Hermannsdenkmal
Hallo, was verwundert, dass das sowenig in der negativen Kritik steht (zumindest ist mir da keine bekannt), wenn man sich vor Augen führt, welche Aussagen auf diesem stehen, gem. der deutschsprachigen Ausgabe der Wikipedia:
"Am 17. Juli 1870 erklaerte Frankreichs Kaiser, Louis Napoleon, Preuszen Krieg, da erstunden alle mit Preuszen verbündeten deutschen Volksstaemme und züchtigten vom August 1870 bis Januar 1871 im[m]er siegreich franzoesischen Uibermuth unter Führung des Koenigs Wilhelm von Preuszen, den am 18. Januar Deutsches Volk zu seinem Kaiser erhob.
Nur weil deutsches Volk verwelscht und durch Uneinigkeit machtlos geworden, kon[n]te Napoleon Bonaparte, Kaiser der Franzosen, mit Hilfe Deutscher Deutschland unterjochen; da endlich 1813 scha[a]rten sich um das von Preuszen erhobene Schwert alle deutschen Staem[m]e ihrem Vaterlande aus Schmach die Freiheit erkaempfend. Leipzig, 18. October 1813 – Paris, 31. Maerz 1814, Waterloo, 18. Juni 1815 – Paris, 5. Juli 1815."
und:
"Wilhelm, Kaiser, 22. März 1797, Koenig von Preussen, 2. Januar 1861. Erster Kaisertag, Versailles, 18. Januar 1871, Krieg 17. Juli 1870, Frieden 26. Februar 1871.
Der lang getrennte Staemme vereint mit starker Hand,
Der welsche Macht und Tücke siegreich überwand,
Der längst verlorne Söhne heimführt zum Deutschen Reich,
Armin, dem Retter ist er gleich."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hermannsdenkmal
Dazu hat die Arminius darstellende Figur den Schwertarm in Richtung Westen gereckt, was sich als Drohgeste gegen Frankreich sehen lässt.
Was an Arminius so heldenmütig sein soll, wie es damals gesehen wurde, ist auch so eine Sache. Er erschlich sich das Vertrauen des Statthalters Varus, sah zu dass er in ein Gelände ging, das nur den Marsch, aber keinen normalen Kampf der Legionen zuliess und überfiel ihn aus dem Hinterhalt, schlachtete das Heer ab.
Überlebende Tribunen und Zenturionen dienten ihm und seinen Leuten als Menschenopfer (wie Tacitus berichtet).
Ein tolles Vorbild.
Hallo, was verwundert, dass das sowenig in der negativen Kritik steht (zumindest ist mir da keine bekannt), wenn man sich vor Augen führt, welche Aussagen auf diesem stehen, gem. der deutschsprachigen Ausgabe der Wikipedia:
Ich bin persönlich dankbar, dass die Vergangenheit immer noch in Vielem sichtbar ist. Dadurch wird einem immer wieder vor Augen geführt, wie wenig selbstverständlich unsere heutigen friedlichen Zeiten sind.
Sorgen würde ich mir allerdings machen, wenn man das Denkmal abreissen würde, weil befürchtet wird, Frankreich könne sich dadurch provoziert oder gar bedroht fühlen... denn das würde bedeuten, dass die beiden Länder kein stabiles Verhältnis hätten und gegenseitiges Misstrauen herrscht.
@lucan-7 für das Bismarkdenkmal im Hamburg gibt es auch andere Vorschläge:
https://geschichtedergegenwart.ch/denkmalsturz/
Oder hier:
Man kann so einen Vorgang als innere Hygiene mit der Geschichte sehen und eine Entglorifizierung
Man kann so einen Vorgang als innere Hygiene mit der Geschichte sehen und eine Entglorifizierung
So eine "Entglorifizierung" erreicht man durch Bildung, nicht durch das Abreissen von Denkmälern.
Zumal ich es für recht herablassend halte zu glauben, Menschen könnten sich allein aufgrund von Denkmälern das Kaiserreich zurückwünschen. Wenn ich diese Reiterstatuen von Willi II und seinem hochmütigen Blick sehe, dann erscheint mir diese Pose jedenfalls höchst lächerlich... aber immerhin freuen sich die Tauben über ihr Klo, da erfüllt der Gute dann doch noch einen sybolträchtigen Zweck...
Schon wieder Geschichtsrevisionismus? Okay...
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Die Inschrift auf dem Arc de Triomphe du Carrousel klingt auch nicht besser.
@belu ich mag keine Linken, die sind mir zutiefst suspekt. Bin mal vor "Jahrzehnten" u.a. der MLPD über den Weg gelaufen, vor denen habe ich einen gewissen Respekt, weil die leben was sie "predigen". Die Taten in den Staaten des Sozialismus sind nichts was diese Richtung einem empfiehlt.
@der_alte Meines Erachtens ist der Versuch, Zeitzeugnisse der Geschichte komplett zu eliminieren auch nichts anderes als Geschichtsrevisionismus. Blos nicht dran denken wie es damals war und wie damals die Leute drauf waren - damit legt man natürlich den Grundstein, dass es wieder passiert. Von dem her ist es mir relativ egal, ob Du Rechtsradikal oder Linksradikal oder Mittig radikal oder wasauchimmer bist. Das Endergebnis ist das gleiche.
@mr-k durch den demographischen Wandel wird dss was man als deutsche Kulur bezeichnete, wobe ich ungern von deutscher Kultur schreibe, bald passé sein.
Weiter unten steht dass man heute Mahnmale bauen soll und den Menschen deutscher Abstammung immer und immer wieder ihre Schuld klarmachen muss. Und dass dieser nicht entkommen werden kann.
Ohne meinen verstorbenen Eltern nun Vorwürfe zu machen: Sie hätten lieber keine Kindergehabt und die Blutlinie damals schon beendet, nun ist es mir an, das zu beenden, da ich der Letzte bin, keine Kinder habe und auch wohl nicht mehr welche in diese Schuld hinein gebären werde, das muss nichts ein.
Es ist wohl besser nicht geboren zu sein (das merkt man ja nicht) als in diese Schuld hinein geboren zu worden zu sein.
@tristesse sogar gelesen. Das ist dann für die Ewigkeit. Ausser man geht von einer doppelte Prädestination aus, dergestalt dass man als Person deutscher Abkunft für die Verdammnis erschaffen sei.
Das ist dann für die Ewigkeit. Ausser man geht von einer doppelte Prädestination aus, dergestalt dass man als Person deutscher Abkunft für die Verdammnis erschaffen sei.
Was soll das jetzt genau heißen? Vielleicht in verständlichen Worten?
@tristesse doppelte P. sagt doch dass bestimmte Menschen für die Verdammnis geschaffen seien und auch nicht errettet werden können.
Für die Verdammnis geschaffen? Sag mal, was redest Du hier eigentlich für einen Scheiss? (Sorry an den Mod, aber das geht gar nicht)
Das ist das absolut Letzte, was ich von einem Christen (?) hier je gehört habe. Gott steht über JEDER Verdammnis, die Gnade ist für JEDEN offen.
Vor allem wäre das ja extrem frustrierend.
Irgendein Schlaukopf hat mal ausgerechnet dass die Chance als Mensch geboren zu werden und nicht als Amöbe oder Hefepilz (im Extremfall) 1 : 400 Trillionen beträgt.
Das wäre ungefähr wie sechs Mal hintereinander sechs Richtige im Lotto zu gewinnen.
Sechs Mal hintereinander der Jackpot und am Ende ist es doch ein Griff ins Klo weil man als Deutscher geboren wird....
Mennooooooo 🤣🤣🤣
@tristesse ich schrieb wenn man davon ausginge, das schliesst jetzt nicht ein dass ich das selbst vertrete -> Konjunktiv. Doppelte P. ist ein Konzept das vertreten wird, wenn nun auch nicht in Bezug auf Festmachung an nationalen Herkünften. Ist nun keine Fiktion die ich mir ersonnen habe.
Er bezieht sich auf die Lehre der doppelten P., die es wohl gibt. Er hängt ihr nicht an.
Die doppelte Praedestination besagt, soweit ich das bei Augustinus richtig verstehe nur, das es Menschen gibt die von Gott zur Erlösung bestimmt sind und andere zur Verdammnis.
@der_alte sieht, in Seiner extremen Ansicht von "Antideutsch", das was man "deutsches Volk" (noch) nennen kann, in gänze von Gott zur "Verdammnis" verurteilt.
Und das hat nichts mit "doppelter Prädestination" zu tun, sondern in meinen Augen ehr mit seinem Misantrophismus bezüglich der eigenen Herkunft/Geschichte/ethno-soziologischen Zugehörigkeit (als Deutscher)
@tristesse Ich vermute mal, dieser Post ist aufgrund der Uhrzeit entstanden? 🙂 Und evtl. Format und der Unübersichtlichkeit.?
Vielleicht überdenkst du folgendes noch mal?
Das ist das absolut Letzte, was ich von einem Christen (?) hier je gehört habe. Gott steht über JEDER Verdammnis, die Gnade ist für JEDEN offen.
nochmal, liest genauer und evtl. auch nach?
Wenn wir schon beim unterstellen sind, in Bezug auf Glauben absprechen.
Manches passt dir vielleicht nicht. Du kannst mit seinen Schlussfolgerungen nicht einverstanden sein. Auch traurig sein, wenn du bei ihm eine Art Dunkelheit spürst. Die Gründe kennst du nicht und manches lässt sich nicht ändern, das kann nur Gott.
Aber das
Sag mal, was redest Du hier eigentlich für einen Scheiss?
find ich nicht OK. Gar nicht. Vor allem sich beim Mod zu entschuldigen. Gegenüber dem alten ist es ja egal...
Ich hab keinen mod informiert. Das hätte ich sonst dazu geschrieben.
@goldapfelIch vermute mal, dieser Post ist aufgrund der Uhrzeit entstanden?
Und evtl. Format und der Unübersichtlichkeit.?
Nein, der Post ist aufgrund von der_altes Beitrag enstanden.
Wenn es nur um mich ginge, wäre es mir egal, ich bin gefestigt genug. Aber es sind hier auch User*innen anwesend, die jung und unerfahren im Glauben sind und damit kann man sie verängstigen und verwirren. Selbst im Konjunktiv.
find ich nicht OK. Gar nicht. Vor allem sich beim Mod zu entschuldigen. Gegenüber dem alten ist es ja egal...
Wenn der_alte sich von meinen Worten verletzt und gekränkt fühlt, bin ich zu einer Entschuldigung bereit. Ansonsten steht das da, wie es steht.
Ich hab keinen mod informiert. Das hätte ich sonst dazu geschrieben.
Das ist auch nicht nötig, die Moderation ist anwesend.
Für die Verdammnis geschaffen? Sag mal, was redest Du hier eigentlich für einen Scheiss? (Sorry an den Mod, aber das geht gar nicht)
Das ist das absolut Letzte, was ich von einem Christen (?) hier je gehört habe. Gott steht über JEDER Verdammnis, die Gnade ist für JEDEN offen.
Die doppelte Prädestination ist keine Erfindung von der_alte, guckst Du z.B. hier. Und da der_alte hier den Konjunktiv verwendet ist nicht zwingend davon auszugehen, dass er selbst diese These hier vertritt.
der_alte sugerriert aber in meinen Augen eine kolektive Verdammnis
derer, die den sozio-ethnischen Kontext "deutsch" hineingeboren wurden.
Zitat
"... dergestalt dass man als Person deutscher Abkunft für die Verdammnis erschaffen sei.... " , sieht er ja Deutsche als in eine "Schuld" hineingeboren
Zitat der_alte
"Es ist wohl besser nicht geboren zu sein (das merkt man ja nicht) als in diese Schuld hinein geboren zu worden zu sein."
Ich bin also laut der_alte , mag er sich hinter noch so vielen "könnte" und "Relativierungsversuchen" verstecken
- in eine Schuld hineingeboren
- obwohl ich Jesus als meinen Herrn und Erlöser erkenne der meine persönliche Schuld am Kreuz gesühnt hat, verdammt, nicht gerettet, vulgo kein Christ, weil ich als Deutscher geboren wurde.
Mir wird, so mein Verstehen*, das "Christ, sogar das durch Jesus errettet, sein" abgesprochen.
Ich finde, das ist schon eine "Hausnummer" für sich in meinen Augen
Es ist für ihn sogar so, das (meine*) Nichtexistenz besser sei, als die Tatsache das man (ich*) lebe
Ok, das soll es dann aber auch für mich zu dem Thema gewesen sein. Ich wollte nur noch einmal meine Sicht der Dinge/mein Empfinden zum Ausdruck bringen
* unter Berücksichtigung des Gesamtkontext seiner Beiträge gilt für mich hier die Kommunikationsgrundregel
"Den Inhalt der Nachricht bestimmt der Empfänger"
VG
@antonioa ich brauche mich nicht zu verstecken. Ich habe auch nirgends die eigenen Sichtweise versucht zu oktroyieren.
Und was ist an Nichtexistenz schlecht? Bis zur Geburt war ich nicht existenz und wüsste nicht dass mich das nun irgendwie störte.
Das mit der doppelten P. kenne ich aus theologischen Strömungen und brachte mir das mit Ethnie zusammen. Wobei ich selbst doppelte P. nicht vertrete (kenne das Buch von Hunt dazu, der P. m.W. ablehnt und das ich gut fand, das Buch).
Die doppelte P. wird von großen Denominationen vertreten, ohne ethnischen Bezug, nennt sich meine Wissen beschränkte Gnade.
Das Ganze war eine Wenn-Sache, aber wenn man das für sich anders liest. dann ->
Den Inhalt mag derjenige bestimmen, die Interpretation nicht.
Veröffentlicht von: @der_alte@antonioa ich brauche mich nicht zu verstecken. Ich habe auch nirgends die eigenen Sichtweise versucht zu oktroyieren.
Und was ist an Nichtexistenz schlecht? Bis zur Geburt war ich nicht existenz und wüsste nicht dass mich das nun irgendwie störte.
Das mit der doppelten P. kenne ich aus theologischen Strömungen und brachte mir das mit Ethnie zusammen. Wobei ich selbst doppelte P. nicht vertrete (kenne das Buch von Hunt dazu, der P. m.W. ablehnt und das ich gut fand, das Buch).
Die doppelte P. wird von großen Denominationen vertreten, ohne ethnischen Bezug, nennt sich meine Wissen beschränkte Gnade.
Das Ganze war eine Wenn-Sache, aber wenn man das für sich anders liest. dann ->
Den Inhalt mag derjenige bestimmen, die Interpretation nicht.
Sorry ich hatte da mit Empfänger was falsch gelesen und Sender. Das war dann von mir mißinterpretiert.
Die doppelte Prädestination ist keine Erfindung von der_alte, guckst Du z.B.
Ich hab auch nicht behauptet, dass es eine Erfindung gewesen wäre. Ich bin aus seinem Beitrag nicht schlau geworden und hab gefragt.
Und da der_alte hier den Konjunktiv verwendet ist nicht zwingend davon auszugehen, dass er selbst diese These hier vertritt.
Immerhin reicht es, um unerfahrene, junge Christen hier völlig grundlos zu verängstigen.
@tristesse dieses theologische Schlenker war ja nur eine Randbemerkung zu dem Thema hier.
Hier ging es mir um das Denkmal, seine Martialität. Die Intention mit dem es damals errichtet wurde.
Und dass dese die als Christen gelesene Personen stören kann (nicht muss), ebenso wie als säkular gelesene Personen stören kann (nicht muss). Wie gesagt sind die Gruppen der sich gestört fühlenden nur Teilgruppen, da sie wahrscheinlich nicht die Totalität der Gruppe darstellen.
Denn beide Personenkreise können (Konjunktiv) sich an der dargestellten Intention stören und sich auch darüber mokieren.
Einem Denkmal, wie auch andere aus dieser Zeit, die im Siegestaumel nach dem deutsch-französischen Krieg entstanden.
Der seinen schriftlichen Widerhall in den Beschriftungen am Denkmal findet. Und der sich ja auch in Namensgebungen von Strassen niederschlug, wie der schon genannten Sedanstrasse.
Wie schon geschrieben ist das theologische ein Nebenaspekt und kam dann von mir eher im metaphorischen "Eifer des Gefechts" mit ins Spiel, hätte nicht unbedingt sein müssen von meiner Seite.
Na wie gut, das ich mütterlicherseits ab der Urgroßelternlinie Pole bin und noch ist Polen ja bekanntlich
"nicht verloren" 🤣🤣🤣
[Gestrichen. Vor dem Posten lohnt es sich manchmal, noch mal tief durchzuatmen. Sowas muss jedenfalls echt nicht sein. MfG AleschaMod]
( Entschuldigung an die Moderation.. aber irgendwie ist es mal gut oder?)
@antonioa @tristesse
Auch wenn die Aussagen von der_alte als extrem empfunden werden mögen, möchte ich doch um Mäßigung bitten.
LG
AleschaMod
@aleschamod sorry wenn da was als extrem aufgenommen worden sein sollte.
Will mich ja auch weniger vom Glauben her äussern (damit hatte ich schon genug Schwierigkeiten im Web und den Netzen davor, wie UseNet und Co.).
Es ging mir hier mehr um das politische, auch weil ich gerade viel zum III. Reich lese und sehe wie das (nicht) verarbeitet wurde. Da ist die Wiki sehr interessant, weil man dort sich schnell die Biografien der Personen ansehen kann, die in einem Artikel wie bspw. zum Generalgouverment etc. genannt werden und dann wie deren Biographie nach 1945 weiterging.
Hier zum Topic des Fadens ging und geht es mir um die Martialität die, damals intendiert, dargestellt wurde und deren sich viele nicht gewahr sind m.E.
sorry wenn da was als extrem aufgenommen worden sein sollte.
Danke, natürlich entschuldige ich mich auch für meine heftige Reaktion.
Will mich ja auch weniger vom Glauben her äussern (damit hatte ich schon genug Schwierigkeiten im Web und den Netzen davor, wie UseNet und Co.).
Finde ich gerade etwas traurig gerade auf einem Forum wie jesus.de
"Web und den Netzen davor, wie UseNet und Co.)"
Wo hast Du denn im Usenet geschrieben?
de.soc.politik.misc?
Deswegen kommt mir Deine Art zu schreiben bekannt vor 😉
Du liest Dich stark nach von Martin Blumentritt und anderen Antideutschen dort, geprägt..
@ Moderation
Ich bitte darum, den Begriff "Antideutsch" nicht negativ konotiert einzuordnen, sondern als Begrifflichkeit/ Sammelbegriff für bestimmte politische Strömungen
@antonioa ist lange her. dspm habe ich wenig geschrieben, wohl nur eine Zeit lang. Zuviel Gezänk.
Ja, der Umgangston auf d.s.p.m war Mitte/Ende der 90iger sehr rauh, mit klaren und festgefahrenen Fronten.
Erschreckend fand ich es, als ich mir ca. 20 Jahre später mal spaßeshalber wieder einen Usenet-Server gesucht habe, das bei d.s.p.m. fast unverändert die selben Proponenten mit der selben Unerbittlichkeit auf einander eindroschen..
@antonioa oder d.s.g. da wurde u.a. dauernd über die Phantomzeit gestritten.
@goldapfel wenn man nicht geboren ist, ist es ja nicht schlimm, denn das stört einen ja nicht 🙂 Bis vor einiger Zeit warst Du ja auch nicht geboren, störte Dich das?
@der_alte Mir würde etwas fehlen, wenn du nicht geboren worden wärst. Denn du wirfst das deinen Eltern ja vor? Dass sie dich gezeugt haben.
Es steht außerhalb unserer Entscheidung, ob wir geboren werden. Und letztlich auch außerhalb der Kraft unserer Eltern.
@goldapfel und mir wenn Du nicht da wärst 😍 ❤️
Manchmal ist das nicht so einfach, ein uneingeschränktes "ja" zum eigenen Leben zu finden. Aus den unterschiedlichsten Gründen...
Trotz Bekehrung. Ich weiß,wovon ich spreche.
Das kann nur Gott schenken. Er kann Mauern einreißen, Bande lösen und ich behaupte, dass bei mir die ausdauernde Liebe und das Gebet meiner Geschwister mit geholfen haben.
Manchmal ist das nicht so einfach, ein uneingeschränktes "ja" zum eigenen Leben zu finden. Aus den unterschiedlichsten Gründen...
Darum sage ich auch "dürfen" und nicht "müssen".
Das kann nur Gott schenken.
Sehe ich anders. Am Anfang steht die Entscheidung. Gott drängt Dir das "Ja zum Leben" nicht auf, zugreifen ist die Aufgabe des anderen. Und er gibt dann auch die Gewissheit
Darfst du gerne anders sehen. Ich sehe das differenzierter und bin für meinen Teil dankbar, Gottes Barmherzigkeit und Liebe in meinem Leben in vielen Bereichen erfahren zu haben.
Das kann nur Gott schenken.
Zum Zutrauen in die Entscheidung braucht es Einsicht und Mut, dass diese nötig ist und wirklich erfolgreich sein wird. Das kann in bestimmten Fällen von sich aus unmöglich sein.
Wenn ich dennoch bete "Dein Wille geschehe", aber selbst nicht in der Lage bin, das richtige zu erkennen bzw. zu tun, kann nur Gottes Geist, Jesu Kraft Befreiung schenken.
Vor allem, wenn ein Mensch fast nicht in der Lage zu engeren persönlichen sozialen Kontakten ist, ihm auch keine Menschen fehlen, die ihn annehmen und ermutigen. Denn das gibt es auch, diese quasi Unfähigkeit. Da muss erst Sehnsucht und berechtigte Hoffnung nach/auf Veränderung schon auf der Erde wachsen.
Darfst du gerne anders sehen.
Natürlich darf ich das, ich brauch da keine Erlaubnis für 😉
Zum Zutrauen in die Entscheidung braucht es Einsicht und Mut, dass diese nötig ist und wirklich erfolgreich sein wird. Das kann in bestimmten Fällen von sich aus unmöglich sein.
Kann ja sein, dass Du das "differenzierter" sehen möchtest, was immer das auch heißen mag. Ich für meinen Teil hab die Erfahrung gemacht, dass man mit einem einfachen "Herr, danke für mein Leben, ich entscheide mich dafür." schon ziemlich viel gewinnen kann. Diesen Satz zu sprechen auch aus dem Unglauben und den Zweifeln heraus kostet nicht viel.
"Herr, ich will glauben, hilf meinem Unglauben" ist ein biblisches Prinzip, was jeder sagen kann. Das ist keine Unmöglichkeit. Ich muss nicht den Zweifelnden pampern, indem ich ihm einrede, dass er nichts zu Gott bringen muss, der kommt ja schon und erfüllt alle Bedürfnisse.
Jesus hat immer erst den Glauben gesehen und dann gehandelt. Das Prinzip gilt heute noch.
Wenn ich dennoch bete "Dein Wille geschehe", aber selbst nicht in der Lage bin, das richtige zu erkennen bzw. zu tun, kann nur Gottes Geist, Jesu Kraft Befreiung schenken.
Tut mir leid, aber das ist so ein superfrommer religiöser Satz, mich dem ich nichts anfangen kann. Ich sehe da auch bei der_alte gerade nicht wirklich, so dass ich das nicht in den Thread transportieren kann.
Vor allem, wenn ein Mensch fast nicht in der Lage zu engeren persönlichen sozialen Kontakten ist, ihm auch keine Menschen fehlen, die ihn annehmen und ermutigen
Nun ja, da hab ich gerade wenig Mitleid, denn das Schicksal ist ja selbstgewählt. Wer sich in seinr Hütte einschliesst, den Kontakt mit anderen meidet, sich dann aber seine Informationen und sozialen Kontakte aus dem Internet zieht, braucht sich nicht wundern, wenn er irgendwann mal in eine ungesunde Richtung abbiegt. Ich bin überzeugt, dass der_alte mal vor die Tür gehen und wieder reale Menschen treffen sollte, das hab ich ihm auch mehrfach gesagt. Ich empfinde dies Sich-in-seiner-Blase-einigeln als gefährlich und ungesund. Und daraus resultieren Threads wie hier, wo er auf einmal darüber nachdenkt, das Hermannsdenkmal abzureissen.
Haben wir nicht wichtigere Baustellen in Deutschland anzugehen als ausgerechnet den Hermann?! Ernsthaft?
Da muss erst Sehnsucht und berechtigte Hoffnung nach/auf Veränderung schon auf der Erde wachsen
Nö, muss es nicht. Entweder ist die Sehnsucht da oder nicht. Und wenn es jemanden darauf ankommt, dann macht er sich auf den Weg.
Also ich habe Kontakt zu Menschen. Treffe die im Büro und privat telefoniere und chatte ich gerne. Und wer entscheidet was ungesund ist? Und was gesund?
Wenn negative Kritik an Denkmälern ungesund ist, dann gibt es ja viele ungesunde Personen. In den USA und UK wurden m.W. einige Denkmäler entfernt. Für das Bismarckdenkmal in HH ist das angedacht.
Denkmäler sind auch eine Frage wie sich ein Staat sieht, wie sich eine Gesellschaft sieht.
Die in DE starke Ziviligesellschaft apostrophiert ihren Anatgonismus gegen Martialität und den Kriegerkult, gerade auch diesen aus der Zeit nach der Reichsgründung, die treffend via "Blut und Eisen" geschah, alles Dinge heute anachronistisch sind.
In einer Gesellschaft die sich als Gegenpol zum Militarismus verortet, ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit solcher Denkmäler evident. Und nicht nur eine Randnotiz für Schönwetterphasen der gesellschaftlichen Umstände.
Eine Absage in Bezug auf solche Denkmäler ist auch eine Demonstration eines neuen Geistes, der die Vergangenheit kennt, anerkennt und ebenaus diesen beiden Dingen heraus mit ihr bricht.
Und sei es durch eine künstlicherische Umgestaltung, wie immer die sein mag und wenn man "nur" das Schwert entfernt. Den Martialismus und Militarismus der im Denkmal zum Ausdruck kommt "bricht".
Natürlich darf ich das, ich brauch da keine Erlaubnis für 😉
Ich weiß. 🙂
wo er auf einmal darüber nachdenkt, das Hermannsdenkmal abzureissen
Das wäre nur dann bedenklich oder gefährlich, wenn das das Ergebnis seines Denkens wäre und er Schritte einleiten wollen würde. das mit Gewalt umzusetzen oder es von anderen forderte. Sehe da weder ersteres noch letzteres.
Haben wir nicht wichtigere Baustellen in Deutschland anzugehen als ausgerechnet den Hermann?! Ernsthaft?
Im Prinzip ja, aber der Gedanke ist ja nicht der Hermann an sich, sondern die Frage, sich manches Kulturgut genauer zu betrachten und durchaus auch kritisch zu sehen.
Und wenn es um wichtigere Baustellen geht, dann darf doch vieles nicht mehr gepostet, gedacht werden.
Wie schon wo anders geschrieben
Deine Chancen standen
1 : 400 000.000.000.000.000.000
Und jetzt rechne mal aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, dass wir beide in einem Zeitfenster geboren wurden, dass es uns ermöglichte uns hier kennenzulernen.
Vor lauter Unwahrscheinlichkeiten, ist das Unwahrscheinliche Realität geworden.
Alleine das ist doch schon ein Argument dafür, dass wir freundlich und liebevoll miteinander umgehen. Oder?
@antonioa
Moin,
ich weiß gerade nicht, worauf du dich mit deiner Antwort an mich beziehst?
Mit solche Zahlen habe ich es nicht so.
Deine Chancen standen
1 : 400 000.000.000.000.000.000
Freundlich und liebevoll miteinander umzugehen wäre schön oder zumindest respektvoll. Auch wenn man die Meinung des anderen nicht teilt. Beiträge genau zu lesen und nicht von vorneherein, weil sie ein bestimmter User geschrieben hat in die Ecke zu packen in den man den User längst persönlich verortet hat. Ein gewisses Maß an Höflichkeit.
Gelingt vielleicht auch mir nicht immer, wäre aber erstrebenswert. 🙂
Jemandem einfach mal so Voreingenommenheit vorzuwerfen ist auch nicht wirklich höflich. Und das dann statt direkt über Dritte kundzutun schon mal gar nicht
Ich verorte hier niemand persönlich, nach wie vor antworte ich auf Beiträge und nicht User
@tristesse Das
von vorneherein, weil sie ein bestimmter User geschrieben hat in die Ecke zu packen
@goldapfel und auch auf vermeintliche Aufarbeitung schauen. Jetzt wird nochmals intensiviert, siehe die laufenden Prozesse, was jahrzehntelang liegen blieb und den "großen Kalibern" dann die Möglichkeit gab, zu entwischen.
Es gibt bei der Wikipedia eine interessante Tabelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_SS-F%C3%BChrer_im_Generalsrang
Also die Liste der hochrangigen Führer der Elite-Organisation im III. Reich, bei der man schon aktiv Mitglied werden musste und auch nur so weit aufstieg (Generalität) wenn man ein 150%iger war, wie der Volksmund es gerne ausdrückt.
Unter der Tabelle das bei 36 von 269 ein Todesurteil vollstreckt wurde, was wenig erscheint, angesichts der damaligen Rechtslage in Bezug auf Strafen und in Bezug auf die zu verantwortenden Taten.
Auch bemerkenswert ist, wieviele der bundesrepublikanischen "Nomenklatura" sich als Proponenten von Begnadigungen zur Verfügung stellten, das war die Crème de la Crème.
Im Falle Kappler der Bundespräsident, der Bundeskanzler Brandt, der Stuttgarter OB Klett, der Bundesaussenminister.
Im Falle Pohl eine Abordnung des Bundestages, bestehend aus Bundestagspräsident Hermann Ehlers (CDU), Peter Altmeier (CDU, Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz), Carlo Schmid (SPD) sowie Walter Strauß (siehe auch Wikipedia).
Und noch der Fall Sandberger
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Sandberger
für den setzte sich u.a. "Papa Heuss" ein.
Die Aussage von
@der_alte schrieb
" wenn man nicht geboren ist, ist es ja nicht schlimm, denn das stört einen ja nicht " und Deine Replik, das Dir schon was fehlen würde, trieb mich heute Nacht zu dem Gedanken, wie hoch überhaupt die Wahrscheinlichkeit ist, das man geboren wird.
Und siehe da, irgend ein Schlaukopf hat ausgerechnet
1 zu 400 Trillionen
Ach...ich sollte mich Nachts nicht in Foren rumtreiben wenn ich nicht pennen kann 😂😂😂
@der_alte Schuldig vor Gott ist und wird jeder Mensch...nicht nur Deutsche.
Vergebung und Erlösung gilt für jeden, der sie annimmt. Und wenn man als eher pessimistisch veranlagter Mensch auch eher das Schlechte sieht, das was nicht funktioniert, kann man dennoch das Leben von anderen Menschen bereichern. Und heller und froher machen. Helfen. Gutes tun, lieben, freundlich sein. Alles Dinge die du ja schon längst tust. Auch wenn das hier evtl. manchmal etwas untergeht. Ich denke, das ist es, was Jesus mit "Schätze im Himmel sammeln" meint.
Manches irdische Leben kann elend schwer sein. Aber Jesus hat versprochen, dass wir nicht alleine tragen müssen. Er hilft. Dazu muss man ihn aber auch suchen. Und das ist nicht immer ganz so einfach. Manches lerne ich auch erst seit kurzem, obwohl ich erlöst bin, Geist habe und auch daraus lebe.
Ich glaube nicht dass Du rechts- oder linksradikal bist. Ich glaub einfach, Du verbringst zu wenig Zeit mit echten Menschen und zu viel Zeit im Internet auf einschlägigen Seiten. 😉
@der_alte Ich komme aus dem Umland des Herrmann Denkmals. Als Kind fand ich es beeindruckend, allein von der Größe her. Ich denke, dass vielen die historischen Zusammenhänge gar nicht oder nur teilweise bewusst sind. Das mit den Menschenopfern war mir bis jetzt gar nicht so bewusst und auch die Art der Kampfführung nicht.
Ich denke, für viele ist er einfach nur ein Symbol der Befreiung. Oder etwas, was die Region hervorhebt. Und die meisten, die etwas geschichtliches Wissen haben, nehmen den Herrmann ebenso wie Kaiserdenkmäler und fruhere Straßenbenennungen einfach hin. "Ist halt so".
Wer häufig laut tönt, dass etwas abgerissen/umbenannt werden sollte, sind i.d.R. Menschen aus dem linken, betroffenen Spektrum. Aber auch da fehlt es manchmal an umfassenderen Wissen.
Ich fände ergänzende Informationen auf Zusatztafeln z.B. manchmal gar nicht schlecht.
Danke für deine Infos zu/Erinnerung an die Kultur bei den Germanen. Wieder etwas gelernt.
@goldapfel wobei man da von sich betroffen gebenden auch sprechen kann oder es ist eine eher pol. Motivation dahinter zu Erhöhung der Legitimität der eigenen Positionen.
Arminius, seinen germ. Namen weiss man m.W. nach nicht, wurde m.W. von seinen eigenen Stammesgenossen um 16 n.Chr. getötet.
Das man ihn als Helden erkor, abgesehen von den paganen Menschenopfern, ist schon ob seiner Kampfführung verwunderlich, die aus Hinterhalt bestand.
Das röm. Reich gab danach auch weitere Versuche auf weiter vorzudringen, es gab nur noch Strafaktionen wenn nötig. Verhinderte auch eine Kultivierung der germanischen Stämme und eine schnelle Christianisierung.
@der_alte wenn man sich überlegt, welche Entwicklung die Menschen seitdem so gemacht haben...
Diese Sache mit der "Christianisierung" ...
Wollte man mit Hilfe des christlichen Glaubens Regeln, Disziplin bringen, eine Herrschaft vereinfachen oder den Menschen einen Erlöser? Sah man das Christentum als Mittel zum Zweck oder hatte man die verlorenen Seelen im Blick? Und inwieweit kann daraus Gutes erwachsen, wenn es evtl. ohne Liebe zu Gott und den Menschen geschah? Ich weiß, dass das Wort Gottes Kraft hat und für sich allein genommen schon wirksam ist. Nur, was ist, wenn es hauptsächlich aus politischem Kalkül eingesetzt wird? Nicht, weil man innerlich für Gottes Sache brennt? Nachdenklich...
@goldapfel wenn man das sich überlegt, dann verbietet sich schon von alleine die pos. Referenz auf Arminius. Besonders wenn man ein christliches Land zu der Bauzeit war.
Das man ihn als Helden erkor, abgesehen von den paganen Menschenopfern, ist schon ob seiner Kampfführung verwunderlich, die aus Hinterhalt bestand.
Grundsätzlich weiss man gar nicht viel über Arminius, und was wir wissen stammt aus römischen Quellen. Ob die immer so zuverlässig waren ist auch fraglich.
Was die Kampfführung betrifft, so wird wohl jeder Kommandeur jene wählen, die Erfolg verspricht. Und eine offene Feldschlacht gegen die Römer wäre wohl Selbstmord gewesen.
Davon abgesehen stellt das Denkmal aber auch nicht den historischen Arminius, sondern die Sagenfigur "Hermann der Chirusker" dar, der mit seinem historischen Vorbild kaum etwas gemein hat. Gerade aufgrund der Tatsache, dass man nur wenige Dinge gesichert weiss eignet sich dieser ja als Projektionsfläche für eine Gründergestalt.
Und ich halte wenig davon, historische Bauwerke abzureissen. Mit der gleichen Begründung könnte man auch den Kölner Dom abreissen... hier hat die Kirche ja weniger Gott als sich selbst ein Denkmal gebaut. Und über dem Altar thront unter dem Dach der preussische Adler, denn der Dom wurde ja durch die Preussen fertiggestellt. Und etliche Steine tragen ein Hakenkreuz als Zeichen der Steinmetze, die den Dom ausgebessert haben.
Genau so halte ich es auch für richtig, Gebäude aus der Nazizeit zu erhalten - wenn auch sicher keine Denkmäler, da ist dann doch eine klare Linie überschritten. Aber es ist gut und wichtig, wenn Zeichen der Geschichte sichtbar sind.
Wie sehr und in welchem Umfang - darüber lässt sich sicher streiten.
@lucan-7 er wird halt als Held gezeigt, es wird die "welsche Tücke" beschrieben, dabei ging der Held tückisch vor.
Was über ihn bekannt ist, ist nicht dazu geeignet die heldenhafte Gesinnung, die sich das II. Reich als Selbstzuschreibung tat, widerzuspiegeln, ist also selbst im damaligen Kontext schon selbstwidersprüchlicher Natur.
Der Selbstsicht des teuthschen Heldens im Kampf gegen die "tückischen Welschen", da sich in Bezug auf Arminius gegen das röm. Reiche wendete, das, obgleich von Anfang ein Oligarchie, später Kaiserdiktatur, mehr Kultur hatte als im Bereich Germaniens. Im Kontext des Erbauungszeitraumes sich klar gegen Frankreich wendete, dass man als die neuen "Welschen" für sich identifiziert hatte.
Und man muss sich auch generell vom Vergangenen trennen, sonst "müllt" man sich voll. Ob im privaten Raum oder im öffentlichen.
"Nervt" mich, weil hier in der Stadt bei uns ums "Verrecken" alte Häuser für viel viel Geld erhalten werden sollen, das anderenorts fehlt. Es stimmt mich traurig wenn abgerissen wird, nur ist manche Erhaltung dann auch sinnentkernt.
er wird halt als Held gezeigt, es wird die "welsche Tücke" beschrieben, dabei ging der Held tückisch vor.
Ja, der historische Arminius. Aber nicht der erfundene, der da auf den Sockel gestellt wurde.
Natürlich steht auch der inzwischen für Werte, die heutzutage nicht mehr vertreten werden. Aber ich sehe da auch keine Gefahr, dass wir aufgrund des Denkmals in alte Zeiten zurückfallen.
Vor allem: Wenn man erst mal damit anfängt, historisch "auszusortieren"... wo soll das dann enden?
Da stimmen die Konservativen dem Abriss eines Bismarck-Denkmals nur unter der Bedingung zu, dass dafür die andere Fraktion der Umbenennung des Rosa-Luxemburg-Platzes zustimmt... und am Ende wird alles abgerissen, was irgendwie historisch ist, weil jeder sich an irgendwas aus alten Zeiten stört.
"Nervt" mich, weil hier in der Stadt bei uns ums "Verrecken" alte Häuser für viel viel Geld erhalten werden sollen, das anderenorts fehlt. Es stimmt mich traurig wenn abgerissen wird, nur ist manche Erhaltung dann auch sinnentkernt.
Das kannst du über den ganzen Kulturbetrieb sagen... wozu brauchen wir Kinos? Oder Museen? Oder Opern?
Gibt doch Wichtigeres... aber wer sind wir dann am Ende?
Nervt" mich, weil hier in der Stadt bei uns ums "Verrecken" alte Häuser für viel viel Geld erhalten werden sollen, das anderenorts fehlt. Es stimmt mich traurig wenn abgerissen wird, nur ist manche Erhaltung dann auch sinnentkernt.
Das kannst du über den ganzen Kulturbetrieb sagen... wozu brauchen wir Kinos? Oder Museen? Oder Opern?Gibt doch Wichtigeres... aber wer sind wir dann am Ende?
Kommt halt immer auf die Relation an. Muss immer alles um jeden Preis erhalten werden?
Immer?
Alles?
Um jeden Preis?
Ich glaube, das mit der "Relation" wird bereits so gemacht... 🙂
@goldapfel wer den Fall aus meiner Region nachlesen mag:
@lucan-7 sieht man sich die Taten in den sozialistischen Staaten an (kommunistisch waren die ja nicht, denn dann wären sie kein Staat gewesen, den gibt im K. nicht mehr) ist ein Gedenken da auch etwas das sich nicht aufdrängt.
Der erfundene reklamiert halt für sich der historische zu sein und dann kann und muss/sollte der Maßstab angelegt werden an das was über diesen bekannt ist. Tacitus beschrieb, das was er beschrieb klassifiziert ihn dafür ein Held zu sein, weder heutzutage noch in der Zeit der Erbauung.
Der Bericht des Tacitus (der den Germanen nicht feindlich war) beschreibt ihn so, dass er nicht der Held sein kann, als der er zur Bauzeit gesehen wird. Und wie geschrieben der stilisierte reklamiert für sich der echte zu sein und es gibt ja wie geschrieben dazu die Aussagen wie er war.
Die römische Geschichtsschreibung ist "cum grano salis" zu nehmen, da sie oft senatorischer Art war und dann die Kaiser in einem eher unguten Licht portraitierte, bei den Germanen hatten sie wenig Grund sie ungerecht zu stilisieren / zu verdammen, wobei ich eher denke, dass sie doch ein wenig stilisieren, so in der Art eines Karl May mit dem "edlen Wilden", ein Topos der heute noch durch die Wahrnehmung streift.
Wegen den alten Dingen: Uralte Häuser zu erhalten, die einfach Gebrauchtsbauten sind, wenn an anderer Stelle Wohnraum fehlt ist einfach ungut. Das sind ja keine Denkmäler. Und Menschen ihne Wohnraum kommen zu recht dann falsch behandelt vor.
Wenn ich sehe wie wenig sich gerade und auch junge Menschen für das was war interessieren, dann werden sich Dinge wie Museen von alleine erledigen.
Wegen den alten Dingen: Uralte Häuser zu erhalten, die einfach Gebrauchtsbauten sind, wenn an anderer Stelle Wohnraum fehlt ist einfach ungut. Das sind ja keine Denkmäler. Und Menschen ihne Wohnraum kommen zu recht dann falsch behandelt vor.
Dank der alliierten Fliegerbomben sind ja etliche "uralte" Häuser schon weg. Und ob sie erhaltenswert sind oder nicht muss sich an ihrem historischen Wert festmachen. Ich würde ungerne auf die wenigen mittelalterlichen Städte verzichten wollen, die uns noch erhalten geblieben sind.
@lucan-7 in dieser Innenstadt sind das ganz gewöhnliche Häuser, anders ist es in Tübingen hier in der Gegend, da ist die Innenstadt noch mittelalterlich. Hier sind es einfach zu lange nicht renovierte Häuser, die man nun für einen doch erklecklichen Betrag am Bestehen hält.
Wegen den alten Dingen: Uralte Häuser zu erhalten, die einfach Gebrauchtsbauten sind, wenn an anderer Stelle Wohnraum fehlt ist einfach ungut. Das sind ja keine Denkmäler. Und Menschen ihne Wohnraum kommen zu recht dann falsch behandelt vor.
Wenn es nach Dir ginge, würden wir ja eh alle in Holzhütten im Wald leben, ohne fließend Wasser und Strom und Kräuter sammeln 😉
@tristesse also fliessend Wasser schon, das flösse die Wand runter, weil das Dach nicht sauber abdichtet.
@tristesse Wieso? Es soll ja neuer Wohnraum geschaffen werden, nur ist dafür dann kein Geld da. Man erhält lieber diese alte Häusereihe.
@goldapfel die sich kaum wird bewohnen lassen, für vernünftigen Aufwand. Hier soll ja kein Altenensemble abgerissen wird, kein Kleinode zerstört. Einfach ein paar alte "Bruchbuden". Rational erklärbar ist das nicht. Ich mag mein altes Haus, solange Sachen nutzbar sind ist es gut, unsinniger Aufwand ist es nicht, den man treiben sollte.
@lucan-7 Wichtigeres? Die Frage können wir uns so lange stellen bis nichts mehr übrig bleibt …
Lese-Tipp (auch für mich): Die Abschaffung des Menschen von C.S. Lewis. Es ist lange her, wie ich seine Bücher gelesen und sehr geschätzt habe. Dieses Jahr ist er mir in verschiedenen Zusammenhängen präsent geworden. … hast du schon mal etwas von ihm gelesen, Lucan-7?
@lucan-7 Wichtigeres? Die Frage können wir uns so lange stellen bis nichts mehr übrig bleibt …
Wenn du doch auf diesen Beitrag beziehst: https://forum.jesus.de/community/postid/334921/
- genau das habe ich darin doch kritisiert.
Lese-Tipp (auch für mich): Die Abschaffung des Menschen von C.S. Lewis. Es ist lange her, wie ich seine Bücher gelesen und sehr geschätzt habe. Dieses Jahr ist er mir in verschiedenen Zusammenhängen präsent geworden. … hast du schon mal etwas von ihm gelesen, Lucan-7?
Erwartungsgemäß halte ich nicht so sonderlich von ihm... ich kenne und mag die "Narnia" Filme, aber die darin enthaltenen christlichen Gleichnisse halte ich für wenig überzeugend.
Sein Buch "Pardon, ich bin Christ" muss ich hier noch irgendwo liegen haben... ich erinnere mich nicht mehr, wieviel ich davon gelesen habe, aber überzeugend war auch das nicht...
@lucan-7 Kommunikation ist so eine Sache. Ich wollt doch nur bestätigen, dass genau diese Frage zu nichts führt. 😉
Ich kenne Narnia als Schulkind; mich hat das damals sehr angesprochen, den christlichen Hintergrund hatte ich damals nicht zugeordnet. Für mich als Kind hat seine Logik und seine Welt „funktioniert“. Filme schaue ich mir selten an, wenn mir Kinderbücher sehr viel bedeuten. Wenn ich mich aber dann doch mal getraut habe, wurde ich meist sehr positiv überrascht. Narnia? Nee, mag ich nicht sehen. 😌
Von C.S. Lewis ist mir noch am deutlichsten „Briefe an einen Unterteufel“, „Die große Scheidung“ und die Perelandra-Triologie im Bewusstsein. „Pardon, ich bin Christ“ hatte ich auch gelesen. Hmm, schade - ich hätte mir vorstellen können, das seine Denkweise dir zusagt.
„Pardon, ich bin Christ“ hatte ich auch gelesen. Hmm, schade - ich hätte mir vorstellen können, das seine Denkweise dir zusagt.
Er hat da eine andere Herangehensweise und es liest sich schon recht gut. Aber meine entscheidenden Kritikpunkte am Glauben werden hier kaum berührt, geschweige denn ausgeräumt.
Was nützt mir dann ein Loblied über die Vorzüge des Glaubens, wenn sich diese in einem ganz anderen Bereich bewegen?
@lucan-7 … ich kenne C.S. Lewis ja nur als Autor - ich hätte ihn mir gut für dich als Gesprächspartner vorstellen können. Ich guck mal, ob es vielleicht was von ihm gibt, was sich eher mit deinen Ansatzpunkten beschäftigt. „Die Abschaffung des Menschen“ habe ich bisher selbst noch nicht gelesen; das hatte zuvor auch einfach nur von der Wortwahl so gut gepasst.
Ich guck mal, ob es vielleicht was von ihm gibt, was sich eher mit deinen Ansatzpunkten beschäftigt. „Die Abschaffung des Menschen“ habe ich bisher selbst noch nicht gelesen; das hatte zuvor auch einfach nur von der Wortwahl so gut gepasst.
Wenn du auf eine Argumentation stößt, die sich nicht nur damit befasst, dass die Schriften der Evangelisten nicht nur glaubwürdig sein könnten, sondern von allen Möglichkeiten jene, dass sie authentische historische Ereignisse schildern auch die wahrscheinlichste aller Möglichkeiten darstellt - dann würde mich das tatsächlich interessieren.
@lucan-7 wegen dem Dom: Protzbau. Ist Religionen so eigen (oft). Auch dem Islam. Die ersten Moscheen waren Gebrauchsbauten ohne großes Trara. Und heute viele Protzbauten, die im Stil der Hagia Sophia nachgebildet sind, also der Kuppel.
Für einen Gottesdienst reicht weniger, habe Ende der 90er, müsste 98 gewesen sein, eine Baptistenkirche gesehen, in Bayern, die war im Dachstock eines Stallgebäudes, fand ich beeindruckend. Spiritueller wirkend als ein "kalter" Steinklotz den man so oft sieht.
wegen dem Dom: Protzbau. Ist Religionen so eigen (oft). Auch dem Islam. Die ersten Moscheen waren Gebrauchsbauten ohne großes Trara. Und heute viele Protzbauten, die im Stil der Hagia Sophia nachgebildet sind, also der Kuppel.
Für einen Gottesdienst reicht weniger
Ich war erst vor kurzem wieder in einer katholischen Kirche zur Messe. Es ist schon etwa ganz eigenes, wenn die Kerzen entzündet werden und aus dem Halbdunkel heraus sich Engel und Heilige "schälen" und am Ende ein ganz eigener religiöser Kosmos dich umgibt.
Klar - das protzt. Aber wenn ich mir so manche moderne Freikirche anschaue und was da an Technik verbaut ist = eventuell nichts anderes
Ich persönlich habe mit dem Barock und dem Rokoko so meine Schwierigkeiten, aber romanische und gotische Kirchen sind schon etwas beeindruckendes und durchaus erhaltenswertes
@holscha das mit Freikirchen kenne ich (aus Videoaufnahmen) aus den USA, wenn da Leute wie Furtick auftreten oder Hillsong mit Carl Lentz (als er noch Pastor dort war). Sehr viel Show und die Tanzshow, die man in solchen Gemeinden sieht hat ja auch diesen Effekt auf die teilnehmenden Personen.
Es werden auch immer mehr Kirchen aufgegeben, konfessionsübergreifend, weil die Nutzung nicht mehr so ist, dass es sich "lohnt". Da entstehen dann nach Entwidmung andere Dinge oft drin, bspw. Restaurantbetriebe (wobei das Ganze mit den momentanen Energiepreisen schwer werden wird).
Das röm. Reich gab danach auch weitere Versuche auf weiter vorzudringen, es gab nur noch Strafaktionen wenn nötig. Verhinderte auch eine Kultivierung der germanischen Stämme und eine schnelle Christianisierung.
Wirklich kultiviert waren Römer nach heutigen Massstäben nun auch nicht und wer sich über angebliche Menschenopfer germanischer Stämme mokiert, sollte vielleicht mal nach Rom fahren. Zur Zeit des Arminius, waren die Römer noch weit davon entfernt irgedwen zu christianisieren. Sie waren selbst Polytheisten.
@derelch im relativen Bezug zu den Germanen halt schon. Bis Germanien christiansiert wurde dauerte es halt länger, weil es nicht unter römischen Einfluss stand. Im röm. Reich konnte es sich ab 311 n. Chr. ausbreiten, bis es sich dann durch Germanien verbreitete dauerte es noch Jahrhunderte.
Menschenopfer gab im röm. Reich / der röm. Republik nur ganz ganz selten, später gar nicht mehr:
https://www.wissenschaft.de/zeitpunkte/menschenopfer-in-rom/
Dem Bericht des Tacitus nach waren die Germanien üblich. Siehe auch die Moorleichen, die solche geopfetre Personen sein dürften.
Passend zur nordischen Glaubenswelt, einem Gewaltkult mit düsterem, freudlosen Ende.
Bis Germanien christiansiert wurde dauerte es halt länger, weil es nicht unter römischen Einfluss stand.
Na und? Die Christianisierung Europas ist eine ziemliche düstere Geschichte voller Gewalt und Unrecht. Die Erhebung des Christentums zur Staatsreligion, war das dümmste was passieren konnte.
Menschenopfer gab im röm. Reich / der röm. Republik nur ganz ganz selten, später gar nicht mehr:
Das ist unerheblich, die Römer waren nicht einfach nette Menschen und es wurde zuhauf gestorben.
Dem Bericht des Tacitus nach waren die Germanien üblich.
Über Tacitus kann man unterschiedlicher Meinung sein. Der Mann war nie in Germanien. Es gibt einfach fast nichts anderes.
@derelch dass die nett waren stand bei mir nirgens. Einfach mit mehr Zivilisation versehen als die Germanenstämme. Auch nichts gerade übermenschlich schweres. Zivilisierter zu sein. Als diese Stämme von denen die Deutschen (der eine mehr der andere weniger durch den Zuzug von aussen über die Jahrhunderte).
Die dann über die Jahrtausende die Metamorphose von unzivilisierten Stoppelhopsern zum mörderischsten Haufen der Weltgeschichte hinlegten.
Das müsste, so es ihn geben würde, für den Anti-Oscar der Weltgeschichte langen. Den Razzie Award für die übelste Performance.
Über vieles von damals gibt nur wenig schriftliches, das von T. geschriebene über Germanien ist m.W. nicht widerlegt.
Die Verbreitung von Gottes Wort ist immer eine gute Sache, dass sich da inbesondere eine bestimmte Konfession auch einen Razzie verdient hätte für den vor ihr hingelegten Abluf, besonders zu bestimmten Zeiten, eine andere.
unzivilisierten Stoppelhopsern
In einer der letzten SPIEGEL-Ausgaben war ein Artikel über neue Erkenntnisse über die Varusschlacht im Besonderen und die alten Germanen im Allgemeinen. Das waren nicht nur unzivilisierte Stoppelhopser. Die hatten schon mehr drauf.
Und zivilisiert will auch nichts heißen. Auch wenn die Römer keine Menschenopfer gebracht haben, wurden dafür Menschen zur Belustigung des Volkes in den Arenen umgebracht.
Die Verbreitung von Gottes Wort ist immer eine gute Sache
Auch, wenn sie durch das Schwert und durch Zwang erfolgt?
Jesus sagte in seinem Missionsbefehl, dass man hingehen, lehren und taufen soll. Die Taufe ist ein Ergebnis der Lehre. Und nicht des Zwangs und der Unterdrückung.
@der_alte Du bist nicht nur von einem ziemlich krank anmutenden Deutschenhass erfüllt, sondern zeigst auch noch erstaunlich viel - tendenziöses - Unwissen. Von wegen unzivilisierte Stoppelhopser.
Seltsam. So zur Schau gestellter Fremdenhass (nicht nur die schon fast putzigen "Stoppelhopser", sondern der ganze Auftritt) wird hier zu Recht geahndet oder wurde es zumindest lange. Auch so zur Schau gestellter Frauenhass. Darf Deutschenhass hier so kultiviert werden? Fände ich Schade.
@lubov nach den Taten im Namen Deutschlands sehe ich keinen Grund für irgendeine positive Sichtweise oder irgendeine Form des Nationalstolzes in Bezug auf Deutschland.
Insbesondere das III. dt. Reich hat sich dabei "hervorgetan", die Aufarbeitung (minimale) tat den Rest.
Das ganze deutsch-nationale Handeln/Gebaren vor diesem legte schon das Fundament für selbiges. Verherrlichung des Soldatentodes, "Dulce et decorum est pro patria mori". Wobei diese Gedankenwelt nicht pur deutscher Herkunft ist, der Spruch prangt m.W. an dem ehemaligen Grundstück von General Lee, das zum Arlington National Cementery wurde.
Brauche mir da nur die Schulszene aus "Im Westen nichts Neues" ansehen, wie die Lehrer die Schüler rhetorisch auf die Schlachtfelder trieben, diese reihenweise fielen und das nachher, am Beispiel Langemarck, verherrlich wurde.
Naja, im Buch/Film merkt die Hauptperson schnell die fehlende Gloriole dieses so gefeierten Krieges.
Sei es hier der Holocaust oder auch Taten die heute weniger im Blickpunkt stehen wie die Verwaltung des von DE so bezeichneten Generalgouverments, eine erhellende Lektüre sich zu letzterem bspw. den Artikel der Wikipedia durchzusehen.
Deshalb auch meine Ablehnung da in DE noch irgendwas positives zu sehen. Dazu die Kultur, die mir mit zunehmendem Alter unsympathischer wird.
Ein immer noch häufiges Blockwartdenken, dass man auch selbst erlebt.
Und für martialische, kriegsverherrliche Denkmäler sollte kein Platz sein in DE. Anderswo auch nicht, aber das ist die Sache der Personen dort.
Schon dem Konzept Menschen zu verehren mit Denkmälern, egal welcher Provenienz, bin ich abhold. Geht für mich nicht mit dem Bilderverbot d'accord.
Am Ende der Zeit wird es auch kein DE mehr geben, nur Israel hat das Versprechen der Beständigkeit.
Brauche mir da nur die Schulszene aus "Im Westen nichts Neues" ansehen, wie die Lehrer die Schüler rhetorisch auf die Schlachtfelder trieben, diese reihenweise fielen und das nachher, am Beispiel Langemarck, verherrlich wurde.
Naja, im Buch/Film merkt die Hauptperson schnell die fehlende Gloriole dieses so gefeierten Krieges.
Wieso, was sollten die Soldaten denn "gemerkt" haben? Deiner Ansicht nach waren doch alle Deutschen blutrünstige Bestien, die unbedingt töten und Verbrechen begehen wollten und besser gar nicht erst geboren worden wären. Ausserdem wollten die ja unbedingt fürs Vaterland sterben, deshalb hat sich da bestimmt auch niemand beschwert als es dann so weit war...
Deshalb auch meine Ablehnung da in DE noch irgendwas positives zu sehen. Dazu die Kultur, die mir mit zunehmendem Alter unsympathischer wird.
Ja, das Alter...
Aber wieso "zunehmend unsympathischer"? Deiner Ansicht nach war hier doch schon immer alles übel... sollte es am Ende etwa doch an dir liegen...?
Am Ende der Zeit wird es auch kein DE mehr geben, nur Israel hat das Versprechen der Beständigkeit.
Da muss ich dich enttäuschen. Wenn unsere Sonne erst mal verglüht, wird auch Israel das nicht überstehen...
Und für martialische, kriegsverherrliche Denkmäler sollte kein Platz sein in DE. Anderswo auch nicht, aber das ist die Sache der Personen dort.
Auch hierzulande ist es Sache der Personen, die in unserem Land leben...
@lucan-7 wo schrieb ich von blutrünstigen Bestien? Das ist von Dir fabuliert/evtl. löst meine Schreibweise auch eine blühende Fantasie aus.
Und auch die 100prozentigen werden einer Weile im Matsch (naja, nicht alle) geheilt. Viele der besonders kriegsbegeisterten sind Etappenhengste. Das sind dann oft die die der Maelstrom des Krieges nicht "verspeist".
Verglüht? Aus atheistischer Sichtweise geht die Welt so zuende. Aus christlicher wird sie neu erstehen.
Sache der Personen sollte ausdrücken dass ich nicht für andere Länder sprechen mag/sollte/darf, sondern nur für das dem ich angehörig bin.
Klar liegt es in mir, in der Adoleszenz und davor wusste ich manches nicht besser/wollte es nicht wissen, das "reparierte" dann das Alter. Zunehmend beschreibt hier den Prozess meiner Erkenntnis. Und die braucht halt seine Zeit. Ist halt bei jedem anders und ich kann da nicht für andere sprechen, wie es sich bei denen gestaltete.
wo schrieb ich von blutrünstigen Bestien? Das ist von Dir fabuliert/evtl. löst meine Schreibweise auch eine blühende Fantasie aus.
Weil es die Kriege und die Völkermorde seitens der "Deutschen" sind, die du hier einseitig in den Fokus stellst, mit der Unterstellung, diese Form der Aggression sei typisch für die Deutschen, weshalb alles deutschnationale auch jetzt noch abgelehnt werden sollte.
Sache der Personen sollte ausdrücken dass ich nicht für andere Länder sprechen mag/sollte/darf, sondern nur für das dem ich angehörig bin.
Noch nicht mal das. Du kannst nur für dich sprechen, nicht für das Land. Für das Land können nur die Bewohner in ihrer Gesamtheit sprechen - und für deine Ansichten wirst du hierzulande keine Mehrheit finden. Womit sich die Sache auch bereits erledigt hat.
Klar liegt es in mir, in der Adoleszenz und davor wusste ich manches nicht besser/wollte es nicht wissen, das "reparierte" dann das Alter. Zunehmend beschreibt hier den Prozess meiner Erkenntnis. Und die braucht halt seine Zeit. Ist halt bei jedem anders und ich kann da nicht für andere sprechen, wie es sich bei denen gestaltete.
Nun, ich kann dir von mir sagen dass es mir im Grunde ähnlich geht. Zwar wurde uns in der Schule vom Mord an den Juden erzählt... das war aber noch die Zeit, als zwischen "bösen Nazis" und der "anständigen Wehrmacht" unterschieden wurde. Es wurde nur das zugegeben, was nicht unmittelbar zu leugnen war. Von anderen Dingen kursierten allenfalls Gerüchte.
Erst nach und nach fand ich heraus, um wie viel schrecklicher die Taten der Nazis wirklich waren - und wie sehr nicht nur die Wehrmacht, sondern auch der Rest der Bevölkerung darin eingebunden war (Stichwort: Verhungern der sowjetischen Bevölkerung durch die Wehrmacht, Blockwarte die Menschen zur Hinrichtung brachten).
Das heisst aber nicht, dass ich jetzt angefangen hätte, nur noch einseitig diese Schrecken zu sehen. Ich sehe immer noch das große Ganze... und das schliesst nicht zuletzt die Geschichte der restlichen Menschheit mit ein.
An der man genau so verzweifeln kann... man beschäftige sich etwa einmal mit der japanischen Besatzung im 2. Weltkrieg.
Aber auch da gibt es immer mehrere Seiten.
Und Grund zur Hoffnung findet sich immer - was bleibt uns denn sonst auch?
Hoffnung gibt es m.E. nur metaphysisch, säkular begründet nicht. Da wird es immer Gewalt geben, bis zum finalen Untergang und sei es mit dem Verglühen der Sonne.
Da auch Atheisten und Materialisten Hoffnung haben können gibt es diese auch ohne metaphysische Komponente. Denn diese Hoffnung ist ja auch existent.
nur würde ich da schreiben dass ich diese für unbegründet erachte. Schon anhand der menschlichen Geschichte. Um Plautulus (absichtlich verkürzt) zu zitieren "Homo homini lupus".
Es kommt wohl drauf an, was man sich erhofft. Wer grenzenloses, ewiges Glück haben will ohne auch nur das geringste Übel - der muss wohl zwangsläufig enttäuscht werden.
Ich selber bin zu der Ansicht gekommen, dass sich "Glück" und "Ewigkeit" gegenseitig ausschließen. Denn die Dauer ist nicht entscheidend.
Daher richtet sich meine Hoffnung auch nicht auf ein metaphysisches Paradies, sondern auf die kurzen Momente hier auf Erden.
Und die lasse ich mir von dir auch nicht absprechen...
@lucan-7 behalte sie, hänge ihnen an, die Enttäuschungen kommen von alleine.
Ist dann irgendwie wie die Höhepunkte in einer schlechten Beziehung/Ehe.
Glück und Ewigkeit schliessen sich im hier und heute aus ("homo..."), nicht in der Metaphysik, mit der wiederrum, begreiflicherweise (da die Person keine solche wäre) die atheistische Person wenig anzufangen weiss.
Da halte ich es mit D.L. Moody: "If you are saved, this earth is all of hell that you'll ever see, and if you are lost, this earth is all of heaven that you'll ever see." Soll heissen: Der Gläubige lebt seine schlechtesten Zeiten hier, die "Gegenseite": andersrum.
Erinnert mich an den Bestsellertitel "Your Best Life Now".
Natürlich unter der Prämisse dass der Glauben zutrifft.
Man kann sich da dann auch berechnend pro Glauben stellen, in Anlehnung an die Pascal'sche Wette.
Glück und Ewigkeit schliessen sich im hier und heute aus ("homo..."), nicht in der Metaphysik, mit der wiederrum, begreiflicherweise (da die Person keine solche wäre) die atheistische Person wenig anzufangen weiss.
Das ist dann aber kein "Glück" wie man es kennt, sondern irgendwas ganz anderes, von dem wir keine sinnvolle Vorstellung haben können.
Da halte ich es mit D.L. Moody: "If you are saved, this earth is all of hell that you'll ever see, and if you are lost, this earth is all of heaven that you'll ever see." Soll heissen: Der Gläubige lebt seine schlechtesten Zeiten hier, die "Gegenseite": andersrum.
Was dann wohl dein Bemühen, das Leben hier möglichst schlecht darzustellen erklären dürfte... ich finde diese Einstellung jedenfalls sehr erschreckend, weil sie ein extrem negatives Weltbild ermöglicht.
Wie du hier ja eindrucksvoll belegst.
@lucan-7 warum soll das kein Glück sein? Woran bemisst man dass soviel etwas anderes ist? Sicher wird vieles dort so sein wie man es nicht lennt, aber sicher doch Glück.
Bemühen? Das muss man sich da doch gar nicht. Tageszeitung, Nachrichten etc. pp. reichen aus um einem das eindrucksvoll zu belegen.
Und selbst wenn hier alles gesellschaftlich Eia-Po-Peia wäre, dann ist es immer noch die unerbittliche Natur die dem Glück entgegensteht, solange man die nicht mit einem verklärten Blick betrachtet.
Das was in Erwartung steht, steht da weit drüber. Warum soll man sich dann bemühen müssen?
Auch ein Blick in Geschichtsbücher bringt doch schnell auf den Boden der unerspriesslichen Tatsachen einen zurück
warum soll das kein Glück sein? Woran bemisst man dass soviel etwas anderes ist? Sicher wird vieles dort so sein wie man es nicht lennt, aber sicher doch Glück.
"Glück" ist immer in Relation zu etwas Anderem zu sehen. Wir sind glücklich, wenn wir Essen haben, weil wir Hunger kennen. Wir sind glücklich über Gesellschaft, weil wir wissen was Einsamkeit ist.
Wenn aber alles negative wegfällt, dann wird "Glück" zur Normalität. Und damit nichts Besonderes mehr. Man weiss es nicht mehr zu schätzen... und damit ist es auch kein "Glück" mehr. Denn das Unglück ist unbekannt.
Bemühen? Das muss man sich da doch gar nicht. Tageszeitung, Nachrichten etc. pp. reichen aus um einem das eindrucksvoll zu belegen.
Das verwechselst du doch hoffentlich nicht mit der Realität? Die Medien berichten überproportional, wenn nicht beinahe ausschliesslich über negative Dinge. Der gewöhnliche Alltag und die Zufriedenheit der Mehrheit wird völlig ausgespart.
Das was in Erwartung steht, steht da weit drüber. Warum soll man sich dann bemühen müssen?
Das finde ich eine unglaublich traurige Sichtweise. Leute, die denken, dass die Welt so unerträglich ist, dass sie auf eine jenseitige Welt hoffen müssen tun mir aufrichtig leid.
Und wenn sie dann noch in ihrer Missgunst und Verbitterung darauf hoffen, dass jene, die die Welt hier und jetzt für schön halten und sich damit begnügen, die "bessere Welt" gar nicht erst verdient haben... dann wirft das ein paar sehr finstere Schatten über den Glauben.
@lucan-7 nicht verdient haben? WO steht das? Es ist die freie Entscheidung (geht man mal nicht von Prädestination aus). Und wo etwas von Verbitterung?
Christen die missionieren sollen den Menschen das Wort Gottes nahebringen und dann ist es die Entscheidung des Angesprochenen dies zu tun oder nicht.
Gott "freut" sich auch nicht über die Verlorenen. Warum hätte Er sonst als Jesus Christus in die Welt kommen sollen? Dann hätte Er auch gleich die Sache sang- und klanglos beenden können.
Mag es auch als Christen gelesene Personen geben, die es anderen wünschen, dann handeln sie direkt Gott wider, denn Er will die frohe Botschaft verbreitet haben, kein hämisches andere in die Falle tappen lassen.
Dann nennt man Glück halt die Abwesenheit von Dingen die belasten können. Tod, Krankheit, Frust über Postings, Denkmäler die einen belästigen etc.pp.
Möglicherweise gibt es auch noch eine Erinnerung an das was war, dann gibt es einen Gegenpol.
Die genau Ausgestaltung ist nicht niedergeschrieben, nur dass es in dieser Welt die Dinge die hier nicht gut sind, nicht geben wird.
Es gibt ja auch heute genug Dinge die ein Mensch nicht verstehen kann, wie Raum und Zeit.
Wir wissen nichtmal "live" was im Weltall passiert, Dinge die etliche Lichtjahre weg sind, was die meisten von Interesse sind, sieht man erst nach eben sovielen Jahren, weil das Licht und seine Geschwindigkeit das begrenzt. Der Gedanke "traf mich" als ich eine Serie über das Universum mal reinschaute und dann mir klar wurde, dass das was viele Lichtjahre weg ist, Vergangenheit ist und wir nicht wissen können was dort aktuell geschieht.
Das menschliche Wissen ist so unbedeutend und so limitiert, dass die Erkenntnis eben darüber viele Menschen im Stolz kränkt und beiseitegeschoben wird.
Die Welt besteht aus Mord und Totschlag, dass es im Westen seit Jahrzehnten etwas ruhiger ist/war, widerlegt das nicht. Und schaut man sich die Situation im Osten an, dann kommt das wieder.
Hier ist man zu Gast, in einer etwas unwirtlichen Umgebung, geprägt von Tod und Verfall, der einen und seine Angehörigen trifft, egal ob man metaphysisch geprägt ist oder nicht.
Die Menschen im Westen haben sich einlullen lassen, glaubten auch das Ende Geschichte (das schrieb doch Fukuyama, etwas vorschnell...)
Die Natur ist ein Kampf ums Überleben, siehe die Tierwelt, die keine Gnade kennt.
Siehe auch die Naturereignisse die der Mensch nie wird beeinflussen können, wie Vulkane, Erdbeben.
Die Erde ist "wackelnder" Planet, der jederzeit durch Naturereignisse für das Leben unbewohnbar werden könnte.
Übrigens hat KEIN Mensch den Himmel "verdient", er kann dort nur durch Gnade Gottes hinkommen und durch Annahme des Opfers von Jesus Christus. Wie sollte man sich den Himmel verdienen?
nicht verdient haben? WO steht das? Es ist die freie Entscheidung (geht man mal nicht von Prädestination aus).
Im christlichen Verständnis ist Glaube eine Leistung, die zu erbringen ist. Wer nicht glaubt, der hat sich, so die Lehre, "bewusst" dagegen entschieden. Die Voraussetzung um erlöst zu werden wird damit nicht erfüllt.
Zwar ergibt das keinen Sinn, weil ein "bewusstes Ablehnen" voraussetzen würde, dass das Angebot der Erlösung verstanden,für glaubhaft befunden und anschließend verworfen wurde, was in der Realität praktisch nie der Fall ist.
Aber alles andere würde einen willkürlichen und ungerechten Gott bedeuten, weshalb an diesem Bild festgehalten wird.
Dann nennt man Glück halt die Abwesenheit von Dingen die belasten können. Tod, Krankheit, Frust über Postings, Denkmäler die einen belästigen etc.pp.
Ja - aber nur wenn man sich dessen bewusst ist. Das nutzt sich aber schnell ab. Glück ist nie von Dauer, weil es irgendwann zur Norm wird. Es ist dann nichts Besonderes mehr.
Wir wissen nichtmal "live" was im Weltall passiert, Dinge die etliche Lichtjahre weg sind, was die meisten von Interesse sind, sieht man erst nach eben sovielen Jahren, weil das Licht und seine Geschwindigkeit das begrenzt. Der Gedanke "traf mich" als ich eine Serie über das Universum mal reinschaute und dann mir klar wurde, dass das was viele Lichtjahre weg ist, Vergangenheit ist und wir nicht wissen können was dort aktuell geschieht.
Wir wissen noch nicht mal, was hier auf der Erde alles geschieht...
Die Welt besteht aus Mord und Totschlag, dass es im Westen seit Jahrzehnten etwas ruhiger ist/war, widerlegt das nicht. Und schaut man sich die Situation im Osten an, dann kommt das wieder.
"Mord und Totschlag" ist nur ein geringer Teil unserer Welt. Es gibt sehr viel mehr als das - im Guten wie im Schlechten.
Hier ist man zu Gast, in einer etwas unwirtlichen Umgebung, geprägt von Tod und Verfall, der einen und seine Angehörigen trifft, egal ob man metaphysisch geprägt ist oder nicht.
Ja. Und hier können wir auch Glück erleben. Auch wenn es leider ungerecht verteilt ist...
Die Erde ist "wackelnder" Planet, der jederzeit durch Naturereignisse für das Leben unbewohnbar werden könnte.
Um so kostbarer ist jeder Moment hier... während ein Moment in der Ewigkeit nichts mehr zählt. Weil jeder Moment so ist wie der Andere.
während ein Moment in der Ewigkeit nichts mehr zählt. Weil jeder Moment so ist wie der Andere.
Warum denkst du das? Was weißt du über Ewigkeit und woher ziehst du deine Schlüsse?
Mein Verständnis ist ein anderes. Wie ich dazu komme, worauf ich mich dabei beziehe, muss ich selbst erst noch prüfen. Ewigkeit, Herrlichkeit, „das Gute“, Seele, Geist, …, Gott - davon ist meine Vorstellung geprägt, um mal erste Schlagworte zu liefern. Veränderung, Dynamik „sehe“ ich auch da.
Warum denkst du das? Was weißt du über Ewigkeit und woher ziehst du deine Schlüsse?
Das ist jetzt zwar etwas offtopic und wir hatten die Diskussion ja auch irgendwo hier vor kurzem...
Aber egal wie man es sieht - die "Ewigkeit" entweder als unendlich fortlaufende Zeit oder als Zeitlosigkeit - der "Moment" verliert dabei seine Bedeutung.
Denn entweder werden gar keine "Momente" mehr unterschieden - oder es folgen noch unendlich weitere Momente, so dass jeder Einzelne zur Bedeutungslosigkeit schrumpft.
"Glück" hängt für mich aber immer sehr stark mit einem besonderem Moment zusammen. Und das ist der Punkt, auf den ich hier hinauswollte.
@lucan-7 Ok. Danke. Seh ich anders - wie genau kann ich allerdings so spontan schlecht sagen. Bei Gelegenheit ist das evtl (!) einen neuen Thread wert - wobei, was auch immer wir wie einschätzen, letztendlich ist vermutlich nicht so sehr relevant (weder fürs Hier & Jetzt noch für „die („kommende“) Ewigkeit“. Mal schauen …
Bei meinem Schreibstil wärˋs spannender, sich zu überlegen, ob es wirklich gelingt, mit Interpunktion verstärkt zur Verständlichkeit beizutragen oder ob ich doch lieber auf mehr Worte setzen sollte. 😉
Glück. Moment. Ewigkeit. … beweg ich mal in meinem Herzen, für mich. 😍
Bei meinem Schreibstil wärˋs spannender, sich zu überlegen, ob es wirklich gelingt, mit Interpunktion verstärkt zur Verständlichkeit beizutragen oder ob ich doch lieber auf mehr Worte setzen sollte.
Das überlasse ich dir... lesen würde ich es so oder so, ist aber vermutlich tatsächlich eher ein Thema für einen eigenen thread...
@lucan-7 ein einheitliches Verständnis im Christentum gibt es nicht. Dafür sind die Denominationen zu divergent. Ich halte Glauben für keine Leistung, sondern die Annahme eines Angebots.
Als ich mich bekehrte zog Jesus Christus mich aus dem Dreck der Sünde. Wo ist das Eigenleistung?
Wie wenn mich der ADAC aus dem Fluss zieht, in den ich aus Dummheit reinfuhr. Null Eigenleistung.
Das Glück im Jenseits wird anders sein, als man es sich denkt und es ist auch nicht viel in der Bibel darüber gesagt, nur dass das Leid zu Ende ist.
Kostbar? Er ist vergänglich. Der Tod steht "hinter jeder Eck". Habe ihn nun oft genug in der Familie gesehen. Meine Mutter krepierte an Krebs (ja, das ist absichtlich so hart formuliert, Krebs an Leber/Gallen rum ist halt so, da hilft kein sprachlicher Zuckerguß).
Sie fand zum Glauben, kurz vor dem Tod, ich sprach mit ihr noch darüber. Und ich sagte zu ihr, wenn wir uns wiedersehen sollten solle sie ihren Frieden mit Gott machen, den sie vorher nie hatt, den Glauben mid, wenn auch nicht ablehnte. Und ich sagte ihr auch, dass sie ihre Tochter a.k.a. meine Schwester, die schon tot war, evtl. aber trotzdem nicht wiedersehen würde. Weil ich und sie nicht wussten/wissen, wie sie am Ende dazu stand. Aber eine Resthoffnung bleibt.
Ich hätte und würde mich schämen wenn ich ihr da Eia-Po-Peia erzählt hätte. Das hätte meine Mutter, die viel für mich tat, der ich noch immer dankbar bin, auch wenn es wie in jeder Beziehung auch mal nicht so gut lief.
Es war das wertvollste und wichtigste Gespräch das ich je mit ihr hatte und das für mich eindrücklichste. Und ich hatte einen tollen Pastor der sich mit ihr eine Woche vor dem Tod traf.
Als sie am 27.04.2010 heimging geschah das in einem Frieden, der mich schon berührte, als ich in ihren Raum ging und sie dann tot vorfand.
Als mich ihre Freundinnen dann aufforderten ob ich noch für beten würde, dann tat ich das nicht. Die Entscheidung war da. Man feuert ja auch nicht seine Mannschaft nach dem Abpfiff an.
Mag sein dass diese Beschreibung nicht auf jedermanns Zustimmung stösst. Mir egal, so war es, ich handelte für mich richtig, andere handeln anders, jeder muss es selbst vertreten.
Danach habe ich auch eher nicht um sie getrauert, sie hatte den Weg angetreten, der auf mich wartet und war in Frieden gegangen.
Schade dass sie erst kurz vor den Tod zum Glauben fand, herrlich, das sie es fand, schade dass wir kaum noch darüber reden konnten weil zu stark metastasiert, herrlich, dass wir iene Ewigkeit Zeit haben werden das nachzuholen.
Das Leben ist wie das warten am Busbahnhof auf den Bus er einen zum besten Event bringt, dass es je geben wird. Das warten kann mal schön sein, mal nicht, mal regnet es, mal scheint die Sonne. Und wenn dann der Bus kommt ist es toll.
Warum soll ich um jemanden auch trauern von dem ich weiss dass er nun am richtigen, perfekten Platz ist. Es ist schade, wenn man ihn nicht mehr hier hat, aber es wäre egoistisch ihm es nicht gönnen an einem tollen Platz zu sein.
Als wenn ich jemanden hindern würde zu einem Event zu gehen, nur weil ich selbst noch nicht dran bin, hinzugehen.
Obige sist sicher recht persönlich, aber ich nennen ja nie Namen, es passt auch nicht zum Faden hier konkret, aber dann doch wieder irgendwie.
Ich halte Glauben für keine Leistung, sondern die Annahme eines Angebots.
Die "Leistung" besteht nicht in der Annahme, sondern darin das Angebot für real zu halten.
Obige sist sicher recht persönlich, aber ich nennen ja nie Namen, es passt auch nicht zum Faden hier konkret, aber dann doch wieder irgendwie.
Danke für deine Erzählung. Aus Respekt möchte ich das nicht weiter kommentieren... nicht, dass ich da irgendwas negativ sehen will, ich möchte das jetzt aber auch nicht als Aufhänger für eine weitere kritische Diskussion verwenden, sondern lasse das lieber einfach so stehen.
@lucan-7 lies die Frage zu Glück Revue passieren ->
Ich gehe zum Beispiel jeden Tag mit großer Freude und Enthusiasmus zur Arbeit, nun seit über 20 Jahren im Job. Wurde mir bisher nicht langweilig, Kleinigkeiten die einen stören sind da unbedeutend. Die Zufriedenheit hat nicht abgenommen.
Oder wenn meine kleine Maine-Coon-Dame bei mir ist, wie sollte mir das langweilig werden, warum sollte ich es nur schätzen wenn es selten ist?
Oder wenn ich mich mit der Freundin bspw. telefoniere? Sollte ich da sagen: "Heh, aber nur 5 Minuten, sonst macht es weniger Spass, als wenn wir länger reden!!!"
Das es missgünstige Christen gibt, wird so sein, wird im Lied "Amish Paradise" von Weird Al Yankovich aufgenommen und musikalisch präsentiert:
"A local boy kicked me in the butt last week
I just smiled at him and I turned the other cheek
I really don't care, in fact I wish him well
'Cause I'll be laughing my head off when he's burning in Hell"
Wobei mich da nur stört dass es mittels der Amischen transportiert wird, die ich für nette Menschen halte, die werden halt ob der "Wunderlichkeit" die sie auf die Welt ausstrahlen hier als Zielscheibe des Spottes gewählt. Der verstorbene Originalsänger Coolie der das Lied "Gangsta's Paradies" (OST: "Dangerous Minds - Gefährliche Gedanken) nannte und aufführte war zumindest Anfangs auf die Parodie nicht so gut zu sprechen, wie ich mal las. Aber das nur am Rande, als Trivia.
Gibt ja auch extrem bösartige Christen wie den Serienmörder Dennis Lynn Rader, der parallel zu seinem "Job" als Serienkiller Pfadfinderführer war, im Kirchengemeinderat m.W. sass (darüber erwischte man ihn am Ende, eine Geschichte für sich). Als Arbeit hatte er u.a. den Job als Hundefänger und galt als so eine Art Korinthenkacker.
lies die Frage zu Glück Revue passieren ->
Ich gehe zum Beispiel jeden Tag mit großer Freude und Enthusiasmus zur Arbeit, nun seit über 20 Jahren im Job. Wurde mir bisher nicht langweilig, Kleinigkeiten die einen stören sind da unbedeutend. Die Zufriedenheit hat nicht abgenommen.
Oder wenn meine kleine Maine-Coon-Dame bei mir ist, wie sollte mir das langweilig werden, warum sollte ich es nur schätzen wenn es selten ist?
Oder wenn ich mich mit der Freundin bspw. telefoniere? Sollte ich da sagen: "Heh, aber nur 5 Minuten, sonst macht es weniger Spass, als wenn wir länger reden!!!"
Nun, das freut mich für dich (und das meine ich so!). Es ist gut und wichtig, diese Dinge zu erkennen und zu schätzen. Aber das wissen wir doch im Grunde nur deshalb zu schätzen, weil wir uns bewusst sind, dass es auch anders sein könnte.
Du könntest auch einen langweiligen Job haben. Deine Maine Coon könnte auch nicht da sein. Du könntest keine Möglichkeit haben, zu telefonieren.
Du weißt diese Dinge zu schätzen, weil du weisst, dass es weniger schön wäre, wenn du sie nicht hättest. Dessen bist du dir bewusst.
In einer "glücklichen Ewigkeit" entfallen aber die negativen Dinge. Es gibt nur noch positive Dinge im Überfluss. Aber wie sollte man sie zu schätzen wissen, wenn das Fehlen dieser Dinge doch gar nicht mehr möglich ist...?
Gibt ja auch extrem bösartige Christen wie den Serienmörder Dennis Lynn Rader,
Darüber, ob der Mann tatsächlich "Christ" war liesse sich wohl streiten... ich weiss aber nicht, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat...
Die dann über die Jahrtausende die Metamorphose von unzivilisierten Stoppelhopsern zum mörderischsten Haufen der Weltgeschichte hinlegten.
Das müsste, so es ihn geben würde, für den Anti-Oscar der Weltgeschichte langen. Den Razzie Award für die übelste Performance.
Wieviele Leute hast du denn bisher umgebracht?
Selbst während des 2. Weltkrieges haben die meisten Deutschen niemanden unmittelbar getötet. Eine solche einseitige Sichtweise halte ich schon lange nicht mehr für zeitgemäß... auch wenn sich solche Betrachtungen natürlich auch in der Bibel finden, wo das "Volk" fast immer als ganzes betrachtet wird. Also "alle sind gut" oder "alle sind verdorben", was wohl auch damals kaum der Realität entsprochen haben dürfte. Und genau diese Sichtweise ist es ja, welche Rassismus ausmacht.
Davon abgesehen wirst du selbst die schlimmsten Gräuel der Nazis auch woanders finden. Rein subjektiv würde ich sogar sagen, dass es vielfach noch "schlimmere" Herrschergruppen gab, die gleiches und noch viel Grausameres taten.
Im Grunde folgst du hier einer Art "negativem Größenwahn". Statt zu sagen: "Die Deutschen sind die Besten auf der ganzen Welt!" sagst du: "Die Deutschen sind die Schlimmsten auf der Welt!".
Nein. Weder das eine noch das Andere. In Deutschland hat sich, so wie in allen anderen Ländern auch, gezeigt wie der Mensch sein kann... gut und zivilisiert oder böse und barbarisch. Das ganze Spektrum des sozialen Miteinanders, im Guten wie im Schlechten. Nicht mehr und nicht weniger.
@lucan-7 der Holocaust ist einzigartig.
Religiös gesehen sollte er das Volk Gottes und damit Sein Heilversprechen invalidieren. Das Volk Israel ist halt der Augapfel Gottes.
Wobei diese Sichtweise in einer säkularen/laizistischeren Welt (die sie im Westen zunehmend wurdr/wird) anachronistisch erscheinen dürfte.
Zum anderen war er fabrikmässig angelegt, es war eine andere Dimension des Töten. Dazu ohne jedes Schuldbewusstsein (wobei es anderen Tätern daran auch gebricht), man höre sich dazu einfach die Reden des RSFF Himmler in Posen an (gibt als Film "Das Himmler-Projekt", habe ich mir Ende 2001 m.W. angeschaut).
Die Ausrichtung und der Vernichtungswille, konzentriert auf wenige Gruppen ist auch singulär.
Der "große Sprung" nach vorn hatte eine Unmenge an Opfern, nur waren die nicht beabsichtigt, sie waren verschuldet durch die Regierung, nur halt nicht so geplant.
Die Schlimmsten? Habe ich ja nirgends geschrieben (wenn ich nun nichts vergessen haben sollte). Auf alle Fälle nichts für das ich noch positive Gefühle entwickeln vermag.
Und die Taten zur Zeiten des III. Reiches heben sich schon sehr deutlich ab.
Wie ich schon schrieb ist es so, dass in nicht allzulanger Zeit das Land einen ganz anderen Charakter haben wird, die Migration mischt hier die Karten neu. Dann ändert sich alles, ob es dann toll wird, eine andere Frage, die nur die Zeit beantworten kann, wenn sich dann zeigt wie das Zusammenleben der Personen mit dem verschiedenartigen ethnischen Hintergrund funktionieren wird.
Dann ist DE wie man kannte Geschichte, und, wenn es die Welt noch lange genug gibt, eine Fußnote wie soviele andere einstmals wichtige Reiche (Hetither, Ägypten, Rom, alles versunken und ferne Historie).
der Holocaust ist einzigartig.
Jedes Verbrechen ist einzigartig. Und ich halte nichts davon, die "Einzigartigkeit" des Holocaust immer wieder zu betonen. Denn damit wird praktisch jedes andere Verbrechen verharmlost, weil es immer hinter dem Holocaust zurückstehen wird. Dabei spielt es weder für die Gesinnung der Täter noch für die Opfer selbst eine Rolle, wie umfangreich das Verbrechen ist und wie viele sonst noch sterben - jedes einzelne Opfer ist bereits zuviel.
Zum anderen war er fabrikmässig angelegt, es war eine andere Dimension des Töten. Dazu ohne jedes Schuldbewusstsein
"Schuldbewusstsein" wirst du grundsätzlich kaum finden, das wäre eine Riesenausnahme. Und die "fabrikmäßige Tötung" fing bereits mit der Guilottine an.
Persönlich würde ich aber noch weiter zurückgehen. Auch die Pfählung tausender Menschen, wie sie etwa von Vlad III Draculea überliefert sind, sind massenhaft organisierte Tötungen.
Die Ausrichtung und der Vernichtungswille, konzentriert auf wenige Gruppen ist auch singulär.
Bibel nicht gelesen?
Und die Taten zur Zeiten des III. Reiches heben sich schon sehr deutlich ab.
Nur in ihrem Umfang. Und die Nazis waren kein Regime, das willkürlich tötete, sondern nach einem klaren Schema. Als nichtjüdischer Deutscher oder Westeuropäer, der sich anpasste, hatte man im Grunde wenig zu fürchten. Das war unter Stalin anders, da konnte es wirklich jederzeit jeden treffen.
Was übrigens keine Wertung in dem Sinne darstellen soll, dass die Nazis "besser" waren. Aber jedes Regime hebt sich auf seine Weise ab. Sei es gezielte Verfolgung, willkürliche Tötung oder nachlässige, tödliche Ignoranz.
Wie ich schon schrieb ist es so, dass in nicht allzulanger Zeit das Land einen ganz anderen Charakter haben wird, die Migration mischt hier die Karten neu.
Genau das ist der Punkt, den du offenbar nicht wahrhaben willst... Deutschland hat schon jetzt einen ganz anderen Charakter! Mit jedem Jahr, das vergeht, finden Änderungen statt. Völlig unabhängig von Migration.
Dann ändert sich alles, ob es dann toll wird, eine andere Frage, die nur die Zeit beantworten kann, wenn sich dann zeigt wie das Zusammenleben der Personen mit dem verschiedenartigen ethnischen Hintergrund funktionieren wird.
Das wird nicht gut funktionieren. Man müsste hier steuernd eingreifen... aber da scheut man gerade in Deutschland zurück, eben aufgrund unserer Geschichte. Weil man sich nicht den Vorwurf des Rassismus aussetzen will.
Dabei ist die Tatsache, dass Leute mit unterschiedlichem kulturellen Hintergrund auf Dauer nur schwer zusammenpassen, nur eine Feststellung - und keine Wertung.
Dann ist DE wie man kannte Geschichte, und, wenn es die Welt noch lange genug gibt, eine Fußnote wie soviele andere einstmals wichtige Reiche (Hetither, Ägypten, Rom, alles versunken und ferne Historie).
Das ist das Schicksal jeden Landes.
wir sind da zu unterschiedlicher Ansicht, so dass eine Antwort sich erübrigt.
Die Frage ist halt, was dir wichtiger ist... die Realität zu sehen (In der es eben auch viel Positives gibt) - oder um jeden Preis deine Ansicht zu verteidigen, egal was auch dagegen sprechen mag?
"der Holocaust ist einzigartig."
In dieser Aussage stimme ich dir vollumfänglich zu.
Die Shoa ist in der Art und Weise wie sie durchgeführt wurd, unter all den grausamen Verbrechen die von Menschen an Menschen begangen wurden, einzigartig.
Es ist noch nichtmals in der Summe die Anzahl der Menschen die ermordet wurde, es sind noch nicht einmal die Arten wie sie ermordet wurde, es ist das begleit Drumherum dass diesen Massenmord so einzigartig macht.
Das systematische Erfassen der Zielgruppe die man als Opfer ausersehen hat.
Das pedantisch bürokratische erfassen selbst kleinster Details, die Schaffung einer einzigartigen Tötungsinfrastruktur sind Charakter dieser Einzigartigkeit.
Ja, es hätte auch antijüdische Programme in England Frankreich oder Russland geben können
Aber nicht in der Art und Weise wie es Deutschland mit bürokratischer Präzision zwischen 33 und 45 gemacht hat.
Dass man die Menschen die man ermordet durchnummeriert, erfasst wie viel Goldzähne man ihnen ausbricht, wie viele Schuhe und Besteck sie hinterlassen uvm.
Die Schlimmsten? Habe ich ja nirgends geschrieben (wenn ich nun nichts vergessen haben sollte).
Direkt nicht, aber derartiges schimmert ja immer wieder durch. Bis dahin, dass Du die Deutschen auch für Greuel verantwortlich machst, die andere Nationen begehen. Wenn Du z.B. die Frage aufwirfst, ob die Deutschen nicht auch irgendwie für die belgischen Greuel im Kongo verantwortlich sind.
Mit anderen Worten: Die Deutschen haben nicht nur mit der Shoah das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen, nein, sie sind auch an den Verbrechen Schuld, die andere Nationen begehen.
Schlimmer geht's doch nimmer, oder? Wer soll denn da noch schlimmer sein?
Dazu ohne jedes Schuldbewusstsein
Mangelndes Schuldbewusstsein ist bzw. war ja wohl keine deutsche Spezialität.
Übertriebener Nationalstolz übrigens auch nicht.
Wir hatten bei uns in der Grundschule mal einen Armin Hermann ( doppelt genäht hielt wohl besser)
Der durfte sich von den Leerkörpern eine Menge dummer Sprüche anhören der Ärmste Zeitschiene 70er Jahre.
Das mit den "Menschenopfern", da gab es doch zum einen wohl mehr als eine Kultur die das pflegte.
Zum anderen haben die Römer ja selber Menschen geopfert, dass dann noch als Volksbelustigung, indem sie in Gladiatoren Arenen Menschen aufeinander hetzten oder von wilden Tieren zerreißen ließen.
Kampftaktik während der Varusschlacht:
Das ein potenziell Schwächerer versucht einen überlegenen Gegner nicht auf einem Schlachtfeld zu begegnen, auf dem der Überlegene seine Stärke ausspielen kann, ist eigentlich strategisches Basiswissen.
Oder um es mit Sunzi zu sagen:
Wer sich kennt und wer den Gegner kennt braucht 100 Schlachten nicht zu fürchten.
Wer sich kennt aber nicht den Gegner, wird für jeden Sieg eine Niederlage erleiden.
Und als ehemaliger römischer Soldat kannte er natürlich "seine Römer"
Arminius ist auch nicht für mich der "Verräter" als den in der alte versucht hinzustellen.
Über seine wahre Motivation aus einem relativ römerfreundlichen Lager kommen, sie zu bekämpfen, können wir heute eh nur spekulieren.
Seine Verdammung/Verteufelung heute ist dabei genauso ideologisch motiviert, wie es seine Überholung vor 150 Jahren war
Und ob die römische Arroganz, Borniertheit, Brutalität, rassistische Menschenverachtung wirklich dem "Barbarentum" der Sugambrer, Teutonen, Cherusker, Markomanen, Quaden, Friesen uvm. Kulturell überlegen war, sei wirklich einmal dahingestellt.
Denn im Kern pflegten sie ( die "Germanen") ja den naturnäheren, Ressourcen und Umweltschonenderen Lebensstil, im Gegensatz zu den Römern.
Ach ja, "germanische" Menschenopfer
Wenn die Wissenschaft "Moorleichen" überwiegend als Menschenopfer interpretiert, ist eigentlich das Hauptargument nur, dass der Todeszeitpunkt sich in der Regel (ich vermute mal durch Nahrungsreste im Magen) auf Spätwinterzeuten datieren lässt.
Man also durchaus von einer Nahrungsmittel Unterversorgung/Hunger/Notsituation ausgehen kann.
Und Not treibt Menschen bekanntlich zu vielen, was uns als verwerflich/unlogisch erscheint.
Ich wohne quasi direkt neben dem Hermann, sein Denkmal ist ein beliebter Ausflugsort und auch Start des jährlichen Hermannslaufs, der jedes Jahr ein Riesenevent für die Region ist.
In all den Jahren, in denen ich hier lebe wäre mir nicht einmal eingefallen, das Denkmal als "Wahrfahrtsort" oder "Vorbild" für irgendwas zu sehen. Genauso wie ich auch nie vorm Reichstagsgelände gestanden und Hitler gehuldigt hätte. Ebenso war ich auf der Wewelsburg und fand die Geschichte darum faszinierend, heute ist es eine Jugendherberge. Wäre schade, wenn man das alles abreißen würde.
Das Denkmal ist nicht mehr als ein historische Zeitzeichen, dass für eine bestimmte Epoche, Meinung und Haltung in der deutschen Geschichte steht. Inzwischen wissen wir es besser und würden heute dem Hermann vermutlich kein Denkmal errichten, aber deswegen darf es meiner Meinung nach dennoch dort stehen und Zeugnis für diese Epoche ablegen.
Was würde aus Deutschland werden, wenn man alles vernichten wollte, was man eventuell falsch verstehen könnte? Da wären wir dann auf einmal wieder bei Bücherverbrennungen.
@tristesse ich denke ich kann den Bogen des alten verstehen. Vieles, was man vor 50 Jahren in Deutschland noch sagte, ist heute nicht mehr akzeptabel und teilweise geht es soweit, dass eine Schere schon bei Gedanken angesetzt wird, die auch nur ansatzweise in die Richtung geht. Straßen und Plätze werden oder sollen teilweise umbenannt werden. In den USA gibt es genug Angriffe auf Denkmäler, die zT nur entfernt an die Sklaverei erinnern. Wo und wie darf/muss kritisiert, umbenannt werden, wo nicht, wer legt es fest?
Was darf man als Zeitzeichen für eine Epoche, selbst wenn es historisch falsch dargestellt ist, sehen, was nicht? Wer hat Interesse an der ganzen Wahrheit?
Wenn man Bücherverbrennungen metaphorisch sieht, ist mein Eindruck, dass die Grenze hauchdünn ist.
@goldapfel jedes Gedenken an einen Menschen / Sache ist problematisch, gerade für Christen und Christinen, den man soll Gott gedenken und ehren, keine Menschen oder Sachen. Denkmäler sind auch immer eine Vergottung und damit problembehaftet. Wenn auch nicht aus säkularer Sicht.
@der_alte Findest Du demnach auch Mahnmale problematisch? Wenn nein, warum nicht? Wo ziehst Du die Grenze?
Christen und Christinen
Du schreibst jetzt wiederholt Christinen. Warum?
Korrekt gegendert heißt es übrigens: Menschen christlichen Glaubens.
@alescha dann werden ich Menschen christlichen Glaubens verwenden. Wobei ja Glauben heisst dass die Person glaubt, eine Person kann aber auch einen christlichen Glaubensgemeinschaft angehören ohne gläubig zu sein. Bezeichnungen sind immer schwer, besonders auch und gerade in Zeiten des sich stetig wandelnden Genderingcodexes.
@alescha Mahnmale stehen für deutsche Schuld, dem ist ja nichts negativ zu erwidern. Den Menschen soll immer und immer wieder diese vor Augen gehalten werden.
Dass es keinen deutschen Nationalstolz geben darf, muss dazu meiner Schande eingestehen, 1990 bei dem WM-Titelgewinn mitgefeier zu haben, mit einer deutschen Fahne. Die einzige die jetzt noch habe, ist auf/an der Feldbluse die ich gerne anziehe.
Solche Dinge sollten nicht sein, dass man Deutschland zelebriert und sei es beim Sport.
Die Schuld ist da sie überschattet alles was in Deutschland je geschah und entwertet alles. Sie ist übermächtig.
An dieses erinnern eine die Mahnmale, die sich i.d.R. auf das III. Reich beziehen dürften.
Womit ich mich nun, um dies klar zu artikulieren, nicht pol. positioniere.
Habe das Gefühl dass es in DE pol. Bewegungen gibt, die die Schuld des III. Reiches dazu nehmen um sich selbst zu legitimieren, das lehne ich ab.
Die Schuld ist da sie überschattet alles was in Deutschland je geschah und entwertet alles. Sie ist übermächtig.
Diese Sichtweise schlägt bei dir ja immer wieder durch. Aber ich sehe nicht, wie daraus etwas positives erwachsen könnte. Fokussiert man sich allein auf Schande und Schuld, so wird das zu einer Gegenreaktion führen... der Versailler Vertrag und zu was er schließlich führte sollte dir ja auch ein Begriff sein.
Was wir also neben all dem Mahnen und Gedenken brauchen ist eine positive Identität. Etwas "deutsches", an das wir glauben können... mit Demut und Bescheidenheit, aber Überzeugung.
Und unser Grundgesetz und der Rechtsstaat in dem wir leben sind da schon mal kein schlechter Ansatz... bei allen Fehlern, die sich selbstverständlich immer noch finden.
Denn ohne positive Werte, an die wir glauben können, bleiben nur negative Werte, Selbsthass und Zweifel.
Und daraus folgt nichts Gutes.
@lucan-7 Versaille krankte daran, dass die Allierten nicht mehr den Kraft/Willen hatten, den sie 1945 hatten: Den Staat zu zerschlagen, Tribunale abzuhalten, diese waren nach dem I. WK geplant, aber fanden nicht staat, Wilhelm II setzte sich ab, die OHL blieb unberührt.
Daraus wurde gelernt und es 1945 anders umgesetzt, auch wenn hier, "dank" des kalten Krieges, die Umsetzung der Erwartungen hinter hinkte.
Versaille krankte daran, dass die Allierten nicht mehr den Kraft/Willen hatten, den sie 1945 hatten: Den Staat zu zerschlagen, Tribunale abzuhalten, diese waren nach dem I. WK geplant, aber fanden nicht staat, Wilhelm II setzte sich ab, die OHL blieb unberührt.
Das halte ich für eine einseitige und verfälschte Sichtweise. So einfach war es nicht.
@lucan-7 nach dem zweiten WK funktionierte es, auch wenn der dann heraufziehende Kalte Krieg die Ausschaltung alter Kräfte behinderte und viele "davonkamen". Nach dem I. WK wurden die Eliten gänzlich unbeschadet belassen, abgesehen vom Ende der Monarchie. Die neuen Regierenden schlossen schnell mit der bestehenden Nomenklatura ihren "Frieden".
So konnte auch ein Adolf Hitler den 09. November recht unbeschadet überstehen. Für einen versuchten Staatsstreich mit Todesopfern war eigentlich mehr zu erwarten als eine kurze Haftzeit.
Wen Krieg und Frieden interessieren, hier ein m.E. gutes Werk dazu:
"Luttwak: Strategie: Die Logik von Krieg und Frieden".
van Creveld ist zum Thema Militär auch eine interessante Lektüre.
nach dem zweiten WK funktionierte es, auch wenn der dann heraufziehende Kalte Krieg die Ausschaltung alter Kräfte behinderte und viele "davonkamen".
Auch das ist zu einfach. Was viele nicht wissen: Nach der Kapitulation blieb die Nazi-Regierung zunächst weiter im Amt, wenn auch ohne politische Einflussmöglichkeit. Die Westalliierten wollten sich hier zunächst alle Optionen offen halten.
Die Absetzung und die Prozesse wurden in erster Linie durch die Kriegsverbrechen und die Vökermorde möglich. Die hatte es im ersten Weltkrieg in diesem Umfang nicht gegeben. Irgendwelche "Zerschlagungen" und Prozesse hätten die Leute vermutlich erst recht aufgebracht - und den Aufstieg der Nazis um so mehr ermöglicht.
Die Anzahl der Prozesse wurde auch von Kosten bestimmt. Die USA waren nicht bereit, hunderte von Prozessen zu finanzieren und beschränkten das auf einige Wenige. Den Rest überliess man der Bundesrepublik, die da zunächst auch kein großes Interesse zeigte.
Nach dem I. WK wurden die Eliten gänzlich unbeschadet belassen, abgesehen vom Ende der Monarchie.
Das nennst du "unbeschadet"? Der ganze Adel hatte plötzlich nichts mehr zu melden, wer weiter mitmischen wollte musste sich wählen lassen.
Was wolltest du denn mehr? Guilottinen aufstellen?
@lucan-7 bis Mitte Mai war eine deutsche Regierung noch in Norddeutschland "im Amt", ohne echte Möglichkeiten. Und wurde dann sang- und klanglos verhaftet. Ein Teil beging Suizid (bspw. Admiral von Friedemann), der Rest ging in Haft, kam dann wie Großadmiral Dönitz vor Gericht.
Nach dem I. WK bestand die Möglichkeit ganz Deutschland zu besetzen, vollständig zu entwaffnen, Besatzungstruppen zu stationieren (die dann via Reparationszahlungen finanzieren, dann kostet das nichts die Allierten), striktes Fraternierungsverbot (um das leichter zu machen häufige "Rotation" der Truppen).
Aus DE etwas zu machen, wie das Mandatsgebiet um Israel.
Der Adel hatte vorher schon nicht viel zu melden, das hatten die die das Geld hatten, die Industriellen, die blieben doch recht unbeschadet. Der Adel war nominell die Macht, das Bürgertum hatte das Geld. Und das konnte es dann gegen die Weimarer Republik einsetzen.
Die Bundesrepublik zeigte nie großes Interesse, es gab dann noch die als solche bezeichnete Auschwitzprozesse, vieles wurde eingestellt, verschleppt.
Jetzt agiert man mit Leuten die kurz vor dem biologischen Ende sind und damals die kleinsten Teile waren, ein Leiter einer Einsatzgruppe starb friedliche 2010 m.W. in einem Altenheim, nachdem er zu Tode verurteilt worden war, nur hatte sein Herr Vater m.W. gute Beziehungen, also erstmal Umwandlung, dann Entlassung, recht schnell.
Heute über die UdSSR gelesen, die waren, zumindest nach und tlw. im Krieg doch "zackiger" und konsequenter, siehe den Kriegsverbrecherprozess in Riga um den Leiter einer Einsatzgruppe mit Namen Jeckeln, der, wie fast alle angeklagten Personen zum Tode verurteilt wurde.
Nach dem I. WK bestand die Möglichkeit ganz Deutschland zu besetzen, vollständig zu entwaffnen, Besatzungstruppen zu stationieren (die dann via Reparationszahlungen finanzieren, dann kostet das nichts die Allierten), striktes Fraternierungsverbot (um das leichter zu machen häufige "Rotation" der Truppen).
Aus DE etwas zu machen, wie das Mandatsgebiet um Israel.
Wie gesagt, dann wären die Nazis nur noch schneller an die Macht gekommen. Man kann ein Land wie Deutschland nicht auf ewig fremdbestimmen. Das Zauberwort heisst Einbindung. Genau das, was dann nach dem 2. Weltkrieg geschah - und ein Grund dafür war, weshalb es vor allem in der BRD auch so gut funktionierte.
Die Bundesrepublik zeigte nie großes Interesse, es gab dann noch die als solche bezeichnete Auschwitzprozesse, vieles wurde eingestellt, verschleppt.
Man wollte halt "Normalität um jeden Preis". Und die Opfer hätte es auch nicht mehr lebendig gemacht.
Zu einem gewissen Teil kann ich diese Einstellung sogar verstehen. Aber für die überlebenden Opfer war es demütigend... die wurden gleich doppelt bestraft, erst durch die Taten, dann durch die Weigerung, diese auch anzuerkennen.
Heute über die UdSSR gelesen, die waren, zumindest nach und tlw. im Krieg doch "zackiger" und konsequenter, siehe den Kriegsverbrecherprozess in Riga um den Leiter einer Einsatzgruppe mit Namen Jeckeln, der, wie fast alle angeklagten Personen zum Tode verurteilt wurde.
Die UDSSR agierte willkürlich, denen war es im Grunde wurscht ob sie da einen Schuldigen oder Unschuldigen hinrichten... hauptsache, es wurde Stärke gezeigt und es war Ruhe im Karton.
@lucan-7 es kommt auf die Menge an Besatzungstruppen an und auf die komplette Entwaffnung der Bevölkerung.
Und sollte es dann doch wieder erwarten zu etwas wie Nazi kommt: Eingreifen.
Das hätte auch in den 30ern noch geholfen, aber die späteren allierten Staaten versäumten dies, wohl auch wegen innerer Kriegsmüdigkeit, die sich dann rächte.
1936 nach der Rheinlandbesetzung einzumarschieren wäre noch problemlos gewesen. Selbst 1939 bestand die sehr gute Möglichkeit für die französische Armee und das britische Expeditonskorps Deutschland nach dem Überfall auf Polen zu besetzen, da fast die komplette Armee im Osten stand.
Selbst 1940 schaffte es die Wehrmacht nur auf dem "Zahnfleisch" zu gewinnen, wie Luttwak in seinem Werk ausführt.
Der Wehrmacht und der Führung im III. Reich spielte die Schwäche der späteren Allierten in die Hände und am Ende wurde es dann schwer.
Ein Feuer muss man gleich austreten und nicht warten bis es um sich greift.
Man liess dann halt viele der Haupttäter:innen entkommen, heute versucht man das dann nachzuholen, was halt biologisch nicht mehr so richtig geht.
Der Prozess in Riga ist nicht als Schauprozess zu sehen, die Täter:innen dort waren doch recht ersichtlich in die Taten verstrickt. Oder der Prozess in Minsk. Und es gab auch einen in Kharkiv und Krasnodar.
es kommt auf die Menge an Besatzungstruppen an und auf die komplette Entwaffnung der Bevölkerung.
Und sollte es dann doch wieder erwarten zu etwas wie Nazi kommt: Eingreifen.
Das hätte auch in den 30ern noch geholfen, aber die späteren allierten Staaten versäumten dies, wohl auch wegen innerer Kriegsmüdigkeit, die sich dann rächte.
1936 nach der Rheinlandbesetzung einzumarschieren wäre noch problemlos gewesen.
Ist dir eigentlich klar, dass die Methodik, die du dir hier herbeiphantasierst, in ihrer Radikalität den Methoden jener entspricht, die du hier zu bekämpfen glaubst?
Oder deutlich gesagt: Du versuchst hier den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Du willst ein totalitäres Regime der Unterdrückung und Vernichtung durch eine totalitäre Politik der Unterdrückung und Vernichtung bekämpfen.
Damit wäre die Katastrophe des 2. Weltkrieges nicht verhindert worden, sie hätte lediglich eine andere Form angenommen.
Und wenn du meinst, der 2. Weltkrieg sei schon das Schlimmstmögliche gewesen, was der Welt passieren konnte: Die Nazis planten in der UDSSR einen Völkermord, der zahlenmäßig jenen an den Juden noch übertraf (Und sie haben ihn auch bereits begonnen).
Und die Atombombe war ursprünglich für einen Einsatz gegen Deutschland vorgesehen. Ganz abgesehen davon, dass auch Deutschland rein technisch in der Lage gewesen wäre, Atombomben zu bauen.
Mit Gewaltphantasien wie sie dir hier vorschweben - denn nichts Anderes ist das ja - wäre nur noch mehr Öl ins Feuer geschüttet worden.
Ich kenne die Ursprünge deiner Wunschvorstellungen nicht... aber Gewalt ist nur dann gerechtfertigt, wenn es auch positive Ansätze gibt, ein klares Ziel für Frieden und Völkerverständigung. Und das muss immer an erster Stelle stehen.
Selbst 1939 bestand die sehr gute Möglichkeit für die französische Armee und das britische Expeditonskorps Deutschland nach dem Überfall auf Polen zu besetzen, da fast die komplette Armee im Osten stand.
Dafür fehlte es an einem Konzept. Zwar waren die deutschen Truppen im Westen nur dünn besetzt, ein zaghafter Vorstoß der Franzosen auf deutsches Gebiet 1939 wurde aber zurückgeschlagen.
Der Wehrmacht und der Führung im III. Reich spielte die Schwäche der späteren Allierten in die Hände und am Ende wurde es dann schwer.
Stärken und Schwächen gab es auf beiden Seiten. Deutschland verlor den Krieg, weil die russischen Reserven etwa um den Faktor 10 unterschätzt wurden. Ohne den Angriff auf die UDSSR und mit einer Konzentration auf die Briten, etwa im Mittelmeerraum, hätte Deutschland den Krieg ohne weiteres gewinnen können.
@lucan-7 die Franzosen sind selbst wieder abgezogen. Sie hatten es auch nicht ernsthaft probiert. Deshalb auch der Spott "Sitzkrieg". Und dann noch im Saarland, anstatt das Ruhrgebiet anzugreifen und zu zerstören. Das die Militärmaschine Deutschlands speiste.
Nach dem I. WK hätte es vielleicht schon gereicht nur dieses zu besetzen um schon die materiellen Grundlagen für eine deutsche Aufrüstung unter Kontrolle zu haben. So wie im Osten Gebiete abgetreten wurden, die m.W. kohlereich waren an das neuentstandene Polen. So hätten diese Gebiete mit Stahl- und Kohle an Frankreich kommen können. Dann wäre es schwer gefallen, ohne diese Zugriff aufzurüsten.
Deutschland kann einen irgendwie nur abstossen, je mehr man über seine Geschichte sieht. Je mehr man Dokus sieht, die das damalige Land beschreiben.
Es ist mir bekannt dass die UdSSR leergemordet werden sollte, analog zu dem was im Generalgouvernement passierte, habe mir dazu erst den recht lange Wikipediartikel angeschaut.
Das widert einen dann alles an. Und dass man in diese Schande hingezeugt wurde. Denke ich mit dem Wissen von heute an die WM-Feiern von 1990 dann beschleicht einen schon ein komisches Gefühl, oder an die Feiern zu dem Mauerfall. Überall die deutsche Fahnen. Die habe ich nur noch an Feldblusen die ich trage, ich würde keine deutsche Fahne in die Hand nehmen oder irgendwas feiern das mit Deutschland zu tun hat.
Es reicht schon dass ich dem von Geburt an angehöre.
Ein Land das auch nach dem II. WK einen "blühenden" Antisemitismus hat und hatte, auch ohne Menschen aus anderen Ländern, die eine solche Einstellung haben. Jemand aus der linken Ecke sprach ja vor Jahrzehnten von "dem Judenknacks" der Deutschen der überwunden werden "müsse".
Denke da immer wieder an die Worte die mir jemand vor vielen, vielen Jahren sagte, dass Deutschland, metaphorisch, vom Blut der Ermordeten bedeckt sei. Das vergesse ich seither nicht.
Durch den demographischen Wandeln, den veränderten ethnischen Aufbau durch Zuwanderung dürfte sich aber einiges verändern und sollte die Welt in 100 Jahren "noch stehen" und wenn wir dann (was wir nicht werden) dies sehen würden dann würden wie es nicht wiedererkennen.
So wird es dann doch noch enden, es gibt ein Poem von T.S. Eliot zum I. WK, dessen letzte Zeile dann auf das passt was hier passieren wird:
"This is the way the world ends
This is the way the world ends
This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper."
Deutschland kann einen irgendwie nur abstossen, je mehr man über seine Geschichte sieht. Je mehr man Dokus sieht, die das damalige Land beschreiben.
Damit fällst du aber auf der anderen Seite vom Pferd - und tust nichts anderes, als einen antideutschen Rassismus zu pflegen, garniert mit Selbstmitleid oder Selbsthass, je nach Perspektive. Daraus folgt nichts Gutes.
Mein Großvater war überzeugter Nazi und Mitglied der SA. Konkrete Verbrechen seinerseits sind mir nicht bekannt, aber er gehörte ganz klar zu den Tätern.
Daraus ziehe ich für mich zwei Lehren:
Erstens: Wie konnte es dazu kommen, was hat ihn bewogen? Dazu habe ich zumindest ein paar Ansätze herausgefunden, die ich nachvollziehen konnte. Alles werde ich sicher nicht mehr erfahren.
Und Zweitens: Was kann ich besser machen? Welche Lehren ziehe ich daraus für mich selbst?
Und eine dieser Lehren ist, dass ich mich nicht über Angst, Hass und Ablehnung definiere - sondern durch Hoffnung, Offenheit und eine grundsätzliche Nächstenliebe... ohne dabei zu blauäugig zu sein. Realismus und Hoffnung vertragen sich leider oft nicht, das macht vieles schwer.
Aber Aufgeben halte ich für keine Option.
@lucan-7 es entsteht ja schon was Neues, nur werden wir es nicht erleben, sollte es die Welt solange geben, bis es geboren ist.
Ob es schön sein wird, ist eine offene Frage, aber das was man als DE kannte ist dann Geschichte.
Ganz ohne unser Zutun. Da sind wir nur noch Zaungäste.
es entsteht ja schon was Neues, nur werden wir es nicht erleben, sollte es die Welt solange geben, bis es geboren ist.
Ob es schön sein wird, ist eine offene Frage, aber das was man als DE kannte ist dann Geschichte.
Das was man noch vor 10, 20 oder 30 Jahren als "Deutschland" kannte ist bereits Geschichte.
Die Welt ändert sich beständig. Deshalb ist es auch unsinnig, das Vergangene um jeden Preis behalten zu wollen. Die viel wichtigere Frage ist doch die Zukunft.
Traditionen und die eigene Identität können dabei helfen, diese Zukunft gemeinsam zu gestalten. Aber so oder so... die zukünftige Welt wird ganz anders sein als die Welt heute.
Sollte ich eine Prognose abgeben, dann würde ich sagen, dass der Klimawandel eine Katastrophe verursachen wird, die dem 2. Weltkrieg in nichts nachsteht.
So wie aber künftige Generationen aus dem Weltkrieg gelernt haben, so wird die Menschheit auch aus der Klimakatastrophe lernen. Man wird enger zusammenrücken, international besser kooperieren und sich an der Wissenschaft orientieren.
Dafür, so fürchte ich allerdings, muss die zukünftige Generation den Klimakollaps erst mit seiner ganzen Wucht erleben. Nur wenn man das Ergebnis wirklich vor Augen hat werden es genügend Menschen verstehen...
@lucan-7 die größere Gefahr als anthropogener Klimawandel sind Vulkane, auch wenn das hier OT ist, habe vor Jahren ein Doku zu Yellowstone gesehen, wenn der ausbricht, wie er immer mal wieder tat, dann gibt es Nordamerika nicht mehr.
Tambora 1815 reicht schon für das Jahr ohne Sommer, Yellowstone ist potenter.
Da ist Vesusv 79 n.Chr. ein Pups dagegen.
die größere Gefahr als anthropogener Klimawandel sind Vulkane, auch wenn das hier OT ist, habe vor Jahren ein Doku zu Yellowstone gesehen, wenn der ausbricht, wie er immer mal wieder tat, dann gibt es Nordamerika nicht mehr.
Ja, irgendwann mal. Und wenn, kann man da eh nichts ändern.
Aber das kann noch 10.000 Jahre oder mehr dauern... hier und jetzt ist der Klimawandel das dringendere Problem.
Vor allem, weil wir daran etwas ändern können...
Dass es keinen deutschen Nationalstolz geben darf
Das bestimmt jetzt wer? Du?
Habe das Gefühl dass es in DE pol. Bewegungen gibt, die die Schuld des III. Reiches dazu nehmen um sich selbst zu legitimieren
Hast Du da mal Beispiele?
@alescha Ja, das sage ich. Wenn jemand anderer Meinung ist: Dann kann er das sein, sind ja ein freies Land. Dann kann ich ihm ja aus dem Wege gehn.
Zu zweiterem keine weitere Ausführungen, das ist schlicht zu problematisch. Es muss ja nicht gleich Zank und Streit geben. Ihre Gedanken kann sich da dann ja jede Person selbst dazu machen.
Zu zweiterem keine weitere Ausführungen, das ist schlicht zu problematisch. Es muss ja nicht gleich Zank und Streit geben. Ihre Gedanken kann sich da dann ja jede Person selbst dazu machen.
Schade. Aber vielleicht verstehe ich die Aussage nicht richtig, in dem Fall kann es sogar sein, dass wir da ans Gleiche denken.
@tristesse braucht es für mich nicht. Selbst feiere ich keine Geburtstagfeiern seit langem, nur ein bisschen mehr verzehren. Die letzte Beerdigung, die der Mutter in 2010 nutze ich mitdem Pastor mehr für Mission als für Trauer.Kurz Ansprache des Pastors die ich ihm gab, Flyer/Traktate für alle. Und eine angp*sste RKK, die sauer war, dass ich den Pastor von einer andere Denomination nahm. Kam aber drüber weg. Recht schnell. Das mit der RKK.
Hochzeiten und so kenne ich nicht, ich war nie auf einer Hochzeitsfeier, nur auf einer Vorparty dazu und das war vor der Bekehrung. Friedhöfe brauche ich nicht, die Gräber der Familie werden halt so gepflegt dass es keinen Stress gibt, die Mutter hat nichtmal den Namen auf ihrem, seit das billige Grabkreuz kaputt ging.
Geschichte, zumal die Eigene, kritisch zu hinterfragen ist das eine.
In Bausch und Bogen zu verdammen, die Nichtexistenz, Auslöschung als bessere Alternative hinzustellen, das andere.
Das was @der_alte hier versucht, erinnert mich stark an die "Anpassung historischer Geschehnisse" an die tagesaktuelle Ideologie, wie sie Orwell in "1984" trefflich für ein faschistoid totalitäres System beschreibt.
@antonioa in 1984 wird Geschichte umgeschrieben, hier soll sie wahrgenommen werden. In ihrer Martialität, die ablehenswert ist.
@antonioa es mag dich daran erinnern, aber das tut er sicher nicht. Er wäre vermutlich eher beleidigt, wenn man ihm sowas unterstellte, von tagesaktueller Ideologie und faschistoid totalitär ganz ab. 😆
Was wohl passiert, wenn irgendjemand aus dem entsprechenden politischen Lager gesellschaftspolitisch Hermann als trans- und homophob und als Bild toxischer Männlichkeit zeichnet? Und jemand das hier in Forum brächte? Wären die Stimmen hier dann auch so vehement am verteidigen dieses Denkmals oder würde man tatsächlich sogar einen Abriss fordern?
Und der alte forderte ja in dieser Sache nicht mal einen Abriss nur eine mögliche kritische Betrachtung. Als ob einem etwas weggenommen würde. Teilweise. So mein Eindruck.
@tristesse Bücher sind keine öffentliche Manifestation einer (geschichtlichen) Ansicht die sich zwangsweise aufdrängt, Bücher erwirbt man/leiht man/mietet man. Die drängen sich einem nicht auf/belästigen einen.
Wobei der Reichstag schon vor dem III. Reich bestand. Und heute mit dieser neuen Kuppel etwas gewöhnungsbedürftig umgestaltet wurde.
Bücher sind keine öffentliche Manifestation einer (geschichtlichen) Ansicht die sich zwangsweise aufdrängt, Bücher erwirbt man/leiht man/mietet man. Die drängen sich einem nicht auf/belästigen einen.
Seit wann belästigt Dich denn das Hermannsdenkmal? Das steht einfach nur im Teutoburger Wald rum.
Wobei der Reichstag schon vor dem III. Reich bestand. Und heute mit dieser neuen Kuppel etwas gewöhnungsbedürftig umgestaltet wurde.
Ich sprach vom Reichstagsgelände in Nürnberg, was Hitler angefangen hat zu bauen und heute noch unvollendet zur Besichtigung steht.
Für meinen Geschmack konstruierst Du hier als Aufreger etwas als problematisch, was nicht problematisch ist.
@tristesse ach dann habe ich es falsch gelesen, sorry. Wobei das aber Reichs*partei*tagsgelände heisst, den diese Reichparteitage fanden dort statt, einen davon hat Riefenstahl filmisch porträtiert (mal vor vielen Jahren geschaut).
Der Anblick drängt einem die intendierte Glorifizierung dieser Person auf.
Problematisch ist, dass solche Denkmäler zuwenig thematisiert werden.
Der Anblick drängt einem die intendierte Glorifizierung dieser Person auf.
Tatsächlich?
Wie gesagt, ich lebe quasi in der Nachbarschaft und weder ich, noch irgendwem den ich kenne, kommt auf die Idee, das Denkmal zu "glorifizieren".
Du hast meine Frage aber nicht beantwortet, inwiefern Dich der Hermann "belästigt", bekomm ich da noch eine Antwort?
@tristesse seine pure Existenz ist ein Unding, weil er eine Person glorifiziert die keine keine verdient.
Wie ich Dir bereits sagte, kenn ich keinen, der den Hermann "glorifiziert" oder "vergöttert". Kannst Du das irgendwie konkreter machen, außer es zu behaupten, nur weil das Denkmal da noch steht?
Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, inwiefern du persönlich belästigt wirst.
Das Denkmal steht im Teutoburger Wald, keiner kommt zu dir und erwartet, daß du ihm huldigst. Es ist nicht dein Geld, was zur Instandhaltung ausgegeben wird, sondern wir in NRW bezahlen das. Es geht nicht durch die Medien, es steht da einfach.
Also warum machst du hier so einen Aufriss? Da fallen mir 1000 Sachen ein, die es wert wären, einen Aufregerthread zu eröffnen.
Aber das Hermannsdenkmal? Ernsthaft!?!
@tristesse es steht in und für DE. Und es ist etwas über das sich anscheinend wenig Menschen Gedanken machen und dies bedauerlicher Natur ist.
Das Geld ist da unbedeutend.
Gibt auch hier Dinge die eigentlich weg könnte/umgewidmet, bspw. Schloss Hohenzollern bei Hechingen. Oder Schloss Neuschwanstein (in Bayern). Oder die vielen Kaiserstatuen, Bismarckstatuen, Strassen die nach ihnen benannt sind, Wilhemstrassen, Friedrichstrassen.
Bei uns im Ort gibt es eine Friedrichstrasse. Wieso noch?
Da gibt es vieles, das Denkmal des Arminius ist halt signifikant schon der Größe her.
Das mit der "Belästigung" hast Du immer noch nicht erklärt.
es steht in und für DE. Und es ist etwas über das sich anscheinend wenig Menschen Gedanken machen und dies bedauerlicher Natur ist.
Es steht nicht für Deutschland. Es steht für ein Kapitel der deutschen Geschichte. Du willst doch jetzt bitte nicht alles Unrühmliche aus der deutschen Geschichte ausmerzen.
@tristesse es ist störend dass sowas für Deutschland immer noch steht. Man muss es nicht abreissen, man es kann umwidmen. Die Figur entfernen.
Für das Bismarckdenkmal in HH gibt es ja auch Ideen:
"Jürgen Zimmerer, Professor für Geschichte Afrikas
Man könnte den Bismarck jetzt hier einfach im Kopf stellen, oder man könnte ihn hinlegen, man könnte ihn halb eingraben, sodass im Grunde, was ich wichtig finde, das Denkmal erhalten bleibt. Aber müsste er müsste ent-heroisiert werden. Diese heroische Bildsprache müsste gebrochen werden und eben dieses Verherlichungspotenzial entzogen werden."
@tristesse weil es ich stört dass das existiert. Weil es für Deutschland steht. Das habe ich nun aber schon geschrieben gehabt. Weil ich als als Deutscher damit auch zu tun habe. Hier wird in deutschem Namen jemand verehrt der das nicht verdient hat. Weil hier die gewalttätige Vergangenheit Deutschlands eine Gloriole bekommt. Und das betrifft einen in Deutschland. Kann man dann auch negativ sehen und störend a.k.a. Belästigung.
Wenn das als Antwort nicht ausreicht/nicht angenommen wird, dann kann ich es nicht ändern.
Veröffentlicht von: @der_alte@tristesse weil es ich stört dass das existiert. Weil es für Deutschland steht. Das habe ich nun aber schon geschrieben gehabt. Weil ich als als Deutscher damit auch zu tun habe. Hier wird in deutschem Namen jemand verehrt der das nicht verdient hat. Weil hier die gewalttätige Vergangenheit Deutschlands eine Gloriole bekommt. Und das betrifft einen in Deutschland. Kann man dann auch negativ sehen und störend a.k.a. Belästigung.
Wenn das als Antwort nicht ausreicht/nicht angenommen wird, dann kann ich es nicht ändern.
Ergänzend dazu: Es wird hier Martialität positiv dargestellt. Und das stört mich als Deutscher (mich hier extra geschrieben damit es nicht heisst ich schlösse jemanden ein oder aus) und es bedeutet für mich (mich hier extra geschrieben damit es nicht heisst ich schlösse jemanden ein oder aus) dass das gegen das Bilderverbot ist das eine verehrende Darstellung von Lebwesen untersagt. Und zu diesem Behuf, der Verehrung, wurde es nunmal konstruiert und es wurden Festivitäten abgehalten, wenn es diese heute noch gibt, sicher eher aus touristischen Gründen.
Und dazu muss ich nicht im Schatten des Denkmales mein Leben als Deutscher (das sei eh geklagt, wenn auch die Klage in den Wind gesprochen ist) fristen.
@der_alte Forderst du den Abriss des Hermann Denkmals? Habe dich eigentlich eher so verstanden, dass dir die kritische Beleuchtung in der Öffentlichkeit fehlt?
Dass es für dich nicht erhalten werden müsste, ist klar, aber Abriss forderst du doch nicht?
@goldapfel könnte weg. Einen paganen Menschenopferer so zu porträtieren? Dazu muss man noch nichtmal dediziert Christ sein um das nun nicht haben zu wollen. Das dürfte auch säkularen Humanisten wenig ansprechend sein.
Auf alle Fälle keine neuen Denkmäler bauen. Wozu hier Menschen verehren?
Dazu muss man noch nichtmal dediziert Christ sein um das nun nicht haben zu wollen.
Also unterstellst Du den Usern hier, die Deine Meinung nicht teilen, dass sie keine echten Christen sind?
@tristesse das ist Interpretation. Es heisst dass man kein Christ (oder Christinen) sein muss um es nicht zu mögen, es ging mir hier darum negativen Kritiker:innen den Wind aus den Segeln zu nehmen, dass die Ablehnung, wenn vorhanden, auf dem Christentum basieren würde. Sollte sowas ausführlicher schreibens, sorry, und die einzelnen Ein- und Ausschlüsse dediziert darlegen.
das ist Interpretation
Nö. Das ist Deine Aussage.
Sollte sowas ausführlicher schreibens, sorry, und die einzelnen Ein- und Ausschlüsse dediziert darlegen.
Ich bin nicht überzeugt, dass es das dann besser machen würde.
@tristesse alles was man sagt/Schreibt ist eine Interpreration wenn es sich auf Aussagen anderer Personen bezieht.
Es würde es besser machen. Höchstens unleserlicher (falls ich sonst leserlich schreibe, auch eine Sache der Interpretation)
könnte weg. Einen paganen Menschenopferer so zu porträtieren? Dazu muss man noch nichtmal dediziert Christ sein um das nun nicht haben zu wollen. Das dürfte auch säkularen Humanisten wenig ansprechend sein.
Also alles weg, mit dem wir uns nicht identifizieren können? Da käme wohl eine Menge zusammen...
Dabei stellt sich mir diese Frage überhaupt nicht. Wenn ich ein Denkmal sehe, dann frage ich mich doch nicht, ob ich mich damit identifiziere... ich frage mich, von wem es wann und warum erbaut wurde. Weil ich mich für Geschichte interessiere, und Denkmäler sind ein Anlass sich einmal damit zu befassen. Im Guten wie im Schlechten.
@lucan-7 ein Denkmal glorifiziert die dargestellte Sache/Person, d.h. soll es. Dafür werden diese erbaut. Ansonsten wäre es ein Mahnmal.
Man kann Denkmäler dann auch zu Mahnmäler umwidmen wenn man sie partout stehen lassen möchte.
@goldapfel ich dachte ich wäre ein großer und kein klainer 🙂 🙂
Wobei das schon ein Unterschied ist. Natürlich sind Mahnmäler seltener, da es oft der Reflektion der eigenen Taten/derer der Ahnen gebricht und wenn es dieser nicht gebricht, dann an der Bereitschaft sich dieser Verantwortung zu stellen und den Taten eine angemessene Würdigung zu Teil werden zu lassen.
Ist das Deine persönliche Definition?
Ich würde mich jetzt mal hieran halten: https://de.wikipedia.org/wiki/Denkmal
@alescha da bleibe ich lieber bei meiner. Die trennt das gleich voneinander, die Wiki trennt das dann auch wieder, etwas inkonsequent dort:
da bleibe ich lieber bei meiner
Und ich bleibe lieber beim Duden, das im Gegensatz zu Dir ein Standartwerk der deutschen Sprache ist. Und da steht: Denkmal = "Zum Gedächtnis an eine Person oder ein Ereignis errichtete, größere plastische Darstellung; Monument"
Diesen Zweck erfüllt ja nun auch ein Mahnmal, oder nicht?
Und laut Duden ist ein Mahnmal ein "Denkmal, das etwas im Gedächtnis halten soll, von dem zu hoffen ist, dass es sich nicht wieder ereignet".
Und der bpb-Link behauptet ja nun auch nicht, dass ein Mahnmal kein Denkmal sei. Er grenzt lediglich etwas ab.
Die trennt das gleich voneinander, die Wiki trennt das dann auch wieder, etwas inkonsequent dort:
Hier wird nun aber nicht Mahnmal von Denkmal abgegrenzt.
@alescha wobei ich ja als Person kein Standardwerk sein könnte.
Der Duden gibt wieder was die Menschen an Sprache verwenden und hat bspw. gleichzeitig und zeitgleich als Synonyme was nicht stimmt.
Die Trennung macht mehr Sinn, da diese den Blick schärft. Wenn das andere anders sehen, deren Sache und nicht meine.
Mahnmale sind eine Sache neueren Datums, denn sich selbst schlecht darzustellen war den Altvorderen zumindest suspekter Natur.
wobei ich ja als Person kein Standardwerk sein könnte.
Klar. Du bist aber auch nicht der Herausgeber eines solchen.
Wenn das andere anders sehen, deren Sache und nicht meine.
Hier ist es nun eigentlich wurst, grundsätzlich aber finde ich diese Haltung aber nicht ganz unproblematisch. Sowas kann ja durchaus für Missverständnisse sorgen.
da der Duden keine zwingende Sprachveranstaltung ist.
Dazu den Sprachgebrauch der deutschsprachigen Personen widergibt und keine Sprachschule ist.
Das werde ich mal meinen Kindern sagen, wenn Lehrkräfte ihre Rechtschreibung und Grammatik korrigieren. 😀 Mal sehen, ob das die Lehrer:innen beeindruckt.
@alescha es ging hier aber um die Wortbedeutung nicht um die Schreibweise!
Siehe ja das erwähnte gleichzeitig/zeitgleich, dieses wurde vor längerem im Zwiebelfisch behandelt:
https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-zeitgleich-gleichzeitig-a-307443.html
es ging hier aber um die Wortbedeutung nicht um die Schreibweise!
Das gilt auch für die Wortbedeutung. Wer meint, da nach Gusto selbst Wortbedeutungen festzulegen, bekommt erst in der Schule Probleme und später dann z.B. im Beruf oder Internetforen.
@alescha die BPB unterscheidet auch:
Macht Sinn, da Mahnmäler eine Sache der neueren Zeit sind, in früheren Zeiten wurde unguter eigenerer Taten, seien es diese der eigenen "Generation" oder der Altvorderen nicht öffentlich in mahnender Form gedacht.
ein Denkmal glorifiziert die dargestellte Sache/Person, d.h. soll es. Dafür werden diese erbaut. Ansonsten wäre es ein Mahnmal.
Das war zumindest die ursprüngliche Absicht. Aber das funktioniert heute nicht mehr. Die Bildsprache hat sich gewandelt, heute wirken viele Denkmäler fremd und übertrieben. Relikte einer vergangenen Zeit halt.
Und wenn diese "Glorifizierung" heute nicht mehr verfängt - dann kann man sie genau so gut auch als ein Stück Geschichte stehen lassen.
@lucan-7 wobei die Mehrzahl der nachwachsenden Generation gar nicht mehr wissen dürfte, was diese Denkmäler darstellen sollen. Geschichte und das Wissen darum hat wenig Fans heutzutage, sicher auch dem Fakt geschuldet, dass es soviele andere Möglichkeiten gibt sich in der freien Zeit sich zu verlustieren, dass dem "Studium" des Lebens der Altvorderen eher wenig bis keine Bedeutung/Sinn beigemessen wird.
wobei die Mehrzahl der nachwachsenden Generation gar nicht mehr wissen dürfte, was diese Denkmäler darstellen sollen. Geschichte und das Wissen darum hat wenig Fans heutzutage, sicher auch dem Fakt geschuldet, dass es soviele andere Möglichkeiten gibt sich in der freien Zeit sich zu verlustieren, dass dem "Studium" des Lebens der Altvorderen eher wenig bis keine Bedeutung/Sinn beigemessen wird.
Ja, "die Jugend" taugt mal wieder nichts... hat ja schon der alte Sokrates festgestellt oder wer immer das auch war.
Ich denke, du tust der "nachwachsenden Generation" Unrecht. Denn die sind jetzt einfach rein mathematisch betrachtet in einem Alter, wo es spannendere Dinge gibt als Denkmäler.
Das heißt aber nicht, dass diese Generationen nicht vielleicht in ein paar Jahren oder Jahrzehnten doch die ein oder andere Frage stellt oder über dieses und jenes Denkmal nachdenkt.
Ich habe da auch erst als älterer Erwachsener so richtig damit begonnen - und da muss die heutige Jugend erst mal hinkommen.
Bis dahin sollen die erst mal sehen, dass sie alles mitbekommen, um einen guten Start in ihr Leben zu haben... mit Denkmälern und der Geschichte können sie sich dann immer noch beschäftigen.
Und ich verspreche dir: Nicht wenige werden das auch tun...
@tristesse bis dahin ist es noch eine Weile bis das aus dem Gedächntnis ist. Und man kann ein Zeichen setzen.
@goldapfel genauso am besten mit Strassennamen. Namen von Personen oder Dingen (Sedan bspw.) sind immer problembehaftet. Am besten nach Fauna und Flora, da ist noch am wenigsten Ärger, oder nummerieren wie in den USA, wobei die es einfacher haben, da diese Städte aus Planquadraten bestehen, wie in DE Mannheim m.W.
Wobei es auch seltsame Namen in DE gibt, ohne Personenbezug, es gibt wohl eine Strasse "Im Fötzchen", was schon zu derbem Spott führte im Internet. Und noch einige mehr, Focus brachte mal noch andere skurille Namen.
@goldapfel man kann es ja sukzessive machen, zumindest bei den neuen Strassen es schon anders halten. 🙂
Klar. Kann man. Es hat aber immer reichlich Leute, die irgendwem ein 'Denkmal' 🤭 hinterlassen wollen, indem sie einen Platz, eine Straße, eine Schule nach ihm/ihr benennen...
Also wird es vermutlich nicht passieren.
wie in den USA, wobei die es einfacher haben, da diese Städte aus Planquadraten bestehen
In den USA gibt es auch genug Straßen, die nach Personen oder Dingen benannt sind. Es gibt z.B. noch einige Straßen, die nach Robert E. Lee benannt sind. Noch nicht jede Gemeinde dort ist auf die Idee gekommen, Umbenennungen vorzunehmen.
Das heißt ja aber nicht, dass sie es auch machen. Vielleicht finden es auch die US-Amerikaner toll, Straßen nach Ereignissen, Dingen oder Personen zu benennen. Auch in New York ist außerhalb Manhattans nicht alles einfach durchnummeriert.
Walhalla Regensburg
Kaiser Wilhelm Denkmal Porta Westfalica
Deutsches Eck Koblenz
Siegessäule Berlin
Brandenburger Tor
All die grossen und kleinen Denkmäler und Gedenksteine für die Toten der Kriege von 1789- 1945
Da gibts ne Menge zum abreißen..
Kölner Dom
( OK, da nur Rückbau zum Zustand von 1842)
weg damit...
@antonioa als ersten Ansatz: Keine neuen bauen. Ausser Mahnmäler, wobei ich bezweifle dass diese am Ende viel bringen, über den guten Ansatz hinaus.
Auf alle Fälle keine Vereehrung/Ehrung von Menschen/Dingen. Für als dem christlichen Glauben zugehörig gelesene Personen könnte da das Bilderverbot als Begründung in FRage kommen.
@antonioa 😀
