Wieviele Menschen sollte es auf der Welt geben?
Auch so eine aktuelle Frage...
Dass Überbevölkerung ein Problem sein würde wird ja schon seit Jahrzehnten diskutiert. Seitdem ist die Weltbevölkerung weiter gewachsen... wenn auch nicht ganz so extrem, wie einige Szenarien es vorausberechnet haben.
Dennoch nimmt die Bevölkerung der Welt weiter zu. Genau wie die dadurch verursachte Umweltverschmutzung und Ressourcenknappheit.
Es wäre also an der Zeit sich zu überlegen: Wieviele Menschen verträgt die Welt eigentlich noch? Können wir uns noch einmal eine weitere Milliarde weiterer Mitbürger leisten? Oder gar weitere fünf oder zehn Milliarden?
Wo denkt ihr ist die Grenze erreicht?
Wann sollte man einschreiten, um Kriege und Katastrophen zu vermeiden, die ab einer bestimmten Menge an Menschen zwangsläufig folgen werden?
Und auf welche Weise sollte eingeschritten werden?
Der einzige Weg ist weiter in der Forschung zu gehen und die drohenden Konflikte zu verhindern. Jede andere Denkrichtung wären ekelhafte Phantasien. Zumal hier das Ganze mit einem "sollte" verbunden ist.
In welchem Fachbereich siehst du notwendige Forschung mit den entsprechenden Ergebnissen, die zu einer Lösung des Problems führen könnten?
Veröffentlicht von: @banjiIn welchem Fachbereich siehst du notwendige Forschung mit den entsprechenden Ergebnissen, die zu einer Lösung des Problems führen könnten?
Im Bereich der Lebensmittelproduktion, der Wasseraufbereitung und Agrartechnologien insgesamt. Zum Beispiel.
Ich bin ja eine Verfechterin der Gentechnik beim Menschen, um ein viel gravierenderes Problem zu lösen. Nämlich die Zunahme der Erbkrankheiten. Lösen wir das Problem nicht, wird das Leid unvorstellbares Ausmaß annehmen. Und dann werden ohnehin Geburtenkontrolle und andere totalitäre Maßnahmen ergriffen werden.
Lösen wir das Problem aber, wird es noch mehr Menschen geben, die gesund sind und länger leben als heute.
Und ich denke so, wie wir das Problem der zunehmenden Verbreitung von Erbkrankheiten mit der Weiterentwicklung der Technologie lösen werden, werden wir auch die Probleme der Versorgung lösen. Und sei es langfristig mit dem Verlassen der Erde.
Eine andere humane Option gibt es gar nicht.
Spätestens mit der Massenproduktion von Medikamenten hat man die Schwelle überschritten, wo man den Weg weiter gehen muss.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch bin ja eine Verfechterin der Gentechnik beim Menschen, um ein viel gravierenderes Problem zu lösen. Nämlich die Zunahme der Erbkrankheiten.
Hier kann ich dir nicht ganz folgen.
Gentechnik beim Menschen indiziert zum einen erstmal, daß man Erbkrankheiten eher noch entstehen lässt - denn es gibt ja beim Herumexperimentieren eine gewisse Fehlerquote - und da hättest du wieder ein moralisch-ethischesProblem.
Oder ich habe den Zynismus nicht verstanden. Das wird's eher sein.
Veröffentlicht von: @tatokalaOder ich habe den Zynismus nicht verstanden. Das wird's eher sein.
Nein, ich meine tatsächlich die langfristige Behebung der Erbkrankheiten durch die Weiterentwicklung von Crispr/Cas.
Meine Vorstellung ist, dass man irgendwann in der Lage ist die Erbanlagen im entstehenden Embryo zu korrigieren. Die Ansätze sind jetzt da aber so weit, wie es nötig wäre, ist man noch nicht.
Tut man das aber nicht, werden Erbkrankeiten zunehmen, weil sich dank moderner Medizin immer mehr Menschen mit Erbkrankheiten fortpflanzen können.
Geht man den Weg nicht, wird es irgendwann zu einer noch stärkeren Zweiklassenmedizin und später dann auch vermutlich zur staatlich verordneten Eugenik kommen. Was das Problem allerdings nicht behebt, sondern nur verlangsamt.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeine Vorstellung ist, dass man irgendwann in der Lage ist die Erbanlagen im entstehenden Embryo zu korrigieren. Die Ansätze sind jetzt da aber so weit, wie es nötig wäre, ist man noch nicht.
Da bin ich erheblich pessimistischer als du.
Das sind teure Sachen. Ich glaube eher, das dann reiche Leute sich ihr Designerkind zurechttherapieren lassen, während die meisten keine Kohle für Medizin haben.
Wir sind jetzt schon auf dem Weg dahin, das durch den Rentabilitätszwang der Krankenhäuser die Krankenhäuser sich "rentable" Patienten mit lohnenden Krankheiten an Land ziehen , und unrentable multimorbide Patienten, die Geld kosten abgeschoben werden. Und das viel zuviel unnötig operiert wird. Genkorrekturen werden dem Kapitalismus unterworfen sein,wie alles..
Die Gefahr besteht natürlich und ich glaube auch, dass es anfangs so sein wird. Aber wir haben gar keine andere Chance es zu versuchen. Denn tun wir es nicht und verzichten auf die Entwicklung und den Einsatz dieser Technologie, werden diejenigen, die es sich leisten können, die Armen als Ersatzteillager für Organe betrachten. Das geschieht ja jetzt schon vereinzelt, wird dann aber zunehmen.
Der Club of Rome hat bezüglich dem drohenden Problem der Überbevölkerung auch die Überwindung des marktradikalen Denkens vorgeschlagen. Das sehe ich auch hier als Teil der Lösung.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Club of Rome hat bezüglich dem drohenden Problem der Überbevölkerung auch die Überwindung des marktradikalen Denkens vorgeschlagen. Das sehe ich auch hier als Teil der Lösung.
Erinnert mich an manche kommunistische Phantasien vom "neuen Menschen"... leider waren die vermeintlich "neuen" Menschen dann aber leider doch ganz die Alten, die nach wie vor zum Egoismus neigten statt sich für das Kollektiv einzusetzen...
Wie viele Seiten des Berichts hast Du denn gelesen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Erinnert mich an manche kommunistische Phantasien vom "neuen Menschen".
Da solltest Du mal überprüfen, ob bei Dir nicht ein irrational anti-sozialistischer Reflex vorhanden ist, statt einer nüchternen Skepsis.
Veröffentlicht von: @blackjackDa solltest Du mal überprüfen, ob bei Dir nicht ein irrational anti-sozialistischer Reflex vorhanden ist, statt einer nüchternen Skepsis.
Ich rede ganz konkret von Propganda, wie sie in den Schulen der DDR kurz nach deren Gründung üblich war. Das war teilweise schon an der Grenze zur Satire.
Ich habe da aber auf der anderen Seite keine Berührungsängste, wenn es um die Frage geht, ob nicht vielleicht doch die ein oder andere gute Idee dabei war.
Nur sollte sich diese dann doch auf die Realität beziehen, in diesem Fall also auf das Wesen des Menschen in all seiner Komplexität und Vielfalt - und nicht auf Wunscherzeugnisse.
Was hat die DDR Propaganda mit der Veröffentlichung des Club of Rome zu tun?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas hat die DDR Propaganda mit der Veröffentlichung des Club of Rome zu tun?
Keine Ahnung. Ich habe lediglich geschrieben, dass mich das, was du hier geschrieben hast, an diese Form der Propganda erinnert. Ich habe nicht geschrieben, dass es deshalb zu 100% übereinstimmt.
Der Fehler, von einem grundsätzlich "guten" Menschen auszugehen wird ja bei vielen Ansätzen gemacht. Es wird so getan, als sei Krieg und Leid von Menschen grundsätzlich nicht gewollt. Und das ist ein grundsätzlicher Irrtum - denn Krieg und Leid wird deshalb verursacht, weil es gewollt ist! Menschen wollen Schmerzen zufügen, sie wollen quälen, sie wollen unterdrücken. Und zwar auch dann noch, wenn es ihnen wirtschaftlich gut geht.
Damit muss man also irgendwie umgehen und entsprechende Ventile schaffen, an denen sich Menschen abreagieren können ohne dabei anderen weh zu tun.
Nur mal so als Ansatz...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur mal so als Ansatz...
Als Ansatz würde ich empfehlen den Bericht des Club of Rome und wenn Du magst auch mal Kritik der Ökonomie von Marx zu lesen. Mein Kampf kennst Du ja schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Fehler, von einem grundsätzlich "guten" Menschen auszugehen wird ja bei vielen Ansätzen gemacht. Es wird so getan, als sei Krieg und Leid von Menschen grundsätzlich nicht gewollt. Und das ist ein grundsätzlicher Irrtum - denn Krieg und Leid wird deshalb verursacht, weil es gewollt ist! Menschen wollen Schmerzen zufügen, sie wollen quälen, sie wollen unterdrücken. Und zwar auch dann noch, wenn es ihnen wirtschaftlich gut geht.
Der Fehler, den du hier machst ist der, dass du Menschen generell wie grundsätzliche Psychopathen beschreibst und damit auf der anderen Seite von grundsätzlich gut vom Pferd fällst.
Es sind aber nur einzelne, die so quer gestrickt sind.
Daher liest sich dein Absatz wie ein grundsätzlicher Irrtum.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Fehler, den du hier machst ist der, dass du Menschen generell wie grundsätzliche Psychopathen beschreibst und damit auf der anderen Seite von grundsätzlich gut vom Pferd fällst.
Es sind aber nur einzelne, die so quer gestrickt sind.
Nein, es sind nicht "Einzelne". Prinzipiell ist jeder Mensch zur Gewalt fähig. Es ist eine Frage der Umstände, ob dies auch zum Ausdruck kommt oder nicht.
Man wird es aber nicht hinbekommen, eine Welt zu schaffen, in der künftig kein einziger Mensch mehr das Bedürfnis nach Gewalt hat. Das wäre auch gar nicht wünschenswert, denn aus Wut, Aggression und dem Wunsch nach Unterdrückung können auch gute Dinge entstehen... wenn man denn die entsprechenden Ventile schafft.
Um mal ein simples Beispiel zu nehmen: Sportliche Auseinandersetzung anstelle von blutigem Krieg.
In der Realität ist das Ganze natürlich komplexer. Aber man wird keine gute Welt schaffen können, indem man ausschliesslich von guten Menschen ausgeht. Man kann nur dann eine bessere Welt schaffen, wenn man auch das Böse im Menschen dabei berücksichtigt... und es einzudämmen versteht, so gut es eben geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, es sind nicht "Einzelne". Prinzipiell ist jeder Mensch zur Gewalt fähig. Es ist eine Frage der Umstände, ob dies auch zum Ausdruck kommt oder nicht.
Gut, dass du zurückruderst. Das hört sich jetzt doch schon anders an, als eine generelle Jeder-will-böse-sein Verurteilung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man wird es aber nicht hinbekommen, eine Welt zu schaffen, in der künftig kein einziger Mensch mehr das Bedürfnis nach Gewalt hat.
Stimmt.... denn der Thron Gottess ist schon besetzt. Er hat aber noch Jobs zu vergeben... 😉 😀
Die ultimative Lösung wäre eine Herzensveränderung...
Veröffentlicht von: @deborah71Die ultimative Lösung wäre eine Herzensveränderung...
Wenn du damit die Einsicht der eigenen Verfehlungen und die Bereitschaft zur Vergebung meinst: Damit wäre in der Tat schon viel gewonnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Die ultimative Lösung wäre eine Herzensveränderung...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du damit die Einsicht der eigenen Verfehlungen und die Bereitschaft zur Vergebung meinst: Damit wäre in der Tat schon viel gewonnen.
Das sehe ich auch so und:
Ich meine noch viel mehr damit: die Erneuerung des Menschen durch den Glauben an Jesus Christus und die Erfüllung mit der agape-Liebe durch Gottes Geist.
Denn die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus.
Aus dem Gegeneinander kann wieder ein Miteinander werden.
Auf dieser Grundlage können Lösungsansätze nicht mehr getrieben von Angst, sondern getragen von Agape erarbeitet werden mit dem gesammelten Schwarmwissen und der erbetenen Weisheit von Gott, der gerne gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich rede ganz konkret von Propganda, wie sie in den Schulen der DDR kurz nach deren Gründung üblich war. Das war teilweise schon an der Grenze zur Satire.
Das hatte ich mir gedacht. Aber diese Art Propaganda assoziiertest Du reflexhaft mit der "Überwindung marktradikaler" Strukturen/Verhältnisse. Darin, in Deiner Assoziation, bestand der Reflex, den ich ansprach.
Dabei erscheint mir ganz klar, dass die marktradikale (Schösprech: neoliberale) Ideologie eines "freien" Kaptialismus, wie sie aus der Schule der "Chicago-Boys" ihre unguten Tentakel über die Welt ausgestreckt hat, mit einer ökologisch stabilen zukünftigen Erde unvereinbar ist.
Nachtrag vom 06.10.2019 1332
(...) Schönsprech (...)
Veröffentlicht von: @blackjackDabei erscheint mir ganz klar, dass die marktradikale (Schösprech: neoliberale) Ideologie eines "freien" Kaptialismus, wie sie aus der Schule der "Chicago-Boys" ihre unguten Tentakel über die Welt ausgestreckt hat, mit einer ökologisch stabilen zukünftigen Erde unvereinbar ist.
Natürlich, besonders China sticht hier natürlich durch seinen extremen Kapitalismus hervor. Allerdings war auch der östliche Teil Deutschland anscheinend einige Jahrzehnte besonders kapitalistisch geprägt, wie sonst konnte es zu solchen Verhältnissen kommen, dass man sein Auto erst mal gründlich waschen musste wenn man sich dort übers Wochenende aufhielt.
<°)XXx<I
Alles richtig. Nur ist es halt leider nicht so, dass sich die Menschen einfach ein beliebiges Wirtschaftssystem aussuchen können, und das eine funktioniert dann so gut wie das andere.
Kapitalismus funktioniert nicht deshalb, weil es ein überlegenes Prinzip wäre - sondern weil es den Bedürfnissen der Menschen am besten entspricht.
Prinzipiell wäre Planwirtschaft die bessere Lösung. Funktioniert aber in der Praxis nicht, weil die Menschen nicht mitspielen. Obwohl wir heutzutage dank Computer viel besser in der Lage wären, vernünftig zu planen und schnell auf Änderungen zu reagieren.
Deshalb geht es halt nicht nur darum, das beste System zu finden - sondern ein System, das von den Menschen auch angenommen wird.
Selbst wenn es im Prinzip nur das drittbeste sein sollte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Kapitalismus funktioniert nicht deshalb, weil es ein überlegenes Prinzip wäre - sondern weil es den Bedürfnissen der Menschen am besten entspricht.
Das sieht man ja besonders gut an dem Widerstand gegen die Ausbeutung 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineDas sieht man ja besonders gut an dem Widerstand gegen die Ausbeutung
...der alle paar Jahrzehnte mal mehr oder weniger halbherzig stattfindet. Und immer erst dann, wenn es wirklich nicht mehr zu leugnen ist, dass ein Großteil der Menschen kein Stück vom Kuchen abbekommt.
Aber weil die Menschen sich da gerne selbst etwas vormachen (komischerweise vor allem jene, die am wenigsten davon haben) funktioniert der Kapitalismus immer noch ganz ausgezeichnet...
Heutige Migrationsströme zeigen ganz gut an, das Kapitalismus nicht am ehesten den Bedürfnissen der Menschen entspricht. Das war aber deine Aussage.
Veröffentlicht von: @lavoisineHeutige Migrationsströme zeigen ganz gut an, das Kapitalismus nicht am ehesten den Bedürfnissen der Menschen entspricht. Das war aber deine Aussage.
Ernsthaft? Du meinst die Migrantenströme aus dem "rust belt" der USA, die jetzt nach Europa drängen?
Sicher, dass du wirklich "Kapitalismus" meinst... oder nicht vielleicht eher Krieg, Korruption und Misswirtschaft?
Da sind es eher die Migrantenströme aus den südlichen Ländern. Innerhalb der USA verrecken dann Menschen, weil sie keine Krankenkasse haben.
Die Ausbeutung von Arbeitskraft und Ressourcen passiert natürlich über die Grenzen hinaus. Vorzugsweise dort, wo es noch keine so sozialistischen Dinge, wie Arbeitnehmerrechte gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur ist es halt leider nicht so, dass sich die Menschen einfach ein beliebiges Wirtschaftssystem aussuchen können, und das eine funktioniert dann so gut wie das andere.
Wer hätte das behauptet? 🤨
Veröffentlicht von: @blackjackWer hätte das behauptet?
War vielleicht etwas unklar formuliert. Was ich meinte ist: Es bringt nichts, ein Wirtschaftssystem zu entwickeln, das auf dem Papier optimal funktioniert, wenn die Menschen es nicht vollständig mittragen.
Über das Funktionieren eines Wirtschaftssystem entscheidet nicht die Mathematik, sondern die Menschen.
Und die lassen sich nur schlecht berechnen... dafür gibt es dann orginelle Ansätze wie die Einbindung einer Spieltheorie in wirtschaftliche Abläufe, für das es seinerzeit mal den Nobelpreis gab...
Veröffentlicht von: @lucan-7Über das Funktionieren eines Wirtschaftssystem entscheidet nicht die Mathematik, sondern die Menschen.
Wie entscheiden sie denn eigentlich darüber?
Veröffentlicht von: @lavoisineWie entscheiden sie denn eigentlich darüber?
Wie üblich: Nach Gefühl.
Kapitalismus wurde als nach Gefühl etabliert?
Veröffentlicht von: @lavoisineKapitalismus wurde als nach Gefühl etabliert?
Sicher. Was denkst du denn ist Motivation und Antrieb dahinter?
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher. Was denkst du denn ist Motivation und Antrieb dahinter?
Ich würde mich gerne mit einem Argument auseinandersetzen können.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch würde mich gerne mit einem Argument auseinandersetzen können.
Und das kannst du nicht, wenn es um Gefühle geht?
Hast du dich mal damit befasst, nach welchen Kriterien die Börse funktioniert?
Denkst du, Kauf und Verkauf von Aktien funktioniert nach rein rationalen Regeln auf sachlicher, wirtschaftlich rationaler Grundlage?
Du stellst mir scheinbar rhetorische Fragen aber formulierst keine Argumente
Veröffentlicht von: @lavoisineDu stellst mir scheinbar rhetorische Fragen aber formulierst keine Argumente
Ich habe nicht vor hier zu diskutieren. Wozu sollte ich also Argumente brauchen?
Achso
Veröffentlicht von: @lavoisineWie entscheiden sie denn eigentlich darüber?
Durch logisches Handeln. Jeder versucht aus den ihm zur Verfügung stehenden Ressourcen das beste herauszuholen.
Es gibt ja nur ein Wirtschaftssystem, das überhaupt funktionieren kann und das ist eben eine möglichst freie Marktwirtschaft. Eine Reduktion der Freiheit wird vom Menschen nur akzeptiert, wenn dem ein entsprechender Nutzen gegenübersteht. Sieht der Mensch keinen Nutzen mehr, wenn er seine Ressourcen einbringt, so beginnt er automatisch damit sich zurückzunehmen und weniger zu tun und Ressourcen abzugeben usw. Das geht dann im Extremfall so weit, dass nur noch so viel Ressourcen eingesetzt werden, wie für das Existenzminimum nötig sind. Da befinden wir uns dann im Sozialismus. Denn für andere macht langfristig im Grunde fast niemand auch nur einen Finger krumm.
Veröffentlicht von: @qdspielerDenn für andere macht langfristig im Grunde fast niemand auch nur einen Finger krumm.
Außer natürlich für Arbeitgeber, denen man Lebenszeit verkauft, und die dann Reichtum anhäufen anstatt es an die ArbeiterInnen auszuzahlen 😀
Veröffentlicht von: @lavoisineAußer natürlich für Arbeitgeber, denen man Lebenszeit verkauft, und die dann Reichtum anhäufen anstatt es an die ArbeiterInnen auszuzahlen 😀
Wenn das so wäre, würden doch alle Arbeitgeber werden wollen. Da könnte sich Deutschland vor Firmengründungen kaum noch retten.
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn das so wäre, würden doch alle Arbeitgeber werden wollen. Da könnte sich Deutschland vor Firmengründungen kaum noch retten.
Vor allem Deutschland 😀
Abgesehen davon ist es ja gar nicht verkehrt ArbeiterIn zu sein. Es stellt sich einfach die Frage, ob Arbeitgeber Reichtum anhäufen müssen, wenn sie mit einem guten Anteil dieses Geldes bessere Löhne zahlen könnten.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd ich denke so, wie wir das Problem der zunehmenden Verbreitung von Erbkrankheiten mit der Weiterentwicklung der Technologie lösen werden, werden wir auch die Probleme der Versorgung lösen. Und sei es langfristig mit dem Verlassen der Erde.
Das Verlassen der Erde nützt in dieser Hinsicht aber nichts, wenn es keine Massentransportmittel gibt. Selbst wenn wir hunderttausend Menschen zum Mars bringen, damit sie dort siedeln können, ist der Weltbevölkerung dadurch kein Stück geholfen. Dafür müssten wir hunderte von Millionen von Menschen auf andere Planeten bringen. Das halte ich auch mit zukünftiger Technologie nicht für durchführbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Verlassen der Erde nützt in dieser Hinsicht aber nichts, wenn es keine Massentransportmittel gibt.
Wir reden hier über die Zukunft.
Veröffentlicht von: @lavoisineWir reden hier über die Zukunft.
Es ist anzunehmen, dass auch in der Zukunft die physikalischen Gesetze noch dieselben sein werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist anzunehmen, dass auch in der Zukunft die physikalischen Gesetze noch dieselben sein werden.
Und genau deswegen gibt es keinen Grund zur Annahme, dass es keine Massenttransporte zum Mars (oder sogar woanders hin) geben könnte.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd genau deswegen gibt es keinen Grund zur Annahme, dass es keine Massenttransporte zum Mars (oder sogar woanders hin) geben könnte.
Wenn man den Ausstoß an Treibhausgasen bedenkt, den eine einzelne Rakete verursacht, um eine handvoll Menschen in den Orbit zu bringen, dann halte ich den Transport von hundert Millionen Menschen nicht für machbar.
Denn ohne Rückstoß bekommst du das nicht hin... Elektromotor und Segel fallen also weg.
Wenn man mit aktuellen Technologien denkt, wäre das wohl so. Aber bevor ich darüber nachdenke wann ich wohl meine Freiheit freiwillig abgebe, denke ich lieber darüber nach, was es in der Zukunft für Technologien geben kann, deren Ansätze wir heute schon sehen.
Es gibt gar keinen Grund anzunehmen, dass wir keine weiteren großen Sprünge in der Computertechnologie machen werden, was uns letztendlich immer mehr Hilfestellungen für weitere Entwicklungen ermöglicht.
Ich finde es etwas erschreckend, dass hier eigentlich der Totalitarismus schon beschlossene Sache zu sein scheint.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch finde es etwas erschreckend, dass hier eigentlich der Totalitarismus schon beschlossene Sache zu sein scheint.
Zumindest so lange, wie du deine Wunderrakete für hundert Millionen Menschen nicht fertig bekommst...
Das man hundert Millionen Menschen auf einmal transportieren müsse, ist halt ein Strohmann von Dir.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas man hundert Millionen Menschen auf einmal transportieren müsse, ist halt ein Strohmann von Dir.
Von mir aus kannst du mehrfach fliegen. Aber die massenhafte Besiedelung anderer Planeten liegt momentan schlicht ausser Reichweite. Da gibt es noch nicht einmal Denkansätze für eine Lösung.
Magisches Wunschdenken, dass in der Zukunft alles möglich ist, ist an dieser Stelle sicher keine ernstzunehmende Lösung. Denn das Problem der Überbevölkerung ist nach wie vor real. Zwar nicht akut... aber das kann sich auch schnell ändern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt es noch nicht einmal Denkansätze für eine Lösung.
Klar gibt es da schon Denkansätze. So ziemlich rund um alle, die gerade mit privaten Unternehmen Raketentechnologien entwickeln und den bemannten Raumflug vorantreiben.
Das Du jetzt diese Denkansätze mit Magie und Wundern vergleichst, ist ein Scheinargument und der Versuch die Diskussion zu kontrollieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineKlar gibt es da schon Denkansätze. So ziemlich rund um alle, die gerade mit privaten Unternehmen Raketentechnologien entwickeln und den bemannten Raumflug vorantreiben.
Wohlgemerkt: Wir reden davon, die Überbevölkerung in den Griff zu kriegen. Dafür hat die aktuelle Raumfahrt keine Ansätze. Momentan dreht es sich darum, ein halbes dutzend Leute zum Mars zu bekommen. Technisch machbar sind vielleicht hundert oder tausend Leute.
Das würde an der Überbevölkerung der Welt nicht das geringste ändern. Selbst eine Million oder zehn Millionen hätten da kaum Auswirkungen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Du jetzt diese Denkansätze mit Magie und Wundern vergleichst, ist ein Scheinargument und der Versuch die Diskussion zu kontrollieren.
Im Gegensatz zu dir bin ich konkret und flüchte mich nicht in Zukunftsphantasien hinein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Gegensatz zu dir bin ich konkret und flüchte mich nicht in Zukunftsphantasien hinein...
Na dann halt doch einen Vortrag, Lucan. Anstatt Fragen zu stellen 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineDer einzige Weg ist weiter in der Forschung zu gehen und die drohenden Konflikte zu verhindern.
Wie willst du Konflikte verhindern, wenn es erst mal ums nackte Überleben geht?
Veröffentlicht von: @lavoisineJede andere Denkrichtung wären ekelhafte Phantasien.
Was ist an Verhütung "ekelhaft"? Besser als Völkermord, denkst du nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie willst du Konflikte verhindern, wenn es erst mal ums nackte Überleben geht?
In dem man für die Versorgung der Menschen arbeitet, die Forschung vorantreibt und in den Gedankenspielen innovativ denkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ist an Verhütung "ekelhaft"? Besser als Völkermord, denkst du nicht?
Was für ein Staatssystem braucht man wohl, um so etwas durchzusetzen? Außerdem löst es nicht die drohenden Konflikte. Siehe Erbkrankheiten und so weiter. Man käme dann also auch zur Eugenik. Da mache ich einfach nicht mit. Ich denke lieber etwas Neues 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem man für die Versorgung der Menschen arbeitet, die Forschung vorantreibt und in den Gedankenspielen innovativ denkt.
Nichts gegen zu sagen. Vielleicht gibt es die Möglichkeit, künftigen Generationen eine kleinere Körpergröße zu geben und dadurch Ressourcen zu schonen. Was das Problem aber nur in die Zukunft verschieben würde.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas für ein Staatssystem braucht man wohl, um so etwas durchzusetzen?
Verhütung? Das ist auch in einer Demokratie durchsetzbar, sobald es ums Überleben geht. Ist halt eine Frage der Anreize.
Veröffentlicht von: @lavoisineAußerdem löst es nicht die drohenden Konflikte. Siehe Erbkrankheiten und so weiter. Man käme dann also auch zur Eugenik.
Das ist aber wieder ein anderes Problem...
Veröffentlicht von: @lucan-7Verhütung? Das ist auch in einer Demokratie durchsetzbar, sobald es ums Überleben geht. Ist halt eine Frage der Anreize.
Staatlich verordnete Geburtenkontrolle und Demokratie schließen einander aus. Klar kann man Kleinfamilien fördern in dem man entsprechende Anreize schafft, die jeder in Anspruch nehmen kann aber nicht darauf eingehen muss.
Veröffentlicht von: @lavoisineStaatlich verordnete Geburtenkontrolle und Demokratie schließen einander aus.
In der jetzigen Situation sicherlich. Aber es geht ja um ein Szanario, in dem die Ressourcen nicht mehr in ausreichender Menge für alle zur Verfügung stehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7In der jetzigen Situation sicherlich. Aber es geht ja um ein Szanario, in dem die Ressourcen nicht mehr in ausreichender Menge für alle zur Verfügung stehen.
Dann wäre es auf einmal demokratisch eine Geburtenkontrolle staatlich zu verordnen?
Veröffentlicht von: @lavoisineDann wäre es auf einmal demokratisch eine Geburtenkontrolle staatlich zu verordnen?
Wenn dadurch Menschen vor dem Hungertod bewahrt werden?
Was denn sonst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn dadurch Menschen vor dem Hungertod bewahrt werden?
Was denn sonst?
Das wäre dann die Abwendung von der Demokratie hin zu einem totalitären Regime, das die Maßnahmen mit begrenzten Lebensraum und begrenzten Ressourcen begründet.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas wäre dann die Abwendung von der Demokratie hin zu einem totalitären Regime, das die Maßnahmen mit begrenzten Lebensraum und begrenzten Ressourcen begründet.
Entscheidend wäre für mich, ob diese Begründung den Tatsachen entspricht oder nicht. Das ist es, was eine Demokratie hier von einem totalitären Regime unterscheidet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Entscheidend wäre für mich, ob diese Begründung den Tatsachen entspricht oder nicht. Das ist es, was eine Demokratie hier von einem totalitären Regime unterscheidet.
Demokratie und Totalitarismus unterscheidet sich darin, dass Demokratien ihre totalitären Maßnahmen mit Tatsachen begründen würden?
Ist doch nicht dein Ernst.
Veröffentlicht von: @lavoisineDemokratie und Totalitarismus unterscheidet sich darin, dass Demokratien ihre totalitären Maßnahmen mit Tatsachen begründen würden?
Ist doch nicht dein Ernst.
Ich beziehe das auf dieses konkrete Beispiel.
Aber du kannst ja gerne erklären, wie sich denn eine Demokratie optimal verhalten würde, wenn die Ressourcen nur für eine begrenzte Anzahl Menschen reichen, die Vermehrungsrate der Bevölkerung aber so hoch ist, dass die nächste Generation nicht mehr damit auskommen würde?
Was tut ein demokratischer Rechtsstaat in so einer Situation?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was tut ein demokratischer Rechtsstaat in so einer Situation?
Innovationen fördern, um einen Ausweg zu finden, bevor es so weit ist. Deine Lust daran, die Diskussion so einzugrenzen, dass man nur noch im Totalitarismus landen kann, teile ich nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineInnovationen fördern, um einen Ausweg zu finden, bevor es so weit ist.
Ah ja... man ergreift als "Maßnahmen".
Geht's auch genauer?
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine Lust daran, die Diskussion so einzugrenzen, dass man nur noch im Totalitarismus landen kann, teile ich nicht.
Ich warte immer noch auf deinen nicht-totalitären Gegenvorschlag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Geht's auch genauer?
Was soll genau genauer gehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich warte immer noch auf deinen nicht-totalitären Gegenvorschlag.
Innovationen fördern. Die Besiedelung anderer Planeten sind ein Teil davon. Wenn Du von Anfang an festgelegt hast, dass nur die staatlich verordnete Geburtenkontrolle die Lösung sein kann, solltest Du keine offenen Fragen stellen, sondern einen Vortrag halten.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Du von Anfang an festgelegt hast, dass nur die staatlich verordnete Geburtenkontrolle die Lösung sein kann, solltest Du keine offenen Fragen stellen, sondern einen Vortrag halten.
Du willst jetzt mir zum Vorwurf machen dass dir auch nichts Besseres einfällt?
Sehr orginell 😉
Von mir kommen keine Aussagen, wie "das ist nicht möglich", sondern der Aufruf die Innovationen zu befördern, um einen Ausweg zu finden, der unermessliches Leid und Totalitarismus verhindern kann. Ich mache diese Dystopien einfach nicht mit. Über die Zukunft nachzudenken beinhaltet nun einmal auch Wege anzudenken deren Ende man noch nicht sehen kann. Das erscheint mir aber tatsächlich besser als sich heute schon darin einig zu werden, dass wohl nur totalitäre Regime unsere Rettung sein können.
Denn es ist ein Trugschluss, dass sich weltweit Demokratien etablieren werden, die dann ausgerechnet die Geburtenkontrolle demokratisch und fair verteilt umsetzen wollen.
So naiv kannst Du nicht sein. Da erscheint mir der Mars näher.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas erscheint mir aber tatsächlich besser als sich heute schon darin einig zu werden, dass wohl nur totalitäre Regime unsere Rettung sein können.
Die Behauptung, dass eine Geburtenkontrolle nur von einem totalitären Regime durchgeführt werden kann stammt von dir, nicht von mir. Für mich wären Zwangsmaßnahmen nur der allerletzte Ausweg. Vorher sollte es freiwillige Anreize geben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Behauptung, dass eine Geburtenkontrolle nur von einem totalitären Regime durchgeführt werden kann stammt von dir, nicht von mir. Für mich wären Zwangsmaßnahmen nur der allerletzte Ausweg. Vorher sollte es freiwillige Anreize geben.
Wie könnten diese Anreize denn in der Dritten Welt und in Schwellenländern aussehen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWie könnten diese Anreize denn in der Dritten Welt und in Schwellenländern aussehen?
Ein erster Schritt wäre, den Frauen Zugang zu Bildung und Verhütungsmitteln zu verschaffen.
Das denke ich auch. Zugang zu Bildung, Verhütung und Gesundheitsversorgung. Außerdem die Urbanisierung der landwirtschaftlichen Lebensweise.
Veröffentlicht von: @lavoisineAußerdem die Urbanisierung der landwirtschaftlichen Lebensweise.
🤨
Kein Grund zur Panik
Das war wohl etwas zu komprimiert 😀
Ich meine, dass immer mehr Menschen in großen Städten leben werden. Durch die Industrialisierung der Entwicklungsländer und die zunächst noch wachsende Bevölkerung. Bisher ist es dort so, dass Kinder häufig zur Unterstützung in der Landwirtschaft gezeugt werden. Das ist bei einer Verbesserung der Lebensumstände durch Industrialisierung aber nicht mehr notwendig. Weiterhin gehe ich davon aus, dass diese Entwicklung zur Emanzipation der Frau beiträgt und ihr nicht nur den Zugang zur Verhütung verschafft, sondern auch die Stellung die Verhütung durchzusetzen.
Die UNO geht übrigens von einem Bevölkerungsrückgang ab 2050 mit etwa 9 Milliarden Menschen aus. Das deckt sich mit den Überlegungen der letzten Veröffentlichung des Club of Rome.
Innovationen
Veröffentlicht von: @lavoisineInnovationen fördern. Die Besiedelung anderer Planeten sind ein Teil davon.
Ich kann Dein Unbehagen verstehen, denn, wie Du ganz richtig feststellst, läuft Lucan's Gedanke unweigerlich auf den Totalitarismus hinaus. Allerdings läuft nicht nur sein Gedanke, sondern die globale Entwicklung auf den Totalitarismus hinaus. Auf seine bohrende Frage bringst Du pauschal das "Innovationen fördern", was mich an diesen ziemlich hellsichtigen Artikel von Sascha Lobo erinnert.
Das mit den Innovationen ist so eine Sache: Sie brauchen Zeit, um sich durchzusetzen. Und ob diese Zeit noch ausreichend zur Verfügung steht, darüber kann man sich schon Gedanken machen. Ich persönlich glaube nicht, dass diese Zeit noch zur Verfügung steht und daher vermute ich, dass die Menschheit entweder - vermutlich von China angeführt - den totalitären Weg oder den Weg in den vollständigen Abgrund einer post-apokalyptisch-tribalisierten Zukunft gehen wird, die an eine Mischung zwischen Mad Max, The Walking Dead und Fallout erinnern dürfte.
Die Besiedelung anderer Planeten als eine Lösungsoption des von Lucan angesprochenen Problems zu betrachten, scheint mir wie das Pfeifen im Walde. In einer sehr, sehr fernen Zukunft, in einer Wi-Wa-Wunderwelt werden vielleicht Menschen einmal ferne Planeten besuchen, falls die KI es für amüsant hält, solchen biologischen Ballast mitzuschleppen. Aber in absehbarer Perspektive, d.h. für die Zeit vor der technologischen Singularität, erscheint mir das vollkommen utopisch. Allein der Gedanke, per Terraforming andere Planeten in unserem Sonnensystem für Menschen habitabel zu machen, ist angesichts des Versagens ob unserer hausgemachten zivilisatorischen Probleme absurd. "Überschüssige" Menschen dann von der Erde auf den Mars (und andere Planeten kommen praktisch gar nicht in Betracht, na gut, vielleicht noch ein oder zwei der Jupitermonde, wobei selbst ich Nicht-Physiker mir allein angesichts der Gravitationsauswirkungen des Jupiters auf diesen Monden eine ganze Reihe unlösbarer Probleme für eventuelle "Siedler" vorstellen kann...) zu bringen, ist für mich nichts weiter als eine Wild-West-Romantik-Idee, die ignoriert, dass die Kartoffelkrise in Irland etwas anderes war als die Verteilungskrise, auf welche die übervölkerte Erde zusteuert.
Es gibt keinen realistischen Fluchtweg für die Menschheit, der von unserem Planeten wegführt.
Die technologische Zauberformel wird nicht gefunden werden. Alle Energie, die wir in Technik-Träume stecken, deren Realisierung absehbarerweise unmöglich ist, fehlt dort, wo sie vermutlich doch gewinnbringender einzusetzen wäre: In Überlegungen, wie eine erträgliche Zwischenform von Demokratie und Totalitarismus aussehen würde.
Dagegen sträubt sich in mir auch alles, weswegen ich persönlich froh bin, keine eigenen Kinder zu haben und spätestens Mitte des Jahrhunderts nicht mehr mitansehen zu müssen, wohin es die Menschheit gebracht hat.
Veröffentlicht von: @blackjackDagegen sträubt sich in mir auch alles, weswegen ich persönlich froh bin, keine eigenen Kinder zu haben und spätestens Mitte des Jahrhunderts nicht mehr mitansehen zu müssen, wohin es die Menschheit gebracht hat.
Alles gute Punkte. Aber ich denke ebe lieber Richtung Mars oder Transfomration der Gesellschaft in eine kooperative Gemeinschaft ohne Marktradikalismus als mich darauf festzulegen, dass alles verloren ist.
Wir Menschen können viel mehr erreichen als wir uns zutrauen und meiner Meinung nach haben wir auch noch die Zeit uns Gedanken darüber zu machen, ob unsere Wirtschaftssysteme und das Miteinander in Gesellschaften nicht längst veraltet sind, weil sie nicht mehr funktionieren, sondern die heutigen Probleme mit verursacht haben.
Statt zu versuchen sich mit den Mitteln freizuschaufeln, die in die Misere geführt haben, will ich etwas neues Denken und dafür werben.
Und da sehe ich eine Möglichkeit im Feminismus. Wer sich damit näher auseinandersetzen möchte, dem sei das Buch "Monströse Versprechen: Die Gender- und Technologie-Essays" von Donna Haraway empfohlen.
Das Genre des Science Fiction ist übrigens perfekt dafür neue Gesellschaftsstrukturen zu denken und auszubrechen aus den Aktion-Reaktion-Spiralen, die uns an diese Schwelle im hier und jetzt gebracht haben.
So traurig das ist aber wir reden hier über eine Welt in der Menschen verhungern obwohl wir genug Lebensmittel haben und viel davon einfach weggeworfen wird. Unter anderem wegen der Mechanismen in kapitalistischen Systemen. Ich halte den Glauben an irgendwelche "freien Kräfte" des Marktes für viel mehr Wunderglauben als den Gedanken daran, dass eine neue Generation bereit sein könnte neue Räume zu denken und diese mit neuen Inhalten zu füllen.
Denn es ist ja so, dass wir die Welt ganz sicher nicht retten werden, wenn wir immer noch daran glauben, dass uns Kapitalismus oder ein Sozialismus das Glück bescheren oder gar das einzige sei, was funktionieren könne.
Und wer ist dabei besser geeignet als Menschen, die bisher wenig gehört wurden wenn es um die ganz großen Bausteine der gesellschaftlichen Strukturen ging.
Und natürlich bleibe ich dabei selbst auch vage. Ich sehe Ansätze neues zu denken in Science Fiction, in feministischer Literatur, in Think Tanks, wie dem Club of Rome. Ich sehe leider auch viele Menschen, die scheinbar Angst haben Neues zu denken. Und da mache ich nicht mit. Weder bei der Verweigerung noch bei der Angst.
Also kurz gesagt, wenn's nicht anders geht: Zwangssterilisation.
Und wer entscheidet, wer sich nicht mehr fortpflanzen darf, und nach welchen Kritierien?
Veröffentlicht von: @aleschaAlso kurz gesagt, wenn's nicht anders geht: Zwangssterilisation.
Und wer entscheidet, wer sich nicht mehr fortpflanzen darf, und nach welchen Kritierien?
Warum sollte das nötig sein? Es reicht doch, wenn man Menschen dafür belohnt, wenig Kinder zu haben... oder wenn bestimmte Quoten erfüllt werden. Das heisst, ein kinderloses Ehepaar könnte ihr Recht auf ein Kind an ein anderes Paar abgeben, das sich mehr als ein Kind wünscht.
Zwangsmaßnahmen wären ja nur dann erforderlich, wenn gar nichts anderes mehr geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zwangsmaßnahmen wären ja nur dann erforderlich, wenn gar nichts anderes mehr geht.
Genau das sagte ich ja:
Veröffentlicht von: @aleschaAlso kurz gesagt, wenn's nicht anders geht: Zwangssterilisation.
Und da wiederhole ich meine Frage: Wer legt dann fest, wer sich fortpflanzen darf und wer nicht? Und nach welchen Kriterien?
Ich frage mich außerdem, ob derartige Zwangsmaßnahmen nicht gegen die Menschenrechte verstoßen.
Veröffentlicht von: @lavoisineStaatlich verordnete Geburtenkontrolle und Demokratie schließen einander aus.
Sehe ich auch so. Staatlich verordnete und kontrollierte Geburtenkontrolle halte ich aber auch nicht für nötig.
Wo Frauen durch verbesserte Bildung, ökonomische Unabhängigkeit und Gleichberechtigung in die Lage versetzt werden, selbst zu entscheiden, ob und wie viele Kinder sie bekommen, bekommen sie weniger Kinder.
Wirksame Bevölkerungspolitik geht nicht gegen Frauen, sondern mit ihnen.
Ein übriges tut Sozialpoitik: wenn die eigene Altersabsicherung unabhängig von der Zahl der Kinder wird, fällt eine wesentlicher Anreiz viele Kinder zu bekommen, weg.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wo Frauen durch verbesserte Bildung, ökonomische Unabhängigkeit und Gleichberechtigung in die Lage versetzt werden, selbst zu entscheiden, ob und wie viele Kinder sie bekommen, bekommen sie weniger Kinder.
Bis auf Japan und Deutschland sieht es auch in den reichen Ländern so aus, dass sich die Reproduktionsrate über der schwarzen Null befindet, d.h.: auch im Vereinigten Königsreich, in Frankreich, ja selbst in Finnland steigt die Bevölkerung weiter an.
Und in Deutschland haben wir - bedingt durch Nettozuwanderung - auch ein jährliches Bevölkerungsplus. Was vermuten läßt, dass die von Dir erwähnten Faktoren wie Bildung, ökonomische Unabhänigkeit der Frauen und Gleichberechtigung solche sind, die wie Magneten Zuwanderung und damit Bevölkerungswachstum anziehen. Ein weniger drastisches Bevölkerungswachstum zwar als in anderen, ärmeren und weniger entwickelten Regionen der Welt zwar. Aber hochgerechnet auf den gesamtstaatlichen Ressourcenverbrauch sieht das anders aus. Wenn ein dänischer Bürger im Schnitt sechsmal soviele Naturressourcen verbraucht wie ein Kongolese, dann ergeben die 0,3% dänisches Bevölkerungswachstum, gemessen an kongolesischen Verhältnissen eben ein effektives Verbrauchswachstum von 1,8%...
Ich denke, die Anzahl ist das geringste Problem, es kommt darauf an, wie sie leben. Theoretisch können auch zwei Menschen, die je einen roten Knopf und eine Atombombe haben, zuviel sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wann sollte man einschreiten, um Kriege und Katastrophen zu vermeiden, die ab einer bestimmten Menge an Menschen zwangsläufig folgen werden?
Zwangsläufig? klingt etwas nach Nostradamus und Madam Tessier....
Gedankengebäude... die sehr nach hinten losgehen können... beizeiten prägen und so die Hemmschwelle zur Gewalt zu senken?
https://www.bibleserver.com/search/LUT/Blut%20zu%20vergiessen/1
Veröffentlicht von: @deborah71Zwangsläufig? klingt etwas nach Nostradamus und Madam Tessier....
Gedankengebäude... die sehr nach hinten losgehen können... beizeiten prägen und so die Hemmschwelle zur Gewalt zu senken?
Wie wäre es mit Mathematik?
Wenn ein Stück Land bei optimaler Nutzung 100 Menschen ernähren kann, und 300 Menschen siedeln auf diesem Land... was wird deiner Ansicht nach nach kurzer Zeit passieren?
Mathematisch magst du recht haben.... aber wie du die Sache aufzäumst... nein, das schmeckt nicht...
Veröffentlicht von: @deborah71Mathematisch magst du recht haben.... aber wie du die Sache aufzäumst... nein, das schmeckt nicht...
Ich frage hier nach Vorschlägen, wie mit einer drohenden kommenden Situation umzugehen ist.
Möglicherweise geht die Geburtenrate von selbst nach unten. Die Bevölkerung wächst ja schon längst nicht mehr so stark wie befürchtet.
Wenn aber die stete Zunahme weiter anhält, dann wird es irgendwann eine Generation geben, für die es nicht mehr genug zu essen geben wird. Und dann liegt es in der Verantwortung der vorhergehenden Generation, genau das zu verhindern.
Du streust Samen der Angst..... und das ist eine Grundlage für Hass... und versuchst dem einen wissenschaftlichen und menschenorientierten Anstrich zu geben...
😕
Veröffentlicht von: @deborah71Du streust Samen der Angst..... und das ist eine Grundlage für Hass... und versuchst dem einen wissenschaftlichen und menschenorientierten Anstrich zu geben...
Hitler hat das schon vor etwa 100 Jahren getan, indem er darauf verwies, dass die Welt dauerhaft nicht genug Platz für alle Menschen haben würde. Steht als Begründung in "Mein Kampf".
Zu dieser Zeit war die Weltbevölkerung gerade mal ein Viertel so groß wie heute. Trotzdem schien die Idee eines unvermeidlichen Krieges einleuchtend. Es ist also nicht weit hergeholt anzunehmen, dass diese Idee früher oder später wieder aufkommen wird, wenn die Bevölkerung weiter zunimmt.
Falls man dann aber klare Konzepte vorlegen kann, wie man eine bestimmte Anzahl vom Menschen ernähren oder ein weiteres Bevölkerungswachstum verhindern kann, dann nimmt man solchen Menschen den Wind aus den Segeln, weil dann ein Krieg vermeidbar ist.
Nicht vermeidbar ist bei dieser Frage jedoch, wieviele Menschen sich denn nun tatsächlich ernähren lassen bzw. zur gleichen Zeit auf der Erde leben können.
Wer dieser Frage aus dem Weg geht, der hat künftigen Nazis keine Argumente entgegenzusetzen.
Soso... du hast also "mein Kampf" gelesen.... das ist also der Hintergrund für den Geruch, der da mitkommt. 😕
Veröffentlicht von: @deborah71Soso... du hast also "mein Kampf" gelesen.... das ist also der Hintergrund für den Geruch, der da mitkommt.
Vielleicht solltest du noch mal nachdenken, bevor du so etwas postest...
Schrieb ich was von "dein Geruch" ? nein.... das Hitler-Argument macht jede Diskussion kaputt.
Veröffentlicht von: @deborah71Schrieb ich was von "dein Geruch" ? nein.... das Hitler-Argument macht jede Diskussion kaputt.
Das Argument wird nicht verschwinden, nur weil es mal von Hitler verwendet wurde.
Ein gutes Argument braucht keine Hitlererwähnung. Also sieht es danach aus, dass dein Argument nicht gut war.
keine weiteren posts von mir, die du nutzen könntest, für deine Befürchtungen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein gutes Argument braucht keine Hitlererwähnung. Also sieht es danach aus, dass dein Argument nicht gut war.
Unsinn. Es passt genau zum Thema, weil Hitler seinerzeit eine angeblich drohende Überbevölkerung als Begründung für seinen Vernichtungskrieg nannte. Und um das Thema "Überbevölkerung" und wie ein solcher Vernichtungskrieg verhindert werden kann geht es hier.
Es ist eine Sache, auf unpassende Nazivergleiche zu verzichten. Aber wenn es passt, dann verzichte ich ganz bestimmt nicht darauf.
Du bist vielleicht lustig. In diesem Strang sagst Du, man müssen die Tatsache der Überbevölkerung verhindern, um neue "Hitlers" zu verhindern, und oben sagst Du, der Unterschied zwischen Totalitarismus und Demokratie sei, dass Demokratien ihre Maßnahmen mit Tatsachen begründen würden 😀
Meine Güte. Das ist schnell eskaliert.
Vielleicht noch mal schnell die Gedanken sortieren...?
Meine Frage lautet folgendermaßen:
Angenommen, es droht tatsächlich zu einer Überbevölkerung zu kommen, bei der die vorhandenen Ressourcen nicht mehr für alle Menschen ausreichen - wie ist dann zu verhindern, dass Faschisten aufgrund dieser Prognosen künftige Vernichtungskriege begründen?
Um das zu verhindern bedarf es einer besseren Alternative. Dazu ist es - unter anderem - auch erforderlich, abzuschätzen, wieviele Menschen denn überhaupt auf der Welt leben können. Denn offensichtlich sind es inzwischen sehr viel mehr, als man vor hundert Jahren noch angenommen hatte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Angenommen, es droht tatsächlich zu einer Überbevölkerung zu kommen, bei der die vorhandenen Ressourcen nicht mehr für alle Menschen ausreichen - wie ist dann zu verhindern, dass Faschisten aufgrund dieser Prognosen künftige Vernichtungskriege begründen?
In dem man nicht faschistisch, sondern innovativ denkt. Du bist ja jetzt schon bereit Geburtenkontrolle per Zwang durchzusetzen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem man nicht faschistisch, sondern innovativ denkt. Du bist ja jetzt schon bereit Geburtenkontrolle per Zwang durchzusetzen.
Und du schlägst als Alternative bislang lediglich die Besiedlung anderer Planeten vor...
Wenn davon unsere Demokratie abhängen sollte, dann sehe ich da schwarz...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du schlägst als Alternative bislang lediglich die Besiedlung anderer Planeten vor...
Unter anderem, ja. Du kannst ja gerne über Anreize nachdenken, dass Familien Kleinfamilien bleiben oder Menschen darauf verzichten Kinder zu bekommen. Da dafür aber besonders in den Entwicklungsländern und den Dritte Welt Ländern die Grundlagen fehlen, kann das nur mit weltweiten totalitären Regimen umgesetzt werden. Dein Traum von der Demokratie, die halt mal nur in diesem einen Punkt totalitär ist, wird da eher nicht in Erfüllung gehen.
Und ich habe keine Lust in diese Richtung zu denken, sondern denke da lieber in die Richtung von Technologien, die zum Einen helfen die Menschen über weitere Zeiträume zu ernähren und Platz zu schaffen. Und sei es in die Höhe und in die Tiefe.
Der Abflug in Richtung anderer Planeten steht bei mir weiter in der Zukunft aber die Ansätze sind bereits da.
Du kannst ja mal den letzten Bericht vom Club of Rome lesen. Da sind Anreize zur Geburtenkonrolle ein Thema. Aber eben nur Anreize. Und auch nur als ein Punkt von vielen, vielen anderen Punkten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre also an der Zeit sich zu überlegen: Wieviele Menschen verträgt die Welt eigentlich noch? Können wir uns noch einmal eine weitere Milliarde weiterer Mitbürger leisten? Oder gar weitere fünf oder zehn Milliarden?
Das wird die Zukunft zeigen. Wenn es zuviel wird, geht jedenfalls die Sterberate nach oben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo denkt ihr ist die Grenze erreicht?
Wann sollte man einschreiten, um Kriege und Katastrophen zu vermeiden, die ab einer bestimmten Menge an Menschen zwangsläufig folgen werden?
Es steht keinem Menschen zu da in irgendeiner Weise einzugreifen.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas wird die Zukunft zeigen. Wenn es zuviel wird, geht jedenfalls die Sterberate nach oben.
Veröffentlicht von: @qdspielerEs steht keinem Menschen zu da in irgendeiner Weise einzugreifen.
Die Sterberate wird aufgrund eines solchen Eingreifens nach oben gehen. Nennt man "Krieg", in diesem Fall tatsächlich "Krieg um Lebensraum".
Und genau das gilt es zu verhindern. Denn Menschen, die genau diesen "Krieg um Lebensraum" propagieren wird es genug geben.
Schon Hitler hat seine Pläne mit der drohenden Überbevölkerung begründet, mit seinem Vernichtungskrieg wollte er das Ergebnis lediglich vorwegnehmen.
Wenn es dann mal wirklich eng auf der Welt werden sollte wird es kaum an Vorwänden fehlen, mit der gleichen Begründung die gleiche Show noch einmal durchzuziehen.
Die Frage ist also: Gewinnt die bösartige und egoistische Natur des Menschen die Oberhand - oder die Vernunft?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage ist also: Gewinnt die bösartige und egoistische Natur des Menschen die Oberhand - oder die Vernunft?
Was hat es denn mit "Vernunft" zu tun zukünftige Technologien als Ausweg aus dem Dilemma von der Diskussion auszuschließen und stattdessen totalitäre Maßnahmen als quasi-beschlossen darzustellen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas hat es denn mit "Vernunft" zu tun zukünftige Technologien als Ausweg aus dem Dilemma von der Diskussion auszuschließen und stattdessen totalitäre Maßnahmen als quasi-beschlossen darzustellen?
So lange diese "Zukunftstechniken" mehr mit Wundern und Magie zu tun haben als mit seriösen Forschungen wüsste ich nicht was daran ernst zu nehmen wäre.
Dinge wie Marsmissionen, Farmen auf Ozeanen, die Besiedelung der Antarktis, Gewächshäuser in der Sahara und ähnliches halte ich technisch durchaus für umsetzbar.
Von mir aus können wir auch über gezielte menschliche Eingriffe ins Wetter und Klima reden.
Aber hundert Millionen Menschen auf wundersame Weise auf andere Planeten zu befördern halte ich bei aller Technikgläubigkeit für keine Diskussionsgrundlage mehr, sorry.
Veröffentlicht von: @lucan-7So lange diese "Zukunftstechniken" mehr mit Wundern und Magie zu tun haben als mit seriösen Forschungen wüsste ich nicht was daran ernst zu nehmen wäre.
Weil Du bestimmen willst, wann Wunder und Magie beginnen. Nee, Lucan. Futurist bist Du sicher nicht 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineWeil Du bestimmen willst, wann Wunder und Magie beginnen. Nee, Lucan. Futurist bist Du sicher nicht
Ich mag Science Fiction. Aber nicht, wenn es um Politik und unsere reale Welt geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich mag Science Fiction. Aber nicht, wenn es um Politik und unsere reale Welt geht.
Du redest über die Zukunft und willst das auf der Grundlage dessen tun, was heute möglich ist. Das ist absurd, Lucan.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu redest über die Zukunft und willst das auf der Grundlage dessen tun, was heute möglich ist. Das ist absurd, Lucan.
Es ist heute weder möglich die Antarktis zu besiedeln noch das Klima aktiv zu beeinflussen... trotzdem halte ich es für machbar, weil es dafür Ansätze gibt.
Für deine Vorschläge gibt es aber keine Ansätze. Das ist Phantasie und nichts weiter.
Die Ansätze werden gerade entwickelt. Stell keine Fragen über die Menschheitsprobleme der Zukunft wenn Du nicht über Technologien der Zukunft nachdenken willst. Mach Dir eine Webseite und veröffentliche Vorträge.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Krieg um Lebensraum".
Krieg um Lebensraum gibt es sicherlich nicht.
Vielleicht meinst du Krieg um Nahrungsmittel?
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon Hitler hat seine Pläne mit der drohenden Überbevölkerung begründet, mit seinem Vernichtungskrieg wollte er das Ergebnis lediglich vorwegnehmen.
Hitler passt zu dem Thema überhaupt nicht, ich weiß nicht was du dir da aus den Fingern saugst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage ist also: Gewinnt die bösartige und egoistische Natur des Menschen die Oberhand - oder die Vernunft?
Welche Vernunft? Hoffentlich doch nicht die, die du dir so vorstellst.
Veröffentlicht von: @qdspielerKrieg um Lebensraum gibt es sicherlich nicht.
Vielleicht meinst du Krieg um Nahrungsmittel?
"Lebensraum" bedeutet nicht einfach "Platz", sondern einen Ort, an dem man leben kann. Also einen Ort mit Wasser, der sowohl Wohnraum bietet wie auch die Lebensmittelversorgung sicher stellt.
Dieser "Lebensraum" muss kein abgeschlossenes Gebiet sein, sondern kann die Bedürfnisse der Bewohner auch in Kooperation mit anderen Gebieten sicher stellen, so wie es ja auch heute ist. Aber diese Räume sind nun einmal begrenzt.
Veröffentlicht von: @qdspielerHitler passt zu dem Thema überhaupt nicht, ich weiß nicht was du dir da aus den Fingern saugst.
Wie gesagt, es wird nicht das letzte mal sein dass das Thema aufkommen wird. Irgendwann werden wieder Politiker kommen, die der Ansicht sind, dass die Welt zu klein sei für alle Menschen.
Die werden dann einerseits versuchen "ihren" Lebensraum zu verteidigen - so wie wir es ja heute auch erleben.
In dem Moment, wo bestimmte Ressourcen aber knapp werden, wie etwa sauberes Trinkwasser, wird sich die Sache auch schnell ausweiten.
Veröffentlicht von: @qdspielerWelche Vernunft? Hoffentlich doch nicht die, die du dir so vorstellst.
Was denkst du denn, was ich mir so vorstelle?
Hitler passt zu dem Thema überhaupt nicht, ich weiß nicht was du dir da aus den Fingern saugst.
Hitlers mein Kampf, habe ich vor Jahrzehnten gelesen. Zwei Mal habe ich das Buch gelesen. Auch wenn es Jahrzehnte her ist, bleibt ein Eindruck. Ich kann mich nicht erinnern, dass etwas über die Zahl der Weltbevölkerung stand. Das war auch nicht das zentrale Thema. Ich würde sagen, dass es in der Ideologie um einen Wettbewerb zwischen den Rassen ging. Ideologien und kulturelle Lebensarten, die nicht seinem Gusto entsprachen, dienten aus seiner Sicht der Zersetzung der starken Rasse. Der stärkere gewinnt und hat sein Existenzrecht. Das sollte die arische Rasse sein. Die Nürnberger Gesetze hatten, den Zweck diese Rasse zu schützen. Die Juden waren nach seinem Bild, die Widersacher. Die wollen kulturell, biologisch, Wirtschaft dieser Rasse schaden. Das irrsinnige Bild, hatte herzlich wenig mit der Frage, wie hoch die Zahl der Weltbevölkerung sein darf. Er wollte seine fiktiven Vorstellung von einer arische Rasse durch "Reinhaltung" und Rückzüchting erreichen. So wie man es mit Tieren versuchte, wollte er aus den Deutschen eine edle Rasse schaffen. Das hat wenig mit der Frage der Weltbevölkerung zu tun.
Veröffentlicht von: @orangsayaAuch wenn es Jahrzehnte her ist, bleibt ein Eindruck. Ich kann mich nicht erinnern, dass etwas über die Zahl der Weltbevölkerung stand. Das war auch nicht das zentrale Thema. Ich würde sagen, dass es in der Ideologie um einen Wettbewerb zwischen den Rassen ging
Es ging einerseits um die Rassenlehre, andererseits um zukünftigen Lebensraum. Er beschreibt dies als Grundlage seiner Weltanschauung zu seiner Zeit in München, wo er den Rassismus zunächst biologisch zu begründen versucht und dann um den Kampf um Lebensraum ergänzt - und hier geht er von einer steten Zunahme der Bevölkerung aus, die einerseits neue Technologien notwendig macht, aber auch die Eroberung neuer Räume, mit denen einer Erstarkung und Übermacht anderer Völker zuvorgekommen werden soll.
Der Sieg des deutschen Volkes sollte dann tatsächlich in einer nicht allzu fernen Zukunft in der Herrschaft der Welt enden.
Veröffentlicht von: @orangsayaSo wie man es mit Tieren versuchte, wollte er aus den Deutschen eine edle Rasse schaffen. Das hat wenig mit der Frage der Weltbevölkerung zu tun.
Er hat da verschiedene Aspekte vermischt. Da die Eroberung der Welt und der Kampf um die letzten Ressourcen aber erst in einer ferneren Zukunft erfolgen sollte spielte sie in der Ideologie der Nazis während des "3. Reiches" tatsächlich keine große Rolle.
Die Ideologie war ja Lebensraum für eine autarke Gesellschaftsform. Auch wenn wir heute in den Überschüssen quasi schwimmen, so war das damals nicht möglich. Es fehlten damals ungefähr 20 Prozent, um die eigene Bevölkerung zu ernähren. Hinzu kam die Erinnerung der kleinen Eiszeit, die im Jahrhundert zuvor zu einer Auswanderungswelle wegen Hunger führte. Deswegen hat man sich insbesondere die Ukraine als Kornkammer ausgesucht. Auch für die Kriegsführung war es aus deren Sicht nötig. Im 1. Weltkrieg gehörte zur Kriegsstrategie das deutsche Volk hungern zu lassen. Hierfür gab es Seeblockaden. Selbstverständlich gehörte zum Konzept der Nazis auch Raub. Wie im Sozialismus auch nur eben auf die deutsche Volksgemeinschaft reduziert. Bis auf diesen Unterschied waren die beiden politischen Modelle Wesensverwandt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wann sollte man einschreiten
Wer ist denn dieser 'man' in Deiner Vorstellung, und mit welchem Recht und in wessen Interesse würde er handeln?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWer ist denn dieser 'man' in Deiner Vorstellung, und mit welchem Recht und in wessen Interesse würde er handeln?
"Man" sind die Leute, die in der Lage sind, Beschlüsse zu fassen und einzuschreiten.
Und das Interesse gilt den Menschen, deren Dasein aufgrund der vorhandenen Einschränkungen bedroht sein wird.
Wobei ich in dieser Diskussion den Eindruck habe, dass die meisten Leute eine solche Situation, in der die Ressourcen der Welt nicht mehr ausreichen, generell ausschliessen und aufgrund dessen meine Vorschläge bemängeln.
Was natürlich reichlich sinnlos ist... denn meine Vorschläge beziehen sich ja auf die Möglichkeit, dass eine derartig kritische Situation aufgrund einer zu großen Anzahl von Menschen auf der Welt irgendwann auch tatsächlich eintritt bzw. droht einzutreten.
Wenn es niemals so viele Menschen geben wird, dass es hier kritisch werden könnte, dann braucht man sich da natürlich auch weiter keine Gedanken zu machen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es niemals so viele Menschen geben wird, dass es hier kritisch werden könnte, dann braucht man sich da natürlich auch weiter keine Gedanken zu machen...
Wann glaubst Du denn wird es so weit sein, dass die Menschen so viele sind, dass sie auf der Erde nicht mehr ernährt werden können und keinen Lebensraum mehr finden?
Veröffentlicht von: @lavoisineWann glaubst Du denn wird es so weit sein, dass die Menschen so viele sind, dass sie auf der Erde nicht mehr ernährt werden können und keinen Lebensraum mehr finden?
Da wird man wohl zwischen einer rein rechnerisch möglichen Ernährung bei optimaler Ausnutzung aller Ressourcen auf der einen Seite - und sozialen Aspekten und Misständen auf der anderen Seite unterscheiden müssen.
Rein rechnerisch mag es wohl möglich sein, selbst die hundertfache Menge an Menschen zu ernähren, die es jetzt gibt... abhängig davon, wieviele Zugeständnisse man an die Vernichtung der übrigen Natur machen will, die dafür dann wohl erforderlich wäre.
Sozial dürften die Menschen allerdings kaum in der Lage sein, sich so gut zu organisieren und dabei friedlich zu bleiben. Da wird der Streit um Ressourcen wesentlich früher losgehen, weil es auch immer um machtpolitische interessen und gegenseitiges Misstrauen geht. Und dann wird die Versorgung der Menschen sehr schnell zum großen Problem.
Abhängig von neuen Anbaumethoden und Faktoren wie dem Verzicht auf Fleisch dürfte eine weitere Verdoppelung der jetzigen Anzahl an Menschen schon recht kritisch werden. Geht es darüber hinaus wird ein grundsätzliches Umdenken und erheblich mehr Kooperation erforderlich sein, ansonsten werden lebensnotwendige Ressourcen spätestens dann für die meisten Menschen zum Luxusgut und große Kriege werden unvermeidlich sein.
Und wenn Du synthetisches Fleisch in deine Überlegungen einbeziehst?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wenn Du synthetisches Fleisch in deine Überlegungen einbeziehst?
Wozu? Da kann man gleich die Pflanzen essen, aus denen das Zeug gemacht ist... ist wesentlich effektiver.
Synthetisches Fleisch ist nicht aus Pflanzen und Du hast Fleischverzicht als einen Katalysator für Konflikte genannt.
Veröffentlicht von: @lavoisineSynthetisches Fleisch ist nicht aus Pflanzen und Du hast Fleischverzicht als einen Katalysator für Konflikte genannt.
Wenn du unter synthetischem Fleisch "echtes" Fleisch verstehst, das nicht von Tieren stammt, dann wird der Energiebedarf zu dessen Herstellung höchstwahrscheinlich immer noch über der von Pflanzen liegen.
Und Fleischverzicht ist kein "Katalysator" für Konflikte, sondern eine Möglichkeit die Versorgung aller Menschen sicher zu stellen und dadurch Konflikte zu verhindern...
Na, siehst Du. Problem gelöst
Veröffentlicht von: @lucan-7Abhängig von neuen Anbaumethoden
Ich weiß zwar nicht was die Zukunft so alles bringt, aber das dürfte der Schlüssel sein.
Das fängt damit an, dass man z.B. Seegrass in großen Mengen essen kann. In asiatischen Ländern macht man das schon, es gibt zig verschiedene Sorten und Arten. Im westlichen Bereich sind diese problemlos in der Masse herzustellenden Lebensmittel kaum oder gar nicht angekommen.
Daneben gibt es noch "technisches" Essen, also z.B. Fleisch was nicht an lebenden Tieren wächst, sondern im Labor angebaut wird. Die Vorbereitungen laufen schon, geschmacklich sind Menschen nicht in der lange einen Unterschied zu schmecken, es ist ja identisch, außer das die Struktur perfekt sein kann. Im Moment laufen viele Tests um sicher zu gehen, dass dieses Fleisch wirklich kein Schaden verursacht und tatsächlich gleich ist. In 100 Jahren dürfte dieses Fleisch aber massenweise im Aldi liegen.
Desweiteren gibt es den normalen Fortschritt in der Lebensmittelindustrie... hast du mal eine Banane vor 100 Jahren gesehen? Oder Hühnchen, eine Kuh? Die Unterschiede sind sehr hoch.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Man" sind die Leute, die in der Lage sind, Beschlüsse zu fassen und einzuschreiten.
Und das Interesse gilt den Menschen, deren Dasein aufgrund der vorhandenen Einschränkungen bedroht sein wird.
'Man' sind also Menschen mit wirtschaftlicher und/oder militärischer Macht.
Was ist nun wahrscheinlicher, angesichts der menschlichen Natur, die viel mehr in Kleingruppen als im großen Ganzen denkt: Daß das Interesse dieses 'man' tatsächlich 'den Menschen' gilt oder nicht vielmehr den Menschen in ihnen vertrauten Strukturen, aus denen heraus ihre wirtschaftliche und militärische Macht erwächst bzw. diese erhält?
Afrika hat die am stärksten wachsende Bevölkerung. Worauf wird Deine Frage also hinauslaufen? In den Augen reicher Amerikaner, reicher Europäer, reicher Asiaten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei ich in dieser Diskussion den Eindruck habe, dass die meisten Leute eine solche Situation, in der die Ressourcen der Welt nicht mehr ausreichen, generell ausschliessen und aufgrund dessen meine Vorschläge bemängeln.
Die Frage sollte nicht lauten, wieiele Menschen es auf der Erde geben kann, sondern: Wie können wir den auf dieser Erde lebenden Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen. Wenn jeder Mensch die Aussicht hätte, im Alter versorgt zu sein, wäre die Gefahr der Übervölkerung gebannt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie Frage sollte nicht lauten, wieiele Menschen es auf der Erde geben kann, sondern: Wie können wir den auf dieser Erde lebenden Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen. Wenn jeder Mensch die Aussicht hätte, im Alter versorgt zu sein, wäre die Gefahr der Übervölkerung gebannt.
Das heisst aber im Umkehrschluss: so lange das nicht gegeben ist ist auch die Gefahr der Überbevölkerung nicht gebannt. Und ich fürchte, dass auch nicht dazu kommen wird.
Dennoch ist die Frage sinnvoll: Denn wenn wir klar belegen können, dass die Erde ohne weiteres 20 Millionen Menschen ernähren könnte, dann kann der Verweis auf die Überbevölkerung bei nur 12 Milliarden Menschen kein ausreichendes Argument sein, um Kriege und Hungersnöte zu rechtfertigen.
Ich erinnere mich, wie ich vor vielen Jahren in der Schule einmal dachte, dass man den Menschen in Afrika nicht wirklich helfen kann, weil es da einfach zu viele Menschen und zu wenig Anbaufläche gibt. Dass Menschen hungern schien mir unvermeidlich.
Erst als jemand dann vorrechnete, dass es ohne weiteres möglich ist, selbst nach heutigen Bedingungen ein vielfaches der Weltbevölkerung zu ernähren wurde mir schlagartig klar, dass das ganze Problem menschengemacht ist - und prinzipiell lösbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst aber im Umkehrschluss: so lange das nicht gegeben ist ist auch die Gefahr der Überbevölkerung nicht gebannt. Und ich fürchte, dass auch nicht dazu kommen wird.
Warum sollte das nicht möglich sein? Ein Vielfaches der Erdbevölkerung zu ernähren, stelle ich mir auch nicht gerade einfach vor, von den Folgen für die Natur ganz abgesehen.
Letztlich kann nur ein Rückgang der Geburtenrate die Lösung sein. Und wenn man das nicht mit Gewalt zu erreichen versucht ('Ein Kind Politik' oder ähnliches), dann hilft als effektivstes Mittel, den Menschen eine sichere Altersvorsorge zu ermöglichen: Sobald dafür nicht mehr möglichst zahlreiche Nachkommen nötig sind, werden weniger Kinder gezeugt.
Club of Rome
Alles, was folgt, ist Zitat:
13 Vorschläge zur Verminderung von Arbeitslosigkeit, Ungleichheit & Erderwärmung
Verkürzung der Jahresarbeitszeit, damit jeder mehr Freizeit hat.
Anhebung des Renteneintrittsalters, damit ältere Menschen ihren Lebensunterhalt so lange selbst bestreiten können, wie sie wollen.
Eine Neudefinition des Begriffs »bezahlte Arbeit«, der auch die häusliche Pflege von Angehörigen umfasst.
Erhöhung des Arbeitslosengeldes, um während des Übergangs die Nachfrage zu stärken.
Erhöhung der Steuern von Unternehmen und Reichen, um die Gewinne umzuverteilen, vor allem die aus der Automatisierung.
Verstärkter Einsatz grüner Konjunkturpakete, finanziert durch zusätzlich „gedrucktes“ Geld oder Steuererhöhungen, damit der Staat auf den Klimawandel reagieren und Einkommen umverteilen kann.
Besteuerung fossiler Brennstoffe und faire Verteilung der Erlöse auf alle Bürger, damit kohlenstoffarme Energie konkurrenzfähig wird.
Verlagerung von der Einkommensbesteuerung auf die Besteuerung von Emissionen und Rohstoffverbrauch, um den ökologischen Fußabdruck zu verringern, Arbeitsplätze zu erhalten und die Nutzung von Rohstoffen zurückzufahren.
Erhöhung der Erbschaftssteuern zur Verringerung der Ungleichheit und zur Erhöhung der staatlichen Einnahmen.
Förderung gewerkschaftlicher Organisation, um die Einkommen zu steigern und die Ausbeutung zu verringern.
Beschränkung des Außenhandels, wo nötig, um Arbeitsplätze zu erhalten, das allgemeine Wohlergehen zu erhöhen und die Umwelt zu schützen.
Förderung kleinerer Familien (Geburtenkontrolle), um den Bevölkerungsdruck auf den Planeten zu verringern.
Einführung eines existenzsichernden Grundeinkommens für diejenigen, die es am dringendsten brauchen, damit alle ohne Zukunftsangst leben können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums
So weit ich weiß, wird vorgeschlagen Frauen, die mit 50 Kinderlos sind, eine Prämie von 80.000 Dollar zu zahlen.
Na ja, auf Kettenbriefe fallen ja auch immer welche herein. Die Versuchung an eine Welt zu glauben, in der Geld einfach da ist, weil es jemand druckt und man nichts dafür tun muss, ist einfach zu verlockend.
Wie viele Seiten von dem Bericht hast Du eigentlich gelesen?
Mir hat es gereicht Deine Zusammenfassung zu lesen. Solche Systeme die von einer wundersamen Geldvermehrung träumen und darauf beruhen, dass einige wenige sich freiwillig zu Knechten einer breiten Mehrheit aufschwingen sind zum Scheitern verurteilt. Das sind genau solche Systeme, in denen man eine möglichst große Familie braucht, damit alle lebensnotwendigen Bedürfnisse über diese abgedeckt werden können.
Veröffentlicht von: @qdspielerMir hat es gereicht Deine Zusammenfassung zu lesen
😀
Die Frage wäre, wie man sich die Förderung von kleinen Familien vorstellt. Geburtenkontrolle ist gut, setzt aber eine Gesellschaft voraus, die sich eine solche auch leisten kann.
Ja, in dem vollständigen Bericht wird auch darüber gesprochen. Sie gehen davon aus, dass die Entwicklungsländer zunehmend urbanisiert werden und von der ländlichen Lebensweise weggehen. Gerade durch die vorläufige Zunahme der Bevölkerungszahlen. Die Industrialisierung dieser Länder würde dann dazu führen, dass Kinder nicht mehr zur eigenen Versorgung gezeugt würden, was bisher die Armut zementierte.
Was in dem Bericht sicherlich keine Erwähnung findet, ist, dass der afrikanische Kontinent zunehmend unter den Einfluss arabischer Staaten und deren Auslegung des Islam gerät. Wie es da zu einer Industrialisierung kommen soll erschließt sich mir nicht.
Ich dachte zunehmend unter den Einfluss Chinas und der Westen macht auch noch gute Geschäfte dort. Ich bin mir sicher, dass sich da eine Lösung finden lässt wenn die Industrienationen erkannt haben, dass Ausbeutung und Armut die Menschen in die Hände von Extremisten treibt. Wenn Du so viel Sozialismus zulassen kannst 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineIch dachte zunehmend unter den Einfluss Chinas
Ja die Chinesen kaufen vieles auf. Die werden aber auch von ihrem Staat geschützt.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch bin mir sicher, dass sich da eine Lösung finden lässt wenn die Industrienationen erkannt haben, dass Ausbeutung und Armut die Menschen in die Hände von Extremisten treibt.
Armut herrscht dort wegen der vielen Unruhen. Weil reiche Araber dort ihre Privatarmeen aufbauen, die den Rest der Bevölkerung schikanieren.
Das ist nicht nur eine provokative Frage, sondern eine Beantwortung der Fragen wäre eine das Ende unserer Zivilisation und deren positiven Werte.
Ich denke eine Beantwortung der Frage, ab wann es nicht mehr Menschen geben darf, wann das Maß voll ist, beinhaltet auch die Antwort, wer leben darf und wer nicht. Die UN arbeitet aus gutem Grund nicht an dieser Frage. Sie arbeitet vielmehr daran, wie jeder was zum Essen bekommt, wie weltweit ein Mindestmaß an medizinischer Versorgung weltweit gewährleistet werden kann, wie durch Bildung die Lebensqualität verbessert werden kann. Als die UN mit der Arbeit anfing, gab es nur 2.5 Milliarden Menschen und die Uno hat es nicht geschafft. Heute gibt es drei mal mehr Menschen und wir schaffen es genauso wenig.
Aber es wird auch wenn der Mensch immer wieder versagt, daran gearbeitet. So sollte weiterhin damit umgegangen werden. Deshalb halte ich es für sinnvoller zu fragen, wie kann man der Not begegnen, als ab wann geht es nicht mehr. Bei 2,5 Milliarden Menschen klappt es nicht und heute bei 7,7 Milliarden Menschen schaffen wir es auch nicht. Trotzdem haben wir es geschafft, dass es insgesamt den Menschen in der Welt so gut wie nie zuvor geht. Obwohl es genug Elend gibt.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas ist nicht nur eine provokative Frage, sondern eine Beantwortung der Fragen wäre eine das Ende unserer Zivilisation und deren positiven Werte.
Ich halte das Gegenteil für richtig. Denn wir sind zu leicht versucht, in der Überbevölkerung einen Grund für viele Probleme in der Welt zu sehen. Kriege, Hungersnöte... alles kein Wunder, schliesslich gibt es zu viele Menschen!
Menschen warten nicht, bis die Ressourcen wirklich nicht mehr reichen (Und diesen Wert gibt es, ob es uns nun gefällt oder nicht), sie werden schon viel früher anfangen sich um Rohstoffe und Land zu streiten. Und die Begründung wird dann immer öfter lauten, dass es zu viele Menschen gibt und es eben nicht für alle reicht. Haben wir ja heute schon: Der Rest der Welt wird niemals unseren heutigen Lebensstandart haben können... zumindest nicht mit heutigen Technologien. Pech gehabt... gibt halt zu viele Menschen.
Wenn man jedoch weiss, dass unser Planet sehr wohl auch noch eine viel größere Anzahl von Menschen vertragen würde - dann ist das keine Ausrede mehr.
Wenn irgendwann 20 Milliarden Menschen in der Welt unter Krieg und Hungersnöten leiden, dann ist man schnell dabei zu sagen: Klar, Überbevölkerung! Da ist eben nichts zu machen!
Wenn man dann aber weiss, dass die Kapazitäten ohne weiteres selbst für die Ernährung von 50 Milliarden Menschen ausreichen würden, dann merkt man plötzlich: Hier stimmt etwas nicht, das Problem liegt ganz woanders! Die Ernährungsfrage ist lösbar!
Daher sehe ich es nicht ganz so wie du. Die Kapazitäten der Erde einzuschätzen kann kein Fehler sein.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du es gibt keine, oder weniger Konflikte, wenn man weiß, daß es ruhig ein vielfaches mehr an Menschen geben kann.
Ich halte es für einen Trugschluss. Konflikte sind immer subjektiv und vererben sich. Sie werden sogar latent weitergegeben und können nach langer Zeit wieder ausbrechen.
Ein Beispiel aus unserer Region. Die germanischen Völker zogen einst vom Osten Richtung Westen, weil es eine wirtschaftliche Grundlage durch die Römer gab. Die wollten mehr Lebensqualität. Die östlichen Gebiete wurden dünn und bot sich für die slawischen Völker an. Sie besiedelten die Gebiete. Deutsche Städte haben heute noch Namen slawischen Ursprungs. Daraus sind Konflikte entstanden die bis heute mehr, oder weniger anhalten.
Ein anderes Beispiel. In Russland wurden gezielt deutsche angesiedelt. Ihnen wurde zugesagt, dass sie ihre Kultur behalten können. Das funktioniert bis heute nicht. Sie werden bis heute als Fremdkörper wahrgenommen. Auch die Phase bei der Nationalismus durch Internationalismus ersetzte änderte nichts. Die Frage, ob es genügend Platz gibt, oder genügend zum Essen für alle gibt stellt sich nicht. Es gibt nicht nur die genügend Platz, sondern der Sinn und Zweck der Ansiedlung war doch, die Ernährung der Bevölkerung zu sichern. Der Konflikt wurde über Generationen gepflanzt.
Es gibt auch Beispiele wo es anders verlief. Die Beutetürken sind voll und ganz integriert. Das mag wohl auch daran liegen, dass sie praktisch keine andere Wahl hatten. Ein anderes Beispiel sind die Hugenotten. Da gab es allerdings auch Konflikte. Die haben sich gelegt indem sie in der Bevölkerung aufgingen. Die eigene Kultur, die keine rein französische Kultur war, gibt es quasi nicht mehr.
Ein anderes Beispiel, welches dir wahrscheinlich nah ist, ist der Iran. Ein Gebiet, dass in weiten Strecken seiner Geschichte durch Toleranz und Vielfalt geprägt wurde. Überwunden wurden die hieraus entstandenen Probleme nicht. Der Schah nutzte Minderheiten, um seine Macht zu sichern. Doch diese Loyalität führte nur zu noch mehr Hass und Ablehnung. Khomeini nutzte diese Ablehnung für seine Macht und es kam zu Verfolgung, Mord und Vertreibung.
Meine Schlussfolgerung ist, dass keine objektive, oder scheinbare Objektivität gibt, sondern real nur ein subjektiven Umgang gibt. Dewegen ist die Frage, ab wann das Boot (unsere Erde) voll ist, unwichtig. Man kann aus meiner Sicht nur, wenn man den subjektiven Ursprung akzeptiert, hier und da Verbesserungen schaffen, aber nicht die Welt durch Rationalität ändern. Weder eine Religion, noch eine Philosophie kann etwas ändern. Der Mensch ist, wie er ist und nur durch Akzeptanz können negative Auswüchse gelindert werden.
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du es gibt keine, oder weniger Konflikte, wenn man weiß, daß es ruhig ein vielfaches mehr an Menschen geben kann.
Das wäre wohl ein wenig naiv gedacht. Aber zumindest wären manche Konflikte schwerer zu begründen, und manche faschistische Idologie würde nicht so leicht verfangen.
