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Ist der Ukraine Krieg hier kein Thema mehr?

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Florian
Themenstarter
Beiträge : 172

Den letzten Beitrag dazu habe ich im März 2023 gefunden, seit dem scheint Funkstille dazu zu herrschen.
Ich bin neu hier, die alt-eingesessenen  haben sich schon müde dazu diskutiert und alle Thesen vor und zurück durchleuchtet?
Gibt es da keine neuen Gesichtspunkte mehr dazu zu diskutieren?

Antwort
164 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 20916

@florian 

Gibt es da keine neuen Gesichtspunkte mehr dazu zu diskutieren?

Was genau möchtest du diskutieren?

Die neusten Frontberichte?

Das Grundsätzliche wurde diskutiert. Jetzt geht es nur noch um die Frage, wie die Sache ausgeht... aber da werden Diskussionen in einem christlichen Forum vermutlich nicht viel beitragen.

Was genau erwartest du also?

lucan-7 antworten
6 Antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 172

@lucan-7 
Zu diskutieren gäbe es da noch viel, aber vielleicht habt ihr das ja alles schon hier erledigt. Meine Einschätzung von Anfang an hat sich jedenfalls bisher bestätigt, dass dieser Krieg nicht in vier bis  sechs Wochen aus sein wird, sondern sich über viele Jahre hinziehen wird, vielleicht sogar solange wie Putin lebt. Der  zweite Weltkrieg war ja auch erst nach dem Selbstmord von Hitler vorbei.

Bei uns in der Stadt sieht man jetzt öfters Autos mit UA Kennzeichen und jungen Männern drin, vermutlich Ukrainer. Die Bereitschaft zur Verteidigung scheint nicht besonders ausgeprägt zu sein, kann ich gut nachvollziehen, wer will schon sein Leben für einen sinnlosen Krieg aufs Spiel setzen?  Dieser Krieg wird in erster Linie eine Materialschlacht werden, die Zeiten, wo Soldaten mit aufgepflanztem Bajonett aufeinander zugestürmt sind, sind endgültig vorbei und Panzer sind längst technisch veraltet.
Wer die meisten Raketen oder besten Abwehrraketensysteme hat, wird den Krieg gewinnen.  Einen Atomkrieg halte ich eher für unwahrscheinlich.  Was die  Soldaten betrifft, hat sich seit dem MIttelalter wohl nicht viel geändert, wer seine Soldaten am besten bezahlt und verpflegt und  motiviert, hat den Krieg gewonnen.

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@florian 

Zu diskutieren gäbe es da noch viel, aber vielleicht habt ihr das ja alles schon hier erledigt.

Nun ja... irgendwann wiederholt man halt alles nur noch. An der wesentlichen Einschätzung hat sich wohl nicht viel geändert, und neue Informationen gibt es kaum. Man weiss eh nie so recht, was man da überhaupt glauben kann.

Bei uns in der Stadt sieht man jetzt öfters Autos mit UA Kennzeichen und jungen Männern drin, vermutlich Ukrainer. Die Bereitschaft zur Verteidigung scheint nicht besonders ausgeprägt zu sein, kann ich gut nachvollziehen

Da würde ich mich auf den persönlichen Eindruck ebensowenig verlassen wie auf staatliche Propaganda. Es gibt ja sogar Ausländer, die freiwillig in der Ukraine kämpfen... da wird es wohl erst recht auch Ukrainer geben, die das tun. Andere wiederum wollen nicht ihre Haut für etwas so Sinnloses wie einen Krieg riskieren... und ich habe Verständnis für beide Ansichten. Wenn man dann noch bedenkt, dass auch die meisten Russen keine Lust zu kämpfen haben wird einem der ganze Wahnsinn erst recht bewusst...

 

Dieser Krieg wird in erster Linie eine Materialschlacht werden, die Zeiten, wo Soldaten mit aufgepflanztem Bajonett aufeinander zugestürmt sind, sind endgültig vorbei und Panzer sind längst technisch veraltet.
Wer die meisten Raketen oder besten Abwehrraketensysteme hat, wird den Krieg gewinnen.

Wir wissen nicht genau, wie beide Seiten aufgestellt sind. Da können wir jetzt ewig spekulieren, fachsimpeln und Wetten abschliessen. Ich selber habe die Hoffnung, dass es Ende des Jahres eine klare Tendenz für einen Sieg der Ukraine geben wird.

Falls nicht, dann wird sich das wohl in der Tat noch über Jahre hinziehen... was ich als klares Versagen des Westens (Auch wenn genau das beabsichtigt wurde) und als Sieg Russlands werten würde.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 594

@florian 

dass dieser Krieg nicht in vier bis sechs Wochen aus sein wird, sondern sich über viele Jahre hinziehen wird, vielleicht sogar solange wie Putin lebt.

Der Krieg hängt nicht an Putin und stirbt nicht mit ihm. Sein Nachfolger wird kaum ein demokratischer Reformer sein.

Der zweite Weltkrieg war ja auch erst nach dem Selbstmord von Hitler vorbei.

Der 2. Weltkrieg hat nicht aufgrund Hitlers Ableben geendet, sondern weil Deutschland militärisch geschlagen wurde.

Bei uns in der Stadt sieht man jetzt öfters Autos mit UA Kennzeichen und jungen Männern drin, vermutlich Ukrainer. Die Bereitschaft zur Verteidigung scheint nicht besonders ausgeprägt zu sein, kann ich gut nachvollziehen, wer will schon sein Leben für einen sinnlosen Krieg aufs Spiel setzen?

Die Anzahl ukrainischer Autos ist auf deutschen Strassen doch überschaubar und die Anzahl der Männer die darin sitzen können damit eher gering. Daraus eine mangelnde Bereitschaft der ukrainischen Männer zu konstruieren, ist mindestens genauso gewagt, wie die Annahme, dass die Ukrainer die Verteidigung ihres Landes für sinnlos halten könnten. 

Dieser Krieg wird in erster Linie eine Materialschlacht werden, die Zeiten, wo Soldaten mit aufgepflanztem Bajonett aufeinander zugestürmt sind, sind endgültig vorbei und Panzer sind längst technisch veraltet.

Gerade dieser Krieg wird auf ausgesprochen archaischer Ebene geführt. Die frühere Annahme, dass die Zeit des Stellungskrieges und der Panzerschlachten vorbei sei, wird seit spätestens einem Jahr ins Reich der Märchen verbannt.

Wer die meisten Raketen oder besten Abwehrraketensysteme hat, wird den Krieg gewinnen.

Kaum. Der Hase läuft gänzlich anders als in Jugoslawien. Mit blosser Bombardierung auf der einen und Abwehr von Luftangriffen auf der anderen Seite wird in der Ukraine garnichts entschieden.

 

derelch antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @derelch

Bei uns in der Stadt sieht man jetzt öfters Autos mit UA Kennzeichen und jungen Männern drin, vermutlich Ukrainer. Die Bereitschaft zur Verteidigung scheint nicht besonders ausgeprägt zu sein, kann ich gut nachvollziehen, wer will schon sein Leben für einen sinnlosen Krieg aufs Spiel setzen?

Die Anzahl ukrainischer Autos ist auf deutschen Strassen doch überschaubar und die Anzahl der Männer die darin sitzen können damit eher gering. Daraus eine mangelnde Bereitschaft der ukrainischen Männer zu konstruieren, ist mindestens genauso gewagt, wie die Annahme, dass die Ukrainer die Verteidigung ihres Landes für sinnlos halten könnten. 

 

 

Das ist aber eine gewagte These, nicht umsonst waren früher Fahnenflucht und Desertation in allen Ländern  der Welt alles  Vergehen, die mit der Todesstrafe geahndet wurden.
Wenn die Leute erst anfangen zu denken....  sollen doch die anderen das Land verteidigen, derweil ich mir im Ausland einen schönen Lenz mache. Wenn der Gegner dann geschlagen ist, will ich gern wieder in mein Heimatland zurück kommen und beim Wiederaufbau helfen, aber ich bin doch nicht verrückt und halte selber meinen Kopf hin......
Mit solchen Leuten kann man natürlich keinen Krieg gewinnen. Die Leute von den Zeugen Jehovas haben von 33 bis 45 ihre Einstellung oft mit dem Leben bezahlt.
Mit der Bibel braucht man da auch nicht  zu kommen, dort steht kein einziges Wort gegen Krieg oder gegen Soldatentum, im Gegenteil.
David, immerhin als Vorläufer von Jesus Christus angesehen,  hatte hauptsächlich Kriege geführt und war in erster Linie Soldatenführer.

florian antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 594

@florian 

Das ist aber eine gewagte These,

Ich hab gar keine These aufgestellt, sondern deine kommentiert. Vielleicht war es zu kompliziert. Ich kanns auch kurz zusammenfassen: Ich halte deine Aussage, die über die Verteidigungsbereitschaft der ukrainischen Männer und deine Ausführungen über Desertation völlig daneben.

Der Anteil der Männer unter den ukrainischen Flüchtlingen beträgt ca. 16%. Normalerweise stellen Männer die Mehrheit der Flüchtlinge (durchschnittlich 60 bis 70%).

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@derelch

Normalerweise stellen Männer die Mehrheit der Flüchtlinge

Das gilt für die Fälle, wo die EU dafür gesorgt hat, dass die „Route” lebensgefährlich ist, und es keine vernünftige Alternative gibt. Da wagen sich hauptsächlich Männer auf die Reise, Frauen überlegen sich, ob es vielleicht doch besser ist, sich zu demütigen zu lassen - oder vielleicht kommt es auch nicht zum Schlimmsten …

hkmwk antworten


neubaugoere
Beiträge : 15052

@florian 

Hej, vielleicht ist es ja Zeit, nicht mehr länger Thesen zu diskutieren, sondern schlicht zu beten. 🙂

neubaugoere antworten
27 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@neubaugoere 

Das geschieht in meiner Gemeinde seit Beginn des Krieges. Hat aber nichts gebracht.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@queequeg 

Du weißt nicht, was passiert wäre, wenn nicht gebetet worden wäre.

Nur weil Putin nicht sofort aufgehört hat mit seiner Aggression, sieht es so aus, als sei nichts passiert auf Gebet hin.

Bislang ist das AKW Saporischija noch nicht als Waffe in die Luft gejagt worden.
Bislang gibt es das Land Ukraine noch.
Bislang sind viele Ukrainer und auch Russen der Mordmaschinerie eines Krieges entkommen und haben eine Zuflucht gefunden.
Bislang wird die europäische Einheit ausgebildet und gestärkt, sollte es tatsächlich einen Nato-Ernstfall geben.
Bislang sind viele Hilfsorganisationen in der Ukraine aktiv und viele Menschen haben sich zu einem Leben mit Jesus entschieden, d.h. ewiges Leben begonnen.

Es lässt sich sicher noch mehr finden....

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@deborah71 

Und Du glaubst, dass das ohne Gebet nicht stattgefunden hätte?

Und die unbekannte Anzahl der Entkommenen und nicht Getöteten oder Verletzten wiegt die Tausenden von Gemetzelten auf?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@queequeg 

Du wertest... (aufwiegen)... ich lobe Gott für alles, was ich mir vorstellen kann, das ER verhindert hat und wo ER Menschen über das Irdische hinaus gerettet hat.

Interessant ist hier die Geschichte von Petrus im Gefängnis. Die Gemeinde betete ohne Unterlass... und dann glaubten sie trotzdem noch nicht, als Petrus vor der Tür stand.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@deborah71 

Natürlich werte ich. Ich - als Mensch - würde Abertausende von Toten nicht tolerieren und erst aktiv werden, wenn genug Menschen lange genug gebetet hätten.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@queequeg 

wenn genug Menschen lange genug gebetet hätten.

Das ist ein Leistungsgedanke. "Ihr müsst genug Gebet leisten, damit ich in die Hufe komme. Ihr müsst euch Hilfe verdienen." So geht es nicht.

Es geht auch nicht so: ein Gebet in den Gottautomat und Putin hört auf. Klopft an den Automaten... menno, der ist wieder mal kaputt. 😉

Gebet ist Beziehung...fragen...HErr, was willst du, das ich beten soll? Was ist mein Anteil  am Gebet für Frieden? Da ist Ausdauer gefragt, bei solch globaler Einflußnahme der kriegführenden Parteien, damit an Ende eine gute Friedensordnung herauskommt.

Da du kein Gottesbild eines persönlichen Gottes hast, denkst du natürlich sehr anders als ich.

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@deborah71 

"was willst du, das ich beten soll? Was ist mein Anteil  am Gebet für Frieden?"

Und? Was ändert sich dadurch? Hat man je in der Geschichte der Menschheit gesehen, dass durch Gebete ein Frieden eingetreten ist, der ohne dies nicht zustande gekommen wäre?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@queequeg 

Deborah71: "was willst du, das ich beten soll? Was ist mein Anteil  am Gebet für Frieden?"

Queequeg: Und? Was ändert sich dadurch?

Ein Verlauf der Kriegshandlungen kann sich z.B. ändern. Im AT sind da einige interessante Aufzeichnungen. Der Prophet erfuhr im Gebet, wo der feindliche König dem eigenen König auflauern wollte und warnte seinen König mehrfach. Spannende Story ab 2. Könige 6, 8 - 23

Hat man je in der Geschichte der Menschheit gesehen, dass durch Gebete ein Frieden eingetreten ist, der ohne dies nicht zustande gekommen wäre?

rhetorische Frage?  Du kannst über ein und demselben Krieg ja keine Gegenprobe machen 😉

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@deborah71 

Bei den Friedensgebeten in meiner Gemeinde machen einige Pfarrer der Umgebung mit, auch nicht evangelische.

Einige davon verstehen darunter eine tatsächliche Anrufung Gottes in der Erwartung, dass er es hört und darauf reagiert.

Einige verstehen das Friedensgebet als Versicherung und Ermutigung menschlicher Ängste.

Ich habe in der Tat nicht das Gottesbild eines Gottes als Person. Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb nicht persönlich ist. Wir verbinden nur "persönlich" mit der Vorstellung einer Person.

Nur, wenn man in als Person verstehen will, dann wäre es wirklich äußerst merkwürdig, wenn er erst dann aktiv wird, wenn Menschen ihn darum bitten, ansonsten würde er aber nichts tun.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@queequeg 

Zum Beitrag

Nur, wenn man ihn als Person verstehen will, dann wäre es wirklich äußerst merkwürdig, wenn er erst dann aktiv wird, wenn Menschen ihn darum bitten, ansonsten würde er aber nichts tun.

Da gibt es mehrere Bereiche...je nach Bitte oder Fürbitte.... für wen oder um was...

Da ist ein Spannungsfeld zwischen 1) Gott greift von sich aus ein oder 2)  er stülpt einem nichts über und will eingeladen sein, zu wirken oder 3) er will, dass etwas Bestimmtes gemäß seines Willens in dieser Dimension durch Menschen ausgesprochen wird, also Teamarbeit.

Die Geschichten der verschiedenen Arten von Propheten, Leitern (z.B. Moses, Abraham, David)  oder dem Volk im Kontakt mit Gott sind sehr vielfältige Beispiele....und natürlich die Überlieferungen von Jesus und der apostolischen Gebete des Paulus. Da lernt man nie wirklich aus....

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@queequeg (zum Beitrag)

Nur, wenn man in als Person verstehen will, dann wäre es wirklich äußerst merkwürdig, wenn er erst dann aktiv wird, wenn Menschen ihn darum bitten, ansonsten würde er aber nichts tun.

Das ist nicht mein Gott. Gott tut auch so was … aber er möchte auch gebeten sein. Wie Eltern, die nicht etwa garnix tun, wenn sich die Kinder nicht rühren, aber eben auch zuweilen gebeten werden möchten.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@hkmwk 

"Gott tut auch so was … aber er möchte auch gebeten sein."

Was nun - wenn niemand beten würde, ließe er dann die Ukraine fallen oder nicht?

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@queequeg

Meinst, ich könnte Gott ausrechnen und dir so eine Antwort darauf geben?

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@queequeg (zum Beitrag)

Und Du glaubst, dass das ohne Gebet nicht stattgefunden hätte?

Wirkungen von Gebet sind wissenschaftlich nicht messbar. Denn man kann ja nicht beides gleichzeitig: Einmal beten, einmal nicht beten, und dann vergleichen was passiert.

C.S. Lewis (gestorben 1963) hat das mal an einem hypothetischen Experiment deutlich gemacht - aber irgendwann wurde so ein Experiment tatsächlich durchgeführt und hat - wie von Lewis vorausgesagt - weil Gott sich nicht „versuchen” lässt.

Was durch Gebet in der UK bewegt wurde, weiß ich nicht. Du genausowenig. Das ist - so oder so - Glaubenssache.

Und die unbekannte Anzahl der Entkommenen und nicht Getöteten oder Verletzten wiegt die Tausenden von Gemetzelten auf?

Wie wägt man zwei Menschenleben miteinander ab? Wie wägt Gott das ab? Sind für ihn manche Menschen wichtiger als Andere? Traut er manchen zu, mehr Leid ertragen zu können als anderen? Benutzt er Ereignisse auch als Strafe? Fragen über Fragen.

Statt Gottes Handeln an meinen Maßstäben zu messen sollten wir lieber unsere Maßstäbe von Gott korrigieren lassen, Und natürlich bedenken, dass wir nicht Gott sind und andere Menschen nur von außen beurteilen können - und genau deshalb auch nicht richten sollen.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@hkmwk 

Da hast Du Dich prima rausgewuselt.

Ich empfehle Dir den "Prozess von Schamgorod" von Elie Wiesel.

Ein Kosakenführer fällt mordend über Juden her. Die beiden einzigen Überlebenden eines Pogroms zwingen drei jüdische Wanderschauspieler, mit ihnen einen Prozess durchzuspielen. Der Angeklagte ist Gott, »der den Mördern die Kraft und den Opfern die Tränen gibt. Wenn er verantwortlich ist, soll er gerichtet werden, ist er es nicht, soll er aufhören, uns zu richten«. Der Prozess soll beginnen, aber es findet sich kein Verteidiger Gottes, bis ein Fremder auftaucht, der die Verteidigung übernimmt. Er ist, wie sich herausstellt, Satan.

 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@queequeg

War ne Zeitlang nicht au8f jesus.de … und es wird sicher noch einige Zeit dauern, bis ich alle Beiträge in der „Glocke” abgearbeitet haben. Aber nun zu deinen Worten:

Da hast Du Dich prima rausgewuselt.

Was heißt rausgewuselt? Dass Wirkung von Gebet nicht gemessen werden kann (weil bei jedem Experiment dazu der Charakter des Gebets zerstört würde) ist nun mal so.

"Prozess von Schamgorod" von Elie Wiesel.

Wiesel hat seinen Glauben in Auschwitz verloren, was ja menschlich nachvollziehbar ist. Trotzdem muss ich nicht zustimmen, wenn er Elihu zu Satan erklärt (zum Hintergrund der Bemerkung).

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@hkmwk 

" Elihu zu Satan erklärt"

Versteh ich jetzt nicht.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@hkmwk 

Zum Beitrag

Meinst du diese Listung der Teilnehmer auf Seite 7:

Darüber hinaus entspricht auch die Rollenverteilung
des Schauspiels sehr genau der des biblischen Hiob-Buches: Bestreiten in
der Hebräischen Bibel Hiob, seine Frau und Kinder, seine drei Freunde, Elihu als
später dazukommender Redner, Gott und Satan das Geschehen, so sind es im
Prozess von Schamgorod Berisch, Maria und Hanna, die drei Wanderschauspieler
und der später eintreffende Pope, Sam alias Satan und — abwesend doch in den
Dialogen stets präsent — Gott. Immer wiederkehrend verlautet die Frage „Wo ist
Gott in allem?", die den Text wie ein Refrain strukturiert.

Der Redner Elihu scheint demnach ein anderer zu sein, als Sam/Satan. Ich hätte die beiden anhand dieses Abschnittes nicht gleich gesetzt.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@deborah71

Der Redner Elihu scheint demnach ein anderer zu sein, als Sam/Satan.

Aber wenn ich die Inhaltsangabe richtig verstanden habe, tritt Sam wie Elihu auf, um sich am Ende als Satan zu outen.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@hkmwk 

Das wäre wirklich eine abenteuerliche Verwendung von Elihu. Da bin ich mit dir ganz klar ablehnender Meinung.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@hkmwk (zum Beitrag)

Danke für diese Worte.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@hkmwk 

"Was durch Gebet in der UK bewegt wurde, weiß ich nicht. Du genausowenig. Das ist - so oder so - Glaubenssache."

Richtig, niemand kann etwas wissen. Deshalb kann man nur etwas glauben, das aber dann auch nicht als Faktenwissen in den Raum stellen.

"Statt Gottes Handeln an meinen Maßstäben zu messen sollten"

Auch richtig. Nur sollte man dann aber auch nicht die Rettung mancher - bei gleichzeitiger Nicht-Rettung vieler - als Beleg dafür anführen, wie gnädig dieser Gott ist und "bittet, so wird euch gegeben" lieber in der Kiste lassen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@queequeg 

Richtig, niemand kann etwas wissen. Deshalb kann man nur etwas glauben, das aber dann auch nicht als Faktenwissen in den Raum stellen.

Hat das denn jemand hier getan?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@hkmwk 

Das passiert hier alle naselang, besonders bei der Frage nach der Gnade Gottes. Da wird dann eben die Rettung einiger als eben diese Gnade als Tatsachenbehauptung angeführt und die  offenbar dann ja Ungnade einfach geschlabbert.

queequeg antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @deborah71

@queequeg 

Du weißt nicht, was passiert wäre, wenn nicht gebetet worden wäre.

Nur weil Putin nicht sofort aufgehört hat mit seiner Aggression, sieht es so aus, als sei nichts passiert auf Gebet hin.

Bislang ist das AKW Saporischija noch nicht als Waffe in die Luft gejagt worden.
Bislang gibt es das Land Ukraine noch.
Bislang sind viele Ukrainer und auch Russen der Mordmaschinerie eines Krieges entkommen und haben eine Zuflucht gefunden.
Bislang wird die europäische Einheit ausgebildet und gestärkt, sollte es tatsächlich einen Nato-Ernstfall geben.
Bislang sind viele Hilfsorganisationen in der Ukraine aktiv und viele Menschen haben sich zu einem Leben mit Jesus entschieden, d.h. ewiges Leben begonnen.

Es lässt sich sicher noch mehr finden....

 

Allein dass der Krieg noch nicht einen Atomkrieg ausgeartet ist, ist ja bereits schon eine Gebetserhörung  😏 

florian antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@queequeg 

Was wäre nur, wenn das all die Menschen gedacht hätten, die für ihre Lieben um Erkenntnis Gottes beten, wenn die nach 2 Wochen aufgegeben hätten, weil "es nichts gebracht" hat? Ich bin dankbar, dass meine Oma so lange dranblieb und noch so viele andere Menschen, dass ich endlich nach vielen Jahren zur Erkenntnis Gottes kam.

Davon ganz abgesehen, zeigt dies (hat ja nichts gebracht) die Haltung gegenüber Gebet und Gott und wer da im Mittelpunkt (des Gebetes) steht.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@neubaugoere 

Versteht ich jetzt gar nicht. Was hat der Krieg in der Ukraine mit Deinen Lieben zu tun?

"zeigt dies (hat ja nichts gebracht) die Haltung gegenüber Gebet und Gott"

Und was meinst Du damit?

queequeg antworten
Jack-Black
Beiträge : 3357

@florian Gibt es da keine neuen Gesichtspunkte mehr dazu zu diskutieren?

Irgendwie nicht. Ich persönlich fühle mich durch diese Entwicklung in meiner Einschätzung des Kriegs und des Verhaltens der beteiligten Parteien bestätigt:

Putin hatte die dumme Idee, einen Bruchlinienkonflikt zu seinem persönlichen Kriegs-Projekt zu machen. Das ging nicht so aus, wie er sich's von schlechten Fachleuten vielleicht hatte ausrechnen lassen.

Nun tobt sich dieser Bruchlinienkonflikt nahezu zeitlich unbegrenzt auf dem ukrainischen Territorium aus, weil von beiden Seiten (dem "Westen" und China) vorerst genügend Ressourcen da hineingepulvert werden können.

Der Westen (also wir) hat weder ein strategisches Interesse daran, dass der Krieg eskaliert (was zu erwarten wäre, wenn man die Ukraine so sehr aufrüstet, dass sie Russland tatsächlich militärisch besiegen könnte: dann nämlich wäre Putin zwecks eigenen Überlebens gezwungen, Nuklearwaffen einzusetzen), noch daran, dass Russland seine Ziele erreicht und Zwischen-Siege konsolidiert. In dem Falle wäre das ein ermutigendes Signal an China, in der Taiwan-Angelegenheit vom kalten zum heißen Krieg überzugehen, also eine Invasion zu starten. Weil Taiwan der Hauptproduzent der IT-Hardware (Chips) ist, kann sich "der Westen" eine solche Invasion Chinas in Taiwan solange nicht leisten, wie man es noch nicht geschafft hat, eine eigene nennenswerte Chip-Produktion aufzubauen (was übrigens gerade forciert geschieht).

Aus Sicht des Westens muß daher der Ukraine-Krieg noch mindestens so lange untentschieden weitergehen, bis man nicht mehr auf Taiwan als Lieferant von Chips angewiesen ist - was vermutlich so fünf oder ein paar mehr Jahre sein dürften.

Man hätte zwar nichts dagegen, wenn sich Russland mit eingeklemmtem Schwanz aus der Ukraine zurückzöge, aber das ist eine unrealistische Hoffnung, weil dieses Szenario voraussetzen würde, dass China seine offiziell neutrale, inoffiziell natürlich prorussische Position aufgäbe. Warum sollte China das tun, wenn es doch durch den Ukraine-Krieg nur Vorteile hat?

 

Also: dieser Krieg wird sich noch lange hinziehen auf eine Art, wie sie von S.Huntington als Bruchlinienkonflikt in seinem Buch "Clash of Civilisations" vorausgesehen wurde. Schon Ende der 80er, Anfang der 90er hatte er übrigens exakt die Ukraine als einen Kandidaten für so einen Bruchlinienkonflikt ausgemacht. Insofern: keine großen Überraschungen zu erwarten, inzwischen gehen die Meldungen über die neuesten Drohnenangriffsopferzahlen, Panzerkampfjetartilleriemunitionslieferungen und Frontverschiebungen in diesem Krieg unter zwischen den Staumeldungen zu Pfingsten, den kolportierten Kandidatenlisten für das nächste Dancing with the Stars-Event und der Wettervorhersage.

Gewöhnungseffekt halt und nein: keine neuen Gesichtspunkte.

jack-black antworten
18 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@jack-black 

Man hätte zwar nichts dagegen, wenn sich Russland mit eingeklemmtem Schwanz aus der Ukraine zurückzöge, aber das ist eine unrealistische Hoffnung, weil dieses Szenario voraussetzen würde, dass China seine offiziell neutrale, inoffiziell natürlich prorussische Position aufgäbe. Warum sollte China das tun, wenn es doch durch den Ukraine-Krieg nur Vorteile hat?

China hat kein Interesse an einem starken Russland, im Gegenteil. Die werden Russland niemals so weit unterstützen, dass es zu der Macht und Größe kommt, die Putin sich erträumt. Russland ist ein nützlicher Vasallenstaat und wird auch so behandelt.

China hat ein Interesse daran, das Putin-Regime zu unterstützen, weil es beherrschbar scheint. Aber an einem Sieg in der Ukraine hat auch China kein Interesse.

 

Gewöhnungseffekt halt und nein: keine neuen Gesichtspunkte.

Ich verfolge praktisch täglich den Frontverlauf und die Nachrichten, wobei man berücksichtigen muss, dass beide Seiten Propaganda betreiben und lügen. Oft ist der tatsächliche Informationsgehalt denkbar gering von dem, was man so mitbekommt. Glauben kann man da fast nichts.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 594

@jack-black 

Weil Taiwan der Hauptproduzent der IT-Hardware (Chips) ist, kann sich "der Westen" eine solche Invasion Chinas in Taiwan solange nicht leisten, wie man es noch nicht geschafft hat, eine eigene nennenswerte Chip-Produktion aufzubauen (was übrigens gerade forciert geschieht).

Aus Sicht des Westens muß daher der Ukraine-Krieg noch mindestens so lange untentschieden weitergehen, bis man nicht mehr auf Taiwan als Lieferant von Chips angewiesen ist - was vermutlich so fünf oder ein paar mehr Jahre sein dürften.

Das geht dann eher ins Reich der Verschwörungstheorien, genauso wie ein angeblicher Konflikt der Kulturen. Die Ukraine steht kulturell Russland erheblich näher, als dem sogenannten Westen. Das ändert auch der Krieg nicht.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@derelch 

Die Ukraine steht kulturell Russland erheblich näher, als dem sogenannten Westen. Das ändert auch der Krieg nicht.

Nein, es gibt dort Ethnien, die Russland nahe stehen und solche, die eher zu Europa neigen. Das war ja schon immer Teil des Problems.

Dank Angriffskrieg fällt die Sache jetzt verstärkt zugunsten Europas aus. Aber auch erst seitdem und nicht bei Allen...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 594

@lucan-7 

Nein, es gibt dort Ethnien, die Russland nahe stehen und solche, die eher zu Europa neigen.

Für Huntingten gab es gar keinen europäischen Kulturraum, sondern einen "westlichen" und die Ukraine gehörte da nicht dazu. Wie "westlich" Osteuropa ist, kann man sehr schön an Polen und Ungarn sehn. Spätestens wenn man der Ukraine die EU-Mitgliedschaft nachgeworfen hat, wird man zum wiederholten mal feststellen müssen, dass der osteuropäische Gemeinschaftsinn begrenzt ist. Aber was tut man nicht alles für neue Märkte ...

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@derelch Das geht dann eher ins Reich der Verschwörungstheorien

Wem unterstelle ich denn hier, sich verschworen zu haben? Ich betrachtete Interessenslagen - die des Westens, die Russlands und die Chinas - und wie diese Parteien vermutlich sich entsprechend diesen Interessenslagen verhalten/verhalten werden. Bislang habe ich damit (mehr oder weniger seit Beginn des Kriegs habe ich entsprechend argumentiert) nicht sonderlich verkehrt gelegen.

ein angeblicher Konflikt der Kulturen.

Lass mich raten: Du hast das Buch nicht gelesen und weißt daher auch nicht, warum S. Huntington explizit die Ukraine als Beispiel eines möglichen Bruchlinienkonflikts nannte?

 

Die Ukraine steht kulturell Russland erheblich näher, als dem sogenannten Westen.

Ein Teil der ukrainischen Bevölkerung durchaus. Ein anderer Teil nicht.

 

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@jack-black 

Ich betrachtete Interessenslagen - die des Westens, die Russlands und die Chinas - und wie diese Parteien vermutlich sich entsprechend diesen Interessenslagen verhalten/verhalten werden. Bislang habe ich damit (mehr oder weniger seit Beginn des Kriegs habe ich entsprechend argumentiert) nicht sonderlich verkehrt gelegen.

Du hast insofern nicht verkehrt gelegen, dass der Westen Waffenlieferungen nur zögerlich weitergibt.

Möglicherweise liegt der Grund darin, dass es Befürchtungen für eine "nukleare Eskalation" gibt (Was ich für Quatsch halte, Putin kann dabei nichts gewinnen).

Inwiefern es aber China abschrecken soll, dass wir der Ukraine nicht genug Waffen liefern, um Russland zu besiegen... das leuchtet mir auch nicht ein.

Da steckt also schon einiges an Verschwörungserzählung drin, wenn du glaubst du könntest beantworten, weshalb der Westen Waffenlieferungen so ausliefert, wie er es tut...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@lucan-7 Inwiefern es aber China abschrecken soll, dass wir der Ukraine nicht genug Waffen liefern, um Russland zu besiegen... das leuchtet mir auch nicht ein.

Das habe ich entsprechend auch nirgendwo behauptet.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Das habe ich entsprechend auch nirgendwo behauptet.

Du hast geschrieben:

Aus Sicht des Westens muß daher der Ukraine-Krieg noch mindestens so lange untentschieden weitergehen, bis man nicht mehr auf Taiwan als Lieferant von Chips angewiesen ist - was vermutlich so fünf oder ein paar mehr Jahre sein dürften.

Da sehe ich den Nutzen nicht. Für China ist es doch von Vorteil, wenn der Westen seine Arsenale leert und in die Ukraine schickt und für Taiwan nichts mehr übrig bleibt. Und es wäre ebenso von Vorteil, Taiwan anzugreifen, so lange der Krieg in der Ukraine anhält - auf zwei Schauplätzen zu agieren hat der Westen vermutlich wenig Lust, schon der Einsatz für die Ukraine ist hier ja umstritten.

Den Krieg in die Länge zu ziehen mag im Hinblick auf eine mögliche Reaktion Putins ein Argument sein - im Hinblick auf China eher nicht.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Da sehe ich den Nutzen nicht.

Weil Du nicht verstanden hast, dass ich von der Perspektive des Westens sprach. Nochmal ausführlicher:

Der Krieg muss aus Sicht des Westens noch so lange weitergehen (unentschieden, weil "entschieden" bedeuten würde, dass entweder Russland siegt oder Russland den Krieg auf eine neue Ebene eskaliert, bei der niemand weiß, wer da dann am Ende "siegt" - vermutlich tatsächlich dann Russland, weil der Westen nicht an einer atomaren Eskalation interessiert sein kann), bis man nicht mehr von Taiwans Chips abhängig ist. Dann, wenn man nicht mehr davon abhängig ist, ist man auch nicht mehr gezwungen, den Ukraine-Krieg als Demonstration des eigenen Durchsetzungswillens fortzuführen. Denn dann ist eine Invasion der VRC in Taiwan keine existentielle Bedrohung mehr für den Westen.

Man kann dann mit der Ukraine verfahren wie man es schon mit anderen Staaten getan hat, beispielsweise Georgien, Libyen, dem Irak, Syrien usw.: Mann kann sich da einmischen, man kann's aber auch sein lassen, je nach tagespolitischer Opportunität.

Warum hat man denn seitens des Westens damals, als Putin die Krim besetzen, und ostukrainische Gebiete von Freischärlern drangsalieren ließ, nicht schon seitens des Westens reagiert, was hat sich denn seit 2014 so gravierend verändert?

Xi Jingping. Der war damals erst 2 Jahre an der Macht und noch damit beschäftigt, sich erstmal als großer Führer zu etablieren. Dass er es bitterernst meinen könne mit der Heimholung Taiwans in's Reich, kam uns Westlern (den Europäern noch weniger als den Amerikanern) anfangs nicht in den Sinn.

Aber das hat sich geändert und als Putin die Ukraine angriff, war Biden, der China schon im Wahlkampf als den strategischen Gegner Nr.1 ausgemacht hatte, schon Präsident. Und seither ist es eigentlich eine Selbstverständlichkeit zumindest aus us-amerikanischer Sicht, alle internationalen Konflikte vor dem China-vs.-Westen-Hintergrund zu betrachten. Eben auch den Ukraine-Krieg. Warum sollten die USA sonst so ein herausragendes Interesse daran haben, sich mit Putin, einem regionalpolitischen Gernegroß, der leider über Atomwaffen verfügt, sich wegen der Frage, in wessen Taschen genau die Bestechungsgelder landen, die in der Ukraine so fließen, anzulegen? Was haben die USA da für eigene Interessen, wenn wir einfach mal annehmen, dass sie nicht soooo sehr an Freiheit und Demokratie und Einhaltung internationaler Rechtsnormen interessiert sind, wie es in erbaulichen Reden gern behauptet wird?

Es geht um das Gold/Öl des 21. Jahrhunderts: IT. Ohne Taiwans Chips wäre der Westen momentan aufgeschmissen, daher muß ausreichend lange verhindert werden, was am Ende sicherlich nicht zu verhindern sein wird: Dass Xi Taiwan wieder in die VR eingliedert, was nicht anders ablaufen wird (höchstens deutlich blutiger) als uns das Hongkong-Beispiel vor Augen führte.

Also muß Xi signalisiert werden, dass der Westen (dessen herrschende Klasse, welche ihre Profitinteressen stets priorisiert, möchte ich präzisierend hinzufügen) bereit und Willens ist, seine Interessen auch dann zu verteidigen, wenn the stakes high sind: wir sind bereit, die Ukraine zu einem zweiten Afghanistand für Russland werden zu lassen. Und zwar bestimmt nicht, weil uns die "Freiheit" der Ukrainer so am Herzen liegt. (Ja, laut Rambo III unterstützten wir die unterdrückten Afghanis auch vor allem, weil ihre Kinder so traurig-große Äuglein hatten und berittene Kämpfer viel sympathischer sind als Kampfhubschrauberpiloten. Aber das war halt der Schwachfug, den man den Dummen unter den Steuerzahlern einredete...)

Wenn der Westen nicht mehr von Taiwans Chips abhängig ist, ist er nicht mehr dazu verdammt, sich - koste es, was es wolle - an die Seite Taiwans oder der Ukraine zu stellen.

Dann, aber erst dann, kann der Westen - allen Beteuerungen zum Trotz sich wenig um die Mindestforderungen Selenskis scherend - das Gespräch mit Putin suchen und ihm eine für ihn gesichtswahrende Lösung für seine Spezialoperation anbieten, womöglich eine, die tatsächlich einem Sieg Putins zum Verwechseln ähnlich sieht*. Weil uns dann das Schicksal Taiwans so egal sein kann, wie das Schicksal z.B. Tibets oder Hongkongs.

Übrigens, passend zu dieser Einschätzung: NVidea ist inzwischen, weil die KI-Sache ja der neue heiße Scheiß ist, mit über 1 Billion Dollars an den Börsen notiert (eine runde Verdreifachung des Kurses seit release von ChatGPT3 vor nicht mal einem Jahr) und baut seine neueste Prestigefabrik in Israel. 🙂

 

 

 

*Das prophezeihe ich nicht, denn es könnte auch durchaus im Interesse des Westens sein, den Krieg nach einer technologischen Unabhängigkeit von taiwanesischen Produkten weiter laufen zu lassen, bis die Russen sich erschöpft und pleite aus der zerbombten Ukraine zurückziehen wie weiland aus Afghanistan.

 

ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muß.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Es geht um das Gold/Öl des 21. Jahrhunderts: IT. Ohne Taiwans Chips wäre der Westen momentan aufgeschmissen, daher muß ausreichend lange verhindert werden, was am Ende sicherlich nicht zu verhindern sein wird: Dass Xi Taiwan wieder in die VR eingliedert, was nicht anders ablaufen wird (höchstens deutlich blutiger) als uns das Hongkong-Beispiel vor Augen führte.

Und eben das sehe ich hier nicht. Xi wird hier vor Augen geführt, dass der Westen die Ukraine nur halbherzig unterstützt und den Aggressor am Ende gewähren lässt. Nach deiner Argumentation bleiben ihm damit zwei Optionen: Entweder, er wartet einfach ab, bis es keinen Grund mehr für den Westen gibt, Taiwan zu schützen. Das wäre aber völlig unabhängig von der Ukraine zu sehen.

Oder er nutzt die zögerliche Unterstützung aus, indem er noch während des Ukrainekrieges angreift. Das könnte gleich mehrfach vorteilhaft sein: So lange der Westen dort noch aktiv ist, wird Taiwan nicht viel Unterstützung erwarten können... aus Europa gar nicht, und die USA müssten sich dann zwischen Ukraine und Taiwan entscheiden. Sowohl Europa als auch die USA würden entscheidend geschwächt.

Eine Ukrainepolitik, die als Warnung an Xi verstanden werden kann, würde eine sehr massive Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte bedeuten, die Russland in kürzester Zeit zurückwerfen.

Eine solche Warnung sehe ich hier nicht... und auch keine Politik, die irgendwie auf China abzielt, abgesehen davon dass der Westen überhaupt reagiert...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Xi wird hier vor Augen geführt, dass der Westen die Ukraine nur halbherzig unterstützt und den Aggressor am Ende gewähren lässt.

Okay, das sehe ich komplett anders. Halbherzig unterstützt der Westen die Ukraine nur insofern, als er ihr nicht die militärischen Mittel gibt, mit denen sie Putins konventionelle Truppen schlagen könnte.

Eine Ukrainepolitik, die als Warnung an Xi verstanden werden kann, würde eine sehr massive Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte bedeuten, die Russland in kürzester Zeit zurückwerfen.

Ich wiederhole mich: falls ich (nicht als einziger) Putin richtig einschätze, dann würde er in solch einem Fall nicht zögern, die Sache bis hin zum Atomwaffeneinsatz zu eskalieren.

Das will aber der Westen nicht. Warum sollte man's also forcieren?

Es reicht, Putin nicht gewinnen zu lassen. Nochmals verweise ich auf die Afghanistan-Blaupause. Aus machtstrategischer Perspektive handelte der Westen damals genau richtig: die Mudschahedhin (ich kann mir nie merken, wie die korrekt geschrieben werden) genügend ausrüsten, um die Sowjets ständig zu pieksen, bis die erschöpft und pleite abziehen mussten. Unterstützte man die Mudschaheddin "halbherzig"? Könnte man so sehen, aber Afghanistans Schicksal interessierte den Westen nicht wirklich (hätte es uns mehr interessiert, womöglich - - -  aber das ist eine andere Geschichte...)

Ein gutes Pferd springt immer nur so hoch, wie es muß.

Dass der Westen den Aggressor gewähren läßt, ist ja nun auch Unfug angesichts dessen, was wir seit über einem Jahr in den Nachrichten haben sehen können. Dass Putin am Ende für seinen Angriffskrieg mit einer süßen Annektion belohnt wird, glaub doch - abgesehen von denen, die 24/7 der russischen Propaganda ausgesetzt sind, kaum noch jemand.

Nein: indem der Westen kühl und eben nicht pathetisch für den Sieg des Guten auf die Tube drückend, inkauf nimmt, dass die Ukraine in diesem Krieg zerlegt wird, wird ein Signal an Xi gesendet: Wir können auch kalt und rational vorgehen. So, wie wir auch vorgehen werden, wenn Ihr allzu schnell Taiwan annektiert.

Auch dann würde man wohl kaum einfach so in einen heißen (Welt-) Krieg mit der VRC eintreten - was sollte das denn bringen? Jeder, ganz sicher auch Xi weiß, dass der Westen eventuell, möglicherweise einen heißen Krieg gegen Russland gewinnen könnte (falls es nicht zur gegenseitigen atomaren Auslöschung kommt), aber ganz gewiß nicht gegen China.

Nein, man würde (und tut das heute ja schon) lediglich den taiwanesischen Widerstand mit Waffenlieferungen und nachrichtendienstlicher Unterstützung stärken und zuschauen, wie China an diesem ungesunden Happen herumwürgt, möglichst lange und mit möglichst hohen (wirtschaftlichen) Kosten.

Auch den Westen würde das selbstverständlich sehr, sehr viel kosten, so, wie uns ja auch der Ukrainekrieg schon ziemlich viel kostet. Es geht nur darum, dass die Kosten für die Gegenseite höher sind.

 

 

ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Hier sehe ich einen Widerspruch:

Ich wiederhole mich: falls ich (nicht als einziger) Putin richtig einschätze, dann würde er in solch einem Fall nicht zögern, die Sache bis hin zum Atomwaffeneinsatz zu eskalieren.

 

Nein: indem der Westen kühl und eben nicht pathetisch für den Sieg des Guten auf die Tube drückend, inkauf nimmt, dass die Ukraine in diesem Krieg zerlegt wird, wird ein Signal an Xi gesendet: Wir können auch kalt und rational vorgehen. So, wie wir auch vorgehen werden, wenn Ihr allzu schnell Taiwan annektiert.

Einerseits wird Putin Atomwaffen einsetzen, wenn er seine Ziele nicht erreicht, deshalb darf der Westen die Ukraine nicht zu stark unterstützen... auf der anderen Seite unterstützt der Westen die Ukraine so stark, dass Putin seine Ziele nicht erreicht?

Was denn nun?

Wenn Putin nicht aus den besetzen Gebieten vertrieben wird, dann hat er nach seinen Maßstäben gewonnen. Vertrieben werden darf er auch nicht, weil er sonst Atombomben einsetzt (Was ich immer noch für absurd halte, Russland hat durch Atombombeneinsätze keinerlei Vorteile und riskiert die eigene Vernichtung).

Ich sehe da weder eine klare Strategie noch eine Botschaft an China. Wenn China überhaupt was daraus lernen kann, dann dass die Drohung mit Atombomben auf jeden Fall sinnvoll ist - und der Westen früher oder später nachgeben wird. Wegen Atombomben und so.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 594

@jack-black 

 

Wem unterstelle ich denn hier, sich verschworen zu haben?

Den Regierungen der westlichen Welt. Ist es so, wie du meinst, handeln sie zu Lasten ihrer eigenen und der ukrainischen Bevölkerung.

Ich betrachtete Interessenslagen - die des Westens, die Russlands und die Chinas - und wie diese Parteien vermutlich sich entsprechend diesen Interessenslagen verhalten/verhalten werden.

Das Interesse der westlichen Welt besteht aus kleinen Siliziumplatten. Na dann ... 

Lass mich raten: Du hast das Buch nicht gelesen

Ich habe eine Menge Bücher nicht gelesen und hab trotzdem eine Meinung dazu. Zb. Das Kapital, Mein Kampf, Den Koran ... Huntington ist umstritten und ich glaube auch nicht, dass alles was du hier von dir gibst, sich auf ihn zurückführen lässt.

Wie ich schon sagte, ich halte diesen Krieg nicht für einen kulturellen Kampf. Die Gründe dürften sehr viel profaner sein.

 

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@derelch Ist es so, wie du meinst, handeln sie zu Lasten ihrer eigenen und der ukrainischen Bevölkerung.

Ihrem eigenen Verständnis nach handeln sie ihren jeweiligen nationalen Interessen gemäß und insofern in Übereinstimmung mit ihren Amtseiden. Dazu braucht es keine Verschwörung. In Kriegszeiten braucht es aber sicherlich eine gewissen Geheimhaltung und ich wäre ehrlich gesagt entsetzt, wenn unsere Regierungen sämtliche ihrer strategischen Erwägungen lauthals in der Öffentlichkeit verkünden würden.

Wäre es so, wie ich meine, würde ich sagen: unsere Regierungen agieren ziemlich kompetent und überraschend geschlossen an einem Strang ziehend. Allerdings nicht, weil sie sich dazu verschworen haben, sondern weil es im Interesse der westlichen Industrienationen liegt. Wer gemeinsame Interessen hat, braucht keine Verschwörung, sondern lediglich Kooperation.

Was die ukrainische Bevölkerung angeht: gegen die hat Putin den Krieg losgetreten - bist Du etwa der Ansicht, Putin wäre Teil dieser Verschwörung, über die ich Deiner Unterstellung nach theoretisiere? 😕

 

Ich habe eine Menge Bücher nicht gelesen und hab trotzdem eine Meinung dazu.

 

Deine uninformierte Meinun über soviele Bücher wie genehm magst Du gerne hegen. Aber warum sollte diese Meinung dann als Argument relevant sein?

 

Huntington ist umstritten.

Durchaus. Und?

 

ich glaube auch nicht, dass alles was du hier von dir gibst, sich auf ihn zurückführen lässt.

Na, das hoffe ich mal, schließlich bin ich nicht sein Papagei! Ich selbst stimme mit Huntington in manchem nicht überein. Aber ich verwendete den Begriff "Bruchlinienkonflikt" nun mal im von ihm geprägten Sinne und wenn man nicht weiß, was damit gemeint sei, dann kann man nachfragen oder auch nachgoogeln statt mit VT-Unterstellungen zu kommen.

 

Wie ich schon sagte, ich halte diesen Krieg nicht für einen kulturellen Kampf.

Das habe ich auch gar nicht behauptet.

Aber er ist eben entlang einer kulturellen Grenze ausgebrochen, die Huntington als mögliches Beispiel für Bruchlinienkonflikte schon ausgemacht hatte, als sich Putin noch als ganz normaler KGB-Offizier seinen Borschtsch verdiente. Schon seltsam, oder?

Wird aber weniger seltsam, wenn man mal in die letzten zwanzig Jahre Ukraine-Geschichte zurückschaut: da gab es immer deutliche Spannungen zwischen der West- und der Ostukraine.

Die Gründe dürften sehr viel profaner sein.

In meinen Augen sind Gründe eigentlich immer profan, also nicht sakral... Aber erzähl mal, welche Gründe Du konkret vermutest.

 

 

 

 

 

jack-black antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 594

@jack-black 

Ihrem eigenen Verständnis nach handeln sie ihren jeweiligen nationalen Interessen gemäß und insofern in Übereinstimmung mit ihren Amtseiden.

Unsinn. Es ist weder mit dem GG vereinbar, noch im Interesse des Deutschen Volkes sich an Kriegen zum Zweck eines wirtschaftlichen Vorteils zu beteiligen. Zudem würde die Bevölkerung aktiv belogen über die Verwendung der Steuergelder. Ein Krieg um Taiwan dürfte noch weniger Rückhalt in der Bevölkerung haben, als die Waffenlieferungen in die Ukraine und die Politische Führungsperson, die deine These offiziell bestätigt, wäre am Ende ihrer Laufbahn angekommen (es sei denn sie gehört zur AFD). 

Der Amtseid nach Art. 56 GG ist eine politische Posse, da Verstösse dagegen weder festgestellt werden, noch strafbar sind.

In Kriegszeiten braucht es aber sicherlich eine gewissen Geheimhaltung und ich wäre ehrlich gesagt entsetzt, wenn unsere Regierungen sämtliche ihrer strategischen Erwägungen lauthals in der Öffentlichkeit verkünden würden.

Kriegszeiten .... soso. Deutschland befindet sich nicht im Krieg.

Selbstverständlich sind Volksvertreter dem Volk rechenschaftspflichtig für Ihr Handeln und eine gewisse Transparenz ist erforderlich, Deutschland ist nicht Russland und der Kanzler ist kein Kaiser.

 

 

Was die ukrainische Bevölkerung angeht: gegen die hat Putin den Krieg losgetreten - bist Du etwa der Ansicht, Putin wäre Teil dieser Verschwörung, über die ich Deiner Unterstellung nach theoretisiere? 😕

Sei nicht albern.

Aber ich verwendete den Begriff "Bruchlinienkonflikt" nun mal im von ihm geprägten Sinne und wenn man nicht weiß, was damit gemeint sei, dann kann man nachfragen oder auch nachgoogeln statt mit VT-Unterstellungen zu kommen.

Wenn ich was nicht weiss, frage ich sicher nicht dich. Die Verschwörungstheorie bezog sich ausschliesslich auf deine Behauptung die Ukraine würde vom Westen unterstützt, damit die Volksrepublik China die Füsse still hält und die Republik China auf Taiwan nicht einfach platt macht. Diese Story könnte geradezu aus dem Hause Peskow und Konsorten oder RT stammen. 

Aber er ist eben entlang einer kulturellen Grenze ausgebrochen, die Huntington als mögliches Beispiel für Bruchlinienkonflikte schon ausgemacht hatte, als sich Putin noch als ganz normaler KGB-Offizier seinen Borschtsch verdiente. Schon seltsam, oder?

Als Huntington sein Buch veröffentlicht hat, war Putin längst in der russischen Regionalpolitik angekommen und war ganz sicher kein normaler KGB-Hampel mehr.

Wird aber weniger seltsam, wenn man mal in die letzten zwanzig Jahre Ukraine-Geschichte zurückschaut: da gab es immer deutliche Spannungen zwischen der West- und der Ostukraine.

Die weitestgehend aus einer aktiven Einflussnahme Russlands resultierten. Den Separatismus und den Krieg im Donbass hat nicht die dortige Bevölkerung von Zaun gebrochen.

In meinen Augen sind Gründe eigentlich immer profan, also nicht sakral...

  1. Bedeutung profan ( https://www.duden.de/rechtschreibung/profan )
  2. 1. weltlich, nicht dem Gottesdienst dienend
  3. 2. gewöhnlich (1); alltäglich

Anzunehmen, ich verwendete "profan" im Sinne von 1. zeugt nicht gerade von Sprachkompetenz.

Aber erzähl mal, welche Gründe Du konkret vermutest.

Männliche Eitelkeit.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@derelch 

Unsinn. Es ist weder mit dem GG vereinbar, noch im Interesse des Deutschen Volkes sich an Kriegen zum Zweck eines wirtschaftlichen Vorteils zu beteiligen.

Es geht hier aber nicht nur darum, ein paar Aktionäre zu beglücken, sondern um die Wirtschaft Europas insgesamt. Damit verbunden ist dann auch der politische Einfluss Russlands und schließlich die Frage, wie stabil unsere Demokratie ist.

Kannst du für Schwarzmalerei oder Verschwörung halten. Zeigt mir dann allerdings nur, wie wenig du dich mit den Hintergründen und Zusammenhängen auseinandergesetzt hast.

 

 

Wenn ich was nicht weiss, frage ich sicher nicht dich. Die Verschwörungstheorie bezog sich ausschliesslich auf deine Behauptung die Ukraine würde vom Westen unterstützt, damit die Volksrepublik China die Füsse still hält und die Republik China auf Taiwan nicht einfach platt macht. Diese Story könnte geradezu aus dem Hause Peskow und Konsorten oder RT stammen.

Oder von den G7:

 

https://www.fr.de/politik/wie-die-ukraine-taiwan-hilft-92288974.html

 

Denn der Zusammenhang zwischen diesen Konflikten war dort Thema.

 

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@lucan-7 

Es geht hier aber nicht nur darum, ein paar Aktionäre zu beglücken, sondern um die Wirtschaft Europas insgesamt.

Es geht vor allem nicht um die europäische Wirtschaft, sondern die Weltwirtschaft, einschliesslich der Wirtschaft Chinas. Aber die Wirtschaft hats verbockt und die Gesellschaft darfs dann im Zweifelsfall wieder auslöffeln. Und natürlich gehts hier auch um Gewinn für die Aktionäre.

Kannst du für Schwarzmalerei oder Verschwörung halten. Zeigt mir dann allerdings nur, wie wenig du dich mit den Hintergründen und Zusammenhängen auseinandergesetzt hast.

Spar dir die Nebelkerzen für andere, ich habe klar erläutert, was ich als Verschwörungstheorie bezeichne.

Denn der Zusammenhang zwischen diesen Konflikten war dort Thema.

Du könntest die Artikel auch mal lesen, die du verlinkst. in dem Link ist keine Stellungnahme der G7 enthalten und schon gar keine, die die Aussage von jack-black stützt. Ein Zusammenhang ist auch etwas völlig anderes als eine Paralelle.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@derelch Als Huntington sein Buch veröffentlicht hat, war Putin längst in der russischen Regionalpolitik angekommen und war ganz sicher kein normaler KGB-Hampel mehr.

Das ist korrekt, das Buch wurde 1996 veröffentlicht, Putin schied aus dem regulären KGB-Dienst schon 1990 aus. Meine diesbezügliche Aussage, dass Putin zur Zeit der Buchveröffentlichung noch KGB-Mitarbeiter gewesen sei, war falsch und ich ziehe sie deswegen zurück.

jack-black antworten


Helmut-WK
Beiträge : 6989

@florian 

Gibt es da keine neuen Gesichtspunkte mehr dazu zu diskutieren?

Wenn du einen Gesichtspunkt kennst, den du diskutieren willst: Her damit, dann werden wir ja sehen ob er neu ist.

Ich schätze, wenn die schon seit gefühlt einem Jahr 😉 angekündigte Gegenoffensive startet, wird es neue Gesichtspunkte geben. Ansonsten sehe ich gerade keine - aber das kann selbstverständlich auch an mir liegen …

hkmwk antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

Tja, und kurz darauf gab es jede Menge neuer Gesichtspunkte …

hkmwk antworten
Geo
 Geo
Beiträge : 259

@florian Doch, irgendwann wird dieser Krieg wieder in einem Geländegewinn enden. Ich schätze mal den Dnjepr als Grenze. Ansonsten können wir nur darauf warten.

geo antworten


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