien für die Anerkennung eines Staates durch einen anderen, in diversen Fällen dann auch gewissermaßen den Status anderer Staaten tangieren. Diverse Staaten haben keine eigene Landeswährung (Vatikan z.B.). Ob ein Land Staatsanleihen herausgibt, hängt davon ab, ob die sich verkaufen. Und dass ein Staat über eine Armee verfügt, der dann von "anderen Ländern" Waffen verkauft werden... Nach dem Kriterium würden Nord Korea oder der Iran oder welches Land auch immer gerade mit Sanktionen belegt ist, dann auch immer gleich die Staatsanerkennung entzogen oder wie?
Wenn über hundertvierzig Staaten Palästina als Staat anerkennen, dann solltest Du zwar immer noch das Recht haben, zu leugnen, dass Palästina ein Staat sei. * Aber die Ad-hoc-Argumente, die Du für diese Realitäts-Verleugnung aufzählst, sind dann schon sehr schwach (immerhin scheinen Deine Kriterien für die Mehrheit aller Staaten nicht relevant zu sein) und des Elchs Vorwurf des "Herumeierns" bestätigen sie eher, als dass sie ihn entkräften.
* Ich bin sogar bereit, für dieses Dein Recht auf freie Meinungsäußerung auf die Straße zu gehen... 😉
Wenn über hundertvierzig Staaten Palästina als Staat anerkennen, dann solltest Du zwar immer noch das Recht haben, zu leugnen, dass Palästina ein Staat sei. *
Die Sache ist, dass Palästina nie ein Staat gewesen ist. Da ändert jetzt auch die Anerkennung nichts daran - Israel gestattet keine Staatlichkeit.
Hätte es irgendwann in der Vergangenheit eine solche Staatlichkeit gegeben, dann würde Israel jetzt einen souveränen Staat besetzen. Dergleichen kommt öfters vor. Aber so einen Staat gab es halt nie. Daran ändert jetzt auch die Anerkennung nichts. Deshalb halte ich das ja auch für einen rein symbolischen Akt, der aus Palästina noch keinen real existierenden Staat macht.
Bei Tawan ist es praktisch umgekehrt: Da sind alle Voraussetzungen gegeben - es fehlt aber die Anerkennung, aus Feigheit vor China.
Die Sache ist, dass Palästina nie ein Staat gewesen ist.
Jetzt wirds spannend.
Grundlage für die Entstehung des Staates Israel war der Teilungsplan der UN 1947, der Palästina in einen jüdischen und eine arabischen Staat aufspaltete. Die Juden haben ihren Staat ausgerufen, wären beinahe von der Landkarte gewischt worden, haben aber am Ende doch noch sich verteidigen und sogar Land erobern können.
Alao hat doch, bevor er von Israel und Transjordanien beseitigt wurde (Transjordanien strich darauf das »Trans« aus dem Namen), ein arabischer Staat in Palästina existiert- nach heutigen Sprachgebrauch also ein Palästinenserstaat. Oder?
Alao hat doch, bevor er von Israel und Transjordanien beseitigt wurde (Transjordanien strich darauf das »Trans« aus dem Namen), ein arabischer Staat in Palästina existiert- nach heutigen Sprachgebrauch also ein Palästinenserstaat. Oder?
Haben die Palästinenser selbst davon eigentlich etwas mitbekommen, dass sie einen Staat hatten...?
@lucan-7 Wenn man 1965 in Bethlehem jemand gefragt hat, dann war er jordanischer Staatsbürger. Jordanien hat nach der Besetzung des Gebietes westlich des Jordan diesen Teil in seinem Staatsgebiet dazugefügt. Ich habe einen Reiseführer aus den späten 70ern oder Anfang der 80er. Hier steht rechtlich gehört das Gebiet zu Jordanien, bei einer Einreise über Jordanien kann man das Visum auf ein Zusatzblatt einlegen und hat nach jordanischem Recht das Land nicht verlassen. Die Staatsbürgerschaft war mit der Besetzung der Westbank durch Israel immer noch aktiv und die Beamten wurden von Jordanien bezahlt.
Die Verwaltung des Tempelbezirks ist heute noch jordanisch.
Wenn man 1965 in Bethlehem jemand gefragt hat, dann war er jordanischer Staatsbürger.
So wie heute ein Bewohner Sewastopols russischer Staatsbürger ist. Jedenfalls aus Sicht der Russen, für andere nicht unbedingt.
Jordanien hat nach der Besetzung des Gebietes westlich des Jordan diesen Teil in seinem Staatsgebiet dazugefügt.
Annektiert. Allerdings ohne, dass das je völkerrechtlich anerkannt gewesen wäre.
Die Staatsbürgerschaft war mit der Besetzung der Westbank durch Israel immer noch aktiv und die Beamten wurden von Jordanien bezahlt.
Jordanien hat Palästina einen Tag nach Ausrufung der Unabhängigkeit als Staat anerkannt und seinen Gebietsanspruch aufgegeben.
@lucan-7 Die Sache ist, dass Palästina nie ein Staat gewesen ist. Da ändert jetzt auch die Anerkennung nichts daran
Hä? Die Anerkennung als Staat konstituiert die Staatlichkeit. Für Dich (und sicherlich noch diverse andere) ist Palästina kein Staat. Für diejenigen, die es als Staat anerkennen, sehr wohl. ^^
Hä? Die Anerkennung als Staat konstituiert die Staatlichkeit. Für Dich (und sicherlich noch diverse andere) ist Palästina kein Staat. Für diejenigen, die es als Staat anerkennen, sehr wohl.
Und? Was ändert das?
Angenommen, 100 Länder weltweit wären mit der Politik Deutschlands nicht einverstanden und würden Bielefeld als eigenen Staat anerkennen.
Was würde das jetzt konkret für Bielefeld ändern, wenn Deutschland diese Anerkennung ignoriert...?
Es geht nicht nur um die Anerkennung auf irgendeinem Papier. Es geht um die Lebensrealität der Menschen.
@lucan-7 Es geht nicht nur um die Anerkennung auf irgendeinem Papier. Es geht um die Lebensrealität der Menschen.
Es geht hier (in dem von mir gestarteten Nebenstrang) um ein Gesetz, welches das Leugnen eines ominösen Existenzrechts unter Strafe stellen möchte. Die hier relevante Lebensrealität der Menschen ist diejenige in Deutschland, wo eine Regierungspartei (CDU) bestimmte Meinungsäußerungen per Gefängnisandrohung unterdrücken will.
Niemand in der Welt anerkennt Bielefeld als Staat und also kommt die CDU wohl auch nicht auf die dämliche Idee, das Leugnen des Existenzrechts Bielefelds zur Angelegenheit von Staatsanwaltschaften zu machen.
Aber es gibt ziemlich viele Staaten auf der Welt, die Palästina als Staat anerkennen und also wäre hinsichtlich des Nebenstrang-Topics sehr wohl ein Vergleich angebracht, ob das Leugnen des Existenzrechts Palästinas nicht ebenso per Strafandrohung unterdrückt werden sollte wie das Leugnen des Existenzrechts Israels.
Es geht hier (in dem von mir gestarteten Nebenstrang) um ein Gesetz, welches das Leugnen eines ominösen Existenzrechts unter Strafe stellen möchte.
Ja... wobei es hier konkret um Israel geht. Bei Staaten, die nicht überall anerkannt sind, wird es kompliziert - wie Palästina, Taiwan oder Kurdistan. Teils sind die anerkannt, aber kein funktionierender Staat, teils sind die zwar ein funktionierender Staat, aber nicht anerkannt oder noch was anderes.
Insofern ist so ein Gesetz Blödsinn. Es geht letztlich um Gewalt, und so sollte man das Gesetz auch formulieren.
@lucan-7 Bei Staaten, die nicht überall anerkannt sind, wird es kompliziert - wie Palästina, Taiwan oder Kurdistan.
Ich hatte nicht umsonst Palästina als Vergleich herangezogen. So, wie Palästina nicht "überall" anerkannt ist, ist Israel nicht "überall" anerkannt.
Insofern ist so ein Gesetz Blödsinn.
Korrekter: gefährlicher Blödsinn. Denn man verfolgt ja bestimmte politische Ziele mit derartigen Gesetzesinitiativen. Kürzlich wurde berichtet, dass Deutschland in der Rankingliste von Reporter ohne Grenzen wieder ein paar Plätze abgerutscht sei. Ich hab das im DLF mitverfolgt, und da wurden dann als Gründe angegeben, dass vor allem auf Demos von "Rechten" immer häufiger Journalisten angegriffen würden usw. Diese Erklärungen waren allerdings in meinen Augen immer recht vage.
Wenn mit solchen Gesetzen wie dem Lex Israel der Hessen-CDU in Deutschland politische Meinungsäußerungen erschwert werden - dann wird dies, wie alle Zensur-Gesetzgebung, auch die Pressefreiheit weiter einschränken. So ein Gesetz braucht ja nicht mal angewendet werden - der Schaden entsteht ja schon dort, wo sich ein Redakteur aus Angst vor Klagen nicht mehr traut, bestimmte Gedanken überhaupt in Artikelform zu veröffentlichen.
Ich habe das Recht auf Unabhängigkeit vertreten. Und ich bin auch der Ansicht, dass Taiwan ein eigener, anerkannter Staat sein sollte - das ist bislang aber nicht der Fall.
Das hörte sich bisher anders an.
Dann können andere Länder Palästina ja auch Waffen für deren Armee verkaufen. Sind ja ein souveränes Land.
So eine unsinnige Argumentation. Deutschland hat einen haufen Waffen gekauft ohne Souveränität.
Oder Staatsanleihen kaufen. In welchem Land wird nochmal die palästinensische Währung gedruckt?
Es gibt keine palästinensiche Währung, so wie es keine deutsche, französische oder lichtensteinische Währung gibt.
Wo sie doch ein souveräner, unabhängiger, anerkannter Staat sind... sollte doch alles kein Problem sein.
Du windest dich.
Du windest dich.
Warum sollte ich? Ich halte diese Frage und meine Ansicht dazu für reichlich unwichtig... hier geht es allein um eine juristische Einschätzung. Für die Menschen ändert sich da nichts.
Oder inwiefern profitieren die jetzt konkret davon, dass Palästina als Staat anerkannt wird? Geht es den Palästinensern etwa besser als den Taiwanern, die nicht als Staat anerkannt werden?
Ich denke, andere Faktoren sind hier weit entscheidender als irgendwelche Symbolpolitik - etliche Palästinenser würden wohl sehr viel lieber in einem nicht-anerkannten Staat leben, der aber souverän und wohlhabend wie Taiwan ist, als in einem "anerkannten" Staat wie Palästina, von dem sie rein gar nichts haben.
Warum sollte ich?
Sag du es mir ...
Ich halte diese Frage und meine Ansicht dazu für reichlich unwichtig...
Dafür hast du aber schon ganz schön viel Zeit investiert.
Für die Menschen ändert sich da nichts.
Ich denke schon, dass es das tut. Es gäbe wesentlich weniger Kriege auf der Welt ohne das Bedürfnis nach einer exklusiven Scholle für die eigene Volk.
Oder inwiefern profitieren die jetzt konkret davon, dass Palästina als Staat anerkannt wird?
Es ist juristisch klar, dass die Besetzung durch Israel rechtswidrig ist, während Taiwan irgendwann in der unangenehmen Situation sein wird, dass die VR China ihren nicht unberechtigten Anspruch auf die Inseln militärisch durchsetzen wird und die Weltgemeinschaft wegschauen oder sich aus wirtschaftlichen Gründen ohne Rechtsbasis in einen Bürgerkrieg einmischen wird.
Geht es den Palästinensern etwa besser als den Taiwanern, die nicht als Staat anerkannt werden?
Das ist garnicht der Punkt. Wenn es hier nur um wirtschaftliche Belange ginge, sollten die Palästinenser das Kriegsbeil eingraben und eine Fusion mit Israel anstreben. Tut es aber nicht.
Ich denke, andere Faktoren sind hier weit entscheidender als irgendwelche Symbolpolitik - etliche Palästinenser würden wohl sehr viel lieber in einem nicht-anerkannten Staat leben, der aber souverän und wohlhabend wie Taiwan ist, als in einem "anerkannten" Staat wie Palästina, von dem sie rein gar nichts haben.
Palästinenser sind keine mitteleuropäischen Mittelständler.
Dafür hast du aber schon ganz schön viel Zeit investiert.
Nicht mehr als sonst. Ich tippe hier, wenn ich grad nichts anderes zu tun habe. Das ist kein Aufwand.
Ich denke schon, dass es das tut. Es gäbe wesentlich weniger Kriege auf der Welt ohne das Bedürfnis nach einer exklusiven Scholle für die eigene Volk.
Unsinn. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn jeder seine Scholle hat, dann brauchen wir keine Kriege mehr. Wenn die Verhältnisse nicht geklärt sind - dann gibt es Streit.
Es ist juristisch klar, dass die Besetzung durch Israel rechtswidrig ist, während Taiwan irgendwann in der unangenehmen Situation sein wird, dass die VR China ihren nicht unberechtigten Anspruch auf die Inseln militärisch durchsetzen wird und die Weltgemeinschaft wegschauen oder sich aus wirtschaftlichen Gründen ohne Rechtsbasis in einen Bürgerkrieg einmischen wird.
Es wird in letzter Zeit sehr viel Theater ums "Völkerrecht" und andere juristische Definitionen gemacht. Grundsätzlich ist das auch sinnvoll, denn wir brauchen gewisse Normen, auf die wir vertrauen können. Aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass die Einhaltung des Völkerrechts automatisch zu einer "besseren Welt" führt. Denn wir haben gerade in den letzten Tagen gesehen, wie sehr vor allem Diktaturen vom "Völkerrecht" profitieren. Das Völkerrecht wurde nicht von treuherzigen Menschenfreunden erschaffen, um einen weltweiten Rechtsstaat zu etablieren, damit es den Menschen gut geht - es geht hier in erster Line um Eigeninteressen von Machthabern.
Palästinenser sind keine mitteleuropäischen Mittelständler.
Israel ist von seinem Lebensstandart aber sehr wohl vergleichbar. Die Palästinenser sollten also prinzipiell in der Lage sein, auf einem gleichen Level zu leben. Wenn sie denn von Leuten angeführt würden, denen die Wirtschaft wichtiger wäre als der Terror gegen Israel.
Gaza könnte reich sein, mindestens so reich wie Israel. Das war aber nicht gewollt...
Und das ist viel entscheidender als die Frage, ob die Palästinenser nun einen eigenen Staat haben oder nicht... es geht um die Lebensrealität.
Ein echte Souveränität hatte die Bundesrepublik Deutschland auch nicht. Gegründet 1949. Teilsouverän ab 1955, volle Souveränität ab 1990. Ab wann war die Bundesrepublik Deutschland ein Staat?
Spätestens mit der Notstandgesetzgebung (1968), die die Voraussetzung war, dass sie (West-)Alliierten ihre Interventionsrechte in D als erloschen erklärten, war (West-)Deutschland souverän. Was es dann noch an Einschränkungen gab, war auch nicht mehr als die Begrenzung unserer Souveränität durch die EU von heute.
1990 beziehst sich dann auf das (wieder-)vereinigte Deutschland, das es ja seit 1945 nicht mehr gab.
Spätestens mit der Notstandgesetzgebung (1968), die die Voraussetzung war, dass sie (West-)Alliierten ihre Interventionsrechte in D als erloschen erklärten, war (West-)Deutschland souverän.
Volle Souveränität gabs erst nach dem 2+4 Vertrag.
vereinigte Deutschland, das es ja seit 1945 nicht mehr gab.
Natürlich gab es das vereinte Deutschland nach 1945 noch. DDR und BRD wurden erst 1949 gegründet.
Natürlich gab es das vereinte Deutschland nach 1945 noch
Aber nur sehr kurz. Schon 1945 war die Zusammenarbeit zwischen den Besatzungsmächte fast vollständig eingestellt. Mit der Gründung der Bi- und dann der Trizone war Deutschland endgültig zweigeteilt. Auch mit Grenzbefestigungen, um den Übertritt zwischen den Zonen zu unterbinden.
Die Teilung Deutschland gab es schon vor dem Verfassungskonvent oder der Währungsreform.
Aber nur sehr kurz. Schon 1945 war die Zusammenarbeit zwischen den Besatzungsmächte fast vollständig eingestellt. Mit der Gründung der Bi- und dann der Trizone war Deutschland endgültig zweigeteilt. Auch mit Grenzbefestigungen, um den Übertritt zwischen den Zonen zu unterbinden.
Das ist ehrlich gesagt belanglos für die laufende Diskussion. Die Besatzungszonen waren nicht staatsbildend. Mir ging es um die Frage ob Deutschland nach 1945 ein Staat war oder nicht und ich meine, dass das der Fall war.
Über die Frage, ob das Deutsche Reich nach der Kapitulation 1945 aufgehört hat zu existieren gibt es unterschiedliche Ansichten. Die Mehrheitsmeinung geht allerdings von einem Fortbestand aus.
Genau so wird der Begriff aber politisch und völkerrechtlich in der Regel nicht verwendet.
Wenn von einem „Existenzrecht Israels“ die Rede ist, geht es nicht um ein philosophisches Naturrecht, sondern um die Anerkennung eines konkret existierenden Staates und die Ablehnung seiner gewaltsamen Beseitigung.
Wenn du jedem dummen, kleinen Nichtversteher diesbezüglich das dann erst mal so erklären willst, dann wünsch ich dir echt ganz viel Spass....
lg Tatokala
(allein der Begriff "Leugnung" ist schon wieder in sich zirkelschlüssig, denn geleugnet wird das, was der eigenen Überzeugung nach eigentlich korrekt wäre: man leugnet z.B., eine vorgeworfene Tat begangen zu haben, wiewohl man sich dessen bewußt ist, sie sehr wohl begangen zu haben)
Das ist der heutige Sprachgebrauch. früher bedeute »leugnen« nur so viel wie »etwas als Lüge bezeichnen, es bestreiten«.
Und teilweise gibt es diesen Sprachgebrauch bis heute, man denke nur an Leugnung des Klimawandels. Nicht jeder der das tut ist sich bewusst, unwahre Propaganda zu verbreiten.
Weil ich das Existenzrecht von Israel bestreite, ohne damit gleichzeitig die Beseitigung Israels zu fordern oder auch nur zu wünschen.
Da hast du einen anderen Sprachgebrauch als ich (und Martha?). Wenn etwas kein Recht zu existieren hat, ist die Fortführung dieser Existenz ein Unrecht, das von Rechts wegen beseitigt werden sollte.
Wenn man deine in meinen Augen etwas sophistische Ausdrucksweise in normales Deutsch überträgt, dann leugnest du nicht die Existenzrecht Israels.
@hkmwk Da hast du einen anderen Sprachgebrauch als ich (und Martha?). Wenn etwas kein Recht zu existieren hat, ist die Fortführung dieser Existenz ein Unrecht, das von Rechts wegen beseitigt werden sollte.
Da haben wir tatsächlich einen unterschiedlichen Sprachgebrauch.
Wenn man deine in meinen Augen etwas sophistische Ausdrucksweise in normales Deutsch überträgt, dann leugnest du nicht die Existenzrecht Israels.
Korrekt. Ich bestreite es lediglich. 🙂 Aber wie Du weiter oben ja bemerktest, wurde (und wird wohl immer noch) in manchen Zusammenhängen das Wort "leugnen" auch synonym für "bestreiten" verwendet...
Von dieser unterschiedlichen Lesart von "leugnen" abgesehen: Rechte existieren nicht per se. Sie werden eingeräumt, zugesprochen, garantiert... Wo ein Recht "existiert", gehört unmittelbar dazu, dass auch für jene, die dieses Recht einräumen/feststellen, eine Gewährleistungs-Pflicht besteht, d.h. ihre Selbstverpflichtung, das Recht auch durchzusetzen*.
Es gehört darüber hinaus auch hinzu, dass es einen gesellschaftspolitischen Rahmen gibt, innerhalb dessen überhaupt Rechte gesetzt/eingeräumt/zugesprochen/erlassen werden können. Wie genau sähe dieser im hier diskutierten Fall aus? Wer vermag einem speziellen Staat mit welcher Autorität/Legitimität ein Existenzrecht einzuräumen? Warum sollte hier die Ansicht einer bestimmten Regierung eines bestimmten Landes (Deutschlands) ausschlaggebend sein? Der Iran und diverse andere Staaten räumen Israels kein Existenzrecht ein, während Deutschland und womöglich noch diverse andere Staaten dies tun. Und nu? Ist das Existenzrecht Israels so eine Art politische Schrödingers Katze, gleichzeitig existierend und nicht existierend, solange man nicht jemanden fragt?
Für meine etwas sophistische Ausdrucksweise erteile ich mir einfach mal selbst Dispens, denn immerhin reden wir hier über ein Gesetz, nach welchem Leute, die da eine Meinung vertreten, welche nicht der CDU Hessens entspricht, bis zu fünf Jahre in's Gefängnis wandern sollen. Da, wo das Recht auf freie Meinungsäußerungen angegriffen wird, hört für mich der Spaß auf, den man sich ansonsten im boulevardpolitischen Alltag macht, wo man frei flottierend daherlabert, ohne sich so genau auf seine Worte festlegen lassen zu mögen.
*Es ließe sich nun argumentieren, dass der deutsche Staat Israel dieses ominöse Existenzrecht einräumt (es also genau deswegen existiert) und garantiert und sich also in der Pflicht sieht, es gegen Angriffe zu verteidigen. Auch und gerade auch militärisch oder zumindest mittelst Gewalteinsatz. So ist es vermutlich auch von denen, die jetzt so ein Gesetz einbringen, gemeint.
In dem Fall hätte ich allerdings größte (verfassungsrechtliche?) Zweifel: darf eine Regierung das Staatsvolk solcherart politisch an eine ausserhalb Deutschlands befindliche politische Entität binden, dass allein das Äußern der Ansicht, so eine Existenzgarantie für diese ausserhalb Deutschlands befindliche Entität sei falsch, unter Strafe gestellt wird? Warum sollte es nicht erlaubt sein, die Existenz Israels für ein Übel zu halten - gerade auch in einer Welt, in welcher immer wieder mal befürchtet werden muss, dass sich an der Israel-Palästina-Frage ein 3. Weltkrieg entzünden könnte?
Zum Beitrag nach dem Sternchen
Deutschland kann außenpolitisch Position beziehen, ohne Bürger dazu zu verpflichten, sie zu teilen.
Strafbar wäre (wenn überhaupt) nicht eine abweichende Meinung, sondern eher das Fordern oder Billigen von Abschaffung mit Gewalt.
Die eigentliche Streitfrage ist also: Wo zieht man die Grenze – und ist sie eng genug, um normale Meinungen nicht zu treffen?
@martha Deutschland kann außenpolitisch Position beziehen, ohne Bürger dazu zu verpflichten, sie zu teilen.
Genauer noch: eine deutsche Regierung kann entsprechende außenpolitische Positionen beziehen. Einverstanden.
Strafbar wäre (wenn überhaupt) nicht eine abweichende Meinung, sondern eher das Fordern oder Billigen von Abschaffung mit Gewalt.
Verstehe ich nicht. Abschaffung von was? Und worauf bezieht sich der Konjunktiv (wäre)? Auf die Situation, nachdem das Hessische lex Israel Einzug in's Strafgesetzbuch gefunden haben könnte? Geht es da dann um die Abschaffung Israels oder die Abschaffung seines Existenzrechts? Wie ließe sich denn ein Existenzrecht per Gewalt abschaffen? Doch wohl nur, indem man diejenigen, die dieses Recht zusprechen oder zu gewährleisten sich in der Pflicht fühlen, mit Gewalt dazu zwingt, diese Gewährleistung zurückzunehmen/aufzukündigen. Also müsste, um es konkret zu machen, jemand fordern oder dies billigen, die Bundesregierung* mit Gewalt dazu zu zwingen, das Existenzrecht Israels zu widerrufen - und derjenige könnte dann strafrechtlich verfolgt werden?
*welche ja per Positionierung dieses spezielle Existenzrecht überhaupt erst etabliert hat
Verstehe ich nicht. Abschaffung von was? Und worauf bezieht sich der Konjunktiv (wäre)? Auf die Situation, nachdem das Hessische lex Israel Einzug in's Strafgesetzbuch gefunden haben könnte? Geht es da dann um die Abschaffung Israels oder die Abschaffung seines Existenzrechts?
Was strafbar sein könnte:
Ein Gesetz würde (wenn überhaupt) nicht „falsche außenpolitische Meinungen“ bestrafen, sondern bestimmte Formen von Äußerungen, z. B. wenn sie mit Aufrufen zu Gewalt, Beseitigung oder ähnlichem verbunden sind.
Zu sagen: „Ich finde diese Politik falsch“ oder sogar „Ich halte die Existenz Israels für problematisch“ ist etwas anderes als: „Dieser Staat sollte abgeschafft werden, notfalls mit Gewalt.“
Die Grenze soll genau dort liegen, wo es nicht mehr um Meinung, sondern um Delegitimierung + Gewaltkontext geht.
@martha Ein Gesetz würde (wenn überhaupt) nicht „falsche außenpolitische Meinungen“ bestrafen, sondern bestimmte Formen von Äußerungen, z. B. wenn sie mit Aufrufen zu Gewalt, Beseitigung oder ähnlichem verbunden sind.
Aufrufe zur Gewalt stehen doch längst unter Strafe.
Die Grenze soll genau dort liegen, wo es nicht mehr um Meinung, sondern um Delegitimierung + Gewaltkontext geht.
Und wo die Grenze liegt - entscheidet wer? Deligitimierung, Gewaltkontext... Gummibegriffe. Die soll man von mir aus gern im öffentlichen Diskurs herauskramen, oder wenn man sich um eine Voluntariatsstelle im Springer-Konzern bewirbt. Aber Strafgesetzbuch? Bis zu 5 Jahre Knast?
Und wo die Grenze liegt - entscheidet wer?
Die Grenze zieht nicht „irgendwer“, sondern am Ende die Gerichte – gebunden an Verfassung und bestehende Rechtsprechung. Die Begriffe sind nicht völlig frei, sondern über Urteile ziemlich konkretisiert.
Im Strafrecht muss das sehr eng gefasst sein. Die eigentliche Frage ist also nicht „ob“, sondern wie klar und wie scharf.
Rechte existieren nicht per se. Sie werden eingeräumt, zugesprochen, garantiert...
Es gibt Menschenrechte und Völkerrecht.
Und das Völkerrecht erlaubt nicht, den Staat Israel einfach von der Landkarte zu wischen.
Wer vermag einem speziellen Staat mit welcher Autorität/Legitimität ein Existenzrecht einzuräumen?
Nach UN-Charta hat erst mal jeder Staat das Recht, zu existieren. Wer das bestreitet (z.b. im Fall Taiwan), muss Gründe vorbringen …
Und unter Existenzrecht etwas Anderes zu verstehen als das Recht zu existieren, halte ich immer noch für Sophismus.
Und das Völkerrecht erlaubt nicht, den Staat Israel einfach von der Landkarte zu wischen.
Na, da kann Israel ja beruhigt sein...
Nach UN-Charta hat erst mal jeder Staat das Recht, zu existieren. Wer das bestreitet (z.b. im Fall Taiwan), muss Gründe vorbringen …
Taiwan ist kein Staat.
Das wär ein Grund, Taiwan das Existenzrecht abzustreiten.
Ich meine, dass Taiwan ein Staat ist -aber wenn du darüber diskutieren willst, dann am Besten in einem anderen Thema, hier wäre es endgültig zuuu off-topic.
Das wär ein Grund, Taiwan das Existenzrecht abzustreiten.
Welches Existenzrecht?
Um ein solches Recht abzustreiten müsste man es ja erst einmal zugestehen.
Wo hätte Deutschland Taiwan ein "Existenzrecht" als eigenem Staat zugestanden? So weit ich weiss druckst sich Deutschland herum, weil man China nicht verärgern will und man will auch irgendwie keinen Streit, und militärische Einsätze sind böse. Oder so.
Aber ein "Existenzrecht"? Also, abgesehen davon, dass die Insel Taiwan halt irgendwie "existiert"?
Wüsste ich jetzt nicht...