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Regionale Selbstversorgung

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 1587

Hallo Community,

Wir leben in einer Zeit massiven Umbruchs. Eine Welle nach der anderen bringt Veränderung und unterspült unser bisheriges Leben mehr und mehr. Und es ist längst keine Verschwörungstheorie mehr, sich über den Zusammenbruch gedanken zu machen.

Wir verabschieden die Welt des globalen Miteinander und Begrüßen ...

ja, wie soll es eigentliche weitergehen.

Ich befürchte, dass das niemand so wirklich weiß und das ist kein gutes Gefühl. Wir verlassen nicht nur die Welt globalen Austausches und globaler Wertschöpfungsketten - also eines Wirtschaftens, bei dem ein Produkt mit Teilen aus ganz vielen Regionen der Welt entsteht.

Die Welt ist im Krieg - und das ist weit mehr als der heiße Krieg in Syrien oder der Ukraine. Es gibt Wirtschaftskriege, es gibt Informationskriege, es gibt Gesundheitskriege, ...

Meine Quintessenz aus all dem ist, dass es eine Notwendigkeit gibt, sich regional selbst zu versorgen. Und da reicht es nicht, Prepper-mäßig Vorräte anzulegen - da muss ein Wirtschaften etnstehen, dass es der regionalen Bevölkerung erlaubt, Krisen zu überstehen.

Aber ist das überhaupt möglich?

Wir müssen sehr viel Energie, die wir bislang aus fossilen Quellen zur Verfügung hatten ersetzen bzw. einsparen.

Wir werden aktuell mit landwirtschaftlichen Produkten aus der ganzen Welt versorgt.

An unseren Arbeitstätten verarbeiten wir Produkte, die auf Rohstoffe oder Teile aus vielen Teilen der Welt kommen müssen.

Was lässt sich lokal ersetzen - und macht so ein Ansatz überhaupt Sinn?

Wie kann eine Grundversorgung lokal organisiert werden und von wem?

Soll so etwas auf der Ebene lokaler Gemeinden passieren? Was kann jeder einzelne Bürger tun? Wären Kirchengemeinden geeignet, so etwas zu organisieren?

Es werden dafür ja nicht nur Resourcen sondern auch Know-How benötigt. Und eins dürfte sicher sein: wenn solche STrukturen ersta aufgebaut werden, wenn sie dringend benötigt werden, dann ist es zu spät. Ich kann nicht erwarten, einen Garten anzulegen und schon im ersten Jahr erfolgreich zu sein. Selbst wenn ich eine Solaranlage mit Speicher habe, nützt die mir zunächst nur selber und es wird Lücekn geben, die überbrückt werden müssen.

Ich frage Euch: was braucht es, dass eine lokale Bevölkerung sich selbst versorgen kann? Habt ihr vielleicht sogar Erfahrung damit (es gibt ja Regionen oder Siedlungen, wo so etwas modellhaft angestrebt ist)?

Habt Ihr Euch über diese Thematik schon mal Gedanken gemacht?

Teilt Ihr meine Ansicht, dass es höchste Zeit ist, sich diese Gedanken zu machen?

Antwort
40 Antworten
Orangsaya
Beiträge : 2894
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wir leben in einer Zeit massiven Umbruchs.

Spontan musste ich an ein Gespräch zwischen Otto Schiliy und seiner Tochter denken. Die Tochter meinte, es sei so schlimm, wie nie. Der Vater meinte bei uns war es damals schlimmer. Schily erlebte als Jugendlicher den Zusammenbruch Deutschlands und 15 Jahre später stand die Welt vor der Vernichtung, wie niemals zuvor. 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und es ist längst keine Verschwörungstheorie mehr, sich über den Zusammenbruch gedanken zu machen.

Auch das sin Gedanken, die die Menschheit seit Menschen gedenken gibt. Die Spielarten haben sich durch die Zeit geändert, aber das wars auch. 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wir verabschieden die Welt des globalen Miteinander und Begrüßen ...

Glaube  ich nicht. Schon frühe archäologische Funde zeigen, dass die Menschheit große Strecken überwunden hatte. Darauf folgte. Die Seidenstraße, andere frühe Handelswege usw. 

Was allerdings anders ist, dass in der Welt die Systemfrage härter und mit gesteigerter Härte verfochten wird, als wir es die letzten Jahrzehnte erlebt haben. Die Gefahr, dass es aktiv ausgefochten wird, steigt im Moment. Nicht nur in der Ukraine. Auch im pazifischen Raum, im indischen Ozean, hat sich einiges geändert. 

Veröffentlicht von: @goodfruit

ja, wie soll es eigentliche weitergehen.

Das Wichtigste ist, dass wir ein System finden, dass die Erde wieder sicher ist und wenn schon in Feindschaft und Streit, keine weiteren Kriege eskalieren. Alles andere ist sekundär. 

 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich befürchte, dass das niemand so wirklich weiß und das ist kein gutes Gefühl.

Wir in Europa, wissen tatsächlich nicht, was morgen sein wird. Russland führt einen Krieg gegen die Ukraine und russisch propagandistisch ist die "militärische Operation" kein Krieg gegen die Ukraine, sondern ein Krieg gegen den vermeintlich imperialistischen Westen. Das ist ein gefährliches Gemenge aus Drohungen und Gewalt. 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wir verlassen nicht nur die Welt globalen Austausches und globaler Wertschöpfungsketten - also eines Wirtschaftens, bei dem ein Produkt mit Teilen aus ganz vielen Regionen der Welt entsteht.

Das ändert sich nur, wenn das System zusammenbricht. Die Folgen wünscht sich allerdings keiner. Es sei denn, man hält sein Wunschdenken hoch und es ist einem egal, ob die Menschen in Afrika verhungern, oder nicht. ...

 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Welt ist im Krieg - und das ist weit mehr als der heiße Krieg in Syrien oder der Ukraine. Es gibt Wirtschaftskriege, es gibt Informationskriege, es gibt Gesundheitskriege, ...

 

Das muss sich wieder mäßigen, sonst stellt sich nicht die Frage des Kohleabbaus, sondern wir selbst verkohlen durch die Kriegsfolgen. Davon sind wir im Moment weit weg, aber es kann sich schnell weiter umschalten. 

 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Meine Quintessenz aus all dem ist, dass es eine Notwendigkeit gibt, sich regional selbst zu versorgen. Und da reicht es nicht, Prepper-mäßig Vorräte anzulegen - da muss ein Wirtschaften etnstehen, dass es der regionalen Bevölkerung erlaubt, Krisen zu überstehen.

Wir waren die letzten siebzig Jahre, was Krisen betrifft verwöhnt. Die Folge, wir machen uns Gedanken aus einem Überfluss heraus. 

 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wir müssen sehr viel Energie, die wir bislang aus fossilen Quellen zur Verfügung hatten ersetzen bzw. einsparen.

Vor ein paar Wochen hat jemand geschrieben, er brächte nicht viel Energie. Das mag vielleicht für das Persönliche stimmen. Mit dem Fahrrad fahren, Holz zum heizen, Strom im Haus sparen, usw. Mit Energie versorgt sein, ist nur ein Bonus. Essentiell ist allerdings die Wirtschaft und die braucht viel Energie. Daran hängt die eigene Existenzfähigkeit, auch, wenn der der persönliche Beruf, gar nicht so viel Energie verbraucht. Es finanziert sich in einer Kette und die Wertschöpfung ist das A und O. Auch, wenn man "nur " im Kindergarten arbeitet. 

 

Zur Energiequelle. Wenn wir auf fossile Brennstoffe verzichten wollen, dann müssen wir  fossile Brennstoffe durch sekundäre Brennstoffe ersetzen. Anders geht es nicht. Wie sollen wir die herstellen, wenn die Versorgung durch regenerative Energie bis heute nicht funktioniert, weil uns einige Antworten hierzu fehlen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wir werden aktuell mit landwirtschaftlichen Produkten aus der ganzen Welt versorgt.

 

Ja, und das ist auch gut so, denn sonst würden wir hungern müssen. So werden, (vielleicht unzulänglich), auch noch Menschen in armen Ländern versorgt. Würden wir uns selbst versorgen, dann würden wir maximal 80 Prozent des Nahrungsbedarfs decken können. Das war schon vor Kaiser Wilhelm  II so und was war davor, die Menschen sind verhungert, oder ausgewandert. 

 

Veröffentlicht von: @goodfruit

An unseren Arbeitstätten verarbeiten wir Produkte, die auf Rohstoffe oder Teile aus vielen Teilen der Welt kommen müssen.

Ja, wir habe das Problem, dass wir ein rohstoffarmes Land sind. Gerade deswegen brauchen wir die Globalisierung. Im Übrigen, der Slogan "Wandel durch Handel" ist nicht falsch, sondern goldrichtig. Es  hat auch die Welt ein Stückchen friedlicher gemacht. Es ist allerdings nur ein Baustein. Allerdings ein wichtiger Baustein. 

 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Was lässt sich lokal ersetzen - und macht so ein Ansatz überhaupt Sinn?

Wie kann eine Grundversorgung lokal organisiert werden und von wem?

Ich selbst bevorzuge Waren, die als regionale Ware verkauft wir. Als Kind bin ich mit Bio versorgt worden. Das zu einer Zeit, als Bio verspottet wurde. Regionale Ware kaufe ich bevorzugt, weil da zumeist die Qualität besser ist. Ich bin mir allerdings bewusst, dass ich mir das aus einem allgemeinen Überfluss leisten kann. Wirkliche Biokost, kann sich kaum einer Leisten. Es sei den man senkt die Ansprüche und nennen das dann Bio. So wie es die EU macht. .. Ich behaupte mal, dass Ruhrgebiet und runter am Rhein, lässt sich lokal nicht ernähren und der Grund sind die Massen an Menschen. ....

 

Veröffentlicht von: @goodfruit

Soll so etwas auf der Ebene lokaler Gemeinden passieren? Was kann jeder einzelne Bürger tun? Wären Kirchengemeinden geeignet, so etwas zu organisieren?

Ich würde mal behaupten, dass Kirchengemeinden von Ackerbau und Viehzucht  keine Ahnung haben. Das ist auch nicht ihre Baustelle.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich frage Euch: was braucht es, dass eine lokale Bevölkerung sich selbst versorgen kann? Habt ihr vielleicht sogar Erfahrung damit (es gibt ja Regionen oder Siedlungen, wo so etwas modellhaft angestrebt ist)?

Im Moment, erleben wir ja ein leises Bauernsterben. Viele Dinge in der Landwirtschaft werden ja extern finanziert. Blühstreifen z.B. Da bekommt der Bauer 12 Cent für den Quadratmeter. Blühstreifen finde ich nicht schlecht, aber damit ist unsere Ernährung nicht gesichert. Die Bienen ziehen das Rapsfeld vor. 😉 Schön ist allerdings ein Blühstreifen trotzdem

Veröffentlicht von: @goodfruit

Habt Ihr Euch über diese Thematik schon mal Gedanken gemacht?

Vor neunzig Jahren, wollten die Deutschen schon mal autark sein. Das ging erfreulicherweise in die Hose. Nein, autark sein, will man vielleicht aus nostalgischen, oder positiven Gedanken. Es ist allerdings leider weltfremd. Wer es machen will und sich leisten kann, dem gönne ich es. Eine Antwort auf die Welt ist es allerdings nicht. 

orangsaya antworten
7 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385
Veröffentlicht von: @orangsaya

Wir waren die letzten siebzig Jahre, was Krisen betrifft verwöhnt. Die Folge, wir machen uns Gedanken aus einem Überfluss heraus. 

Der wird bald Geschichte sein/zu Ende gehen. Und so wie die Lage aussieht, wird es zum Atomkrieg kommen. Dann ist alles weitere eh egal, weil dann der atomare Winter anbricht, der kaum noch Leben zulässt auf einem verstrahlten Planeten. Das einzige was man für sich selbst jetzt machen kann, ist sich auf gedanklich darauf vorzubereiten. Ich selbst schaue, dass ich mich nicht zu weit vom Wohnort entfernen und schaue dass ich Aufzüge meide. Die sind im Falle eines Atomschlages, wenn er einen nicht sofort tötet, Todesfallen. Der EMP wird alles an Infastruktur zerstören. So kann man dann noch versuchen den Wohnort zu Fuß zu erreichen. Wenn man das dann noch schafft dann dort den sicheren Tod erwarten, weil es keine Infrastruktur mehr gibt, also auch kein Wasser.

Es ist vorbei, ob das nun in Tagen oder Wochen ist: Das Spiel ist am Ende. Gut wenn man dann keine Familie hat um die man sich Sorgen machen muss.

Glücklich werden die genannt werden, die der Atomschlag sofort tötet, denn das ist ein blitzschneller Tod, den man nicht merkt, weil man dabei "verdampft". Der Rest wird diese Glücklichen beneiden.

der_alte antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

@der_alte 🙄 🙄 🙄 🙄 

Egal welche sozialen Medien Du gerade besuchst und was für Meinungen Du Dir reinpfeifst: lass es einfach mal ein paar Wochen bleiben. Vielleicht hilft Dir das ja, wieder einen Bezug zum Hier und Jetzt zu finden. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15612

@der_alte 

Es ist vorbei, ob das nun in Tagen oder Wochen ist: Das Spiel ist am Ende. Gut wenn man dann keine Familie hat um die man sich Sorgen machen muss.

Und wenn das nicht eintreffen sollte... nimmst du dir dann den Rat von Tristesse zu Herzen und überprüfst mal deine Informationsquellen?

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1587

@orangsaya 

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Ich bin ja inzwischen auch nicht mehr der Jüngste und so denke ich, dass ich kleine Krisen sehr wohl von kritischen fundamentalen Veränderungen unterscheiden kann. Es ist nicht allein der Krieg (oder die "Spezialoperation") in der Ukraine, die mir die Gedanken an die Notwendigkeit einer regionalen Selbstversorgung nahelegt.

Es gibt historisch Beispiele, wie große Kulturen zusammengebrochen sind. Und es gibt eine Vielzahl an Erklärungsmöglichkeiten, was da los war. Da gibt es Umweltkatastrophen, globale Klimaveränderungen, soziale Entwicklungen, Krankheiten etc. was da als Ursachen herausgefunden wurde. Letztendlich ist es aber so, dass wohl nie allein eine Ursache es schafft, ein System in den Kollaps zu treiben.

Und wenn ich auf unsere Situation hier und jetzt schaue, dann haben wir doch eine ganze Anzahl an Belastungen für unser System - und in Deutschland oder Europa ganz besonders:

- Klimakrise (betrifft alle) mit ihren Folgen einmal in den direkten Auswirkungen auf Landwirtschaft und Unwetter - dann aber auch in den Folgen, die sich ergeben, wenn die Ursachen angegangen werden sollen - woraus der nächste Punkt entspringet.

- Dekarbonisierung der Wirtschaft. Wir haben unsere Zivilisation aufgebaut auf eine Energiequelle, die nicht Teil globaler Kreisläufe ist, sondern die aus externen Quellen gespeist wird, die jetzt auf Grund von politischen Entscheidungen geschlossen werden. Damit ist ein Mangel erzeugt, der Privathaushalte wie Industrie gleichermaßen trifft. Eine schwere Belastung für alle.

- Krankheiten und neue Konzepte, diese einzudämmen. Corona hat die Welt mal eben für ein paar Jahre stark abgebremst und der Ansatz, die Krankheit einzudämmen, war ein sehr zentralistischer, fast schon totalitärer. Bürgerliche Freiheiten wurden genommen, wissenschaftliche Artikel wurden abgelehnt weil politisch unerwünscht, man wagte sich an eine Impfkampagne mit einer Technologie für die es bis dahin keine Langezeiterfahrung gab und wo jetzt nach und nach erst die Folgen sichtbar werden.

- Misstrauen und Ablehnung von politischen Strukturen und Menschen, die darin arbeiten. Unsere Demokratie lebt von den Menschen, die uns als gewählte Vertreter in den dafür vorgesehenen Gremien vertreten. Wer diese Menschen ablehnt, der lehnt auch das System ab und der zerrüttet es letztendlich. Damit wird der Boden bereitet für politische Systeme, die die Macht haben, sich durchzusetzen. Diese Macht dürfte vor allem auf wirtschaftliche Stärke bzw. Kapital gegründet sein. Die Wirtschaft hat das Großteil des Kapitals auf die Kassen Weniger konzentriert. Es gibt eine Interessenvertretung dieses Kreises, die in letzter Zeit mit stark mit politischen Impulsen auffällt (Great Reset, Great Excape). Den deutschen Versuch der Autarkie und Hitler lastete ja eben dieses zentralistische, planwirtschaftliche Element an, das methodisch naturwissenschaftlich durchdacht nur kurzzeitig und niemals bedarfsgerecht funktionieren kann. Totalitäre Systeme sind immer über kurz oder lang disfunktional und was den Great Escape angeht: Leute, bleibt wo ihr seid! Überstehen können wir Krisen nur in der Gemeinschaft und die verlassen wir besser nicht. Und auch wenn bestehenden politsche Systeme sicher Fehler machen und nicht optimal sind: Lasst nicht zu, dass sie in Misskredit gebracht werden und deckt lieber Sünden mit Liebe zu als wie etwas zu zerstören, was dann mit purem Horror ersetzt wird - dann ohne Möglichkeit, es so einfach wieder los zu werden.

- Aufrüstung in Folge heißer Kriege und der Erfahrungen um die Ukraine bzw. des willkürlichen russischen Angriffs.

- Zerfall globaler Wertschöpfungsketten.

Vielleicht gibt es noch mehr - aber das alles sind Faktoren, die erst einmal bewältigt werden müssen. Es muss da die Versorgung nicht gleich morgen zusammenbrechen, aber vieles, was über Jahrzehnte sehr gut funktionierte, muss sich neu erfinden.

Ich bin Biologe und als solcher weis ich, dass zentralistische und totalitäre Systeme kein evolutionär stabilen Systeme sind. DAs Leben funktioniert immer kleinräumig organisiert und höhere Einheiten formieren sich aus gut funktionierenden kleineren Einheiten. Grenzen verhindern den Durchmarsch von Bedrohungen (z.B. Krankheiten) und den Zusammenhalt funktionierender Einheiten (Zelle). Der Austausch zwischen Zellen ermöglicht Spezialisierungen und die Schaffung größerer zusammenhängender funktioneller Einheiten (Organe, Individuen, Populationen). Und das Einnischen verschiedenster solcher für sich funktionierender Einheiten formt dann ein funktionierendes Ökosystem. Und da hat wirtschaftlich betrachtet der Handel seine große Aufgabe.

Wollte man also ein natürliches System formieren, so wäre eine fundamentale Aufgabe, für das funktionieren der kleinsten Zellen zu sorgen - und das zunächst einmal, um eine akute Krise zu überstehen, denn schon mittelfristig sollten die Zellen sich zu größeren funktionellen Einheiten verbinden.

Grade habe ich einen Aufruf der Bundesinnenministerin zur Anlage von Notversorgung gesehen. Ich komme vom Lande und zu Hase war es normal, dass spätestens im Herbst der Keller so voll war, dass man damit durch den Winter kommen konnte. Unsere Erfahrung der letzten Jahrzehnte hat uns einen Lebensstil nahegelegt, bei dem eine Notversorgung nicht mehr auf dem Plan war - die Menschen leben vom REWE in den Mund. Das wird als normal angesehen und wenn ich da mit meinem randvollen Einkaufwagen für den Wocheneinkauf an die Kasse komme, verdrehen sicher manche schon die Augen. Das ist nicht mehr in - nicht einmal mehr auf Wochenperspektive. Mein Verhalten wird gespeist von einer Kultur, die über Jahrhunderte so Bestand hatte und die die Menschen durch die Zweit gebracht hat. Wenn die Menschen zu spät erkennen, dass die Kultur, die aktuell ein Leben von der Hand in den Mund erlaubt, in großer Gefahr ist, würden sie sich an diese Dinge erinnern.

Aber damit nicht genug - denn was ich mir wünschen täte, wäre eine Grundversorgung, die sich auch aus lokalen Quellen speist und die die Bevölkerung lokal tragen kann.

Nun komme ich zu den Kirchengemeinden: Um so eine Notzeit überstehen zu könne braucht es nicht nur die materiellen Grundlagen sondern es braucht vor allem Beziehungen. Wo haben wir die? Meinetwegen füge zu den Kirchengemeinden noch Gartenbauverein, Feuerwehr, Angelverein, Jagdgemeinschaft, Sportverein, Kleintierzüchter, ... hinzu. So etwas läuft nur mit gegenseitiger Ermutigung und auch dem Austausch von Erzeugtem wie auch von Wissen und Erfahrungen, die bei diesem Tun gemacht wurden. Da kann noch viel geschehen. Nein, da muss noch viel geschehen! Ich würde mir gerne ein Hochbeet anlegen, ich würde gerne Permakultur in meinem Garten etablieren - allein es fehlt der Impuls, es zu verwirklichen und auch das Know-How - die Erfahrung.

Wir können das alles nicht nur als Last oder aus der Not geboren betrachten. Die Not ist ja noch nicht da. Ich würde es als neuen kulturellen Impuls betrachten, aus dem heraus sich eine neue und stabile und gerne auch dekarbonierte Zukunft formen kann. Dann wäre das Internet nicht mehr nur ein Überwachungstool sondern ein Instrument, mit dem sich die Weltgemeinschaft jeweils lokal aber mit globalem Know-How an die große Aufgabe machen kann. So habe ich das Internet in den ersten Jahren seiner Existenz erlebt und dafür wurde es mal gemacht.

Sorry, Orangsaya, das da jetzt wieder ein Monolog draus geworden ist. Ich komme hier mit dem Zitieren nicht mehr klar. Aber ich denke, dass ich auf wesentliche Anmerkungen von Dir eingegangen bin.

Liebe Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15612

@goodfruit 

Bürgerliche Freiheiten wurden genommen, wissenschaftliche Artikel wurden abgelehnt weil politisch unerwünscht, man wagte sich an eine Impfkampagne mit einer Technologie für die es bis dahin keine Langezeiterfahrung gab und wo jetzt nach und nach erst die Folgen sichtbar werden.

Im Moment ist die Folge, dass die Krankenhäuser nicht mehr überlastet sind und sich die Welt nach und nach wieder normalisiert...

Wobei ich dir grundsätzlich zustimme ist allerdings die Frage des Zusammenspiels zwischen Politik und Wissenschaft. Da gibt es einiges zu verbessern und kritisch zu beleuchten. Denn eine wissenschaftliche Debatte funktioniert nicht nach den Regeln einer Demokratie, sondern ist allein faktenbasiert. In einer Demokratie kann das Volk frei entscheiden, welche Art von Politik es sich wünscht. In der Medizin geht es allein um die Frage, ob eine Behandlung wirksam ist oder nicht.

Da gibt es noch einiges an der Kommunikation zu verbessern, denn wir werden nicht das letzte Mal mit solchen Problemen konfrontiert sein.

 

Den deutschen Versuch der Autarkie und Hitler lastete ja eben dieses zentralistische, planwirtschaftliche Element an, das methodisch naturwissenschaftlich durchdacht nur kurzzeitig und niemals bedarfsgerecht funktionieren kann.

Das ist dann doch zu grob formuliert. Eine zentrale Organisation kann sinnvoll und effektiv sein, es kommt halt immer auf die Bereiche an. Mao Tse Tung ist seinerzeit mit dem "großen Sprung" gescheitert, weil er willkürlich die Autarkie kleiner Gemeinschaften förderte, statt einem übergeordneten Konzept zu folgen. Die Folge waren schreckliche Hungersnöte. Einer der Gründe dafür war, dass die zentrale Macht zu schwach war und kaum Informationen darüber hatte, was da wirklich passierte.

Es geht also nicht darum, einfach alles ins Gegenteil zu verkehren, sondern um eine wirkungsvolle Balance, welche Bereiche eher regional und welche Bereiche besser zentralistisch organisiert werden sollten.

Ich bin Biologe und als solcher weis ich, dass zentralistische und totalitäre Systeme kein evolutionär stabilen Systeme sind.

Was soll denn ein "evolutionär stabiles System" sein? In der Geschichte haben sich zentralistische und totalitäre Systeme ganz im Gegenteil als sehr erfolgreich erwiesen. Und bisher waren alle Systeme über die Generationen hinweg Veränderungen unterworfen - ganz egal, um was es sich genau handelte.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1587

@lucan-7 Du schriebst:

Was soll denn ein "evolutionär stabiles System" sein? In der Geschichte haben sich zentralistische und totalitäre Systeme ganz im Gegenteil als sehr erfolgreich erwiesen. Und bisher waren alle Systeme über die Generationen hinweg Veränderungen unterworfen - ganz egal, um was es sich genau handelte.

Nun, ich spreche von Systeme, die langfristig funktionieren und dabei lebenswerte Umstände aufrecht erhalten. Das System von Nordkorea gibt es schon lange - aber ich würde es nicht für erfolgreich halten. Dafür geht es einfach zu vielen Menschen viel zu schlecht.

An welche totalitären Systeme denkst Du sonst? Das römische Reich war ja zentralistisch organisiert. Aber wenn Du Dir mal anschaust, wie die Herren Cäsaren zu Tode gekommen sind, dann wurde ein großer Teil ermordet. Ich halte das für eine systemimmanente Notwendigkeit toalitärer Systeme, dass eine gewisse Machthygiene möglich ist, die es erlaubt, Herrschern, die dabei sind, "abzudrehen" und das Land zu zerstören, das Handwerk zu legen. Ist so etwas nicht möglich, dann liegt es in der Natur menschlicher Psyche, dass es nicht lange braucht, bis ein Herrscher das System in den Ruin führt. Da das ein ziemlich unmenschliches Konzept ist, lehne ich es ab. Besser ist, abwählen zu können.

Es gibt natürlich auch gute zentralistische Herrscher. Habe neulich einen Bericht bei Arte über Josef II von Österreich gehört (Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (1765–1790), Alleinherrscher in den österreichischen Ländern (1780–1790)). Es hat mich zu Tränen gerührt, wie er bemüht war, die Not und die Bedürfnisse der Menschen zu verstehen und einen Staat zu organisieren, der seinen Bürgern dient und zu guter Entwicklung verhilft. Oft scheint es mir so zu sein, dass grade diese guten Herrscher von schweren Schicksalschlägen getroffen werden oder erkennen müssen, dass ihr Bemühen nicht von Erfolg gekrönt war. Friedrich der Große ist darüber zum Zyniker geworden, obwohl er sicher gute Impulse gesetzt hat.

Ich halte es aber aus rein ökonomischen Gründen für sinnvoll, dort, wo sich Einbheiten selbst organisierne können, dies zu fördern statt irgendwelche Strukturen überzustülpen, die nie passend genug sein können, um wirklich effizient zu funktionieren. Aber ganz ohne einen Rahmen und eine Förderung dieser Selbstorganisation geht es auch nicht. So wie ein moderner Manager eher Betriebsabläufe moderiert als starr vorgibt, müsste ein moderner König (mal als Beispiel für eine zentrale Macht) immer eher Rahmen und Impulse geben agieren als wie starr panwirtschaftlich Dinge durchzuziehen - denn das furnktioniert garantiert nicht!

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15612

@goodfruit 

Nun, ich spreche von Systeme, die langfristig funktionieren und dabei lebenswerte Umstände aufrecht erhalten.

Warum sollte es sinnvoll sein, dass ein System "langfristig" funktioniert? Ein System braucht nur genau so lange zu funktionieren, wie es die Umstände erfordern.

Sobald sich die Umstände ändern erweist sich ein anderes System möglicherweise als besser. Das ist ja im Grunde auch genau das, was du hier forderst: Die Umstände könnten sich ändern, deshalb brauchen wir ein anderes System.

Es geht also weniger darum ein "langfristiges" System zu finden, sondern so flexibel zu sein, dass wir auf verschiedene Umstände mit einem möglichst optimalen System reagieren können.

Das System von Nordkorea gibt es schon lange - aber ich würde es nicht für erfolgreich halten. Dafür geht es einfach zu vielen Menschen viel zu schlecht.

Auch darüber kann man geteilter Meinung sein, je nachdem welcher Zielsetzung man folgt. Wohlstand ist nur ein mögliches Ziel von vielen.

Ich halte es aber aus rein ökonomischen Gründen für sinnvoll, dort, wo sich Einbheiten selbst organisierne können, dies zu fördern statt irgendwelche Strukturen überzustülpen, die nie passend genug sein können, um wirklich effizient zu funktionieren.

Einverstanden. Aber das funktioniert nicht so pauschal, wie du es hier darstellst. Es müssen ja nicht nur Leute auf dem Land versorgt werden, sondern auch die Menschen in den Großstädten. Und dafür brauchst du eine effektive und industrialisierte Landwirtschaft.

Du kannst den Leuten in Hamburg nicht einfach sagen: "So Leute, jetzt versorgt Euch mal selber!"...

 

lucan-7 antworten


Tagesschimmer
Beiträge : 982

@goodfruit Einer weiß Bescheid und meine Quintessenz ist, dass die größte Sicherheit darin liegt, die Beziehung zu ihm zu vertiefen. Diese Sicherheit habe ich genauso, wenn ich in die Fremde in unsichere Verhältnisse berufen werde. Wer kann schon seinem Leben eine Elle hinzufügen. Das ist erstmal ein Ausgangspunkt für mich, der mir Frieden gibt. 

Nach der Beziehung zu Gott als wichtigsten Punkt der Krisenvorsorge sind auch Gesundheit/Fitness und Netzwerken relativ universell. 

Das Szenario wird dann aber für verschiedene Menschen verschieden aussehen: Auswandern, Selbstversorgung, Tauschhandel, Selbstverteidigung… 

Du sprichst regionale Versorgung an. Klar ist das möglich. Der Preis dafür ist der Verzicht auf einiges und die Veränderung von Prioritäten. Da dazu viele Menschen nicht bereit sind, ist der Aufbau von Gemeinschaften nötig. Das gibt es ja schon. Man findet viel dazu im Internet. 

Ich denke, Gemeinden sind eigentlich prädestiniert, sowas umzusetzen. Viele Missionare haben solche Entwicklungen in ärmeren Ländern mit Mikrokrediten angestoßen. (Ziegen, Brunnen, Zisternen, Fischzucht, Nähmaschinen… wahrscheinlich kennst du die Geschichten) Es geht dabei immer auch um weitergeben, gemeinschaftlich nutzen, in Kreisläufe investieren. Oft vergleichen sich Gemeinden mit großen Familien. Hier wäre eine Bewährungsprobe. Bei uns fehlen z.B. Gemeinschaftsobjekte mit Land und Menschen, die vorleben, dass man vertrauensvoll und verantwortlich miteinander umgehen kann. So könnten die Interessierten zusammen wohnen und arbeiten. Klingt fast wie moderne Klöster.

tagesschimmer antworten
22 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1587

@tagesschimmer Hallo tagesschimmer,

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Ich kann dem nur zustimmen. Funktionieren kann das alles nur, wenn es von Gott angeleitet und geführt ist und ER den Segen dazu gibt.

Ich meine aber, dass das Bemühen, eine regionale Versorgung aufzubauen um Hungerkrisen zu vermeiden, elementar wichtig ist. Hunger ist Kriegswaffe. Putin Hunger die Menschen im Mariupol grad aus und Stalin hat diese Waffe auf das Schrecklichste eingesetzt.

Sicher kann uns Gott auch ohne materielle Grundlagen versorgen. Dafür bräuchte es aber den Geist von Elia in möglichst Vielen. Und nun probier mal diesen Ansatz in Deiner Kirchengemeinde anzustoßen ...

Ich bin gerne bereit dem zu folgen. Wenn mir aber einer sagt: Was schaffst Du Vorräte - Gott wird uns versorgen - dann erwarte ich, dass dieser auch bereit ist, in eine Gottesbeziehung zu investieren, wie Elia die hatte mit dem Mehlsack und dem Öltopf die nie leer werden. Wenn das lebendige und auch wundersame Wirken Gottes in unserer Mitte wieder normal ist, dann bin ich gerne bereit mir keine Gedanken über schnöde materielle Grundlagen mehr zu machen!

goodfruit antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 982

@goodfruit Ich finde das Thema auch deshalb interessant, weil ich sowieso befürworte, in einem regionalen Bezug natürlicher mit einem hohen Grad an Selbstversorgung zu leben. So etwas kann man in Friedenszeiten aufbauen und nutzen.

Als Krisenvorsorge ist das so lange gut, wie die Krise dir die Möglichkeit lässt, am Ort zu bleiben. Da du von Krieg sprichst: Es müsste ein Krieg sein, der deine Region von der Außenwelt abschneidet, dich aber nicht vertreibt und am Betreiben von Landwirtschaft hindert. 

Unter den Preppern gibt es verschiedene Szenarien, auf die sie sich vorbereiten. Man kann jetzt einfach noch nicht wissen, was für persönliche Herausforderungen kommen. Ich komme für mich immer wieder auf die drei oben genannten Punkte zurück: Gottesnähe, Netzwerk, Fitness. Bei allen dreien ist leider bei mir noch viel Luft nach oben. 

 

tagesschimmer antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

@tagesschimmer die ganze Prepperei halte ich für unsinnig. Sollte es zum Atomkrieg kommen ist egal wie man sich vorbereitet hat, die Erde wird dann nicht mehr bewohnbar sein, ob man dann wegen Preppen ein paar Tage mehr oder weniger lebt ist nicht so von Bedeutung. Kommt es aus anderen Gründen dazu dass man die Vorräte braucht, wie längerfristigem Blackout, dann werden sich Plündererbanden bilden, die einem das mit Gewalt abnehmen/aus einem herausfoltern wo die Waren sind. So wie das im 30jährigen Krieg durch marodierende Söldner gemacht wurde, die sich aus dem Land versorgten.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15612

@der_alte 

die ganze Prepperei halte ich für unsinnig. Sollte es zum Atomkrieg kommen ist egal wie man sich vorbereitet hat, die Erde wird dann nicht mehr bewohnbar sein

Ich weiss wirklich nicht, wie du zu deinen apokalyptischen Szenarien kommst...

Selbst bei einem nuklearen Schlagabtausch würde die Menschheit nicht komplett ausgelöscht. Schon allein deshalb, weil ja gar nicht jedes Land bombardiert werden würde.

Und selbst wenn Deutschland von mehreren nuklearen Bomben getroffen würde, würden auch hierzulande immer noch Menschen überleben.

Natürlich wäre das Ausmaß katastrophal, je nachdem. Viele Länder würden praktisch aufs Mittelalter zurückgeworfen werden, und je nach Szenario gäbe es vielleicht sogar Milliarden Opfer, auch mit Spätfolgen über Jahre hinweg.

Und trotzdem würde die Menschheit überleben. Und keiner kann im Vorfeld wissen, zu welcher Gruppe man selbst gehören würde.

Natürlich würde es auch Plünderer geben. Es würde aber auch Gruppen geben, die sich solidarisch zusammenschliessen, um sich in der Not gegenseitig zu helfen. Und das Leben ginge weiter, sogar dann.

 

Ich und meine Frau bereiten uns auch darauf vor, die Wohnung gegebenefalls fluchtartig zu verlassen... das hat aber weniger mit einem Atomkrieg, sondern mit einer regionalen Bedrohung zu tun, auf die ich hier nicht im Detail eingehen will. Es gibt hier ein mögliches Szenario, in dem der ganze Landkreis evakuiert werden müsste.

Und auch im Falle eines Atomkrieges würde ich immer noch versuchen zu handeln: Radioaktiven Niederschlag vermeiden, Zonen aufsuchen, die möglichst weit von den Einschlagszentren liegen, Wetter und Windrichtung beachten, Schutzmaske tragen.

Das mag viel helfen, wenig oder gar nichts... aber einfach aufgeben ist keine Option.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

@lucan-7 man schaue sich mal den Film "Der Tag danach" / "The Day After" an, der da realistisch ist. Bei einem nuklearen Winter wird kaum noch Landwirtschaft möglich sein, noch wesentlich eingeschränkter als beim Vulkanausbruch 1815 (Tambora) der "das Jahr ohne Sommer" nach sich zog (sollte der Yellowstone Vulkan nochmals stark ausbrechen, wird es Nordamerika in der heutigen Form nicht mehr geben).

DE hat 80 Mio. Einwohner, 1815 wesentlich weniger auf größerem Gebiet und man tat sich damals schwer (nicht nur wegen dem Vulkansubruch) die Menschen zu ernähren, auch deshalb viele Auswanderer.

Hier in der Gegend (um Stuttgart) war damals kaum Landwirtschaft möglich, die Menschen schwer zu ernähren.

Ein plötzlicher Ausfall der modernen Landwirtschaft, bei wesentlich mehr Bevölkerung, würde zu Hungersnöten und damit einhergehend Gewalt führen.

Da wird sich jeder selbst der nächste sein, die physisch stärksten werden sich zu marodierenden Banden zusammenschliessen. Staatliche Gewalt gibt es dann keine mehr, nur noch Kriegherren, die dank ihrer Kraft/ihres Charsimas Truppen an sich binden. Und diese versorgen müssen.

Wenn es nicht ein Krieg ist der die Menschheit "beendet" dann wird man davon ausgehen können, dass es ein Vulkanausbruch sein wird, im Yellowstonepark, der dann so etwas wie einen nuklearen Winter auslöst.

Also wenn man alles säkular sieht und eine Intervention Gottes/eine Realisation der Offenbarung mal beiseite lässt.

 

der_alte antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

@der_alte Ich bezweifle, dass man (fiktive, 40 Jahre alte) US-Amerikanische Zustände so einfach auf uns hier in Deutschland heute projizieren sollte. Es fängt schon damit an, dass die Polizeisysteme (incl. Ordnungsämtern) sehr unterschiedlich sind. Auch der "Mindset" unterscheidet sich, würde ich behaupten, deutlich.

lubov antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

@lubov die physikalischen Auswirkungen selbst sind ja unabhängig vom Gesellschaftssystem. Also der sofortige Tod in einem gewissen Radius um die Zündung der Ladung (wobei das ja ein schneller und schmerloser Tod sein wird, da ist man "verschwunden" bevor man auch nur was merken wird, eine Art Annihilation). Dann die Auswirkungen des EMP und der Strahlung, diese auf Menschen, Fauna und Flora. Auf das Klima. Und das reicht aus um alles auszulöschen was man kannte. Je nach Menge der gezündeten Ladungen wird es zu einem weltweiten Dauerwinter kommen, in dem die Vegetation de facto ausgelöscht wird und die Erde zu einem Eisplaneten werden wird. Was auch ein Ausbruch des Yellowstonevulkans schaffen würde.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@der_alte Nun, auf solche Zenarien kann sich niemand vorbereiten - außer sein Leben vorher Jesus Christus übergeben zu haben - denn dann geht es woanders viel, viel schöner weiter!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@der_alte 

man schaue sich mal den Film "Der Tag danach" / "The Day After" an, der da realistisch ist.

Ich kenne den Film und halte ihn auch für gut und wichtig. Und ich bestreite ja nicht, dass ein nuklearer Schlagabtausch eine weltweite Katastrophe darstellt, inclusiver drastischer Auswirkungen auf das Klima.

Aber auch wenn es das Ende der Welt wäre, so wie wir sie kennen, wäre es trotzdem nicht das Ende der Welt als solcher... vermutlich noch nicht einmal das Ende der Menschheit. Es ginge trotzdem irgendwie weiter.

Da wird sich jeder selbst der nächste sein, die physisch stärksten werden sich zu marodierenden Banden zusammenschliessen.

Das wird auch passieren, aber nicht nur. Der Mensch ist ein soziales Wesen und überlebt am Besten in der Gemeinschaft. Gerade dann, wenn es Katastrophen gibt.

Deshalb mag ich auch die Serie "The Walking Dead" nicht sonderlich. Da wird beschrieben, dass nach einer Zombieapokalypse sich die Menschen zu Banden zusammenschliessen und sich gegenseitig bekämpfen. Das ist Blödsinn - die Menschen würden sich zuerst gegen die Zombies zusammenschliessen und versuchen, ihre Welt wieder aufzubauen, statt sich aufs Plündern zu beschränken.

Natürlich gäbe es auch da Rücksichtslosigkeit und Kämpfe - aber der eigene Vorteil steht an erster Stelle, und der setzt eine funktionierende Gesellschaft voraus.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 

Deshalb mag ich auch die Serie "The Walking Dead" nicht sonderlich.

 

Ach komm schon! 😀 Die war/ist, zumindest die ersten drei, vier Staffeln der Originalserie, echt geil.

 

Allerdings wird schon in der klar, dass die von der_alte skizzierte Vorstellung, in so einem Szenario würden sich die physisch stärksten Leute zusammenschließen und dann als marodierende Banden das Recht der Stärkeren durchzusetzen (eine Vorstellung, die Du bestätigst, statt ihr zu widersprechen), eher Quatsch ist.

 

Im Falle eines Falles werden nicht die physisch Stärkeren, sondern die praktisch Kompetenteren das Sagen haben: allen voran Ärzte und Techniker. Wer einen Dieselmotor reparieren kann, ist in so einer Fallout-Apokalypse für jede Gesellschaft zehnmal wichtiger als ein beliebiger Box-Champion im Schwergewicht.

In's Mittelalter wird die Menschheit nie wieder zurückfallen, denn selbst der gründlichste EMP wird nicht alle neuronalen Netze in den Gehirnen der Menschen zerstören können.

 

Übrigens liegt gerade darin der dramaturgische Kniff der Zombi-Apokalypse-Narrative, dass nicht ein globaler Atomkrieg, der irgendwann halt vorbei ist, die Grundidee bildet, sondern das zentrale Problem in den Menschen selbst besteht und die Krisensituation dadurch zeitlich unbegrenzt weiterbesteht. Deine Idee, dass die Menschen realistischerweise sich gegen die Zombies organisieren würden, krankt daran, dass jeder Mensch früher oder später selbst zum Zombie zu werden droht. Und dass eben ein "Krieg gegen die Zombies" dadurch verunmöglicht wird, da in so einem Krieg keine Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden können, was bei dem ungünstigen Zahlenverhältnis zwischen Zombies und "echten" Menschen ein militärstrategisch kaum zu lösendes Problem darstellen dürfte.

Hhmmm. Naja, eigentlich wollte ich nur das Zombie-Apocalypsen-Narrativ mal in Schutz nehmen, weil es eine recht neue, nach erst ungefähr 50 Jahren noch recht junge und längst nicht toterzählte Geschichte ist, die als Grundszenario noch deutlich ergiebiger mir erscheint als die altbekannten Genres.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Oh je, ich will da jetzt kein Fass aufmachen... daher hier nur kurz ein paar Bemerkungen zur Serie und dann etwas ausführlicher zum Thema, was hier grundsätzlich angesprochen wurde.

Allerdings wird schon in der klar, dass die von der_alte skizzierte Vorstellung, in so einem Szenario würden sich die physisch stärksten Leute zusammenschließen und dann als marodierende Banden das Recht der Stärkeren durchzusetzen (eine Vorstellung, die Du bestätigst, statt ihr zu widersprechen), eher Quatsch ist.

Verstehe ich nicht ganz... wo bestätige ich das denn, wenn ich dem doch widerspreche...?

Ganz kurz zur Serie selbst (ACHTUNG! KLEINERE SPOILER zu "Walking Dead"):

Ich stimme dir zu, dass die ersten Staffeln noch ganz in Ordnung waren... zwar voller Widersprüche, aber zumindest dramaturgisch in Ordnung, weil es ja im wesentlichen um soziale Interaktion geht. Dass die Action da dem Plot folgt und nicht der Logik (Mal sind Zombies gefährlich, mal tarnt man sich mitten unter ihnen... mal sind drei Zombies unüberwindlich, mal sind 50 Zombies in wenigen Sekunden niedergemacht. Und ach ja, Zombies verstecken sich grundsätzlich nicht hinter physischen Gegenständen, sondern im Kamerawinkel. Da kann es passieren, dass auf freiem Feld bei hundert Meter freier Sicht und mehreren Personen, die sich in alle Richtungen umschauen, plötzlich ein Zombie hinter der Gruppe aus dem Nichts gesprungen kommt, sobald die Kamera einen Schwenk macht...).

Aber spätestens mit dem Auftauchen vom unsagbar dämlichen Mini-Diktator "Negan" war die Serie für mich endgültig vorbei... denn von da an funktionierte eben auch die Glaubwürdigkeit der sozialen Interaktion nicht mehr.

Denn wie du schon richtig schreibst: Die Menschen würden sich zusammenschließen, und bestimmte Fähigkeiten wären eine wichtige Ressource. Wer kann ein Auto reparieren, wer kann einen Kamin bauen, wer weiß wie man Essen haltbar macht und Getreide anbaut?

Die Gesellschaftsformen wären nicht unbedingt demokratisch, aber auf gemeinsamen Nutzen ausgerichtet. Und sich gegenseitig abzuschlachten bringt keinen Nutzen.

Die in der Serie propagierte Ressourcenknappheit ist Quatsch... zwar wird nichts mehr produziert, aber etliche Waren existieren dank der reduzierten Menschheit im Überfluss. Das reicht, bis man wieder selbst produzieren kann.

Die Zombies sind kein Problem, auch dass sich die Menschen nach dem Tod selbst in Zombies verwandeln erfordert lediglich bestimmte Sicherheitsmaßnahmen (Übernachte nicht mit einem Todkranken im selben Zimmer, wie dämlich kann man bitte sein...?).

Hhmmm. Naja, eigentlich wollte ich nur das Zombie-Apocalypsen-Narrativ mal in Schutz nehmen, weil es eine recht neue, nach erst ungefähr 50 Jahren noch recht junge und längst nicht toterzählte Geschichte ist, die als Grundszenario noch deutlich ergiebiger mir erscheint als die altbekannten Genres.

Kann man einiges mit machen, klar. Das Thema hat was.

Aber selbst wenn man die Voraussetzungen ändert braucht eine Geschichte eine innere Logik.

Niemand schwingt sich zum Diktator auf, nur weil er fies grinst und einen Baseballschläger hat (Während alle anderen über automatische Gewehre verfügen). Ein Diktator ist nicht deshalb Diktator, weil er den Leuten ganz offen etwas wegnimmt, sondern indem er ihnen (scheinbar) etwas gibt - und heimlich etwas wegnimmt.

Diese Grundregeln würden auch nach einer atomaren Katastrophe noch gelten... geben, nehmen, auf den eigenen Vorteil bedacht sein.

Und nicht "Der Böseste bestimmt wo es langgeht".

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@der_alte Lokal um einen Atombombenabwurf ist es natürlich erst einmal aus mit dem Leben - diese Menschen dürften sich da keine Sorgen machen. Sie sind tot. Dann gibt es solche, die zwar schwer betroffen sind, aber noch leben. Die dürften es am Schwersten haben. Aber dann gibt es sicher auch unmittelbar nicht betorffene Gebiete, in denen das Leben weiter gehen kann - wenn denn ein Leben ohne Input von Außen vorbereitet ist.

goodfruit antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@der_alte Hast du nur die eine Idee von einer Krise? Noch nie zuvor gab es die Art zu wirtschaften, in der Vorräte anzulegen vermieden wird. Bis hin zum Zulieferer im Ausland wird auf Bestellung produziert. Die weltweite Konkurrenz anonymisiert alles. Wir haben uns daran gewöhnt, alles in Geldwert auszudrücken. Die Menschen haben selbst einfache Fähigkeiten verloren, sich selbst zu helfen. Uns ist gar nicht bewusst, dass es viele „seidene Fäden“ gibt, an denen alles hängt. Kleine Veränderungen, die z.B. Datenübertragung oder Transport erschweren, haben riesige Auswirkungen. 

Ich habe mich ganz einfach und unvollkommen vorbereitet und erweitere das, wenn es sich gerade ergibt. Meine Fragen sind: Wie finde ich heraus, was zu tun ist? Was tue ich, wenn die Krise mich in der Wohnung hält? Was, wenn ich ein paar Nächte draußen verbringen muss? Mit wem, wohin? Habe ich etwas zum helfen, tauschen? Was kann ich in eine Gruppe einbringen? 

Ich sage dir, auch der stärkste Soldat will nicht allein plündernd durchs Land ziehen. Eine ältere Frau wie ich kann Freundlichkeit und Frieden bringen, pflegen, kochen, Wissen vermitteln usw. 

tagesschimmer antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@tagesschimmer oder die Frau wird vergewaltigt und dann getötet. Wie es in Kriegen üblich ist. Die Geschichte der Menschheit ist eine des Töten, Quälens, Vergewaltigen, Plündern. Des Bösen. Und das Böse ist das einzig Konstante in der Geschichte der Menschheit, der dominierende Faktor. Unterbrochen von "friedlichen" Phasen, die eher der Erschöpfung zuzuschreiben sind, bis sich wieder genug angestaut hat und es erneut ausbricht.

Das wird sich am Ende der Zeit ändern, aber das ist noch nicht gekommen.

Die Gesellschaft ist heutzutage dazu noch so von sicherer Stromversorgung abhängig, dass deren Ausfall zu einer unvorhersehbaren Zahl an Toten führt. Schon alleine weil ohne diese keine Versorgung mehr möglich ist. Und selbst wenn man auf Methoden sofort umstellen könnte (was man nicht kann) mit denen man vor den Zeiten der Elektrizität arbeitete, dann reicht der Ertrag niemals für diese Zahl an Bevölkerung aus. Früher war DE viel größer und hatte weniger Einwohner, trotzdem war die Versorgung immer nicht einfach und Menschen wanderten deshalb bspw. nach Amerika aus.

 

der_alte antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@der_alte Du solltest echt überprüfen, was du so in deinem Kopf und Herzen Raum greifen lässt. Das ist mMn nicht gesund.

"Und Gott sah, was er geschaffen hatte, und siehe: Es war sehr gut."

 

Wenn es in Kriegen "üblich" wäre, alle Frauen zu vergewaltigen und zu töten, wäre die Menschheit mittlerweile ausgestorben. Menschen führen - in der Regel - nicht Krieg, um Krieg zu führen. Sie erhoffen sich dadurch Gewinn unterschiedlichster Art. Selbst bei Hitler, bei den Hunnen und im 30jährigen Krieg war das so.

Selbst, wenn der Söldner eine Schneise der Verwüstung zieht und nichts als kohlende Ruinen und Leichen hinter sich lässt - auch der will am Ende unter einem dichten Dach innerhalb vierer Wände im Warmen und Trockenen sitzen, ein weiches Bett und etwas zu Essen. Und wenn er nicht völlig irre ist, weiß er, dass er deswegen irgendwen am Leben lassen muss, der nämlich das Haus bauen und reparieren, Kleidung nähen und ggf. flicken und Essen anbauen und zubereiten kann. Und zwar auch dann noch, wenn der Söldner alt und krummgebogen ist, also braucht er entweder Familie mit Nachkommen - oder ein funktionierendes soziales Netz anderer Art. Daher ist das Töten aller Menschen nicht sinnvoll und wird nur punktuell praktiziert, als Machtdemonstration.

 

Tilly und Pappenheim haben die Magdeburger Hochzeit gefeiert, ja. Aber auch hier ging es um eine Machtdemonstration, und darum, etwas mitzunehmen, es wurde erst geplündert, dann gebrandschatzt, und wer genug Geld hatte, konnte sich freikaufen. Man magdeburgisiert Städte, was man sehr schön aktuell an Mariupol sieht. Damit demonstriert man Stärke und Härte. Aber auf dem Land legt man nur begrenzt alles in Schutt und Asche, denn man will ja selbst auch nicht verhungern. Und selbst aus Magdeburg und Mariupol lässt man - aus dem einen oder anderen Grund - den einen oder anderen Zivilisten ziehen.

lubov antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lubov Genesis 8 "Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe."

Klar, wird er Menschen am Leben lassen, halt als seine Sklaven.

Und auch nicht nach jeder Vergewaltigung die Person töten, sondern sie sich als Sexsklave halten.

Und ob der an das Alter denkt? Er wird es eher eh nicht erleben, weil jemand anderes ihn ersetzt, sobald seine Kraft nachlässt und ihn dann ggf. beseitigt.

Magdeburg wurde zerstört, weil Tilly seine Leute nicht unter Kontrolle bekam m.W., genaus wie es beim Sacco Roma war, als die Söldnerschar durchdrehte und sich nahm was da war. Und auch danach kaum wieder unter Kontrolle zu bekommen waren.

Ein Problem aller Armeen, wenn es erst massenhaft zu Vergewaltigungen und Plünderungen kommt, verwahrlost die Armee und die Disziplin leidet und man riskiert vermehrt Partisanen.

Das ist dann ein Grund zu schauen, dass unter Kontrolle zu bekommen, nicht wegen Humanismus (der ist dem Krieg und den Kriegführenden jetzt i.d.R. nicht das wichtigste), sondern weil so das leidet was man "Manneszucht" nennt (nannte, wahrscheinlich gendert man das heute). Und man dann Probleme bekommt.

Aus Magdeburg zogen nur noch wenige ab, halt die die entkamen, es war ja m.W. kein beabsichtigtes, systematisches Töten.

Anders als in Bezier, als man schaute, alle Einwohner zu töten, wo ja die Sätze "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius." gefallen sein sollen, selbst wenn das so nicht fiel, die Umsetzung war so ("Tötet sie alle, der Herr kennt die seinen", heute als Slogan bekannt "Kill em all, let God sort em out").

Oder man macht es wie die Byzantiner:

"Johannes Skylitzes berichtet, dass Basileios die Bulgaren in die Flucht geschlagen habe und mehr als 14.000 Gefangene gemacht habe. Diese soll er in Gruppen zu 100 Mann eingeteilt und 99 in jeder Gruppe geblendet haben. Je einem Mann ließ er ein Auge, damit dieser die anderen nach Hause führen könne. Dies tat er möglicherweise, um Botaniates’ Tod zu rächen. Skylitzes berichtet, dass Samuil beim Anblick seiner heimkehrenden Truppen am 31. Juli einen Herzanfall erlitten habe. Andere Quellen berichten, er habe nicht an der Schlacht teilgenommen und sei erst im Oktober 1014 verstorben."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Kleidion

 

der_alte antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@der_alte Auch das mit den Sexsklavinnen hat sich nicht flächendeckend durchgesetzt, auch in Kriegszeiten nicht. Du guckst/liest/hörst echt zu viele Dystopien. Alles, was du nennst, ist lokal oder temporal begrenzt. Entsetzlich, grässlich - aber begrenzt und endlich.

lubov antworten
der_alte
(@der_alte)
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@lubov mit die "beste" Dystopie ist ein Geschichtsbuch. Die Bibel ist auch eine Dystopie, erst am Ende der Zeit wird es wie es sein sollte.

Die Episoden sind begrenzt und endlich, weil halt dann was Neues ansteht. Die menschliche Geschichte ist ein Gewaltzyklus. Von Ermüdungsphasen unterbrochen, eine Art "Erholungspause", auch weil von den gewalttätigsten Elemente erstmal viele aus dem Verkehr gezogen sind (die haben sich halt gegenseitig umgebracht).

Und es ist begrenzt (bisher) weil halt noch kein Mensch/keine Gruppe das global aufziehen konnte, mangels Macht.

der_alte antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@der_alte Bei der Frage, ob Krisenvorbereitung sinnvoll ist, geht es darum, ob es Menschen überleben können und wie man die Wahrscheinlichkeit dazu erhöht.

tagesschimmer antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@tagesschimmer Wenn Du Dir heute die Ukraine anschaust, dann gibt es sicher Flüchtlinge. Aber ich habe von Flüchtlingen gehört, die sich trotz der Sicherheit, die sie hier haben, lieber in die Ukraine zurückkehren. Dieser Staat hat sich gunden - es ist eine richtige Nation geworden und die Menschen sind bereit mit dieser Nation zu leben oder zu sterben. Wer flieht macht immer Platz für die Besatzer. Von daher ist Flucht eher nicht auf meiner Liste - ich gehe davon aus zu bleiben - komme da was da wolle! Und um das zu können, wäre es hilfreich eine lokale Infrastruktur zu haben, die zu einem gewissen Teil unabhängig ist von weit entfernten Faktoren.

Ich denke auch, dass Gebet viel bewirken kann. Vielleicht ist es möglich ganze Gebiete geistlich so zu prägen, dass kein Angriff - woher auch immer - noch möglich ist. Und auch Versorgungsstrukturen können sich unter Gebet etablieren.

Ich meine, dass nun ein Zeitpunkt gekommen ist, wo es wichtig wäre, entsprechendes vorzubereiten, denn viele Dinge funktionieren besser oder auch nur mit gewisser Erfahrung und den richtigen Material.

goodfruit antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 982
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich meine, dass nun ein Zeitpunkt gekommen ist, wo es wichtig wäre, entsprechendes vorzubereiten, denn viele Dinge funktionieren besser oder auch nur mit gewisser Erfahrung und den richtigen Material.

Finde ich gut. Hast du schon Konkretes vor bzw. Mitstreiter gefunden?

tagesschimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Ich denke auch, dass Gebet viel bewirken kann. Vielleicht ist es möglich ganze Gebiete geistlich so zu prägen, dass kein Angriff - woher auch immer - noch möglich ist. Und auch Versorgungsstrukturen können sich unter Gebet etablieren.

Wenn das möglich ist - warum wird es in der Ukraine nicht gemacht?

 

Abgesehen davon, dass eine solche Form der "Beschwörung" mit Gottes Souveränität kollidiert... aber das ist dann eine theologische Frage.

lucan-7 antworten
Lucan-7
Beiträge : 15612

@goodfruit 

Teilt Ihr meine Ansicht, dass es höchste Zeit ist, sich diese Gedanken zu machen?

Grundsätzlich ja. Sowohl die Corona-Krise wie auch der Klimawandel führen uns deutlich vor Augen, dass wir wieder regionaler denken müssen. Es geht dabei aber nicht um völlige Autonomie einzelner Länder und schon gar nicht um individuelle Autonomie, denn das hiesse komplett auf wirtschaftliche Vorteile zu verzichten und würde das Gegenteil bewirken, nämlich Armut und Hungersnöte.

Aber es ist gut und richtig, wenn nicht nur die Gewinnmaximierung im Vordergrund steht wie es bisher war.

Und ich sehe bei allen Krisen auch eine positive Entwicklung. Die Corona-Krise hat schon zu einem Umdenken gegenüber China geführt bezüglich wirtschaftlicher Abhängigkeiten. Der Ukraine Krieg hat zu einer weltweiten Solidarität und Stärkung der Demokratie geführt.

Und so sehe ich die momentanen Krisen zwar als grundsätzlich gefährlich, aber auch nicht als etwas wesentlich Neues an... derartiges gab es schon immer. Und manchmal muss es uns einfach nochmal klar bewusst gemacht werden, dass vieles nicht selbstverständlich ist.

lucan-7 antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 Nun, ich sehe die Problematik heute als größere, weil hier Schlag auf Schlag neue Herausforderungen auf uns zu kommen, die jede für sich schon genug wäre. Irgendwann kann es halt brechen. Und dann wäre es gut, wenn die Bevölkerung nicht hilflos dastehen würde, sondern selber die Versorgung in die Hand nehmen kann.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Und dann wäre es gut, wenn die Bevölkerung nicht hilflos dastehen würde, sondern selber die Versorgung in die Hand nehmen kann.

Da sollte man aber genau überlegen, wie weit man da sinnvollerweise gehen kann. Eine völlige Autonomie kleiner Gruppen ist in unserem Industriestaat nicht machbar.

Selbst der Versuch, ein großes Land autonom zu machen scheitert an den gegebenen Verhältnissen. Das hat Franco in Spanien versucht und ist kläglich gescheitert.

Es geht also eher darum, die regionalen Wirtschaftsräume zu stärken und flexibel reagieren zu können. Einzelne Gruppen, die sich vom Rest abkapseln sind keine Lösung.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Selbst der Versuch, ein großes Land autonom zu machen scheitert an den gegebenen Verhältnissen. Das hat Franco in Spanien versucht und ist kläglich gescheitert.

Es geht nicht darum, die komplette Wirtschaft abzunabeln. Ich rede hier von einer Notversorgung, die vorbereitet ist und schnell anspringen kann, wenn Bedarf da ist. Dafür muss es dann aber natürlich überall ein Wirtschaften in dem Sinne immer da sein - das kann man nicht aus dem Boden stampfen.

Wenn Spanien damit einmal gescheitert war, dann war das zu einer anderen Zeit. Wir haben von der Energie her eine hohe Rate regenerativer Quellen und die wird/muss ganz bald noch erheblich gesteigert werden. Wo ich lebe gibt es viele Streuobstwiesen - das darf gerne wieder mehr werden. Auf den Dörfern haben alte Häuser oft große Gartenstücke drum herum. Da lässt sich auch was anbauen. Warum nicht für Nahrung taugliche Pflanzen als kommunale Bepflanzung einsetzen? Ich kann mich erinnern, dass unser Nachbar früher seine Hasen mit Gras vom Straßenrand versorgt hat. Heute wird das so klein geschreddert, dass da nichts zurück bleibt.

Es geht also eher darum, die regionalen Wirtschaftsräume zu stärken und flexibel reagieren zu können. Einzelne Gruppen, die sich vom Rest abkapseln sind keine Lösung.

Es geht nicht um Abkapseln - es geht darum regional Konzepte zu planen, die die jeweilige Bevölkerung aus einiger Kraft auf sehr, sehr niedrigem Niveau am Leben zu erhalten. Die Abgrenzung hat nach meiner Vorstellung eher pragmatisch planerische Dimension - ich muss eine bestimmte Bevölkerungsgröße bestimmten Maßnahmen gegenüberstellen. Natürlich ist es auch wichtig, sich gegenseitig zu helfen und wo möglich auch auszuhelfen.

Eine gute Grundlage wäre natürlich auch, lokale Unternehmen, die eh mit dieser Versorgung betraut sind, so stark zu machen, dass von daher schon viel erreicht werden kann.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Wenn Spanien damit einmal gescheitert war, dann war das zu einer anderen Zeit.

Das ändert am Konzept nicht viel. Heute ist es eher noch extremer... stelle dir einfach mal vor, wie es hier nach kurzer Zeit aussähe, würde Deutschland sich vom Rest der Welt abkapseln und sich nur noch regional versorgen wollen.

Wo ich lebe gibt es viele Streuobstwiesen - das darf gerne wieder mehr werden. Auf den Dörfern haben alte Häuser oft große Gartenstücke drum herum. Da lässt sich auch was anbauen.

Und wie willst du die Leute in den Großstädten versorgen?

 

lucan-7 antworten


Orangsaya
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Veröffentlicht von: @der_alte

Der wird bald Geschichte sein/zu Ende gehen. Und so wie die Lage aussieht, wird es zum Atomkrieg kommen.

De facto befinden wir uns durch den Angriff auf die Ukraine in einem latenten Kriegszustand. Wie viele Menschen deswegen sterben werden und ob Regionen komplett  zerstört werden,  wissen wir nicht. Ein Atomkrieg heißt ja nicht, dass als erstes die großen Waffen eingesetzt werden. Die haben die Regel, wenn du als erster zuschlägst, stirbst du als nächster. Gefährlicher sind die kleinen taktischen Atombomben. Hier ist aus meiner Sicht Deutschland besonders gefährdet, weil Deutschland logisch der zentrale Umschlagplatz in Europa ist. 

Veröffentlicht von: @der_alte

Ich selbst schaue, dass ich mich nicht zu weit vom Wohnort entfernen und schaue dass ich Aufzüge meide. Die sind im Falle eines Atomschlages, wenn er einen nicht sofort tötet, Todesfallen.

Für das persönliche Schicksal ist nicht der Wohnort verantwortlich, sondern die Zone, in der man sich bei einem Atomschlag befindet.

Veröffentlicht von: @der_alte

Es ist vorbei, ob das nun in Tagen oder Wochen ist: Das Spiel ist am Ende. Gut wenn man dann keine Familie hat um die man sich Sorgen machen muss.

Das kannst du ruhig glauben. Wenn du es glaubst, das provoziert und kann man schon an einigen Reaktionen merken. Ich schließe zwar deine Version über unsere Zukunft nicht aus. aber es sind noch andere Möglichkeiten offen. Das einzig schöne am Krieg war immer, dass er mal  zu Ende war. Genau darum mache ich mir Sorgen. Die Welt nach dem Krieg, wird nicht so funktionieren, wie vor Putins Überfall. Wie können wir uns schützen? Ein transatlantischer Verteidigungsblock gegen Russland reicht nicht. Russland muss irgendwie eine Tür offen zu stehen sich wieder in die Welt zu integrieren! Anders würde sich die Atomkriegsgefahr nur wiederholen. Darum mache ich mir mehr Sorgen, als um die Frage, kommt die Bio-Möhre bei mir von einem Anbau um die Ecke. 

orangsaya antworten
der_alte
Beiträge : 385
Veröffentlicht von: @orangsaya

Für das persönliche Schicksal ist nicht der Wohnort verantwortlich, sondern die Zone, in der man sich bei einem Atomschlag befindet.

Damit ist nur gemeint, dass ich es noch schaffe an den Wohnort zu kommen. Damit ich meine Katze in die Freiheit entlassen kann, die wird für sich selbst dann sorgen können/müssen. Und ich kannin vertrauter Umgebung auf den Tod warten. Beispielsweise durch Plünderer, oder halt durh Verhungern. Schaue dass ich genug Flüssigkeit da habe, das es zum Verhungern, nicht Verdursten kommt, ersteres ist besser.

der_alte antworten


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