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Woke Werte

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4319

In einem anderen Forum begegnete mir folgende Aussage: (sinngemäss) "Die Woken werden haben die Christlichen abgelöst und verändern die Welt".

Ich hab mir dann überlegt, was sind denn die Woken Werte?

- Toleranz
- Inklusivität
- Schutz von Minderheiten
- Sorge um die Umwelt

Das sind die Schlagwörter, die von Woken Vertretern am meisten verwendet werden, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Meine ersten Gedanken zu diesen Schlagwörtern.

- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.

Auf dieser Eben verläuft etwa der offene Schlagabtausch zwischen links und rechts.

Zumindest, Toleranz und Inklusivität sind Begriffe, die man inhaltlich sehr unterschiedlich füllen kann.

Aber Woke sein beinhaltet noch andere Werte, die nicht ausgesprochen werden.

- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias Komplex

Wer Woke ist, ist ein Opfer des Patriarchats, des Kolonialismus, des Kapitalismus und dessen Folgen für die Umwelt, ist Opfer von Mainstream Media, von Rassismus und sexueller Unterdrückung. All diese Dinge sind, das Übel, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss und alle Mittel rechtfertigt. Daraus ergibt sich ein inhärenter, massiver und erschreckender Rassismus. Denn wo es Opfer gibt, da gibt es auch Täter und diese Täter sind identifiziert als der weisse heterosexuelle Mann. Wer zu dieser Minderheit gehört, ist der Feind. Das Einzige, was dieser weisse Mann tun kann, ist, zur Seite zu treten, das Feld räumen und sich als Verbündeter identifizieren. Beurteilt wird nicht mehr das Individuum und seinen oder ihren Charakter oder Verhalten, sondern biologischen Merkmale. Wer Woke ist, strebt nach Macht, um die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern. Den wer Woke ist, glaubt, dass ihre Sicht der Welt und ihre Vision der Zukunft das einzige ist, was die Welt retten kann. Da alle anderen, die Welt vernichten (vor allem der kapitalistische, heterosexuelle, fleischfressende, weisse Mann), muss die Welt vor eben diesem beschützt werden, koste es was es wolle.

 

Was meint ihr, gibt es noch andere Werte, die Woke ausmachen oder liege ich mit meiner Sicht völlig falsch.

Antwort
261 Antworten
Helmut-WK
Beiträge : 6989

Es gibt sicher Individuen, die so drauf sind wie du es beschreibst, aber gilt das für die Masse der Leute, die als »woke« bezeichnet werden?

Das Wort »woke« habe ich natürlich schon gehört, aber ein vollständiges Bild, was mit »woke« gemeint ist, hat das noch nicht ergeben. Mit kam der Begriff bis jetzt ziemlich schwammig vor.

Lebe ich »hinter dem Mond«?

hkmwk antworten
1 Antwort
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3359

@hkmwk Mir kam der Begriff bis jetzt ziemlich schwammig vor.

Lebe ich »hinter dem Mond«?

Nö, "schwammig" trifft den Nagel voll auf den Kopf, da bist Du also ganz auf Höhe der Forschung. 🙂

jack-black antworten


Lucan-7
Beiträge : 20924

@arcangel 

Was meint ihr, gibt es noch andere Werte, die Woke ausmachen oder liege ich mit meiner Sicht völlig falsch.

"Wokeness" ist ein Kampfbegriff, der so ausgelegt werden kann, dass ich zu 100% dahinter stehe - nämlich dann, wenn es um Gleichberechtigung, Toleranz, Umweltschutz und Respekt im allgemeinen geht.

"Wokeness" kann aber auch verwendet werden, um eine Identität zu schaffen, um sich von anderen Menschen abzugrenzen und diese zu bekämpfen bis hin zu einer geradezu faschistoiden Ideologie... und davon distanziere ich mich selbstverständlich.

 

Insofern könnte man aber auch sagen, dass ich dazu keine Meinung habe, weil wir im Vorfeld genau klären müssten, was denn jetzt gemeint ist. Meiner Ansicht nach ist der Begriff schon seit einer ganzen Weile nicht mehr zu gebrauchen, weil die Bedeutung immer so ausgelegt wird, wie es gerade der eigenen Argumentation nützlich erscheint. Sei es nun dafür oder dagegen.

lucan-7 antworten
19 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

"Wokeness" ist ein Kampfbegriff, der so ausgelegt werden kann, dass ich zu 100% dahinter stehe - nämlich dann, wenn es um Gleichberechtigung, Toleranz, Umweltschutz und Respekt im allgemeinen geht.

Grundsätzlich stimme ich dir vollkommen zu.

Nur, was bedeutet Gleichberechtigung?

Bedeutet dies: gleiche Rechte für alle? Chancengleichheit? Schutz vor Diskriminierung?

Oder wird Gleichberechtigung eher so verstanden: Förderung von Minderheiten? Bevorzugung von benachteiligten? Umverteilung von Wohlstand?

Es können nämlich zwei von Gleichberechtigung sprechen und sehr unterschiedliche Ideen davon haben, was dies bedeutet.

Und Toleranz ist auch sowas. Jeder fordert es vom anderen für seine Haltung ein.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Nur, was bedeutet Gleichberechtigung?

Bedeutet dies: gleiche Rechte für alle? Chancengleichheit? Schutz vor Diskriminierung?

Ich denke, die meisten Menschen gehen hier immer davon aus, dass die jeweils bessere Lage das Maß sein soll, dass es zu erreichen gilt... und nicht, dass künftig weisse Männer genau so diskriminiert werden sollten, wie Schwarze oder Frauen.

Obwohl das ja auch "gleichberechtigt" wäre...

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@lucan-7 Ich seh das anders

Würde man nur zum Beispiel eine "Migranten Quote" einführen, wäre das was Problematisches. Die Quote selbst würde vermutlich alleine an der Bevölkerungsverteilung ausgemacht werden. Um aber Fakten wie die tatsächliche Verteilung der Anzahl der Bewerber in Relation zu deren Qualifikation mit einzubinden , da denke ich, das wäre zu Komplex und dann nicht mit eingebunden.

Dann steuern Quoten immer nur in die eine Richtung - mindestens X Prozent, sonst irgendeine Strafe. Was passiert ? Man wird nicht bestraft wenn man mehr hat, "übererfüllt". Also wird man sich taktisch so aufstellen das man Safe ist. 

Indirekt würde sowas in der Praxis zur Benachteiligungen der anderen Führen.

Ich als alter Weisser Mann hätte in so einem System das Nachsehen - durch den Staat seiner eigenen Kultur. Schlimmer noch, vielleicht hätten meine Kinder dann Nachteile. Fände ich nicht gut, nett ausgedrückt.

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@kappa 

Würde man nur zum Beispiel eine "Migranten Quote" einführen, wäre das was Problematisches. Die Quote selbst würde vermutlich alleine an der Bevölkerungsverteilung ausgemacht werden.

Was für eine "Quote" soll das sein? Jedes A....loch ist willkommen, jeder Terrorist, jeder Rassist, jeder Antisemit? Weil ja alle Menschen "gleich" sind?

Oder sollten wir bei dieser "Migranten-Quote" nicht etwas genauer unterscheiden, wen wir hier ins Land lassen?

Davon abgesehen wird ohnehin viel zu wenig zwischen "Flüchtling" und "Migrant" unterschieden... jeder Flüchtling ist ein Migrant, aber nicht jeder Migrant ist ein Flüchtling...

Um aber Fakten wie die tatsächliche Verteilung der Anzahl der Bewerber in Relation zu deren Qualifikation mit einzubinden , da denke ich, das wäre zu Komplex und dann nicht mit eingebunden.

Jau... und weil das "zu komplex" ist, schaffen das Länder wie Kanada oder selbst die USA ohne weiteres... was genau willst du hier jetzt sagen?

Dass wir jeden Deppen aufnehmen müssen, weil wir zu nichts anderem in der Lage sind... und dann genau welche Lösungen brauchen...?

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@lucan-7 

Jedes A....loch ist willkommen, jeder Terrorist, jeder Rassist, jeder Antisemit?

Ausländer waren in Deutschland noch nie wirklich willkommen.

Weil ja alle Menschen "gleich" sind?

Man kann auch auch fragen, weshalb Migranten denn besseren Menschen sein sollen, als die deutsche Ursprungsbevölkerung.

Oder sollten wir bei dieser "Migranten-Quote" nicht etwas genauer unterscheiden, wen wir hier ins Land lassen?

Seit wann fährst du denn auf rechte Kampfrhetorik ab? Das Asylwesen funktioniert grundsätzlich ohne Ansehen der Person.

Jau... und weil das "zu komplex" ist, schaffen das Länder wie Kanada oder selbst die USA ohne weiteres... was genau willst du hier jetzt sagen?

Die Arbeitsmigration ist in Deutschland geregelt. Anders als in den USA, aber geregelt. In der Armutsmigration und im Flüchtlingswesen, stehen die USA genaus mit dem Rücken zur Wand wie Europa. So sehr dass man Vollpfosten wählt, die Mauern und Zäune als Lösung propagieren. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@derelch 

Ausländer waren in Deutschland noch nie wirklich willkommen.

Das stimmt so pauschal sicher nicht. Wenn sich jemand hierzulande als Franzose, Schwede, Spanier oder Norweger vorstellt erwarte ich da keine Probleme. Australien und Neuseeland ebensowenig, sofern es sich nicht um Nachkommen der dortigen Ureinwohner handelt - da geht's natürlich irgendwann los. Bei den Polen, so scheint mir, wird gerne zwischen Frauen und Männern unterschieden... polnische Frauen haben hierzulande einen guten Ruf, Männer etwas weniger. Wie das halt mit Vorurteilen so ist.

Man müsste also eher fragen, welchen Ausländern wir welche Vorbehalte entgegenbringen... das wäre vielleicht ein Ansatz.

 

Man kann auch auch fragen, weshalb Migranten denn besseren Menschen sein sollen, als die deutsche Ursprungsbevölkerung.

Sagt wer...?

 

Seit wann fährst du denn auf rechte Kampfrhetorik ab? Das Asylwesen funktioniert grundsätzlich ohne Ansehen der Person.

Ich habe doch schon auf den Unterschied hingewiesen. Es war von "Migranten" allgemein die Rede, nicht von "Asylbewerbern" im Speziellen.

 

Die Arbeitsmigration ist in Deutschland geregelt. Anders als in den USA, aber geregelt. In der Armutsmigration und im Flüchtlingswesen, stehen die USA genaus mit dem Rücken zur Wand wie Europa. So sehr dass man Vollpfosten wählt, die Mauern und Zäune als Lösung propagieren.

Weil es eigentlich nie vorgesehen war, dass Asylbewerber dauerhaft hier im Land bleiben. Vielleicht war man da etwas naiv, aber eine wesentliche Grundlage war ja die Judenverfolgung durch die Nazis. Viele Länder haben sich geweigert, flüchtige Juden aufzunehmen. Das wollte man besser machen.

Nur endete die Judenverfolgung nach einigen Jahren, und etliche kehrten nach Deutschland zurück oder fingen in Israel ein neues Leben an.

So ungefähr hat man sich das wohl auch mit den Asylbewerbern hierzulande vorgestellt. Man gewährt kurze Zeit Asyl, so lange Probleme bestehen, und nach einer Weile ziehen die Leute wieder ab.

Dass es da zu regelrechten Massenbewegungen aus Afrika und dem nahen Osten kommen würde, damit hatte man zu dieser Zeit wohl nicht gerechnet.

Entsprechend passt jetzt auch vieles nicht mehr...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Man gewährt kurze Zeit Asyl, so lange Probleme bestehen, und nach einer Weile ziehen die Leute wieder ab.

Stattdessen kamen Flüchtlinge aus dem Ostblock (z.B. nach dem Ungarnaufstand) und blieben de facto für immer. Das waren aber wenige, wenn man mal von den Deutschen aus Mitteldeutschland absieht. Und das war für niemanden ein Problem.

Als Deutschland in den 60-er Jahren zum Einwanderungsland wurde (ohne dass das zugegeben wurde), fingen die Probleme an, und das betraf bald auch Asylbewerber, insbesondere wenn deren Heimat nicht kommunistisch war …

hkmwk antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

@arcangel | zum vorherigen Beitrag

Veröffentlicht von: @arcangel

Nur, was bedeutet Gleichberechtigung?

Gleichberechtigung ./. Gerechtigkeit (Bild)

Vielleicht ist das hilfreich. Wenn nicht, einfach wegwerfen ... 🙂

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@neubaugoere 

Das Bild ist gut. Die Seite, von der es stammt weniger.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@neubaugoere 

Klingt auf den ersten Blick einleuchtend und bei der Beurteilung der Körpergrösse gibt es ja auch noch eindeutige Kriterien. Das Problem bei diesem Verständnis ist, wenn man es auf sozioökonomische Faktoren anwendet, liegt darin, dass eine Umverteilung stattfindet und irgendeine Instanz darüber urteilen muss, wer "Gross" ist und wer "Klein" ist.

Müssen also die Privatschulen auf die reiche Eltern ihre Schützlinge schicken aufgelöst werden, diese reiche Eltern mehr Schulgeld zahlen, damit Armen und Bildungsferneren Kindern ein gesonderter Mehraufwand ermöglicht wird, damit diese schlussendlich gleiche Chancen wie die Kinder der Reichen haben.

Oder ein anderes Beispiel. Da hatten zwei einen Unfall, beide haben ein Bein gebrochen. Doch der eine, hat Diabetes Typ 1, der andere ist metabolisch gesund. Diesem Bild gemäss müsste der Gesunde mehr für die gleiche Behandlung zahlen. Da, der Diabetes kranke länger braucht um zu genesen und der Diabetes kranke ja nichts für seine Umstände kann.

Dein Beitrag zeigt mir schön, wie unterschiedlich Gleichberechtigung verstanden wird, offensichtlich ist "Umverteilung von Wohlstand" teil deines Gleichberechtigungsverständnisses.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Eine gewisse Umverteilung ist nötig.

Die Erfahrung zeigt, dass eine reine Marktwirtschaft die Reichen reicher und die Armen ärmer macht. Also ein Geldfluss von »unten« nach »oben«, der irgendwie kompensiert werden muss. Das kann man individuell lösen, mit einem moralische Appell, reichlich Almosen zu spenden - das ziehen viele Amis vor, weshalb in den USA sogar eine gesetzliche Krankenversicherung schon als »Sozialismus« gilt. Die Alternative ist eine staatlich organisierte Umverteilung, mit Steuerprogression, Vermögenssteuer, Sozialprogrammen für Bedürftige etc.

Aber was du meinst ist doch eher, dass an der schon existierenden Umverteilung gedreht wird. In D geschah dies in der letzten Zeit überwiegend zu Gunsten der Reichen - man schaue sich nur den Spitzensteuersatz zur Zeit von Kohl und heute an! Oder die aktuellen berliner Beschlüsse zur Haushaltskonsolidierung (nach dem »überraschenden« Urteil des BVerfG).

Das auch mal in die andre Richtung geändert wird, ist keine Katastrophe.

Oder ein anderes Beispiel. Da hatten zwei einen Unfall, beide haben ein Bein gebrochen. Doch der eine, hat Diabetes Typ 1, der andere ist metabolisch gesund. Diesem Bild gemäss müsste der Gesunde mehr für die gleiche Behandlung zahlen. Da, der Diabetes kranke länger braucht um zu genesen …

Das Beispiel verstehe ich nicht. Die beiden haben ja nicht die »gleiche« Behandlung, denn wenn die wirklich gleich wäre, wäre sie auch nach dem gleichen Zeitraum beendet. Der Diabetiker braucht aber länger, das kostet mehr. Ginge es nach dem Verursacherprinzip, müsste der Diabetiker mehr bezahlen, aber das braucht er nicht, er zahlt das Gleiche (bzw. beide nichts, außer eben Krankenkassenbeitrag). Fordert irgend jemand, dass der Nicht-Diabetiker für seien kürzere Behandlung mehr bezahlen muss?

offensichtlich ist "Umverteilung von Wohlstand" teil deines Gleichberechtigungsverständnisses.

Gehört das für dich wirklich nicht dazu? Dürfen die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden, bis wir es wie im 19.Jh haben, mit wenigen »Kapitalisten« und einer verelendeten Masse (und dazwischen immer weniger)?

Und findest du es gerecht, wenn die mehr oder weniger große Armut der Eltern darüber entscheiden, welche Chancen ein Kind im Leben hat?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Und findest du es gerecht, wenn die mehr oder weniger große Armut der Eltern darüber entscheiden, welche Chancen ein Kind im Leben hat?

Nein, es ist nicht gerecht. Ist es gerecht, wenn Reichtum bestraft wird oder nicht weiter gegeben werden darf? Oder ist es gerecht, dass deine Kinder (wenn du denn welche hast) eine Schule besuchen können, während es andere nicht können?

Die Frage, wie wir diese Ungerechtigkeiten beseitigen können, ist eine Herausforderung. Umverteilung ist sicher ein Mittel, das eingesetzt werden muss, aus den von dir erwähnten Gründen. Dies hat aber nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

Um das Beispiel des Diabetes zu erläutern. Beide haben einen Beinbruch. Beim Gesunden dauert die Genesung 2 Wochen und kostet 2000 Franken, beim Diabetiker dauert die Genesung 4 Wochen und kostet 4000 Franken. Ist es gerecht, dass die Kosten auf beide gleich abgewälzt werden, also beide zahlen 3000 Franken?

Fordert irgend jemand, dass der Nicht-Diabetiker für seien kürzere Behandlung mehr bezahlen muss?

Im Prinzip ja.

In der Schweiz haben wir ja eigentlich genau dieses System mit den Krankenkassen. Vor einigen Jahren wurde dieses Solidaritätssystem "angegriffen", die Diskussion drehte sich darum, ob Übergewichtige mehr Prämie zahlen müssen, weil diese eben mehr Gesundheitskosten verursachen (der Vorschlag wurde verworfen). Theoretisch funktioniert also das Schweizer Gesundheitssystem so. Faktisch sieht es so aus, dass diejenigen, die es sich leisten können, den Selbstbehalt aufs maximale stellen und damit Prämien sparen. Und diejenigen, die es sich nicht leisten können (und meist auch am ehesten Leistung beanspruchen) einen tiefen Selbstbehalt haben und hohe Prämien zahlen müssen.

Hier kollidieren persönliche Freiheit, und soziale Verantwortung.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Ist es gerecht, dass die Kosten auf beide gleich abgewälzt werden, also beide zahlen 3000 Franken?

Ich weiß ja nicht wie es in der Schweiz ist, aber hier in D würde keiner von beiden zahlen, das übernimmt die Krankenversicherung. Theoretisch könnte es sein, dass es ne Versicherung gibt, die das nicht voll übernimmt, aber die gesetzlichen zahlen alles, und dass eine private Versicherung da weniger anbietet kann ich mir nicht vorstellen.

Die 2000 bzw. 4000 Franken (die Umrechnung in Euro erspare ich mir mal) werden von der Gemeinschaft der bei der entsprechenden Versicherung Krankenversicherten getragen, das wären bei der AOK immerhin schon mehrere Millionen. Deren Beiträge sich nach dem Einkommen richtet …

ob Übergewichtige mehr Prämie zahlen müssen

Das wär ein etwas anderer Fall als mit Diabetes, der Übergewichtige hat sich sein Problem immerhin angefressen.

Faktisch sieht es so aus, dass diejenigen, die es sich leisten können, den Selbstbehalt aufs maximale stellen und damit Prämien sparen. Und diejenigen, die es sich nicht leisten können (und meist auch am ehesten Leistung beanspruchen) einen tiefen Selbstbehalt haben und hohe Prämien zahlen müssen.

Also so lange sie gesund sind zahlen die Armen mehr und die Reichen weniger? Mit dem Risiko, dass es per »Selbstbehalt« teurer wird? Und die Alten, die öfter krank sind, müssen den Selbstbehalt öfter ausschöpfen als die Jungen? Oder habe ich das mit dem Selbstbehalt nicht richtig verstanden?

In D gibt es zwar auch Selbstbeteiligungen (bei bestimmten Leistungen, z.B. Zahnersatz), die kann man aber nicht so einfach selbst festsetzen.

Und ging es nicht eigentlich um »Umverteilung«?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Ich weiß ja nicht wie es in der Schweiz ist, aber hier in D würde keiner von beiden zahlen, das übernimmt die Krankenversicherung.

Ja, welche von den Versicherten bezahlt wird, also hast du facto genau dieses Szenario. Diejenigen, der weniger Leistung, in Anspruch nehmen, finanzieren die, die mehr Leistung in Anspruch nehmen quer.

In der Schweiz geschieht dies hauptsächlich über die Krankenkassenprämien, die jemand bezahlt. Die einzelnen Grundversicherungsmodelle verschiedener Kassen geben sich da nicht viel.

Das wär ein etwas anderer Fall als mit Diabetes, der Übergewichtige hat sich sein Problem immerhin angefressen.

Ja und Fussballspieler haben ein erhöhtes Unfallrisiko, genauso wie Extremsportler, Skifahrer, Motorradfahrer oder Raucher, Fleischesser, Alkoholtrinker und Stubenhocker ein erhöhtes Gesundheitsrisiko haben. Wie willst du hier die Risikofaktoren aufschlüsseln? Und vor allem kommt dies einem massiven Eingriff in, die persönliche Freiheit gleich. 

Also so lange sie gesund sind zahlen die Armen mehr und die Reichen weniger?

Solange jemand gesund ist, bezahlt sie einfach nur ihre Krankenkassenprämie. Egal ob Arm oder Reich. Was aber ist, man kann seinen Selbstbehalt anpassen, der heisst bei uns Franchise, je höher die Franchise, desto weniger monatliche Prämie. Ich habe meine Franchise ebenfalls auf dem Maximum (2500) und solange ich keinen Arzt brauche rechnet sich das ganze, dieses Jahr ging es allerdings nicht auf. Da ich eine OP hatte und dann die Franchise so wie einen Teil der Spital kosten tragen musste, ist doch fast ein halbes Monatsgehalt. Wer es sich nicht leisten kann, einfach mal so mehrere 1000 Franken hinzublättern, oder öfters krank ist, der setzt die Franchise auf das Minimum. Was dann natürlich aufs Jahr gesehen wesentlich teurer wird.

Deutlich höher fiel 2022 der Anteil der Personen aus, die in Haus­halten lebten, welche aufgrund der finan­ziellen Situation nicht dazu in der Lage waren, größere, unerwartet anfallende Ausgaben aus eigenen Finanz­mitteln zu bestreiten. In Deutschland traf dies im Jahr 2022 auf ein Drittel (33,5 %) der Bevöl­kerung zu.[...] Als unerwartet anfallende Ausgabe galt in jedem Staat in Abhängigkeit vom Einkommens­niveau eine andere Summe. In Deutsch­land ging es um unerwartete Ausgaben in Höhe von 1 150 Euro oder mehr.

Quelle

Fast ein Fünftel der (schweizer) Bevölkerung  (18,9 Prozent) lebte in einem Haushalt, der unerwartete Ausgaben von 2500 Franken nicht begleichen konnte.

Quelle

Also wir haben mit dem Kassensystem genau dieses Gerechtigkeitssystem der Umverteilung wie in der Grafik. Welches aber durch dieses Franchisesystem und verschiedene Krankenkassenmodelle zum Teil ausgehebelt wird.

die Umrechnung in Euro erspare ich mir mal

Ist praktisch 1:1

Und ging es nicht eigentlich um »Umverteilung«?

Gesundheitskosten sind eines der besten Beispiele für Umverteilung, abgesehen von Finanzausgleich zwischen den Kantonen (ich weiss nicht, ob es sowas auch in DE gibt zwischen den Bundesländern) wo finanzstarke Kantone den finanzschwachen Geld ausschütten.

Und theoretisch wäre ja auch die Steuerprogression ein Mittel der Umverteilung.

Aber ich mache mal die gleiche Gegenüberstellung dich ich neubaugoere gestellt habe.

Gerechtigkeit will, dass sich alle ein Häuschen, Auto und Ferien im Ausland leisten können.

Gleichberechtigung will, dass alle die Chance haben, sich ein Häuschen, Auto und Ferien im Ausland verdienen zu können.

Wenn ich das ganze nach biblischen Prinzipen betrachte, dann stelle ich folgende Prinzipen fest.

Gerecht ist, wer weder die Natur noch die Menschen ausbeutet und nicht nach maximalen Gewinn strebt.

Gerecht ist, wer einen Teil seines Ertrages denjenigen überlässt, die nichts haben.

Gerecht ist, wer im sich nicht am Schicksal des anderen bereichert, sondern, Schulden erlässt.

Wovon ich aber im alten Testament nichts lese, ist ein Gebot eine Egalitäre Gesellschaft zu errichten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Wovon ich aber im alten Testament nichts lese, ist ein Gebot eine Egalitäre Gesellschaft zu errichten.

Nun ja, die Vorschriften zum Jobeljahr kommen dem schon ziemlich nahe.

Aber heutzutage gibt es ja kaum jemanden, der eine egalitäre Gesellschaft wünscht. Jedenfalls hier in D geht es darum, dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht noch weiter aufgeht. So langsam nähern wir uns amerikanischen Verhältnissen.

hkmwk antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

@arcangel 

Bei einem kommt es auf das "Mittel" (den Weg) an, beim anderen ist das "Ziel" im Mittelpunkt. Vielleicht macht das den Unterschied. Gerechtigkeit schaut auf das Ziel (dass alle gucken können). Gleichberechtigung schaut dahin, dass alle die gleichen Voraussetzungen haben, unabhängig davon, ob sie damit das Ziel erreichen.

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@neubaugoere 

Du meinst also das?:

Gerechtigkeit will, dass sich alle ein Häuschen, Auto und Ferien im Ausland leisten können.

Gleichberechtigung will, dass alle die Chance haben, sich ein Häuschen, Auto und Ferien im Ausland verdienen zu können.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel 

Oder ein anderes Beispiel. Da hatten zwei einen Unfall, beide haben ein Bein gebrochen. Doch der eine, hat Diabetes Typ 1, der andere ist metabolisch gesund. Diesem Bild gemäss müsste der Gesunde mehr für die gleiche Behandlung zahlen. Da, der Diabetes kranke länger braucht um zu genesen und der Diabetes kranke ja nichts für seine Umstände kann.

Es zeigt, dass die zu zahlende Leistung nicht mit der gelieferten Leistung aufgewogen werden darf.

Wir haben heute Krankenversicherungen. In diese zahlt jede versicherungspflichte Person ein. Der Betrag ist Abhängig vom Einkommen, und nicht von den Anzahl oder schwere von Unfällen, die du hast. Dadurch wird das von dir genannte Problem gelöst. Beide bekommen jede Hilfe, die notwendig ist, egal ob Arm oder Reich. (Und ja, ich halte die Zweiteilung in Kasse/Privat für ein Fehler.) 

Im politischen rechten Spektrum wollen viele diese Sozialversicherungen nicht haben oder abschaffen. Siehe die Diskussionen über "Obama-Care" in den USA.

Müssen also die Privatschulen auf die reiche Eltern ihre Schützlinge schicken aufgelöst werden, diese reiche Eltern mehr Schulgeld zahlen, damit Armen und Bildungsferneren Kindern ein gesonderter Mehraufwand ermöglicht wird, damit diese schlussendlich gleiche Chancen wie die Kinder der Reichen haben.

Auch hier währe mehr Gleichberechtigung schön. Zum Glück haben wir in Deutschland für die Kinder kostenlose Schulen. Leider zeigen aber auch Studien, dass der Wohlstand der Eltern hohen Einfluss auf die "Erfolgschancen" der Kinder hat. Hier wäre eine weitere Umverteilung durchaus denkbar und hilfreich (ohne jetzt bestimmte Maßnahmen zu nenne, wie so eine Umverteilung aussehen könnte). 

lhoovpee antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 5036

@lucan-7 Ich denke auch, "Wokeness" ist ein Kampfbegriff, und zwar einer, der sich mit der Zeit gewandelt hat. Anfangs als Selbstbezeichnung von Menschen mit einem bestimmten Wertekomplex (wobei es durchaus auch individuell verschieden sein kann, was man dazu zählt), ist er in den letzten Jahren mehr zu einer zunehmend verächtlichen Fremdbezeichnung geworden, mit der man sich von einem bestimmten Wertekomplex oder Weltbild abgrenzen will.

Im Grunde ordnet sich jemand, der andere als "Woke" bezeichnet, fast schon allein durch die Verwendung dieses Begriffs selbst in eine bestimmte Schublade ein.

belu antworten
lhoovpee
Beiträge : 2751

@arcangel 

Aber Woke sein beinhaltet noch andere Werte, die nicht ausgesprochen werden.

- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias Komplex

Wer Woke ist, ist ein Opfer des Patriarchats, des Kolonialismus, des Kapitalismus und dessen Folgen für die Umwelt, ist Opfer von Mainstream Media, von Rassismus und sexueller Unterdrückung. All diese Dinge sind, das Übel, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss und alle Mittel rechtfertigt. Daraus ergibt sich ein inhärenter, massiver und erschreckender Rassismus. Denn wo es Opfer gibt, da gibt es auch Täter und diese Täter sind identifiziert als der weisse heterosexuelle Mann. Wer zu dieser Minderheit gehört, ist der Feind. Das Einzige, was dieser weisse Mann tun kann, ist, zur Seite zu treten, das Feld räumen und sich als Verbündeter identifizieren. Beurteilt wird nicht mehr das Individuum und seinen oder ihren Charakter oder Verhalten, sondern biologischen Merkmale. Wer Woke ist, strebt nach Macht, um die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern. Den wer Woke ist, glaubt, dass ihre Sicht der Welt und ihre Vision der Zukunft das einzige ist, was die Welt retten kann. Da alle anderen, die Welt vernichten (vor allem der kapitalistische, heterosexuelle, fleischfressende, weisse Mann), muss die Welt vor eben diesem beschützt werden, koste es was es wolle.

Kannst du mal ein paar konkrete Fälle nennen, wo dies so geschehen ist? Ich lese hier das, was von rechter Seite immer behauptet wird. Erlebt habe ich dies noch nie. Aber naja, ich bin ja nicht allwissend. Daher die Frage nach konkreten Fällen.

Ich habe so das Gefühl, dass die die europäische Rechte derzeit einfach das Feindbild aus den USA importiert. Ist einfacher als ein eigenes zu entwickeln. "Be Wake, not woke" ist so ein schöner Kampfbegriff von Trumps Wahlkampf. Auch wenn er Inhaltlich kein Sinn ergibt, da woke ja lediglich das simple past von wake ist. Aber Hauptsache jeder der auf Missstände aufmerksam macht wird als woker linker Kommunist verteufelt. 

lhoovpee antworten
116 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lhoovpee 

Rastagate, als Beispiel dafür, wie man aus einer Opferhaltung heraus "Täter" beschuldigt und macht, ausübt.

Gleichstellungsgesetz, ist ja im Grunde genommen erstrebenswert als Anliegen, nur wenn dadurch Errungenschaften von Frauen, die dafür jahrzehntelang gekämpft haben, aufgelöst werden, dann gehen eben auch Feministinnen auf die Barrikaden. Eine revidierte Vorlage kommt nun vors Parlament.

Dann hat man noch die Debatte ums Gendern, bei der sich eine Gruppe von Menschen als Opfer der männlichen Sprache sieht.

Ich habe so das Gefühl, dass die die europäische Rechte derzeit einfach das Feindbild aus den USA importiert.

Spielt sicher eine Rolle, vor allem da heute im Internet sehr vieles global wird. In unserem Alltag wird definitiv nicht so heftig gezankt, wie dies im Netz der Fall ist. Doch auch hier leidet die Klimajugend unter Existenzängsten, und sieht sich als Opfer und macht den Kapitalisten als Feind aus. Oder werden Firmen, deren christlicher Gründervater sich nicht explizit als pro LGBTQ positioniert, für eine Ehe zwischen Mann und Frau starkmacht und es auch noch wagt, sich gegen die Abtreibung auszusprechen, dermassen massiven Druck ausgesetzt, dass Geschäftspartner ihr Beziehungen abbrechen. Oder Firmen, die nicht, aus der Sicht der LGBTQ Szene, nicht genug für LGBTQ tun, aber dennoch mit Regenbogenfarben werben wird Rainbow Washing vorgeworfen. Nimmst man als Firma keine Stellung ist man Homophob, nimmt man eine pro LGBTQ Haltung an betreibt man Rainbow Washing. Dies brachte die Zürcher Kantonalbank als Sponsor der grössten Streetparade Europas unter massive Kritik. Und das Perfide dabei ist, als Gradmesser gilt die persönliche subjektive Befindlichkeit einzelner Mitarbeiter.

 

Das sind jetzt einige Beispiele.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@arcangel

Rastagate, als Beispiel dafür, wie man aus einer Opferhaltung heraus "Täter" beschuldigt und macht, ausübt.

Die Geschichte war ja hervorragende Publicity für die Band, aber zu Ende ist sie noch nicht. Jetzt wird sich noch ein Gericht damit rumschlagen und am Ende werden die Kosten beim Steuerzahler hängen bleiben. 

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3359

@arcangel Doch auch hier leidet die Klimajugend unter Existenzängsten, und sieht sich als Opfer und macht den Kapitalisten als Feind aus. 

Dass ich mit Mitte Fünfzig noch zur Jugend gezählt werde! 🙂

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@jack-black 

Ich bin über 60 und werde zuweilen noch mit »junger Mann« angesprochen.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3359

@hkmwk Ich bin über 60 und werde zuweilen noch mit »junger Mann« angesprochen.

Da scheint sich der Fitnessclub-Besuch auszuzahlen. Oder die Botox-Behandlung... 😉 😛

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@jack-black 

Weder noch.

Vielleicht, dass ich mich seltener rasiere und lieber Langhaarschneider einsetze?

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3359

@hkmwk Vielleicht, dass ich mich seltener rasiere und lieber Langhaarschneider einsetze?

Keine Ahnung. Wenn ich mich seltener rasieren, bzw. mir die Haar nicht (wie üblich) stoppelkurz schere, wirke ich älter, da meine Haare schon recht grau/weiss für mein Alter sind. Dafür ist meine Haut noch relativ straff. Also hülfe es mir nicht, das eine Alterssymptom (Hautspannung) mittels eines anderen Alterssymptoms (Haarfarbe) kaschieren zu wollen.

Mangelhafte Haarpflege (Struwwelpeterlook) ist darüber hinaus ja auch nicht notwendig ein  Anhaltspunkt für jugendliche Unbeschwertheit, sondern kann auch als Altersverwahrlosung interpretiert werden...

Da ist wohl jeder olle Jeck anders. Was schert's uns? Zumindest hinsichtlich unserer jugendlichen Einstellung zum Klimawandel gleichen wir uns vermutlich und da ist ja dann jeder immer so alt, wie er sich fühlt. 😉

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@jack-black 

da meine Haare schon recht grau/weiss für mein Alter sind

Meine werden auch immer grauer.

Mangelhafte Haarpflege (Struwwelpeterlook)

… kommt bei mir nicht vor, wegen Glatze.

Zumindest hinsichtlich unserer jugendlichen Einstellung zum Klimawandel gleichen wir uns vermutlich

Ich habe da schon ziemlich resigniert. Spätestens mit dem Ukrainekrieg und dessen Folgen für das Klima ist es zu spät, und wir überschreiten gerade »Kipppunkte«. Die letzte Generation (im Sinne der gleichnamigen Bewegung) ist schon Vergangenheit.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@jack-black 

https://www.srf.ch/news/international/von-der-cs-in-die-politik-ex-cs-chef-thiam-in-der-elfenbeinkueste-an-parteispitze-gewaehlt

 

Da bejubelt ihn die Partei als eine Verjüngung frisch und unverbraucht und ist 61.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

eine Verjüngung frisch und unverbraucht und ist 61

LOL. Wie alt war der Vorgänger?

Die Frage, was er bei der CS gemacht hat, stelle ich besser nicht …

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel

Danke für die Beispiele. Mein Problem ist, dass mir das ganze wie eine typische Verallgemeinerung von Vorurteilen vorkommt. Wenige "woke" handeln falsch, also wird das auf alle übertragen. Das ist ja ein allgemeines Problem des Menschen (siehe z.B. die "Einfallargument" von rechter Seite). Auch das sich selbst als Ofer darstellen ist jetzt kein wirkliches Thema von "woke", sondern das ist ganz allgemein zu beobachten.

Mal ein Vergleich, der vielleicht passt: Die Nächstenliebe ist ein christliche Lehre. Diese ist gut. Jetzt gibt es sehr kranke Auslegungen dieses Gebots, z.B. von einigen Terroristen (z.B. von Breivik) oder Sekten. Da kann allerdings die Nächstenliebe ja recht wenig für. 

Natürlich muss man immer schauen, ob Maßnahmen tatsächlich gerechtfertigt und zielführend sind. Oder ob sie auf falsche Annahmen beruht (z.B. das Dreadlocks kulturelle Aneignung wären).

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lhoovpee 

Klar ist es eine Verallgemeinerung, ich kann ja nicht jedes Individuum diskutieren. Es geht ja um dieses gesellschaftliche Phänomen, das sich Woke nennt. Dass es hier individuelle Unterschiede gibt, ist, glaube ich, selbstredend.

Eine Prämisse des Woke seins ist, dass unsere Gesellschaft ungerecht ist. Wäre sie gerecht, bräuchte es keinen Aktivismus. Dieser Grundprämisse ist korrekt. Was nun folgt, aber ist weniger korrekt und je tiefer jemand in diesem woken Kaninchenloch steckt und radikaler werden diese Gedanken.

Schuld an dieser Ungerechtigkeit ist der böse weisse heterosexuelle Mann. Weshalb es z.B. in Köln (bin mir nicht mehr sicher, müsste suchen) eine Ausstellung über Kolonialismus gab, bei dem das Museum POC Zeiten einrichtete (also weisse sind in dieser Zeit nicht willkommen), damit eben besagte POC Traumatisierungsfrei die Ausstellung besichtigen können. An und für sich nichts Tragisches, aber die Denke dahinter(!?) dass bereits die Gegenwart eines Weissen traumatisierend sei (come again?). Es wird klar, dass es hier nicht mehr um individuelles Verhalten geht, sondern darum, dass eine Gruppe von Menschen aufgrund biologischer Merkmale durch ihre blosse Gegenwart Gewalt ausübt. (Dortmund nicht Köln)

Noch tiefer im Kaninchenbau stecken diejenigen, welche sich auf den Standpunkt stellen, dass man Unterdrücker nicht unterdrücken kann, weshalb Gewalt gegen diese gerechtfertigt sei.

Was mich fasziniert ist die Opfermentalität, wurde ja hier im Thread auch zurecht herausgestrichen, dass sich auch die Rechten als Opfer sehen. Und damit ähneln sich links und rechts wieder.

Als Opfer hat man das Recht anzuklagen und als Opfer muss man keine Rechenschaft ablegen. Ein Opfer muss auch keinen Dialog suchen, denn der Täter ist gefordert, man kann als Opfer dem Täter das Rederecht absprechen.

Eine Vorgehensweise, derer sich beide Extreme bedienen und für dessen Zelebrierung sie von ihrem jeweiligen Lager applaudiert werden.

Vielleicht ist es mein persönlicher Bias, nur habe ich den Eindruck, dass hier die Linke dieses Spiel wesentlich besser spielt als die Rechte.

 

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Weshalb es z.B. in Köln (bin mir nicht mehr sicher, müsste suchen) eine Ausstellung über Kolonialismus gab, bei dem das Museum POC Zeiten einrichtete (also weisse sind in dieser Zeit nicht willkommen), damit eben besagte POC Traumatisierungsfrei die Ausstellung besichtigen können. An und für sich nichts Tragisches, aber die Denke dahinter(!?) dass bereits die Gegenwart eines Weissen traumatisierend sei (come again?).

Du hattest dann ja korrigiert: (Dortmund nicht Köln)

Und da lese ich dann:

Es handle sich beim Weisssein um ein soziales Konstrukt mit Privilegien, nicht um eine Hautfarbe.

Womit die Frage wär, wer jetzt so privilegiert ist, dass er zu den »Weißen« zählt. Wer kontrolliert das?

Unter dem Punkt «Wie wird der Einlass geregelt?» heisst es unten auf der Website: «Der Einlass in die Ausstellungswerkstatt wird nicht kontrolliert und funktioniert auf Vertrauensbasis.»

Also: Ob du zu den privilegierten Weißen gehörst oder zu den Nicht-Weißen, darfst du selbst bestimmen. Die Veranstalter vertrauen darauf, dass du dich richtig einschätzt.

Ich könnte mich zu den Nicht-Weißen zählen, u.a. weil ich mir nicht leisten kann, einfach so nach Dortmund zu fahren. 😉

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Nur woher weis der BiPOC, dass ich zu den nicht privilegierten Weissen gehöre und eigentlich gar nicht so weis bind wie ich aussehe?

Die Veranstalter sind mit ihrer Formulierung etwas zurückgerudert, nachdem es einen Sturm im Wasserglas gab.

Wer kontrolliert das?

DAS ist die ganz grosse Frage?

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Wurde doch beantwortet: Du kontrollierst, ob du weiß bist, und gehst nur da rein, wenn du es nicht ist. Der BiPOC vertraut darauf, dass du es schon richtig machst. 😉

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Und was ist genau dieses Weisssein? Dessen man sich bewusstwerden muss.

Wenn der BiPOC vertrauen in die Weissen hätte, dass die dies schon richtig machen, bräuchte es, keinen Safer Spaces 😉

 

Dieses "Weisssein um ein soziales Konstrukt mit Privilegien" ist doch nur eine leere Worthülse, woran will jemand erkennen, ob es sich bei Hans Meier um einen Weissen handelt, der sich einen Dreck kümmert und seine Privilegien ausnützt oder um einen Farblosen der sich sozial dermassen dekonstruiert hat, dass er keine Privilegien hat.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Dieses "Weisssein um ein soziales Konstrukt mit Privilegien" ist doch nur eine leere Worthülse

Nö, dahinter steckt die gleiche Denke wie die, dass Mannsein und Frausein auch nur soziale Konstrukte sind. Das ist also eine sehr woke Aussage.

woran will jemand erkennen

Sie wollen es ja nicht erkennen, sie vertrauen einfach 😉

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Nö, dahinter steckt die gleiche Denke wie die, dass Mannsein und Frausein auch nur soziale Konstrukte sind. Das ist also eine sehr woke Aussage.

Ich bezweifle das Wort Denke hier 🙂

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Dieses "Weisssein um ein soziales Konstrukt mit Privilegien" ist doch nur eine leere Worthülse, woran will jemand erkennen, ob es sich bei Hans Meier um einen Weissen handelt, der sich einen Dreck kümmert und seine Privilegien ausnützt oder um einen Farblosen der sich sozial dermassen dekonstruiert hat, dass er keine Privilegien hat.

Wärest du hier in Deutschland jemals von deutschen Bürgern rassistisch angefeindet worden, dann würdest du dich nicht fragen, worin denn so ein "soziales Konstrukt" bestehen könnte - du wüsstest es genau.

Da du es nicht weisst, kannst du davon ausgehen, dass du dich zu besagten Privilegierten zählen kannst.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Woher willst du wissen, was ich in Deutschland erlebt habe oder nicht, und woher meinst du zu wissen, ob ich rassistische Anfeindungen kenne. Als Kind einer deutschen alleinerziehenden lutheranischen Mutter in einem konservativen, katholischen Quartier in einer Schweizer Stadt, erlebte ich in den 80' und 90' genug davon.

Nur "Weisssein", was ist das? Ist der katholische konservative Oberwalliser "weisser" als der linke queere Zürcher Hipster.

Ob jemand ein Rassist ist, erkennt man nicht an der Hautfarbe oder an der Herkunft.

Rassentrennung, aus welchen Grund auch immer und auch wenn sie freiwillig ist, ist kein probates Mittel.

"Weisssein um ein soziales Konstrukt mit Privilegien"

Was ist das? Erklär es mir, was ist dieses privilegiertes Konstrukt, welches mit Weisssein assoziiert wird? 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Was ist das? Erklär es mir, was ist dieses privilegiertes Konstrukt, welches mit Weisssein assoziiert wird? 

Das habe ich doch geschrieben: Es ist das Privileg, hierzulande nicht rassistisch angefeindet zu werden.

Das bedeutet nicht, dass man überhaupt nicht angefeindet wird, es gibt immer welche, denen die eigene Nase nicht passt oder die einen aus irgendwelchen Gründen nicht mögen. Aber eben nicht aus rassistischen Gründen.

Es bedeutet auch nicht, dass man reich ist oder zur Oberschicht gehört oder dass man keine Probleme hat.

Aber dieses eine spezifische Problem - das hat man eben nicht, wenn man "weiss" genug ist.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Das habe ich doch geschrieben: Es ist das Privileg, hierzulande nicht rassistisch angefeindet zu werden.

Das heist jeder, der nicht rassistisch angefeindet wird, ist privilegiert? Ok.

Nur was hat das mit Weisssein zu tun? Wenn ich höre, wie Türken rassistisch über ihre Landsleute herziehen. Oder wenn ich den durchaus rassistischen Konflikt zwischen Äthiopiern mitbekomme (habe doch lange genug mit einem Äthiopier in einer WG gelebt.) entzieht sich mir, was das ganze mit Weisssein zu tun hat.

Oder wenn es in Asylzertreten zu Auseinandersetzungen zwischen POC's kommt, weil unterschiedliche Ethnien sich nicht vertragen, hat dies auch mit "weisssen sozial privilegierten Konstrukt" zu tun?

Oder was, wenn in von Albanern dominierten Quartieren, "weisse Schweizer" angepöbelt und verprügelt werden. Wir hatten hier in Kreuzlingen die letzten Jahre einige prominente Fälle in denen Albaner klicken gezielt Schweizer angepöbelt haben.

 

Was hat Rassismus mit Weisssein zu tun?

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Was hat Rassismus mit Weisssein zu tun?

Wenn das jetzt wirklich so unklar ist, dann ist das Problem noch größer als es mir ohnehin schon erschien...

Das heist jeder, der nicht rassistisch angefeindet wird, ist privilegiert? Ok.

Ja.

Dass das ein Privileg ist weiss jeder, der das nicht ist und bereits rassistisch angefeindet wurde.

Oder wenn es in Asylzertreten zu Auseinandersetzungen zwischen POC's kommt, weil unterschiedliche Ethnien sich nicht vertragen, hat dies auch mit "weisssen sozial privilegierten Konstrukt" zu tun?

Ja.

Wieviele Weisse, die sich nicht rassistisch geprägten Vorurteilen ausgesetzt sehen, befinden sich denn in diesen Asylzentren?

Oder was, wenn in von Albanern dominierten Quartieren, "weisse Schweizer" angepöbelt und verprügelt werden. Wir hatten hier in Kreuzlingen die letzten Jahre einige prominente Fälle in denen Albaner klicken gezielt Schweizer angepöbelt haben.

Ich wusste dass jetzt sowas kommt...

Ich wette, diese Albaner haben keine Wohnungen vermietet, Leute eingestellt oder polizeiliche Kontrollen durchgeführt. Sie hatten auch keine behördlichen Aufgaben, haben nicht unterrichtet oder ausgebildet und waren vermutlich auch keine Vorgesetzen, richtig?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Wenn das jetzt wirklich so unklar ist, dann ist das Problem noch größer als es mir ohnehin schon erschien...

DU bist jetzt allen erstens der Meinung, dass Rassismus alleine von weissen begangen werden kann. Kein Wunder kannst du Probleme in ihrer Grösse nicht einschätzen.

Dass das ein Privileg ist weiss jeder, der das nicht ist und bereits rassistisch angefeindet wurde.

Ich hab deiner Aussage ja zugestimmt, OK bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch Zustimmung? Ich weiss ja jetzt nicht, ob du mich hier ironisch verstanden hast, aber deine Einschätzungen sind ja wie du selbst sagst nicht sehr korrekt.

Wieviele Weisse, die sich nicht rassistisch geprägten Vorurteilen ausgesetzt sehen, befinden sich denn in diesen Asylzentren?

Ich habe dieses und andere Beispiel gebracht, um zu zeigen, dass Rassismus kein Alleinstellungsmerkmal von PWC ist (people without collor). Und soziologische Studien zeigen auch das Immigranten, wenn sie erst einmal Fuss gefasst und integriert sind genauso auf Immigranten (sogar aus eigenen Herkunftsländern) reagieren wie Schweizer.

Denn privilegiert sein beschränkt sich nicht auf PWC's.

Ich wette, diese Albaner haben keine Wohnungen vermietet, Leute eingestellt oder polizeiliche Kontrollen durchgeführt. Sie hatten auch keine behördlichen Aufgaben, haben nicht unterrichtet oder ausgebildet und waren vermutlich auch keine Vorgesetzen, richtig?

Nein es wahren Jugendliche, die wie so viele andere, die eine Lehrstelle hatten und wie so viele andere Jugendliche auch.

Das Beispiel ist kein Fingerzeig auf die Albaner, sondern ein Hinweis darauf, dass Rassismus nichts mit Privilegien und Weisssein zu tun hat.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

Das bedeutet nicht, dass man überhaupt nicht angefeindet wird, es gibt immer welche, denen die eigene Nase nicht passt oder die einen aus irgendwelchen Gründen nicht mögen. Aber eben nicht aus rassistischen Gründen.

Und noch etwas Lucan, ich finde es ziemlich dreist und unverschämt von dir, zu behaupten, dass meine Erlebnisse, in denen ich als schwabenschwein (dabei kam meine Mutter aus Norddeutschland) verschrien wurde "irgendwelche andere Gründe seien" - "aber eben nicht rassistisch".

Man könnte fast meinen du glaubst nur, weil jemand "weiss" ist, dieser keinen Rassismus erleben könnte. Wie verschränkt ist das denn?

 

PS:

Aber wenn neben einer Schulanlage ein Asylzentrum aufgemacht werden soll, und es Bedenken gibt, dann sind es keine "irgendwelche anderen Gründe" sondern es kann nur Rassismus sein.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@arcangel 

Und noch etwas Lucan, ich finde es ziemlich dreist und unverschämt von dir, zu behaupten, dass meine Erlebnisse, in denen ich als schwabenschwein (dabei kam meine Mutter aus Norddeutschland) verschrien wurde "irgendwelche andere Gründe seien" - "aber eben nicht rassistisch".

Du willst mir doch hoffentlich nicht weissmachen wollen, dass das für dich eine Erfahrung war, die dem Alltagsrassismus, dem Nicht-Weisse hierzulande ständig ausgesetzt sind, vergleichbar wäre?

Einmal von ein paar Jugendlichen angepöbelt zu werden gibt dir doch wohl noch nicht das Gefühl, jeden Tag ein Mensch zweiter Klasse zu sein egal ob bei der Arbeit, der Wohnungssuche, beim Amt oder beim Einkaufen.

Die AfD, die diesen Rassismus zu ihrem Parteiprogramm erklärt hat, kommt in Deutschland auf 20%, im Osten sogar auf über 30%.

Und du meinst, ein paar pöbelnde Jugendliche, die dich irgendwann mal irgendwo beleidigt haben, wiegen das auf...?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

dem Nicht-Weisse hierzulande ständig ausgesetzt sind, vergleichbar wäre?

Ich halte nichts von vergleichen und Opferrollen gegeneinander auszuspielen. Es gilt, jeden in seinem Leid wahrzunehmen. Zu behaupten, das Leid, des einen sei weniger legitim, als das eines anderen, weil es nicht vergleichbar sei, ist entwürdigend.

Einmal von ein paar Jugendlichen angepöbelt zu werden gibt dir doch wohl noch nicht das Gefühl, jeden Tag ein Mensch zweiter Klasse zu sein egal ob bei der Arbeit, der Wohnungssuche, beim Amt oder beim Einkaufen.

Na ja, ich weiss nicht, wie deine Gefühlswelt aussieht, wenn die katholische Ordensschwester dich im Kindergarten von anderen Kindern trennt. Oder wenn du nicht in den Turnverein aufgenommen wirrst, weil man keine Schwaben haben will. Oder man dich als armes protestantisches Scheidungskind bevormundet, weil du ja nicht dazu fähig bist. 

Nein, es ist nicht vergleichbar mit dem, was Immigranten hier erleben.

>Und ehrlich gesagt habe ich mich da auch schuldig gemacht, nachdem ich zweimal deutsche Mitbewohner in der WG hatte, hatte ich Schnauze von denen dermassen voll, dass ich deutsch nicht einmal mehr zu Besichtigung eingeladen hatte.
Mir entgeht dabei dir Ironie keineswegs. <

Doch nur weil die Situationen nicht vergleichbar sind und meine Erfahrungen nun doch 30 Jahre zurückliegen. Macht es die damals an mir begangene Gewalt nicht weniger schmerzhaft und prägend.

Und die Motivation der Täter ist dabei auch dieselbe, ein Tribalismus, gekoppelt mit einer Verachtung für den anderen, und einer unbegründeten Angst vor dem Unbekannten.

Und auch wenn ich noch nie erfahren habe, wie es sich anfühlt keine Wohnung zu erhalten, so weiss ich wie es sich anfühlt nicht willkommen zu sein und als Mensch zweiter Klasse betrachtet zu werden.

Und du meinst, ein paar pöbelnde Jugendliche, die dich irgendwann mal irgendwo beleidigt haben, wiegen das auf...?

Es geht hier nichts ums aufwiegen. Es geht darum das hier die WOKE Denke "Weisssen" eine Grundschuld unterstellt, die sie grundsätzlich als Täter und damit Verantwortlich für die Erfahrung BiPoC's macht. Eine Grundschuld deren sich die "weissen" nur entledigen können, wenn sie ihr soziales Konstrukt der Privilegierung anerkennen und reumütig zu "kreuze kriechen".

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@arcangel 

Ich halte nichts von vergleichen und Opferrollen gegeneinander auszuspielen. Es gilt, jeden in seinem Leid wahrzunehmen. Zu behaupten, das Leid, des einen sei weniger legitim, als das eines anderen, weil es nicht vergleichbar sei, ist entwürdigend.

Ungleichbehandlung ist der Kern des Rassismus. Deshalb lässt sich Rassismus auch nur durch Vergleiche identifizieren.

Wenn das Personal eines Ladens jeden Kunden misstrauisch beäugt und beschimpft, dann haben wir dort ein sehr unfreundliches Personal.

Wenn das Personal eines Ladens ausschließlich schwarze Menschen misstrauisch beäugt und beschimpft, dann haben wir ein rassistisches Personal.

 

Na ja, ich weiss nicht, wie deine Gefühlswelt aussieht, wenn die katholische Ordensschwester dich im Kindergarten von anderen Kindern trennt. Oder wenn du nicht in den Turnverein aufgenommen wirrst, weil man keine Schwaben haben will. Oder man dich als armes protestantisches Scheidungskind bevormundet, weil du ja nicht dazu fähig bist.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass "privilegierte Weisse" überhaupt nie leiden müssen oder ungerecht behandelt werden. Aber sie sind ausgenommen von der Art von Rassismus, der Nicht-Weisse hierzulande immer wieder ausgesetzt sind.

Und das zeigt sich, wie gesagt, nur im Vergleich.

 

Es geht darum das hier die WOKE Denke "Weisssen" eine Grundschuld unterstellt, die sie grundsätzlich als Täter und damit Verantwortlich für die Erfahrung BiPoC's macht. Eine Grundschuld deren sich die "weissen" nur entledigen können, wenn sie ihr soziales Konstrukt der Privilegierung anerkennen und reumütig zu "kreuze kriechen".

Ja, das klingt teilweise schwer nach einer bestimmten Form des Kommunismus, in dem es den kommunistischen Führern nur dazu ging, die Kapitalisten zu beseitigen, um anschließend selbst deren Rolle als reiche Privilegierte einzunehmen...

Das ist sicher der falsche Weg - es bedeutet aber umgekehrt nicht automatisch, dass alle Vorwürfe, die die Kommunisten gegen die Kapitalisten erheben, deshalb automatisch falsch wären.

Soll heißen, es stünde uns gut zu Gesicht, über das ein oder andere Argument vielleicht mal etwas ernsthafter nachzudenken... deshalb muss man sich noch lange nicht die ganze Ideologie zu eigen machen, da habe ich auch Probleme mit.

Denn die eigentlichen Probleme liegen im Wesen des Menschen generell, nicht im Wesen der "Weißen"... ist ja nicht so, dass die Schwarzen viel anders gehandelt hätten, wären die Rollen vertauscht gewesen.

Gerade deshalb, weil wir gleich sind.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Denn die eigentlichen Probleme liegen im Wesen des Menschen generell, nicht im Wesen der "Weißen"... ist ja nicht so, dass die Schwarzen viel anders gehandelt hätten, wären die Rollen vertauscht gewesen.

Das ist nicht einmal eine hypothetische Frage. Ganze Schwarzafrikanische Völker haben richtig Kohle gemacht mit dem Sklaven handel, haben sich am Genozid schuldig gemacht, und sind auch als Kolonialisten aufgetreten,

Aber sie sind ausgenommen von der Art von Rassismus, der

Worin liegt der Unterschied zwischen "Scheiss N***" und "Sauschwabe"

Soll heißen, es stünde uns gut zu Gesicht, über das ein oder andere Argument vielleicht mal etwas ernsthafter nachzudenken...

Da bin ich voll bei dir.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Das ist nicht einmal eine hypothetische Frage. Ganze Schwarzafrikanische Völker haben richtig Kohle gemacht mit dem Sklaven handel, haben sich am Genozid schuldig gemacht, und sind auch als Kolonialisten aufgetreten,

Ja, daran musste ich auch denken. Ist natürlich ein schwieriges Argument, weil man da schnell unterstellen kann, man wolle den (weißen) Sklavenhandel damit relativieren... aber es bleibt halt eine historische Tatsache, dass eben auch Schwarze daran beteiligt waren.

Dass die Treiber und Hauptverantwortlichen des Ganzen dennoch Weiße waren ist allerdings unbestritten.

Worin liegt der Unterschied zwischen "Scheiss N***" und "Sauschwabe"

In der Häufigkeit der Vorkommnisse. Schlicht und einfach. Den "Schwaben" sieht man dir nicht an, und derartige Vorurteile dürften eher selten sein. Und im Ausland ist das völlig irrelevant.

Das sieht bei Schwarzen schon ganz anders aus...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Hast du vollkommen recht, nur die Motivation der Täter und die Wirkung beim Opfer sind dieselben.

Du hast auch recht, dass dies nun für mich vollkommen irrelevant ist, da ich nach unserem Wegzug aus dem Quartier dieses Stigma hinter mich lies. Etwas, das ein PoC nicht kann.

Dass die Treiber und Hauptverantwortlichen des Ganzen dennoch Weiße waren ist allerdings unbestritten.

Dass die Weissen Verantwortung tragen ist unbestritten, ob sie dabei die Hauptverantwortung tragen(?), immerhin existierte der Sklavenhandel in Afrika schon Jahrhunderte zuvor, und zwar im grossen Stil, mit den arabischen Ländern und China.

Doch es waren die Weissen, die Sklaverei verboten haben und dieses Verbot auch international und mit Waffengewalt durchgesetzt haben.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20924

@arcangel 

Dass die Weissen Verantwortung tragen ist unbestritten, ob sie dabei die Hauptverantwortung tragen(?), immerhin existierte der Sklavenhandel in Afrika schon Jahrhunderte zuvor, und zwar im grossen Stil, mit den arabischen Ländern und China.

Ich meine den großangelegten Sklavenhandel in der Neuzeit. Natürlich gab es Sklaverei auch innerhalb Afrikas, das wird gerne übersehen. Auch im arabischen Raum war Sklaverei üblich... und diese "Tradition" setzt sich teils bis heute fort, wenn auch mehr oder weniger verdeckt und nicht so offensichtlich.

Aber auch in den USA wirkt sich da vieles bis heute aus.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Da musst du nicht in die USA gehen, Fälle von Sklaverei gibt es auch in Genf, da flogen erst letztes Jahr einige Fälle auf.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Da musst du nicht in die USA gehen, Fälle von Sklaverei gibt es auch in Genf, da flogen erst letztes Jahr einige Fälle auf.

Aber wohl nicht per Gesetz legitimisiert...

 

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Es war ja von den heutigen USA die Rede (Zitat: Aber auch in den USA wirkt sich da vieles bis heute aus.)

Die Auswirkungen sind (teilweise?) noch per Gesetz legitimiert?

Oder wolltest du mit »legitimisiert« etwas anderes sagen?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@hkmwk 

Es war ja von den heutigen USA die Rede (Zitat: Aber auch in den USA wirkt sich da vieles bis heute aus.)

Die Auswirkungen sind (teilweise?) noch per Gesetz legitimiert?

Oder wolltest du mit »legitimisiert« etwas anderes sagen?

 

Ich glaube, wir reden da gerade etwas aneinander vorbei...

Sklaverei ist heute nicht mehr legitimiert. Deshalb ist heutige Sklaverei zumindest bezüglich staatlicher Seite anders zu bewerten.

Aber die Auswirkungen der in den USA im 19. Jahrhundert legitimierten Sklaverei sind heute noch sichtbar.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Ich glaube, wir reden da gerade etwas aneinander vorbei...

Ich hab mich an dem Gesprächsverlauf orientiert. Du hattest ihn offenbar aus dem Blick verloren.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 (zum Beitrag)

Dass die Treiber und Hauptverantwortlichen des Ganzen dennoch Weiße waren ist allerdings unbestritten.

Wenn du bei den »Weißen« auch die Araber mitzählst … meist haben die europäischen Sklavenhändler ihre Sklaven in Häfen gekauft, wo die von den Händlern hingebracht wurden. Und es gab auch Sklavenhandel hin zu arabischen Ländern, wo es auch europäische Sklaven gab - die Motivation, die nordafrikanische Küste zur Kolonie zu machen, kam auch gerade daher, die Piraterie und damit verbundene »weiße Sklaverei” zu beenden.

Den "Schwaben" sieht man dir nicht an, und derartige Vorurteile dürften eher selten sein.

Das ist für Jemanden, der so was an seinem Wohnort erlebt und nicht viel Gelegenheiten hat zu verreisen natürlich sehr tröstlich.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@hkmwk 

Das ist für Jemanden, der so was an seinem Wohnort erlebt und nicht viel Gelegenheiten hat zu verreisen natürlich sehr tröstlich.

Komt halt drauf an wie hoch der Leidensdruck ist. In diesem Fall hört das Leiden auf, sobald man irgendwo anders hinzieht.

Für einen Afrikaner ist das in der Regel erst der Anfang...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

In diesem Fall hört das Leiden auf, sobald man irgendwo anders hinzieht.

Klar, ein Kind kann von seiner Mutter wegziehen, »damit der Leidensdruck aufhört«. Wie konnte ich das vergessen!

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@hkmwk 

Klar, ein Kind kann von seiner Mutter wegziehen, »damit der Leidensdruck aufhört«. Wie konnte ich das vergessen!

Ja... "Denkt doch an die Kinder!"

Sorry... aber ist das jetzt das Niveau hier...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Ja... "Denkt doch an die Kinder!"

Arcangel hat von seinen Erfahrungen als Kind berichtet - schon vergessen?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@hkmwk 

Arcangel hat von seinen Erfahrungen als Kind berichtet - schon vergessen?

Ja.

Trotzdem ist das eine vorübergehende Erfahrung. Einfach wegziehen... und Schluss ist.

Zumal die Bemerkungen offenbar nur von ganz bestimmten Personen ausgingen... und nicht quer durch die Gesellschaft überall.

Und ich will das jetzt auch nicht kleinreden, manche Menschen haben schlimme Dinge erlebt, und viele Kinder haben traumatische Erlebnisse, die sie nie wieder vergessen werden.

Aber ich möchte das hier in den Kontext "Rassismus" eingeordnet wissen. Und da ist dann doch manches nicht vergleichbar.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Aber ich möchte das hier in den Kontext "Rassismus" eingeordnet wissen. Und da ist dann doch manches nicht vergleichbar.

Meine Erfahrung ist auf keinen Fall mit derjenigen eines Menschen aus Afrika oder Südostasien zu vergleichen. Wie du selbst feststellt, löste das Wegziehen diese Konfrontationen, Migranten können ihre Haut nicht wechseln. Die Mechanismen für einen Rassismus sind aber dieselben, Vorurteile, Tribalismus, und die Erniedrigung des Fremden um sich selbst besser zu fühlen.  

Aber ob eine Person Rassismus erlebt oder nicht, hängt zu einem Teil von der Person selbst ab. Dabei meine ich nicht das Verhalten, sondern wie man Erlebtes beurteilt oder eben nicht beurteilt.

Ob man jetzt eine Interaktion auf der Strasse als Rassismus bewertet oder nicht, ist extrem subjektiv.

 

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Ob man jetzt eine Interaktion auf der Strasse als Rassismus bewertet oder nicht, ist extrem subjektiv.

Ja, das ist, wie ich schon anderweitig schrieb, nur im größeren Vergleich zu beurteilen.

Manche Menschen, die neu nach Deutschland kommen, fühlen sich vielleicht von hiesigen Verkäufern "rassistisch" behandelt... bis sie irgendwann feststellen, dass die Deutschen hierzulande genau so schlecht behandelt werden, weil man in Deutschland generell etwas unfreundlicher ist als in manchen anderen Ländern.

Es gibt auch immer mal wieder Beispiele, wo jemand behauptet "rassistisch" behandelt worden zu sein... und ich dann merke, dass diese Person eine sehr provokante und aggressive Art zu sprechen hat (Und zwar unabhängig von der möglichen Wut wegen der schlechten Behandlung).

Und da vermute ich dann auch, dass Rassismus vermutlich gar nicht mal die Ursache war... aber das zu beurteilen oder gar nachzuweisen ist natürlich extrem schwierig.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Viele deutsche, wenn sie hier in die Schweiz kommen, machen schnell die Erfahrung, das sie mit ihrer direkten Art, und ihrer Art zu sprechen, auf wenig Gegenliebe stosse.

Für viele Schweizer hören sich deutsche arrogant und aggressiv an.

Oder bei uns zieht man die Schuhe aus, wenn man irgendwo in eine Wohnung kommt. Ich weiss von vielen nicht Schweizern, dass sie das Extrem irritiert.

Kurze Kulturen unterscheiden sich, in Deutschland wird man an gemault, wenn man bei Rot über die Strasse geht, vor allem wenn Kinder gegenwärtig sind. Auch stelle ich fest, dass in Deutschland die Tendenz, Fremde auf ihr Fehlverhalten aufmerksam zu machen, deutlich höher ist als hier in der Schweiz.

 

Aber die Diskussion über Rassismus in Deutschland und der Schweiz ist eine andere als in den USA oder England.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@arcangel 

Oder bei uns zieht man die Schuhe aus, wenn man irgendwo in eine Wohnung kommt.

Das ist grossen Teilen Deutschlands genauso.

Ich weiss von vielen nicht Schweizern, dass sie das Extrem irritiert.

Das ist nicht praxisrelavant, da man als Migrant in den ersten zehn Jahren sowieso nicht zu Schweizern nach Hause eingeladen wird.

Kurze Kulturen unterscheiden sich, in Deutschland wird man an gemault, wenn man bei Rot über die Strasse geht, vor allem wenn Kinder gegenwärtig sind.

Das halte ich für ein Märchen.

Auch stelle ich fest, dass in Deutschland die Tendenz, Fremde auf ihr Fehlverhalten aufmerksam zu machen, deutlich höher ist als hier in der Schweiz.

Schweizer tun das auch, nur eben gerne über anonym.

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@derelch 

Das ist nicht praxisrelavant, da man als Migrant in den ersten zehn Jahren sowieso nicht zu Schweizern nach Hause eingeladen wird.

Schwachsinn.

Das halte ich für ein Märchen.

Naiv

Schweizer tun das auch, nur eben gerne über anonym.

Üble Nachrede

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@arcangel 

Schwachsinn.

Selbstreflexion ist anscheinend nicht gerade deine Stärke.

Naiv

Wieso? In Deutschland geht man sehr gern bei rot über die Ampel ... Die Chance angemault zu werden ist jedenfalls viell höher, wenn man sich als Fussgänger auf den Radstreifen verirrt.

Üble Nachrede

Die anonymen Zettel im Briefkasten, der Waschküche oder unterm Wischerblatt sind legendär. Aber wahrscheinlich weisst du das nicht, weil du kein Migrant und ein ganz anständiger Schweizer bist, der noch nie einen anonymen Zettel geschrieben hat. Vielleicht hast du ja auch keine Nachbarn oder eine eigene Waschmaschine. 

Es kann natürlich sein, dass das die Zettelkultur eine deutschschweizerische Angelegenheit ist und ich Romands und Tessiner tatsächlich übel nachrede ...

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@derelch 

Selbstreflexion ist anscheinend nicht gerade deine Stärke.

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Migranten kommen nicht nur aus Nordafrika, sondern auch aus der EU und den USA uvm. Du willst jetzt also behaupten, dass Migranten in ihren ersten 10 Jahren hier in der Schweiz nicht zu Schweizern eingeladen werden. Ich hoffe doch sehr, du siehst das diese Aussage falsch ist.

Wenn man diese Aussage auf Flüchtlinge münzt, dann ist ebenso falsch, angefangen von den privaten Unterbringungen in Familien. Bis hin zu Integrationsbemühungen in Fussballclubs uä. in denen Bekanntschaften gefördert werden und es auch zu persönlichen Kontakten kommt. Ich stelle deine Aussage das diese Flüchtlinge in ihren ersten 10 Jahren hier nie von zu Schweizern eingeladen werden, einfach als Falsch hin.

Und wenn du diese Aussage auf Asylanten aus Nordafrika beziehst. Dann würde ich auch hier deine Aussage als falsch betrachten. Zugegeben für diejenigen, die noch im Asylprozess stecken ist der Kontakt zu Schweizern wohl eher marginal. Mit einem positiven Asylentscheid ändert sich dies für viele (und da spreche ich aus persönlicher Erfahrung).

Aber dann gibt es auch noch die, die keinen Kontakt zu Schweizern wollen, die mit Verachtung auf Schweizer schauen und sich ganz wohl ihn ihrer Subkultur fühlen.

Generell aber bleibe ich bei meiner ursprünglichen Aussage zu deiner These.

Wieso? In Deutschland geht man sehr gern bei rot über die Ampel ... Die Chance angemault zu werden ist jedenfalls viell höher, wenn man sich als Fussgänger auf den Radstreifen verirrt.

Da habe ich während meiner Zeit in Hannover anderes erlebt.

Die anonymen Zettel im Briefkasten, der Waschküche oder unterm Wischerblatt sind legendär.

Noch nie was davon gehört und auch noch nie so einen Zettel bekommen oder geschrieben.

Aber wahrscheinlich weisst du das nicht, weil du kein Migrant und ein ganz anständiger Schweizer bist, der noch nie einen anonymen Zettel geschrieben hat.

Impliziert das, dass Migranten nicht anständig sind? Ich habe mit Migranten in WG's gewohnt und auch dort nie irgendwelche Zettels von irgendwelchen Bewohnern bekommen.

Wir teilen unsere Waschküche und das geht nicht ohne Reibungen. Aber bis jetzt hat sich noch jeder persönlich gemeldet, wen was nicht in Ordnung war.

die Zettelkultur eine deutschschweizerische Angelegenheit

Noch nie was davon gehört an keinem der Wohnorte, an denen ich bis jetzt gelebt habe, weder meine Schwester oder Bruder oder Mutter haben jemals irgendein Wort darüber verloren. Ich habe auch noch nie davon in irgendwelchen Gesprächen gehört, obwohl das Thema Waschküchenstreit doch ab und an hochgekocht wird. 

Was ich erlebt habe, sind offizielle Anschläge der Verwaltung, weil Haustüren nicht abgeschlossen oder Fenster offen gelassen wurden oä. Aber irgendwelche anonyme Zettel irgendwelcher Nachbarn, die sich beschwerten. Noch nie dagewesen.  Ich weiss ja nicht, was du erlebst hast, aber so universell und legendär scheint es dann doch nicht zu sein.

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Ich misch mich mal ein:

Da habe ich während meiner Zeit in Hannover anderes erlebt.

Ich denke es geht um Dinge, die weder in D noch in CH überall gleich sind.

Impliziert das, dass Migranten nicht anständig sind?

Nein, sondern das Leute, die anonyme Zettel schreiben, keine anständigen Schweizer sind. Als Migrant hättest du (so die Aussage) solche Zettel gesehen, als unanständiger Schweizer solche geschrieben - in beiden Fällen wüsstest du, dass es das gibt.

Im Übrigen diskutierst du das besser mit derelch.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Ich denke es geht um Dinge, die weder in D noch in CH überall gleich sind.

Der Meinung bin ich auch, weshalb ich ja dies ja so geschrieben habe

Auch stelle ich fest, dass in Deutschland die Tendenz, Fremde auf ihr Fehlverhalten aufmerksam zu machen, deutlich höher ist als hier in der Schweiz.

Aber das scheint tendenziell eher überlesen worden zu sein. Mein genereller stereotyper Eindruck von Deutschen und Schweizern ist, der: in Deutschland ist das Direkte, Offene und Ungeschminkte eine Tugend, während man in der Schweiz eher auf Miteinbezug und Harmonie bedacht ist und dafür auch gerne mal unliebsames verschweigt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

DU bist jetzt allen erstens der Meinung, dass Rassismus alleine von weissen begangen werden kann. Kein Wunder kannst du Probleme in ihrer Grösse nicht einschätzen.

Habe ich genau wo geschrieben...? In China beispielsweise ist Rassismus gegen Schwarze sehr verbreitet. Dort sind es dann die Asiaten, die entsprechende Privilegien haben.

 

 

Das Beispiel ist kein Fingerzeig auf die Albaner, sondern ein Hinweis darauf, dass Rassismus nichts mit Privilegien und Weisssein zu tun hat.

Wie gesagt... du würdest das nicht schreiben wenn du es selbst erlebt hättest.

Rassismus gegenüber Weissen mag es hier und da in Einzelfällen geben... gesellschaftlich ist das vernachlässigbar. Es wird dir in Deutschland bzw. Europa nicht passieren, dass du aufgrund deiner Hautfarbe eine Wohnung oder eine Arbeitsstelle nicht bekommst. Bei Menschen mit dunkler Hautfarbe sieht das ganz anders aus.

Nicht jede Ablehnung solcher Menschen muss dabei zwangsläufig rassistische Mitive haben, da mag es auch häufig Missverständnisse geben. Aber der Rassismus ist dennoch real vorhanden... für solche Leute, die eben nicht das Privileg haben, ein Äusseres zu besitzen, das sie vor solchen Anfeindungen bewahrt.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@lucan-7 Wenn ich es richtig verstehe, beschreibst Du die Critical Whiteness Theorie, oder? Es wäre ganz gut, sowas klarzustellen. Dann kann man sich darüber informieren, bevor es zum Schlagabtausch kommt. Wikipedia hat einen Artikel dazu. Wenn ich mir die Kommentare auf der Diskussionsseite anschaue, gehe ich davon aus, daß die Theorie nicht unbedingt Konsens ist.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@mikefrommuc 

Wenn ich es richtig verstehe, beschreibst Du die Critical Whiteness Theorie, oder?

Nein, davon halte ich nicht so viel. Manche Aspekte sind sicher bedenkenswert, aber in der Gesamtheit halte ich das für zu einseitig, weil hier eine neutrale Ausgangsbasis fehlt.

Ich beziehe mich ganz wesentlich auf eigene Erfahrungen im Ausland, wo ich nie irgendwelche rassistischen Anfeindungen erlebt habe - weder im arabischen noch im asiatischen Raum, und das im Vergleich zu Freunden, Bekannten und Kollegen, die solche Erfahrungen seit Jahrzehnten hierzulande ständig machen.

Hinzu kommen Studien, die zeigen wie erfolgreich "Weisse" und "Nichtweisse" bei der Suche nach einem Arbeitsplatz oder eine Wohnung abschneiden.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel 

Da bringst du ein sehr schönes Beispiel. Ein Museum bietet BiPOC einen Safe Space, um sich auszutauschen und mit anderen Betroffenen über das Thema zu sprechen. Und wer regt sich drüber auf: Die Rechten. Es folgen Hass-Mails, Aufrufe zum Boykott, und einige besuchen sogar bewusst zu diesen Zeit das Museum... Es geht um 4 Stunden in der Woche, wo BiPOC ein Raum zum Austausch gegeben werden soll. 

Dabei wurde niemand Ausgeschlossen. Im Endeffekt ist es nichts weiter als ein Bitte der Betreiber:

Der Einlass in die Ausstellungswerkstatt wird nicht kontrolliert und funktioniert auf Vertrauensbasis. Wir danken allen Besucher:innen, dass sie diesen Safer Space durch ihre Mitwirkung möglich machen.

LWL | Safer Space - LWL-Museum Zeche Zollern

Also solltest du aufgrund deiner Hautfarbe o.ä. unter Rassismus leiden, kannst du diesen Safe Space nutzen.

Das ist jetzt nicht sonderlich schwer zu verstehen. 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lhoovpee 

Dabei wurde niemand Ausgeschlossen. Im Endeffekt ist es nichts weiter als ein Bitte der Betreiber:

Eine Bitte, die erst nach dem Shitstorm als solche formuliert wurde. Wobei ich die Aktion der Rechten für genauso verfehlt halte wie die Aktion des Museums.

Erklärer mir doch bitte, inwiefern Rassentrennung auch nur für 4 Stunden und auch nur auf freiwilliger Basis dazu beiträgt, Brücken zu bauen, einander zuzuhören, und aufeinander zuzugehen.

Hinter der "Denke" des Museums steckt die Prämisse, dass alleine die Gegenwart eines "Weissen" (was etwas mit Privilegien und sozialem Konstrukt zu tun hat und nicht mit Hautfarbe) gewalttätig sei.

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Eine Bitte, die erst nach dem Shitstorm als solche formuliert wurde.

Was ich gelesen habe, klang allerdings so, als ob es schon vor dem Shitstorm formuliert worden ist.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel 

Es geht hier nicht um Rassentrennung. Was ein quatsch. Immer diese polemischen Übertreibungen. Es ist ein Angebot an BiPOC sind untereinander auszutauschen. Mehr nicht.

Wenn ich morgen ein Treffen für französisch sprechende Personen veranstalte, schließe ich damit doch nicht alle nicht französisch sprechenden Menschen aus... 

Hinter der "Denke" des Museums steckt die Prämisse, dass alleine die Gegenwart eines "Weissen" (was etwas mit Privilegien und sozialem Konstrukt zu tun hat und nicht mit Hautfarbe) gewalttätig sei.

Wieder eine schwachsinnige Unterstellung. 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lhoovpee 

danke das du mir Schwachsinn unterstellst. Hast du mal ein Interview von den Museumsbetreibern geschaut. Dort sagen sie selbst das diese Zeiten dazu dienen das BiPoC die Ausstellung in einem Gewaltfreien und sicher Raum (saver Space) geniessen können.

Wozu sonst braucht es einen saver spacer, ausser man geht davon aus das der space vorher nicht save war.

Also lass deine schwachsinnigen unterirdisch polemische Wortwahl.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lhoovpee 

Im Gegenteil: es ist ein Privileg weißer Menschen, selbstverständlich alle Räume betreten zu können, ohne sich Gedanken über mögliche Diskriminierungen machen zu müssen.

Ich kann diesen Gedanken nachvollziehen, allerdings ist er nicht uneingeschränkt war.

In den lokalen türkischen Club könnte ich zwar ohne weites vorbeischauen, aber schiefe blicke gibt es dennoch, genauso, mit dem Afrika Club (dieser macht explizit offene Abende für alle). hier würde meine Anwesenheit an einem regulären Abend auch die Stimmung trüben.

Aber um auf den Gedanken des Weissen Privilegs zurückzukommen. Welcher in diesem Zusammenhang sicher gegeben ist.

Anstatt dieses Privileg für weisse einzuschränken, wäre es nicht sinnvoller dieses für alle auszuweiten. Anstatt saver spaces zu schaffen wäre es nicht sinnvoller saver society zu schaffen? Ich glaube einfach nicht, dass mit einer Trennung aufgrund von Hautpigmenten dazu beiträgt.

 

Mir ringt noch ein Interview eines Schwarzen Rappers in den Ohren, dieser hat sich über den täglichen Rassismus beklagt, den er erlebt. Als Beispiel nannte er eine Situation aus der Strassenbahn, wo er sass und als eine ältere Frau einstieg, ging sie zuerst in seine Richtung um Platz zu nehmen. Als sie ihn aber sah, drehte sie sich um und ging ans andere Ende der Bahn. Klarer Fall von Rassismus, er war empört.

Dazu muss man noch sagen, dass er gross, muskulös, mit Gesichtstattoos und generellem Gangster-Look daherkam.

Ich würde jetzt einfach mal behaupten, wäre seine Hautpigmentierung, die eines Nordeuropäers gewesen, wäre die Reaktion der älteren Dame wohl gleich ausgefallen.

 

In unserer Gemeinde ging lange eine Frau aus Haiti ein und aus, eine sehr auffallende, lebhafte und (unangenehm) laute Persönlichkeit.

Die hat sich auch ständig über den Rassismus beklagt, weil Leute sie anstarrten und ihr missbilligende Blicke gaben. Auch hier bin ich überzeugt, dass die Hautpigmentation nicht der ausschlaggebende Faktor war.

Ich will damit nicht verleugnen, dass viele BiPoC's unter Rassismus leiden. Aber nicht alles, was als Rassismus wahrgenommen wird, ist auch Rassismus.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@arcangel 

Anstatt dieses Privileg für weisse einzuschränken, wäre es nicht sinnvoller dieses für alle auszuweiten. Anstatt saver spaces zu schaffen wäre es nicht sinnvoller saver society zu schaffen? Ich glaube einfach nicht, dass mit einer Trennung aufgrund von Hautpigmenten dazu beiträgt.

Da möchte ich doch noch einmal auf das Beispiel der Frauenhäuser zurückgreifen: Da ist die Anwesenheit von Männern (meines Wissens) grundsätzlich nicht gestattet. Auch nicht die von netten, einfühlsamen Männern, die voll auf der Seite der Frauen stehen und Verständnis für deren Situation haben.

Der Grund dafür ist simpel: Die betroffenen Frauen dort haben "Männer" als Bedrohung erlebt. Warum das so ist müssen wir hier wohl nicht im Detail erörtern. Und in der Regel wissen diese Frauen wohl auch, dass nicht alle Männer so sind... aber es fehlt das grundsätzliche Vertrauen aufgrund des eigenen Erlebens. Und deshalb: Keine Männer dort, Frauen sollen sich sicher fühlen!

Ist das jetzt vergleichbar mit Rassismus?

In Einzelfällen mag das zutreffen, da gibt es sicher Beispiele... in der Regel würde ich aber sagen, dass es nochmal einen Unterschied macht, ob man an der Supermarktkasse schief angeschaut wird... oder ob man Todesängste im eigenen Bett ausstehen muss.

Aber das Prinzip ist dennoch das gleiche. Und dass man den "safe space" hier nicht als gleichwertig zu Frauenhäusern ansieht kommt ja dadurch zum Ausdruck, dass man eben nicht rigoros durchgreift.

Wäre ich selbst von Rassismus betroffen würde ich wohl bewusst dann kommen, wenn die "weißen" Leute anwesend sind... weil mich deren Reaktion doch etwas mehr interessieren würde als die Erzählungen von Leuten, die mir das vermitteln, was ich eh schon weiss.

Aber das muss halt jeder selber wissen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Ich stimme deinem Beitrag durchaus zu. Ich gehe einfach davon aus, dass eine Ausstellung über Postkolonialismus, eher keine Reichsbürger oder AfD Wähler anzieht. Das Zielpublikum einer solchen Ausstellung ist doch bereits sensibilisiert, sonst würde sie nicht dort hingehen.

Nur nehmen wir mal den Text des Museums und machen daraus ein Gedankenspiel.

Was bedeutet BIPoC?
Die Abkürzung BIPoC steht für „Black, Indigenous and People of Colour“ und beschreibt Personen, die sich selbst nicht als weiß bezeichnen[1] bzw. nicht als weiße Personen wahrgenommen werden. Oftmals teilen sie von Rassismus geprägte Erfahrungen in unserer Gesellschaft.

Was ist ein Safer Abteil?
Ein Safer Abteil ist ein geschützter Strassenban Abteil, in dem sich Menschen, die von Rassismus betroffen sind, vor weiteren (auch unbewussten) Diskriminierungen schützen können. Er ist ein Angebot der Verkersbetriebe Berlin für BIPoC, um sich frei im öffentlichen Verkehr bewegen zu können, ohne von weißen Menschen beobachtet, beurteilt oder kritisiert zu werden. Für BIPoC sind solche sicheren Räume im Alltag nur selten gegeben.

Warum gibt es einen Safer Abteil für BIPoC bei den Verkehrsbetrieben Berlin?
Bei den Verkersbetrieben Berlin werden neue Methoden erprobt. Dazu gehört auch dieser Safer Abteil. Er ist Teil eines neuen Sicherheitskonzepts, weil wir BIPoC-Benutzer:innen  zumindest  einen Raum anbieten möchten, in dem sie sich offen – und ohne die Gefahr weiterer (auch unbewusster) Diskriminierung zu erleben– bewegen können.

Das ist natürlich Fiktion, ... die ich zumindest um jeden Preis vermeiden will. Nicht den Weissen zu liebe. 

Lies man den Artikel

Diese ganze Diskussion über "Safer Space" geschieht ja nicht im luftleeren Raum. Ich kann mich in das Bedürfnis der Verfasserin einfühlen. Nur frage ich mich, was ist Whitness, ist das norddeutsch sein, ist das Portugiesisch, ist das Griechisch? Ab welcher Pigmentdichte ist man ein PoC?

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Diese ganze Diskussion über "Safer Space" geschieht ja nicht im luftleeren Raum. Ich kann mich in das Bedürfnis der Verfasserin einfühlen. Nur frage ich mich, was ist Whitness, ist das norddeutsch sein, ist das Portugiesisch, ist das Griechisch? Ab welcher Pigmentdichte ist man ein PoC?

Spontan würde ich sagen: PoC beginnt dort, wo das eigene Aussehen nicht mehr als "europäisch" angesehen wird.

Spanier, Italiener, Griechen sind da die Grenzen... bei den Türken gibt es teilweise schon einen arabischen Einschlag, der nicht mehr als europäisch wahrgenommen wird.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Spontan würde ich sagen: PoC beginnt dort, wo das eigene Aussehen nicht mehr als "europäisch" angesehen wird.

Es muss nicht dass Aussehen sein. Nachdem ich einen von Arcangel verlinkten Artikel gelesen habe: Auch das Verhalten kann als falsch (weil »nicht weiß«) angesehen werden. Wobei die Klassifizierung als »nicht-weiß« schon ein Bewusstsein über »Weiß-Sein« abseits der Hautfarbe voraussetzt.

Die Haitianerin, die so lebhaft wie in Haiti üblich ist, und darauf Ablehnung erfährt, wär ein Beispiel.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@hkmwk 

Die Haitianerin, die so lebhaft wie in Haiti üblich ist, und darauf Ablehnung erfährt, wär ein Beispiel.

Dann basiert die Ablehnung aber auf dem Verhalten, nicht auf der ethnischen Zugehörigkeit, wenn diese gar nicht wahrgenommen wird.

Erinnert mich an Günther Wallraff, der ja mit seinem Buch "Ganz unten" berühmt wurde, als er sich undercover als "Türke" verkleidet hat und die Reaktionen von Deutschen ihm gegenüber zu Papier brachte.

Dummerweise beschreibt er aber an vielen Stellen auch, dass er sich bewusst seltsam verhalten hat, um dem Klischee nahezukommen, und die Menschen reagierten dann entsprechend. Und dabei bleibt es dann letztlich unklar, ob sie wirklich "rassistisch" reagiert haben - oder nicht einfach nur darauf, dass sich da ein Mensch sehr ungewöhnlich verhält.

Inzwischen wirkt das Buch jedenfalls ziemlich aus der Zeit gefallen...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Dann basiert die Ablehnung aber auf dem Verhalten, nicht auf der ethnischen Zugehörigkeit, wenn diese gar nicht wahrgenommen wird.

Aber hier wird es knifflig. Ich habe zurzeit neben einigen Italienern auch eine tamilische Familie als Nachbarn. Ich komme gut mit ihnen aus. Aber sie haben einige Erwachsene Kinder, die regelmässig mit ihren Partnern und Kindern vorbeikommen und im Sommer spielen dann manchmal 4-5 Kinder und die Erwachsenen reden miteinander, und das nicht leise. Daneben hat, klingt das Tamilisch in meinen Ohren aggressive und unangenehm.

Ausserdem haben einige tamilisch Schüler und Mitarbeiter, und ich weiss aus ihren Berichten, dass es bei ihnen mit der Grossfamilie ähnlich abgeht.

Wäre ich in einem hypothetischen Fall, in dem Ich eine Wohnung neben mir vermieten könnte und ich würde die Wohnung einer Schweizer Familie anstatt einer tamilischen geben, eben gerade, weil ich (leider je älter ich werde) den Lärm immer weniger vertrage, rassistisch? (Solche Sätze können auch nur im Deutschen geschrieben werden, meine Frau würde mich köpfen für so einen Satz) 

Ich meine, ich habe ja keine Garantie, dass die Schweizfamilie nicht auch laut ist, oder dass die tamilische Familie eben nicht so stereotyp ist.

Und weiter ist das Ablehnen einer kulturellen Eigenheit, die einem widerstrebt, bereits Rassismus?

Ich glaube, damit etwas rassistisch wird, braucht es noch eine Komponente der Verachtung für Menschen und der Überzeugtheit selbst anderen (Völkern) überlegen zu sein.

arcangel antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@arcangel Rechtlich gesehen dürftest Du keine Probleme bekommen. Oder liege ich da falsch?

Du genießt (in Deutschland) Vertragsfreiheit, Du kannst Dir also aussuchen, mit wem Du einen Vertrag schließt. Das mußt Du nicht rechtfertigen. 

Im Gegenteil, das könnte nach hinten losgehen, wenn Strafgesetzbuch §130 Volksverhetzung greift. Dazu mußt Du aber richtig übel schimpfen, verächtlich machen oder verleumden.

Ob das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz hier greift, weiß ich nicht. Ich denke nicht. Zumindest in der Wikipedia sehe ich im Abschnitt Anwendungsbereich nichts, das darauf hinweist.

Wie Du das moralisch bewertest, ist eine andere Sache. Aber diesen inneren Konflikt beschreibst Du ja selbst.

Das Verbot von Diskriminierung ist in erster Linie ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat. Soll heißen: Der Staat darf nicht grundlos diskriminieren.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Und weiter ist das Ablehnen einer kulturellen Eigenheit, die einem widerstrebt, bereits Rassismus?

Würde ich nicht sagen. Nach meiner Erfahrung sind Spanier und Italiener im Schnitt auch außergewöhnlich laut, verglichen mit Deutschen oder Schweden. Und das nicht selten bis spät in die Nacht... bei einer hellhörigen Wohnung ist das natürlich ein Argument.

Natürlich ginge es zu weit, in die Wohnungsanzeige zu schreiben "Spanier und Italiener unerwünscht!". Das wäre tatsächlich diskriminierend.

Aber wenn man bei einer Wohnungsbesichtigung den Eindruck hat, dass die Leute tatsächlich dem Klischee entsprechen... dann kann man diese natürlich als Mieter ablehnen und andere Leute bevorzugen. Die Höflichkeit gebietet dann eine diplomatische Begründung und irgendwelche Floskeln... und dann ist das in Ordnung.

Aus eben diesem Grund, weil Rassismus so schwer nachzuweisen ist, haben Menschen mit Migrationshintergrund ja solche Schwierigkeiten, eine Wohnung zu finden.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Lies man den Artikel

Hast du darin auch den Absatz gelesen, in dem der Autor beschreibt, dass schon Klagen darüber, dass man z.B. zu laut ist, letztlich bedeuten, dass einem »weiße Kultur« aufgedrängt wird?

Also schon wenn man in nem »space« ist, dem sich niemand darüber beschwert, dass man zu laut (oder zu scheu, zu direkt, zu wortreich, zu schweigsam …) ist, ist das eine Wohltat für den Autor.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Ja, aber ich wollte das Fass nicht aufmachen. In der Gedanken wellt der Autorin, ist wohl jede Kritik, die an ihre Person gerichtet ist, wohl rassistisch motiviert.

Label after label—difficult or emotional or meek—are put on us to fit the social order.

Wer kennt das nicht, nur ist das nicht in den allermeisten Fällen nicht rassistisch motiviert?

Es ist kein rassistisches Urteil, wenn ich feststelle, dass meine italienischen Nachbarn im Sommer wesentlich lauter im Garten sind als meine Schweizer. Und es ist auch nicht rassistisch, wenn ich um 23:30 dann mal vorbeigehe und sie bitte etwas leiser zu sein.

Im Weltbild der Autor in wäre mein Verhalten wohl ein durch Weissen Privileg begünstigte Unterdrückung.

Also schon wenn man in nem »space« ist, dem sich niemand darüber beschwert, dass man zu laut (oder zu scheu, zu direkt, zu wortreich, zu schweigsam …) ist, ist das eine Wohltat für den Autor.

Kann ich nachvollziehen, dass man solche Räume braucht um sich auszutoben und sich selbst zu sein! Nur hat das meiner Meinung nach nichts mit Rassismus zu tun.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel 

4 Stunden. Um mehr geht es nicht. Und das nennst du "Einschränkung von Privilegien". 

Das sagt eigentlich alles. Du machst aus einer Mücke ein Elefanten. KEINES deiner Privilegien wird durch diese Experiment eingeschränkt.

Aber klar, versuch weiter Rassismus mit Einzelfällen von Interviews, die du gehört hast, zu relativieren. Ist ja nicht so als hätten wir derzeit eine Partei und Bewegung, die eine Remigration plant. Alles nur falsch versandende Situationen. Natürlich. 

Ich will damit nicht verleugnen, dass viele BiPoC's unter Rassismus leiden.

Dein gesamter Beitrag war ein Versuch Rassismus zu Relativieren. Da ist diese Aussage nicht sonderlich Glaubwürdig. 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lhoovpee 

Selbstverständlich ist diese Diskussion um den Safer Space von 4 Stunden ein Sturm im Wasserglas. Und niemand wird wirklich in seine Rechten oder Privilegien eingeschränkt.

Aber du steigerst dich hier in etwas hinein, was gar nicht zur Diskussion steht.

Diese Safer Space Aktion des Museums dient, als Beispiel, um einen Woken Mindset darzustellen. Ein Mindset, welcher nach folgender Formel funktioniert. Der weisse Kolonialist ist schuld an allem Übel in der Welt. Ein Übel, worunter BiPoC's noch heute leiden. Damit diese BiPoC's nicht noch mehr Leid zugefügt wird, müssen sichere Räume geschaffen werden. Ob das nun 4 Stunden in einem Museum sind, eigene Studienräume an Universitäten oder eigene Abteile im öffentlichen Verkehr (spätestens jetzt wird sich eine Rosa Parks im Grab umdrehen) sind.

Die Gewallt geht von Weissen aus, vor dieser muss der BiPoC geschützt werden. Dass die Migranten aus Afrika ihre innerafrikanischen Konflikte (worunter es auch Kolonialismus und Genozid gibt) mit nach Europa bringen, wird dabei vollkommen ausgeblendet. Unter Eriteern herrscht eine üble Stimmung, die von Misstrauen geprägt ist, weil sowohl Regimegegner als Unterstützer nach Europa gekommen sind. Auch Somalis verstehen sich untereinander und mit anderen Schwarzafrikaner nicht sonderlich gut.

Der Rassismus unter Afrikanern ist nicht weniger stark ausgeprägt als der von Europäern.

Diese ganze Safer Space Geschichte ist mehr für ein Bauchpinseln für die weissen Kuratoren, die ihre Sicht der Kolonialzeit darstellen. Es geht, um den Woken Gutmenschen der Meint, mit dieser Aktion einen Dienst an BiPoC zu leisten.

Wollen diese Kuratoren*innen tatsächlich etwas zur Verständigung leisten, dann ladet Museumsleiter und Experten aus Afrika ein und finanziert eine Ausstellung, die diese zu dem Thema kurieren. Damit der weisse Kolonialist sieht, welche Wirkung er hatte.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Diese ganze Safer Space Geschichte ist mehr für ein Bauchpinseln für die weissen Kuratoren, die ihre Sicht der Kolonialzeit darstellen. Es geht, um den Woken Gutmenschen der Meint, mit dieser Aktion einen Dienst an BiPoC zu leisten.

Ich halte es vor allem um einen symbolischen Schritt, der zum Nachdenken anregen soll. Und ich finde es seltsam, dass sich so viele Leute davon angegriffen fühlen. Natürlich schwingt da auch ein Vorwurf mit... aber der ist leider berechtigt. Ausbeutung und Rassismus sind leider immer noch aktuelle Themen. Unser Reichtum beruht zu einem nicht unwesentlichen Teil auf Ausbeutung, in vielfacher Weise. Nicht zuletzt dadurch, dass wir mehr Ressourcen verbrauchen und die Umwelt stärker belasten als es uns nach einem gerechten Verteilungsschlüssel zustehen würde.

Das bedeutet nicht, dass wir für "alle" Probleme der Entwicklungslander verantwortlich sind. Deren nicht selten menschenverachtende Politik ist meistens hausgemacht. Aber wenn wir dann herkommen und für unsere guten, menschenfreundlichen Werte werben wollen... dann kommt doch die ein oder andere Erinnerung hoch und man kann es den Leuten dann nicht übel nehmen, wenn sie sich von uns "Westlern" übelst betrogen und veräppelt vorkommen.

Man muss ja nicht alles annehmen, was irgendwelche "Gutmenschen" sich so an Aktionen ausdenken. Aber das Thema "Migration", das hier ja auch hineinspielt, nimmt gerade gefährlich an Fahrt auf... und die AfD scheut sich nicht mehr, ein Idealbild einer deutschen Bevölkerung zu präsentieren, wie es bereits in "Mein Kampf" geschildert wurde... ausdrücklich inclusive einer rassistischen, durch Intoleranz geprägten Blut-und Boden Gesinnung.

Das ist inzwischen auch deutsche Realität... und um so wichtiger ist es, sich hier klar zu positionieren - statt jedesmal auf die Barrikaden zu gehen, nur weil jemand mal wieder eine halbgare Idee hat, was man denn gegen Rassismus tun könnte...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Ich halte es vor allem um einen symbolischen Schritt, der zum Nachdenken anregen soll.

Was ich auch durchaus nachvollziehen und bejahen kann.

Ich denke in dieser Frage einfach vom Ziel her. Und für mich muss es doch das Ziel sein, dass die Menge an Hautpigmenten keine Rolle spielt, wie jemand beurteilt wird. Und ich denke, dass solche Aktionen diesem Ziel nicht dienlich sind.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@arcangel 

Ich denke in dieser Frage einfach vom Ziel her. Und für mich muss es doch das Ziel sein, dass die Menge an Hautpigmenten keine Rolle spielt, wie jemand beurteilt wird. Und ich denke, dass solche Aktionen diesem Ziel nicht dienlich sind.

Ja, das ist so ähnlich wie Aktionen gegen Antisemitismus. Auch dadurch wird ja die "Andersartigkeit" der Juden überhaupt erst betont... es gibt sogar ein eigenes Wort für die Leute, die sie ablehnen!

Deshalb sind solche Aktionen in Ländern, wo Antisemitismus keine große Rolle spielt auch nicht zu empfehlen... wozu auch?

Aber irgendwo ist dann eine Grenze, wo man auch sagen muss: Hier müssen wir uns klar positionieren, jetzt müssen wir die Sache ansprechen!

Wo genau diese Grenze ist, darüber kann man sich streiten. Mit Sicherheit ist der Rassismus in Deutschland längst nicht mehr so ausgeprägt wie Endes des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, wo eine rassistische Einstellung alltägliche Selbstverständlichkeit war.

Aber wir sind eben auch noch lange nicht so weit, dass das Fehlen von Rassismus Selbstverständlichkeit wäre, im Gegenteil... hier muss halt immer noch was getan werden.

Wenn "Rassismus" irgendwann nur noch eine Handvoll Spinner betrifft und es gesellschaftlich wirklich keine Rolle mehr spielt... dann sind solche Aktionen natürlich verzichtbar, das sehe ich genau so.

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel 

Aber du steigerst dich hier in etwas hinein,

Oder du tust dies, indem du diese Beispiel vollkommen überbewertest und es mit den einem "woken Mindset" gleichsetzt. Zumal das ganze nur ein Probe ist, dessen Ergebnis nach Durchführung ausgewertet wird.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lhoovpee 

Nur um mal noch etwas einzustreuen, eine Meldung von letzter Woche

https://www.bakeryandsnacks.com/Article/2024/01/10/baking-pitchfest-2024-to-support-bakers-and-entrepreneurs-of-colour

Gleichberechtigung heist nun offensichtlich keine Weissen erlaubt.

To participate, individuals and businesses must be POC-led and sign to the Project Potluck community.

[...]

“We believe in the transformative power of diverse voices in shaping the future of the baking industry,”

Ich frage mich nur, wo hier die Diversität ist. Müssen sich POC fürchten, dass ihre Produkte oder Geschäftsideen nicht so gut sind, dass sie den direkten Vergleich zu "Weissen" Produkten nicht mithalten können.

Und noch was, viele Asiaten in den USA monieren, dass sie bei solchen Anlässen regelmässig nicht mitberücksichtigt werden.

Das alles klingt nobel. Ist aber inhärent rassistisch.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Das alles klingt nobel. Ist aber inhärent rassistisch.

Es gibt auch Initiativen, die gezielt Frauen, Juden oder Migranten eines bestimmten Landes fördern.

 

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Die je nachdem wie sie aufgegleist werden auch nicht unbedenklich sind. Bei der ganzen Diskussion über Frauenquoten wird das deutlich. Ist man als Frau dort, weil Frau gute Arbeit leistet oder ist Frau bloss Quotenfrau?

Als temporäre Anschubhilfe sicher gerechtfertigt.

Wenn es nun für POC Bäcker in den USA wirklich unüberwindliche Hürden gibt, einen Betrieb zu eröffnen, ist so ein Anlass sicher gerechtfertigt.

Die Frage ist, will man mit seinem Geschäftsmodell und Produkten überzeugen und die Konkurrenz ausstechen, oder will man einen Teil der Konkurrenz von vorne rein ausschliessen, um leichter an Geld zu kommen. (zweiteres scheint hier der Fall zu sein)

Ich meine, es werden ja auch Bauern gefördert, selbst in Deutschland, auch wenn es aktuell wohl eher nicht so scheint. Aber ich wüste nicht das in Deutschland die Subventionen nach Geschlecht, Herkunft oder Hautfarbe differenziert wird.

Habeck könnte ja die Dieselsubventionen wieder einführen einfach für alle Ostdeutschen, die brauchen ja die Hilfe mehr als die Westdeutschen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@arcangel 

Als temporäre Anschubhilfe sicher gerechtfertigt.

Wie ordnest du einen Wettbewerb ein, der Beratung als Hauptgewinn verspricht?

Half mentorship, half competition, Baking Pitchfest 2024 is designed to champion standout baking brands. It also provides equitable opportunities for POC entrepreneurs in the baking industry

Meine Übersetzung (mit Hilfe von DeepTL:) Das Baking Pitchfest 2024 ist halb Mentoring, halb Wettbewerb und soll herausragende Backmarken (?-sorten?) fördern. Außerdem bietet es gleichberechtigte Chancen für POC-Unternehmer im Backgewerbe.

oder will man einen Teil der Konkurrenz von vorne rein ausschliessen, um leichter an Geld zu kommen. (zweiteres scheint hier der Fall zu sein)

Es findet ein Wettbewerb statt, POC-Bäcker (-Konditoren etc.) können Produkte einreichen, die sie schon jetzt im Sortiment haben, die Besten kommen in eine Finalrunde in Vermont, und die Gewinner werden in das Mentoring-Programm von King Arturs Baking Company aufgenommen. Damit der Anteil von POC-Bäckern steigt (anscheinend sind sie zur Zeit im Gewerbe unterrepräsentiert).

Einn zweiter Wettbewerb fokussiert sich auf den Nordwesten des USA-Kernlands (48 Staaten), da kann man zusätzlich 10·000 Dollar gewinnen.

Das Kriterium POC hat die King Arturs Baking Company aufgestellt. Die dürfte weiß basiert sein, fördert also farbige Konkurrenz.

Aber ich wüste nicht das in Deutschland die Subventionen nach Geschlecht, Herkunft oder Hautfarbe differenziert wird.

Doch, es gibt auch Förderprogramme für Frauen oder für Menschen mit Migratinshintergrund, oder auch für Asylbewerber.

Natürlich nicht in dem Sinn, dass Männer oder Deutsche ohne Migrationsbezug vom Markt verdrängt werden sollen …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Damit der Anteil von POC-Bäckern steigt (anscheinend sind sie zur Zeit im Gewerbe unterrepräsentiert).

Da wäre halt die Frage, ob dem so ist.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@arcangel 

Das ist jedenfalls das Ziel. Ob das Programm am Ende erfolgreich ist wird man ja sehen (wenns dich interessiert, kannst du ja in zwei Jahren noch mal draufschauen 😉 ).

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Was mich bei diesen Themen stört ist, dass Missstände impliziert werden. Die ja vielleicht auch tatsächlich da sind.

Gerade in den USA wurden viele Missstände durch BLM Bewegung herbei fabuliert, welche von den Statistiken in keinster Weise gestützt wurde.

So gibt es keinen Unterschied in der Kreditvergabe zwischen POC's und Weissen, wenn die ökonomischen Bedingungen der Kreditnehmer gleich sind. Auch in den Bewilligungsverfahren gibt es keine nennenswerten Unterschiede zwischen POC und einem weissen Antragsteller.

Dennoch ist es ein Slogan der BLW, dass ihnen der Zugang zu Kapital verwehrt wird, und ihre Anträge von rassistischen Behörden verschleppt werden.

 

Deshalb, wenn POC Bäcker tatsächlich krass unter vertreten sind, und ihnen das Starten eines Betriebes tatsächlich wesentlich schwerer fällt als einem Weissen, dann muss natürlich gegengesteuert werden.

Nur haben sich bis jetzt die meisten dieser Narrative als nicht korrekt dargestellt, warum sollte also einer Organisation einfach so geglaubt werden, wenn sie keine Zahlen produziert.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel 

Bei der ganzen Diskussion über Frauenquoten wird das deutlich.

Es gibt keine Frauenquoten. Die Quote gilt genau so für Männer. Da ist es nur irrelevant, weil Männer keine Probleme haben in Vorstände zu kommen. 

Grundsätzlich halte ich Quoten aber auch für den falschen Weg bzw. fände es schöner, wenn das ganze von allein klappen würde. Tut es aber leider nicht. 

 Gleichberechtigung heist nun offensichtlich keine Weissen erlaubt.

Und im Kinderwettbewerb sind keine Erwachsenen erlaubt. Und in EM dürfen nur europäische Mannschaften mitspielen. Alles ganz schlimme Sachen, wenn man deiner Logik folgt. 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lhoovpee 

Es gibt keine Frauenquoten. Die Quote gilt genau so für Männer. Da ist es nur irrelevant, weil Männer keine Probleme haben in Vorstände zu kommen.

Ich kenne die Gesetzeslage in Deutschland nicht, in der Schweiz ist es explizit eine Frauenquote https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-80358.html

Und zum aktuellen Zeitpunkt bin ich der Meinung, dass es solche Quote noch braucht. Mit der Erwartung, dass sie irgendwann überflüssig wird.

Und im Kinderwettbewerb sind keine Erwachsenen erlaubt. Und in EM dürfen nur europäische Mannschaften mitspielen. Alles ganz schlimme Sachen, wenn man deiner Logik folgt.

Das eine hat mit dem anderen genau gar nichts zu tun. Der Backwettbewerb wird POC exklusiv durchgeführt, um einen echten oder vermeintlichen Missstand zu bereinigen.

Wenn es nun tatsächlich ein systemisches Problem gibt, dass es POC Bäckern erschwert Fuss zufassen ist so ein Wettbewerb natürlich vollkommen gerechtfertigt.

Wenn es dieses Problem aber nicht gibt, ist es ideologisch bedingte Aktion.

 

Was ist es nun?

 

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@arcangel Gut, von der Schweiz habe ich keine Ahnung.

In Deutschland sind die mir bekannten Quoten für alle Geschlechter geltend. 

um einen echten oder vermeintlichen Missstand zu bereinigen.

Und wieder der Versuch Rassismus als ein "vermeintlichen" Missstand zu relativieren. 

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lhoovpee 

In Deutschland sind die mir bekannten Quoten für alle Geschlechter geltend.

Bei der CDU bin ich mir sicher, dass deren Frauenquote nur Frauen erwähnt, und nicht entsprechend für Männer gilt. Bei den Grünen scheint das auch zu gelten, da gab es schon mal hier und dort reine Frauenriegen.

Das waren zwei Beispiele, die mir spontan einfallen.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@hkmwk

Ok, was die Parteien intern machen, hatte ich gerade gar nicht auf dem Schirm. Mir ging es eher um gesetzliche Quoten. Da gibt es in D nur die Geschlechterquote für Aufsichtsräte börsennotierter Unternehmen, die besagt, dass Frauen und Männer zu gleichen Teilen vertreten sein müssen. Um das zu erreichen müssen entsprechende Zielwerte definiert werden. Je nach dem wie der Anteil derzeit aussieht ist das dann eine Frauen- oder eine Männerquote.

Bei den Parteien intern wäre höchstens interessant, ob eine solche Quote dazu geführt hat, dass mehr Frauen als Männer vertreten waren. Solang das nie der Fall war, ists eh egal. 

 

 

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lhoovpee 

Bei den Parteien intern wäre höchstens interessant, ob eine solche Quote dazu geführt hat, dass mehr Frauen als Männer vertreten waren.

War es ja - ich habe die Grünen als Beispiel erwähnt.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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@hkmwk

Ohne Quellenangabe kann ich damit wenig anfangen... Bundesebene? Irgend ein Landesverband? Oder doch im EU Parlament? 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lhoovpee 

Sh** t** f*** u* mir Rassismus vorzuwerfen.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@arcangel Sh** t** f*** u* mir Rassismus vorzuwerfen.

 

Geht's hier gerade um woke oder um christliche Werte? Bin etwas durcheinander. 🤡 

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@jack-black 

😋

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lhoovpee (zum Beitrag)

Es gibt keine Frauenquoten.

Doch.

Die Quote gilt genau so für Männer.

Nicht jede Quote ist gleich. Es gibt Quoten, die gleichberechtigt formuliert sind und somit auch für Männer funktionieren. Und es gibt Frauenquoten.

Hast du jemand von einem Männerbeauftragten gehört, der dafür sorgt, dass Männer, die im Lehrerberuf unterrepräsentiert sind, besonders gefördert werden, damit das Ziel der Gleichstellung erreicht wird? Ich habe immer nur von Frauenbeauftragten gehört, wo es zu wenig Frauen gibt …

 

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Hast du jemand von einem Männerbeauftragten gehört, der dafür sorgt, dass Männer, die im Lehrerberuf unterrepräsentiert sind, besonders gefördert werden, damit das Ziel der Gleichstellung erreicht wird? Ich habe immer nur von Frauenbeauftragten gehört, wo es zu wenig Frauen gibt …

Interessant, dass du das ansprichst, es gibt in der Tat Programme (zumindest hier in der Schweiz), die darauf zielen, mehr Männer in den Lehrerberuf zu locken, vor allem in die unteren Stufen.

Aktuell ist so, dass Primarschullehrer eine krasse Minderheit sind, je höher die Schulstufe, um so mehr Männer finden sich wieder, auf Gymnasialebene ist es dann wohl 50/50 und an den Unis wendet sich das Blatt.

Umfragen, warum Männer den Beruf des Primarlehrers nicht wählen, benennen vor allem drei Gründe, keinerlei beruflichen Perspektiven, kaum Prestige und schlechte Entlöhnung.

Drei Faktoren, an denen kaum geschraubt werden kann.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

es gibt in der Tat Programme (zumindest hier in der Schweiz), die darauf zielen, mehr Männer in den Lehrerberuf zu locken, vor allem in die unteren Stufen.

Aber keine Männerquote. Jedenfalls in D. Wenn in der CH es eine Quote gibt, solltest du das explizit sagen.

Insgesamt scheint es in D und CH sehr ähnlich zu sein.

Drei Faktoren, an denen kaum geschraubt werden kann.

An der Entlohnung kann geschraubt werden:; bei der nächsten Lohnerhöhung könnten Grundschullehrer stärker bedacht werden (bzw. sie werden in eine höhere Gehaltsklasse eingestuft).

Prestige könnte durch Werbekampagnen verbessert werden (»seht, das alles machen Grundschullehrer«).

Haben Gymnasiallehrer wirklich mehr Perspektiven? Ein Lehrer kann Direktor einer Schule werden - diese Perspektive dürfte doch an Grundschulen und Gymnasien gleich sein. Es läuft dann wohl wieder auf Prestige heraus (ein Gymnasialdirektor ist »mehr wert« als ein Direktor einer Grundschule).

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Aber keine Männerquote. Jedenfalls in D. Wenn in der CH es eine Quote gibt, solltest du das explizit sagen.

Nein, es gibt keine Quoten, nur Programme zur Förderung.

An der Entlohnung kann geschraubt werden:; bei der nächsten Lohnerhöhung könnten Grundschullehrer stärker bedacht werden (bzw. sie werden in eine höhere Gehaltsklasse eingestuft).

Höhere Löhne bedeuten mehr Steuerung, da die Schulgemeinden auf Grundschulebene von den Gemeinde getragen wird und die den Steuerfuss festsetzt, ist dies immer ein Politikum.

Gymnasiallehrer werden vom Kanton getragen, da herrscht ein anderer Spielraum.

Prestige könnte durch Werbekampagnen verbessert werden (»seht, das alles machen Grundschullehrer«).

Ich weiss nicht, wie effektiv eine Werbekampagne, das Image eines Dorflehrers aufbessern kann?

Haben Gymnasiallehrer wirklich mehr Perspektiven?

Als Rektor eines Gymnasiums ist man immerhin auf Stufe Amtsleiter und direkt dem Amt für Mittelschulen unterstellt. Als Schulleiter einer Dorfschule schlägt man sich mit der Schulpflege, die aus Laien besteht, herum.

Insgesamt scheint es in D und CH sehr ähnlich zu sein.

Das scheint nur so, 40% unserer Lehrer kommen aus dem grossen Kanton, und die berichten, dass der Vergleich D-CH wie Tag und Nacht sei. Sei es Budget, Klassengrössen, Freiheit im Lehrplan uvm.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@hkmwk 

Doch.

In Deutschen Gesetzen? Wo?

Hast du jemand von einem Männerbeauftragten gehört,

Ich kenne nur Gleichstellungsbeauftragte. Und die kümmern sich um alle Geschlechter. Spezielle Männer- oder Frauenbeauftragte habe ich noch nie erlebt. Die mag es auch geben. Je nach Bereich sicherlich auch Sinnvoll.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@arcangel 

Erklärer mir doch bitte, inwiefern Rassentrennung auch nur für 4 Stunden und auch nur auf freiwilliger Basis dazu beiträgt, Brücken zu bauen, einander zuzuhören, und aufeinander zuzugehen.

Findest du es auch sexistisch, dass in Frauenhäuser keine Männer hineindürfen?

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7

Du setzt also die "Saver spaces" für BiPoC's mit Frauenhäusern gleich, in denen betroffene Frauen vor der realen Gefahr physischer Gewalt geschützt werden müssen.

Also geht von "Weissen" durch ihre blosse Anwesenheit in einer Ausstellung deiner Meinung nach doch Gewalt aus. Etwas, wofür Ihoovpee mich noch als schwachsinnig bezeichnet hat.

Aber irrelevante Vergleiche haben ihre Berechtigungen, solange du sie machst.

Ich glaube, du machst dir einen Sport daraus, Strohmännrt aufzustellen, ohne wirklich Fragen zu beantworten oder zu diskutieren.

Also noch mals die Frage ist eine Rassentrennung ein geeignetes Mittel Brücken zu bauen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Du setzt also die "Saver spaces" für BiPoC's mit Frauenhäusern gleich, in denen betroffene Frauen vor der realen Gefahr physischer Gewalt geschützt werden müssen.

Ja.

Denn in Frauenhäusern ist "Männern" der Zutritt nicht erlaubt. Nicht ausschließlich "gefährlichen, misogynen Gewalttätern" - sondern "Männern". Auch dann, wenn es sich um nette, freundliche Feministen handelt, von denen keine Gewalt zu erwarten ist.

 

Also geht von "Weissen" durch ihre blosse Anwesenheit in einer Ausstellung deiner Meinung nach doch Gewalt aus. Etwas, wofür Ihoovpee mich noch als schwachsinnig bezeichnet hat.

Eine "potentielle Gewalt", in der Tat. So wie bei den Frauenhäusern die Anwesenheit von Männern generell triggert. Auch dann, wenn sie völlig harmlos sind.

 

Aber irrelevante Vergleiche haben ihre Berechtigungen, solange du sie machst.

Ich glaube, du machst dir einen Sport daraus, Strohmännrt aufzustellen, ohne wirklich Fragen zu beantworten oder zu diskutieren.

Meine "Strohmänner" sind wohl mehr Antwort als du wahrhaben willst.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@lhoovpee 

Kannst du mal ein paar konkrete Fälle nennen, wo dies so geschehen ist? Ich lese hier das, was von rechter Seite immer behauptet wird. Erlebt habe ich dies noch nie.

Es ist immer ein wenig schwierig mit den Zuordnungen, weil man im Vorfeld eigentlich jedesmal klären müsste, ob die Verfechter dieser Argumente sich selbst tatsächlich als "woke" betrachten, oder ob sie nur dieser Bewegung zugeschlagen werden.

Ein paar Fälle die mich persönlich sehr gestört haben und irgendwo im "woken" Umfeld zu verorten sind:

- Die Unterstellung, dass Leute, die nicht "gendern", sich bewusst der Gleichberechtigung verweigern. Man kann sich streiten, ob Gendern nun gut oder schlecht ist... es nicht zu tun bedeutet aber nicht, sich der Emanzipation zu verweigern!

- "Kulturelle Aneignung" auf so ziemlich alles und jedes anzuwenden - und dabei zu ignorieren, dass Kulturen sich schon immer gegenseitig beeinflusst haben und manche Dinge dabei auch einen Bedeutungswandel erfuhren. Das zu unterbinden würde bedeuten, die Kultur auf dem jetzigen Stand einzufrieren und keine Entwicklung mehr zuzulassen... obwohl doch genau das gefordert wird! Dass es hin und wieder einiges an Sensibilität braucht bleibt davon ja unberührt.

- die blödsinnige Behauptung, homosexuelle oder transidente Personen könnten im Film nur von homosexuellen oder transidenten Schauspielern verkörpert werden... das hieße im Umkehrschluss, dass homosexuelle Schauspieler keine heterosexuellen Rollen spielen können (Was wohl das Ende der Karriere wäre). Und bei transidenten Personen kommt es wohl sehr auf die Aspekte an, die gezeigt werden sollen... eine transidente Schauspielerin mit femininen Aussehen wird wohl kaum glaubwürdig einen biologischen "Mann" verkörpern können, der erkennt, dass er sich in Wahrheit als Frau fühlt und als solche fürchtet, von ihren Mitmenschen nicht mehr respektiert und akzeptiert zu werden.

- Und in der Tat findet sich bei linken wie bei rechten Aktivisten immer wieder die Ansicht, die absolute Wahrheit für sich gepachtet zu haben... weshalb man sich eigentlich auf gar keine Diskussion mehr einlassen muss, geht es doch nur noch darum, diese Wahrheit gegen jeden Widerstand durchzusetzen...

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2751

@lucan-7 

- Die Unterstellung, dass Leute, die nicht "gendern", sich bewusst der Gleichberechtigung verweigern. Man kann sich streiten, ob Gendern nun gut oder schlecht ist... es nicht zu tun bedeutet aber nicht, sich der Emanzipation zu verweigern!

Ich habe noch nie gehört, dass irgend ein Genderbefürworter so argumentiert. Ich sehe derzeit auf der einen Seite viele Leute, die freiwillig Gendern und auf der anderen viele die das Gendern verbieten wollen. Freiwilligkeit vs. Zwang... und der Zwang kommt von jenen, die immer von der angeblichen Sprachpolizei schwurbeln. 

Aber ganz ehrlich, ich habe keine Lust darüber jetzt zu diskutieren.

- "Kulturelle Aneignung" auf so ziemlich alles und jedes anzuwenden - und dabei zu ignorieren, dass Kulturen sich schon immer gegenseitig beeinflusst haben und manche Dinge dabei auch einen Bedeutungswandel erfuhren.

Hier bedarf es auf jeden Fall noch viel Aufklärung. Viele missverstehen, wann und warum kulturelle Aneignung ein Problem ist. 

die blödsinnige Behauptung, homosexuelle oder transidente Personen könnten im Film nur von homosexuellen oder transidenten Schauspielern verkörpert werden

Wer sagt denn so ein Unsinn? 

 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@lhoovpee 

Ich habe noch nie gehört, dass irgend ein Genderbefürworter so argumentiert.

Ich kenne meinerseits keine Genderbefürworter, die der Ansicht sind, das Gendern genau so gut ist wie es nicht zu tun. Zwar betonen sie die "Freiwilligkeit"... aber sie betonen eben auch, dass nur das Gendern zu einer gerechteren Sprache führt, während die bisherige Sprache Frauen benachteiligt. Eine Unterscheidung zwischen grammatikalischem und biologischem Geschlecht wird nicht getroffen. Dabei wäre die Betonung von Lezterem meiner Ansicht nach eine viel elegantere Lösung. Aber da wird dann auf stur geschaltet...

Müssen wir jetzt auch nicht weiter diskutieren, es war ja nur ein Beispiel, wo ich mich selbst auch der "wokeness" verweigere.

Hier bedarf es auf jeden Fall noch viel Aufklärung. Viele missverstehen, wann und warum kulturelle Aneignung ein Problem ist.

Es wäre zumindest mal hilfreich, etwas mehr zu unterscheiden... es gibt Dinge, die eigentlich eher Allgemeingut sind, wie etwa Rastalocken. Die haben natürlich eine gewisse Bekanntheit und auch einen entsprechenden Hintergrund - Rastalocken zu tragen unterstellt aber nicht automatisch, selbst diesen Hintergrund zu haben.

Es gibt da natürlich auch sehr sensible Dinge wie etwa Tribal-Tattoos, die einen religiösen Hintergrund haben und von Leuten, die dem fern stehen, einfach als Schmuck kopiert werden.

Kann man natürlich machen, aber das sind schon Dinge, wo man zumindest wissen sollte, was die ursprüngliche Bedeutung ist und ob man das so will oder nicht. Kann man niemanden zu zwingen, ist für mich aber eine Frage des Anstands.

Was gar nicht mehr geht sind etwa die "Wilden" beim Karneval. Die kenne ich noch aus meiner Kindheit, und auch damals schon war mir klar, dass hier nicht echte Menschen karikiert werden, sondern Klischees... aber da gibt es einfach zu viel Negatives aus der Geschichte als das man so etwas noch akzeptieren könnte.

Bei den "Indianern" ist das wieder etwas Anderes, weil man die zwar nicht unbedingt mit viel Sensibilität und Sachkenntnis kopiert, aber sie wurden meiner Ansicht nach meist nicht negativ dargestellt... da kommt eher so eine romantische Sehnsucht der Deutschen zum Ausdruck.

Man wird da keine endgültigen Lösungen finden, weil da sehr unterschiedliche Ansichten aufeinander treffen, aber allein, dass darüber geredet wird ist ja schon was wert.

Wenn man das auch tun könnte, ohne seinem Gegenüber gleich das Schlimmste zu unterstellen, wäre schon viel gewonnen....

 

Wer sagt denn so ein Unsinn?

Das habe ich jetzt mehr als einmal gelesen... dass in einem Film, in dem es um eine homosexuelle Beziehung geht, die Besetzung eben nicht selbst homosexuell war. Und auch bei einem Schauspieler, der eine transidente Person darstellte, wurde kritisiert, dass so eine Darstellung nicht möglich sei, wenn man es selbst nicht erlebt hätte.

Ich denke, man kann natürlich eine schlechte Darstellung kritisieren... aber es gehört zum Beruf des Schauspielers, etwas darzustellen, das man selbst nicht ist, und das gilt natürlich für jede denkbare Richtung.

Aber ja, solche Einwände gab es tatsächlich...

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lhoovpee 

Solcher Unsinn wird in der Szene durchaus propagiert. Davon kriegen wir im deutschsprachigen Raum nur wenig mit.

arcangel antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@arcangel 

Auch in Deutschland wurde der Fall diskutiert, als das Gedicht von Amanda Gorman ins Niederländische übersetzt werden sollte - von einer weißen Frau statt von einer schwarzen.

 

mikefrommuc antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@mikefrommuc 

😲

 

Und ob das dann gerecht ist, kann man erkennen, wenn die Rollen getauscht werden. Was wäre, wenn eine schwarze Frau auf den sozialen Medien gedrängt würde, Gedichte einer weissen Frau nicht zu übersetzen.

Da aber die weissen Unterdrücker sind, ist diese Form der Diskriminierung gerechtfertigt, soweit die WOKE Logik.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@mikefrommuc 

Auch in Deutschland wurde der Fall diskutiert, als das Gedicht von Amanda Gorman ins Niederländische übersetzt werden sollte - von einer weißen Frau statt von einer schwarzen.

Mit anderen Worten: "Schwarze denken anders als Weisse, Weisse können das nicht verstehen."

Wenn da die Rechtsradikalen nicht ins Jubeln kommen... die erzählen seit Jahren dasselbe. Rassismus in Reinform. Aber zu doof von den "Woken" um das zu kapieren...

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@lucan-7 ???

Was willst Du sagen? Stimmst Du zu, daß schwarze Autoren nicht von Weißen übersetzt werden können? Oder stimmst Du nicht zu? Ich verstehe Deine Antwort nicht.

Ausgangspunkt war folgender Beitrag:

die blödsinnige Behauptung, homosexuelle oder transidente Personen könnten im Film nur von homosexuellen oder transidenten Schauspielern verkörpert werden

Wer sagt denn so ein Unsinn? 

Ich habe das Beispiel gebracht, weil es ein ganz ähnliches Thema hat: Die Diskussion, ob eine schwarze Autorin nur von Schwarzen übersetzt werden kann. Die Diskussion wurde von denen geführt, die ich als Woke bezeichnen würde - nicht von Rechtsradikalen.

Oder siehst Du einen gravierenden Unterschied, wenn es um homosexuelle/transidente Menschen geht oder um Schwarze?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@mikefrommuc 

Was willst Du sagen? Stimmst Du zu, daß schwarze Autoren nicht von Weißen übersetzt werden können? Oder stimmst Du nicht zu? Ich verstehe Deine Antwort nicht.

Ich meinte sinngemäß, dass jemand, der behauptet schwarze Autoren könnten nicht von Weissen übersetzt werden, damit zum Ausdruck bringt, dass Schwarze und Weisse aufgrund ihrer Hautfarbe unterschiedlich denken.

Und so eine Aussage ist rassistisch. Das heisst, Leute die so etwas behaupten bekämpfen den Rassismus nicht - sie geben den Rassisten (unbeabsichtigt) auch noch recht!

Deshalb ist das auch totaler Blödsinn. Und wenn die trotzdem darauf bestehen... na ja, dann haben wir auch keine Argumente gegen Rassismus mehr.

Denn sie haben es ja ausdrücklich von der Hautfarbe abhängig gemacht. Hätten sie gesagt, dass jemand unter ähnlichen Umständen aufgewachsen sein muss, um solche Texte zu verstehen, dann wäre es neutraler formuliert... haben sie aber nicht.

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@lucan-7 Danke! Dem stimme ich zu!

mikefrommuc antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Und so eine Aussage ist rassistisch. Das heisst, Leute die so etwas behaupten bekämpfen den Rassismus nicht - sie geben den Rassisten (unbeabsichtigt) auch noch recht!

Meine Grundaussage vom Eingangsthread. Denn genau das wird von Woken Aktivisten gemacht, ein Weisser weiss nicht wie es ist Schwarz zu sein, Schwarze denken anderes, Schwarze fühlen anderes, deshalb kann er oder sie nicht wirklich glaubwürdig übersetzen. Ein Heterosexueller kann sich nicht in die Gefühlswelt eines Homosexuellen versetzen, weshalb dieser ihn in einem Film nicht darstellen kann usw. Dies endet damit, dass wer nicht betroffen ist, darf zu einem Thema keine Meinung äussern.

Es ist eine Form des sehr feingliedrigen und fragmentierten Rassismus. Denn es wird nicht mehr über Individuen und deren Erfahrungen, Fähigkeiten und Charakter gesprochen, sondern über die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe.

Es geht nicht darum, ob die weisse eine gute Arbeit bei der Übersetzung macht, sondern darum, dass sie als Weisse, weil sie weiss ist, grundsätzlich nicht qualifiziert ist diese Arbeit zu machen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Denn genau das wird von Woken Aktivisten gemacht, ein Weisser weiss nicht wie es ist Schwarz zu sein, Schwarze denken anderes, Schwarze fühlen anderes, deshalb kann er oder sie nicht wirklich glaubwürdig übersetzen. Ein Heterosexueller kann sich nicht in die Gefühlswelt eines Homosexuellen versetzen, weshalb dieser ihn in einem Film nicht darstellen kann usw. Dies endet damit, dass wer nicht betroffen ist, darf zu einem Thema keine Meinung äussern.

Es ist eine Form des sehr feingliedrigen und fragmentierten Rassismus. Denn es wird nicht mehr über Individuen und deren Erfahrungen, Fähigkeiten und Charakter gesprochen, sondern über die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe.

Man muss an der Stelle aber auch höllisch aufpassen mit den genauen Formulierungen.

Ich nehme an, dass im Falle der Übersetzungen eigentlich gemeint war: "Eine weisse Person kann sich nicht in eine schwarze Person hineinversetzen, die ständigem Rassismus ausgesetzt ist."

Darüber hätte man reden können. Das hätte dann aber auch bedeutet, dass etwa ein schwarzer Übersetzer aus einer privilegierten Oberschicht, der nur wenig mit Rassismus zu tun hatte, auch nicht für die Übersetzung in Frage gekommen wäre. Denn dem würde diese Erfahrung auch fehlen.

Das war vielleicht so gemeint, aber es wurde nicht so kommuniziert. Der Unterschied wurde nicht an der Lebensrealität, sondern an der Hautfarbe festgemacht.

Auch über die Frage der Darstellung Homosexueller im Film kann man debattieren... mir würde es sicher schwer fallen, einen Mann leidenschaftlich und überzeugend zu küssen, wenn das verlangt wird. Aber ich bin halt auch kein Schauspieler - das muss man dann im Einzelfall sehen. Vielleicht würde ich als Regisseur auch eher zwei Homosexuellen vertrauen, dass sie das entsprechend darstellen können.

Aber es wird hier ja gar nicht differenziert... es geht nur noch um Plattitüden. Es geht nicht um darstellerische Qualität, es geht nur um Quoten, die erfüllt sein müssen, damit eine Firma sich als gut und gerecht verkaufen kann. Und dann werden in Filmen überall die gleichen Ethnien kreuz und quer besetzt... statt die Rollen sinnvoll zu verteilen.

Denn die grundsätzliche Absicht unterstütze ich: ich bin absolut der Ansicht, dass Homosexuelle, Schwarze und andere bisher Unterrepräsentierte in Filmen deutlich sichtbarer werden sollten. Aber doch nicht in JEDEM Film... es ist doch viel sinnvoller, entsprechende Filme zu machen, die vom Hintergrund her passend sind. Zum Beispiel über den schwarzen Marshall Bass Reeves... dessen Geschichte klingt schon auf Wikipedia, als wäre sie für einen Western erfunden worden. Oder die Harden-Eulenburg Affäre im Kaiserreich, wo aus homosexuellen Affären ein politischer Skandal konstruiert wurde... und was weiß ich. Da gibt es so viel zu erzählen.

Stattdessen stumpfe Plattitüden, die die Spaltung nur noch bestätigen... mir schwant nichts Gutes für die Zukunft.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

mir würde es sicher schwer fallen, einen Mann leidenschaftlich und überzeugend zu küssen, wenn das verlangt wird

Mir auch, und es würde mir schwer fallen, auf Kommando leidenschaftlich eine Frau zu küssen, in die ich nicht verliebt bin. Und wenn es mir gelingen sollte (schließlich war ich auch mal in einer Laientheatergruppe, lang ists her), dann würde vermutlich die Leidenschaft nachkommen und ich zwar nicht verliebt, aber immerhin geil werden …

Ein homosexueller Schaupieler, der vergleichbare Probleme hat, wäre für ne Mann-küsst-Mann-Szene weniger geeignet als ein heterosexueller Schauspielprofi, der den Kuss routiniert für die Kamera überzeugend darstellen kann.

Aber es wird hier ja gar nicht differenziert...

Volle Zustimmung.

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Mir auch, und es würde mir schwer fallen, auf Kommando leidenschaftlich eine Frau zu küssen, in die ich nicht verliebt bin.

Mir ebenfalls... und meiner Frau würde das sicher auch nicht gefallen. Aber es gibt ja Leute, die haben überhaupt kein Problem mit körperlicher Nähe und busseln problemlos alles und jedes ab. Und diese Fähigkeit, sich ungehemmt in andere Persönlichkeiten versetzen zu können und das dann darzustellen ist ja das, was den Beruf des Schauspielers ausmacht.

Sexuelle Orientierung sollte damit nichts zu tun haben.

lucan-7 antworten


JingleBells
Beiträge : 3

@arcangel 

Gibt es denn eine allgemein geteilte Definition von woke? Einige benutzen es als Kampfbegriff.

Hier gibt es etliche Leute, die damals in der Coronazeit am Sinn von Masken, Impfungen und so weiter gezweifelt haben. Ich bin von einem Mann als woke beschimpft worden, weil ich Maske trug. Danach hustete er mir absichtlich ins Gesicht.
Ich habe unseren Kindern raten müssen, nicht weiterzuerzählen, dass sie geimpft sind, weil ich nicht wusste wie manche Klassenkameraden reagieren würden. 
Dabei ist eines meiner Kinder vorerkrankt.

Auch das Christentum gilt hier einigen als woke.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich mich kürzlich sehr über einen Gottesdienst aufgeregt habe, in dem es mir viel zu sehr um die Klimakrise ging und zu wenig um den Glauben und das im Advent. Siehe auch mein Thread dazu.

jinglebells antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@jinglebells 

Gibt es denn eine allgemein geteilte Definition von woke?

Ursprünglich wurde der Begriff als "wachsam gegenüber Ungerechtigkeit" von der Bürgerrechtsbewegung verwendet. Und in dem Sinne also durchaus christlich kompatibel.

Aktuell wird Woke wohl als Sammelbegriff linksradikaler (bis militanter) Ideologien verwendet. Wobei wohl was links und was radikal ist wohl eher eine Frage des Standpunktes ist.

Auch das Christentum gilt hier einigen als woke.

Gerade manche Landeskirchen scheinen sich diesem woken Trend anzuschliessen.

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 17053

@arcangel Ich gestehe, dass ich mit dem Begriff Woke für mich nichts anfangen kann. Allerdings merke ich, dass ich da relativ häufig einsortiert werde.

Generell würde ich sagen, dass wir als Gesellschaft einen Shift erlebt haben von mutmaßlich christlichen Werten zu eher humanistisch bezeichneten Werten.

Ich sage "mutmaßlich christlich", weil es einfach Werte waren, nach denen gelebt wurde und die mit Tradition und Christentum gerechtfertigt worden sind und bei denen heute viele Christen sagen: Nein, das sehe ich nicht als christlichen Wert.

Wir haben als Bürger den Menschen in den Vordergrund gestellt als Inhaber von Rechten und Pflichten und die Rechte haben ein sehr großes Gewicht bekommen, weil in der Vergangenheit offensichtlich wurde, dass man den Bürger vor dem Staat/Vor Regierungen aber auch vor seinen Mitmenschen schützen muss.

Was mir an Werten wichtig ist:

Die gleiche Würde und das gleiche (Menschen-)Recht für alle Menschen, unabängig davon, wo sie geboren wurden (Bürgerrechte und Pflichten wie wahlen würde ich am Grad der Betroffenheit festmachen - jemand der nur ein Jahr hier lebt, sollte nicht wählen dürfen, weil es ihn nicht betrifft, z. B. - wohingegen die Benachteiligung von Personen mit nicht deutsch anmutenden Namen oder von der Norm abweichenden Erscheidungsbild auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt und in der Gesundheitsversorgung definitiv nicht im Sinne gleicher Würde und Gleichberechtigung ist)

Nachhaltigkeit im Sinne der Erhaltung einer Lebenswerten Umwelt für unsere (Kindes-)Kinder

Verlässlichkeit

Autonomie in allem, was nicht in das Recht Dritter eingreift

Bildung und Kultur

Sicherheit

Subsidarität

 

mehr fällt mir gerade nicht ein. Ich klau mal woanders:

die 10 Angebote des der GBS als ihr Leitbild des evolutionären Humanismus

https://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild/zehn-angebote

- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias Komplex

hm. Nein, ich glaube nicht. Messias Komplex vielleicht, so du es in dem Sinn meinst, dass man gern die ganze Welt retten würde *g* Keine Ahnung, wie es dir da so geht, aber die Last dieser aufgabe spüre ich seit frühester Kindheit 😉 Irgendwann wird man erwachsen und stellt fest: Kann ich eh nicht, aber ich kann mein bestes tun, um die Welt zu einem Ort zu machen, an dem ich gerne lebe (mit offenen Ergebnis. Weil... Naja, liegt halt nicht in eines Menschen Macht ;-))

Wo siehst du den Rassismus? Außer dass er allgegenwertig ist und auch links-grüne ihre Prägung durch eine rassistische Gesellschaft nicht abschütteln können - ich merke, dass ich rassist bin, in mir ploppen spontan 20 Vorurteile hoch, wenn ich eine (nicht) weiße Frau mit Kopftuch sehe und das Gefühl der Überraschung, wenn mich ein irgendwie "arabisch aussehender" Mann in gestochenem Hochdeutsch anspricht - kennst du sowas? Mir scheint, der Unterschied zwischen rechts und links liegt darin, dass die einen das gut finden und sagen, das sei richtig, die anderen nehmen es eher entweder nicht wahr oder wissen zumindest, dass nicht richtig ist?

Machtstreben ist Menscheninherent und trifft auf die aller meisten zu.

Die Opferhaltung ebenfalls. Ich lebe ja nun in einer SEHR rechten Gegend. Die Rechten hier sind Opfer. Sie sehen sich als Opfer der Coronadiktatur (so einen Heini haben sie jetzt zum Oberbürgermeister von Pirna gewählt..), als Opfer der Wende, als Ofer der Politik, als Opfer Grüner und Woker und Linker - und das obwohl sie hier in der Mehrheit sind und ihr Leben aktiv und frei von Einschränkungen außer ihrer eigenen gestalten können.

Menschen, die von Rassismus, Sexismus, Ableismus etc. betroffen sind, sind tatsächlich Opfer - manche versuchen sich, davon zu befreien, manche verharren darin. Der Unterschied zwischen dem Rechten und der PoC ist, dass der Rechte ordentlich behandelt wird, wenn er zum Arzt geht, er eine Wohnung finden kann, wenn er eine sucht, eher zum Bewerbungsgespräch eingeladen wird, wenn er Max Mustermann heißt und einen hellen Teint hat, und als mega toller Papa angesehen wird, wenn er sein Kind einmal die Woche von der Kita abholt, während die Mutter das halt einfach macht und dafür keinen Arschtritt bekommt 😉 Bin ich jetzt Opfer? Vielleicht *g* Du kannst den permanenten Hinweis auf die Ungerechtigkeiten und Missstände so deuten, dass sich da jemand zum Opfer macht, oder so, dass der andere das nur immer wieder hoch holt, damit es ins Bewusstsein kommt.

Nur jemand, der sich bewusst ist, dass Väter nicht nur dieselben Rechte, sondern auch dieselben Pflichten haben, kann sich selbst verändern. Nur jemand, der merkt, wo er Rassist ist, kann sich verändern. Nur jemand, der merkt, in was für eine Situation er sich oder seine Frau bringt, wenn er/sie die Strukturen einer Ehe einfach laufen lässt, kann seine Ehe so gestalten, dass sie gerecht das Risiko und den Benefit auf alle verteilt (Traditionell hat der Mann den Benefit und die Frau das Risiko). Ich habe nicht viele weiße Männer getroffen mit einem Bewusstsein für Benachteiligung von z. B. Frauen.

 

Ich würde mir Bewusstsein für die Strukturen unserer Gesellschaft wünschen, mehr Verantwortung. Von Rechts sehe ich als Hauptproblem aber das, was du "Woken" vorwirfst: Die anderen sind Schuld. Die Ausländer, die Juden, die Grünen, Merkel, Spahn, die Wissenschaft... aber sie haben keine Lösungen und rennen sehenden Auges gegen die Wand.

 

 

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@streptococcus 

Ich gestehe, dass ich mit dem Begriff Woke für mich nichts anfangen kann. Allerdings merke ich, dass ich da relativ häufig einsortiert werde.

Woke ist halt zum Sammelfeindbild, für alles Linke, Gesellschaftsliberale, anti-kapitalistische und anti-patriarchale geworden. Da reicht es, wenn man die Klimakrise ernst nimmt und schon wird man als Woke verschrien.

Generell würde ich sagen, dass wir als Gesellschaft einen Shift erlebt haben von mutmaßlich christlichen Werten zu eher humanistisch bezeichneten Werten.

Da würde mich wunder nehmen, was diese beiden Mengen jeweils umfasst und wo diese Differenzieren? Ich behaupte, es gibt keine humanistischen Werte, die nicht aus dem Christentum stammen. Was die Gesellschaft abgestreift hat, ist die Machtstruktur und Machterhaltungsmechanismen der grossen Kirchen, was ich nur positiv betrachte.

Wir haben als Bürger den Menschen in den Vordergrund gestellt als Inhaber von Rechten und Pflichten und die Rechte haben ein sehr großes Gewicht bekommen, weil in der Vergangenheit offensichtlich wurde, dass man den Bürger vor dem Staat/Vor Regierungen aber auch vor seinen Mitmenschen schützen muss.

Was mir hier aber auffällt und gerade hier mache die Woken Aktionismus aus; ist, dass jedes Bedürfnis anscheinend zu einem Recht erhoben wird. Und erstaunlicherweise ist es genau das, was Jesus getan hat, er hat den Menschen in den Vordergrund gestellt, um ihn vor der organisierten Religion zu schützen.

Die gleiche Würde und das gleiche (Menschen-)Recht für alle Menschen,

Vor Gott sind alle gleich, ob Reich oder Arm, Jung oder Alt. Diese Art der Gleichberechtigung findest du nicht christliche geprägten Kulturkreisen nur eingeschränkt.  Ich halte dies für ein fundamentales Konzept, dem das Christentum in seiner Anfangszeit seinen immensen Erfolg verdankte. Leider fiel dies der Institution zum Opfer.

Nachhaltigkeit im Sinne der Erhaltung einer Lebenswerten Umwelt für unsere (Kindes-)Kinder

Erstaunlicherweise gibt es dazu einige Gesetze im AT, die genau dies ansprechen.

Verlässlichkeit

-

Bildung und Kultur

Sicherheit

Sehe ich keine Differenz zu der christlichtchen Lehre.

 

Sorry ich muss weg, schreibe später weiter.

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
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@arcangel Nichts für ungut, darf ich fragen, wie du darauf kommst, mir das, was ich als meine Werte beschrieb, aus der Bibel rechtfertigen zu wollen?

Ich habe oben selbst geschrieben,  dass es mutmaßlich christliche Werte seien, die abgelöst worden sind.

Für mich ist ein Kernpunkt christlicher Werte, dass ich die Begründung für meinen Maßstab aus einem mutmaßlichen Willen Gottes herleite, während humanistische Werte aus praktischen, menschenzentrierten Überlegungen stammen, ohne eine höhere Macht zu bemühen, um die Überlegenheit meines maßstabes vor mir oder anderen bemühen zu müssen. Das schließt inhaltliche Ähnlichkeiten oder Entwicklung auseinander nicht aus (wahrscheinlich gab es die in beide Richtungen)

In dem Sinne sind humanistische Werte "streitbar" und uneinheitlich, während du die deinen als vorgegeben annimmst, oder? Kannst du mir folgen? Und gehe ich von Werten aus im christlichen Sinn, dann ist für die meisten Menschen, soweit ich das sehen kann, Gott nicht Argument und Grundlage ihrer Werte, auch wenn du inhaltlich wahrscheinlich an vielen Stellen Parallelen sehen wirst. Daher sind sie eher humanistisch.

Vor Gott sind alle gleich, ob Reich oder Arm, Jung oder Alt. Diese Art der Gleichberechtigung findest du nicht christliche geprägten Kulturkreisen nur eingeschränkt.

Ich denke, das meint etwas anderes. Vor Gott mögen alle Menschen gleich sein, in ihrer Position und ihren Rechten auf Erden sind sie es aber NICHT. So darf laut Gott ein Mensch einen anderen besitzen, ein König darf herrschen und andere nach Belieben befehlen, ohne irdische Möglichkeit, ihn zur Rechenschaft zu ziehen, Gott macht sehr deutlich, dass es unakzeptabele Verhaltensweisen für ihn gibt, die mit Menschenrechten nicht kollidieren, aber mit ihm...  Auch politische Macht ist im neuen Testament nicht vorgesehen, die Schreiber gingen davon aus, die Welt ginge zu ihren Lebzeiten unter und bis dahin würden sie unterdrückte Minderheit sein - andernfalls würde das NT vermutlich anders lauten 😉 jedenfalls kannst du aus dem NT keine Rückschlüsse ziehen, wie macht auf Erden gestaltet werden sollte. Der Umgang mit "abtrünnigen" und "Unzüchtigen" gläubigen (meiden und ausschließen) lässt mich allerdings skeptisch zurück, wie ein Staat mit Staatsreligion Christentum im biblischen Sinn mit Andersdenkenden umgehen würde und ob das auch deine Erwartungen treffen würde.

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Gelöschtes Profil
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Vielleicht könnte man sagen, Humanismus und Christentum unterscheiden sich in ihrer Verantwortung.

Als Humanist bin ich dem Menschen verantwortlich, als Christ bist du es deinem Gott.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@streptococcus 

Nichts für ungut, darf ich fragen, wie du darauf kommst, mir das, was ich als meine Werte beschrieb, aus der Bibel rechtfertigen zu wollen?

Ich habe oben selbst geschrieben, dass es mutmaßlich christliche Werte seien, die abgelöst worden sind.

Na ja, wenn du eine Aussage machst, dass "mutmassliche christliche Werte" (was auch immer du damit meinst) durch humanistische Werte ersetzt werden und du dann eine Liste von Ur-Christlichen Werten aufzählst, dann weise ich dich eben darauf hin, dass deine vermeintlich humanistischen Werte schon seit 3tausend Jahren zum judeo-christlichen Wertekanon gehören.

Selbstverantwortung
Solidarität
Bildung und Kunst
Verlässlichkeit

uvm.

Ist kein Merkmal des Humanismus! Nicht einmal die Eigenverantwortung ist eine humanistische Erfindung. Was den Humanismus ausmacht, ist, wem man Rechenschaft schuldig ist. Humanismus weist Gott als Rechtsinstanz zurück und stellt an dessen Stelle den Menschen. Wie du es ja selbst darstellst.

Das schließt inhaltliche Ähnlichkeiten oder Entwicklung auseinander nicht aus

Dass sich die humanistischen Werte aus den christlichen Werten entwickelt haben, liegen auf der Hand. Nur hat hier keine Veränderung der Inhalte, sondern der Rechtfertigung derselben stattgefunden.

z.B: Warum sollen wir Solidarität üben?
Die christliche Antwort; aus Nächstenliebe und Gehorsam.
Die humanistische Antwort; aus einer Verantwortung gegenüber dem Mitmenschen.

Was ich sehe, was der Humanismus komplett verworfen hat und was teil des christlichen Wertekanons sind, Gehorsam und Demut. Davon will heute keiner mehr etwas hören.

So darf laut Gott ein Mensch einen anderen besitzen, ein König darf herrschen und andere nach Belieben befehlen,

So muss laut dem Gesetz des Mose, ein Mensch einem anderen Menschen, der sein Knecht ist, dieselbe Rechtssicherheit gewährleisten wie einem freien Menschen. Nicht perfekt und auch nicht einzigartig. Das Gesetz hatte aber ein Ablaufdatum.

Und was Gott von dem Gesetz hielt, dazu hat er einen Kommentar verfasst, das nennt sich das neue Testament.

Und was das Herrschen betrifft so, was dies alles andere als beliebig.

Es gibt vieles, dass in der Bibel nicht abgebildet ist. Die Bibel ist keine voll umfassende Anleitung für unser Leben und kümmert sich in erster Linie um die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen.

 

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@arcangel darf ich fragen: wo siehst du in der Bibel Religionsfreiheit? Wo Meinungsfreiheit? Wo die Gewährleistung, dass Hexen, homosexuelle, Ehebrecher und geschiedene behandelt werden sollen wie alle anderen? Wo schützt die Bibel Kinder vor der Gewalt von Eltern? Wo Verurteilte vor körperlicher Züchtigung und entwürdigende Behandlung?

Jesus sagt zwar im NT, es möge den ersten Stein werfen, wer ohne Sünde sei, aber immer immer immer ist dort die Aufforderung: zu Buße!

 

Der Besitz eines Menschen ist eine Entwürdigung, das ist unvereinbar mit Menschenrecht, völlig egal, ob Sklaven nun vor Willkür ihres Besitzers geschützt waren oder nicht. Auch das NT richtet sich nicht gegen den Besitz von Sklaven.

 

Mein Eindruck ist, dass du die Bibel liest mit deiner Brille aus dem Jahr 2023 und daher Dinge interpretierst, die der Schreiber nicht beabsichtigt haben kann, da sein kulturelles Umfeld gänzlich anders war, seine politische Situation die eines weitgehend entrechteten (aus besatzer-Sicht)und er niemals auf solche Ideen gekommen wäre. Das ist einfach nicht auf heute ohne weiteres übertragbar und ist in meinen Augen nicht redlich.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@streptococcus 

Die Brille, die wir Christen aufhaben, ist die, dass das AT mit Hilfe des NTs interpetiert werden muss.

Beispiel Sklaverei: Paulus schriebt an Philemon, dem er den entlaufene Sklaven zurückschickt, aber

Phm V.15 Vielleicht ist er ja nur deshalb eine Zeit lang von dir getrennt worden, damit du ihn nun für alle Zeiten zurückhast, 16 und das nicht als Sklaven, sondern als viel mehr: als geliebten Bruder. Das ist er jedenfalls für mich in höchstem Maße; aber wie viel mehr muss er es dann für dich sein, im täglichen Leben und in der Gemeinde des Herrn! 17 Wenn es stimmt, dass wir beide für Christus arbeiten und ich also gewissermaßen dein »Geschäftspartner« bin, dann nimm ihn auf, als ob ich es selber wäre.

Und dann setzt er Philemon auch noch moralisch unter Druck, indem er darauf hinweist, was der Paulus schuldig ist. Am Ende sagt Paulus:

Phm V.21 Ich schreibe dir im Vertrauen darauf, dass du dich mir nicht widersetzen wirst. Ich bin sicher, du wirst sogar noch mehr tun, als ich erbitte.

Paulus kann nicht ganz offen schreiben, schließlich sitzt er im Gefängnis und muss damit rechnen, dass da vielleicht ein Wärter mitliest. Aber nach dem was er schreibt blieb Philemon wohl kaum was Anderes übrig, als Onesimus freizulassen.

Das ist die Brille, die sicher auch Archangel beim Thema »Sklaverei« aufhat. Oder auch die Leute, die dafür gesorgt haben, dass der weltweite Sklavenhandel verboten und in britischen Kolonien die Sklaverei abgeschafft wurde. Während die humanistischen Gründerväter der USA nichts gegen Sklaverei hatten …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@hkmwk 

Das ist die Brille, die sicher auch Archangel beim Thema »Sklaverei« aufhat. Oder auch die Leute, die dafür gesorgt haben, dass der weltweite Sklavenhandel verboten und in britischen Kolonien die Sklaverei abgeschafft wurde. Während die humanistischen Gründerväter der USA nichts gegen Sklaverei hatten …

Klar, die bösen Humanisten haben Sklaverei betrieben, während die braven Christen sich lautstark für gleiche Rechte eingesetzt haben... so ähnlich habe ich den Geschichtsunterricht auch in Erinnerung... 😛 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Nö, so schwarz-weiß denke ich nicht.

Aber Fakt ist, dass der internationale Sklavenhandel durch christliche (genauer: methodistische) Aktivisten in England abgeschafft wurde (Wilberforce). Und es gab auch Humanisten, die kein Problem mit Sklaverei hatten, insbesondere in den USA (Washington, Jefferson etc.).

so ähnlich habe ich den Geschichtsunterricht auch in Erinnerung... 😛

Wenn der Geschichtsunterricht ein wenig einseitig war, dann hast du jetzt auch ein paar Fakten für ein differenzierteres Bild.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@hkmwk 

Wenn der Geschichtsunterricht ein wenig einseitig war, dann hast du jetzt auch ein paar Fakten für ein differenzierteres Bild.

Offen gestanden habe ich noch nie von der Religionszugehörigkeit auf die tatsächlich gelebten Werte geschlossen... unter Christen gibt es genau so viel gute oder schlechte Menschen wie unter Nicht-Christen. Das allein sagt nicht viel aus, auch wenn manche Menschen sich das anders vorstellen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 17053

@hkmwk Und nun? Was ändert das daran, dass Sklaverei laut Bibel völlig ok war? Die wurde nicht zum Ende der Sklaverei geschrieben, die wurde irgendwann in den ersten zwei bis drei Jh. unserer Zeitrechnung verfasst und zusammengestellt. (hab vergessen wann, aber es war nicht in den letzten 300 Jahren)

Das ist doch Augenwischerei, wenn du so tust, als würdest du ganz objektiv an das NT herangehen, indem du es mit dem AT in der Hand deutest. Das tust du nicht. Du gehst mit deinem 2023iger Hirn an das AT und das NT heran und liest ganz andere Dinge, die im Jahr 150 n. Chr. den Menschen SEHR abenteuerlich erschienen wären. Selbst, wenn du mehrere Potenzen konservativer bist als ich, prallen da paralleluniversen aufeinander.

Du schreibst woanders von Argumenten und sich von besseren überzeugen lassen. Am Rande magst du das tun. Aber im Grund bist du genauso ein verborter Spinner wie ich, der sich seinen Standard gesetzt hat und da nichts ran lässt, genauso mit Propaganda und selektiver Wahrnehmung, genauso ein ignoranter Mensch wie alle anderen auch.

Und ja, mir ist bewusst, dass die großen Köpfe der Aufklärung rassistische, sexistische und zu tiefst verabscheuenswürdige Denkweisen mitgebracht haben, von denen ich mich für meinen Teil sehr sehr weit entfernt habe. Menschen und ihr Denken verändert sich für gewöhnlich im Laufe der Zeit. Und zwar nicht nur über die Generationen von Christen, sondern auch von allen anderen.

Warum um alles in der Welt sollte ich mit irgendwas mit der Geschichte des Humanismus rechtfertigen wollen? Warum mit der des Christentums - und warum tust du das, wenn doch eigentlich die Bibel die Grundlage sein sollte und auch die Leute vor 300 Jahren da genauso mit ihrer Brille irgendwas rausgelasen haben, was nicht da steht?

Nicht, dass es unmöglich wäre, aus der Bibel nicht abzuleiten, dass Sklaven halten eigentlich nicht so ne tolle Sache ist - es steht nur halt nicht dort. Es ist und bleibt immer eine Interpretation und Auslegung und sagt, zu biblischer Zeit sei es normal gewesen, aber ich lese heraus, dass es heute nicht gut sein kann. Das kann man machen, ich würde das jedem empfehlen, sich mit Verstand und Mitgefühl heiligen Texten zu nähern (die Bagavad Gita ist auch an manchen stellen wirklich spooky und ich möcht nicht in einem Land leben, indem ihre Grundsätze gesetz sind!).

Das Gegenteil ist leichter zu schließen, finde ich. Am Ende schickt sie entlaufene Sklaven ja eben doch zu ihren Herren zurück.

 

*Edit: Das klingt fieser als ich es meine 😉 sieh es als Spiegel für die unschönen Dingen, die unter anderem du hier mir gerne unterstellst. Am Ende es tages stehen wir an einer sehr ähnlichen Stelle: Mit dem tiefen gefühl der Überlegenheit in der Weltanschauung, weil man meint, auf "der richtigen Seite" zu stehen. Ich glaube, dein Kollateralschaden ist aber größer 😜 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22197

@streptococcus 

Du unterscheidest aber schon, dass ein Sklave/Diener im AT anders behandelt wurde, als die Sklaven der neueren Zeit?

Ein AT-Sklave/Diener konnte seinen Herrn beerben, wenn dieser keine Kinder hatte. Das war in den Südstaaten der USA nicht möglich.

Der Herr des Sklaven/Dieners im AT war gehalten, seinen Sklaven sorgsam zu behandeln. Es habe Unterschiede zwischen gekauften Sklaven aus den Kriegen, die dadurch nicht betteln mussten, und Schuldsklaven, die mit ihrer Arbeit Schulden abtrugen und im 7. Jahr freigelassen werden mussten mit Erlass der Restschuld.

schöne Festtage wünsche ich dir 🙂

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@streptococcus 

Was ändert das daran, dass Sklaverei laut Bibel völlig ok war?

Völlig ok ja gerade nicht, siehe Philemon.

die wurde irgendwann in den ersten zwei bis drei Jh. unserer Zeitrechnung verfasst und zusammengestellt

Das NT verfasst im ersten Jh., zusammengestellt im 2. bis 4. Jh. n.Chr. Das AT früher.

Und laut einem Kommentar zum Philemonbrief gab es in den ersten Jahrhunderten Gemeinden (die meisten?) die Sklavenhalter als Mitglied ausschlossen.

Das ist doch Augenwischerei, wenn du so tust, als würdest du ganz objektiv an das NT herangehen, indem du es mit dem AT in der Hand deutest.

Andersrum - ich deute das AT mit dem NT in der Hand.

und liest ganz andere Dinge, die im Jahr 150 n. Chr. den Menschen SEHR abenteuerlich erschienen wären

Natürlich bin ich auch nicht ganz frei vom Zeitgeist. Andererseits ist manches, von dem du annimmst, dass es für die Christen um 150 abenteuerlich gewesen wäre, für die durchaus möglich gewesen. Etwa eine Frau, die presbyteros (katholische Bibeln übersetzen da gerne: Priester, evangelische schreiben wörtlicher: Ältester) gewesen ist, steht so auf ihrem Grabstein, der mal ausgegraben wurde. Oder auch die Sklavenfrage (s.o.).

Warum mit der des Christentums - und warum tust du das, wenn doch eigentlich die Bibel die Grundlage sein sollte

Ich habe mit der Geschichte des Christentums nichts gerechtfertigt, sondern nur einer einseitigen Darstellung dieser Geschichte widersprochen. Dass sich die Christenheit bis Luther immer mehr von der Bibel entfernt hat, und seitdem es eine Bewegung zurück zu dem gibt, was die Bibel sagt (nicht immer bei den Lutheranern …) ist jedenfalls näher am (viel komplizierteren) Gesamtbild als die Gleichsetzung von dem, was manche Kirchen sagen, mit dem, was die Bibel ursprünglich lehrte.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@lucan-7 

Na ja Lucan wir suchen uns halt unsere Helden aus, du kannst einen Atheismus mit den Taten von Albert Schweitzer in Verbindung bringen oder mit denen von Josef Stalin.

Eine Gesichtsschau, die nur das Eine berücksichtigt, während sie das Andere ausblendet, ist halt selektiv.

In der Geschichte der christlichen Theologie wird Sklaverei sehr schnell verboten. Weshalb es ja nominell keine Sklaven im Mittelalter gab und nein Leibeigene, waren keine Sklaven. Aus diesem Grund bedurfte es ja eine Entmenschlichung der afrikanischen Bevölkerung, um theologisch die Sklaverei zu rechtfertigen.

Klar ist, dass sich sowohl Humanisten als auch Christen für die Abschaffung starkgemacht haben und dass es sowohl Humanisten als auch Christen gab, die an der Sklaverei festhalten wollten. Und auch klar ist, dass heute mehr Menschen in Sklaverei leben als zur Zeit des transatlantischen Sklavenhandels.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

aus, du kannst einen Atheismus mit den Taten von Albert Schweitzer in Verbindung bringen oder mit denen von Josef Stalin.

Schlechtes Beispiel. Schweizer war evangelischer Theologe (Musiker und »Urwaldarzt« natürlich auch). Man kann seine theologische Position ablehnen und als de-facto-Unglauben einordnen, darüber kann man diskutieren. Aber Atheist war er mit Sicherheit nicht.

und nein Leibeigene, waren keine Sklaven

Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Oder wo war da der Unterschied?

 

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Leibeigene durften Land pachten und einen Gewinn für sich erwirtschaften. Die Fronarbeit, zu der Leibeigene gezwungen wurden, war in der Regel zeitlich begrenzt.

Leibeigene hatten allerdings kein Niederlassungs-, Erb- und Eherecht.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel 

Hmm, und Sklaven in der Antike hatten das Recht, Geld anzusparen, um sich selbst freizukaufen. Und an das Geld sind sie doch (zumindest war das vom Gesetzgeber so gedacht) auf legalem Weg gekommen …

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@hkmwk 

Eigenleute standen in wirtschaftlicher Abhängigkeit und unter herrschaftlichem Zwang, waren aber keine Sache wie Sklaven, sondern Personen mit eingeschränkten Rechten bezüglich der Erbfähigkeit, des Heiratsrechts und der Freizügigkeit. Als Rechtspersonen waren sie schon im 14. Jahrhundert gerichtsfähig; sie traten als Urteilsfinder oder Zeugen im grundherrlichen Gericht (z.B. in Beromünster 1334) sowie als Vertragspartner ihrer Herren in Erscheinung.

https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/008967/2012-06-13/

Eine Leibeigenschaft erinnert stark an Sklaverei, ist aber keine, da nur die Arbeitsleistung und der Ertrag, nicht aber die Person dem Lehnsherrn gehörte und das auch nur in dem Umfang wie vertraglich festgelegt. Ein Leibeigener konnte seinen Lehnsherrn anzeigen

Mit der zunehmenden Christianisierung wurde die versklaven von Menschen illegal. Deshalb musste ja eine theologische Legitimation für die Versklavung von Schwarzafrikanern gefunden werden. Die sich dann mit dem Kainsmal bot.

Wie stark dieses Argument war, zeigt sich auch an dem Beispiel der Neuen Welt, wo die indigene Bevölkerung bald vor der Versklavung geschützt wurden, Bartolomé de Las Casas hat hier theologisch argumentiert, dass die Versklavung von Menschen gegen Gottes Gebot sei. Und dies bevor die Transatlantische Sklavenhandel begonnen hatte.

Wenn heute Kritiker der Bibel argumentieren, dass diese Sklaverei befürwortet, ignorieren sie die Wirkungsgeschichte dieser Bibelstellen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@arcangel

Eine Leibeigenschaft erinnert stark an Sklaverei, ist aber keine, da nur die Arbeitsleistung und der Ertrag, nicht aber die Person dem Lehnsherrn gehörte

Ach wirklich? Was ist denn mit dem ius primae noctis?

Und wenn die Hochzeit zu Ende ist, so soll der Bräutigam den Meyer in der Hochzeitsnacht bei seiner
Frau liegen lassen oder fünf Schillinge und vier Pfennige bezahlen. (Quelle)

Die Leibeigenschaft ähnelt nicht der Versklavung der Afrikaner, sondern der antiken Sklaverei. Wohl einen Tick weniger hart, aber doch Sklaverei.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20924

@arcangel 

Na ja Lucan wir suchen uns halt unsere Helden aus, du kannst einen Atheismus mit den Taten von Albert Schweitzer in Verbindung bringen oder mit denen von Josef Stalin.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass ein Glaube bestimmt, was für ein Mensch man ist. Vielmehr bestimmt der Mensch darüber, welchen Glauben er hat und wie er ihn auslegt - und da gibt es immer eine große Bandbreite.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

@streptococcus 

du in der Bibel Religionsfreiheit?

Ist im Gesetz abgebildet, Fremde dürfen, aber müssen den Geboten nicht folgen, das einzige, was gefordert ist, dass den Tempel und die Feiertage nicht entweihen.

Wo Meinungsfreiheit?

Meinungsfreiheit ist in der Bibel nicht abgebildet, aber tief in der jüdischen Kultur verankert, und das bereits zu Jesu Zeiten. Meinungsfreiheit kam erst mit im Mittelalter wirklich unter Beschuss.

Hexen, homosexuelle, Ehebrecher

Werden im AT verurteilt, im NT gibt es Episoden, die hier einen anderen Umgang aufzeigen.

Kinder vor der Gewalt von Eltern? Wo Verurteilte vor körperlicher Züchtigung und entwürdigende Behandlung?

Auch hier im NT, gibt es explizite Stellen, die Eltern auffordern, ihre Kinder nicht zum Zorn zu reizen.

Auch das NT richtet sich nicht gegen den Besitz von Sklaven.

Stimmt, aber es wird auch nicht goutiert. Die Sklaverei wurde in dann auch in den christlichen Ländern abgeschafft. Die Form der Leibeigenschaft im Mittler war umstritten.

Mein Eindruck ist, dass du die Bibel liest mit deiner Brille aus dem Jahr 2023

Mein Eindruck ist das du die Bibel und deren Wirkgeschichte nicht wirklich kennst.

arcangel antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@streptococcus

Einzelnen  Bevölkerungsgruppen pauschal etwas vorzuwerfen ist immer falsch, weil es immer solche und solche gibt.

Bei Politikern ist das was anderes. Die sind hochbezahlt und spezialisiert, das was seit Jahrzehnten heraus kommt ist erbärmlich. Ich Vergleiche Deutschland nicht mit Dritte Welt Ländern , weil das nicht der Anspruch ist und Deutschland immer sehr hohe Möglichkeiten zum gestalten hätte. Das hat man nur für Belange unseren inneren Systems einfach nur Ineffizient und Ideologisch durchsetzt eingesetzt.

Alles worauf die sich einschießen, sind Putin als Feindbild um 100erte Milliarden in eine Ineffiziente Bundeswehr zu stecken und Billionen ins Klima - von wir von Deutschland aus eh nicht im Griff haben.

Gegen unsere desaströse Demographie welche seit 50 Jahren auf massiven Zuzug durch Fachkräfte ausgelegt ist (anstatt Familien und insbesondere Frauen den Rücken, das Ansehen, wirklich zu stärken)  wird nicht wirklich was gemacht. Das raubt uns den langen Atem, nimmt uns die Agilität. Die Gesellschaftliche Veränderungen innerhalb einer Generation sind so immens und Beispiellos, das keiner Weiß wie das ausgehen soll. Dieser Gesellschaft fehlt ihre Mitte. Grobe Phrasen wie Freiheit und Toleranz sind dermaßen oberflächlich, das dies keine Kultur (was die Deutsche zumindest einmal war) ersetzen kann. Diese Gesellschaft sind viele Gesellschaften, das will man explizit so haben. Migranten gibt es in jedem westlichen Land aber doch hebt sich Deutschland in der Hinsicht noch einmal ab. Es geht nicht darum Migranten schlechter zu machen. Mir wäre es selbst lieber, ich wäre einer. Im Gegenteil , die sind zum Großteil vernünftiger und Bodenständiger wie Deutsche mittlerweile. Nur das eine Nation wie der Deutsche ihren eigenen Kern aufgibt, das ist einfach nicht normal und sowas wie ein Experiment. 

Aber abgesehen davon gibt es noch andere Punkte wo uns jetzt alles auf die Füße fällt. 

Tut mir leid , wehm ausser den Politikern kann man da Verantwortung dazu geben ? Auch die gesammelte Opposition kann da nicht mehr helfen, im Gegenteil. Dort hocken Leute welche extrem unsoziale Politik betreiben würden was ebenfalls eine Katastrophe wäre.

Ich habe kaum noch Hoffnung für Deutschland.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@kappa 

Alles worauf die sich einschießen, sind Putin als Feindbild

Da muss man sich nicht drauf einschießen, das Feindbild hat Putin geschaffen. Mit dem was er sagt, wenn die intendierten Hörer nicht im Westen sitzen (und daraus ergibt sich, dass Putin ein Faschist ist, wie er im Lehrbuch steht) , und mit dem was er tut.

Wenn man da deutschen Politikern was vorwerfen muss, dann doch, dass sie die Gefährlichkeit von Putin viel zu lange nicht sehen wollten (erinnert an Europa 1936-38).

und Billionen ins Klima - von wir von Deutschland aus eh nicht im Griff haben

Kein Land hat das alleine im Griff. Wenn jedes Land so denkt, wird niemand etwas gegen den Klimawandel tun.

Gegen unsere desaströse Demographie welche seit 50 Jahren auf massiven Zuzug durch Fachkräfte ausgelegt ist (anstatt Familien und insbesondere Frauen den Rücken, das Ansehen, wirklich zu stärken) wird nicht wirklich was gemacht

Das geht quer durch alle Parteien.

Dieser Gesellschaft fehlt ihre Mitte.

Das fängt schon damit an, dass die ökonomische Mitte wegbricht, die reichen werden reicher, die Zahl der Armen vermehrt sich. Trotzdem werden immer wieder Sozialleistungen gekürzt.

Tut mir leid , wehm ausser den Politikern kann man da Verantwortung dazu geben ?

Den Wählern. Es gibt bei jeder Wahl mindestens ein Dutzend Parteien, darunter auch solche, die zu Alternativen werden könnten. Aber welche Parteien haben es geschafft, als Neugründung irgendwann die 5%-Hürde in mehreren Ländern oder gar im Bund zu überspringen? NPD, REPS, Grüne, DFU, AfD, FW. Was sagt das über unzufriedene Wähler aus?

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@hkmwk Aktuell Pirna: Wahlbeteiligung knapp über 50%, Aber davon haben deutlich über 30 % AFD gewählt (also 1/6 aller Wahlberechtigten) - einen Mann, der von Umvolkung spricht, Coronadiktatur, etc - jeder, der da nicht wählen geht, ist mitverantwortlich für die rechnerische überlegenheit von unsagbarer Blödheit.

Und auch die Freien Wähler und die CDU, die ihr persönliches Wohl und ihren Stolz über die Verteidigung von Demokratie gestellt haben, sich nicht auf einigen Kandidaten geeinigt haben und damit dieses Ergebnis maßgeblich Produziert haben.

 

Na dafür prüft der jetzt die Loyalität aller Rathausmitglieder, ich bin sehr gespannt..

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