Ich mache mir da gerade ein paar Gedanken über die Stimmung hier in Deutschland bezüglich des Krieges in der Ukraine.
Die Vorgabe heißt hier ja: "Niemals Kriegspartei werden!". Und das erscheint gegen eine Nuklearmacht, die ja auch künftig unser Nachbar sein wird, auch grundsätzlich vernünftig. Es ist auch vernünftig, den Krieg auf die Ukraine und Russland zu beschränken und nicht auf ganz Europa auszuweiten. Denn unsere Armee und ihre Luftabwehr ist mehr als bescheiden, und das ist nur ein Grund von vielen.
Aber angenommen, Russland würde - so wie es manche befürchten - das Baltikum angreifen. Plötzlich würden in der Grenzregion eine Menge Soldaten aufmarschieren, ohne Hoheitsabzeichen, so wie es auf der Krim war. Oder ein anderes Szenario, je nachdem wie gut die Grenzbefestigungen dann aufgestellt wären.
Das wäre dann der Nato-Verteidigungsfall. Da bestehen dann Verträge. Allerdings sehen diese Verträge nicht vor, dass alle Mitglieder sofort in den Kriegszustand wechseln. Es geht lediglich um eine angemessene gemeinsame Reaktion... wie auch immer die aussieht.
Und ich denke mir, dass Deutschland auch in diesem Fall wohl kaum eine Notwendigkeit sehen wird, in einen Krieg gegen Russland zu ziehen. Denn an der atomaren Bedrohung würde sich ja nichts ändern. Die Situation wäre immer noch die gleiche, weshalb wir nicht in den Krieg mit der Ukraine ziehen. Und daran würden auch irgendwelche Verträge nichts ändern.
Das Problem an der Sache ist: Das Nato-Bündnis funktioniert in erster Linie dadurch, dass eine glaubwürdige Abschreckung besteht. Denn der beste Krieg ist der, der erst gar nicht stattfindet. Darum geht es bei der ganzen Sache.
Allerdings macht Deutschland immer mehr klar, dass es auf keinen Fall in irgendeinen Krieg gehen würde. Und das wirkt sich natürlich auch auf eine mögliche Abschreckung aus. Wenn Putin irgendwann der Ansicht ist, dass Deutschland kneift, und andere Länder es gleichtun... dann könnte er sich Chancen ausrechnen, tatsächlich einen Krieg gegen einzelne Länder der Nato zu beginnen - und auch gewinnen zu können.
Und wenn klar ist, dass die USA auf gar keinen Fall Europa mit Atombomben verteidigen würden... denn warum sollten sie das tun, sie würden damit praktisch Selbstmord begehen - dann wird die Sache wirklich kritisch. Denn dann hätten Putins Atomdrohungen plötzlich eine ganz andere Qualität - in Europa könnte man zu recht fürchten, dass Putin einen Einsatz ernsthaft in Erwägung zieht.
Denn im Grunde ist das Ganze ein Pokerspiel. Und Deutschland sitzt da mit heruntergelassenen Hosen und offenen Karten... so jedenfalls mein Eindruck.
Oder wie seht ihr das...?
Oder wie seht ihr das...?
Ich finde du solltest mal wieder in den Urlaub fahren. Deine Ausführungen sind an den Haaren herbeigezogen. Estland ist nicht die Ukraine.
Sollte ein Nato-Land angegriffen werden, ist viel relevanter wie USA, Frankreich und GB reagieren. Denn das sind die Atommächte, die Russland abschrecken können. Deutschland wird sicherlich Waffen/Material liefern. Bodentruppen aber wohl erst, wenn ein Angriff auf Polen absehbar ist.
Estland verteidigen - damit aus Lauter Dankbarkeit unsere Industrie weiter in Richtung Osten abwandert?
Jetzt mal unter uns und Hand aufs Herz. Die Probleme der wirtschaftlichen Abwanderung sind doch in den meisten Fällen politisch selbstgemacht. Wenn man der Industrie den Nährboden entzieht, macht sie nicht anderes als eine Pflanze im Garten. Sie richtet ihre Wurzeln in die Richtung, damit sie weiter existieren kann und notfalls siedelt sie um, damit ihre Art erhalten bleibt. Das nicht nur Richtung Osten, sondern international, aber auch national.
Ich habe es schon einmal offen gesagt, im Zweifel lieber Flüchten.
Davon abgesehen, dass es mich an die alte Parole "Lieber rot als tot" erinnert, sehe ich kaum einen Anlass bei dir, warum du dich deswegen beschweren solltest. Die Industrie macht für den Fall der Fälle doch nichts anderes, als dass, was du machen willst, nämlich fliehen.
Warum ist den Miele nach Polen "geflohen"? Zu hohe Arbeitskosten, zu teure Energie, zu unsichere Perspektive bei dem Energie und Rohstoffe nur noch teurer werden, die Drohungen der hohen Steuern stehen im Raum, usw. Die Firma würde im Aus enden, wenn sie da nur zuschauen würde. Natürlich ist es nicht gut und richtig, wenn die Industrie abwandert, die Ursachen sind zum größten Teil politisch selbst gemacht.
Deutschland würde hinter Molotov-Ribbentrop sofort alles aufgeben. Ich glaube keine Sekunde, dass Deutschland da irgendwas verteidigen würde. Das imperialistische Denken (Verhandlungen über die Köpfe der Staaten zwischen DE und Kreml hinweg) hat die entsprechenden Politiker noch voll im Griff.
Der Schutz für diese Länder kommt von Großbritannien, USA und den nordischen Nachbarn an der Ostsee, Polen bis hinunter zur Ukraine - nicht von Deutschland.
Ich mache mir da gerade ein paar Gedanken über die Stimmung hier in Deutschland bezüglich des Krieges in der Ukraine.
Ich mache mir gerade Gedanken: "Stell dir vor es ist Krieg und Scholz ist Bundeskanzler."
Bei dem Gedanken bekäme ich weiche Eier, weil die Gefahr besteht, dass er auch in diesem Fall sich für zaudern statt schützen entscheiden würde. Pistorius ist der beste Verteidigungsminister seit langem, aber geraten wir, warum auch immer in einen Krieg, geht automatisch, die Befehls- und Kommandogewalt über die Bundeswehr vom Verteidigungsminister auf den Bundeskanzler über. Scholz könnte vielleicht ein guter Bundeskanzler sein, wenn Deutschland wirtschaftlich stabil wäre, sich die Koalition nicht streitet Arbeit und Geld wie Manna vom Himmel fällt, aber diesen Kanzler in einem Kriegszustand würde mir Angst machen.
Die Vorgabe heißt hier ja: "Niemals Kriegspartei werden!". Und das erscheint gegen eine Nuklearmacht, die ja auch künftig unser Nachbar sein wird, auch grundsätzlich vernünftig. Es ist auch vernünftig, den Krieg auf die Ukraine und Russland zu beschränken und nicht auf ganz Europa auszuweiten. Denn unsere Armee und ihre Luftabwehr ist mehr als bescheiden, und das ist nur ein Grund von vielen.
Wann wir Kriegspartei werden ist eine theoretische Überlegung. Im Worst Case entscheiden nicht Scholz über die Frage, sondern Putin. Natürlich ist es vernünftig den Krieg auf die Ukraine zu beschränken. Auch in der Ukraine ist es vernünftig, wenn man die Kriegshandlungen beschränkt bleiben und die halbwegs sicheren Gebiete vom Krieg ferngehalten werden.
Auch der Zivilschutz hat nicht nur Defizite, sondern erscheint mir eher als ein Defizit im Ganzen. Die Bürger des Landes scheinen bei der Gefahr weniger wert zu sein, als zu Friedenszeiten.
Eine Luftabwehr könnte sich beschleunigt aufbauen, denn wir sind schon vor dem Ukrainekrieg mit Israel ein Waffenbündnis eingegangen und hier haben wir einen Partner, der in Fragen der Luftabwehr an der Weltspitze ist, wenn dieses Land nicht in der Forschung und der praktischen Umsetzung die Weltspitze ist.
Erinnerst du dich? Vor ungefähr zwanzig Jahren war ein Ausbau der Lufthabwehr ins Auge gefasst. Präsident Bush hätte uns unterstützt. Der Hintergrund war, die Absicht des Irans Atombomben zu bauen und Raketen mit einer Reichweite bis zu uns. Doch die Pläne wurden im Keim von der damalige rot-grünen erstickt. Einmal aus Rücksicht Schröders gegen seinen Kumpel Putin und auch sonst ist man in Deutschland, obwohl er selbst gegenüber Deutschland freundlich gesonnen war, mit Bush umgegangen, als würde er nach Schwefel stinken. Jetzt haben wir das Dilemma und unsere Luftabwehr ist ungenügend. Ich kann zwar sehr gut nachvollziehen, warum "Si vis pacem para bellum" einem emotional nicht gefällt, es ist auch keine Garantie für Frieden, aber in den meisten Fällen hat sich seit tausenden von Jahren erwiesen, das als bester Schutz gegen Krieg war. Die falsche Politik fing schon unter Kohl statt. Damals wollte man aus der Bundeswehr eine international Armee machen, die möglichst in Zusammenarbeit mit der UNO den Frieden sichert und der eigene Schutz wurde vernachlässigt. Diese Vorgehensweise wurde von Jahrzehnt zu Jahrzehnt perfektioniert.
Jetzt stehen wir vor einem ähnlichen Dilemma wie Groß Britannien. Sie waren vor über achtzig Jahren eine reiche Weltmacht, doch ihren Focus haben sie auf die See reduziert. Es war eine Armee, die für einen Krieg in Europa viel zu schwach war. Was haben sie gemacht? Zuerst eine Appeasement-Politik und Parallel wurde im Aufbau der Armee kräftig investiert. Das führte nach Hitlers überfall auf Polen dazu, dass GB Schutzmacht als politisch Hitler den Krieg erklären konnte, militärisch standen sie aber mit leeren Händen da.
Nicht genauso, aber ähnlich ist unsere Situation. Wir halten den Krieg, was auch richtig ist, so weit möglich von uns weg, aber im Hintergrund schmieden wir so schnell, wie möglich Pflugscharen zu Schwerter, damit wir uns vor Krieg schützen können. Die Zeitenwende ist, früher glaubten wir, wir brauchen Russland für den Frieden, heute erkennen wir, dass Russland eine Gefahr für den Frieden ist.
Aber angenommen, Russland würde - so wie es manche befürchten - das Baltikum angreifen. Plötzlich würden in der Grenzregion eine Menge Soldaten aufmarschieren, ohne Hoheitsabzeichen, so wie es auf der Krim war. Oder ein anderes Szenario, je nachdem wie gut die Grenzbefestigungen dann aufgestellt wären.
Ich glaub nicht, dass Russland kurzfristig ein Interesse daran hat, denn der Krieg würde nicht nur irgendwo im Baltikum stattfinden, sondern die Verbindung zur Enklave Königsberg wäre noch weiter von Russland abgeschnitten. Die Alliierten würden versuchen so schnell wie möglich Weißrussland von Russland abzuschneiden, um ein tieferes Eindringen in Europa zu verhindern und Russland hätte ein lange Front zu verteidigen. Meine Meinung dazu. Es gibt auch andere Gründe, wie wir in einen Krieg schlittern können. Das Baltikum und Polen könnten zu einem Punkt kommen, dass sie zur Verteidigung präventiv Russland Angreifen. Die polnische Lufthoheit wird häufig gebrochen, weil Russland seine Drohnen nach Polen fliegen lässt, um von da aus die Ukraine anzugreifen. Das wäre auch ein Kriegsgrund aber niemand hat daran ein Interesse.
Nehmen wir mal an, Estland würde massiv angegriffen. Dann wären wir ohne Frage im "Welt"krieg, wie ein Angriff auf Deutschland während des kalten Krieges genauso automatisch einen neuen Weltkrieg bedeutet hätte. Genauso wie damals an den Deutschen Grenzen als Sperrsitze die Amerikaner, Franzosen, Belgier, Briten usw. stationiert waren, ist es jetzt an der Grenze zu Russland. So wie damals bei einem klaren Angriff die Armen sofort gehandelt hätten, würde heute in die deutschen Brigaden ihrem Bündnis gerecht. Das Oberkommando hat, glaube ich, noch immer Amerika. Ich glaube nicht das sie Scholz erst um Erlaubnis für eine Sache Fragen, die längst beschlossen ist. Die Sperrspitze auch deutsche Soldaten wären der erste Block um Russland aufzuhalten, und es käme eine Generalmobilmachung in Gange, die innerhalb von 72 Stunden an der Front stehen soll. Wir würden in Deutschland den Himmel nicht mehr erkennen, so voll wäre der. Wir in Deutschland haben unsere Militärflughäfen abgebaut. Wir hätten gar keinen Platz für die Flugzeuge. Der ungefähre Plan wäre, die Kampfflugzeuge starten in England um Russland ggf. anzugreifen. Das Problem, die Flugzeuge könnte zwar Russland angreifen, aber der Tank reicht nicht für den Rückflug, also wird Deutschland als Zwischenstation zum Tanken dienen. Das sagte mal ein Militärexperte im Interview. Deutschland ist bei einem Angriff ungefragt mitten im Krieg. Es ist schon als mögliches Szenario beschlossen. Es wird nicht sein, wie beim einzigen Bündnisfall, bei dem die NATO Länder sich erst trifft und den Bündnissfall ausruft. Russland ist zu stark dafür und die Zeit ist knapp. Da wäre schrecklich und will keiner, auch nicht Putin. Deswegen gehe ich davon aus, dass Russland scheibchenweise die Kriegsziele erreichen will.
Würde ein EU-Land angegriffen, wären wir sowieso im Krieg, denn die EU hat eine gegenseitige Beistandspflicht vereinbart. Wie schlecht die EU darauf vorbereitet ist, wissen wir alle.
Und ich denke mir, dass Deutschland auch in diesem Fall wohl kaum eine Notwendigkeit sehen wird, in einen Krieg gegen Russland zu ziehen.
Deutschland wäre dem Zwang an der Verteidigung teilzunehmen ausgesetzt. Auch, wenn der Gedanke nicht schön ist. Deutschland wäre unten durch, wenn es die Rolle des Drückeberger übernehmen würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Denn an der atomaren Bedrohung würde sich ja nichts ändern.
Würde Russland in ein NATO-Land marschieren würde die atomare Gefahr heiß. Egal ob es sich um taktische, oder strategische Atombomben handelt. Sogar die Erstschlagstrategie ist leider nicht in der Mottenkiste. Wir müssen der Wahrheit ins Auge schauen. Ich denke, dass Putin nicht so weit gehen würde, aber er wird seine Grenzen ausloten und schauen, wie weit er gehen kann.
Die meisten Menschen wären wohl lieber "Drückeberger" als das Risko eines Nuklearschlags einzugehen.
Ich würde eher sagen es ist von der Stimmung abhängig, aber rückblickend kann man sage, dass die meisten Menschen bereit waren einen Atomschlag zu riskieren. Der NATO-Doppelbeschluss hat auch die Gefahr eines Nuklearschlags verschärft. Trotzdem gab es dafür eine Mehrheit, weil die Absicht darin lag einen Nuklearschlag zu verhindern. Im Nachhinein sahen es noch mehr Menschen so. Ich sage aus meiner Sicht, hätte die Neutronenbombe noch mehr geholfen.
Bisher haben die Drohungen Putins und Gefolge die German Angst nicht gefruchtet Nach Eröffnung dieses Threads hat ein russisches Regierungsdokument veröffentlicht, dass Russland plant die Grenzen zu verschieben. Zeitnah veröffentlicht das russische Fernsehen aktuelle Bilder der Atombombe. Der Westen regierte politisch entschlossen und Putin ruderte zurück. So funktioniert es leider mit dem Unhold. Je mehr wir schwach wirken, desto mutiger wird Russland.
Ich denke, ein nicht unerheblicher Teil der Deutschen würde sogar eine Herrschaft Putins akzeptieren, wenn das die Alternative zum Krieg bedeuten würde.
Das erscheint mir auch äußerst plausibel 😉 , deswegen sind knapp zwei Drittel für die Wiedereinführung einer Wehrpflicht und deswegen gilt seit seinem Amtsantritt Boris Pistorius im Politbarometer als wichtigster Politiker. Es ist der erste Nachkriegsminister der davon spricht, dass Deutschland wieder kriegstüchtig machen will.
Das erscheint mir auch äußerst plausibel
, deswegen sind knapp zwei Drittel für die Wiedereinführung einer Wehrpflicht und deswegen gilt seit seinem Amtsantritt Boris Pistorius im Politbarometer als wichtigster Politiker. Es ist der erste Nachkriegsminister der davon spricht, dass Deutschland wieder kriegstüchtig machen will.
Ich schrieb bewusst von einem "nicht unerheblichen Teil"... was nicht zwangsläufig eine Mehrheit bedeutet.
"Nicht unerheblich" bedeutet für mich konkret: Es gäbe genügend Leute in Deutschland, die sich zu willigen Schergen Putins aufschwingen würden, um hier eine DDR 2.0 zu errichten und deren Funktion zu garantieren.
Das mag jetzt nach übertriebener Panikmache klingen. Aber wenn die Geschichte eines gezeigt hat, dann dass Diktaturen möglich sind und sich dafür auch immer willige Helfer gefunden haben.
Dass viele Menschen jetzt eine Abschreckung befürworten ist eine Sache. Ein realer Krieg gegen Russland ist dann nochmal etwas völlig anderes...