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Das Ende der vom griechischen Denken geprägten Jahrtausende

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 2911

Liebe Community,

Ich bin vor Kurzem auf den Unterschied zwischen griechisch geprägten und hebräisch geprägten Denken gestoßen.

Anlass war der Thread über den Kirchenvater Augustinus:

https://forum.jesus.de/community/kirchengeschichte/augustinus-ein-schlechter-kirchenvater/

Die Bibel spricht die Sprache unseres Gottes (wenn wir den Christen oder Juden sind), des Vaters von Jesus Christus, unserem Herrn.

Augustinus hat die Kirche stark geprägt und Augustinus selber war vom griechischen Denken - und hier von der platonischen Schule stark geprägt.

Unser ganzes Leben ist geprägt von den Wissenschaften, die ihre Wurzeln in großen Anteilen in der griechischen Philosophie haben - egal, ob wir über die Geisteswissenschaft oder über die Naturwissenschaften sprechen.

Und auch hier bei Jesus.de sehen wir uns in dieser Tradition - wir diskutieren und wir argumentieren und alles hat logisch und gut begründet zu sein. Unser Denken und das Befolgen von Regeln dafür bestimmen das Miteinander. Ich kannte für private Konversation so eine strenge Befolgung dieser Regeln nicht, aber ich danke hier mal Lucan und anderen, die mich da mit ihrem kritischen Blick hineingeführt haben. Und ich fand es eine gute und wertvolle Zeit, in der ich mit Euch gemeinsam die Höhen einer durch griechisches Denken geprägten Kultur erklimmen durfte.

Im Augustinus Thread hatte ich die Befürchtung geäußert, dass dieses Denken uns vom Verstehen biblischer Inhalte abhält und wir unser Leben möglicherweise falsch ausrichten. Nun bin ich zu dem Eindruck gekommen, dass das, was vielleicht mal ein Gedanke wert wäre - nämlich sich dem hebräischen Denken zu öffnen, historisch bedingt die einzige Chance der Menschheit ist.

Hier eine Webseite, die veranschaulicht, worum es beim hebräischen Denken geht:

https://lenasblog.de/2020/03/03/wie-dein-griechisches-weltbild-dich-sabotiert/

Wir sind durch Zeiten der Pandemie gegangen. Wir haben erlebt, wie da die Freiheit im Denken massiv eingeschränkt war. Und ich hoffe, dass mich niemand mehr für diese Äußerung in die Querdenker und Verschwörungstheoretiker Ecke stellen wird, denn dafür ist die Sache inzwischen zu klar und es wird auch offen darüber gesprochen:

https://www.youtube.com/watch?v=U6THYNgk8Ew

Das englischsprachige Video von Dr. John Campbell, einem YouTuber, der wissenschaftliche Artikel rund um medizinische Themen offen und sehr sachlich vorstellt, hat den Einsatz einer britischen Brigade (77th brigade) zum Thema, einer Brigade, die sich mit der Abwehr von Fehlinformation beschäftigt und die sich nicht etwa primär mit russischer oder chinesischer Propaganda beschäftigt, sondern sich auch um Abweichler von staatlich erwünschten Narrativen kümmert. Das ist verstörend und deutet die schwere Krise der westlich geprägten Kultur an. Nehmt das mal als ein Schlaglicht auf unsere Welt heute.

Dann wird der Einfluss von AI, künstlicher Intelligenz diskutiert. ChatGPT dürften jedem schon in irgendeiner Form begegnet sein und auch hier auf Jesus.de hatten wir Threads zu dem Thema. Auch wenn der Nutzen dieses Systems aktuell noch nicht besonders hoch sein mag, gibt es doch einen Eindruck von dem, was kommen wird. Die Maschinen können Menschen ersetzen - und die Maschinen werden von Menschen in den Ring geführt, die nicht beabsichtigen, uns damit ein schönes Leben in freiheitlicher Selbstbestimmung - und jetzt kaum noch einer Notwendigkeit zu arbeiten - zu schenken, sondern um die Menschen zu knechten. Das chinesische Sozialkreditsystem gibt einen Eindruck, wie so etwas aussehen könnte. Schöne neue Welt halt.

In einer Welt, in der wissenschaftliche Argumente nichts mehr zählen und nicht frei und offen diskutiert werden darf, ist die Kultur am Ende - und für das Thema dieses Threads bedeutet das: Das griechisch geprägte Denken ist kaltgestellt. Vernünftiges Denken hat keinen Raum mehr bzw. muss sich in eng vorgegebenen Bahnen bewegen, wo Wahrheit nicht herausgefunden, sondern vorgegeben wird.

Ich sehe, dass es viele Themen gäbe, die auf Jesus kontrovers diskutiert werden könnten - aber ich sehe auch, dass hier kaum noch diskutiert wird. Das ist verständlich und ich selber halte mich da ja auch zurück.

Wenn das griechisch geprägte Denken und die davon geprägten Kulturen am Ende sind, dann gibt es eine Notwendigkeit, diese zu ersetzen.

Im Klartext: Wir können uns entscheiden, uns dem Verfall der bisherigen Schulen des Denkens hingeben - oder wir können unsere Firmware einfach auf "hebräisch" umstellen. Der Trick dabei ist, dass das Kontrollsystem hier nichts zu bieten hat. Und da man sich dem Diskutieren etc. entzieht, weil andere Dinge im Fokus stehen, wäre damit die Freiheit des Menschen wieder hergestellt. Ein kaputtes Spiel wird überwunden, indem einfach ein komplett anderes Spiel gespielt wird. Und als Nebenwirkung kommen wir gleich noch unserem Vater im Himmel näher!

Ich bin mir sicher, dass Gott uns führt - und unter den hier vorgestellten Prämissen könnte das, was vordergründig verheerend erscheint, der Einteig in einen Neuanfang zu wahren und besseren Zielen und einem besseren Leben sein. Geschichte wird gemacht - es geht voran. Die Richtung aber bestimmt jeder Einzelne mit!

Liebe Grüße

GoodFruit

 

 

Antwort
305 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 22649

@goodfruit 

aber ich danke hier mal Lucan und anderen, die mich da mit ihrem kritischen Blick hineingeführt haben. Und ich fand es eine gute und wertvolle Zeit, in der ich mit Euch gemeinsam die Höhen einer durch griechisches Denken geprägten Kultur erklimmen durfte.

Nun ja, gerne... auch wenn ich immer noch nicht ganz verstanden habe, was genau du dir da eigentlich entnommen hast.

Wir sind durch Zeiten der Pandemie gegangen. Wir haben erlebt, wie da die Freiheit im Denken massiv eingeschränkt war.

Das habe ich allerdings ganz anders erlebt. Tatsächlich durfte jeder Schwurbler seinen Senf dazu geben und gerade die extremsten Meinungen bekamen die meiste Aufmerksamkeit!

Von einer "Einschränkung der Freiheit des Denkens" konnte ja wohl kaum die Rede sein - ganz im Gegenteil prägte gerade diese Zeit doch die Vielfalt an Meinungen, auch und gerade jenseits der Wissenschaft und Vernunft!

Und es zeigte sich gerade in dieser Zeit immer wieder die Tendenz, auf die du offenbar ebenfalls hereinfällst: Die Ablehnung einer Meinung mit einem "Verbot" gleichzusetzen!

Und ich hoffe, dass mich niemand mehr für diese Äußerung in die Querdenker und Verschwörungstheoretiker Ecke stellen wird, denn dafür ist die Sache inzwischen zu klar und es wird auch offen darüber gesprochen:

Du wirst schon wissen, warum du extra darauf hinweisen musst... "Ich bin zwar kein Querdenker, aber...".

Na ja.

Das englischsprachige Video von Dr. John Campbell, einem YouTuber, der wissenschaftliche Artikel rund um medizinische Themen offen und sehr sachlich vorstellt, hat den Einsatz einer britischen Brigade (77th brigade) zum Thema, einer Brigade, die sich mit der Abwehr von Fehlinformation beschäftigt und die sich nicht etwa primär mit russischer oder chinesischer Propaganda beschäftigt, sondern sich auch um Abweichler von staatlich erwünschten Narrativen kümmert. Das ist verstörend und deutet die schwere Krise der westlich geprägten Kultur an. Nehmt das mal als ein Schlaglicht auf unsere Welt heute.

Soweit ich es bei meinen kurzen Recherchen festgestellt habe ist das eine Einheit, die sozusagen das westliche Gegenstück zu Putins "Trollarmee" darstellen soll. Denn (Des-)Information in den sozialen Medien ist tatsächlich ein relevanter Faktor in der modernen Kriegsführung.

Dass sich auch westliche Armeen darauf einstellen finde ich erst mal nur konsequent. Dass man diese Leute im Auge behalten soll und Geheimdienste sich da Freiheiten herausnehmen, die überwacht gehören - das wissen wir spätestens seit den Enthüllungen von Edward Snowden.

Dass sich die Leute aber um "Abweichler von staatlich erwünschten Narrativen kümmern" - das sollte dann doch etwas eindeutiger belegt werden.

In einer Welt, in der wissenschaftliche Argumente nichts mehr zählen und nicht frei und offen diskutiert werden darf, ist die Kultur am Ende - und für das Thema dieses Threads bedeutet das: Das griechisch geprägte Denken ist kaltgestellt. Vernünftiges Denken hat keinen Raum mehr bzw. muss sich in eng vorgegebenen Bahnen bewegen, wo Wahrheit nicht herausgefunden, sondern vorgegeben wird.

Und da sind wir wieder bei unserem üblichen Thema. Denn der Punkt ist nicht, dass "wissenschaftliche Argumente nichts mehr zählen" - der Punkt ist, dass du Argumente, die "nichts zählen", gerne als "wissenschaftlich" deklarieren möchtest!

Denn es geht dir hier nie um die Methodik, sondern immer nur um das Ergebnis, welches doch bitteschön mit deinen Glaubensvorstellungen in Einklang liegen sollte. Wenn das zutrifft, ist der "wissenschaftlichen Freiheit" Genüge getan, wenn nicht, dann  "zählen wissenschaftliche Argumente nicht mehr"...

Im Klartext: Wir können uns entscheiden, uns dem Verfall der bisherigen Schulen des Denkens hingeben - oder wir können unsere Firmware einfach auf "hebräisch" umstellen. Der Trick dabei ist, dass das Kontrollsystem hier nichts zu bieten hat. Und da man sich dem Diskutieren etc. entzieht, weil andere Dinge im Fokus stehen, wäre damit die Freiheit des Menschen wieder hergestellt. Ein kaputtes Spiel wird überwunden, indem einfach ein komplett anderes Spiel gespielt wird. Und als Nebenwirkung kommen wir gleich noch unserem Vater im Himmel näher!

Vor Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Wissenschaftler ihrer Wahl...

Nun bin ich zu dem Eindruck gekommen, dass das, was vielleicht mal ein Gedanke wert wäre - nämlich sich dem hebräischen Denken zu öffnen, historisch bedingt die einzige Chance der Menschheit ist.

Es war schon immer das Wesen religiösen Glaubens, vermeintlich "alternativlos" zu sein - da hast du jetzt nichts Neues entdeckt.

 

lucan-7 antworten
139 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 

Dass sich die Leute aber um "Abweichler von staatlich erwünschten Narrativen kümmern" - das sollte dann doch etwas eindeutiger belegt werden.

So würde ich es auch nicht ausdrücken wollen, aber im englischen Wiki steht, dass sich diese Brigade auch um die Bekämpfung von Desinformation zu Covid-19 gekümmert hat.

Und zuweilen wurden ja Aussagen als Desinformation eingestuft, die später durch Studien bestätigt wurden. Etwa bei der Verhältnismäßigkeit von Schulschließungen. Gut, das ist jetzt ein deutsches Beispiel, weil ich die britischen Debatten nicht kenne - sicher war es da wie hier: Viel Desinformation von „Schwurblern”, kontroverse Debatten, und ab und zu wurden auch korrekte Infos mit Berufung auf die Wissenschaft vom Tisch gewischt.

Wenn dann eine Brigade des Sicherheitsdienst (als Teil des Militärs) darüber entscheidet, was Information und was Desinformation ist, dann ist das bedenklich. Wie weit richtet sie sich nach der Wissenschaft? Welche anderen Gesichtspunkte fließen da mit ein?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@hkmwk 

Und zuweilen wurden ja Aussagen als Desinformation eingestuft, die später durch Studien bestätigt wurden. Etwa bei der Verhältnismäßigkeit von Schulschließungen.

Da sollte man allerdings sehr darauf achten, ob hier nicht direkt die nächste Legende gestrickt wird! Es wurde nie gesagt, dass Schulschließungen garantiert eine große Wirkung haben, es wurde lediglich vermutet. Und da wir hier von einer potentiell tödlichen Krankheit reden wollte man auf Nummer sicher gehen - auch ohne genaue Studien, denn dafür war schlicht keine Zeit.

Dass man jetzt im Nachhinein annimmt, dass die Schulschließungen gar nicht so viel gebracht haben ist nicht verwunderlich, das wurde von vielen Maßnahmen schon im Vorfeld angenommen. Spahn sprach ja nicht umsonst den vorausschauenden Satz: "Wir werden uns viel verzeihen müssen". Einfach deshalb, weil zu diesem Zeitpunkt niemand genau wusste wie schlimm es werden würde und welche Maßnahmen nötig und welche überflüssig sein würden.

Man ging damals nach dem Motto vor: "Lieber zu viele Maßnahmen als zu wenig, bis wir genaueres wissen" - und das war auch völlig gut und richtig!

Jetzt im Nachhinein zu sagen: "Das hätte man aber doch alles wissen können was richtig und was falsch ist!" verzerrt einfach die Situation - nein, man wusste es eben nicht!

Und das heisst nicht, dass es da nicht auch viele absurde und widersprüchliche Maßnahmen gab, weil eben sehr viele Leute daran beteiligt waren und unterschiedliche Schwerpunkte legten. Aber man muss die Situation dennoch aus der damaligen Perspektive betrachten - nicht aus der heutigen.

Wenn dann eine Brigade des Sicherheitsdienst (als Teil des Militärs) darüber entscheidet, was Information und was Desinformation ist, dann ist das bedenklich. Wie weit richtet sie sich nach der Wissenschaft? Welche anderen Gesichtspunkte fließen da mit ein?

Besser die als Putins Trollarmee... die Frage ist halt, wer diese Leute überwacht.

 

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 (zum Beitrag)

Grundsätzlich sind wir einer Meinung - ich hatte von den Ausnahmen (»zuweilen«) und nicht von der Regel gesprochen. Vieles ist von der Sorte »Hinterher weiß man es besser«. Aber nicht überall wurde der Unterschied zwischen „Ist nicht betätigt” und „Stimmt nicht” beachtet. In der wissenschaftlichen Diskussion natürlich.

Besser die als Putins Trollarmee

Das stimmt natürlich auch.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@hkmwk gerade bei Covid-19 wird mir zuviel Gewese gemacht. Wenn der Staat den Lockdown anordnet, dann füge ich mich. Als man Masken tragen musste trug ich sie (wenn auch nicht oft gewechselt, aber dazu wurden keine Angaben gemacht von Seiten des Staates). Und als klar wurde, dass man ohne Impfung bspw. nicht mehr zur Arbeit komme könne (Tests sind schwer zu machen gewesen), liess ich mich impfen, inzwischen dreimal. Und wenn der Staat die Impfung anordnet, dann gehe ich klaglos hin. Und wenn er das quartalsweise als Booster wollte (sieht nicht danach aus), dann gehe ich hin.

Er hat das Sagen, er muss die Verantwortung dafür tragen, nicht ich. Wenn ich da zu Dingen anderer Meinung als der Staat dann äussere ich sowas im privaten Gespräch, aber nicht öffentlich.

Wenn ich schon die "Coronademonstranten" hier sah, da bekam ich schon "einen Hals". Leider trafen die sich neben der Strecke die ich zum Heimweg nutzte und es ärgerte mich jedesmal wenn ich diese Personen sah.

Da versuche ich mich lieber an das zu halten was der preussische Innenminister v. Rochow vor langer Zeit niederschrieb:

"Es ziemt dem Untertanen, seinem Könige und Landesherrn schuldigen Gehorsam zu leisten und sich bei Befolgung der an ihn ergehenden Befehle mit der Verantwortlichkeit zu beruhigen, welche die von Gott eingesetzte Obrigkeit dafür übernimmt; aber es ziemt ihm nicht, die Handlungen des Staatsoberhauptes an den Maßstab seiner beschränkten Einsicht anzulegen und sich in dünkelhaftem Übermute ein öffentliches Urteil über die Rechtmäßigkeit derselben anzumaßen."

Man kann sicher auh nachfragen, aber das dann (für mich) in der Art wie ich es bei der Armee lernte: Eine Anweisung darf EINMAL im passenden Ton hinterfragt werden, wird sie wiederholt ist sie auszuführen (sofern die anweisende Person zu der Anweisung hierarchisch berechtigt war und diese nicht gegen das Recht verstösst).

Der Staat übernimmt die Verantwortung. Und die Personen müssen am Ende vor einer höheren Instanz bestehen (oder auch nicht bestehen). Wie bspw. der/die Gesundheitsminister/-in. Er/Sie trägt am Ende die Verantwortung.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@der_alte 

Er hat das Sagen, er muss die Verantwortung dafür tragen, nicht ich. Wenn ich da zu Dingen anderer Meinung als der Staat dann äussere ich sowas im privaten Gespräch, aber nicht öffentlich.

Ohne Extreme geht's bei dir nicht, oder?

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@lucan-7 es braucht Eindeutigkeit. Wenn ich dann sehe wie Menschen zu solchen "Coronaspaziergängen" auflaufen dann ist es mir das zuviel. Da "schüttelt" es mich und ich würde am liebsten eine Gegendemo machen (aber ich mag Demos nicht), einfach um diesen Menschen Kontra zu geben.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@der_alte 

Als man Masken tragen musste trug ich sie (wenn auch nicht oft gewechselt, aber dazu wurden keine Angaben gemacht von Seiten des Staates). 

Der Staat schreibt nicht alles bis ins kleinste Detail vor, weil eigentlich davon auszugehen ist, dass die Leute auch selber denken können. 

Ist ja nicht so, dass man sich informieren kann. Beiträge, wie Masken richtig zu tragen sind, gab es genug. 

Aber wenn ich Deinen Beitrag so lese, frage ich mich, woher Dein Schuldkomplex in Bezug auf die Greuel der Nazis kommt. Das deutsche Volk trifft ja keine Schuld, denn die Verantwortung trägt ja ausschließlich die Obrigkeit, in dem Fall Hitler und seine Spießgesellen. Damit sind die deutschen Bürger:innen doch fein raus, oder?

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Das habe ich allerdings ganz anders erlebt. Tatsächlich durfte jeder Schwurbler seinen Senf dazu geben und gerade die extremsten Meinungen bekamen die meiste Aufmerksamkeit!

Von einer "Einschränkung der Freiheit des Denkens" konnte ja wohl kaum die Rede sein - ganz im Gegenteil prägte gerade diese Zeit doch die Vielfalt an Meinungen, auch und gerade jenseits der Wissenschaft und Vernunft!

Worauf ich hier Bezug nehme, dass sind wissenschaftliche Studien, die nicht öffentlich diskutiert werden durften und wissenschaftlich korrekte Paper, die nicht veröffentlicht werden durften, weil sie einem für wahr erklärten Narrativ widersprachen.

Dass es Menschen, gibt, die nicht hinreichend wissenschaftlich fundierte oder nicht in dem wissenschaftlichen Umfeld der Thematik breit genug aufgestellte Ansichten vertreten, ist ein Problem, das es immer schon gegeben hat. Man denke da nur an das Phänomen des Stammtisches. Den haben wir nun halt öffentlich. Und wenn so etwas zum Problem wird, weil Menschen das für wahr nehmen, dann ist das für mich eher ein Problem mangelnder Bildung als wie das Problem von den frei geäußerten Meinungen.

Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es ausschließlich um das Problem des Verlustes der Freiheit innerhalb der wissenschaftlichen Community. Wenn das passiert - und hier ist es passiert - dann entziehe ich der Wissenschaft jegliche Autorität in Bezug auf das Finden von Wahrheit. Dann zerstöre ich die gesamte Kultur der Wahrheitsfindung über naturwissenschaftliche Ansätze - und dann bin ich gefordert, mich nach Alternativen umzuschauen. Das tue ich hier.

Und es zeigte sich gerade in dieser Zeit immer wieder die Tendenz, auf die du offenbar ebenfalls hereinfällst: Die Ablehnung einer Meinung mit einem "Verbot" gleichzusetzen!

Ich spreche hier nicht von dem, was ich hier auf Jesus.de erlebt habe und ich spreche hier auch nicht von Erfahrungen, die ich selber gemacht habe. Es ist für mich normal, dass einer Ansicht widersprochen werden kann und auch widersprochen wird. Das ist in einem freiheitlichen System ja auch nicht anders zu erwarten und es gut so, dass das passiert, denn die Wahrheit wird immer erst im Disput oft konträrer Ansichten gefunden. Wo dieser Disput nicht mehr möglich ist - da ist der Möglichkeit der Wahrheitsfindung ein Ende gesetzt.

Ich spreche hier von Erfahrungen, die YouTuber wie Dr. John Campbell machen mussten. Dieser Mann nimmt wirklich gute veröffentlichte Paper und diskutiert die öffentlich und nachvollziehbar oder er hat wirkliche Experten zu einem Thema in seinem Kanal zu Gast. Wenn da Beiträge zurückgezogen werden müssen, weil sie nicht genehm sind, dann ist das eine Sache, die eben jenen Diskurs unterbindet, der zur Wahrheitsfindung unabdingbar ist.

Ein thematisches Beispiel wäre hier die Wirkung von Vitamin D in Bezug auf Covid 19 Krankheitsverläufe. Da sind ihm seinerzeit Beiträge gecancelt worden. Vor wenigen Tagen hat er einen Beitrag über eine Metastudie zu Vitamin D online, die nachweist, dass eine ausreichende Vitamin D Versorgung die Sterblichkeit von Covid 19 in etwa halbieren konnte. Ich will das hier fachlich nicht diskutieren - ich will nur darauf hinweisen, dass die Axt am System der Wissenschaften angelegt wurde und dass folglich die Wissenschaft einen Autoritätsverlust erleidet.

Ich habe auch darauf hingewiesen, dass mit der künstlichen Intelligenz Techniken am Start sind, die sinnvolle Aussagen unter Umgehung klassisch wissenschaftlicher Prämissen (wie Du sie hier bei Diskussionen dankenswerterweise immer wieder deutlich einforderst) gemacht werden. Kommt es dazu, dass solche Aussagen dann Autorität beigemessen wird, ist das ein weiterer Faktor, der das System der Wissenschaft untergräbt.

Vor dem Hintergrund all dieser Entwicklungen, bei denen wir erst noch am Anfang einer Entwicklung stehen, wird am Ende wissenschaftliche Aussagen für die Wahrheitsfindung belanglos werden. Das System griechisch geprägten Denkens ist durch krassen Missbrauch vor die Wand gefahren - schrottreif.

Wie gut, wenn wir da noch ne andere Firmware in petto haben. Und ich halte es für dringend geboten, hier die hebräische Variante zu aktivieren - denn Leute wie David Precht uns irgendwelches krause Zeugs "einpflanzen": https://www.nzz.ch/feuilleton/precht-wie-er-zum-deutschen-nationalpsychologen-wurde-ld.1680440

Dass sich auch westliche Armeen darauf einstellen finde ich erst mal nur konsequent. Dass man diese Leute im Auge behalten soll und Geheimdienste sich da Freiheiten herausnehmen, die überwacht gehören - das wissen wir spätestens seit den Enthüllungen von Edward Snowden.

Ich halte solche Einrichtungen zum Schutz der Freiheit für unabdingbar. Und ich begrüße auch, dass die Briten da mit ihrer Brigade 77 ein entsprechendes Instrument aufgestellt haben. Aber wenn so ein Instrument die eigenen Leute unter Feuer nimmt - dann stimmt einfach was nicht. Warum werden da wissenschaftlich korrekte Paper und deren Inhalte der öffentlichen Diskussion vorenthalten?

Das Problem, das ich da sehe, ist der Umstand, dass Wissenschaft aktuell machtpolitisch missbraucht wird. Große Programme werden unter dem Vorwand wissenschaftlich erwiesener Notwendigkeit aufgelegt. Und da kann man es dann nicht brauchen, wenn Wissenschaft die Grundlage für diese Programme erfolgreich hinterfragt. Und in dem Moment ist ein Anreiz gesetzt, Wissenschaft in ihrer Freiheit zu bescheiden. Ich sehe die Folgen dieses Ansinnens weitreichend - im Sinne eines kulturellen Ruins, der eine Neuorientierung verlangt. Da möchte ich mit diesem Thread eine interessante Richtung aufweisen.

Denn es geht dir hier nie um die Methodik, sondern immer nur um das Ergebnis, welches doch bitteschön mit deinen Glaubensvorstellungen in Einklang liegen sollte. Wenn das zutrifft, ist der "wissenschaftlichen Freiheit" Genüge getan, wenn nicht, dann "zählen wissenschaftliche Argumente nicht mehr"...

Bei Fragen des Glaubens hat Naturwissenschaft noch nie einen nennenswerten Einfluss gehabt und wird dies auch nie haben. Naturwissenschaft ist glasklar methodisch materielle gebunden und kann keine Aussagen über geistige Inhalte machen. Dieser Bereich ist daher von meinen Überlegungen hier nicht berührt - auch wenn ich beim Augustinus Thread bereits angemerkt habe, dass uns grade auch im Verständnis der Bibel und einem christlichen Leben eine Hinwendung zum hebräischen Denken guttäte. Aber in Bezug auf diesen Thread ist der Bereich des Glaubens nicht betroffen. Es geht hier ausschließlich um den eingeleiteten Bankrott des griechisch geprägten Denkens und des Verlustes der Autorität des unter entsprechenden philosophischen Prämissen generierten Wissens bzw. konkreter: der Autorität dieses Wissens in Bezug auf die Wahrheitsfindung.

Vor Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Wissenschaftler ihrer Wahl...

Nun, die relevante Adresse ist hier dann doch wohl eher Gott selber.

Es war schon immer das Wesen religiösen Glaubens, vermeintlich "alternativlos" zu sein - da hast du jetzt nichts Neues entdeckt.

Mir geht es nicht um "alternativlos". Es gibt sicher auch andere Konzepte als Ersatz für das demolierte griechische Konzept. Die östlichen Weisheiten haben da gewisse Konjunktur und wenn ich hier das hebräische Konzept anspreche, dann um dem Konzept östlichen Denkens eine Alternative zur Seite zu stellen. Grade für Christen sollte dies als Chance begriffen werden, ihr Leben damit klar zielgerichteter aufstellen zu können und wirkungsvoller von Gottes Wort getragen zu werden.

Ich sehne mich nicht nach einer kaputten Wissenschaft - muss mich aber auf die Konsequenzen einer solchen Wissenschaft einstellen und mit darauf vorbereiten. Und als Christ tue ich das am besten, wenn ich nach den eigenen Wurzeln Ausschau halte.

 

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es ausschließlich um das Problem des Verlustes der Freiheit innerhalb der wissenschaftlichen Community. Wenn das passiert - und hier ist es passiert - dann entziehe ich der Wissenschaft jegliche Autorität in Bezug auf das Finden von Wahrheit.

Ist das denn so?

Wie kann es denn sein, dass da etwas "unterdrückt" wurde, und du trotzdem davon weißt? So ganz scheint das mit dem Unterdrücken ja nicht geklappt zu haben.

Davon abgesehen stellt sich immer noch die Frage, ob es denn hier nicht doch wissenschaftliche Gründe gab. Denn was du unter "wissenschaftlicher Freiheit" verstehst hat in meinen Augen mehr mit "Beliebigkeit" und damit dem Ende wissenschaftlichen Arbeitens zu tun. Denn die "Freiheit" in der Wissenschaft kann nicht daran bestehen, sich nicht mehr an wissenschaftliche Standards zu halten. Die Freiheit der Wissenschaft besteht darin, jederzeit offen über Ergebnisse und Erkenntnisse berichten zu können.

Dabei spielen natürlich gelegentlich auch persönliche Eitelkeiten und Politik eine Rolle, das will ich gar nicht bestreiten. Da gibt es immer wieder unschöne Beispiele.

Aber auch wenn das gelegentlich der Fall ist sehe ich hier kein "Ende der Wissenschaft" als solcher oder was immer du hier zu erkennen glaubst. Zumal es dir auch hier wieder mal um die Anerkennung deiner Agenda geht, nicht um die Verteidigung wissenschaftlichen Arbeitens.

Bei Fragen des Glaubens hat Naturwissenschaft noch nie einen nennenswerten Einfluss gehabt und wird dies auch nie haben.

Nicht unmittelbar, nein. Aber die wissenschaftliche Methodik ist selbstverständlich auch auf die Frage anzuwenden, ob die Bibel recht haben könnte. Und die Antwort lautet schlicht: Es spricht nichts dafür!

Es gibt keine rationalen Gründe, die Bibel für "Gottes Wort" zu halten. Und das ist eine starke Aussage, der die Gläubigen kaum etwas entgegenzusetzen haben... ausser eben: "Mein Gefühl sagt mir aber was Anderes."

Und an der Stelle kann die Wissenschaft nur sagen: "Wir können das nicht völlig ausschliessen, dass es da so etwas gibt."

Was aber sehr weit von jeglicher Bestätigung ist...

Aber in Bezug auf diesen Thread ist der Bereich des Glaubens nicht betroffen. Es geht hier ausschließlich um den eingeleiteten Bankrott des griechisch geprägten Denkens und des Verlustes der Autorität des unter entsprechenden philosophischen Prämissen generierten Wissens bzw. konkreter: der Autorität dieses Wissens in Bezug auf die Wahrheitsfindung.

Da du auf das "hebräische Denken" hinweist denke ich, dass in Wahrheit doch genau darum geht.

Nun, die relevante Adresse ist hier dann doch wohl eher Gott selber.

...wie gesagt...

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Worauf ich hier Bezug nehme, dass sind wissenschaftliche Studien, die nicht öffentlich diskutiert werden durften und wissenschaftlich korrekte Paper, die nicht veröffentlicht werden durften, weil sie einem für wahr erklärten Narrativ widersprachen.

Welche Studien sollen das denn gewesen sein? 

Diese Behauptung hätte ich jetzt doch gerne belegt. 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Alescha - überleg mal einen kleinen Moment: Ich spreche hier von gecancelten Vorträgen und Papern - und Du forderst von mir, dass ich die hier belegen soll? Wie soll das gehen? Weg ist weg!

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Alescha - überleg mal einen kleinen Moment: Ich spreche hier von gecancelten Vorträgen und Papern

Dir ist der Unterschied zwischen "gecancelt" und "verboten" schon klar, oder muss ich ihn Dir erst erklären?

 und Du forderst von mir, dass ich die hier belegen soll? Wie soll das gehen? Weg ist weg!

Ziemlich dürftige Antwort. Dabei gibt es doch genug Leute, die rumjammern, dass dies oder jenes gecancelt oder "verboten" wurde. 

So entsteht der Eindruck, dass Du irgendein Querdenker-Geblubber aufgeschnappt hast und unreflektiert weiter gibst. Die schwadronieren ja gerne mal von angeblichen Verboten.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Dir ist der Unterschied zwischen "gecancelt" und "verboten" schon klar, oder muss ich ihn Dir erst erklären?

Ja - und wenn ich mich da falsch ausgedrückt haben sollte, dann danke ich für diese Korrektur. Allerdings ist effektiv "gecancelt" und "verboten" dasselbe, weil beides die Konsequenz hat, dass eine Perspektive unterdrückt wird. Beides ist eine vergleichbar effektive Zensur. Die Strafe erfolgt bei gecancelt nicht über juristische Verfahren, sondern über das Unmöglich machen durch "Querdeneker!-Schreier" und beruflichen Konsequenzen - insbesondere bei Personen des öffentlichen Lebens, aber auch bei Wissenschaftlern, die sich dann um Forschungsgelder sorgen müssen, weil die Woke Community entsprechend Druck ausübt.

Es gibt also keinen Unterschied in Wirkung und Konsequenz, sondern nur in den Weg des mundtod-machens und der Bestrafung. Hier handelt dann eben eine nicht gesellschaftlich legitimierte Instanz, sondern die reine Willkür. Ist das besser?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Ja - und wenn ich mich da falsch ausgedrückt haben sollte, dann danke ich für diese Korrektur. Allerdings ist effektiv "gecancelt" und "verboten" dasselbe, weil beides die Konsequenz hat, dass eine Perspektive unterdrückt wird.

Kann es sein, dass du weder den von dir verlinkten Artikel noch die Antworten hier im thread, die sich darauf beziehen, gelesen und verstanden hast?

Anders ist deine Antwort nicht zu erklären.

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Und wo ist etwas verboten und gecancelt, wenn eine bestimmte Sache nicht für jedermann zugänglich gemacht werden soll, weil das in den fälschen Händen ziemlich gefährlich werden kann?

Welche beruflichen Konsequenzen haben den die Forscher in dem von Dir verlinkten Beispiel zu fürchten?

Ist es Deiner Meinung nach Willkür, wenn bestimmte Informationen aus Sicherheitsgründen nicht so breit publiziert werden dürfen?

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Hier ein aktueller Vorfall, der noch nicht "versandet" ist:

https://www.reuters.com/article/us-birdflu-usa-censorship-idINTRE7BJ1O720111220

In dem Artikel geht es darum, dass versucht wird zwei Beiträge aus absoluten High level Journals zu entfernen, die sich mit Varianten von Vogelgrippe beschäftigen, die wohl aus Labors stammen.

Bei Artikeln in Nature und Science können wir davon ausgehen, dass die in Bezug auf die wissenschaftliche Perspektive gründlichst geprüft sind.

Bitte entschuldige, dass ich hier keine Links auf gecancelte YouTube Beiträge verlinken kann. Aber der Reuters Artikel dürfte das Verfahren, das ich beschrieben habe und von dem ich einen Verfall der Wissenschaft als Institution mit Autorität erwarte, gut belegen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

In dem Artikel geht es darum, dass versucht wird zwei Beiträge aus absoluten High level Journals zu entfernen, die sich mit Varianten von Vogelgrippe beschäftigen, die wohl aus Labors stammen.

Bei Artikeln in Nature und Science können wir davon ausgehen, dass die in Bezug auf die wissenschaftliche Perspektive gründlichst geprüft sind.

In dem Artikel geht es um Sicherheitsbedenken seitens der Regierung, weil es um Informationen geht, welche eine bestimmte gefährliche Virusvariante leichter von Mensch zu Mensch übertragbar macht. Diese Information stellt eine potentielle Gefahr dar, wenn sie in die falschen Hände gerät.

In dem Artikel wird ausserdem gesagt, dass die Regierung nach Wegen sucht, die Ergebnisse interessierten und autorisierten Personen trotzdem zugänglich zu machen.

Über den Vorgang kann man von mir aus streiten. Aber daraus eine Verschwörungserzählung zu stricken, dass die Wissenschaft am Ende ist (Und das offenbar weltweit, weil du das ja auch auf Deutschland überträgst), das ist dann doch sehr weit hergeholt!

Alescha - überleg mal einen kleinen Moment: Ich spreche hier von gecancelten Vorträgen und Papern - und Du forderst von mir, dass ich die hier belegen soll? Wie soll das gehen? Weg ist weg!

Aber du hattest persönlich Einblick in diese geheimnisvollen Papiere, bevor sie vom Geheimdienst verbrannt wurden?

Und die beteiligten Wissenschaftler sind vermutlich auch verschwunden?

Ist ja gruselig...

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@goodfruit dort steht aber redacted:

"The U.S. National Science Advisory Board for Biosecurity has asked the journals Nature and Science to publish redacted versions of the studies by two research groups that reportedly created forms of the H5N1 avian flu that could easily jump between ferrets -- typically considered a sign that the virus could spread quickly among human"

Wegen der Befürchtung dass es als B-Waffe benutzt werden kann. Bei Dingen, die die nationale Sicherheit beeinträchtigen können ist es sicher normal das eingegriffen wird.

Und für Nichtfachpersonen werden solche Artikel eh nicht von Nutzen sein.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Du hast aber schon gelesen, warum hier "zensiert" werden soll?

The bird flu virus is extremely deadly in people who are directly exposed to infected birds, but so far, it has not mutated into a form that can pass easily from person to person.

According to the journals, two research labs have submitted papers showing how to make the virus more transmissible in humans, and the NSABB, an independent expert committee that advises the Department of Health and Human Services and other federal agencies, wants to keep this information from falling into the wrong hands.

Übersetzung:

Das Vogelgrippevirus ist extrem tödlich bei Menschen, die direkt infizierten Vögeln ausgesetzt sind, aber bisher ist es nicht in eine Form mutiert, die leicht von Mensch zu Mensch übertragen werden kann.

Laut den Zeitschriften haben zwei Forschungslabors Papiere eingereicht, die zeigen, wie das Virus beim Menschen übertragbarer gemacht werden kann, und die NSABB, ein unabhängiger Expertenausschuss, der das Gesundheitsministerium und andere Bundesbehörden berät, möchte verhindern, dass diese Informationen in die falschen Hände geraten.

(Übersetzt mit deepl)

Es geht also um Sicherheitsbedenken, und nicht darum, dass da irgendwas irgendwelchen Narrativen widerspricht. Es geht mitnichten darum, irgendwas zu verbieten oder zu unterdrücken, sondern darum, dass nur ein bestimmter Personenkreis Zugang dazu hat. 

“We are discussing with interested parties how, within the scenario recommended by NSABB, appropriate access to the scientific methods and data could be enabled.”

"Wir diskutieren mit interessierten Parteien, wie innerhalb des von NSABB empfohlenen Szenarios ein angemessener Zugang zu den wissenschaftlichen Methoden und Daten ermöglicht werden könnte."

Es handelt sich damit mitnichten um, wie von Dir behauptet, "wissenschaftliche Studien, die nicht öffentlich diskutiert werden durften und wissenschaftlich korrekte Paper, die nicht veröffentlicht werden durften, weil sie einem für wahr erklärten Narrativ widersprachen."

Also, entweder Du hast den von Dir verlinkten Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder Du versuchst die User:innen hier bewusst in die Irre zu führen, indem Du ein "sollte aus Sicherheitsgründen nicht so breit veröffentlicht werden" zu "ist verboten, weil es einem für wahr erklärten Narrativ widerspricht" umstrickst. Das fände ich dann schon ziemlich unredlich.

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

[Gelöscht. Irrtümlich angehängt mit Bitte um Entschuldigung für den harschen Ton. MfG AleschaMod]

 

alescha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@goodfruit 

Zum post

Wieviele Themen mischst du gerade in eine Schüssel und rührst sie durcheinander?

Analytische Denkweise, griechische Denkweise (das sind zwei verschiedene Bereiche)

Pandemieverarbeitung, sich einiges davon persönlich anziehen und Befürchtungen hegen, verschwörungstheoretische Rudimente, Unzufriedenheit mit der Regierung

Hebräisches Denken, Beziehungspflege im Glauben

 

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@deborah71 Nun, zu viele laufende Threads scheint mir hier leider gad nicht das Problem des Forums zu sein.

Natürlich hätte ich den Inhalt dieses Threads an den Augustinus Thread offtopic anhängen können.

Ich fand das aber zu schade - denn das Thema ist ein anderes. Das einzig gleiche: Was beim Augustinus als Problem deutlich wird, stelle ich in diesem Thread als mögliche Lösung vor.

Ich sehe beim Augustinus eine stark griechische Prägung im Denken, die zu zahlreichen "speziellen" theologischen Sichtweisen führte, die wiederum dann in der Praxis zu Spaltungen zwischen Gläubigen und einem unter Umständen nicht zielführende Glaubensvorstellungen bei den Gläubigen führte.

Die Problematik von Versuchen, vonseiten der Politik in die Wissenschaft einzugreifen und sie sich als Machtinstrument zu bedienen, ist dieser Zusammenhang komplett unabhängig.

Es sind da einfach zu Pandemiezeiten Dinge geschehen, die hätten nicht geschehen dürfen und die der Bevölkerung nicht gedient haben. Ich habe zu Zeiten der Pandemie immer betont, dass man nicht hinterher Menschen für Entscheidungen, die sie in dieser extremen Situation getroffen haben, verurteilen dürfe. Dazu stehe und das will ich auch nicht tun. Allerdings hat es auch nie eine Entschuldigung gegeben, eine öffentlich ausgesprochene Erkenntnis, dass es nie gut ist, Wahrheit zu unterdrücken und einen öffentlich ausgetragenen Disput zu unterbinden. Somit scheint mir die beliebige Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft von vielen nach wie vor als politisches Mittel akzeptabel zu sein.

Das hat natürlich Konsequenzen und als Folge daraus seh ich den Verlust der Autorität der Wissenschaften im Bereich der Wahrheitsfindung. Die Aufklärung wird zurückgedreht und damit wird die Basis für ein Denken im Sinne Aristoteles unterbunden. Eine sehr, sehr lange Etappe der Menschheitsgeschichte scheint damit zu Ende zu gehen.

Dann habe ich auch noch weitere Probleme erwähnt, die sich für das naturwissenschaftliche Denken erst anbahnen.

Da ich im Kontext mit dem Augustinus Thread auf das hebräische Denken gekommen war, hielt ich den Ansatz, hier eine Alternative für eine dem Verfall preisgegebenen Kultur zu suchen, für einigermaßen stringent. Es könnten sich da Entwicklungen wie zu Zeiten des Verfalls des römischen Reiches ergeben. Und es ist ja das Wissen, das heute zentraler Träger kultureller und wirtschaftlichere Entwicklung ist. Eine Krise in diesem Bereich wird dramatische Folgen nach sich ziehen.

Ich bin kein Experte für hebräisches Denken und habe das auch nie behauptet. Ich finde diesen Ansatz als alternative Firmware fürs Hirn (mind-set) aber hochinteressant - und das möchte ich daher hier mit Euch diskutieren.

Dabei bieten sich Beiträge an wie:

Was überhaupt ist "hebräisches Denken"?

Welche Konsequenzen hat ein solches Denken für die einzelne Person?

Wie würde eine Gesellschaft aussehen, bei denen die Menschen ein derartiges Mindset haben?

Welche Konsequenzen sind zu erwarten für: Wirtschaften, Umwelt, Miteinander, kulturelle Entwicklung, Verhältnis von Staaten untereinander, Strafrecht, Lehre und Forschung ...

Ich fände das ergiebig genug, um dem einen eigenen Thread zu widmen.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@goodfruit 

Mein post bezog sich genau auf das verlinkte post von dir, in dem so sehr viel untergebracht ist. Es ist dermaßen "unscharf", dass nicht klar ist, worauf jemand...oder ich...da einsteigen könnte.

deborah71 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1651

Hallo goodfruit,

vorgestern habe ich angefangen ein Buch über‘s Denken zu lesen. Da werden Fallstricke aufgezeigt, über die wir alle stolpern. Das nehme ich auch bei dir wahr, insbesondere dann, wenn du dir deiner Schlussfolgerungen so vehement verteidigst.

Genannt werden u.a.: Selbstüberschätzung, Bestätigungsfehler, Negativverzerrung, tendenziöse Interpretation, die Sache der Perspektive

Zu deinem Thema kann ich im weiteren vermutlich wenig beitragen. Mir ist das auch zu weit weg. Ich gestalte(-) keine Gesellschaft, ich bin(!) Teil der Gesellschaft und es reicht mir (und ich bin dankbar, wenn es mir gelingt), wenn ich gottgefällig (soweit ich es verstehe) lebe und bereit bin, mich dabei korrigieren zu lassen. 
Bei dir hab ich den Eindruck, du willst Gesellschaft „bauen“. Dabei kann ich dir nicht folgen. Denn es fängt doch jeder (nur) bei sich selbst an. Das wird Auswirkungen haben - sicher. Erzeugen kannst du das (eine andere Gesellschaft) aber nicht willentlich und steuernd. Die Kritik an Staat und Politik - hmm, schwierig. Dein Denken ist mir da zu schwarz-weiß. Veränderung und auch Vereinfachung halte ich für begrüßenswert. Wie diese erreicht wird? Von außen, von innen? Für mich sehe ich da keinen Auftrag. Wenn du einen siehst/ hast, wie willst du denn konkret vorgehen? Was willst du mit deinen theoretischen Ansätzen konkret und praktisch umsetzen? Diskutieren um des Diskutierens willen - kann man machen. Mir ist bei allem Austausch wichtig, dass ich einen Effekt wahrnehme - für mich oder für den/ die andren.

Liebe Grüße von Seidenlaubenvogel

 

seidenlaubenvogel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@seidenlaubenvogel Hallo Seidenlaubenvogel,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich nehme auch Deine Kritik ernst und vermutlich stellst Du mich da viel zu hochtrabend vor oder meine Worte fordern mehr als wie es mein Anliegen ist.

Das klinkt vermutlich sehr nach Weltverbesserer im Sinne von Tim Benzko, der da so wunderbar einen bestimmten Typ von Menschen persifliert.

In diesem Thread kommen zwei Gedankenlinien von mir zusammen:

Die eine ist das Entdecken des hebräischen Denkens, von dem ich vermute, dass da ganz viel Power drin steckt. Ich finde dies für das Verständnis des Evangeliums unabdingbar - aber hier mache ich mir Gedanken darüber, ob dieses Denken nicht auch genereller ein sehr brauchbares Mindset ist.

Es hätte gereicht, dies so zu formulieren. Vielleicht war es ein Fehler, auch den Grund anzuführen, weshalb ich spekuliert habe, dass es einmal einen Zwang geben könnte, dieses Mindset anzuwenden - dann nämlich, wenn das griechische Mindset, dem wir seit Jahrtausenden folgen, totalitär ruiniert ist.

Dies wurde dann leider zum Hauptthema des Threads. Und ich vermute, dass Du mich genau wie viele andere hier, als Angehöriger von Weltverschwörungskonzepten siehst.

Dazu habe ich mich grade in einem langen Thread geäußert:

https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/das-ende-der-vom-griechischen-denken-gepraegten-jahrtausende/#post-339466

Ich weiß nicht, ob Dir meine Ausführungen zum Thema Weltverschwörung gegen Anfang des Threadbeitrags interessieren - aber gegen Ende diskutiere ich zwei Artikel. Der eine beschäftigt sich damit, wie wir durch eine Art "Hauptmann von Köpenick" Geschichte (alles viel banaler als "Weltverschwörung") zu einem maoistischen Konzept in der Coronapolitik kamen und der zweite Beitrag, der einem der ältesten und angesehensten medizinischen Journals Großbritanniens entstammt, liefert Zahlen zu Löschungen von Beitragen in Social Media und geht zentral auf die Löschung von Beiträgen von Wissenschaftlern ein, die mit ihrer Meinung nicht dem gültigen Narrativ folgten. Er widerlegt also die Behauptung, dass es so etwas nie gegeben habe.

Wenn wir aus der Nummer der Kontrolle der Köpfe (und nichts anderes ist diese Zensur wissenschaftlicher Ansichten) wieder herauskommen, verliert die Wissenschaft ihre Bedeutung und damit das griechisch geprägte Denken seine Grundlage - einfach, weil es vom Diskurs lebt und so voran kommt.

Du schreibst:

Was willst du mit deinen theoretischen Ansätzen konkret und praktisch umsetzen? Diskutieren um des Diskutierens willen - kann man machen.

Ist der Hintergrund dieses Threads wirklich so theoretisch? Was willst Du mit griechischen Denken anfangen, wenn Denken nicht mehr gefragt ist? Ich finde das eine sehr praktische Frage. Willst Du dann einfach nichts denken - Dich von vorgekauten Konzepten unreflektiert programmieren lassen? Für mich ist das ein Weg für Tiere, aber nicht für Menschen.

Ist der hebräische Weg zu denken wirklich so abwegig? Ich beschäftige mich da noch nicht lange damit und bin weißgott kein Experte. Aber ich erkenne großes Potenzial darin - insbesondere auch wenn wir keine eigenen Wege mehr erdenken und gehen können.

Das Konzept ist ja folgendes: Ich richte mich auf Gott oder auf Jesus aus, indem ich z.B. Bibel lese oder Gott im Gebet nahe bin.

Davon lasse ich mir zeigen, wie Jesus/wie Gott es macht - und dann mache ich es umgehend nach. So baue ich Himmelreich eben ohne theoretischen Ansätzen, großen Konzepten und Plänen - ganz praktisch, real und ungemein direkt.

Ich könnte mich jetzt von Jesus.de einfach mal ne Weile verabschieden, dies anwenden und dann mal berichten, wie es mir ergangen ist, was ich so erlebt habe. Dann wäre jegliches Diskutieren zu Ende.

Andererseits bin ich nicht so pessimistisch, dass ich nicht denke, dass die Menschheit nicht in der Lage wäre, wieder Vernunft anzunehmen und zurück zu einer Freiheit des Denkens, des Diskutierens und damit des angewandten griechischen Denkens zurückzukehren. Als fleischlicher Mensch, der Freude am Diskutieren hat, würde ich das sehr begrüßen. Himmelreich bauen tue ich so aber sicher nicht. Aber vielleicht ist grade dieser Thread als einer der wenigen eine Ausnahme, da er dazu anregen könnte,  in eine Nachfolge zu führen, die effektiv und biblisch ist, weil sie dem Mindset, unter dem die Bibel geschrieben wurde, die Bibel liest und anwendet.

Und wer weiß: vielleicht lässt Gott das Aufkommen der Unfreiheit zu eben, weil er uns aus der Unfruchtbarkeit des Diskutierens herausreißen möchte in die Fruchtbarkeit der Tat und in die direkte Nachfolge hinein.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Allerdings hat es auch nie eine Entschuldigung gegeben, eine öffentlich ausgesprochene Erkenntnis, dass es nie gut ist, Wahrheit zu unterdrücken und einen öffentlich ausgetragenen Disput zu unterbinden. Somit scheint mir die beliebige Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft von vielen nach wie vor als politisches Mittel akzeptabel zu sein.

Nicht nur, dass du hier nach wie vor eine unbelegte Behauptung aufstellst - du gehst sogar davon aus, dass deine Behauptung allgemein anerkanntes Wissen darstellt, dass hier vermeintlich "Wahrheiten unterdrückt" wurden und dies dann als "politisches Mittel akzeptiert" wird.

Weder wurde hier in der von dir unterstellten Form wissenschaftliche Debatte unterbunden noch wissenschaftliche Ergebnisse unterdrückt - und deshalb wird hier auch keine Einschränkung der Wissenschaft toleriert!

Und nein, einzelne Fälle, wo irgendwas politisch unerwünschtes niedergebügelt wurde, stehen noch lange nicht für eine allgemeine Vorgehensweise! Du unterstellst ja auch nicht automatisch, dass die ganze Regierung korrupt ist und das dies in der Bevölkerung akzeptiert und hingenommen wird, wenn irgendein Lokalpolitiker auf dem Dorf Bestechungsgelder angenommen hat.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@deborah71 Nun, nicht jede Verschwörungstheorie muss falsch sein - genauso, wie nicht jede wissenschaftliche Theorie richtig sein muss. Ich dachte, dass diese Erkenntnis inzwischen soweit vorgedrungen sei, dass man da problemlos drüber sprechen könnte. Wenn dem aber nicht so ist, dann können wir den Part auch gerne streichen. Er diente lediglich dazu, dem Thema eine aktuelle Dringlichkeit zu geben. Aber der Thread funktioniert auch ohne.

Daher lass uns doch einfach mal an eine Zeit denken, in der die Menschen sich dem hebräischen Denken hingegeben haben - und dann habe ich da ja einen Beitrag, in dem ich mögliche Themen konkretisiert habe. Ich würde vorschlagen, wir machen an der Stelle weiter.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Nun, nicht jede Verschwörungstheorie muss falsch sein - genauso, wie nicht jede wissenschaftliche Theorie richtig sein muss.

Sicher.

Aber dieser Satz ist so lange wertlos, wie man nicht die "Verschwörungstherorie" belegt oder die wissenschaftliche Theorie widerlegt hat...

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Hier ein Bericht, wie andere die Sache erlebt haben.

https://www.youtube.com/watch?v=Rk2BAjSGbzM&t=1246s

Der hat auch keine Belege - kannst ja nachfragen. Aber so haben es nun mal viele erlebt und es ist mir ein Rätsel, wie man das nicht wahrnehmen konnte.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Der hat auch keine Belege - kannst ja nachfragen. Aber so haben es nun mal viele erlebt und es ist mir ein Rätsel, wie man das nicht wahrnehmen konnte.

Und mir ist es ein Rätsel, wie es denn sein kann, dass es angeblich "Viele" erlebt haben - und es trotzdem keine Belege gibt!

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Dann überleg mal wie einfach es sein dürfte, gecancelte Inhalte wiederzugeben. Ihr fordert hier etwas, das schon aus der Natur der Sache selbst unmöglich ist. Das kann man immer nur erleben, wenn man mitbekommt, dass ein Beitrag auf einmal weg ist. Vielleicht gibt der YouTuber beim nächsten Beitrag noch einen kleinen Hinweis - oft aber auch nicht, weil man sich mit Verstößen schnell den Kanal ruinieren kann.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Dann überleg mal wie einfach es sein dürfte, gecancelte Inhalte wiederzugeben. Ihr fordert hier etwas, das schon aus der Natur der Sache selbst unmöglich ist.

Du meinst Inhalte, die die entsprechenden Leute auf ihren Festplatten haben, die beliebig vervielfältigt und überall auf der Welt jederzeit überall veröffentlicht werden können...?

Was für eine geheimnisvolle Macht könnte dergleichen wohl unterdrücken?

Dir ist doch wohl hoffentlich klar, dass das sehr massiv Richtung Verschwörungserzählung tendiert, oder?

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Du meinst Inhalte, die die entsprechenden Leute auf ihren Festplatten haben, die beliebig vervielfältigt und überall auf der Welt jederzeit überall veröffentlicht werden können...?

Ja, hätte ich machen können - mir ein feines Archiv mit Anklagen anzuschaffen. Da ich weiß, welcher geistigen Macht solche Techniken gerecht werden, habe ich es mal bleiben lassen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Ja, hätte ich machen können - mir ein feines Archiv mit Anklagen anzuschaffen. Da ich weiß, welcher geistigen Macht solche Techniken gerecht werden, habe ich es mal bleiben lassen.

Die Antwort verstehe ich nun gar nicht...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Ich hatte geschrieben, dass ich mir am Anfang bewusst war, dass ich ein Dossier hätte anlegen können, wo ich das Canceln von Beiträgen hätte dokumentieren können. Die waren ja meist kurze Zeit online und man konnte oft schon ahnen, dass der Inhalt verschwinden würde, weil er aufgrund von Qualität und Inhalt dem für allein gültig erklärten Narrativ hätte gefährlich werden können.

Dieses Material hätte ich dann irgendwann online stellen können und in Diskussionen wie diesen darauf verweisen.

Du verstehst jetzt nicht, warum ich das nicht so gemacht habe:

Die Antwort verstehe ich nun gar nicht...

Warum sammelt jemand belastendes Material? Doch nur, um Anklage erheben zu können. Wer ist der Ankläger - nach der Bibel ist es Satan.

Du verstehst es offenbar nicht, weil Du Christen nicht verstehst. Ein Christ kann nicht in der Rolle des Anklägers auftreten - denn sobald er das tun würde, wäre er im Team Satan, würde dem Bösen in die Hände spielen. Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock auf Hölle und so lass’ ich dann die Finger davon.

Dass es solche Löschungen gegeben hat, steht außer Frage und hier ist ein Paper dazu aus einem angesehenen Magazin - an anderer Stelle in diesem Thread habe ich den Inhalt des Papers schon diskutiert und dabei einige Abschnitte als Übersetzung geliefert:

https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1170

Es wundert mich daher, dass wir über das Vorhandensein solcher Löschungen überhaupt noch diskutieren müssen. Für mich fühlt sich das arg scheuklappig an.

Es geht mir auch nicht darum, was war, sondern ich mache mir einfach Gedanken darüber, welche Entwicklungsmöglichkeiten wir haben, wenn das nicht mehr aufhört bzw. irgendwann einmal langfristig wiederkommt. Die Wissenschaft als solche wird durch das Denken hinter solchen Ansätzen unmöglich gemacht - auch darauf geht das Paper ein.

'Und in so eine Situation setze die Überlegung ein, das dysfunktional gesetzte griechische Mindset durch ein hebräisches Mindset zu ersetzen. Denn dabei folgt man der Instanz, die über jener ansetzt, die gottgleich versucht, Wahrheit zu definieren. Das hätte dann den Vorteil, dass die Dinge wirklich gut werden und dass Gottes Wille geschieht. Und etwas Besseres kann der ganzen Welt nicht passieren. Gott allein die Ehre!

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit 

Du verstehst jetzt nicht, warum ich das nicht so gemacht habe:

Nein, er versteht nicht, wie du darauf kommt. Lucan-7 hatte darauf hingewiesen, dass Leute, deren Beiträge gelöscht werden, die doch häufig woanders ins Netz stellen. Also Belege für löschen leicht zu finden sind.

Was hat das mit Archiven zu tun, die du anlegst?

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Du meinst, ich sollte mir ein Telegram Account zulegen? Kann man die Inhalte von dort eigentlich ins normale Netz verlinken? Ich glaube kaum.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit 

Als ob man so was nur da findet.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Du verstehst es offenbar nicht, weil Du Christen nicht verstehst.

Ich bin Christin und verstehe es auch nicht. Aber gut, auch als Christin verstehe ich manche Christ:innen nicht. 

Ein Christ kann nicht in der Rolle des Anklägers auftreten - denn sobald er das tun würde, wäre er im Team Satan, würde dem Bösen in die Hände spielen.

Dann gehören sämtliche Staatsanwälte und Staatsanwältinnen zum Team Satan? Und ich spiele dem Satan in die Hände, sobald ich eine Straftat oder einen Missstand zur Anzeige bringe?

Interessante These. Kannst Du die mal biblisch begründen?

Dass es solche Löschungen gegeben hat, steht außer Frage und hier ist ein Paper dazu aus einem angesehenen Magazin - an anderer Stelle in diesem Thread habe ich den Inhalt des Papers schon diskutiert und dabei einige Abschnitte als Übersetzung geliefert:

Das mag ja schon sein, dass da mitunter mal in puncto Löschungen überreagiert wurde. 

Wie wichtig es aber ist, dass man nicht jeden Unfug stehen lässt, zeigt u.a. eben der Fall Ivermectin. Nachdem verschiedene Quellen das als Wundermittel gegen Corona gepriesen haben, gab es Fälle, wo sich Leute mit dem Zeug vergiftet haben

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Dann gehören sämtliche Staatsanwälte und Staatsanwältinnen zum Team Satan? Und ich spiele dem Satan in die Hände, sobald ich eine Straftat oder einen Missstand zur Anzeige bringe?

Das ist eine interessante Frage. Es gibt regelmäßig Richter und Staatsanwälte, die aufhören anzuklagen bzw. zu verurteilen. Die sind dann in dem juristischen Dienst so nicht mehr zu gebrauchen und werden meist bei Aufgaben eingesetzt, wo sie mit solchen Aufgaben nicht mehr konfrontiert werden - z.B. im Archiv etc.

Ein paar Begebenheiten bzw. Worte um und von Jesus zu diesem Thema:

Lk12, 58 Denn wenn du mit deinem Widersacher vor den Fürsten gehst, so bemühe dich auf dem Wege, von ihm loszukommen, damit er nicht etwa dich vor den Richter ziehe, und der Richter überantworte dich dem Gerichtsdiener, und der Gerichtsdiener werfe dich ins Gefängnis. 59 Ich sage dir: Du wirst von dort nicht herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast.

Mt 13, 26 Als nun die Halme wuchsen und Frucht brachten, da fand sich auch das Unkraut. 27 Da traten die Knechte des Hausherrn hinzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? 28 Er sprach zu ihnen: Das hat ein Feind getan. Da sprachen die Knechte: Willst du also, dass wir hingehen und es ausjäten? 29 Er sprach: Nein, auf dass ihr nicht zugleich den Weizen mit ausrauft, wenn ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt in meine Scheune.

Jh 8, 3 Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte 4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 Mose hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? 6 Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, auf dass sie etwas hätten, ihn zu verklagen. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. 8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie das hörten, gingen sie hinaus, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. 10 Da richtete Jesus sich auf und sprach zu ihr: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.

Mt 5, 43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen.[5] 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,[6] 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Lk 6: 27 Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; 28 segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen. [...] 35 Vielmehr liebt eure Feinde und tut Gutes und leiht, ohne etwas dafür zu erhoffen. So wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Kinder des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.

Mt 6, 12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. [...] 15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Mt 18 32 Da befahl ihn sein Herr zu sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast; 33 hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe? 34 Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er schuldig war. 35 So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder.

Es gibt viele Bibelstellen, die sich mit dieser Thematik beschäftigen und dies oben im Zitatekasten sind sicher nicht alle.

Noch ein schöner, markanter Spruch aus der Epistel:

1Petr 4,8 Haltet vor allem an der Liebe zueinander fest, ohne nachzulassen! Denn die Liebe deckt die Fülle der Sünden zu.

Für mich bedeutet Evangelium, aus Gnade errettet zu sein. Es ist keine Leistung und auch kein Unterlassen von sündigen Taten, was mich gerecht macht - es ist das nur und ausschließlich das Blut Christi! Wenn ich vor diesem Hintergrund andere einer Schuld überführen will, damit diese dann angeklagt werden, dann werde ich genau zum Schalksknecht, der dies tat. Und wie es dem ergangen ist ...

Daher als Christ: Lieber nicht auf der Seite der Anklage agieren!

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit 

Lieber nicht auf der Seite der Anklage agieren!

Aber Sünde sollte schon klar beim Namen genannt werden, das kann zur Anklage werden, Mt 23.

Und anders als im Altertum, wo es keinen Staatsanwalt gab, sondern Verbrechen von jedem vor Gericht gebracht werden können, ist heute der Beruf des Anklägers (Staatsanwalts) Teil der Gesellschaftsordnung, die nach Rö 13 Gott dient (oder mindestens dienen soll), und im dem Zusammenhang erwähnt Paulus sogar die Todesstrafe!

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Das überzeugt mich jetzt leider nicht. Deine Bibelstellen belegen m.E. mitnichten, dass man weder Anklage erheben noch Unrecht benennen darf. Das sind ganz andere Kontexte.

Wie erklärst Du Dir z.B. Matthäus 18,15-17?

Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.

Daraus entnehme ich, dass es durchaus legitim ist, Fehlverhalten zur Anzeige zu bringen. 

Würdest Du wollen, dass notorische Verbrecher frei rumlaufen, weil man ja die Sünde zudecken und nicht anklagen soll? Auch wenn dann andere Menschen zu Schaden kommen? 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Nun, da ist ja ein genaues Procedere und das Strafmaß benannt.

Ich denke, mein Bruder ist in der Sünde gefangen - was tun nach Matt 18, 15-17?

1) Mit dem Bruder selber offen reden über das, was ich da beobachtet habe.

Möglichkeit a: Er erkennt die Schuld an und verspricht, es besser zu machen. Alles paletti.

Möglichkeit b: Er leugnet alles oder findet sein Tun ganz OK so. Dann geht es weiter mit Schritt 2:

2) Ich nehme mir 2-3 Gemeindemitglieder, die das vermutlich auch schon gesehen haben und wir sprechen die Sache noch einmal gemeinsam bei ihm an.

Möglichkeit a: Er erkennt die Schuld an und verspricht, es besser zu machen. Alles paletti.

Möglichkeit b: Er leugnet alles oder findet sein Tun ganz OK so. Dann geht es weiter mit Schritt 3:

3) Die ganze Gemeinde (vermutlich die Gemeindeleitung - evtl. aber auch vor versammelter Mannschaft) wird mit der Sache offen konfrontiert.

Möglichkeit a: Er erkennt die Schuld an und verspricht, es besser zu machen. Alles paletti.

Möglichkeit b: Er leugnet alles oder findet sein Tun ganz OK so. Dann hat er keine Gemeinde mehr. Thema durch.

Wobei es natürlich auch immer die Möglichkeit gibt, dass ich mich irre, die Sache, die ich für Sünde hielt, gar keine Sünde ist, weil ich entweder mich im Maß verschätze oder einen Kategorienfehler begehe. Das kann ja auch noch sein. Dann gäbe es bei jedem dieser Schritte eine Möglichkeit c: Ich sehe ein, dass ich mich geirrt habe und lass den Bruder in Ruhe.

Das ganze, was dort beschrieben wird, halte ich eher für eine seelsorgerliche Aktion denn eine wirkliche Anklage. Sie hat das Ziel, vom Weg abgekommene Brüder wieder auf die richtige Spur zu bringen und nur wenn dies nicht gelingen sollte, die Gemeinde vor diesem Bruder zu schützen. Die einzige Strafe, die es da für ihn geben kann, ist die, dass er nicht mehr zur Gemeinschaft dieser Gemeinde dazugehört.

So, und schauen wir auf "Anklage erheben" in dem Sinne, wie wir da jetzt hier darüber sprechen: Da würde ich dann also Material zusammenstellen und anonym einer mir unbekannten Mannschaft von Akteuren mit belastendem Material konfrontieren. In der Regel - wenn mein Material denn das überhaupt hergibt, was ich dahinter vermute - wird die angeklagte Seite keine Chance haben auf die Vorwürfe zu reagieren.

Es wäre dann wie mit dem "Faktencheck", der groben Unfug behauptet. In der Regel bekommt die angeklagte Person da überhaupt nichts davon mit - und wenn doch, hat sie kein zuverlässiges Forum, die Anklage zu erwidern.

Würdest Du wollen, dass notorische Verbrecher frei rumlaufen, weil man ja die Sünde zudecken und nicht anklagen soll? Auch wenn dann andere Menschen zu Schaden kommen?

Das kommt ganz darauf an. Wenn ich denke, dass der Angeklagte großen Schaden durch klar widerrechtliches Verhalten (im Sinne von niedergeschriebenen, für alle bekannten Gesetzen) anrichten könnte und ich mir absolut sicher sein kann, dass der Angeklagte ein faires Verfahren mit Chance zur Umkehr nach Konfrontation mit den Vorwürfen erhalten würde - dann könnte es sein, dass ich zum Whistleblower werde. Sonst würde ich es lieber sein lassen.

Oft ist es aber so, dass ich Unrecht sehe, wo ich keine Chance habe, das dokumentieren zu können, weil der Täter einfach zu geschickt ist und zu verborgen agiert. Dann bringe ich die Sache vor die himmlischen Gerichtshöfe.

Überhaupt bevorzuge ich für Anklagen, Wunsch nach Gerechtigkeit oder gar Rache gerne die himmlischen Gerichtshöfe. Sowohl Jesus als auch der Heilige Geist stehen uns da als Anwälte zur Verfügung. Ich beschäftige mich nicht groß mit den Vorgängen in diesen Gerichtshöfen - aber ich weiß, dass die Dinge verhandelt werden und ich weiß auch, dass meine Anklagen da durch einen Filter der Wahrheit gehen und dass nur das zur Anklage kommt, was auch der Wahrheit entspricht. Gerechtere Gerichte wirst Du nirgends finden.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

So, und schauen wir auf "Anklage erheben" in dem Sinne, wie wir da jetzt hier darüber sprechen: Da würde ich dann also Material zusammenstellen und anonym einer mir unbekannten Mannschaft von Akteuren mit belastendem Material konfrontieren. In der Regel - wenn mein Material denn das überhaupt hergibt, was ich dahinter vermute - wird die angeklagte Seite keine Chance haben auf die Vorwürfe zu reagieren.

Es wäre dann wie mit dem "Faktencheck", der groben Unfug behauptet. In der Regel bekommt die angeklagte Person da überhaupt nichts davon mit - und wenn doch, hat sie kein zuverlässiges Forum, die Anklage zu erwidern.

Nun ist aber weder das Belegen noch das Widerlegen einer Behauptung eine Anklage.

Wen klagst Du denn an, wenn Du belegst, dass diverse Artikel oder Studien verschwunden sind? 

Wen klagst Du an, wenn Du eine Behauptung widerlegst?

Wenn Du Anklage so definierst, darf jeder irgendwie alles behaupten, ohne Widerspruch fürchten zu müssen. Das hieße aber auch, dass jeder Unfug, und sei er noch so gefährlich, unwidersprochen und unwiderlegt stehen bleiben darf. Das kann keiner wollen. 

Oft ist es aber so, dass ich Unrecht sehe, wo ich keine Chance habe, das dokumentieren zu können, weil der Täter einfach zu geschickt ist und zu verborgen agiert. Dann bringe ich die Sache vor die himmlischen Gerichtshöfe.

Ist jesus.de ein himmlischer Gerichtshof? Nein. Und trotzdem hast Du hier ein Unrecht (Löschung von Artikeln oder Studien, die irgendeinem Narrativ widersprechen) behauptet. Hast Du das dokumentieren können? Nein. Damit handelst Du selbst nicht so, wie Du handeln zu wollen vorgibst. 

Du hast Unrecht gesehen, behauptest aber, das nicht dokumentieren zu können, bringst es aber nicht oder nicht nur vor himmlische Gerichtshöfe, sondern hier in ein öffentliches Forum. 

Merkst Du schon, oder?

Wenn man etwas nicht belegen oder dokumentieren kann, ist es dann nicht besser, einfach mal den Mund zu halten oder die Finger von der Tastatur zu lassen?

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Nun ist aber weder das Belegen noch das Widerlegen einer Behauptung eine Anklage.

Wenn ich die Behauptung, die ich belege, eine Straftat nachweist, dann ist das Belegen und das Aufbauen einer Anklage identisch.

Ist jesus.de ein himmlischer Gerichtshof? Nein. Und trotzdem hast Du hier ein Unrecht (Löschung von Artikeln oder Studien, die irgendeinem Narrativ widersprechen) behauptet. Hast Du das dokumentieren können? Nein. Damit handelst Du selbst nicht so, wie Du handeln zu wollen vorgibst.

Ich habe beim Löschen von Beiträgen nicht von Jesus.de gesprochen, sondern die wirklich großen Social Media - zumeist ging es hier um YouTube Beiträge.

Ich habe keine Beispiele geliefert. Ich habe darauf hingewiesen, dass es nicht möglich ist, etwas, das gelöscht wurde, als Beweis zu liefern. Und es wird von den geschädigten auch nicht groß darüber geredet, weil die ja ihren Kanal nicht gefährden wollen.

Aber ich habe Paper geliefert, die Daten zu dieser Thematik erhalten - Zahlen, die erschreckend sind!

https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1170

Behandelt habe ich es hier - dort bitte die Info zum Inhalt incl. Zitate einsehen:

https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/das-ende-der-vom-griechischen-denken-gepraegten-jahrtausende/#post-339466

Was soll ich mehr liefern?

Du hast Unrecht gesehen, behauptest aber, das nicht dokumentieren zu können, bringst es aber nicht oder nicht nur vor himmlische Gerichtshöfe, sondern hier in ein öffentliches Forum.

Die himmlischen Gerichtshöfe sind immer dort gut, wo ich nicht erwarten kann, dass ich hier auf anderem Wege Gerechtigkeit erfahren kann - vielleicht aber auch generell.

Wenn man etwas nicht belegen oder dokumentieren kann, ist es dann nicht besser, einfach mal den Mund zu halten oder die Finger von der Tastatur zu lassen?

Was soll das? Glaubst Du im Ernst, ich würde Jesus.de anklagen? Wo sollte ich das gemacht haben? Ich spreche hier über Dinge, über die es wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, mit denen viele Wissenschaftler Erfahrungen gemacht haben und wo einzelne auch darüber sprechen. Das alles ist kein Geheimnis und es ist so offensichtlich, dass es keinen Sinn macht, darüber zu schweigen. Warum sollte ich das tun? Die einzige Motivation könnte sein, tatsächlich die Wissenschaft der Unfreiheit und es Zerfalls anheimfallen zu lassen. So eine Intention ist mir hier ja auch schon unterstellt worden. Wenn ich also das retten will, das mir wichtig ist, dann muss ich darüber reden!

 

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Wenn ich die Behauptung, die ich belege, eine Straftat nachweist, dann ist das Belegen und das Aufbauen einer Anklage identisch.

Nein. Aus zwei Gründen.

Erstens hast Du etwas behauptet, das nicht strafrechtlich relevant ist. 

Zweitens bist Du in keiner Position, eine Straftat zur Anklage zu bringen. Du kannst höchstens eine anzeigen.

Ich habe beim Löschen von Beiträgen nicht von Jesus.de gesprochen, sondern die wirklich großen Social Media - zumeist ging es hier um YouTube Beiträge.

Ich weiß.

Und Du hältst diese Löschungen jetzt für eine Straftat, die Du nicht belegen willst, weil Du damit eine Anklage aufbaust? Gegen welche Gesetze verstoßen die Social Media denn?

Glaubst Du im Ernst, ich würde Jesus.de anklagen? Wo sollte ich das gemacht haben? 

Nein. Aber Du solltest mal an Deinem Leseverständnis arbeiten. Dann erübrigen sich solche Fragen.

Was ich gesagt habe: Du erhebst auf jesus.de Anklage. Und zwar gegen die Medien, die irgendwas löschen.

Ich spreche hier über Dinge, über die es wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, mit denen viele Wissenschaftler Erfahrungen gemacht haben und wo einzelne auch darüber sprechen.

Wenn da welche drüber sprechen sollte es doch machbar sein, die zu benennen und zu zitieren.

Mit diesem Satz widersprichst Du Dir somit selbst. 

Das alles ist kein Geheimnis und es ist so offensichtlich, dass es keinen Sinn macht, darüber zu schweigen. 

Auch hier wieder. Offensichtlich, aber Du bist nicht in der Lage, das Offensichtliche konkret zu benennen. 

Zum bmj-Artikel, dazu habe ich ja schon was gesagt.

Aber Dir scheint nicht klar zu sein, dass es ein Unterschied ist, ob Youtube und Co. irgendwelche Beiträge löschen, weil sie hier Fehlinformationen vermuten, oder ob die Freheit der Wissenschaft eingeschränkt wird. 

Das ist nicht der Fall. Es sei denn, Du hältst Youtube, Facebook etc. für wissenschaftliche Publikationsplattformen. 

 

 

 

 

 

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Das ist nicht der Fall. Es sei denn, Du hältst Youtube, Facebook etc. für wissenschaftliche Publikationsplattformen.

Wissenschaft, über die nicht öffentlich diskutiert werden darf, wird ihrer gesellschaftlichen Rolle nicht gerecht. Sie ist keinen Cent mehr wert. Dies gilt es zu verhindern.

Ich habe nichts dagegen, wenn offensichtlicher Unsinn gelöscht werden muss. Aber wenn es ausreicht, einen Inhalt als offensichtlichen Unsinn zu klassifizieren, weil er einem favorisierten Denkmodell widerspricht - dann ist das ein illegaler Eingriff in die Meinungsfreiheit. So schätze ich das ein. Und daher spreche ich hier auch nicht über Einzelfälle, weil ich da eine strafrechtliche Dimension aufmachen würde, sondern ich spreche über das generelle Gebaren und habe da eben den bmj-Artikel als Beleg genommen, weil dieser die Zusammenhänge, um die es mir geht, sehr deutlich macht. bmj ist übrigens kein Wald-und-Wiesen-Journal, sondern altehrwürdiger und hoch angesehener Wissenschaftsjournalismus und Veröffentlichungsplattform.

Ich würde Dich wirklich gerne verstehen - aber da scheinen Welten zwischen uns zu liegen. Und ich finde noch nicht einmal so etwas wie einen kleinen Ansatz, um Dir etwas näherzukommen - einfach, weil ich meine Position so klar und gut belegt finde.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@goodfruit 

Ich habe nichts dagegen, wenn offensichtlicher Unsinn gelöscht werden muss. Aber wenn es ausreicht, einen Inhalt als offensichtlichen Unsinn zu klassifizieren, weil er einem favorisierten Denkmodell widerspricht - dann ist das ein illegaler Eingriff in die Meinungsfreiheit.

Und dir ist die Gefahr nicht bewusst, die darin liegen wenn auf Plattformen wie facebook einfach so wissenschaftlich aussehende Artikel publiziert werden dürfen, die durch kein seriöses Verfahren geprüft wurden?

Genau das ist es doch, was Verschwörungserzählungen Tür und Tor öffnet... samt Hinweisen auf irgendwelche "Wissenschaftler", die angeblich dies oder das herausgefunden haben.

Die Zensur sozialer Medien durch die Betreiber ist auch keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil die Betreiber selbst entscheiden können, was sie veröffentlichen und was nicht. Auch darin liegen natürlich bestimmte Gefahren, keine Frage.

Aber eine echte Beschränkung der Meinungsfreiheit wäre erst dann gegeben, wenn es überhaupt keine Möglichkeit der Veröffentlichung mehr gibt - auch nicht durch andere Medien oder selbst betriebene Seiten.

Davon abgesehen sollten Artikel, die einen wissenschaftlichen Anspruch haben, in den entsprechenden Bereichen für solche Publikationen veröffentlicht werden, wo sie auch entsprechenden Prüfungen unterzogen werden.

Artikel, die diese Prüfungen nicht bestehen und dann auf Facebook landen halte ich dann auch nicht unbedingt für vertrauenswürdig... wer sich statt ans Fachpublikum lieber an Laien richtet, dem geht es sicher nicht um sauberes wissenschaftliches Arbeiten, sondern eher um eine ganz bestimmte Agenda.

Ich würde Dich wirklich gerne verstehen - aber da scheinen Welten zwischen uns zu liegen. Und ich finde noch nicht einmal so etwas wie einen kleinen Ansatz, um Dir etwas näherzukommen - einfach, weil ich meine Position so klar und gut belegt finde.

Wenn du glaubst, dass diese Aussage deine Position bestärkt, dann muss ich dich leider enttäuschen...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Und dir ist die Gefahr nicht bewusst, die darin liegen wenn auf Plattformen wie facebook einfach so wissenschaftlich aussehende Artikel publiziert werden dürfen, die durch kein seriöses Verfahren geprüft wurden?

Ich rede hier nicht von "wissenschaftlich aussehende Artikel" - ich rede hier von Diskussionen über wissenschaftliche Artikel, behördliche Veröffentlichungen und Veröffentlichungen von Pharmafirmen oder großen Ärztevertretern etc.

Und hier liegt das Problem: Welche Expertise hatten die, die Löschungen veranlasst haben? Konnten die einen wissenschaftlich aussehenden Artikel von einem wissenschaftlichen Artikel unterscheiden? Wenn es dieselben waren, die diese zahlreichen "Factsheets" veröffentlicht haben, dann wissen wir alles ...

Und dann kann man sich fragen, ob solch eine Qualifikation ausreichen darf, in presserechtlich relevante Fragen Entscheidungen zu treffen.

 

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Ich rede hier nicht von "wissenschaftlich aussehende Artikel" - ich rede hier von Diskussionen über wissenschaftliche Artikel, behördliche Veröffentlichungen und Veröffentlichungen von Pharmafirmen oder großen Ärztevertretern etc.

Und Du glaubst, dass Leute, die nicht mal in der Lage sind, nicht wissenschaftliche Texte zu lesen und zu verstehen oder noch so absurde Behauptungen zu hinterfragen, können wissenschaftlich aussehende Artikel von richtigen wissenschaftlichen Artikeln, unterscheiden?

Deinen Optimismus möchte ich haben.

Noch vor Corona habe ich es hier bei jesus.de erlebt, dass eine Empfehlung von irgendeinem Verein, wie man das Thema Homosexualität im Unterricht pädagogisch präsentieren könnte, zu einem fertigen Gesetz mutiert ist. 

Und während der Pandemie wurde das noch schlimmer, was da auf FB, in WhatsApp-Gruppen etc. so als behördliches Verbot, Gesetz oder sonstwas vekauft wurde, spottet jeder Beschreibung. 

Wer da noch glaubt, die breite Masse, die sich auf FB, Youtube und Co herumtreibt, sei in der Lage, wissenschaftlich aussehende Artikel von tatsächlich wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu unterscheiden, behördliche Veröffentlichungen zweifelsfrei zu erkennen statt sich auf Hörensagen zu verlassen, lebt entweder in einer akademischen Blase oder ist extrem blauäugig. 

Welche Expertise hatten die, die Löschungen veranlasst haben? Konnten die einen wissenschaftlich aussehenden Artikel von einem wissenschaftlichen Artikel unterscheiden? Wenn es dieselben waren, die diese zahlreichen "Factsheets" veröffentlicht haben, dann wissen wir alles ...

Die Antwort liefert ja der von Dir verlinkte bmj-Artikel. Da waren immerhin mal Wissenschaftler und Journalisten beteiligt. Das mag nicht immer korrekt und unvoreingenommen gewesen sein, wie die dann gecheckt haben, aber immerhin von mehr Kompetenz geprägt als das, was Leute ohne jeden akademischen Hintergrund und ohne Erfahrung in Quellenkritik daraus machen. 

Und dann kann man sich fragen, ob solch eine Qualifikation ausreichen darf, in presserechtlich relevante Fragen Entscheidungen zu treffen.

Wen möchtest Du das denn machen lassen? Wer hat denn Deiner Meinung nach die entsprechende Qualifikation? Und was meinst Du hier mit presserechtlich relevante Fragen? Es gibt kein Gesetz, dass irgendwelche Medien dazu zwingt, alles veröffentlichen zu müssen, was irgendwer da gepostet haben möchte. 

FB, Youtube und Co. haben sogar das Recht, nicht nur Beiträge zu löschen, sondern auch Personen zu sperren. Frag' mal Donald Trump zum Beispiel.

Deswegen frage ich mich, auf welches Presserecht zu da Bezug nimmst.

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Deswegen frage ich mich, auf welches Presserecht zu da Bezug nimmst.

Rechtlich interessant wird es bei gelöschten oder gesperrten Profilen und mein Eindruck ist der, dass es hier weniger um den Schutz journalistischer Inhalte als wie vielmehr die Berücksichtigung finanzieller Interessen geht. Wir haben ja z.B. professioneller Youtuber, die von ihrem Kanal leben.

Hier geht es mal um ein gelöschtes Profil:

https://www.kanzlei.biz/loeschen-von-meinungsaeusserungen-auf-social-media/

Eine interessante Seite zu dieser Thematik ist das hier:

https://www.internet-freiheit.de/diskussionen-im-internet-die-rechtslage/

Da wird darauf hingewiesen, dass gelöschter Content zu finanziellen Forderungen führen kann - allgemein ist aber die Löschung wohl unproblematisch - und wenn es Dich als Mod bei Jesus.de interessiert: hier sehe ich an sich kein Feld, wo eine Löschung Schwierigkeiten nach sich ziehen sollte.

Allgemein ist ja aber eine Löschung von Inhalten meist mit Unmut verbunden und wenn das zu massiv kommt, dann kann das eine ganze Plattform schaden. Hier ist vermutlich der Hauptgrund, warum Social Media Anbieter vorsichtig vorgehen sollten.

Ein Problem ist sicher nicht nur die Expertise des Personals, das löscht (und ich habe hier nicht Jesus.de im Blick!), sondern auch, dass solche Stellen an den Firmen größtenteils hoffnungslos unterbesetzt sind.

Ich muss mich mal umschauen - vielleicht gibt es Foren, wo man sich über wissenschaftliche Inhalte besser austauschen kann.

 

Noch eine Anmerkung zu der biblischen Dimension der Anklage. Du hattest da Menschen angesprochen, die allein aus beruflichen Gründen Anklage erheben oder Recht sprechen müssen. Ich hatte darauf hingewiesen, dass es da immer wieder Menschen gibt, die mit dieser Rolle aus heilsgeschichtlichen Gründen nicht klarkommen.

Eine gute Grundlage für eine entsprechende Tätigkeit könnte aber dieses Wort von Johannes dem Täufer sein:

Lk 3, 14 Da fragten ihn auch Soldaten und sprachen: Was sollen denn wir tun? Und er sprach zu ihnen: Tut niemandem Gewalt noch Unrecht und lasst euch genügen an eurem Sold!

Und dann haben wir ja auch noch als Beispiele für Staatsbeamte im Umfeld von Jesus die Zöllner. Sie hatten in der Gesellschaft einen schlechten Ruf, weil sie gerne auch mal mehr forderten, als wie vorgesehen war. Und wir haben da ja einen Zöllner, der umkehrt mit diesem Tun. Er erstattet zu viel Eingefordertes zurück - aber er gibt seinen Job nicht auf und es gehörte ja zu den gesellschaftlichen "Ungeheuerlichkeiten" von Jesus, dass er mit Zöllnern Gemeinschaft hatte.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Hier geht es mal um ein gelöschtes Profil:

Ganz ehrlich, das habe ich jetzt nicht alles durchgeackert. Juristendeutsch ist mir zu mühsam, gebe ich ganz offen zu. Steht irgendwo, was da überhaupt gelöscht wurde? Und warum? 

Da wird darauf hingewiesen, dass gelöschter Content zu finanziellen Forderungen führen kann

Und auch darauf:

Darf ein Seitenbetreiber auch nicht rechtswidrige Kommentare löschen?

Dass Webseitenbetreiber dieses Recht haben, ist gerichtlich anerkannt. Dahinter verbirgt sich der Name „virtuelles Hausrecht“. Dieses Recht steht grundsätzlich allen Betreibern von Internetplattformen offen, bei denen Dritte eigene Inhalte einstellen können – also Portale oder Blogs mit Kommentarfunktion, Meinungsforen, Bewertungsportale, soziale Netzwerke, offene Mailinglisten und Online-Händler. Die meisten Anbieter regeln ihre virtuellen Hausregeln und möglichen Konsequenzen ihrer Übertretung in den Nutzungsbedingungen. Das virtuelle Hausrecht gibt ihnen dann das Recht zur Löschung einzelner Beiträge, aber auch die Rechte zur Kündigung, Sperrung oder Erteilung virtueller Hausverbote.

Und jetzt?

Ich muss mich mal umschauen - vielleicht gibt es Foren, wo man sich über wissenschaftliche Inhalte besser austauschen kann.

Als auf Facebook, Youtube und Co? Um die ging es jetzt ja hier in erster Linie. Stellst Du Dir die Frage jetzt ernsthaft? 

Ich muss mich schon sehr wundern.

 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Wissenschaft, über die nicht öffentlich diskutiert werden darf, wird ihrer gesellschaftlichen Rolle nicht gerecht. Sie ist keinen Cent mehr wert. Dies gilt es zu verhindern.

Und Du hältst Youtube, Facebook und andere Social Media für geeignete Plattformen, um Wissenschaft zu diskutieren?

Naja. Ich nicht. 

Ein nicht unwesentlicher Teil der User ist ja nicht willens oder fähig, Inhalte zu begreifen oder weiß überhaupt, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Und Du meinst jetzt allen Ernstes, die Wissenschaft sei keinen Cent mehr wert, wenn nicht jeder Hinz und Kunz, mit oder ohne jedes Fachwissen, bei FB oder Youtube an der Diskussion teilnehmen kann. 

Du meinst also, man müsse jede halbgare These diskutieren können, auch auf die Gefahr hin, dass Menschen dadurch zu Schaden kommen, weil sie sich dann z.B. im Unverstand irgendwelche Sachen einwerfen?

bmj ist übrigens kein Wald-und-Wiesen-Journal, sondern altehrwürdiger und hoch angesehener Wissenschaftsjournalismus und Veröffentlichungsplattform.

Ich habe nichts gegen das bmj. Ich erlaube mir aber trotzdem, der Autorin, Laurie Clarke, nicht vollkommen zuzustimmen. 

Warum ich es kritisch sehe, dass wissenschaftliche Thesen ungebremst in den Social Media landen, habe ich ja schon erklärt. Und ja, es hat mich während der Pandemie gestört, dass da zig Studien noch vor einem peer review einem Publikum präsentiert wurde, das mehrheitlich diese Infos gar nicht einordnen konnte. Noch nicht gesicherte, vorläufige Ergebnisse und Thesen wurden schon als fertige Fakten wahrgenommen und verbreitet. Das trug meiner Ansicht nach dazu bei, Misstrauen in die Wissenschaft zu fördern, weil die Leute den Eindruck bekamen, die Forschenden würden sich widersprechen (was ja per se nicht falsch ist, aber in der Bevölkerung halt nicht gut ankommt) und all ander Tag irgendwas anderes behaupten. 

Und ich finde, es hat überhaupt nichts mit einer Beschneidung wissenschaftlicher Arbeit zu tun, wenn man nicht jede Sau durch die mediale Landschaft treibt, sondern einem Fachpublikum überlässt. 

Ich würde Dich wirklich gerne verstehen - aber da scheinen Welten zwischen uns zu liegen. Und ich finde noch nicht einmal so etwas wie einen kleinen Ansatz, um Dir etwas näherzukommen - einfach, weil ich meine Position so klar und gut belegt finde.

Naja, manches belegst Du gar nicht oder belegst es mit etwas, worum es um was ganz anderes geht.

Das andere sind Definitionsfragen. Wenn in Social Media jetzt einzelne Artikel, auch solche, die nicht unbedingt unter Fake News fallen, zensiert werden, setzt Du das mit einem Publikationsverbot gleich. Und das ist eben nicht zutreffend. Die dürfen das schon publizieren, aber eben nicht auf jeder Plattform. Etliche Beiträge, die Facebook und Co. zensieren, sind dank Google ohne weiteres irgendwo im Netz zu finden. Weswegen von einem Verbot doch gar keine Rede sein kann. 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Ich hatte geschrieben, dass ich mir am Anfang bewusst war, dass ich ein Dossier hätte anlegen können, wo ich das Canceln von Beiträgen hätte dokumentieren können.

Wäre eine Möglichkeit. Aber es geht mir eher um die Leute, deren Beiträge gelöscht wurden... die können doch jederzeit auf allen möglichen Plattformen ihre Beiträge online stellen. Und vor allem können sie auch über die Zensurmethoden berichten.

Aber auch da scheinst du etwas missverstanden zu haben... es geht in dem von dir verlinkten Artikel gar nicht um staatliche Zensur, sondern um Social Media Plattformen, konkret um Facebook.

Facebook ist nun aber überhaupt nicht als Veröffentlichungsplattform für wissenschaftliche Beiträge gedacht. Es wäre auch zu viel verlangt, wenn Facebook den Anspruch hätte, wissenschaftliche Artikel auf ihre Plausibilität zu prüfen. Das ist nicht anders als bei jesus.de auch - ich hätte hier absolut Verständnis, wenn die Moderatoren hier Beiträge löschen, die gängigen wissenschaftlichen Aussagen widersprechen. Denn um deren Richtigkeit zu beurteilen muss man schon sehr tief in der Materie stecken - und das ist nicht Aufgabe der jesus.de Redaktion, sondern der wissenschaftlichen Institutionen!

Und das ist bei Facebook nicht anders. Ist also mal wieder eine reine Luftnummer, was du hier verkündest!

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Bei dem Geschrei, das jedes Mal anhebt, wenn irgendwo irgendwas gecancelt wird, dürfte es doch nicht allzu schwer sein, Beispiele zu benennen, oder nicht? Die Beiträge verschwinden ja nicht lautlos, sondern gerne mit einem "Ha, da wurde was gecancelt! Unterdrückung der Meinungsfreiheit/Freiheit der Wissenschaft!" Und nicht selten sind ja die gecancelten Beiträge reproduzierbar, wie Dir Lucan schon erklärt hat. Es sollte sich doch rumgesprochen haben wie schwer es ist, etwas loszuwerden, was mal im Internet aufgeploppt ist.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Lucan, ich werde gerne auf Deinen Vorwurf eingehen, wenn Du mir die Mortalitätszahlen von Japan aus den Jahren 2021 und 2022 (insbesondere die der Übermortalität) lieferst.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Lucan, ich werde gerne auf Deinen Vorwurf eingehen, wenn Du mir die Mortalitätszahlen von Japan aus den Jahren 2021 und 2022 (insbesondere die der Übermortalität) lieferst.

Du bist derjenige, der Vorwürfe erhebt, nicht ich. Und du begründest deine Vorwürfe nicht.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Schon mal bemerkt, wie Jesus auf Beweisforderungen eingeht?

Schau mal Lukas 20, 1-8. Einfach eine Gegenfrage. Fertig. Hey, wir sind hier im Hebräisch Denken und Handeln Thread!

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Schon mal bemerkt, wie Jesus auf Beweisforderungen eingeht?

Schau mal Lukas 20, 1-8. Einfach eine Gegenfrage. Fertig.

Geil!

Einfach Behauptungen raushauen und dann nicht belegen müssen!

Genauso genial, wie z.B. aus Matthäus 23,13-36 das Recht abzuleiten, andere User beleidigen zu dürfen. 

Hey, wir sind hier im Hebräisch Denken und Handeln Thread!

Hey, wir sind hier in einem Diskussionsforum, in dem bestimmte Regeln gelten. Dazu gehört es, Wünschen nach Belegen nachzukommen.

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit (zum Beitrag)

Lucan, ich werde gerne auf Deinen Vorwurf eingehen
[…]
Mortalitätszahlen von Japan

Leider ist auf jesus.de nicht mehr zu erkennen, welchen Vorwurf du meinst. Ein Link zum Original oder wenigstens ein Zitat wären hilfreich.

Also muss ich raten:

Geht es darum, dass Campbell die sinkende Mortalität in Japan mit einer kleinen Versuchsreihe mit Ivermectin in Verbindung brachte, indem er aus der Zulassung für Versuche eine Zulassung als Medikament gemacht hat?

Falls ich falsch geraten habe: Worum gings dann?

 

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Genau um den Sachverhalt ging es. Es ging allerdings nicht um eine Versuchsreihe, sondern um die Äußerung eines in Japan populären Mediziners, der angeregt hatte, Ivermectin zu nehmen, obwohl das nicht für die Behandlung zugelassen war. Da sind da wohl Dämme gebrochen und in der Folge kam es zu einem Einbruch bei den Coronainfektionen.

Da uns Versuchsreihen nahe legen, dass Ivermectin nicht wirklich hilft, kann es sich da also nur um Placeboeffekte gehandelt haben. D.h., dass die Einnahme des Medikaments, das in Japan sehr berühmt ist (Nobelpreis für den japanischen Entdecker ...) die Menschen und deren Immunsysteme derart aktiviert hat, dass sie mit dem Erreger klarkamen.

Soweit ich mich erinner hatte er damals ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich da um Korrelationen - also nicht um schließende Beweise ging. Manchmal sind Korrelationen aber so deutlich, dass sie die Annahme eines Zusammenhangs quasi aufdrängen.

Was mich wirklich wundert, ist, dass nicht die Staaten, bei denen die Übermortalität kurz nach den ersten Coronawellen auf ein normales Maß zurückging (Schweden, Bulgarien, Ungarn) zum Gegenstand von Untersuchungen werden. Was haben die anders gemacht? Wie wurde da mit Corona anders umgegangen - ganz praktisch in der Öffentlichkeit?

Wichtig fände ich auch die Frage, ob nach einer möglichen initialen sehr hohen Mortalität in den Ländern mit wenig Pandemie bedingten Maßnahmen die Mortalität über die Jahre in der Summe nicht gleich hoch oder vielleicht sogar niedriger ist als in den Staaten, die die ersten Wellen erfolgreich abpuffern konnten - aber über einen langen Zeitraum, der im Grunde genommen immer noch nicht zu Ende ist, eine massive Übermortalität haben.

Das hilft zwar nicht mehr für Corona - aber es wäre eine Lehre für den zukünftigen Umgang in solchen Situationen. Dass Corona so schlimm werden konnte, hängt ja auch damit zusammen, dass die Entscheider nicht hinreichend über Wissen verfügten, was die biologischen Grundlagen für eine erfolgreiche natürliche Immunabwehr ist. Das soll jetzt kein Argument gegen das Impfen sein - aber wo ausschließlich auf Impfen gesetzt wird und nicht zugleich die Bedürfnisse der natürlichen Abwehr berücksichtigt und gefördert werden, kann eine Strategie nicht optimal sein.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Es ging allerdings nicht um eine Versuchsreihe, sondern um die Äußerung eines in Japan populären Mediziners, der angeregt hatte, Ivermectin zu nehmen, obwohl das nicht für die Behandlung zugelassen war. Da sind da wohl Dämme gebrochen und in der Folge kam es zu einem Einbruch bei den Coronainfektionen.

Da uns Versuchsreihen nahe legen, dass Ivermectin nicht wirklich hilft, kann es sich da also nur um Placeboeffekte gehandelt haben.

Ohne genaue Zahlen, wieviele Leute aus welcher Bevölkerungsgruppe sich in dieser Zeit ein nicht zugelassenes Medikament besorgt und eingenommen haben lassen sich da überhaupt keine Aussagen treffen!

Ein weiterer möglicher Grund für die abschwächung der Zahlen wurde auch schon genannt: Das Auftreten und die Verbreitung einer weniger aggresssiven Corona-Variante.

Sorry, aber du willst hier ernsthaft Wissenschaftlern eine gründlichere um umfangreichere Methodik nahelegen... und selber schwurbelst du hier anhand irgendwelcher beliebiger Zahlen und ohne weitere Belege irgendetwas herum...?

Wer soll das bitte noch ernst nehmen?

 

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 

Ohne genaue Zahlen, wieviele Leute aus welcher Bevölkerungsgruppe sich in dieser Zeit ein nicht zugelassenes Medikament besorgt und eingenommen haben

In den USA haben sich ja Leute vergiftet, weil sie sich Ivermectin für Tiere (Pferde o.ä.) besorgt haben und dann eine Überdosis (z.B. eine halbe Tablette) geschluckt haben …

Dass in Japan eine nennenswerte Zahl von Menschen Ivermectin genommen habe, glaube ich erst, wenn ich auch Berichte über vergleichbare Vergiftungen dort gelesen habe.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@hkmwk 

Dass in Japan eine nennenswerte Zahl von Menschen Ivermectin genommen habe

Immerhin über tausend. Aber halt kontrolliert und im Rahmen einer Studie. Vermutlich neigen die Japaner schlicht nicht dazu, sich Zeug einzuwerfen, das nicht als Medikament zugelassen ist. 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@alescha 

Vermutlich neigen die Japaner schlicht nicht dazu, sich Zeug einzuwerfen, das nicht als Medikament zugelassen ist.

Meine nicht ganz unbegründete Vermutung: Amis neigen mehr dazu als Deutsche, Koreaner weniger, und Japaner noch mal deutlich weniger. Aber wirklich wissen tu ich es auch nicht.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Die Vergiftungen sind darauf zurückzuführen, dass Menschen sich das Mittel ohne ärztliche Begleitung gekauft und genommen haben. Du kannst vermutlich jedes Medikament der Welt nehmen - mit ner Dosis für Pferde hauts Dich um.

Ivermectin wird sehr gut vertragen.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Die Vergiftungen sind darauf zurückzuführen, dass Menschen sich das Mittel ohne ärztliche Begleitung gekauft und genommen haben.

Und warum haben sie das gemacht?

Weil sie denen, die Ivermectin als Wundermittel gegen Covid-19 angepriesen haben, mehr geglaubt haben als den Gesundheitsbehörden, die dieses Mittel nicht als Medikament gegen Covid-19 zugelassen haben. Und wenn man dementsprechend keine*n Mediziner*in findet, der einen da ärztlich begleitet, kauft man sich das halt so und knallt sich die falsche Dosis rein.

alescha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@goodfruit 

zum Beitrag

das Gefährliche an Verschwörungstheorien ist das Körnchen Wahrheit, gewürzt mit unbelegten negativen Vermutungen. Das hat sich seit der Versuchung im Paradies nicht geändert.

 

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@deborah71 Hallo Deborah,

ich weiß darum und auch, warum Verschwörungstheorien heikel sind.

Verschwörungen sind eine Sache, die es geben kann. Sie sind möglich und sie sind in der Geschichte schon passiert - ein Kreis Gleichgesinnter beginnt die Geschicke ihres Einflussbereiches (und in diesem Fall ist es die ganze Welt) in ihre Hand zu nehmen und geht dabei strategisch vor.

Im Moment ist es teilweise so, dass Ziele offen kommuniziert werden - dass man zugibt, aktuell bestehende Strukturen zerstören zu wollen. Lies nur mal die Veröffentlichungen derer, die sich entsprechende Gedanken um die Gestaltung der Zukunft machen.

Viele Entscheidungen haben denn auch eine entsprechende Wirkung. Und man handelt von einer Ebene eines angeblich höheren Wissensstands, der aber leider nicht d’accord geht mit dem, was viele andere über die Materie aus ihrem Fachgebiet her kennen. Und es wird da auch nicht versucht, in offener Diskussion diese Diskrepanz aus der Welt zu schaffen, nach der Wahrheit im Diskurs zu suchen, wie dies die elementare wissenschaftliche Methodik ist, sondern es wird totalitär ein bestimmtes Narrativ für unantastbar erklärt. Und jeder, der da Zweifel hegt, ist halt doof.

Verschwörungen kann es geben und diese bleiben so lange Gegenstand von Theorien, bis ein führender Kopf einer solchen Verschwörung mal Klartext redet und zusammen mit heimlich gesammelten Belegen an die Öffentlichkeit geht. Solange es aber nur Theorien sind, haben Verschwörungstheoretiker nichts als Indizien zu bieten - und da die Sache totalitär gehandhabt wird, werden diese Indizien als Beleg auch schnell wieder verschwinden, damit keiner Belege liefern kann, die natürlich gefordert werden, weil man so diejenigen, die darüber kommunizieren, als angebliche Lügner und Luftikusse herausstellen kann.

Das gilt allgemein für Theorien über Verschwörungen.

Allerdings halte ich es auch für gefährlich, alle solche Theorien in einen Sack zu stecken und draufzuhauen. Es wäre ja auch nicht gut, alle wissenschaftlichen Theorien, für die wir nichts als Indizien haben als abstruses Märchen zu bezeichnen. Denn das sind sie nicht und es mag da abstruse Märchen geben - aber eben auch hilfreiche Gedankenkonstrukte, Vorstellungen von der Welt, die uns helfen, Dinge im Kontext zu sehen und darüber in ein Verständnis der Zusammenhänge zu kommen. Die Evolutionstheorie ist so ein Modell und ich möchte es in der Biologie nicht missen. Aber sie kann falsch sein und es ist Teil ihrer Natur, dass sie nicht finit beweisbar ist.

So würde ich denn auch bei den Verschwörungstheorien differenzieren und auch innerhalb einzelner solcher Theorien überlegen, welche Anteile ich daran für wahr halten will und welche nicht.

Generell haben Verschwörungstheorien das Potenzial zu wahren Monstern auszuwachsen, wenn man da der Fantasie freien Lauf lässt. Das macht sie gefährlich für jeden Einzelnen, der in das Karnickelloch einer solchen Welt fällt, die sich da dann leicht auftut. Es ist auch angegriffene, wenig souveräne Haltung, in die man da hineinkommt, die zum Problem wird. Man sieht sich als Opfer und nicht mehr als Kind des Höchsten, der alles im Griff hat. Statt zum Adler wird man zum Karnickel. Das ist nicht gut und das gilt es zu verhindern, wenn man sich Gedanken über mögliche Verschwörungen machen will.

Wenn es eine Kultur- und Menschheitsgefährdende widergöttliche Verschwörung geben sollte - dann wäre es nicht verkehrt, sich darauf einzustellen und insbesondere auch, um Gott in die Sache hineinzurufen, damit er dann die Sache dann stoppt. Wer sich vom Duktus, wonach Verschwörungstheorien immer böse sind, abhalten lässt, entsprechende Gedanken zu machen, der schützt das Verbrechen der Verschwörer und ihr Plan geht auf. Es wäre aber nicht verkehrt, sich unorthodoxe Wege zu suchen, wie man so einer Sache entgehen kann bzw. was man machen kann, wenn die Kultur, die der zerstörerischen Macht zum Opfer gefallen ist, uns mal nicht mehr tragen wird. Aber vielleicht hat es ja auch einen Wert, unsere bisherige Kultur zu schützen und zu bewahren. Wenn die Pläne der Verschwörer scheitern, schützen wir sie letztendlich vor das Übermaß an Sünde, die der Erfolg ihrer Pläne über sie bringen würde. Es ist immer die Liebe zu Gott, Gottes Schöpfung und insbesondere der Menschen, die uns treiben sollte.

Ich sehe die Sache auch mit heilsgeschichtlicher Dimension - und in diesem Zusammenhang auch diesen Thread: Unsere Kirchen und das Leben der meisten, die sich für Jesus entschieden haben, sind von einem Denken geprägt, das der Kultur entsprach, die die letzten Jahrtausende führend war. Du bist Kennerin des hebräischen Denkens und mein erster Eindruck dieses Denkens ist, dass es zu einem gravierend anderen Weg der Nachfolge führt - mit ungleich höhere Effizienz in der gestalterischen Wirkung in der Welt. Wenn Gott in diese Welt hineinwirken möchte, dann braucht er Menschen, die sich dementsprechend hingeben. Wenn jetzt das klassisch griechische Denken in die Sklaverei führt, weil es von "bösen Mächten" pervertiert wurde - dann gibt es eine Notwendigkeit zum Umdenken. Und auf diesem Wege kann Gott dann wieder die seinen zu effizienten Nachfolgern rekrutieren. Das ist noch nicht einmal Theorie - das ist Hypothese. Aber in einer freien Welt hat jede Hypothese das Recht, geäußert zu werden Möge jeder für sich prüfen, ob er denkt, dass sich da eine Perspektive öffnet, die es wert ist, diskutiert zu werden und die dann irgendwann einmal zur Theorie verdichtet werden kann.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

ich weiß darum und auch, warum Verschwörungstheorien heikel sind.

Verschwörungen sind eine Sache, die es geben kann. Sie sind möglich und sie sind in der Geschichte schon passiert - ein Kreis Gleichgesinnter beginnt die Geschicke ihres Einflussbereiches (und in diesem Fall ist es die ganze Welt) in ihre Hand zu nehmen und geht dabei strategisch vor.

Mir scheint, du vergleichst den Begriff der "Verschwörungstheorie" mit einer wissenschaftlichen "Theorie", aber die Bezeichnung ist irreführend. Deshalb verwende ich auch nicht den Begriff "Verschwörungstheorie", sondern "Verschwörungserzählung", denn das trifft besser, was hier gemeint ist: Eine herbeiphantasierte Erzählung ohne tiefere Substanz.

Entscheidend ist dabei immer, worauf genau die Erzählung basiert. Nehmen wir mal die Erzählung von einer "großen Unmwandlung", die durch eine "Klimadiktatur" erreicht werden soll.

Basis einer solchen Erzählung sind meist Aussagen von Politikern oder Aktivisten, die stärkere Maßnahmen und Verbote für den Klimaschutz und ein Umdenken in der Wirtschaft fordern und dabei auch extreme Vorschläge machen. Soweit gibt es durchaus belegbare Tatsachen.

Dann wird allerdings unterstellt, dass auch andere Politiker und einflussreiche Leute daran beteiligt sind, vor allem dann wenn sie sich ebenfalls für Klimaschutz einsetzen. Dann wird nicht mehr zwischen Argumenten unterschieden: Wer von "Klimaschutz" redet, der unterstützt garantiert auch radikalste Forderungen eines gesellschaftlichen Umbaus... selbst wenn die Leute in Wahrheit etwas ganz anderes sagen.

Und fertig ist die große Verschwörungserzählung: "Die Mächtigen" wollen eine "Klimadiktatur" errichten und die Welt, wie wir sie bisher kannten, "zerstören" und "neu aufbauen"...

Und alles basierend auf Aussagen irgendwelcher Aktivisten und Lokalpolitikern, die praktisch kaum realen Einfluss haben.

 

Und natürlich gibt es auch echte "Verschwörungen". Dazu gehören die totalen Überwachungen etlicher Geheimdienste, die weitaus mehr Daten abgreifen als ihnen gesetzlich zusteht. Belege dafür haben wir spätestens seit den Enthüllungen durch Snowden - und die erhärten einen klaren Verdacht: Was technisch möglich ist wird auch gemacht!

Leider sind die Dinge zu komplex für Verschwörungsschwurbler, die sich lieber an möglichst einfache Erzählungen und Feindbilder halten, weshalb die realen Bedrohungen an ihnen vorbei gehen...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@goodfruit 

Eine Verschwörung (aktive Pläne einer Gruppe)  ist etwas anderes als eine Verschwörungserzählung(Angst und Mißtrauen aufgrund von fake-Infos)in einer Gruppe von Menschen ....  fein differenzieren bitte.

Das Üble ist... wenn jemand so einer Verschwörungserzählung anheim gefallen ist, dann ist er für Fakten so gut wie nicht mehr zugänglich. Die begleitende Angst hat sich irgendwo festgekrallt und kommt bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wieder um die Ecke mit zumindest einer Randbemerkung und dieser Mensch ist unfrei gemacht worden. " Jaaaa, aaaaaaaaaaber....es könnte ja doch..... " - Oh..nein....nicht schon wieder...."

Je nach Thema hat der Glaube an so eine Verschwörungserzählung eine hohe  Verbreitungsgeschwindigkeit und kann eine erhebliche Sprengkraft in einem Staatswesen entwickeln. 

 

Daher finde ich es gut, wenn hier im Forum bei unklaren Sachen nach Belegen gefragt und nachgehakt wird, wo es eines Beleges bedarf.

 

 

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@deborah71 Hallo Deborah,

Es gibt ein sehr gutes Video von Raphael Bonelli über Verschwörungstheorien, in dem er sehr viele Ausschnitte aus einem Vortrag von Johannes Hartl verwendet, um zu einem guten Umgang mit Verschwörungstheorien anzuregen.

https://www.youtube.com/watch?v=AJcIUPfnOWI

Raphael Bonelli ist Psychiater und er berichtet davon, wohin Verschwörungstheorien Menschen bringen können - nämlich in absolut paranoide Zustände.

Er berichtet, dass es eine Neigung von Menschen (Männer mehr betroffen) gibt, Dinge im Zusammenhang zu sehen und dann eben Informationen zu Netzen zu verbinden, die dann eben zu einer großen Verschwörungstheorie werden können.

Aber er berichtet auch, dass es eben schlimme Dinge in der Welt gibt und dass es manchmal falsch ist, den Blick davor zu verschließen. Er bringt das Beispiel seines Großvaters, der Informationen über KZs bekam und das nicht wahrhaben wollten - er sah das eben als Propaganda, als Verschwörungstheorie.

Er geht daher auch darauf ein, dass das Schlagwort "Verschwörungstheorie" gerne als Vorwand für einen Diskursabbruch verwendet wird. Und dieses Problem scheint mir insbesondere in der Coronadiskussion relevant geworden zu sein. Komplett unabhängig von der Expertise von Leuten und den Inhalten, die sie kommunizieren wollten, wurden alle Abweichler von einem für einzig wahr erklärten Narrativ als "Verschwörungstheoretiker gebrandmarkt und dann so Mundtod gemacht. Und das hat eben dazu geführt, dass es keinen inhaltlichen Diskurs mehr über Pandemie-relevante Inhalte geben konnte - mit der Konsequenz, dass das westliche System der Wahrheitsfindung, dass das System der Wahrheitsfindung im offenen Austausch, zum Erliegen kam. Und hier setzt denn ja auch mein Thread an: wenn wir das der griechischen Philosophie entsprungenen wissenschaftlichen System derart beschädigen, dass es nicht mehr als Mindset trägt, brauchen wir eine Alternative - und da ist es dann wichtig, sich so früh wie möglich darum zu kümmern.

Weiter im Video: Raphael Bonelli kommentiert dann Ausschnitte aus einem Vortrag von Johannes Hartl zum Thema Verschwörungstheorien. Er zeigt hier, wie Jesus und seine Nachfolger auf das Terrorregime des römischen Staates (und nichts anderes war dieser Staat - mit extremen Auswüchsen wie Kaiser Nero, der zu Paulus Zeiten aktiv war) einging. Wie viele Bibelstellen finden wir, wo da Anklage erhoben wird? Herzlich wenig! Es ist das nicht Jesu Anliegen. Jesus betreibt Deeskalation. ER sieht die Menschen mit Wohlwollen, wo immer das möglich ist. Jesu lehrt uns, wie wir trotz Terrorregime über die Runden kommen können - denn der Fokus liegt auf dem Himmelreich.

Und hier kommen wir jetzt zu meinem Anliegen zurück: Das Mindset des Himmelreichs ist nicht griechisches, sondern hebräisches Denken. Dabei ist von Vorteil, dass das Tun nicht thematisiert wird, sondern es wird einfach gehandelt. Grade in Zeiten von Terrorregimen ist das von Vorteil, denn es gibt keine Pläne auf Erden - aber es gibt Entwicklungen, die von Gott induziert werden. Und so gibt es auch nichts, was verfolgt werden könnte, denn die Taten sind ja nicht destruktiv, sondern sie bringen Liebe in die Welt - da wo Liebe als Feind gilt und man versucht, der Angst das Zepter in die Hand zu geben.

Übrigens habe ich einen Hinweis bekommen, warum um alles in der Welt unsere Mächtigen in Deutschland zu so einem totalitären Konzept haben hinreißen lassen:

https://www.derstandard.at/story/2000124486894/mao-fan-verfasste-radikale-corona-strategie-fuer-deutsches-innenministerium

Der an einer Schweizer Uni tätige Germainst Otto Kölbl (Germanisten dürfen natürlich gerne mit ins Team, weil es ja wichtige Inhalte zu kommunizieren gibt) der zugleich den Ideen Maos nahe steht, verfasst ohne naturwissenschaftlich medizinische Expertise ein Strategiepapier, wie mit der Coronapandemie umzugehen sei. Dieses amateurhafte Pamphlet verschickte er an Vertreter der deutschen und österreichischen Regierungen. Er bekam eine Rüge von seiner Uni, doch seine Hochschuladresse nicht mehr für private Zwecke zu missbrauchen - aber zu spät: die Deutschen hatten angebissen, ein Staatssekretär erbat von den Chefs von Herrn Kölbl dessen Mitarbeitertätigkeit im deutschen Expertengremium.

Die Uni Lausanne war bemüht, über diesen "Experten" aufzuklären und ihn vor einer Tätigkeit im deutschen Elitegremium fernzuhalten (Zitat aus dem verlinkten Artikel):

Der Dekan der Universität Lausanne, der sich über die mangelnde gesundheitspolitische Qualifikation seines Sprachprüfers im Klaren war, hielt die E-Mail des deutschen Staatssekretärs für eine Fälschung. "Als Anlage erhalten Sie eine E-Mail, die wir vermeintlich von Ihnen erhalten haben. Wir halten diese Nachricht nicht für glaubhaft und bitten Sie daher um Bestätigung. Wir erlauben uns, Ihnen mitzuteilen, dass die politischen Aktivitäten des betroffenen Kollegen, Herrn O. Kölbl, in keinerlei Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als zu 30 % beschäftigter, extern finanzierter Prüfer der Goethe-Sprachprüfungen für Deutsch an der Section d'allemand der Universität Lausanne stehen", schrieb Dekan Dave Lüthi an Kerber.

Das wiederum wurde von den deutschen Vertretern nicht ernst genommen und so wurde Otto Kölbl einer der geistigen Väter der deutschen Anti-Corona Strategie.

In welchem Zusammenhang sein Weg dann für die Politik zum Einsatz kommt, lesen wir hier:

Zu diesem Zeitpunkt war das Strategiepapier, das Seehofer die Munition für ein politisches Spiel mit der Angst liefern sollte, bereits fertiggestellt, und Kerber kamen offenbar keine Zweifel an der Qualifikation Kölbls – oder aber er vertraute auf seine Kenntnisse der chinesischen Repressionsmethoden. Schließlich wissen die chinesischen Behörden bestens darüber Bescheid, wie autoritäre Maßnahmen gegen Millionen Menschen umzusetzen sind.

Ich will das alles gerne mit Wohlwollen betrachten. Wie gesagt: Corona war extrem und ich will niemanden die Schuld in die Schuhe schieben.

Die medizinisch verheerendsten Folgen dieser Strategie dürfte die Erzeugung von Angst gewesen sein. Angst ruiniert das Immunsystem und öffnet dem Virus Türen, die bei einem gesunden Selbstvertrauen in der Bevölkerung verschlossen gewesen wären. Das ist eine Hypothese von mir und ich stütze diese mit den Coronaentwicklungen in Schweden, wo man ja einen möglichst angstfreien Weg der Selbstverantwortung in der Bevölkerung gegangen ist und möglicherweise mit der Entwicklung in Japan, wo nachdem ein Ärztevertreter (ohne dass es eine offizielle Zulassung gegeben hätte) für den Einsatz von Ivermectin plädierte und dieses Mittel wohl verbotenerweise inoffiziell zum Einsatz kam, es zu einem Einbruch der Pandemie kam. Ich hätte hier gerne Daten zur Übermortalität in Japan als Beleg gehabt, aber aus rätselhaften Gründen finden die sich nicht im Netz. Und wenn wir den Studien Glauben schenken, die Ivermectin als medizinisch unbrauchbar für die Aufgabe klassifizieren, so kann es nur ein starker Placeboeffekt, also ein Verschwinden der Angst aufgrund ausgeprägten Vertrauens in die Wirkung des in Japan sehr populären Präparates (von einem japanischen Forscher entwickelt, der dafür den Nobelpreis erhielt) gewesen sein, die die Seuche zum Einbrechen brachte. Das mal Hypothetisch.

Ob die anhaltende Übermortalität nach Corona in den Staaten, die dem isolierenden Angstkonzept folgten, nun auf Schäden am Immunsystem durch mangelndes Training und Update, durch Schäden am Immunsystem durch Angst oder aus ganz anderen Gründen erwächst, werden hoffentlich bald Studien zeigen.

Dass no-Covid nicht funktioniert, hat China ja auf jeden Fall mal eindrücklich bewiesen. Die Genialität der Natur werden wir nie überlisten, indem wir sie einfach ausschalten.

Das mal Hintergrundinfo, die nun so rein gar keine Verschwörungstheorie ist, sondern sich auf Fakten beruft und der Einschub meiner Hypothese ist eine Spekulation, die man als Wissenschaftler machen darf, denn nur wer zu spekulieren wagt, kann neue Wege gehen und das Denken offen halten für neue Perspektiven. Klar ist, dass es erst durch forschende Tätigkeit zur Theorie werden kann.

Wissenschaft muss für neue Ideen immer offen sein - und wo der Diskurs unterbunden wird, verschwindet der Fortschritt und der Prozess des sich der Wahrheit Näherns.

An dieser Stelle möchte ich - auch adressierend an all die vielen Beiträge, die von mir Beispiele für eine angebliche Cancelkultur fordern - ein wissenschaftliches Paper verlinken:

https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1170

Ich zitiere daraus (übersetzt mit deepl):

In einer Aktion, die mit der Art und Weise vergleichbar ist, in der Regierungen als Reaktion auf die Covid-Pandemie Notfallbefugnisse übernommen haben, hat Facebook 16 Millionen seiner Inhalte entfernt und rund 167 Millionen mit Warnhinweisen versehen. YouTube hat mehr als 850 000 Videos mit "gefährlichen oder irreführenden medizinischen Informationen zu Covid-19" entfernt.

Während ein Teil dieser Inhalte wahrscheinlich vorsätzlich falsch oder aus Rache irreführend ist, ist die Pandemie übersät mit Beispielen wissenschaftlicher Meinungen, die in das Schleppnetz geraten sind - mit dem Ergebnis, dass sie je nach Plattform und Kontext entfernt oder heruntergestuft wurden. Dies unterstreicht die Schwierigkeit, die wissenschaftliche Wahrheit zu definieren, und wirft die Frage auf, ob Social-Media-Plattformen wie Facebook, Twitter, Instagram und YouTube überhaupt mit dieser Aufgabe betraut werden sollten.

"Ich denke, es ist ziemlich gefährlich, wissenschaftliche Inhalte als Fehlinformationen abzustempeln, nur weil die Leute das so sehen könnten", sagt Sander van der Linden, Professor für Sozialpsychologie in der Gesellschaft an der Universität Cambridge, UK. "Auch wenn es in einem sehr technischen Sinne unter die Definition [von Fehlinformation] passt, bin ich mir nicht sicher, ob das der richtige Weg ist, um es allgemeiner zu beschreiben, weil es zu einer größeren Politisierung der Wissenschaft führen könnte, was nicht wünschenswert ist.
[...]

Dass diese Entscheidungen so umstritten sind, liegt zum Teil daran, wie soziale Medienplattformen die schlüpfrigen Begriffe Fehlinformation und Desinformation definieren. Diese Entscheidung stützt sich auf die Idee eines wissenschaftlichen Konsenses. Einige Wissenschaftler sind jedoch der Meinung, dass dadurch heterogene Meinungen unterdrückt werden und die falsche Vorstellung, die Wissenschaft sei ein Monolith, verstärkt wird.

Dies wird durch einen Slogan verdeutlicht, der zu einer Pandemie geworden ist: "Follow the science". David Spiegelhalter, Vorsitzender des Winton Centre for Risk and Evidence Communication an der Universität Cambridge, bezeichnet dies als "absolut schrecklich" und sagt, dass Wissenschaftler hinter verschlossenen Türen die ganze Zeit damit verbringen, über einige ziemlich grundlegende Dinge zu streiten und sich zutiefst uneinig zu sein.

[...]

Der Begriff "Fehlinformation" könnte selbst zu einer Verflachung der wissenschaftlichen Debatte beitragen. Martin Kulldorff, Medizinprofessor an der Harvard Medical School in Boston, Massachusetts, wurde für seine Ansichten zur Abriegelung kritisiert, die sich eng an die entspanntere Strategie seines Heimatlandes Schweden anlehnen.4 Er sagt, dass Wissenschaftler, die während der Pandemie unorthodoxe Meinungen äußern, befürchten, "verschiedenen Formen der Verleumdung oder Zensur ausgesetzt zu sein ... sie sagen bestimmte Dinge, aber nicht andere, weil sie das Gefühl haben, dass sie von Twitter oder YouTube oder Facebook zensiert werden". Diese Sorge wird durch die Befürchtung verstärkt, dass sich dies auf die Finanzierung von Stipendien und die Möglichkeit, wissenschaftliche Arbeiten zu veröffentlichen, auswirken könnte, erklärt er gegenüber The BMJ.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Es hat also auf breiter Front Löschungen gegeben - und darunter nicht nur offensichtlicher Unfug, sondern eben auch relevante Expertenmeinung, die nur deshalb in Verdacht geriet, weil sie einem gewünschten Narrativ nicht folgte.

Und noch einmal: Es war Pandemiezeit und da hat man irrationale und in der Rückschau auch schädliche Dinge getan. Aber es ist immer dumm, Entscheidungen revisionistisch zu betrachten, weil man zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht wissen konnte, was daraus erwächst. Daher von meine Seite keine Schuldzuweisung gegen die Entscheider und auch keine Schuldzuweisung derer, die im Sinne der Narrative mitgeblökt haben.

Aber die Pandemie ist vorbei und daher meine Bitte:

Können wir vielleicht mal wieder zu einem kultivierten und offenen Umgang miteinander und dem Akzeptieren von einer Pluralität an Meinungen zurückkehren?

Es würde uns von der Notwendigkeit, uns dem hebräischen Mindset zwangsweise zuzuwenden, entbinden. Ich würde das bevorzugen - auch wenn ich inzwischen erkannt habe, dass das hebräische Denken für die Nachfolge Jesu als Christ von elementarer Bedeutung ist und ich mich da als Christ sicher weiter damit beschäftigen werden.

Sorry für diesen superlangen Beitrag - aber es ist vielleicht besser, vieles auf einmal zu beantworten als alles zerstückelt unter Euren einzelnen Beiträgen, für die ich mich ausdrücklich bedanken möchte (ich habe alles gelesen).

Liebe Grüße

GoodFruit

 

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit 

Er zeigt hier, wie Jesus und seine Nachfolger auf das Terrorregime des römischen Staates (und nichts anderes war dieser Staat - mit extremen Auswüchsen wie Kaiser Nero, der zu Paulus Zeiten aktiv war) einging

Das Bild kommt von Hollywoodfilmen aus der Zeit des kalten Krieges, in denen bewusst Parallelen zwischen Rom und Moskau geschaffen wurden.

Dabei ähnelt das römische Reich eher dem Westen: ein blühendes Reich, dessen Wohlstand von der Mehrheit der Bewohner als Segen empfunden wurde. Natürlich kam der Wohlstand nicht allen gleich zugute, und es gab Sklaven und andere Bevölkerungsteile, die gar nicht davon profitierten. Aber Probleme wie in Judäa waren doch eher die Ausnahme. Die dort aktiven Eiferer (gr. zelotai) entsprechen deutlich mehr dem, was wir heute als „Terroristen” bezeichnen.

Natürlich war Rom keine Demokratie, aber eben auch kein Terrorstaat.

Übrigens habe ich einen Hinweis bekommen, warum um alles in der Welt unsere Mächtigen in Deutschland zu so einem totalitären Konzept haben hinreißen lassen:

Ich denke nicht, dass das der einzige Grund war. Ich war im von Ende Januar bis Mitte März in Korea, und habe miterlebt, wie da ein Superspreaderevent durch Abriegelung der Stadt Daegu eingedämmt wurde. Die Lockdowns waren sinnvoll, wenn man die Sterblichkeit von Ländern mit lascheren Maßnahmen auf Deutschland umrechnet, kommt man 2020 auf ca. 30.000 mehr Todesfälle als es bei uns gab.

Ab Herbst 2020 ging das verloren, weil da »Team Freiheit« mehr Einfluss bekam. Erinnert sich noch jemand an die Weihnachtspause des Lockdowns, die abgeblasen musste, weil Merkel sich nicht mit wirkungsvollen Maßnahmen durchsetzen konnte und der etwas lockerere Lockdown nicht reichte?

Ich weiß nicht, wie viel von der Geschichte stimmt, die der Standrad auftischt, aber ich sehe, dass da Maßnahmen kritisiert werden, die offensichtlich einer fünfstelligen Zahl von Menschen des Leben gerettet haben (auch wenn die 30.000 eine sehr große Schätzung sind, weniger als 10.000 verhinderte Sterbefälle werden es ja wohl kaum gewesen sein).

Und dass die Maßnahmen in D bei weitem nicht so strikt waren wie in China (gilt analog auch für Südkorea), wär eigentlich überflüssig zu erwähnen, wenn nicht der Standard sie mit einem »Maoisten« in Verbindung bringen würde.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk

Dabei ähnelt das römische Reich eher dem Westen: ein blühendes Reich, dessen Wohlstand von der Mehrheit der Bewohner als Segen empfunden wurde. Natürlich kam der Wohlstand nicht allen gleich zugute, und es gab Sklaven und andere Bevölkerungsteile, die gar nicht davon profitierten. Aber Probleme wie in Judäa waren doch eher die Ausnahme. Die dort aktiven Eiferer (gr. zelotai) entsprechen deutlich mehr dem, was wir heute als „Terroristen” bezeichnen.

Natürlich war Rom keine Demokratie, aber eben auch kein Terrorstaat.

Dann schau Dir einfach mal das hier an:

https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2014/02/kaiser-augustus-roemisches-reich-sexualitaet/seite-2?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.startpage.com%2F

Du hast Ehegesetze mit folgenden Regeln:

Jeder muss heiraten.

Jeder muss drei Kinder bekommen.

Bei Ehebruch ist die Person ruiniert - das meiste Geld geht an den Staat

Delatoren durchkämmen als berufsmäßige Denunzianten das Reich nach Gesetzesbrechern

Die Spitzel bekommen 1/4 des Vermögens der überführten Person

https://www.wikiwand.com/de/Delator

Nicht nur Ehebruch, sondern auch Majestätsbeleidigung wird entsprechend geahndet.

Und nun stell Dir so ein Staatsgebilde mal vor. Und überleg Dir, an wen sich die Delatoren wohl in erster Linie hängen werden und was sie unternehmen könnten, um erfolgreich zu werden.

Das war ein Terrorregime übelsten Ausmaßes. Und das nicht nur in Zeiten, wo man Christen als brennende Fackeln zur Belustigung des Kaisers aufstellte.

Provinzen wurden auf die harte Tour durch eine ebenso harte Armee besiegt - Aufstände wurden plattgemacht - und das kann man ruhig wörtlich nehmen. Nimm nur mal Jerusalem oder den Tempel - was hat man da übriggelassen. Dazu wurde das Land versalzen, damit da so schnell kein Anbau mehr möglich war.

Armeen wurden nach erfolglosen Kämpfen dezimiert. Die Armee war ja in 10er-Gruppen organisiert, eng zusammenarbeitende Teams, die als Einheiten gemeinsam kämpften. Von denen wurde beim Dezimieren eine Person hingerichtet.  Kannst Du Dir vorstellen, wie verbissen die gekämpft haben?

Und nun frag ich Dich: Was fehlt so einem Staat zum brutalen Terrorregime?

Das römische Reich war Verdorbenheit pur! Da fehlte aber auch nichts.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Und nun stell Dir so ein Staatsgebilde mal vor. Und überleg Dir, an wen sich die Delatoren wohl in erster Linie hängen werden und was sie unternehmen könnten, um erfolgreich zu werden.

Das war ein Terrorregime übelsten Ausmaßes. Und das nicht nur in Zeiten, wo man Christen als brennende Fackeln zur Belustigung des Kaisers aufstellte.

Und was sagst du zu den jüdischen Gesetzen des AT, wo für jede Kleinigkeit eine Steinigung gefordert wurde? Das war ja dann wohl auch ein "Terroregime". Während es in Rom sogar Religionsfreiheit gab.

Du kannst das nicht einfach mit heute vergleichen. Jede Regierung muss im Zusammenhang ihrer Zeit gesehen werden - und die waren damals schon ein wenig brutaler, wenn es um Strafen ging.

Und was die Einmischung des Staates ins Private betrifft: das wurde all die Jahrhunderte danach munter fortgeführt. Erst seit sehr kurzer Zeit leben wir in einer Gesellschaft, die langsam dahinterkommt dass den Staat das private Sexualleben seiner Bürger nichts angeht...

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Und was die Einmischung des Staates ins Private betrifft: das wurde all die Jahrhunderte danach munter fortgeführt. Erst seit sehr kurzer Zeit leben wir in einer Gesellschaft, die langsam dahinterkommt dass den Staat das private Sexualleben seiner Bürger nichts angeht...

Dann hoffen wir einfach mal, dass diese Einsicht eine bleibende ist ...

Durch moralische Vorschriften mache ich keinen Menschen Gott angenehmer - denn das Tun des Willen Gottes wird erst dann wirklich wertig, wenn es aus freien Stücken geschieht. Dafür aber braucht es Freiheit.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Durch moralische Vorschriften mache ich keinen Menschen Gott angenehmer - denn das Tun des Willen Gottes wird erst dann wirklich wertig, wenn es aus freien Stücken geschieht. Dafür aber braucht es Freiheit.

So ist es. Echter Glaube braucht Freiheit und kann nicht aufgezwungen werden.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Und hier setzt denn ja auch mein Thread an: wenn wir das der griechischen Philosophie entsprungenen wissenschaftlichen System derart beschädigen, dass es nicht mehr als Mindset trägt, brauchen wir eine Alternative - und da ist es dann wichtig, sich so früh wie möglich darum zu kümmern.

Das verstehe ich nun nicht. Wenn ein funktionierendes System zerstört wurde, dann sollten wir doch danach bestrebt sein, das System wieder herzustellen. Wir müssen also analysieren, ob deine Vorwürfe zutreffen, und dann überlegen, wie wir den Diskurs ändern müssen, um wissenschaftliches Arbeiten wieder möglich zu machen.

Daran hast du aber kein Interesse, und damit bestätigst du meinen Vorwurf an dich, dass es dir gar nicht um "wissenschaftliches Arbeiten" geht, sondern um die Zerstörung des bisherigen Systems, das du offenbar nicht mit deinem Weltbild in Einklang bringen kannst.

Deshalb würdest du die Gelegenheit gerne nutzen, das "alte System" endgültig zu begraben und durch ein "hebräisches Denken" zu ersetzen, das du zwar selber nicht so recht verstehst, von dem du dir aber die Freiheit erhoffst, endlich deinen eigenen Gedankengebilden mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Nun kannst du dich gerne deinen Träumereien hingeben, dagegen ist nichts zu sagen. Aber ich werde mich auch weiterhin an ein System halten, das funktioniert.

Während du dich zumindest für den wissenschaftlichen Bereich als ernstzunehmender Gesprächspartner endgültig disqualifiziert hast  - wie ja auch viele weitere Aussagen von dir hier im Thread belegen.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Deshalb würdest du die Gelegenheit gerne nutzen, das "alte System" endgültig zu begraben und durch ein "hebräisches Denken" zu ersetzen, das du zwar selber nicht so recht verstehst, von dem du dir aber die Freiheit erhoffst, endlich deinen eigenen Gedankengebilden mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Lucan, Du unterstellst mir etwas, das nicht stimmt! An anderer Stelle hatte ich schon geschrieben, dass Freude am wissenschaftlichen Denken und am wissenschaftliche Diskurs habe. Ich würde das System gerne wiederherstellen - aber solange andere wissenschaftliche Auffassungen nicht inhaltlich offen diskutiert werden können und stattdessen "platt" (Etikett darauf und Schluss) plattgemacht werden, ist keine Hoffnung, dass das System es schaffen wird. Von daher die mögliche Notwendigkeit einer Neuorientierung. Wissenschaftliche Gedankengebilde wird es da nicht mehr geben, weil es keine wirkliche Wissenschaft mehr gibt. Es wird dogmatische so-als-ob Theorien geben, gedankliche Monolithe, die als Wahrheit akzeptiert werden müssen und nie mehr Gegenstand von Diskussionen werden können. Bei dem System darf man dann noch die Narrative beklatschen und Andersdenkende ohne Rücksicht auf deren Inhalte verunglimpfen. Das wars.

Wenn wir wieder frei und offen diskutieren können - dann wäre mir das nur Recht!

Für den Bereich des Glaubens habe ich allerdings für mich erkannt, dass die Theologie und das Denken vieler Gläubigen schwer griechisch belastet ist. Da geht für mich kein Weg an einer Hebräisierung vorbei - jedenfalls für mich.

Komme grad aus einem Gottesdienst. Da  gab es Lieder, die davon handelten: "Du wirst ..." Also Aussagen über eine Zukunft. Wenn es die im Hebräischen so nicht geht, dann sind die wertlos. Ich musste mir klarmachen: Gott hat schon! Es ist vollbracht!  Und wenn ich dann stattdessen singe: "Du bist ..." oder "Du hast..." dann ist die Perspektive nicht der St. Nimmerleinstag, sondern jetzt und für alle Zeit.

 

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Wenn wir wieder frei und offen diskutieren können - dann wäre mir das nur Recht!

Können wir doch!

Der Narrativ, wonach man bestimmte Sachen nicht sagen dürfe, wird doch von Leuten verbreitet, für die Widerspruch = Verbot oder cancel culture ist. Du offenbarst ja auch eine gewisse Unfähigkeit oder einen Unwillen, das auseinanderzuhalten.

 Ich würde das System gerne wiederherstellen - aber solange andere wissenschaftliche Auffassungen nicht inhaltlich offen diskutiert werden können und stattdessen "platt" (Etikett darauf und Schluss) plattgemacht werden, ist keine Hoffnung, dass das System es schaffen wird.

Wo wird denn etwas platt gemacht?

Wenn Forschungsergebnisse aus Sicherheitsgründen nicht jedermann zugänglich gemacht werden sollen ist das kein "dürfen nicht diskutiert werden". Und wenn man bei Studien methodische Mängel feststellt ist das kein Plattmachen. Das gehört zu wissenschaftlichem Arbeiten dazu. 

Wem soll es z.B. dienen, Studien, die belegen, dass Ivermectin gegen Corona hilft, zu canceln oder zu verbieten? Forscher, Gesundheitsbehörden und Regierungen haben händeringend nach Medikamenten gegen Covid-19 gesucht, warum sollten sie dann Ivermectin ablehnen, wenn deren Wirksamkeit nachgewiesen werden kann? Welchem Narrativ sollte das denn widersprechen?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Mir geht es ausschließlich um das Problem des Verlustes der Freiheit innerhalb der wissenschaftlichen Community. Wenn das passiert - und hier ist es passiert - dann entziehe ich der Wissenschaft jegliche Autorität in Bezug auf das Finden von Wahrheit.

Noch ein Kommentar, weil mir diese Formulierung gerade nochmal ins Auge sprang... es gibt da einen grundsätzlichen Irrtum darüber, was die Ziele der Wissenschaft sind, wie sie funktioniert und was sie zu leisten vermag. Und ich habe den Eindruck, dass gerade religöse Menschen dazu neigen, ihre gewohnten Vorstellungen voreilig auf die Wissenschaft zu übertragen.

Wissenschaft geht es nicht darum, "die Wahrheit" herauszufinden, jedenfalls nicht im religösen Sinn! Dafür müssten die Philosophen erst einmal klären, was "die Wahrheit" überhaupt sein soll.

Was es natürlich innerhalb des wissenschaftlichen Rahmens gibt sind bestimmte Aussagen, die als "wahr" betrachtet werden können. Davon abgesehen geht es in der Wissenschaft in erster Linie darum, mögliche Zusammenhänge aufzuzeigen. Das können ein paar Tonscherben sein, die in einem Zusammenhang mit der Besiedlung eines Landes vor langer Zeit stehen. Das können Viren sein, die in Zusammenhang mit bestimmten Krankheitssymptomen stehen. Oder auch Zusammenhänge zwischen Geschwindigkeit, Zeit und Gravitation.

Um diese Zusammenhänge zu untersuchen stehen verschiedene Werkzeuge zur Verfügung, die allerdings eine ganz unterschiedliche Qualität und Aussagekraft haben. Manches scheint eindeutig, anderes lediglich wahrscheinlich oder eventuell möglich.

Dennoch habe ich den Eindruck, dass in den Köpfen vieler Leute das Bild eines "Wissenschaftlers" im weissen Kittel herumgeistert, der mit einer bestimmten Frage konfrontiert wird ("Wie ansteckend ist das Virus? Wie schlimm ist der Klimawandel?"), daraufhin dann für eine kurze Zeit im Labor verschwindet, ein paar Experimente durchführt und anschliessend wieder vor die Tür tritt und den Leuten "die Wahrheit" verkündet.

Und selbst bei Menschen, die es eigentlich besser wissen, hält sich dieser Anspruch hartnäckig... der Wissenschaftler als Hohepriester seines Fachs, der den Menschen von der Kanzel herab "Wahrheiten" verspricht...

Wissenschaft ist aber wesentlich komplexer als das. Und auch wenn viele Leute keine Lust haben, sich eingehender damit zu befassen, weil die Welt ja so schon kompliziert genug ist, so sollte man sich doch zumindest über die zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Werkzeuge kundig machen, wenn man Wissenschaft halbwegs sinnvoll beurteilen will.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Und selbst bei Menschen, die es eigentlich besser wissen, hält sich dieser Anspruch hartnäckig... der Wissenschaftler als Hohepriester seines Fachs, der den Menschen von der Kanzel herab "Wahrheiten" verspricht...

Na, so konnte man aber viele Wissenschaftler während der Corona Zeit erleben.

Wissenschaft ist aber wesentlich komplexer als das.

Und genau dem Anspruch würde Wissenschaft ja während der Corona Zeit nicht gerecht. Ein paar auf Virologie hoch spezialisierte Leute - und dann noch ein paar Epidemiologen, die oft "nur "Physiker waren und Verkaufsmodelle modelliert und diskutiert haben.

Wurde das der Komplexität der Aufgabe, eine Pandemie zu überstehen, gerecht?

Wenn Du mit so einer Sache konfrontiert wirst, dann muss man erst einmal Kassensturz machen - sehen, was wir bereits wissen, welche Erfahrungen es gibt und welche wissenschaftlichen Disziplinen wie hilfreich hineinwirken können.

Und dann hättest Du da viel stärker praktische Ärzte involviert, Du würdest darauf achten, dass die Menschen ihr Immunsystem so fit wie irgend möglich bekommen. Du müsstest psychologisch schauen, wie Du es hinbekommst, dass da Respekt ist vor dem Virus, aber auf keinen Fall Angst - weil die das Immunsystem schwächt.

Bei so etwas muss es eine automatische Einladung geben, dass jeder einen Beitrag leisten kann mit dem, was er kann und weiß.

Und wenn es dann Erkenntnisse gibt, dass was nicht so läuft, dann dürfen die auf keinen Fall unter den Tisch gekehrt werden. Fehler lehren es uns, Dinge besser zu machen und Enttäuschungen helfen, sich neu auf die Wahrheit auszurichten.

Ein Virus ist ein Angriff auf das Leben und dem kann man nur lebendig - d.h. aktiv und mit einer Vielfalt an Maßnahmen begegnen.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Und genau dem Anspruch würde Wissenschaft ja während der Corona Zeit nicht gerecht. Ein paar auf Virologie hoch spezialisierte Leute - und dann noch ein paar Epidemiologen, die oft "nur "Physiker waren und Verkaufsmodelle modelliert und diskutiert haben.

Wurde das der Komplexität der Aufgabe, eine Pandemie zu überstehen, gerecht?

Nicht jeder Wichtigtuer mit Universitätsabschluss wird wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht... was hat das denn bitte mit "der Wissenschaft" zu tun?

Ich verkünde ja auch nicht das Ende der Wissenschaft, nur weil du hier Unsinn erzählst...

Bei "der Wissenschaft" geht es um die Einhaltung einer wissenschaftlichen Methodik - nicht um Leute mit akademischen Titeln, die sich in Talkshows drängeln.

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Nicht jeder Wichtigtuer mit Universitätsabschluss wird wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht... was hat das denn bitte mit "der Wissenschaft" zu tun?

Dann sind wissenschaftlicher Themen nur was für Eliten? Sag mal: merkst Du überhaupt nicht, wie hier die Aufklärung baden geht, wie Du hier eine Wissenschaft ala katholische Kirche im Mittelalter herbeiredest?

Wissenschaft macht Spaß und da wir nicht mit absoluter Gewissheit sagen können, ist erst einmal jede Hypothese berechtigt. Die kann dann in einem Austausch mit anderen erhärtet oder abgelehnt werden - aber so funktioniert Wissenschaft nun einmal.

Ich habe den Eindruck, Du wünschst Dir harte Dogmen herbei - grad, wie es die katholische Kirche im Mittelalter braucht, um knechten zu können - um den Menschen ihr Weltbild aufdrängen zu können.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Dann sind wissenschaftlicher Themen nur was für Eliten?

Was verstehst du unter einer "Elite"? Es ist auch nicht jeder dafür geeignet ein Haus zu bauen - dafür braucht man eine entsprechende handwerkliche Ausbildung. Und je komplexer und anspruchsvoller die Konstruktion ist, desto besser ausgebildet müssen auch die Leute sein, die das Haus erstellen.

Sag mal: merkst Du überhaupt nicht, wie hier die Aufklärung baden geht, wie Du hier eine Wissenschaft ala katholische Kirche im Mittelalter herbeiredest?

Es ist wichtig, ein grundsätzliches und allgemeines Verständnis von den Dingen zu haben. Ich weiß prinzipiell wie ein Auto funktioniert. Ich kann auch verschiedene Teile davon benennen und weiß, wo sie zu finden sind. Das macht mich aber noch nicht zum Automechaniker, und wenn meine Bremsen kaputt sind, dann überlasse ich die Reparatur lieber den entsprechenden Fachleuten.

Und wenn ich mir sage: "Ich will meine Bremsen aber selber reparieren!" - dann steht dem ja nichts im Weg. Dann mache ich eine entsprechende Ausbildung und bin nach bestandener Prüfung in der Lage, solche Reparaturen selbst durchzuführen.

Wissenschaft macht Spaß und da wir nicht mit absoluter Gewissheit sagen können, ist erst einmal jede Hypothese berechtigt.

Für dich privat kannst du denken, was immer du willst. Du kannst auch darüber diskutieren und deine Gedanken veröffentlichen.

Wenn du aber willst, dass deine Ausführungen als "wissenschaftlich" anerkannt werden - dann müssen sie auch wissenschaftliche Kriterien erfüllen.

Ich habe den Eindruck, Du wünschst Dir harte Dogmen herbei - grad, wie es die katholische Kirche im Mittelalter braucht, um knechten zu können - um den Menschen ihr Weltbild aufdrängen zu können.

Kommt drauf an, wieviel Wert du darauf legst dass etwas funktioniert.

Wenn du deine Bremsen selbst mit Klebeband reparierst, weil dir die "Dogmen" der Handwerkskammern nicht passen... dann darfst du dich anschließend nicht wundern, wenn du mit dem Auto gegen den nächsten Baum knallst.

Gleiches gilt, wenn du irgendwas über eine Pandemie herumschwurbelst, statt dich an wissenschaftliche Methoden und Fakten zu halten. Dann wird das Problem auch nicht gelöst werden.

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Sag mal: merkst Du überhaupt nicht, wie hier die Aufklärung baden geht, wie Du hier eine Wissenschaft ala katholische Kirche im Mittelalter herbeiredest?

Wo tut Lucan das?

Wissenschaft à la katholische Kirche im Mittelalter sah doch z.B. so aus: Die Sonne dreht sich um die Erde, und jeder, der was anderes behauptet, ist ein Ketzer.

Welche Instanz schreibt denn heutzutage Wissenschaftler*innen irgendwelche Dogmen vor? Welche Dogmen sollen das sein?

 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1259

@alescha 

Wissenschaft à la katholische Kirche im Mittelalter sah doch z.B. so aus: Die Sonne dreht sich um die Erde, und jeder, der was anderes behauptet, ist ein Ketzer.

Das stimmt nicht, dass es im Mittelalter so aussah und die Kirche lehrte so etwas auch nicht:

Doch dass etwa die Erde eine Scheibe sei, glaubte im Mittelalter niemand. Diesen Mythos hat die Moderne geschaffen - zum eigenen Ruhm.

Was Krüger erstmals in einer breit angelegten Untersuchung beweist:

Kein kirchlicher oder weltlicher Gelehrter in Spätantike und Mittelalter glaubte, die Erde sei eine Scheibe - mit Ausnahme des ägyptischen Mönchs Kosmas Indikopleustes und der Kirchenväter Laktantius und Severianus von Gabala. Deren Weltsicht galt jedoch stets als abseitig und wurde im Mittelalter nicht gelehrt - bis neuzeitliche Gelehrte verstreute Dokumente von Laktantius und Indikopleustes fanden, ihnen zu unverdienter Aufmerksamkeit verhalfen und so den Mythos vom scheibengläubigen Mittelalter schufen.

Seit der Aufklärung wollen wir uns als naturwissenschaftlich gebildet verstehen und werten die Vormoderne ab.

Vor allem die Hartnäckigkeit der Mittelalter-Lüge ärgert Krüger. Schließlich ist er nicht der Erste, der sie widerlegt. Schon vor 13 Jahren hat der Bonner Skandinavist Rudolf Simek in seinem Buch "Erde und Kosmos im Mittelalter" belegt, dass altnordische Schriften des 11. Jahrhunderts die Erde ganz selbstverständlich als Kugel beschreiben. Und die Kölner Historikerin Anna-Dorothee von den Brincken bewies unlängst, dass mittelalterliche Karten keine Erdscheibe, sondern didaktische Vereinfachungen der Kugel darstellen. Dennoch blieb die mittelalterliche Wissenschaftswelt für viele Historiker und Laien bis heute unbekanntes Terrain.

Aus dem Spiegel:

Mittelalter und Moderne: Wie die Erde zur Scheibe wurde - DER SPIEGEL

 

feliciah antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@feliciah Ich denke, dass das Problem auch nicht inhaltlicher Natur ist als wie vielmehr der Umstand, dass sich ein System anmaßt, Wahrheit zu definieren und zu verkünden. Wer auch nur ein klein wenig Ahnung von Wissenschaft hat, weiß, dass das in starre Lügensysteme führen muss - nicht, weil die Leute es nicht wüssten, unfähig oder böse sind, sondern weil Wahrheit in der Wissenschaft nie der eindeutige Monolit ist, der klar zu erkennen ist und Wahrheit nur im Diskurs unterschiedlicher Ansichten angenähert erkannt werden kann.

Ein System, das versucht, da regelnd einzugreifen, wird immer totalitär und elitär sein und Innovation verhindern - also genau das, was wir in Zeiten der Energiewende am allerwenigsten haben dürfen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Ich denke, dass das Problem auch nicht inhaltlicher Natur ist als wie vielmehr der Umstand, dass sich ein System anmaßt, Wahrheit zu definieren und zu verkünden. Wer auch nur ein klein wenig Ahnung von Wissenschaft hat, weiß, dass das in starre Lügensysteme führen muss

Und deshalb ist deine Aussage jetzt, dass Wissenschaftler keine Ahnung von Wissenschaft haben, oder worauf willst du hinaus?

Wenn irgendwelche Medien behaupten, Wissenschaft würde endgültige Wahrheiten verkünden, dann kläffst du den Falschen an... dann haben wir nicht ein "Wissenschaftsproblem", sondern ein "Medienproblem".

Dein Problem, so scheint mir, ist dass du nicht zwischen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, einer TV-Talkrunde und einem Bericht in der Yellowpress zu unterscheiden vermagst... für dich ist das alles ein und dasselbe.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Ich denke, dass das Problem auch nicht inhaltlicher Natur ist als wie vielmehr der Umstand, dass sich ein System anmaßt, Wahrheit zu definieren und zu verkünden. Wer auch nur ein klein wenig Ahnung von Wissenschaft hat, weiß, dass das in starre Lügensysteme führen muss - nicht, weil die Leute es nicht wüssten, unfähig oder böse sind, sondern weil Wahrheit in der Wissenschaft nie der eindeutige Monolit ist, der klar zu erkennen ist und Wahrheit nur im Diskurs unterschiedlicher Ansichten angenähert erkannt werden kann.

Sagen, welches System sich derzeit anmaßt, in der Wissenschaft eine Wahrheit zu definieren und zu verkünden, willst Du aber nicht. Warum nicht? 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@feliciah 

Das ist mir bekannt, aber danke für die Erklärung und den Link, das ist erhellend für jene, die immer noch denken, die Kirche habe gelehrt, dass die Erde eine Scheibe sei. Oder das sei eine im Mittelalter verbreitete Annahme gewesen.

Du hast leider nicht gründlich gelesen. Davon, dass die Kirche lehrte, dass die Erde eine Scheibe sei, habe ich gar nichts gesagt. Ich schrieb:

Wissenschaft à la katholische Kirche im Mittelalter sah doch z.B. so aus: Die Sonne dreht sich um die Erde, und jeder, der was anderes behauptet, ist ein Ketzer.

Galileo Galilei etwa hat ziemlichen Ärger deswegen bekommen.

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1259

@alescha Du hast leider nicht gründlich gelesen. Davon, dass die Kirche lehrte, dass die Erde eine Scheibe sei, habe ich gar nichts gesagt. Ich schrieb:

Wissenschaft à la katholische Kirche im Mittelalter sah doch z.B. so aus: Die Sonne dreht sich um die Erde, und jeder, der was anderes behauptet, ist ein Ketzer.

Doch, das habe ich ganz genau gelesen. Aber trotzdem implizierte es für mich das Denken, das viele auch heute noch mit sich tragen, dass die Erde eine Scheibe ist. 

feliciah antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1259

@alescha:

Ich hatte mich vorhin doch etwas über Helmuts Antwort geärgert. Ich mag es nicht so gerne, wenn ich das Gefühl habe, jemand schreibt mir mit dem erhobenen Zeigefinger. 

In meiner Emotionalität habe ich dann völligen Murks geschrieben: 

Doch, das habe ich ganz genau gelesen. Aber trotzdem implizierte es für mich das Denken, das viele auch heute noch mit sich tragen, dass die Erde eine Scheibe ist. 

Es sollte heißen:

Aber trotzdem implizierte es für mich das Denken, das viele auch heute noch mit sich tragen: Die Menschen / Christen im Mittelalter glaubten an eine scheibenförmige Erde. 

 

feliciah antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@feliciah

Alescha sagte:

Wissenschaft à la katholische Kirche im Mittelalter sah doch z.B. so aus: Die Sonne dreht sich um die Erde, und jeder, der was anderes behauptet, ist ein Ketzer.

Da steht nichts von »die Erde ist eine Scheibe« - auch wenn ich es nicht wirklich weiß, bin ich doch davon überzeugt, dass Alescha auch weiß, dass die Scheiben-Erde als kirchliche Lehre ein Mythos ist.

Kann man übrigens inzwischen auch ausführlichst auf Wikipedia nachlesen.

Dass aber das geozentrische Weltbild im Mittelalter als selbstverständlich galt (Ptolemäus hatte sich durchgesetzt, und Kopernikus konnte die Planetenbewegungen auch nicht besser vorhersagen, erst Kepler fand die Lösung), und dass es dann z.B. gegen Galileo mit Hilfe der Inquisition verteidigt wurde, das ist nun allerdings eine Tatsache.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@hkmwk 

bin ich doch davon überzeugt, dass Alescha auch weiß, dass die Scheiben-Erde als kirchliche Lehre ein Mythos ist.

Davon bist Du zu Recht überzeugt. 🙂 

Schadet aber trotzdem nicht, darauf hinzuweisen, der Mythos ist nämlich noch weit verbreitet. Deswegen kann ich Feliciahs Reflex irgendwie nachvollziehen. 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1259

@alescha Schadet aber trotzdem nicht, darauf hinzuweisen, der Mythos ist nämlich noch weit verbreitet. Deswegen kann ich Feliciahs Reflex irgendwie nachvollziehen. 

Danke! 🙂 

feliciah antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1259

Kann man übrigens inzwischen auch ausführlichst auf Wikipedia nachlesen.

Wikipedia ist nicht zuverlässig. Und auch, wenn ich kein Abitur wie gefühlt der Rest hier auf j.de habe, so konnte ich mich doch auch außerhalb dieses Forums in der Vergangenheit darüber belesen. 

Alescha habe ich gerade geantwortet. 😉

 

feliciah antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@feliciah 

Wikipedia ist nicht zuverlässig.

Wenn ich einen Fehler in Wiki bemerke, verbessere ich ihn sofort 😉

Und anscheinend hast du schon wieder etwas missverstanden: Ich hatte Wiki nicht erwähnt, um dich zu belehren (dass du die Erde für keine Scheibe hältst, war doch klar), sondern als Hinweis auf eine Stelle, wo du Leute, die immer noch dem Erde-Mittelalter-Scheibe-Mythos anhängen, drauf verweisen kannst. Beziehungsweise, wenn sie Wiki nicht trauen, wo du zahlreiche Belege (darunter auch Links) zum Thema findest, mit Beispielen, wer alles seinerzeit von der Kugelgestalt der Erde gesprochen hat.

hkmwk antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1259

@hkmwk Und anscheinend hast du schon wieder etwas missverstanden: Ich hatte Wiki nicht erwähnt, um dich zu belehren (dass du die Erde für keine Scheibe hältst, war doch klar), sondern als Hinweis auf eine Stelle, wo du Leute, die immer noch dem Erde-Mittelalter-Scheibe-Mythos anhängen, drauf verweisen kannst. 

Ui, da habe ich tatsächlich etwas falsch verstanden. Das tut mir leid! Danke, dass Du das nochmal klargestellt hast. 🌻 

Beziehungsweise, wenn sie Wiki nicht trauen, wo du zahlreiche Belege (darunter auch Links) zum Thema findest, mit Beispielen, wer alles seinerzeit von der Kugelgestalt der Erde gesprochen hat.

Danke, die Links werde ich mir mal anschauen, denn dieser Mythos über den Mittelalter-Glauben spukt immer noch in vielen Köpfen herum. 

feliciah antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit (zum Beitrag)

und dann noch ein paar Epidemiologen, die oft "nur "Physiker waren und Verkaufsmodelle modelliert und diskutiert haben

Ich vermute. du wolltest »Verlaufsmodelle« schreiben, denn »Verkaufsmodelle« ergibt hier keinen Sinn.

Offensichtlich redest du von Modellierern, das sind Mathematiker, die Abläufe in mathematischen Modellen darstellen. Ob das Physik oder Epidemologie ist, ist nebensächlich (natürlich sollten Parameter und Struktur der Modellrechnung dem entsprechen, was die Fachleute zum Thema sagen). Die Leute die du so kritisierst, haben, soweit ich das in Erinnerung habe und beurteilen kann, ihre Arbeit gut gemacht. Hätten sich die Politiker danach gerichtet, wäre Einiges besser gelaufen.

Dass es noch andere Aspekte gibt (und einige übersehen wurde) stimmt natürlich auch. Aber das lag nicht an diesen Fachleuten.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Dass es noch andere Aspekte gibt (und einige übersehen wurde) stimmt natürlich auch. Aber das lag nicht an diesen Fachleuten.

Ich will diese Fachleute ja auch nicht kritisieren. Sie waren und sind sicher sehr gute Wissenschaftler! Allerdings hätten ihnen andere Fachleute zur Seite gestellt werden müssen, die die Biologie des Menschen besser kennen und sich besser mit dem Immunsystem und der Psyche der Menschen auskennen. Vielleicht hätte es noch weitere Fachbereiche gegeben, die sehr hilfreichen Input hätten geben können - aber die von mir benannten Bereiche wären absolut wichtig gewesen und hätten helfen können, den Schaden deutlich geringer zu halten.

Auch ist wenig auf die Ärzte gehört worden. Was theoretisch funktionieren müsste, muss im praktisch validiert werden und wenn es mit einer Behandlung massive Probleme im Feld gibt, dann ist das wichtiger als alle Erkenntnisse aus dem Labor. Es gab genug Ärzte, die unter dem Risiko verrufen zu werden oder Schwierigkeiten bekommen, Erfahrungen online gestellt haben. Es wäre da besser gewesen, es hätte einen Feedback-Weg direkt in die "Befehlszentrale" gegeben, wo dieser Input ernst genommen worden wäre und zu Konsequenzen in Bezug auf das Konzept geführt hätte.

»Verlaufsmodelle«

Ja, die meinte ich - aber vielleicht war das ja sogar ein typisch Freudscher Verschreiber. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit 

Allerdings hätten ihnen andere Fachleute zur Seite gestellt werden müssen, die die Biologie des Menschen besser kennen

Die Modellierer haben nichts erzählt, was mit der Biologie des Menschen zusammenhängt. Sondern erklärt, wie sich das Virus ausbreiten wird, je nach Maßnahme (Lockdown o.ä.). Und das so detailliert wie möglich. Und sie haben damit i.d.R. (oder immer?) richtig gelegen.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Die Modellierer haben nichts erzählt, was mit der Biologie des Menschen zusammenhängt. Sondern erklärt, wie sich das Virus ausbreiten wird, je nach Maßnahme (Lockdown o.ä.). Und das so detailliert wie möglich. Und sie haben damit i.d.R. (oder immer?) richtig gelegen.

Wie gesagt: ich will die beteiligten Wissenschaftler nicht für ihre Expertise kritisieren und die Modellierer haben einen guten Job gemacht und es ist wohl, wie Du das beschreibst.

Meine Kritik zielt darauf hin, dass es Möglichkeiten gegeben hätte, die Kurven in anderer Weise zu beeinflussen, als wie es versucht wurde: durch eine Stärkung des Immunsystems und durch ein konsequentes Verhindern des Faktors "Angst", der Immunsysteme lahmlegen kann und entsprechende Kurvenverläufe mit begünstigt.

Der einzige Unterschied zwischen Schweden und dem Rest der Welt besteht darin, dass hier der Bevölkerung selbst die Verantwortung für den Umgang mit der Seuche in die Hand gegeben wurde. Sie wurden nicht entmündigt, sondern ihnen wurde etwas zugetraut. Sie wurden beraten, aber nicht bedrängt. Das macht etwas mit dem Selbstverständnis von Menschen. Das baut auf statt ab und das hat dann auch zur Konsequenz, dass Menschen stark werden statt schwach und dass ihr Immunsystem entsprechend deutlich performanter ist als das derer, denen Angst und Isolation zugefügt wird.

Schau Dir einfach noch mal die Kurven der Übermortalität an:

https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/

Wie unterscheiden sich hier die Kurven von Schweden von denen des Rests der dargestellten Staaten?

Diese Kurven haben die Modellierer nicht vorhergesagt und um ehrlich zu sein: Ich habe das auch in dieser Deutlichkeit nicht so erwartet. Aber mir war schon damals klar, dass wir den Faktor Mensch seinerzeit aus der Gleichung viel zu sehr vernachlässigt haben. Und das ist kein Problem der beteiligten Wissenschaftler, sondern ein Problem des Kreises, der den Expertenrat zusammengestellt hat und die Menschen, die sich mit dem Immunsystem und der Psyche auskennen, nicht hineinberufen haben - dafür aber halbseidene Mao Experten, die sich mit dem Angstmachen bestens auskennen:

https://www.derstandard.at/story/2000124486894/mao-fan-verfasste-radikale-corona-strategie-fuer-deutsches-innenministerium

 

Viele Grüße,

GoodFruit

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Wie unterscheiden sich hier die Kurven von Schweden von denen des Rests der dargestellten Staaten?

Diese Kurven haben die Modellierer nicht vorhergesagt und um ehrlich zu sein: Ich habe das auch in dieser Deutlichkeit nicht so erwartet.

Merkst du eigentlich selbst, dass du immer wieder Forschung und Wissenschaft kritisierst und Ergebnisse anzweifelst... aber sobald etwas vorliegt, das deiner Sichtweise entspricht übernimmst du es völlig unkritisch und ohne Alternativen in Betracht zu ziehen!

Die Daten zur Übersterblichkeiten werden durchaus angezweifelt:

aerzteblatt.de-nachrichten -Uebersterblichkeit-WHO-Autoren-korrigieren-Daten-fuer-Deutschland-und-Schweden

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/

Lucan - schau Dir einfach die Grafiken an und sieh selber. Da sind Korrekturen erfolgt - das stimmt. In Schweden hatte es zuletzt immer massiv Untermortalität. Das ist korrigiert - jetzt dümpelt die Übermortalität um null. In Deutschland und vielen anderen Ländern mit strengem Lockdown hatten wir dagegen das letzte Jahr massiv Übermortalität und die Geschichte ist noch nicht zu Ende.

Ich hatte Zahlen für Japan gefordert, weil der Beitrag, den von Herrn Campbell gelöscht wurde, der inoffizielle Rat eines in Japan bekannten Mediziners, Ivermectin einzusetzen, offenbar auch befolgt wurde und es danach zu einem regelrechten Einbrechen der Coronazahlen kam. Als eines der wenigen Länder der Welt, bekommt man aus Japan keine Zahlen zur Übermortalität mehr und ich vermute, dass es da keine gibt.

Da Ivermectin offenbar keinen therapeutischen Nutzen hat, kann die in Japan festgestellte Konsequenz des Einsatzes des Präparates nur psychologisch erklärbar sein: Placeboeffekt mit gleichzeitigem Verschwinden des Immunsystemzerstörers "Angst".

Staaten wie Bulgarien oder Ungarn, die zu Zeiten der Pandemie am Pranger standen, weil man dort Corona eher lax bekämpfte, haben heute kein Übermortalitätsproblem mehr.

Das alles sind Hypothesen, die sich auf Korrelationen gründen. Das ist kein wissenschaftlicher Beweis. Aber solange die Ursachen für die Übermortalität nicht überzeugend geklärt sind, haben solche Hypothesen eine Berechtigung, diskutiert zu werden.

Insgesamt scheint mir ein Überschätzen menschlicher Möglichkeiten und ein Unterschätzen der biologischen Performance und der Faktoren, die diese Beeinflussen, ein zentrales Problem in der Pandemiebekämpfung zu sein.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Da Ivermectin offenbar keinen therapeutischen Nutzen hat, kann die in Japan festgestellte Konsequenz des Einsatzes des Präparates nur psychologisch erklärbar sein: Placeboeffekt mit gleichzeitigem Verschwinden des Immunsystemzerstörers "Angst".

Hast du überhaupt Daten darüber, wieviele Menschen welcher Bevölkerungsgruppe das Zeug tatsächlich genommen haben?

Du machst es dir hier nämlich mal wieder sehr einfach... auf der einen Seite können dir gar nicht genug Experten an irgendwelchen Studien beteiligt sein, und auf der anderen Seite reicht dir dann ein einziger Satz in irgendwelchen Medien zur Erstellung umfassender "Hypothesen"...

 

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit 

weil der Beitrag, den von Herrn Campbell gelöscht wurde, der inoffizielle Rat eines in Japan bekannten Mediziners, Ivermectin einzusetzen, offenbar auch befolgt wurde und es danach zu einem regelrechten Einbrechen der Coronazahlen kam

In the United Kingdom, retired nurse educator and YouTuber John Campbell has posted videos carrying false claims about the use of ivermectin in Japan as a possible cause of a "miracle" decline in cases. In reality there is no evidence of ivermectin use in Japan and it is not approved as a COVID-19 treatment. (Wikipedia)

Deutsch:

Im Vereinigten Königreich hat der pensionierte Krankenpflegeausbilder und YouTuber John Campbell Videos veröffentlicht, in denen er falsche Behauptungen über den Einsatz von Ivermectin in Japan als mögliche Ursache für einen "wundersamen" Rückgang der Fälle aufstellt. In Wirklichkeit gibt es keine Beweise für den Einsatz von Ivermectin in Japan und es ist nicht als COVID-19-Behandlung zugelassen.

Wiki beruft sich dabei auf:

Did mutations or ivermectin help stamp out Delta in Japan?

Was aber für meine Region (Europa?) geblockt ist. Offenbar eine neuseeländische Adresse, laut Wiki ein Faktencheck.

Da Ivermectin offenbar keinen therapeutischen Nutzen hat, kann die in Japan festgestellte Konsequenz des Einsatzes des Präparates nur psychologisch erklärbar sein

Der Link oben nennt offensichtlich eine völlig nicht-psychologische Erklärung: Andere Mutationsvariante.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Ich hatte Zahlen für Japan gefordert, weil der Beitrag, den von Herrn Campbell gelöscht wurde, der inoffizielle Rat eines in Japan bekannten Mediziners, Ivermectin einzusetzen, offenbar auch befolgt wurde und es danach zu einem regelrechten Einbrechen der Coronazahlen kam.

War das so? Belege?

Das einzige, was ich hierzu gefunden habe, war das:

The Nagoya-based pharmaceutical and trading company announced the results of a randomized, double-blind, international clinical trial on Sept. 26. In the trial, 1,030 patients with mild COVID-19 were orally administered the drug daily for three days and then compared to others given a placebo.

Ivermectin was found to be safe and few people given the drug developed severe symptoms, Kowa said. But both the group given the drug and the one administered a placebo saw improvements in symptoms, meaning the trial did not show the drug’s efficacy over the placebo as a COVID-19 treatment.

https://www.japantimes.co.jp/news/2022/10/02/national/science-health/kowa-ivermectin-covid-19/

Übersetzung:

Das in Nagoya ansässige Pharma- und Handelsunternehmen gab am 26. September die Ergebnisse einer randomisierten, doppelt verblindeten, internationalen klinischen Studie bekannt. In der Studie wurden 1.030 Patienten mit leichter COVID-19-Erkrankung das Medikament drei Tage lang täglich oral verabreicht und anschließend mit anderen verglichen, die ein Placebo erhielten.

Ivermectin erwies sich als sicher, und nur wenige Patienten, die das Medikament erhielten, entwickelten schwere Symptome, sagte Kowa. Aber sowohl in der Gruppe, die das Medikament erhielt, als auch in der Gruppe, die ein Placebo bekam, kam es zu einer Verbesserung der Symptome, was bedeutet, dass die Studie die Wirksamkeit des Medikaments gegenüber dem Placebo als COVID-19-Behandlung nicht nachweisen konnte.

Es gibt also womöglich tatsächlich einen Placebo-Effekt - nur muss man da aber sehen, dass wir es bei der Studie um leichte Covid-19-Erkrankungen ging. Ob der Placebo-Effekt auch bei schweren Erkrankungen wirkt und die Mortalität senkt? Dazu bräuchte es jetzt einen Beleg.

Der Placebo-Effekt hat jedenfalls nicht überall funktioniert. In Brasilien z.B., dort hat man auch mit Ivermectin experimentiert. Ergebnis:

Treatment with ivermectin did not result in a lower incidence of medical admission to a hospital due to progression of Covid-19 or of prolonged emergency department observation among outpatients with an early diagnosis of Covid-19. 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35353979/#affiliation-1

Übersetzung: 

Die Behandlung mit Ivermectin führte nicht zu einer geringeren Inzidenz von medizinischen Einweisungen in ein Krankenhaus aufgrund des Fortschreitens von Covid-19 oder zu einer längeren Beobachtung in der Notaufnahme bei ambulanten Patienten mit einer frühen Diagnose von Covid-19. 

(Alle Übersetzungen mit deepl)

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Hallo Alescha,

ich steh hier, mich am Kopf kratzend, vor einem Rätsel.

Es gibt Studien, die glasklar zeigen (wobei eine Behandlungsdauer von 3 Tagen natürlich ein Witz ist), dass es Ivermectin keine Wirkung hat - und dann gibt es Studien, die zeigen, dass Ivermectin eine sehr, sehr große Wirkung hat. Hier ein Beispiel:

https://www.cureus.com/articles/111851-regular-use-of-ivermectin-as-prophylaxis-for-covid-19-led-up-to-a-92-reduction-in-covid-19-mortality-rate-in-a-dose-response-manner-results-of-a-prospective-observational-study-of-a-strictly-controlled-population-of-88012-subjects#!/

Dazu gibt es eine Art Fact-Check, der behauptet, dass bei der Studie Patienten mit Covid 19 ausgeschlossen wurden und es so natürlich keine Erkrankungen geben kann. Das stimmt allerdings so nicht - es sagt lediglich, dass es für die Aufnahme von Patienten in die Studie eine Grenze bei der Aufnahme von Probanden in die Studie gab. Es wurden nur Patienten aufgenommen, die sich an einem Stichtag noch nicht in Behandlung befanden. D.h. es gab einen Ausschluss von Patienten, die zu dem Zeitpunkt schon behandelt wurde. Aber das ist methodisch ja unproblematisch - irgendwo muss man ja ein Start und ein Ende setzen.

https://healthfeedback.org/claimreview/study-claiming-ivermectin-reduces-covid-19-mortality-by-92-has-important-methodological-problems/

Aus einem Kommentar eines der Autoren im Diskussionsfeld unter der Studie:

ausgeschlossen:

Excluded from analysis
Positives of COVID-19 until 07.07.2020
under 18 years old

Untersucht wurden:

Infected by COVID-19 during campaign
7,228 individuals from Itajaí infected with COVID-19 between 07.07.2020 (beginning) and 12.12.2020 (end).

Dann gibt es methodische Überlegungen, wonach Ivermectin über bestimmte Bakterien der Darmflora eine therapeutische Wirkung haben könnte:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2022.952321/full?=&field=&journalName=Frontiers_in_Microbiology&id=952321

Damit würde eine Wirkung von Ivermectin das Vorhandensein von Bifidobakterien in der Darmflora voraussetzen. Wenn ich also Ivermectin in einer Population, wo viel Menschen nicht als Säuglinge gestillt wurden und Ersatznahrung oder Kuhmilch bekamen oder aber an Patienten, wo vorher die Darmflora mit Antibiotika platt gemacht wurde, Ivermectin verabreiche, dann ist da null Wirkung zu erwarten! Wenn es aber eine intakte Darmflora gibt, dann kann nach den theoretischen Überlegungen zum Mode of Action von Ivermectin auch eine gute Wirkung erzeilt werden.

Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer. Auf jeden Fall ist es verwunderlich, dass es einerseits Studien mit überhaupt keiner Wirkung und dann auch Studien mit überwältigend guter Wirkung veröffentlicht sind. Auf jeden Fall ist das eine wissenschaftlich herausfordernde Situation, in der ich als Beobachter nur neugierig auf neue Erkenntnisse warten kann. Eine abschließende Beurteilung ist mir aber nicht möglich.

Wogegen ich mich aber verwehren muss, das ist die nachträgliche Verurteilung von Inhalten mit Ergebnissen, die erst nach der Produktion der Inhalte veröffentlicht wurden. So etwas ist Revisionismus und als solches immer unfair.

 

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

ich steh hier, mich am Kopf kratzend, vor einem Rätsel.

Wenn Du den gleichen Faktencheck wie ich meinst, kannst Du mit dem Kopfkratzen aufhören. 

Meinst Du den: https://healthfeedback.org/claimreview/study-claiming-ivermectin-reduces-covid-19-mortality-by-92-has-important-methodological-problems/

Dort heißt es zusammenfassend: 

The study by Kerr et al. contains several critical flaws. Notably, it analyzed data in such a way that led people who developed COVID-19 to be excluded from the group of regular ivermectin users, regardless of their actual ivermectin use. Therefore, COVID-19 patients are underrepresented in the group of regular ivermectin users, making this group appear to have a lower risk of COVID-19 death compared to irregular users or non-users.

Die Studie von Kerr et al. weist mehrere kritische Mängel auf. Insbesondere wurden die Daten in einer Weise analysiert, die dazu führte, dass Personen, die COVID-19 entwickelten, aus der Gruppe der regelmäßigen Ivermectin-Anwender ausgeschlossen wurden, unabhängig von ihrer tatsächlichen Ivermectin-Anwendung. Daher sind COVID-19-Patienten in der Gruppe der regelmäßigen Ivermectin-Anwender unterrepräsentiert, so dass diese Gruppe im Vergleich zu unregelmäßigen Anwendern oder Nichtanwendern ein geringeres COVID-19-Todesrisiko zu haben scheint.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Dazu gibt es eine Art Fact-Check, der behauptet, dass bei der Studie Patienten mit Covid 19 ausgeschlossen wurden und es so natürlich keine Erkrankungen geben kann. Das stimmt allerdings so nicht - es sagt lediglich, dass es für die Aufnahme von Patienten in die Studie eine Grenze bei der Aufnahme von Probanden in die Studie gab. Es wurden nur Patienten aufgenommen, die sich an einem Stichtag noch nicht in Behandlung befanden. D.h. es gab einen Ausschluss von Patienten, die zu dem Zeitpunkt schon behandelt wurde. Aber das ist methodisch ja unproblematisch - irgendwo muss man ja ein Start und ein Ende setzen.

Für mich klingt das eher nach: Was nicht passt, wird passend gemacht. Hier durch Ausschluss von Personen, die nicht das gewünschte Ergebnis zeigen. 

 

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Das ist ein Vorwurf, den ich nicht nachvollziehen kann - dazu fehlt mir die Grundlage. Ich habe einen ähnlich lautenden Vorwurf schon mal in Zusammenhang mit guten Genesungszahlen eines Krankenhauses gehört: Da sagte dann jemand: die entlassen die hoffnungslosen Fälle, die dann bald sterben und sie sind dann raus aus deren Statistik. So was wäre natürlich ziemlich übel gemogelt.

Unter dem von mir verlinkten Originalartikel gibt es übrigens eine Diskussion zum Aritkel und da werden die Autoren mit den Vorwürfen eines Faktchecks konfrontiert (es gab da wohl mehrere aber mit vergleichbarem Inhalt. Die Autoren äußern sich dazu und ich stelle hier mal eine deepl Übersetzung der Autorenantwort hier hinein. Es sind Auszüge aus dieser Antwort:

Flavio A. Cadegiani, M.D., Ph.D., M.Sc. Sep 19, 2022 at 09:15 PM

2. Sie wiesen auch darauf hin, dass eine große Zahl in Frage kommender Teilnehmer (mehr als 71 000) ausgeschlossen wurde und dass bei einigen Analysen (283 Personen) auf Vergleiche kleinerer angepasster Untergruppen zurückgegriffen wurde: "Fast die Hälfte der Stichprobe scheint ausgeschlossen worden zu sein, und fast 99 % wurden in ihrer Analyse, die Alter und Gesundheitsprobleme einbezog, ausgeschlossen, und es gibt keine gute Möglichkeit, die Infektionsraten bei Personen zu berücksichtigen, die nie getestet wurden."

R. Ich fürchte, diese "unabhängigen Gutachter" haben den Artikel wirklich nicht gelesen. Für die Analyse blieben mehr als 88.000 Teilnehmer übrig. ES GIBT KEINEN GRUND, EINEN ARTIKEL AUF DER GRUNDLAGE DES VERHÄLTNISSES ZWISCHEN AUSGESCHLOSSENEN UND EINGESCHLOSSENEN TEILNEHMERN ZU KLASSIFIZIEREN. Wären diese 71.000 eingeschlossen worden, wäre die Analyse noch viel verzerrter ausgefallen. Außerdem hatten wir bereits in dem im Januar 2022 veröffentlichten Artikel alle Teilnehmer erfasst.
Die Zahl von 283 stammt nicht von den mehr als 88.000 Teilnehmern. Ist wirklich jemand mit diesem Kommentar herausgekommen???? Bitte überprüfen Sie, dass die Zahl 283 nicht aus einer Bevölkerung von mehr als 28.300 stammt, um zu sagen, dass 99% ausgeschlossen wurden. Das eine ist die Berechnung der INFEKTIONSRATE, die die gesamte Bevölkerung einschließt, das andere ist die Berechnung der MORTALITÄTSRATE, die NUR DIE INFIZIERTEN als GRUNDPOPULATION für diese Berechnung einschließt. Da es nur wenige infizierte Teilnehmer gab, die regelmäßig Ivermectin einnahmen (vielleicht weil Ivermectin eine wirksame Vorbeugung gegen COVID-19-Infektionen war?), sind die Zahlen für die Berechnung der Sterblichkeitsrate offensichtlich niedrig.
Die Infektionsrate ist etwas anderes als die Sterblichkeitsrate. Folglich und von Natur aus sind die Zahlen völlig unterschiedlich. Die Behauptung, mehr als 99 % seien ausgeschlossen worden, ist daher eine völlig unsinnige Vermischung der Population, die für die Analyse der Infektionsrate verwendet wurde, mit den wenigen Infizierten, die für die Berechnung der COVID-19-Mortalitätsrate herangezogen wurden.
Es ist wichtig, den Artikel zu lesen und wirklich gewillt zu sein, seine Botschaften zu verstehen. Es scheint ein Mangel an Fähigkeiten zu sein oder etwas anderes, an das ich lieber nicht denken möchte.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Da scheint es einige Missverständnisse zu geben. Ich kann das nicht beurteilen. Aber ich ziehe mich hier jetzt aus der Ivermectin Diskussion zurück, da es eh nur ein Exkurs zum Inhalt des Threads ist.

Viele Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit (zum Beitrag)

Der einzige Unterschied zwischen Schweden und dem Rest der Welt besteht darin, dass hier der Bevölkerung selbst die Verantwortung für den Umgang mit der Seuche in die Hand gegeben wurde.

Nein, es gab noch einen anderen Unterschied: Eine deutlich höherer Zahl von Sterbefällen an/mit Covid-19. Auf deutsche Bevölkerungszahl umgerechnet: ca. 40.000 mehr Tote im Jahr 2020.

Diesen Preis der Freiheit sollte man mitbedenken, wenn man Vergleiche zieht!

Bei der von dir verlinkten Tabelle verstehe ich noch nicht ganz, was da gezeigt wird. Je nachdem welche Option ich anwähle, war die Gesamtmortalität (?) in Schweden im im Jahr 2020 um ca. 5.500 bis ca. 13.400 erhöht. 😲😮 

 

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Ja, in Ländern ohne Lockdown gab es eine höhere initiale Mortalität. Und wenn wir die korrigierten Zahlen für Schweden ansehen:

https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/

...dann sehen wir das. Die Zahlen, die Du für Schweden hast, scheinen da offenbar nicht zu stimmen. Aber Schweden hatte schon 2021 kaum noch Übermortalität. So funktioniert Seuche in natürlichen biologischen Verläufen.

Bitte rechne für die in Deutschland realisierte Sterblichkeit in Zusammenhang mit Covid die aktuelle ÜBersterblichket mit ein - und dann schau auch auf den wirtschaftlichen Schaden.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit 

Die Zahlen die ich benutzte betrafen Todesfälle durch Covid-19. Und die Seite, die du verlinkst, verstehe ich wie gesagt nicht: Warum ist die Übersterblichkeit bei einer Einstellung dort mehr als doppelt so hoch wie bei einer anderen? Bei selben Refernzzeitraum und Zieljahr?

Bitte rechne für die in Deutschland realisierte Sterblichkeit in Zusammenhang mit Covid die aktuelle ÜBersterblichket mit ein

2023 ist zu jung, um da was groß einrechnen zu können. Und 2022 wär die Frage, wie damit umgehen, dass sich die Haltung ja total geändert hatte.

Aber wie gesagt: Solange ich nicht kapiere, was da eigentlich berechnet wird, werde ich diese Seite nicht benutzen.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Die Zahlen die ich benutzte betrafen Todesfälle durch Covid-19. Und die Seite, die du verlinkst, verstehe ich wie gesagt nicht: Warum ist die Übersterblichkeit bei einer Einstellung dort mehr als doppelt so hoch wie bei einer anderen? Bei selben Refernzzeitraum und Zieljahr?

Wie willst Du da abgrenzen - allein bei den unterschiedlichen Regeln, einen Tod auf Covid 19 zurückzuführen oder nicht. Das einzige, was mir da seriös erscheint, sind offizielle Mortalitätszahlen, wie sie die von mir verlinkte Statistik verwendet. Und da es keine anderen großen Ereignisse gab, die eine längerfristig erhöhte Mortalität begründen würden, muss das wohl irgendwas mit der Erkrankung und dem Umgang damit zu tun haben.

Und um den ursächlichen Faktoren näherzukommen, kann man, Bereiche, in denen es keine Unterschiede gab, ausschließen. Impfrate ist z.B. gleich. Vielleicht hat Schwede später mit der Impfkampagne gestartet, weshalb sie vielleicht andere Chargen Impfstoff bekommen haben - müsste man prüfen. Schweden hatte eine grundsätzlich andere Strategie bei der Isolation, was vor allem den Faktor Angst aus dem System genommen hat. Hier vermute ich einen Einfluss.

Die Unterschiede für mich sind aber so augenscheinlich, dass sie nach Aufklärung schreien. Da muss ganz bald mal was passieren. Denn der einzige Grund, dass Menschen aus der Bevölkerung nach Ursachen fragen und suchen, ist doch der, dass es keine nachvollziehbare wissenschaftliche Erklärung dafür gibt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Allerdings hätten ihnen andere Fachleute zur Seite gestellt werden müssen, die die Biologie des Menschen besser kennen und sich besser mit dem Immunsystem und der Psyche der Menschen auskennen.

Ohne diese Kenntnisse hätten die Leute erst gar nicht anfangen brauchen, ihre Verbreitungsmodelle zu erstellen.

Du unterstellst hier einmal wieder, dass Fachleute in Wahrheit allesamt Trottel mit eingeschränktem Blickfeld sind, die unbedingt die Hilfe von fachfremden Leuten benötigen, die auch mal was zum Thema sagen wollen.

Und das ohne selbst die geringste Ahnung zu haben, über welche Kenntnisse diese Leute überhaupt verfügen oder welcher Informationen sie denn zusätzlich bedurft hätten, um die Ergebnisse noch genauer zu machen.

Dass ich das nicht ernst nehmen kann habe ich dir nun schon mehrfach geschrieben...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 

Ich gehe eher davon aus, dass die Modelle auf (ersten) Erfahrungswerten bezüglich der Ansteckungsgefahr beruhten und nicht auf spezielle Kenntnisse über die Arten der Ansteckung. Und entsprechend auf empirischen Daten wie sich Menschen verhalten und nicht auf tiefen Erkenntnissen der menschlichen Psyche. Siehe oben.

Wie dem auch sei: Die Kritik von GoodFruit geht an der Sache vorbei.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@hkmwk 

Ich gehe eher davon aus, dass die Modelle auf (ersten) Erfahrungswerten bezüglich der Ansteckungsgefahr beruhten und nicht auf spezielle Kenntnisse über die Arten der Ansteckung. Und entsprechend auf empirischen Daten wie sich Menschen verhalten und nicht auf tiefen Erkenntnissen der menschlichen Psyche.

Ich gehe davon aus, dass sich die "Psyche" auf das soziale Verhalten bezüglich der Ansteckung bezieht - was die Krankheit selbst und die Maßnahmen auf Dauer mit der Psyche machen ist in diesem Rahmen ja eine andere Fragestellung.

Und die Ansteckungsgefahr wurde ja immer weiter angepasst, je mehr Erkenntnisse man hatte.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@lucan-7 Ohne diese Kenntnisse hätten die Leute erst gar nicht anfangen brauchen, ihre Verbreitungsmodelle zu erstellen.

Das waren rein mechanistische Modelle ohne Berücksichtigung von möglichen Effekten durch ein gepimptes Immunsystem. Es war ein Problem, das man letzteres gar nicht versucht hat (Vitamin D, Schaffen eines Klimas der Angstfreiheit, Förderung von Bewegung im Freien) - es war ein größeres Problem, dass man Maßnahmen ergriffen hat ohne jegliche Rücksicht auf die Bedürfnisse des Immunsystems (Klima der Angst, Isolation).

Man kann das den Fachleuten nicht vorwerfen, weil sie hier nicht den Schwerpunkt ihrer Expertise hatten. Aber man kann kritisch hinterfragen, warum diese Faktoren nicht berücksichtigt wurden und warum man keine Fachleute für den natürlichen Backbone einer jeden Krankheitsbewältigung in natürlichen Systemen an zentraler Position beteiligt hatte.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@goodfruit (Zum Beitrag)

Ich spreche hier von Erfahrungen, die YouTuber wie Dr. John Campbell machen mussten.

Was für'n Doktor ist das denn?

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@hkmwk 

Aus dem englischen Wikipedia:

John Lorimer Campbell is an English YouTuber and retired nurse educator known for his videos about the COVID-19 pandemic. Initially, the videos received praise, but they later veered into misinformation.[2] He has been criticised for suggesting COVID-19 deaths have been over-counted, repeating false claims about the use of ivermectin as a COVID-19 treatment, and providing misleading commentary about the safety of COVID-19 vaccines.[3][4][5] As of January 2023, his YouTube channel had 2.65 million subscribers and over 598 million views.

 

John Lorimer Campbell ist ein englischer YouTuber und pensionierter Krankenpflegeausbilder, der für seine Videos über die COVID-19-Pandemie bekannt ist. Anfangs wurden die Videos gelobt, später gerieten sie zu Fehlinformationen.[2] Er wurde kritisiert, weil er behauptete, dass die COVID-19-Todesfälle zu hoch gezählt wurden, falsche Behauptungen über die Verwendung von Ivermectin als COVID-19-Behandlung wiederholte und irreführende Kommentare über die Sicherheit von COVID-19-Impfstoffen abgab.[3][4][5] Im Januar 2023 hatte sein YouTube-Kanal 2,65 Millionen Abonnenten und über 598 Millionen Aufrufe.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

So hat er mal behauptet, Ivermectin sei in Japan als Medikation gegen Covid 19 zugelassen, was nachweislich falsch ist. Ich glaube es war goodfruit, der das betreffende youtube-Video hier verlinkt hat. 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@alescha (zum Beitrag)

Danke für die Info zu Campbell. Es gibt so viele Campbells, dass ich nach einen Blick in Wiki aufgegeben hatte, den richtigen herauszufischen.

 

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Wo möglich, ist es für eine Beurteilung eines Sachverhaltes immer besser, sich an Originalquellen zu bedienen, statt Sekundärquellen zu bemühen. Schau Dir einfach ein paar Beiträge von Herrn Dr. Campbell auf Youtube an. Er hat tägliche Beiträge - manchmal sogar mehrere am Tag. Da mag dann auch mal ein nicht so hilfreicher (Bullshit, wie es hier genannt wird) dabei sein. Die überwiegende _Zahl seiner Beiträge empfinde ich aber als seriös und hilfreich.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Da mag dann auch mal ein nicht so hilfreicher (Bullshit, wie es hier genannt wird) dabei sein.

Es waren halt gleich mehrere, die irreführend oder falsch waren.

Die überwiegende _Zahl seiner Beiträge empfinde ich aber als seriös und hilfreich.

Wohl weil Du sie nicht hinterfragst.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@hkmwk Er ist Mediziner, der inzwischen pensioniert ist und vorher medizinisches Personal geschult hat. Er geht in seinen Beiträgen meist neue wissenschaftlicher Paper oder Veröffentlichungen von Behörden, Pharmaunternehmen oder relevanten Organisationen durch - Abschnitt für Abschnitt und rekapituliert, was da gesagt wird und ordnet es ein in den Zusammenhang vom aktuellen Stand der Forschung.

Ein weiterer guter Kanal ist in meinen Augen der von "Drbeen Medical Lectures". Hier auch neue Paper sowie sehr anschauliche Erklärungen zu den medizinischen Sachverhalten - oft sehr in die Tiefe gehend.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit Ja, und dabei verbreitet er eben Bullshit, siehe oben.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@alescha Hast Du seine Beiträge mal angeschaut? Er geht da Paper durch und diskutiert den Inhalt. Auch wenn es nicht die offizielle Meinung wurde und es Paper gibt, die das Gegenteil behaupten, so gibt es doch auch Paper, die Ivermectin als hilfreich für die Prävention gegenüber Covid 19 herausstellen. Und nur, weil er solche Paper diskutiert, muss er nicht "Bullshit" verbreiten und wenn er einmal an problematische Quellen geraten sollte, muss er diese nicht generell benutzen.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7260

@goodfruit 

Hast Du seine Beiträge mal angeschaut?

Mir hat der gereicht, wo er behauptet hat, Ivermectin sei in Japan als Medikation gegen Covid 19 zugelassen, was nachweislich falsch ist. Ich habe nicht lange googeln müssen um das festzustellen, die Liste der in Japan zugelassenen Medikamente und Hilfsmittel ist ohne weiteres einsehbar. Er hat also Bullshit oder, vornehmer ausgedrückt, eine Unwahrheit verbreitet. Und wie man dem Wikipedia-Eintrag über ihn entnehmen kann, war das kein Einzelfall, dass er irreführende oder schlicht falsche Informationen zum Besten gab.

Die Papiere, die Ivermectin als hilfreich gegen Covid 19 herausstellten, kann man meinetwegen diskutieren. Allerdings kam dabei fast immer heraus, dass die entsprechende Studien methodisch unsauber oder schlichtweg gefälscht waren. 

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@alescha (Ergänzung! - und da zu ihrem Beitrag):

Vom englischen Wiki:

In August 2022 David Gorski wrote for Science-Based Medicine that while at the beginning of the pandemic Campbell had "seemed semi-reasonable", he later became a "total COVID-19 crank".

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Campbell_(YouTuber)#COVID-19_pandemic

DeepL-Übersetzung, leicht verbessert:

Im August 2022 schrieb David Gorski in Science-Based Medicine, dass Campbell zwar zu Beginn der Pandemie "halbwegs vernünftig erschien", aber später zu einem "kompletten COVID-19-Spinner" wurde.

Dann folgen auf Wiki neun Beispiele für Fehlinformationen, von denen vielleicht einige jeweils noch durch eine kleine Nachlässigkeit erklärbar wären, aber nicht alle, schon gar nicht die Gesamtheit. Wer so grobfahrlässig mit Infos umgeht, dem sollte man nur glauben, wenn das ne seriöse Quelle bestätigt.

hkmwk antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1259

@hkmwk Dann folgen auf Wiki neun Beispiele für Fehlinformationen, von denen vielleicht einige jeweils noch durch eine kleine Nachlässigkeit erklärbar wären, aber nicht alle, schon gar nicht die Gesamtheit. Wer so grobfahrlässig mit Infos umgeht, dem sollte man nur glauben, wenn das ne seriöse Quelle bestätigt.

Da will ich Dir gar nicht mal widersprechen.

Aber ... oha, wenn ich da an Herrn Lauterbach denke, dem kann man auch nicht alles glauben. Stichwort "Monstervariante" und noch ein paar andere Übertreibungen. Das hörte sich schon teilweise wie "Geschwurbel" an. 

Mir gab es in dieser ganzen vergangenen Pandemiezeit zu viel Schwarz-Weiß-Denken. Dagegen finde ich Herrn Kekule und Herrn Streeck ausgewogen und unaufgeregt. Beide erhoben auch mal die ein oder andere Kritik - auch Kritik gegen ihre Kollegen. 

Diese ganze Hysterie - auf der Seite der "Schwurbler" und der extremen Impfverteidiger - ging doch einfach nur auf den Keks. Fanatismus auf beiden Seiten. 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@feliciah 

Diese ganze Hysterie - auf der Seite der "Schwurbler" und der extremen Impfverteidiger - ging doch einfach nur auf den Keks. Fanatismus auf beiden Seiten. 

Ich will jetzt hier kein Fass aufmachen, aber das ist mir dann doch etwas zu pauschal... es klingt so, als hätte am Ende niemand recht gehabt und es ist egal, ob man impft oder nicht.

Das ist es natürlich nicht. Natürlich war es falsch, zu behaupten dass die Impfungen auf keinen Fall irgendwelche Nebenwirkungen haben würde - weil es nun mal Nebenwirkungen gibt, und in wenigen Fällen leider auch sehr heftig.

Aber man kann sich natürlich auch mit diesem Wissen trotz allem vehement für eine Impfung einsetzen, ohne gleich ein gefährlicher Fanatiker zu sein. Wichtig ist halt, auch Risiken nicht zu verschweigen.

 

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@lucan-7 viel zu viel Gewese um Nebenwirkungen.

Die wird es wohl immer geben (nehme ich an, ohne nun eine medizinsch beschlagene Person zu sein, war zwar mal eine Weile bei den Sanis bei der Bundeswehr, aber ohne Ausbildung dort zu bekommen).

Und wenn der Staat will dass man sich impfen lässt, dann lässt man sich. Als ich Ende 2021 merkte dass der Staat es ernst meint (auch ohne explizierte Impfanweisung, aber die Ansage 3G war deutlich genug) habe ich nun dreimal impfen lassen. Und wenn weitere nötig werden sollten, lase ich mich sofort wieder impfen. Und wenn ich Nebenwirkungen bekommen sollet: So what?

Dann ist es so. Der Staat wollte es, also ist es dann mein Schicksal. Immer dieses Rumgewese.

Sterben muss am Ende jeder und wenn es an der Impfungs ein sollte, dann hoffentlich schnell und ohne viel Bohei.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 (zum Beitrag)

Natürlich war es falsch, zu behaupten dass die Impfungen auf keinen Fall irgendwelche Nebenwirkungen haben würde

Hatte denn das jemand behauptet?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@hkmwk 

Hatte denn das jemand behauptet?

Ja, solche Behauptungen kursierten. Ich weiß aber nicht mehr genau, wer das gesagt hat... zumindest waren die Leute bekannt genug, dass manche Medien das so veröffentlicht haben.

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@hkmwk so wie es aussieht kein:e Mediziner:in (da die Person keine Pronomen angegeben hat, nehme ich mal kein Geschlecht an), sollte dessen Seite sein (distanziere mich vorsorglich von allen Inhalten dort, ich kennen die Person nicht und auch nicht was diese vertritt, Link nur als Beleg des Zitates):

https://www.youtube.com/@Campbellteaching/about

"My PhD focused on the development of open learning resources for nurses nationally and internationally."

der_alte antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

upps, muss natürlich "dessen:deren Seite" heissen, sorry 😊 

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@der_alte (zum Beitrag)

Also bei John Campbell kann man ja von einem Mann ausgehen!

Und der hat ne Doktorarbeit über Unterrichtsmaterialien für Krankenschwestern erstellt …

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@hkmwk der englischen Wikipedia hat die Person m.E. keine Ausbildung zu dem waas man hierzulande als Mediziner:in sehen könne:

"John Lorimer Campbell[6] grew up primarily in the Stanwix district of Carlisle.[7] He holds a diploma in nursing from the University of London, a BSc in biology from the Open University, an MSc in health science from the University of Lancaster, and a Ph.D. in nursing from the University of Bolton.[7] He received the Ph.D. for his work on developing methods of teaching via digital media such as online videos."

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Campbell_(YouTuber)

Biologie, Gesundheitswissenschaft, einen Ph.D. in nursing (Pflege?), wobei die Frage ist ob dieser Ph.D. in DE als Dr. med. nostrifiziert würde (um Ph.D. -> Dr. wird in DE gerne und ausführlich gestritten wie ich schon mitbekam).

Der Ph.D. ist etwas in der Art:

https://www.registerednursing.org/phd/

ein Angebot aus dem deutschsprachigen Raum

https://www.pmu.ac.at/phd-pflege.html

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@der_alte 

Die Standards für den »Dr« sind verschiedene, in D bei Medizin offenbar niedriger als in anderen Fächern (subjektive Einschätzung aus dem, was ich von Medizin- und anderen -Student*en erfahren/miterlebt habe).

Nursing ist in manchen Ländern eine Hochschulausbildung und somit anspruchsvoller als Krankenpflegeausbildung in D (die koreanischen Krankenschwestern, die in den 50-er Jahren nach D kamen, hatten sviw alle studiert).

hkmwk antworten


Deborah71
Beiträge : 23518

@goodfruit 

Im Klartext hast du immer noch aus dem Verstand gegriechelt: du willst anders Denken machen. Es geht aber nicht zu machen, mit einem Nebeneffekt, Gott näher zu kommen.

Das Hebräische Denken beruht auf Beziehung zu Gott, der Gott ist und dass wir nicht Gott sind. ER ist die Nr 1 und als Nebeneffekt lernen wir aus Glauben im Gehorsam aus Liebe Seine Art zu leben.

 

 

deborah71 antworten
12 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2911

@deborah71 Hallo Deborah,

ich stehe da ja noch ganz am Anfang. Ich sehe, dass ich für das geistliche mich eines Denkens bediene, das da nicht förderlich ist - ja möglicherweise zu krassen Missverständnissen, zu falschem Verhalten und zu Missverständnissen der Schrift führt. Das ist das eine, das ich schon im Augustinus Thread angesprochen hatte.

Ich hatte da aber noch daran gedacht, dass ich, was das materielle angeht, im System griechischen Denkens bleiben könnte. Vielleicht war diese Annahme schon falsch. Aber neu für mich hinzugekommen ist die Erkenntnis, dass das System griechischen Denkens aktuell einen Missbrauch erfährt und darüber so zerstört wird, dass es nicht länger tauglich bleibt.

Ich sehe das wirklich nicht theologisch begründet, weil ich nicht annehme, dass Gott ein Problem damit hat, dass wir seine Schöpfung rational ergründen. Konflikte, die es da in der Kirchengeschichte gab, scheinen mir eher aus dem Konflikt zwischen einem platonisch geprägten Denken in der Nachfolge Augustinus und den aristotelisch geprägten Ansätzen der Naturforscher begründet zu sein. Es hat uns das griechische Denken ja weit getragen und als Naturwissenschaftler bin ich dem weiterhin beruflich verbunden.

Nur ist es eben so, dass ich dieses Denken aktuell in einer Krise sehe - und diese Krise kommt aus vielen Ecken und könnte sich zum perfekten Sturm zusammenbrauen.

Da ist einmal der machtpolitische Missbrauch naturwissenschaftlicher Erkenntnisse hin zur Formulierung von Narrativen, die dann aus ganz praktischen Gründen nicht mehr hinterfragt werden dürfen. Darüber wird die Wissenschaft unfrei, es gibt Einschränkungen in Bezug auf Ergebnisse und Erkenntnisse aus wissenschaftlichen Studien und Überlegungen. Damit verlieren wir die Wissenschaft als Instrument der Wahrheitsfindung und die Wissenschaft selber büßt ihre Autorität in Bezug auf Wahrheitsaussagen ein. Das ist auch ein Bankrott aristotelischen Denkens.

Da ist das Aufkommen künstlicher Intelligenz, die Wahrheitsaussagen nicht mehr konkret logisch gründet, sondern aus wahren Aussagen ein Bild von Wahrheit generiert, das ihr als Muster für Wahrheit wird und alles, was dann so aussieht, wie Wahrheit wird ungeprüft (auch weil so eine Prüfung bei KI nicht vorgesehen ist) für wahr erklärt. Das hat mit Wissenschaft im Grunde genommen nichts zu tun - außer, dass der wissenschaftliche Wahrheitsbegriff und wissenschaftliche Erkenntnisse das Bild der KI von Wahrheit prägen. Den rein artifiziellen, aus politischen Zielen begründeten Narrativ wird ein System zur Erzeugung von Scheinwahrheiten zur Seite gestellt. Und dabei ist KI längst darauf getrimmt, in Übereinstimmung mit vorgegebenen Narrativen zu funktionieren. Hier ein Beitrag dazu von Prof. Dr. Christian Rieck: https://www.youtube.com/watch?v=OcXKiTDODFU

Und dann kommen wir mit neusten Erkenntnissen aus der Quantenforschung (man nehme nur den aktuellen Nobelpreis, der Forschern zu dieser Thematik vergeben wurde) mit unseren aristotelisch geprägten Vorstellungen an Grenzen. Vorstellungen östlicher Philosophien und Religionen geben da oft passendere Bilder. Und ich frage mich, ob unser Gott der Bibel, uns da nicht auch vorbereitend etwas mit auf den Weg gegeben hat.

Aus all dem sehe ich eine Notwendigkeit genereller Neuorientierung. Und als Christ wünsche ich mir, diese zumindest aus den Wurzeln meiner Glaubensvorstellung heraus zu wagen.

Das Hebräische Denken beruht auf Beziehung zu Gott, der Gott ist und dass wir nicht Gott sind. ER ist die Nr 1 und als Nebeneffekt lernen wir aus Glauben im Gehorsam aus Liebe Seine Art zu leben.

Wenn das so ist, dann ist das so. Aber wie komme ich denn da hinein? Es braucht da doch eine Erkenntnis der Notwendigkeit einer Umkehr, dann die Umkehr selbst und die Nachfolge. Das ganz klassische Schema. Da bin ich auf dem Weg.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@goodfruit 

Hebräisches Denken ist nicht wissenschaftsfeindlich. Es geht um etwas anderes. Das war ja das Stuhlbeispiel:

Wenn dich jemand zum Hinsetzen einlädt und du erst eine Analysereihe startest, ob das denn ein Stuhl ist und ob  er dich trägt, dann kommst du nicht in den Genuß des Sitzens.

Wenn das so ist, dann ist das so. Aber wie komme ich denn da hinein? Es braucht da doch eine Erkenntnis der Notwendigkeit einer Umkehr, dann die Umkehr selbst und die Nachfolge. Das ganz klassische Schema. Da bin ich auf dem Weg.

Wie du da hineinkommst?  Mit Gott Beziehung aufnehmen und um die Erkenntnis bitten, die dich zur Umkehr führt. Du hast deinen Fahrplan da ja selbst geschrieben.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

Fortsetzung zum post

griechisches Denken : Ich denke, also bin ich.  (Anbetung des Verstandes)

griechisches Denken: Ich denke anders, also bin ich anders.  (nur Denkmethode geändert)

hebräisches Denken: Gott, ich danke dir, dass ich auf ausgezeichnete Weise gemacht bin. (Beziehung und Vertrauen auf Gottes Aussage > Herzensglaube)

Lt. AT ist der Verstand ein untergeordneter Diener.  Spr 3. 5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand,
6 sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen.

(praktische Anwendung z.B. : Gott, was meinst du zu meinen Analysen in der Arbeit, ok  oder habe ich einen Denkfehler drin? Ich möchte stimmige Arbeit abgeben.)

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

griechisches Denken : Ich denke, also bin ich. (Anbetung des Verstandes)

Nein, es geht bei diesem Beispiel (Nach Descartes, nicht nach den alten Griechen...) nicht um die "Anbetung des Verstandes", sondern um die Frage, ob das Leben möglicherweise nur eine Illusion sein könnte. Die Tatsache, dass wir denken, macht uns jedoch real - unabhängig davon, wie die Welt beschaffen ist.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Hirntote sind auch real... denken aber nicht mehr, wie Hirnstrommessungen zeigen.

Die Denkfähigkeit macht aus niemanden ein Ich Bin, ein lebendes Wesen. Sie ist nur Ausdruck.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Es ging Descartes nicht um die Existenz einiger Menschen, sondern um die Frage, was sicher erkannt werden kann.

Dass »ich« denke, steht nun mal fest. Also gibt es mich. Das war der Startpunkt der Philosophie von Descartes.

Wobei man auch hier sich einen philosophischen Standpunkt denken kann, bei dem der Schluss so nicht gilt. Klar, es wird gedacht - aber gibt es wirklich ein Individuum, ein »ich«, das da denkt? Das wär ein Einwand aus hinduistisch-philosophischer Perspektive.

Eine sichere Grundlage (»für griechisches Denken«) hat auch Descartes nicht gefunden.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Hirntote sind auch real... denken aber nicht mehr, wie Hirnstrommessungen zeigen.

Die Denkfähigkeit macht aus niemanden ein Ich Bin, ein lebendes Wesen. Sie ist nur Ausdruck.

Es geht hier um eine ganz bestimmte philosophische Fragestellung: Können wir annehmen, dass überhaupt etwas sicher existiert? Schliesslich könnte ja die ganze Welt eine Illusion sein. Wovon können wir also mit absoluter Sicherheit sagen, dass es tatsächlich real ist?

Und die Antwort lautet hier dann eben: Die Tatsache, dass ich denke, bedeutet dass zumindest ich selbst "real" bin. Über Lebendigkeit wird keine Aussage getroffen, das müsste man ja auch erst mal definieren.

Man kann den Gedanken dann natürlich weiterspinnen: Wie sieht es mit einem Gegenüber aus? Davon handelt ja auch die Schöpfungsgeschichte. Und das können wir nicht mit Sicherheit wissen - aber wir können es glauben.

Wir können also sagen:

"Ich weiss mit Sicherheit, dass ich bin, weil ich denke."

"Ich glaube, dass auch du bist, weil ich dich wahrnehme."

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Schliesslich könnte ja die ganze Welt eine Illusion sein.

Tatsächlich leben wir in einer Matrix. 😉 

alescha antworten
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@deborah71 

Das war ja das Stuhlbeispiel

Das Stuhlbeispiel ist völliger Blödsinn. Man schaue sich mal Beschreibungen zum Bau der Stiftshütte oder des Tempels in der Bibel an.

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Deborah71
(@deborah71)
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@billy-shears 

In Bezug zur Denkweise am Stuhlbeispiel müsstest du den Bau der Arche nehmen.  Für den menschlichen Verstand völlig sinnfrei mitten auf trockenem Land und vielleicht sogar noch in den Bergen 😜 

deborah71 antworten
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@deborah71 

 müsstest du den Bau der Arche nehmen.

..was ja auch nichts weiter als eine weitere Baubeschreibung der Stiftshütte ist.

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Deborah71
(@deborah71)
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@billy-shears 

Aha....also 1 und 1 zusammengezählt : die Stiftshütte konnte schwimmen und in der Arche stand eine Menorah und der Schaubrottisch und und und.....   🧐 🤭 🤭 🤭  

deborah71 antworten
Helmut-WK
Beiträge : 8026

@goodfruit (zum Startbeitrag)

Hier eine Webseite, die veranschaulicht, worum es beim hebräischen Denken geht:

https://lenasblog.de/2020/03/03/wie-dein-griechisches-weltbild-dich-sabotiert/

Ich finde es schon merkwürdig, dass da einerseits gesagt wird, dass hebräisches Denken keine lineare Zeit kennt (was ja impliziert oder mindestens suggeriert, dass griechisches Denken eine lineare Zeit beinhaltet), und an anderer Stelle in Bezug auf Zeit gesagt wird, dass es im hebräischen Denken »keine Endlosschleife, so wie im Griechischen« gibt.

Das (und anderes im Zusammenhang mit Zeit) ist doch ein Widerspruch.

hkmwk antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
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@hkmwk Ich versuche das auch noch zu verstehen. Im Hebräischen scheint mir (wobei meine Kenntnis wirklich rudimentär ist) der einzige Zeitbegriff in Bezug auf Handlungen der zu sein, ob eine Handlung abschlossen ist oder nicht. Ansonsten ist es komplett egal, wo auf der griechisch geprägten Zeitachse ein Ereignis stattgefunden hat. Das bedeutet auch, dass alles Handeln Gottes, das wir im AT lesen können allgegenwärtig ist und immer stattfindet - damals, heute und in alle Ewigkeit. Und die Feste, die an diese Taten erinnern, sind mehr als bloße Erinnerungen - die Tat wird wiederholt, neu live mitgelebt und die Konsequenzen werden für uns frisch gegenwärtig. Wenn ich diese Vorstellung für das Abendmahl nehme, dann ist das mehr als ein Erinnern - es ist ein Dabeisein. Und interessanterweise erlebe ich das Abendmahl (ohne diese Vorkenntnis zu haben) seit geraumer Zeit genauso.

Als Naturwissenschaftler hätte ich die Vorstellung, dass für Gott Zeit keine Rolle spielt, weil in seiner Dimension der Begriff der Zeit überhaupt nicht existent ist. Das würde auch zu dem, was ich über die hebräischen Vorstellungen dazu gelesen habe, passen - auch wenn es theologisch andere Konzepte zu geben scheint, die ich aber noch nicht hinreichend kenne.

Unser klassisches Denken kennt ja schon einen linearen Zeitbegriff. Wir sind in der Lage, Ereignisse auf einem Zeitstrahl zu sortieren und es gibt ein Vorher, ein Nachher und ein Zukünftig.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Zeitform des "Perfectum propheticum". Wir finden im AT prophetische Aussagen in der Vergangenheitsform. Dinge werden als erlebt, als abgeschlossen beschrieben - aber es sind Dinge, die nach unserer Zeitvorstellung erst zukünftig sein werden. Der Prophet war da also eine Art Zeitreisender und hat als solcher seine Beobachtungen und Erkenntnisse aufgeschrieben - für uns liegen sie aber erst in der Zukunft. Für das hebräische Denken scheint es (nach meiner aktuellen Vorstellung davon) diese Diskrepanz nicht zu geben, weil es egal ist, ob etwas war, ist oder sein wird - es ist gleichermaßen real und bedeutsam.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang das grammatikalische Konstrukt des Futur 2 ("ich werde gegessen haben"), aus dem der deutsche Philosoph Robert Spaemann einen Gottesbeweis konstruiert hat:

https://kreuzgang.org/viewtopic.php?t=14819

Da scheint mir ein Konstrukt vorzuliegen, dass ähnliche Aussagen wie das perfectum propheticum ermöglicht - allerdings nicht in gleicher Radikalität und immer noch fein brav auf der unserem Denken so wichtigen Zeitachse.

Ich überlege grad, was die hebräische Zeitvorstellung für mein Gebetsleben und konkrete Wünsche, die ich an Gott richte, bedeutet. Es heißt oft, ich sollte so beten, als ob Gott das schon für mich getan hätte - das Stichwort ist da "nehmendes Gebet".

Ich stell mir grad vor, ich komme vor Gott mit Bitten um zukünftiges - aber in Gottes Welt gibt es das überhaupt nicht. Müsste ich da nicht immer einen Zustand erbitten, der schon abgeschlossen ist?

Das scheint noch ganz interessantes und reiches Neuland für mich zu sein.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@goodfruit 

"Perfectum propheticum" : die Interpretation ist eine andere: nicht der Prophet war eine Art Zeitreisender, sondern für Gott war die Ansage schon erledigt, weil er sein Wort sicher ausführen wird.  Das ist hebräisch gedacht und entspricht der Schrift.  Jes 55,11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es bewirkt, was mir gefällt, und führt aus, wozu ich es gesandt habe.

 

Das gilt für das gesprochene Wort und das gilt auch für Sein gesandtes Wort Jesus.

deborah71 antworten
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@deborah71 das passt zu Jahwe, dem handelnden.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Wir finden im AT prophetische Aussagen in der Vergangenheitsform. Dinge werden als erlebt, als abgeschlossen beschrieben - aber es sind Dinge, die nach unserer Zeitvorstellung erst zukünftig sein werden.

Wie soll man eine Prophezeihung denn auch sonst beschreiben?

"Diese Stadt wird zerstört werden!" beschreibt eine Stadt in der Zukunft, die zerstört wurde - die Zerstörung selbst liegt dann bereits in der Vergangenheit.

Anders gesagt: Jeder zukünftige, abgeschlossene Vorgang, der in der Zuklunft beschrieben wird wird aus er Perspektive seines Abschlusses geschildert - also aus einer zukünftigen Betrachtung der Vergangenheit.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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@lucan-7 historisch-kritisch werden m.W. Prophetien so aufgefasst dass sie ex post aufgeschrieben wurden. Bei Jesajia wird Kyrus erwähnt, somit muss das Werk geschrieben worden sein, nachdem Kyrus als Person bekannt geworden war und das war nach der Zeit die für Leben Jesajias steht. Also nach etwa 540 v.Chr / v.u.Z. geschrieben und mit einer Autor:innenschaft Jesajias versehen.

Diese Methode dürfte heute als Konsens in der universitären Theologie m.E. gelten.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

historisch-kritisch werden m.W. Prophetien so aufgefasst dass sie ex post aufgeschrieben wurden.

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass einige Texte tatsächlich vorher verfasst wurden, aber nur dann in die endgültige Fassung gelangten, nachdem der Inhalt sich als wahr erwiesen hatte. Nicht zutreffende Prophezeihungen wurden dann natürlich verworfen.

Ebrenso kann es sein, dass sich die Leute selbst nach Prophezeihungen richteten, damit diese erfüllt wurden. Das wird ja auch von Jesus berichtet, dass er sagt er müsse jetzt dieses oder jenes tun, weil es so prophezeiht wurde...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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@lucan-7 aus der Sicht ist dann am Ende alles irgendwie ein Fake, als wenn man heute 10 Astrologiepersonen etwas sagen lässt und dann das was eintraf nimmt, den Rest weg tut. Damit wird die Bibel zu einer sinnfreien Ansammlung von Erzählungen die keinen sonderlichen Wert besitzen. Wenn die 10 Astrologiepersonen etwas sagen wird am Ende schon etwas stimmen. Auch wenn es nur geraten war.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

aus der Sicht ist dann am Ende alles irgendwie ein Fake, als wenn man heute 10 Astrologiepersonen etwas sagen lässt und dann das was eintraf nimmt, den Rest weg tut. Damit wird die Bibel zu einer sinnfreien Ansammlung von Erzählungen die keinen sonderlichen Wert besitzen.

Abgesehen vom historischen Wert ist das AT für mich tatächlich weitgehend sinnfrei.

Das NT ist für mich insofern interessant, weil es hier eine Entwicklung zur persönlichen Verantwortung und weg von der Gesetzeslehre gibt.

Wenn die 10 Astrologiepersonen etwas sagen wird am Ende schon etwas stimmen. Auch wenn es nur geraten war.

Sicher. Und es gibt ja auch heute noch genügend Personen, die an so etwas glauben. Das war früher wohl nicht anders.

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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@lucan-7 was für einen historischen Wert hat das AT aus der Sichtweise dass es eine von Priester:innen erfundene Mythensammlung in Bezug auf einen Stammeswüstengötzen sei?Da gibt es auch genügend Konkurrenz.

Dann ist es nur eine Fußnote der Geschichte und vllt. noch die bis heute bestehende Wirkmacht von Bedeutung.

Und aus der Sicht (historisch-kritisch) das NT die Beschreibung eines zur damaligen Zeit krachend gescheiterten Sozialrevolutionärs der dann postum Wirkmacht erhielt.

Da gibt es dann aktuellere Personen wie Che, der auch scheiterte. Der auch postum gesteigerte Verehrung bekam.

Wobei die historisch-kritische Methoden dazu nur wenige Aussprüche von Jesus als authentisch betrachtet, sofern er überhaupt als historische Figur gesehen wird und nicht als Ex-Post-Erfindung auffasst und Paulus als "Erfinder"  des Christentums.

Gibt auch die Position dass Jesus eigentich G.I. Caesar war:

https://www.verlag-ludwig.de/gesamtprogramm/theologie/war-jesus-caesar-artikel-und-vortraege.html

 

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

Dann ist es nur eine Fußnote der Geschichte und vllt. noch die bis heute bestehende Wirkmacht von Bedeutung.

So sieht es doch wohl aus. Zur Zeit des AT war die jüdische Religion weltweit gesehen nur eine von Vielen und nur regional bekannt und von Bedeutung.

Historisch gesehen ist es ein Puzzleteil von Vielen, welches uns allerdings einen Einblick in damalige Vorstellungen und Denkweisen zu geben vermag. Und natürlich haben die Schriften vor allem die europäische Historie geprägt, das ist wohl nicht zu bestreiten.

Wobei die historisch-kritische Methoden dazu nur wenige Aussprüche von Jesus als authentisch betrachtet, sofern er überhaupt als historische Figur gesehen wird und nicht als Ex-Post-Erfindung auffasst und Paulus als "Erfinder" des Christentums.

Mir ist keine Methode bekannt, mit der sich eindeutig feststellen liesse, welche Aussprüche nun "authentisch" sein sollen und welche nicht. Das gleiche gilt für Jesus als historische Person.

Man kann natürlich begründen, warum man dieses oder jenes für wahrscheinlich hält. Aber das war's dann auch.

 

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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@lucan-7 wobei dann eher unklar ist warum Theologen:innen die der hist.-Krit- Methode folgen Mitgliedsperson in einer Großkonfession sind (Was bei universitären Theolog:innen gegeben sein wird). Warum einer Gemeinschaft angehören, deren Basis man für erdichtet hält?

Gibt aber auch Atheisten:inn auf der Kanzel

https://www.deutschlandfunkkultur.de/atheisten-auf-der-kanzel-100.html

https://www.evangelisch.de/inhalte/100080/22-05-2010/hendrikse-niederlaendischer-pastor-ohne-gott

Das geht dann schon Richtung "Mummenschanz"

Es wird noch mehr in der Geschichte für erfunden gehalten, siehe die Theorie der Phantomzeit von Illig. Danach existierte Karl der Große nicht, sondern ist eine nachträgliche Schöpfung.

Und woher wollen wir sicher wissen ob eine Person namens Friedrich d. Gr. existierte? Sehen können wir sie nicht, sie existiert heutzutage auch nicht lebend.

Wir können nicht mal wissen was im Universum live passiert, weil das Licht das die Informationen zu uns überträgt eine Laufzeit hat und wir damit je nach Entfernung mehr und mehr nur die Vergangenheit sehen, die mitunter lange lange zurückliegt.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@der_alte 

wobei dann eher unklar ist warum Theologen:innen die der hist.-Krit- Methode folgen Mitgliedsperson in einer Großkonfession sind (Was bei universitären Theolog:innen gegeben sein wird). Warum einer Gemeinschaft angehören, deren Basis man für erdichtet hält?

Das muss man dann wohl die Leut selber fragen.

Es wird noch mehr in der Geschichte für erfunden gehalten, siehe die Theorie der Phantomzeit von Illig. Danach existierte Karl der Große nicht, sondern ist eine nachträgliche Schöpfung.

Und woher wollen wir sicher wissen ob eine Person namens Friedrich d. Gr. existierte? Sehen können wir sie nicht, sie existiert heutzutage auch nicht lebend.

Das ist natürlich das generelle Problem der Geschichtsforschung.

Aber die Existenz von Herrschern ist insgesamt besser belegt als die Existenz von Wundern, deshalb lässt sich hier recht gut mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren...

lucan-7 antworten
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@der_alte 

wobei dann eher unklar ist warum Theologen:innen die der hist.-Krit- Methode folgen Mitgliedsperson in einer Großkonfession sind (Was bei universitären Theolog:innen gegeben sein wird). Warum einer Gemeinschaft angehören, deren Basis man für erdichtet hält?

Ganz einfach: Es liegt am Glauben.

Das mag für selbsternannte "bibeltreue" ungewöhnlich klingen, aber man kann an Jesus Christus als seinen Herrn und Erlöser glauben ohne davon auszugehen, dass die Bibel in allem historisch zuverlässig wäre, was darüber hinaus der Bibel zufolge auch keine Notwendigkeit für einen Christen ist.

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@lucan-7 

Da sind wir wieder bei der Aussage, dass die Bibel reines Menschenwerk sei?

Halte ich aber eher für unwahrscheinlich, weil die an Gott glaubenden Menschen in der Bibel als ziemliche Versager dargestellt werden. David der Mörder und Ehebrecher, Jakob der Betrüger, Sara, die ihre Magd zur Leihmutterschaft zwingt, die Jünger, die ein Wunder nach dem anderen erleben und dennoch beim nächsten Auftrag wieder daneben liegen, eine Prostituierte im Stammbaum Jesu, Tamar, die ihren Schwiegervater verführt und Gott, der sich töten und quälen lässt. 

Warum sollte dann bei den Prophetien gemogelt worden sein?

Nur so als kurzer Einwurf.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@goldapfel 

Halte ich aber eher für unwahrscheinlich, weil die an Gott glaubenden Menschen in der Bibel als ziemliche Versager dargestellt werden.

Wieso das? Es funktioniert doch recht gut, die Menschen fühlen sich davon angesprochen. Darum geht es doch: Wenn selbst fehlerhafte und sündige Menschen vor Gott Gnade finden, dann sollte das für einen selbst doch auch möglich sein.

Da sind wir wieder bei der Aussage, dass die Bibel reines Menschenwerk sei?

Es ging um die "historisch-kritische Methode" bzw. um die Frage, wie man mit den Inhalten der Bibel wissenschaftlich umgeht. 

Und da Prophezeihungen oder Wunder nicht nachweislich existieren kann die Wissenschaft hier auch nicht von der Echtheit ausgehen.

Denn dann müsste man praktisch alle anderen religiösen Texte ja ebenfalls für wahr halten... und allein das wäre ja schon extrem widersprüchlich.

Warum sollte dann bei den Prophetien gemogelt worden sein?

In der Bibel selbst wird beschrieben, wie das damals mit den Prophezeihungen funktionierte: Ob jemand ein "echter Prophet" sei erkennt man daran, ob das Gesagte zutrifft. Propheten, deren Rede nicht zutraf, wurden bestraft, die anderen als "echt" anerkannt.

Ein ziemlich riskanter Beruf also... aber er war offenbar mit Aufmerksamkeit und einem gewissen Prestige verbunden.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass einige Texte tatsächlich vorher verfasst wurden, aber nur dann in die endgültige Fassung gelangten, nachdem der Inhalt sich als wahr erwiesen hatte. Nicht zutreffende Prophezeihungen wurden dann natürlich verworfen.

Das ist so nicht korrekt. Mir fallen da zwei Beispiele ein, wo Prophetien trotzdem in die Bibel aufgenommen wurden, obwohl sie nicht eingetroffen sind. Die bekanntere ist aus Jona 3,4 "Noch vierzig Tage und Ninive ist zerstört!", aber nach vierzig Tagen "reute Gott das Unheil, das er ihnen angedroht hatte, und er tat es nicht." (Jon 3,10)

Etwas weniger bekannt ist die Prophezeiung in Ez 26, wo Nebukadnezar die Stadt Tyros erobern und zerstören soll. Drei Kapitel später sieht der Prophet ein, dass Nebukadnezar die Tyros nicht erobern konnte und verspricht ihm stattdessen das Land Ägypten als Beute. Was diese Schrift dabei unerwähnt lässt ist, dass Nebukadnezar in der Schlacht bei Karkemiš (heutige Türkei) zwar einen entscheidenden Sieg über Ägypten einfahren konnte, aber das Land Ägypten nie erobert hat.

Ebrenso kann es sein, dass sich die Leute selbst nach Prophezeihungen richteten, damit diese erfüllt wurden. Das wird ja auch von Jesus berichtet, dass er sagt er müsse jetzt dieses oder jenes tun, weil es so prophezeiht wurde...

Hier lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster weil ich es nicht nachgeschaut habe, aber ich meine Jesus hat nie selbst behauptet dass er etwas tun müsse weil es so prophezeit wurde. Es handelt sich dabei immer um Deutungen oder Konstruktionen der synoptischen Evangelienschreiber (das EvJoh widerspricht dieser Idee dagegen).

Die einzige Stelle die mir einfällt, ist die Täuferanfrage. Aber da scheint es mir eher ebenfalls eine Deutung zu sein, in dem Fall jedoch durch Jesus selbst.

historisch-kritisch werden m.W. Prophetien so aufgefasst dass sie ex post aufgeschrieben wurden.

Man nennt das "vaticinium ex eventu", "Weissagung vom Ereignis her". Auf viele Prophetien trifft das zu, jedoch bei weitem nicht auf alle.

Ein Beispiel ist die Prophetie vom Gräuel der Verwüstung in Dan 9 die uns zeigt, dass diese Prophetie verfasst wurde als Antiochos IV. Epiphanes Jerusalem bereits erobert und im Tempel eine Götterstatue hat. Auch die 62 Jahrwochen plus die halbe Jahrwoche deuten auf diesen Zeitpunkt (Prophetie d. Jer im Jahr 605 vChr minus 62x7 = 171 vChr Tod des Onias III., minus 3,5 = 167 vChr Aufstellung der Götterstatue). Wir haben also bis zu jenem Zeitpunkt eindeutig ein "vaticinium ex eventu" aus diesem Zeitraum.

Dann wird es allerdings spannend, denn ab da werden die Prophezeiungen unscharf. So wird der in eben jenem Jahr 167 vChr begonnene Makkabäeraufstand lediglich als "kleine Hilfe" bezeichnet (Dan 11,34). Dem Verfasser war da also nicht klar, dass die Makkabäer am Ende siegreich sein werden. => Ab hier haben wir also echte Prophetie im Sinn einer Vorhersage.

Ein weiteres Beispiel ist die sog. synoptische Apokalypse, die in ihrer ältesten erhaltenen Version in Mk 13 mit den Worten beginnt "Siehst du diese großen Gebäude? Hier wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird." Seinen Ursprung hat diese Prophetie wohl in Jesu Tempelwort "Ich werde diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen, und in drei Tagen werde ich einen anderen aufbauen, der nicht mit Händen gemacht ist." (Mk 14,58; s.a. aktuellen Thread "Tempelabriss"). Im Vorfeld der Eroberung und Zerstörung Jerusalems hat der Verfasser dieses Jesuswort umgedeutet und auf den wahrscheinlich schon laufenden Feldzug der Römer bezogen, um die Christen Jerusalems zu warnen (Mk 13,14: "– wer es liest, merke auf! –"), die darauf hin "auf die Berge fliehen" (Mk 13,14), was sie laut Eusebius von Caesarea in Pella in Peräa taten (Kirchengeschichte 3,5,2f).

Gut möglich also, dass es sich auch hier um eine echte Prophetie im Sinn einer Vorhersage handelt, die ich jedoch auch einem guten Militäranalytiker jener Zeit zutraue.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@billy-shears 

Etwas weniger bekannt ist die Prophezeiung in Ez 26, wo Nebukadnezar die Stadt Tyros erobern und zerstören soll. Drei Kapitel später sieht der Prophet ein, dass Nebukadnezar die Tyros nicht erobern konnte und verspricht ihm stattdessen das Land Ägypten als Beute. Was diese Schrift dabei unerwähnt lässt ist, dass Nebukadnezar in der Schlacht bei Karkemiš (heutige Türkei) zwar einen entscheidenden Sieg über Ägypten einfahren konnte, aber das Land Ägypten nie erobert hat.

In dem, was wir über Nebukadnezar wissen, gibt es so viele Lücken, dass eine vorübergehende Eroberung Ägyptens da durchaus Platz hat. Wir haben (noch?) kein Dokument, das darüber berichtet.

Dem Verfasser war da also nicht klar, dass die Makkabäer am Ende siegreich sein werden

Dagegen sprechen die 2300 Abende und Morgen Dan 8,14, also 1150 Tage bzw. nach üblicher Umrechnung 38 Monate und 10 Tage, die den Zeitangaben in dem Makkabäerbüchern entspricht (auch wenn 1.Makk 4,54 die Zeit ab dem ersten heidnischen Opfer rechnet).

Seinen Ursprung hat diese Prophetie wohl in Jesu Tempelwort "Ich werde diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen, und in drei Tagen werde ich einen anderen aufbauen, der nicht mit Händen gemacht ist." (Mk 14,58; s.a. aktuellen Thread "Tempelabriss"). Im Vorfeld der Eroberung und Zerstörung Jerusalems hat der Verfasser dieses Jesuswort umgedeutet und auf den wahrscheinlich schon laufenden Feldzug der Römer bezogen

Die Möglichkeit, dass Jesus tatsächlich die Zerstörung Jerusalems vorhergesagt hat, kommt für dich also nicht in Betracht?

hkmwk antworten
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@der_alte 

Autor:innenschaft ??? Ernsthaft jetzt? 🤣 

Du bist in deinem Gendern echt erbarmungslos. Aber müsste es nicht eigentlich Gendsien heißen? 🙂

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@goldapfel 

Autor:innenschaft ??? Ernsthaft jetzt?

Klar... zu den Autor:innen der Evangelien gehören ja auch unter anderem die Jünger:innen, die dem/der Christus:inn folgten.

Eins weiss ich jedenfalls sicher: sobald die Katholiken anfangen die Bibel zu gendern, dann glaube ich auch, dass das Ende der Welt gekommen ist...

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@goldapfel immer in vollster Konsikwenz[tm]!

😍 😎 😘 😘 😘 😘 😘 😘 😘 😘 

 

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 (zum Beitrag)

Wie soll man eine Prophezeihung denn auch sonst beschreiben?

Du hast den Punkt nicht verstanden. Beim „prophetischen Perfekt” wird ja nicht so was wie »diese Stadt wird zerstört werden« gesagt, sonder so was wie »diese Stadt wurde zerstört« - wobei anders als im Deutschen die Zuhörer schon verstanden, dass das eine Vorhersage für die Zukunft war.

hkmwk antworten
Lucan-7