Der nächste große Krieg
Serbien und Kosovo machen Stress. Haushalt in USA wird immer gefährlicher, Putin zündelt, das erste EU Land wählt ProPutin. Meloni hasst Deutschland.
Der dritte WK rückt immer näher. Dazu noch der Klimawandel. Macht euch bereit. Bereitet euch vor auf Flucht und Mangel.
Der israelische Oppositionsführer Jair Lapid hat dem Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu die Bildung einer Notstandsregierung angeboten,
"die den harten, komplexen und langen Krieg führen kann, der uns bevorsteht".
Netanjahu wisse, dass er »mit der nicht funktionierenden und extremistischen Zusammensetzung der Regierung keinen Krieg führen kann«.
Israel brauche eine verantwortungsbewusste Führung.
Quelle: "Jüdische Allgemeine" am 07.10.2023 23:06 Uhr
Link Jüd. Allgemeine vom 07.10.23: "Notstandsregierung"
Sie raufen sich zusammen:
Gantz teilte mit, es werde ein fünfköpfiges Kriegs-Kabinett gebildet. Solange die Kämpfe gegen die Hamas andauerten, werde die Regierung keine Gesetze oder Beschlüsse verabschieden, die nicht damit in Verbindung stünden. Netanjahu hatte die Opposition am Montag aufgerufen, sich ohne Vorbedingungen an einer „Regierung der nationalen Einheit“ zu beteiligen.Quelle: DLF-Nachrichten vom 11.10.23
@martha Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben.
Man kann gar nicht so viel Essen wie man kotzen möchten, wie hier die Hamas verteidigt wird.
Nun sah ich auf youtube einen Film über die Lage von Johannes Gerloff er geht 1 Stunde 15
https://www.youtube.com/watch?v=dY0lw-WfhpY
Nachtrag. Der Spruch mit dem Kotzen ist praktisch ein Zitat. In dem Film von Johannes Gerloff kommen auch andere Letue zur Sprache.
Nun sah ich auf youtube einen Film über die Lage von Johannes Gerloff er geht 1 Stunde 15
https://www.youtube.com/watch?v=dY0lw-WfhpY
Diese Aufzeichnung entstand im Rahmen einer Online-Veranstaltung in Kooperation mit den Sächsischen Israelfreunden (www.zum-leben.de)
@queequeg Ja. ich lese etwas von Täterumkehr. Darüber diskutier ich nicht. Auch Siedlungen haben mit dem Angriff jetzt gar nichts zu tun.
Nun sah ich auf youtube einen Film über die Lage von Johannes Gerloff er geht 1 Stunde 15
https://www.youtube.com/watch?v=dY0lw-WfhpY
@queequeg Das ist doch ganz einfach. Wenn ich hier lese bei einer Antwort auf dich dass nicht der Hamas der Täter ist, sondern Israel dann nennt man das Täterumkehr. Israel verteidigt sich, Israel ist nicht der Täter. Israel hat den ägyptischen Gaza Streifen in der Hoffnung dafür Frieden zu erreichen geräumt und wird seit 15 Jahren regelmäßig mit Raketen beschossen. Schon vor 10 Jahren waren auf den Dächern von Schulen Betondecken und die Bushaltestellen schon mit Beton umschlossen. Jugendliche werden in Gaza zum "Märtyrern" erzogen.
@queequeg Ich habe nicht alles durchgelesen und bin jetzt nur auf die Täterumkehr eingegangen. Ich habe Dinge gelesen, die man so deuten könnte als würden Siedlungen oder die Kontolle was nach Gaza geliefert wird das jetzt rechtfertigen. Ich sehe im Video von Johannes Gerloff dass seit der Shoah nicht mehr so viele Juden an einem Tag ermordet wurden. Somit habe ich kein Verständnis für Diskussionen in der Richtung die konnten doch nicht anders.
Immer können Menschen anders. Und völlig selbstverständlich gibt es absolut gar nichts, was die Tat der Hamas rechtfertigen würde. Selbst wenn Israelis schlimme Dinge gemacht hätten, wäre das keine Rechtfertigung. Aus gutem Grund würde zumindest in Deutschland jemand, der einen Mörder ermordet, auch als Mörder bestraft. Eben weil es für Mord keine rechtfertigende Begründung gibt.
Aber - wenn ich verstehen will, wie manche Situationen überhaupt zustande kommen, muss ich das Gesamte sehen und auch registrieren, dass die israelische Politik in manchem versagt und den Feinden Israels ideologische Munition geliefert hat. Das sehen ja durchaus auch Israelis so. Wenn man das einfach außer Acht lässt und jetzt nur die Schuld der Hamas sieht, legt man den Grundstein für die nächste Runde des Terrors.
Heute wurde eine palästinensische Familie, die keine Möglichkeit hat, sich in Sicherheit zu bringen, vor einem Krankenhaus in Gaza gezeigt, Vater, Mutter und zwei Töchter. Der Vater fragte, "sind wir die Ungeheuer, von dem Israel redet?"
@queequeg Ich sehe Reaktionen zu dir, die daraus schließen lassen, dss die Täterumkehr von dir vertreten wird. Was das ist habe ich erklärt. Israel ist kein Täter Israel verteidigt sich. Israel hat den Teilungsvorschlag von 1947 angenommen und 1967 die Rückgabe von ägyptischen und jordanischen (besetzten) Gebieten gegen Frieden angeboten, das hat die Arabische Liga in Karthoum abgelehnt. Die so oft erwähnten Grenzen von 1967 sind eigentlich die Waffenstillstandslinien von 1948 und keine Grenzen. Hätte der Palmach wie die Araber Waffen und Geräte kaufen können, würden wir heute nicht über ein Ostjerusalem reden, die arabische Legion hätte das Gebiet nicht erobern können.
Letzte Klarstellung
Ich stelle jetzt nochmal endgültig und hoffentlich verständlich klar:
Der Terrorakt der Hamas hat nichts mit einer kriegerischen Selbstverteidigung der Palästinenser zu tun, sondern ist ein Akt purer böswilliger Kriminalität, die auch international strafrechtlich so behandelt werden muss. Soweit die moralische Bewertung dieser Taten.
Punkt. Das ist das eine, zu dem von mir nichts mehr hinzugefügt werden muss.
Dass sich Israel nun - in völligem Gegensatz zu der Hamas - militärisch verteidigt, ist völlig selbstverständlich und geschieht mit jedem Recht der Welt. Aber es muss schon sehr bedacht sein, um nicht in das gleiche Fahrwasser zu geraten, wie die, gegen die es zu recht kämpft.
Punkt. Auch dazu muss meinerseits nichts mehr hinzugefügt werden
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Eine völlig andere Frage ist, wie es überhaupt zu einer solchen Explosion des Hasses kommen konnte. Dafür gibt es Gründe, die nicht einfach nur in der Bösartigkeit der - oder zumindest mancher - Palästinenser gefunden werden kann.
Selbstverständlich haben auch die arabischen und sonstigen islamischen Staaten auch schon vor den gegenwärtigen Ereignissen ihre höchsteigene Verantwortung für die Entwicklung. Aber Israel eben auch. Israel - im Laufe der Geschichte, nicht bezogen auf die gegenwärtige Tat - ausschließlich als Opfer zu sehen, geht an der Wirklichkeit vorbei und schafft die Basis für die nächsten Katastrophen.
@queequeg Man kann mit jemanden der die eigene Existenz nicht akzeptiert keinen Frieden schließen, erst Recht nicht wenn die Ablehnung des Staates religiös begründet wird.
Ich verweise auf den 13. Mahdi der laut einem Buch des Gründers von Israel heute erst kommen kann, wenn das Volk des Buches verschwunden ist. Damit meint der Prophet Mohammed die Juden und die Christen.
Ich verweise noch auf einen Vortrag eines ägytischen Missionars dass alles was einmal muslimisch war, wieder muslimisch werden muss, das gilt natürlich für Israel aber auch für Andalusien, somit einen Teil der EU.
Zum Abschluß zitiere ich noch Ulrich Parzany: Er bekam in Jerusalem gesagt, es gibt eine Süde die Allah nicht vergibt, die Sünde zu behaupten er hätte einen Sohn.
So und jetzt bin ich wieder bei Martha, - ganz am Anfang - ich möchte zu diesem Thema nichts mehr schreiben, da ich so vieles gegen Israel spüre dass es gerade gut ist den Magen leer zu haben.
"Man kann mit jemanden der die eigene Existenz nicht akzeptiert keinen Frieden schließen, erst Recht nicht wenn die Ablehnung des Staates religiös begründet wird."
Gut, dann lass uns zum Kreuzzug rufen und die Palästinenser und am besten gleich alle anderen Moslems ins Meer jagen, weil es ohne deren Vernichtung ja offenbar nie Frieden gibt.
Merkwürdig nur, dass es im Laufe der Geschichte auch lange Zeiten Frieden zwischen Moslems und Juden gab.
@queequeg Es bringt nichts, wenn man die Hamas mit allen Moslems über einen Kamm schert. .. Johannes Gerloff sagt in seinem Film jedes unnötige Wort ist vor dem Ewigen zu begründen, das hier ist für mich unnötig.
Ich verweise auf den 13. Mahdi der laut einem Buch des Gründers von Israel heute erst kommen kann
Der Gründer des Staates Israel (Herzl, Herzog, ben Gurion, ...?) ist Experte für islamische Eschatologie?
wenn das Volk des Buches verschwunden ist. Damit meint der Prophet Mohammed die Juden und die Christen.
Offenbar nicht, wenn hier Muhammad genannt wird, der über den 13, Imam überhaupt nichts gesagt hat. Und den Titel Imam von Mahdi auf alle Imame der 12-er-Schia auszudehnen zeugt auch nicht von Fachwissen. Von anderen Schiiten (z.B. den Houthi) oder gar von Sunniten ganz zu schweigen …
Zum Abschluß zitiere ich noch Ulrich Parzany: Er bekam in Jerusalem gesagt, es gibt eine Süde die Allah nicht vergibt, die Sünde zu behaupten er hätte einen Sohn.
Sehe da keinen Zusammenhang mit dem Thema hier.
@hkmwk Mein Unteroffizier wurde jetzt sagen. Sind sie des Lesens der deutschen Sprache mächtig.
Israel heute ist ein seit Jahrzehnten bekannte Zeitschrift. Wenn man den religiösen Hintergrund der Hamas nicht kennt, bzw. kennen will dann findet man auch keinen Zusammenhang.
Mein Unteroffizier wurde jetzt sagen. Sind sie des Lesens der deutschen Sprache mächtig.
Gegenfrage: Bist du des Schreibens der deutschen Sprache mächtig? Wenn »Israel heute« weder durch Gänsefüßchen noch durch Formatierung (z.B. unterstrichen) als Einheit und somit Zeitschriftentitel erkennbar ist, dann wird der Satz so interpretiert wie der dasteht: es geht um heute und um Israel.
Wenn man den religiösen Hintergrund der Hamas nicht kennt
Ich kenne ihn jedenfalls gut genug, um einen Fehler in deiner Darstellung zu finden. Tipp: Es gibt nur einen Mahdi (und etliche Leute, die behaupteten dieser zu sein, insbesondere der bekannte Führer des Aufstands im Sudan).
Hätte der Palmach wie die Araber Waffen und Geräte kaufen können
Hm, wer hat denn damals die tschechischen Waffen (und Munition) gekauft, mit denen die Zionisten 1948 gekämpft haben. Wenns nicht der Palmach war, wars Irgun? Oder wie oder was?
würden wir heute nicht über ein Ostjerusalem reden, die arabische Legion hätte das Gebiet nicht erobern können.
Die arabische Legion wurde von einem britischen Antisemiten geleitet und ausgebildet. Dass sie die einzige Armee war, die gegen die Zionisten gewinnen konnte, hatte mit militärischer Ausrüstung weniger zu tun als mit »Kampfmoral«.
Komisch, bei einem Film über die Staatsgründung Israels (der vor gefühlt 50 Jahren in der Gemeinde meiner Eltern gezeigt wurde) wurden die erwähnt. Der entsprechende Vertrag wurde jedenfalls laut Wiki ein halbes Jahr vor diesem Krieg geschlossen (Dezember 1947).
@hkmwk Es gab Tarnfirmen die in Europa überzähliges Material eingekauft haben, da das alles geheim war und Waffen in Traktoren z.B. versteckt wurden, waren es nicht die Mengen die ein Staaat Transjordanien, Syrien oder ein anderer Nachbar kaufen konnte. Natürlich war sich die Jewish Agency klar, dass es zu einem Krieg kommen werden wird. Es gab aber auch einen Streit zwischen Ben Gurion und Begin, da dieser die Waffen die seine Organisation gekauft hatte nicht der Armee zur Verfügung stellen wollte. Erst nachdem Juden auf Juden geschossen haben, wurde die Atalena ausgeladen.
Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben.
Man kann gar nicht so viel Essen wie man kotzen möchten, wie hier die Hamas verteidigt wird.
"Hier"? Du meinst hier im Forum?
Wer bitteschön verteidigt denn hier die Hamas? Was diese Leute tun ist durch nichts zu rechtfertigen.
Oder bist du der Ansicht, dass schon die Erwähnung politischer Fehler seitens Israels eine "Verteidigung der Hamas" darstellt? Manche Leute meinen ja, es könne alles miteinander aufgerechnet werden oder dergleichen... aber das ist Quatsch.
Israel hat Fehler in seiner Politik gemacht. Israel hat sich sogar an Verbrechen beteiligt. Aber nichts davon rechtfertigt die Aktionen der Hamas auch nur um geringsten. Hier ist nichts zu verteidigen oder aufzurechnen, die Schuld an diesen Ereignissen und daran, dass es noch immer keinen Frieden gibt und die Palästinenser im Elend leben müssen, trifft allein die Hamas und ihre Verbündeten, insbsondere auch die Geldgeber und Waffenlieferanten in der arabischen Welt.
Das heisst aber nicht, dass man deshalb die Fehler der israelischen Politik komplett ausblenden sollte. Auch die sind notwendig, um das ganze Bild zu sehen. Und das hat nichts mit "Aufrechnung" zu tun.
ich habe erklärt dass ich hier Beträge sehe die ich als Zustimmung zur Hamas sehe.
@tristesse Liebe Tristesse, ich finde hier keine Suchfunktion der Unserin bzw des Users der oder die das mit der Täterumkehr geschrieben hat. folglich kann ich das nicht mehr finden.
Das liegt an der Struktur hier dass es nicht unter einander steht.
Ich bin in den Thema so tief drin, dass ich hier Stunden schreiben könnte über die Theologie hinter den Raketenschützen, über die Kriege Israels, die drei Nein von Khartoum, die Erfahrungen im Land mit arabischen Israelis, den Autonomiegebieten, Vorteilen als Deutscher aufgrund eines Herrn aus Braunau am Inn, die Protokolle der Weißen von Zion, der Familie von Yassir Arafat dessen Name mit Al Huseini endet, sein Onkel war Großmufti von Jerusalem und nachdem Rommel nicht bis ins Mandatsgebiet Palästina kam, floh er zu seinem Freund nach Berlin. Der Name Jigal ist auch nicht grundlos gewählt. In Erinnerung an Jigal Allon, der 1967 meinte das wäre der letzte Krieg Israels gewesen, er war Offizier und Politiker, ebenso Jigal / Jigael Jadin, er war Offizier und Archäologe, die Ausgrabung der Festung Massada geht auf ihn zurück. Dazu habe ich nicht die Zeit und auch keine Lust. Die Zeit, die ich heute dafür aufgewendet habe erscheint mir schon zu viel.
"Ein ganz anderer Punkt sind natürlich die Siedlungen."
Ja, das z.B. meine ich. Die militärische Selbstverteidigung ist eine Sache - obwohl die natürlich auch auf sehr unterschiedliche Weise gehandhabt werden kann -, aber Siedlungspolitik ist eine ganz andere Nummer. Es ist doch ganz klar, dass man damit den terroristischen Palästinensern jede Menge ideologische Munition und Rechtfertigung liefert.
Aber klar, das ist jetzt auch wieder Täterumkehr.
Hier haben wir das mit der Täterumkehr.
"Auch Israel muss auf Dauer betonen, dass es einen dauerhaften Frieden wünscht"
... und auch so handeln.
Israel hat reagiert, hier klingt das für mich als wäre Israel der Angreifer.
genügt das?, wenn nicht ist es auch egal, das frisst hier zu viel Zeit, danke für deine Frage, aber ich wusste warum ich Martha schrieb, dass ich hier eigentlich nicht schreiben wollte.
genügt das?, wenn nicht ist es auch egal, das frisst hier zu viel Zeit, danke für deine Frage, aber ich wusste warum ich Martha schrieb, dass ich hier eigentlich nicht schreiben wollte.
Ich sehe in Deinen Belegen keine Täterumkehr, lediglich eine Differenzierung und die ist mit Sicherheit nicht so schlimm, dass man sich deswegen hier so aufregen muss.
@tristesse Vielleicht habe ich diese Zustimmung gesehen, die gar nicht so vorhanden ist, gefühlt war sie es. Deshalb wollte ich mich aus diesem Faden raushalten, konnte es aber aber emotional nicht.
Vielleicht habe ich diese Zustimmung gesehen, die gar nicht so vorhanden ist, gefühlt war sie es. Deshalb wollte ich mich aus diesem Faden raushalten, konnte es aber aber emotional nicht.
Dank Dir, dass Du das meine Beiträge so überlegt aufgreifst.
Dass ein Israeli und wohl auch ein deutscher Jude das nur schwer nachvollziehen können, was ich meine, könnte ich verstehen - obwohl es ja durchaus auch Israelis gibt, die das so sehen.
Aber wir sind in einer anderen Position. Wir stehen außerhalb des Geschehens und das macht uns zur Pflicht, uns mit unseren Gefühlen hineinzuversetzen, was passiert ist und wie es den Menschen geht, aber auch aus eben unserer Distanz heraus zumindest den Versuch zu machen, die Entwicklungen zu verstehen, um Ähnliches in der Zukunft zu vermeiden.
Ich scheine hebräisch zu schreiben. Ich möchte in diesem Faden nichts mehr Schreiben, ich habe erklärt dass ich hier Beträge sehe die ich als Zustimmung zur Hamas sehe.
Ich denke, das Problem liegt hier im Versuch einer Vereinfachung - sowohl in der Argumentation wie auch im Verstehen. Und am liebsten möchte man das Ganze auf eine einfache schwarz-weiss Formel bringen, obwohl es in Wahrheit lediglich verschiedene Grauzonen gibt.
Zunächst mal: die Taten der Hamas sind durch nichts zu rechtfertigen, was Israel im Vorfeld getan hat. Auch nicht durch Dinge wie Siedlungsbau und auch nicht durch begangene Kriegsverbrechen. Es gibt keine Gründe dafür, auch nicht, wenn die Hamas da irgendwas als Vorwand nimmt. Denn es ist eben nur ein Vorwand: Die Hamas will nicht die Siedlungspolitik beenden, sie wollen Israel als Ganzes vernichten. Deshalb erschießen sie unbeteiligte Menschen und begehen massenhaft weitere Verbrechen. Und das würden sie auch dann tun, wenn Israel alle Siedlungen abreißen und die Waffen niederlegen würde. Nichts, was Israel tut, könnte dieses Morden beenden... abgesehen davon, mit aller Härte zurückzuschlagen. So traurig das auch ist.
Ich sehe allerdings auch nicht, dass hier im Forum das jemand wirklich anders sieht, auch wenn manche Formulierung etwas unglücklich sein mag. Und ich finde es unfair, deshalb gleich vom Schlimmsten auszugehen... nur weil jemand die Sache etwas differenzierter zu beleuchten versucht werden deshalb noch keine Massenmorde gerechtfertigt!
Denn es ist halt eine Tatsache, dass Israel gegenüber den Palästinensern eine sehr fragwürdige Politik betreibt, und zwar völlig abgesehen von den Terroristen. Die Palästinenser haben keinen Grund, unschuldige Menschen abzuschlachten... aber sie haben etliche Gründe, wütend auf die israelische Regierung zu sein.
Das festzustellen ist noch keine "Täter-Opfer-Umkehr". Denn es stünde den Palästinensern sicherlich zu, gegen den Siedlungsbau und andere Ungerechtigkeiten zu demonstrieren, sehr lautstark, vielleicht auch mit Sachbeschädigung und dergleichen.
Aber was jetzt passiert ist hat nichts damit zu tun. Das war kein "Protest", das war noch nicht einmal ein militärischer Angriff. Das war ein barbarischer Massenmord von Unschuldigen, der durch nichts zu rechtfertigen ist.
Zu berücksichtigen ist auch, dass die Hamas keineswegs auf der Seite der Palästinenser steht... jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie ihnen ein gutes Leben verschaffen wollen. Die Hamas braucht nur Kanonenfutter und Kinderleichen in Haustrümmern, damit sie diese medial vermarkten und weiter Hass schüren können.
Jeder tote Palästinenser im Gaza Streifen geht auf das Konto der Hamas und ihrer Unterstützer... und leider sind die meisten Leute dort wohl zu blind, um das zu sehen.
Ich habe gerade einen ganz anderen Gedanken, als diese unsinnige Täterumkehr-Diskussion.
Neben all dem physischen Leid hat die Hamas noch sehr viel mehr Psychotraumatisierungen verursacht, das sich über viele Jahre - vermutlich ein Leben lang - auswirkt.
Es ist eine Frage, auf die ich keine Antwort weiß, wie man so vielen Menschen kann. Sie müssten in eine Umgang, die wirklich sicher ist. Aber das gibt es in Israel jetzt gar nicht. Und ob es nach den Kampfhandlungen anders wird, bezweifle ich.
Das heißt leider Gottes, dass der Terror selbst, auch wenn die Ausübung jetzt gestoppt werden kann, noch Jahrzehnte seelisch schwerverletzend weiter wirkt. Es wird immer so sein, als wäre es gerade gestern geschehen.
Mir kam kurz der Gedanke, die Betroffenen einzuladen und ihnen hier eine Behandlung zukommen zu lassen. Aber das ist natürlich sowieso illusorisch. Und vor allem ist Deutschland sicher der letzte Ort, den sich ein traumatisierter Israeli suchen würde. Aber es ist deprimierend, dass man so gut wie nichts machen kann.
Hier fehlt das Wort "helfen".
Ich weiß nicht, wie man so vielen Menschen, denen geholfen werden müsste, helfen kann.
@queequeg finde ich gut. Bei mir ist die DMG als Missionsgesellschaft keine 30 km weg.
Sie haben einen Missionar in Beit Jala, bei Betlehem. Hier kommen muslimische und christliche Menschen aus dem Autonomiegebiet zusammen. Es gibt Indoorspielplätze und ählliches. Es tut den Menschen gut eine solche Möglichkeit zu haben die Freizeit zu gestalten und nebenbei erfahren sie etwas von Jesus Christus.
@lucan-7 die Schuld an diesen Ereignissen und daran, dass es noch immer keinen Frieden gibt und die Palästinenser im Elend leben müssen, trifft allein die Hamas und ihre Verbündeten, insbsondere auch die Geldgeber und Waffenlieferanten in der arabischen Welt.
Das ist ein Punkt, über den ich mir gerade Gedanken mache, wenn ich mir die Rolle, die wir, der "Wertewesten" (ich übernehme mal diese zuspitzende Formulierung von Scylla) hier nun spielen, anschaue. Neben "symbolischen" Gesten - wenn nebulös vor laufenden Kameras Solidarität mit Israel gelobt wird oder wenn Opernhäuser usw. in blau-weiss angestrahlt werden - muss Solidarität mit Israel ja vielleicht auch noch irgendetwas Konkretes bedeuten. Das Konkrete, das ich bisher so mitgekriegt habe, sieht so aus, dass die USA mehr Kriegsschiffe in die Region schicken und dass schon darüber nachgedacht wird, wie man Israel mit zusätzlichen Waffen in dem sich abzeichnenden längeren Krieg gegen Hamas, Hisbollah & Co ausrüsten möchte. Wohl in der Hoffnung, dass ein neuerlicher militärischer Sieg irgendwann eintreten und dann... Keine Ahnung, womöglich glaubt man ernsthaft, dass sich das Palästinenserproblem militärisch lösen ließe, wenn man nur gründlich genug jeden Widerstand zerstört.
Könnte man nicht auch anders Solidarität zeigen? Beispielsweise, indem man den Geldgebern und Unterstützern dieser Terroristen mal die Pistole auf die Brust setzt?! Und nein, ich schlage ausdrücklich nicht vor, Katar, Saudi-Arabien oder (hinsichtlich der Hisbollah) dem Iran militärisch zu drohen. Ich schlage vor, ihnen ihr Öl und Gas nicht mehr abzukaufen. So, wie ich ja auch hinsichtlich des Ukraine-Kriegs vorschlagen würde, mal einfach den Handel mit Russland und seinen Verbündeten komplett zu unterbinden.
Wir müssen uns klar machen, dass das Geld, mit dem die Ölstaaten die Hamas heimlich oder offen pampern, von uns kommt. Von uns, die wir unseren Wohlstand auf dem Verbrennen fossiler Rohstoffe gegründet haben und die wir nun nur so lange uns solidarisch zeigen, so lange wir an unserer Lebensweise nichts, ändern brauchen. Ich möchte daran erinnern, wie ein Herr Habeck devot vor Ölscheichs buckelte, um die befürchtete Wutbürgerwelle abzuflachen, die aufgrund von Heizkostensteigerungen erwartet wurde.
Der rasche Umstieg von einer auf fossiler Energie basierenden Wirtschaft auf eine auf nachhaltigen Energien basierenden Wirtschaft wäre möglich. Und sie ist in unser aller Überlebensinteresse notwendig. Würde man das, was möglich ist, nur rasch genug umsetzen, könnte man in Konflikten wie dem hier diskutierten deutlich konsistenter agieren. Der islamistische Terror wird mit unserem Geld finanziert. So, wie ja auch Putins Krieg gegen die Ukraine mit unserem Geld finanziert wird. Weil es anscheinend einfacher ist, tüchtig in die - übrigens nicht sonderlich klimaneutrale... - Militärproduktion zu pumpen (wer mag da wohl dran verdienen? Etwa die ohnehin schon Reichen, die Aktieninhaber?) als in den überlebensnotwendigen Wirtschaftsumbau.
Es heißt dieser Tage, das Friedensabkommen zwischen Israel und Saudiarabien, welches doch ein Herzensprojekt von Joe Biden war, sei durch den Angriff der Hammas auf Israel nun praktisch beerdigt/verunmöglich worden. Warum eigentlich? Sollte es nicht möglich sein, dem saudischen Königshaus zu sagen: "Entweder Frieden mit Israel und Beendigung des Terrorsponsorings - oder wir kaufen euch euer Öl nicht mehr ab!"?
Warum ist das nicht möglich? Klar, das hätte auch für uns im Wertewesten wirtschaftliche Konsequenzen, Heizen, Autofahren, billigSocken von Amazon an die Hauftür liefern lassen - all das würde für eine Weile richtig, richtig teuer. Zumindest so lange, bis der Umstieg auf die erneuerbaren Energien entsprechende Folgenzeitigt.
Und ja, für all das müssten "die kleinen Leute" hierzulande zahlen.
Aber wer bitteschön zahlt denn für die Waffenlieferungen an Israel? Oder die Ukraine? Und wer bezahlt für die volkswirtschaftlichen Folgekosten des Klimawandels, für die durch ihn ausgelösten Flüchtlingsströme, für die steigenden Nahrungsmittelkosten und und und?!
Was ist das für eine Wertepolitik, wenn wir mit denen, die den Terror finanzieren oder mindestens ihre Autorität nicht einsetzen, ihn zu verhindern, weiterhin Geschäfte machen, als sei nichts geschehen? Man kann freilich sagen: Uns juckt es nicht, wenn da unten die Leute sich gegenseitig die Köppe einschlagen, Hauptsache, wir können weiterhin Fleisch satt jeden Tag futtern und unsere Fußballgladiatoren kriegen ihre Luxusauto-Sammlungen vervollständigt. Aber wenn man so drauf ist, kann man nicht ernsthaft geltend machen, dass man sich solidarisch auf die Seite der Terrorisierten stelle.
Auch der Palästina-Konflikt ist ein lupenreiner Bruchlinienkonflikt. Will man ihn beenden, müssen sich die Kernstaaten, d.h. die eigentlichen Big Player einigen: Saudi-Arabien (stellvertretend für Öl-Arabien) und der Wertewesten, vertreten durch die USA.
Nun mag man einwenden: Ja, wenn wir den Arabern ihr Öl nicht mehr abkaufen, dann tut dies China mit Kußhand. Dann gibt es eine weitere Annäherung zwischen China und der arabischen Halbinsel und "wir" bleiben irgendwann ganz draussen.
Dazu kann ich nur sagen: man muss schon wissen ob man in einer Despoten- und Terrorirstengang "drin" sein will oder nicht. Aber es ist widersprüchlich, den Opfern von Terroristen uneingeschränkte Solidarität zu geloben und gleichzeitig mit ihren Peinigern Geschäfte zu betreiben, ja ihnen für ihre Terrorunterstützung praktisch die benötigten Gelder zu übrweisen.
Heizen, Autofahren, billigSocken von Amazon an die Hauftür liefern lassen - all das würde für eine Weile richtig, richtig teuer. Zumindest so lange, bis der Umstieg auf die erneuerbaren Energien entsprechende Folgenzeitigt.
Da möchte ich mich korrigieren, um mich nicht der in die irre führenden Beschönigung, derer sich viele Politiker auch der Grünen und Linken befleissigen, schuldig zu machen. Unser Konsumverhalten würde sich zukünftig nie mehr auf das bisher gewohnte Maß zurückentwickeln können. Der Umstieg auf erneuerbare Energien würde mit deutlichem und für die Durchschnitssbürger spürbarem permanentem Wohlstandsverlust einhergehen, zumindest insofern, als man Konsum von endlichen Ressourcen mit Wohlstand gleich setzt. Das ist der Preis, der dafür zu zahlen sein wird, wenn wir als Menschheit mehrheitlich* überleben wollen.
*die Reichen, die Profiteure des derzeit herrschenden finanzkapitalistischen Systems, die werden überleben, weil sie es sich leisten können, sich vor den absehbaren Folgen in künstlichen Habitaten wie "The Line" oder schweizerischen Luxus-Bunkern in Sicherheit zu bringen. Diejenigen, die sich solche Flucht vor den Konsequenzen nicht leisten können, die werden auch nicht überleben: also die weit überwiegende Majorität.
Dazu kann ich nur sagen: man muss schon wissen ob man in einer Despoten- und Terrorirstengang "drin" sein will oder nicht. Aber es ist widersprüchlich, den Opfern von Terroristen uneingeschränkte Solidarität zu geloben und gleichzeitig mit ihren Peinigern Geschäfte zu betreiben, ja ihnen für ihre Terrorunterstützung praktisch die benötigten Gelder zu übrweisen.
Das ist in der Tat etwas, das mich schon sehr lange stört. Was gab es hierzulande in den 80ern einen Aufstand wegen des Apartheitsregimes in Südafrika... es gab Konzerte dagegen, Boykottaufrufe, "Free Mandela" Aktionen und dergleichen mehr.
Andere Staaten, bei denen ebenfalls die Hälfte der Bevölkerung unterdrückt wurden, in diesem Fall Frauen, bekamen aber keine große Aufmerksamkeit. Das sind auch heute noch "gute Partner", "verlässliche Verbündete" oder gar "geschätzte Freunde".
Katar unterhält offizielle Büros der Hamas, unterstützte den Gaza Streifen im Laufe der Jahre mit Milliarden Euro und strahlte in den letzten Tagen offizielle Gebäude mit der palästinensischen Flagge an, um die Solidarität mit den Terroristen zu zeigen... und gleichzeitig beziehen wir von dort weiter munter unser Erdgas (Womit wir Katar auch weiterhin die Finanzierung der Hamas ermöglichen). Weil uns die eigene Industrie dann eben doch näher steht als Israel... soweit die "eingeschränkte Solidarität", wie sie de facto nun einmal ist.
Nun will man Katar als "Vermittler" gewinnen... nun, kurzfristig will ich da nichts gegen sagen, weil es da um ganz konkrete Menschenleben geht, nämlich um die Geiseln in den Händen der Hamas. Wenn man da möglichst viele Menschen lebend herausholen kann, dann mag auch ein Pakt mit dem Teufel gerechtfertigt sein - aber eben nur für den Moment, nicht langfristig gesehen.
Langfristig gesehen hängt es davon ab, dass wir hier die Energiewende gebacken bekommen. Und je eher das uns hier gelingt, desto besser ist auch die deutsche Wirtschaft für die Zukunft gerüstet.
Damit fällt dann auch die Abhängigkeit von derartigen Staaten weg... ich gehe ohnehin davon aus, dass deren Wirtschaft Ende dieses Jahrhunderts kollabieren wird.
Damit wird sich dann auch eine Chance für Frieden in Israel ergeben.
Katar unterhält offizielle Büros der Hamas
Hat aber nach einem Bericht in der ARD auch mit dem Mossad kooperiert. Die Welt ist kompliziert …
Wenn ich ein Land wüsste, das wirklich konsequent demokratische Werte nicht nur nach innen, sondern auch nach außen lebt, ich würde darüber nachdenken, dahin zu ziehen. Bei Europa frag ich mich schon, wann eigentlich der Punkt in 2.Ko 6,7; Of 18,4 erreicht ist. Aber wohin könnte man dann gehen?
Hat aber nach einem Bericht in der ARD auch mit dem Mossad kooperiert. Die Welt ist kompliziert …
Und Israel hat auch mit der Hamas zusammengearbeitet... fragt sich halt nur, was hier die größeren und eigentlichen Ziele sind. Dass Katar sich jetzt hinter Israel stellt wäre mir jedenfalls nicht bekannt...
Dass Katar sich jetzt hinter Israel stellt wäre mir jedenfalls nicht bekannt...
Mir auch nicht. Aber es stellt sich nicht total gegen Israel. Ist kompliziert, und ich erlaube mir, es mit einem »da blick ich nicht voll durch« zu belassen.
Verstehe ich.
Liberale Israelis reden jetzt schon über "Bibis" (Netanjahus) Versagen u dass er nach dem Krieg abgesetzt werden muss, weil durch sein Verhalten (Priosetzung Siedlungen, Zus.arbeit mit Extremisten) keine Sicherheit für das Land gewährleisten konnte (Armee u Reservisten waren weitestgehend im Demonstrationsmodus).
Weiterhin ist vorauszusehen, dass in Bälde schockierende Bilder aus Gaza gezeigt werden, um die Israelis als Mörder darstellen zu können.
(Deshalb hat die Hamas nach ihrem bestialischen Verbrechen Geiseln in den Gazastreifen verschleppt, um die Israelis zum Bodeneinsatz zu zwingen.)
Zu dem allem sei gesagt, dass jetzt nicht die Zeit ist, Israel zu kritisieren oder whataboutismmässig abzulenken. Nein. Jetzt ist die Zeit, an Israels Seite zu stehen.
Und wir haben hierzulande die Möglichkeit, die Hamassympathisanten in ihre Grenzen zu verweisen. Von mir aus auch gern im wahrsten Sinne des Wortes.
"Jetzt ist die Zeit, an Israels Seite zu stehen."
Natürlich, was denn sonst? Aber dazu gehört auch, dass man auf friedensförderliche und friedenshinderliche Möglichkeiten hinweist. Es ist ja auch nicht zufällig, dass es in Israel selbst breite Kritik an der Politik ihrer Regierung gibt. Und es ist auch keineswegs unerheblich, wie die israelische Regierung ihre berechtigt militärische Verteidigung durchführt.
Was z.B. wird Israel tun, wenn es zum 2-Fronten-Krieg kommt und aus dem Libanon 140.000 Raketen, wie ich jetzt gehört habe, auf Israel losgehen?
Glaubt die Regierung dann keine andere Wahl zu haben - oder hat sie dann keine andere Wahl - als mit der "großen Bombe", die endgültige Fakten schafft, zu reagieren? Und wäre das dann gerechtfertigt?
"Jetzt ist die Zeit, an Israels Seite zu stehen."
...ist für mich ein "Standing" im Sinne einer Haltung. Ein Mit-Durchstehen der Gemengelage. Still, entschieden, betend, demütig. Und, wenn es sein muss, bekennend, weil ich nicht anders kann.
Ich vergleiche das mal mit einem therapeutischen Setting.
Wenn man jemanden in seelischer Not vor sich hat, dann muss man sich so gut es geht in seine Situation hineinversetzen, insbesondere in seine Gefühle. Ohne das würde man ihm nicht helfen können.
Man muss dann aber auch aus diesem Erlebnisraum des anderen wieder aussteigen, weil man gar nicht die notwendige Distanz haben kann, um ihm zu helfen.
Es hatte eine Zeit während meiner Tätigkeit gegeben, in der auffallend viele Patienten von einer Kollegin zu mir gewechselt sind. Sie druckten lange rum, ohne die genauen Gründe zu nennen. Bis dann doch jemand mit Sprache rauskam: Die Kollegin hatte den ersten Schritt gründlich getan, aber den zweiten nicht. Das führte dazu, dass sie selbst so depressiv geworden ist, dass bei den Therapien ständig in Tränen ausgebrochen ist und ihre Patienten sie vor dem Suicid bewahren mussten.
Es ist gut, wenn man sich in der gegenwärtigen Situation neben die Israeliten stellt. Aber wenn da stehen bleibt, ist man nicht mehr hilfreich.
Du neigst zum Psychologisieren, queequeg. 😉
Keine Sorge. Meine Haltung resultiert nicht aus einem Helfersyndrom. Die ist so alt wie ich bin und geerdet.
Apropos:
Hast du die heutige Aussprache zur Scholzschen Regierungserklärung im Bundestag gesehen? Ich bin dankbar in einem Land leben zu dürfen, deren Regierung eine solche Haltung zeigt.
Aussprache zur Regierungserklärung von Olaf Scholz zum Angriff auf Israel
Quelle: youtube, Dauer knapp 2h
Zu dem allem sei gesagt, dass jetzt nicht die Zeit ist, Israel zu kritisieren oder whataboutismmässig abzulenken. Nein. Jetzt ist die Zeit, an Israels Seite zu stehen.
Und wir haben hierzulande die Möglichkeit, die Hamassympathisanten in ihre Grenzen zu verweisen. Von mir aus auch gern im wahrsten Sinne des Wortes.
Danke Martha, das sehe ich genauso wie Du.
Ich kann dich gut verstehen. Ich lese gerade, auch aus Zeitgründen nur sporadisch, aber viel zu viel von dem hier geschriebenen empfinde ich als unter aller Kanone, um es moderat auszudrücken.
Ich danke dir für die Verlinkungen der Videos mit Johannes Gerloff.
@goldapfel Dankeschön und "Gudd Schabbes".
So nebenbei, was ich auch gelesen habe. Ich bin kein deutscher Jude. Ich bin ein Christ mit Sinn für Geschichte und ich vergesse die jüdische Wurzel nicht, die das Christentum trägt.
Sie raufen sich zusammen
Avigdor Liebermann ist auf Einladung Netanjahus der Notstandsregierung beigetreten. Er war früherer Verteidigungsminister.
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Ansonsten geht der Plan der Hamas auf:
Sie haben weitere Geiseln (bis zu 200) in den Gazastreifen geschleppt u erhöhen somit den Druck auf die Israelis.
An der Grenze zum Libanon brodelt es weiter (Hisbollah), der Hamas-Führer hat sich auf katarschem* Boden mit dem iran. Aussenminister getroffen.
* Auf X war vom Emir (Katar) ein Kurzvideo zu sehen, in dem dieser verkündete, "der ganzen Welt das Gas abzudrehen, wenn auf Gaza weiter Bomben geworfen werden".
Quellen: LVZ u X.
Sie raufen sich zusammen
Avigdor Liebermann ist auf Einladung Netanjahus der Notstandsregierung beigetreten. Er war früherer Verteidigungsminister. Quelle: s.o.
Mit Hindernissen:
Der israelische Oppositionspolitiker Avigdor Lieberman hat trotz anderslautender Berichte einen Eintritt in die Notstandsregierung von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu nicht bestätigt. Netanjahus Likud-Partei hatte zuvor mitgeteilt, dass der frühere Verteidigungsminister einer Einladung Netanjahus zugestimmt habe, der Notstandsregierung beizutreten.
Lieberman schrieb am Samstag auf X: „Wir unterstützen alle Maßnahmen, die die Regierung ergreift, um die Hamas und ihre Führer auszuschalten, und werden dies auch weiterhin tun.“ Er sei auch bereit, dem Kriegskabinett beizutreten, um so schnell wie möglichen einen Sieg zu erreichen. Er habe aber „kein Interesse daran, Minister Nummer 38 in der Regierung zu sein und wie ein Feigenblatt benutzt zu werden.“ Quelle: LVZ, heute
Die deutschen Geiseln, Annalena Baerbock u der Emir von Katar...
Ein Sprecher der israelischen Armee, Arye Sharuz Shalicar, deutete in der Sendung "Anne Will" an, dass sich die deutschen Geiseln in zum Teil 30 bis 40 Meter tiefen Tunneln im Gazastreifen befinden könnten: „Das ist ein ziemlich gruseliges Szenario.“
Unter den Entführten befänden sich sehr viele Kinder, darunter auch ein neun Monate altes Baby. Die Menschen waren bei den Anschlägen der Terrorgruppe Hamas am vergangenen Samstag verschleppt worden
Die Bundesregierung hat nach Aussage von Außenministerin Annalena Baerbock weiterhin „keinen direkten Kontakt“ zu den im Gazastreifen festgehaltenen deutschen Geiseln. „Das war eines der Hauptthemen bei meinem Besuch in Israel und auch bei meinem Besuch danach in Ägypten“, sagte die Grünen-Politikerin am Sonntagabend in der ARD-Sendung „Anne Will“. Ziel der Bundesregierung sei es dabei zum Beispiel, Lebenszeichen zu bekommen.
Sie habe sich daher auch an den Emir von Katar gewandt, weil das Land ebenso wie die Türkei über Kanäle zur Hamas-Führung verfüge. Es solle deutlich gemacht werden, „dass es hier um deutsche Geiseln geht“. Dazu seien auch Fotos zur Verfügung gestellt worden, damit die Hamas-Terroristen die Betroffenen erkennen könnten.
In ihrem Ministerium sei ein Team rund um die Uhr mit dem Schicksal der deutschen Geiseln beschäftigt, betonte Baerbock. Unter den rund 150 Geiseln wird nach früheren Angaben auch eine einstellige Zahl von deutschen Doppelstaatlern vermutet. (dpa)
Olaf Scholz reist nach IL, vorauss. morgen.
Quellw: DLF, heute
Quelle: Amjad Taha auf x vom 14.10.23
Text zum Video:
"Die Untersuchung von Videoexperten zeigt, dass die Hamas Menschen auf der Evakuierungsroute in Gaza bombardiert hat.
Die Explosion wurde durch ein selbst gebautes Hamas IED verursacht, das darauf ausgelegt war, IL fälschlicherweise zu beschuldigen u diejenigen, die Anweisungen befolgen, einzuschüchtern, indem es sie als menschl. Schutzschilde nutzte.
Achten Sie auf den Standort der Bombe. Sie explodierte auf der Brücke über Wadi Gaza mit dem Ziel, die Ausreise aus dem nördlichen Gazastreifen zu verhindern."
Ich musste erstmal googlen, was ein IED ist. Gefunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unkonventionelle_Spreng-_und_Brandvorrichtung
Dann habe ich das video auf sehr langsam gestellt. Von keiner Seite kommt ein ein Geschoss. Daraus kann man also keine IDF-Bombardierung stricken.
Die geringe Explosionsentfaltung spricht für einen selbstgebastelten Sprengsatz im Kofferraum.
Nur den Ort verifizieren, das kann ich über die google Bildersuche so nicht.
Ich verstehe das so, dass ein Sprengsatz (im Auto?) gelegt und (evtl fern-) gezündet wurde.
Der Tweet ist auf engl. und mit Google übersetzt.
Ja, so sehe ich das auch. Hab bei X geguckt, daher konnte ich mir das video dort genau anschauen.
Wir hatten hier in der Lutherkirche mal einen Vortrag von Dr. Bühler vom ICEJ und er zeigte uns Interessierten damals, wie mit Bildern Stimmung gemacht wurde durch falsche Bildunterschriften. Da waren Bilder dabei, das war schon dreist.... eine Szene, die sollte auf dem Tempelberg stattgefunden haben...nur, auf dem Bild war ein Tankstellenschild und auf dem Tempelberg gibt es keine Tankstelle.
Und jetzt mit KI kann man noch ganz andere Sachen zusammenstricken. Aber es genügt meist, einen groben Regiefehler zu finden.
Natürlich ist es wichtig, die Quellen zu prüfen. Das Video von Amjad Taha wurde von einem Account veröffentlicht, den ich schon länger kenne u der zu Coronazeiten seriös kommentierte.
____
Unsere Regierungsdelegation musste vorhin kurz vorm Abflug den Flieger verlassen u sich draußen auf den Boden legen: Raketenalarm!
Sahra Sievert, Chefreporterin im Hauptstadtbüro, postete
Oh weh. Jetzt hat sich die Hisbollah eingeklinkt. (Dlf um 9:00 Uhr)
Mensch, Deborah. Das liest sich so leicht. Mir graut vor dem ganzen Ausmaß. Hinter der Hisbollah steckt grosses religiöses Potential. Und der Iran, der seinerseits Kamikaze-Drohnen an die Russen geschickt hat (zum Abschiessen u Nachbauen im Ukraine-Krieg).
Die Sache wird nicht in 2 Wochen erledigt sein. Das kann gross u schrecklich werden. Und auch bei uns im Land Schwierigkeiten mit sich bringen. Auch unser Frieden ist zerbrechlich.
Meine Anweisung von gestern lautet: Fürchtet euch nicht, denn Furcht stärkt den ungeistlichen Hintergrund.
Heute: Bete an und besetze damit den Luftraum.
Im Natürlichen habe ich keinen Einfluß, aber im Übernatürlichen und zwar als Fürbitter.
Hinwiederum kann es vllt dazu dienen, dass sich die Israelis innerländlich wieder zusammenraufen
Das wird bis zu einem gewissen Grad mit Sicherheit passieren. So mancher Reservist der ankündigte, nicht mehr kämpfen zu wollen, wird sich jetzt melden, um das Land zu verteidigen.
Nur ob dann diese von außen bewirkte Einheit Israel wirklich gut tut, das ist die Frage.
So mancher Reservist der ankündigte, nicht mehr kämpfen zu wollen, wird sich jetzt melden, um das Land zu verteidigen.
Die konnte frau schon gestern Abend in langen Panzerschlangen auf x sehen.
Christoph von Marschall (Tagesspiegel) hat das im Presseclub heute gut erklärt.
Durch das Kidnapping von Israelis sollen diese dazu gezwungen werden, Bodentruppen in den Gaza-Streifen zu senden.
Und dann entstehen unschöne, blutige Bilder, die der Welt zeigen, wie böse die Israelis sind.
Die sind da alle Siegstrunken
Und aus der Geschichte haben die nichts gelernt
Die sind da alle Siegstrunken
Und aus der Geschichte haben die nichts gelernt
Mir ist es ohnehin schleierhaft, was in diesen Leuten vor sich geht. Sie können gegen Israel nicht gewinnen.
Was sie tun ist, durch Terrorismus möglichst vielen Israelis sehr weh zu tun und dafür zu sorgen, die nächste Generation Palästinenser zum gleichen Hass zu erziehen, damit diese damit weitermachen... und das über die nächsten Jahrhunderte hinweg, ein immerwährender, ewiger, hasserfüllter Kampf. Und jede großangelegte Attacke gilt ihnen als "Sieg"... obwohl das einzige Resultat ist, dass auch ihre Kinder und Kindeskinder in ewigem Hass und Elend aufwachsen werden.
Und als "Rechtfertigung" dafür dient ihnen die Gegenreaktion des israelischen Militärs. Dass die sich nur verteidigen spielt keine Rolle.
Ich erinnere mich an eine Reportage über Traditionen und Kultur der Palästinenser. Da gab es fröhliche Feste und traditionelle, bunte Kleider. All das wurde unter den Islamisten verboten - jetzt gibt es nur noch die Kultur des Hasses.
Es wäre schön, wenn die Leute zu ihren eigenen Wurzeln und Traditionen zurückkehren könnten, um auf dieser Basis etwas Neues aufzubauen, aber ich fürchte dafür ist es längst zu spät. Die Radikalen bestimmen die Agenda, und alles was sie kennen ist Hass und Tod...
Leider eine sehr zutreffende Analyse.
Wobei es aber nicht bleiben sollte. Ein Frieden wird in den nächsten Jahren nicht möglich sein... aber in den nächsten Jahrzehnten schon. Wahrscheinlich nicht mit der nächsten Generation... aber vielleicht mit der übernächsten.
Und diese Hoffnung sollte man auch immer wieder deutlich machen.
Mir ist es ohnehin schleierhaft, was in diesen Leuten vor sich geht.
In der arabischen Welt wird gerne eine Parallele zu den Kreuzzügen gezogen: Israel als Speerspitze eines westlichen Kreuzzugs. Über diesen Unsinn brauchen wir kein weiteres Wort verlieren, aber: Es hat 100 Jahre gedauert, die Kreuzzügler aus dem Land zu werfen. Und da sieht (nicht nur) die Hamas eine Parallele zu heute: Kurzfristig kann nichts erreicht werden, aber langfristig werden sie siegen.
Dass sie in diesem Angriff mehr erreicht haben als jemals zuvor dürfte die Hamas in dieser Meinung bestärken. Egal wie hart die Reaktion ausfällt. Sie haben sich nach »gegossenes Blei« wieder aufgerappelt, sie werden sich auch nach der nächsten Niederlage wieder aufrappeln … und darauf hoffen, dass sie am Ende mit Gottes Hilfe siegen werden.
Soweit die Sicht der Hamas (so wie ich sie aus diversen Puzzlestücken erkennen kann), mit der ich natürlich nicht übereinstimme.
Dass sie in diesem Angriff mehr erreicht haben als jemals zuvor dürfte die Hamas in dieser Meinung bestärken. Egal wie hart die Reaktion ausfällt. Sie haben sich nach »gegossenes Blei« wieder aufgerappelt, sie werden sich auch nach der nächsten Niederlage wieder aufrappeln … und darauf hoffen, dass sie am Ende mit Gottes Hilfe siegen werden.
Selbst wenn ihnen das gelingen würde, dann würde ihr neuer palästinensischer Staat ein terroristischer Staat bleiben und das Volk würde weiter leiden. Sie kennen ja nichts anderes.
Aber mit westlicher Logik darf man hier eh nicht rangehen. Was den Menschen definitiv fehlt ist eine positive Vision... eine mögliche Welt des Friedens. Und hier ist auf Dauer natürlich auch Israel gefragt. So schwer es in Zeiten wie diesen auch fallen mag: Auch Israel muss auf Dauer betonen, dass es einen dauerhaften Frieden wünscht... und zwar unter gleichberechtigten Völkern.
Aber das ist etwas, wie ich schon schrieb, das wohl noch Jahrzehnte dauern wird. Trotzdem sollte man es nie aus den Augen verlieren - auch jetzt nicht.
... und auch so handeln.
Das dürfte um einiges schwieriger sein. Israels militärische Verteidigung wird von den Palästinensern ja regelmäßig als "Angriff" gewertet. Und wenn man Raketenabschussrampen zerstört, die zwischen Wohnhäusern stehen, dann mag man als betroffene Person wahrscheinlich auch nicht wirklich wahrhaben, dass man für Propaganda benutzt wurde.
Ein ganz anderer Punkt sind natürlich die Siedlungen. Das ist eine aggressive Politik, die zwar keinen Terrorismus rechtfertigt, aber ganz sicher auch nicht zur Entspannung beiträgt.
"Ein ganz anderer Punkt sind natürlich die Siedlungen."
Ja, das z.B. meine ich. Die militärische Selbstverteidigung ist eine Sache - obwohl die natürlich auch auf sehr unterschiedliche Weise gehandhabt werden kann -, aber Siedlungspolitik ist eine ganz andere Nummer. Es ist doch ganz klar, dass man damit den terroristischen Palästinensern jede Menge ideologische Munition und Rechtfertigung liefert.
Aber klar, das ist jetzt auch wieder Täterumkehr.
Aber klar, das ist jetzt auch wieder Täterumkehr.
Nein, ich denke nicht. Die Siedlungspolitik ist falsch, aber man kann sie nicht mit den terroristischen Attacken aufrechnen. Eigentlich.
Was die Hamas da betreibt ist weder Krieg noch Revolution, das sind Attentate auf die Zivilbevölkerung, die zu nichts Anderem als noch mehr Gewalt führen. Sie sind auch kein Weg aus der Unterdrückung, vielmehr zementieren sie die Unterdrückung des palästinensischen Volkes für die Zukunft. Sie sind auch nicht der Beginn der Vernichtung Israels... so schmerzhaft dieser Massenmord auch sein mag, an der Existenz Israels hat er noch nicht einmal gekratzt... ganz im Gegenteil wird Israel künftig sehr viel wachsamer sein. Israel wird militärisch nicht geschwächt, sondern stärker sein.
Und es wird die Politik der Unterdrückung um so mehr rechtfertigen können... eben weil man trotz allem aufrechnen wird: Was sind schon ein paar Siedlungen im Vergleich zu diesen mörderischen Attacken?
Mensch hör auf. Du postest am laufenden Meter Einschätzungen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen, aber leider sehr zutreffend sind.
Aber diese Wirklichkeit nicht zu sehen, bringt ja auch nichts. Also musst Du wohl so weitermachen.
Mir kam so der Gedanke, die Palästinenser, die sich in unserem Land jetzt so sehr freuen, schnellstens auszuweisen, aber das wird aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich sein. Ist auch keine Idee, die aus der Vernunft geboren ist.
Mir kam so der Gedanke, die Palästinenser, die sich in unserem Land jetzt so sehr freuen, schnellstens auszuweisen, aber das wird aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich sein. Ist auch keine Idee, die aus der Vernunft geboren ist.
Ja, das zu sehen hat mich auch wütend und fassungslos gemacht. Ich würde auch gerne sagen, dass das nur ein paar einzelne Spinner sind, aber ich fürchte diese Meinung ist unter Muslimen hierzulande weiter verbreitet, als wir wahrhaben wollen.
Um so wichtiger ist es, trotz allem nicht alle Muslime pauschal zu verdächtigen, sondern immer noch individuell zu unterscheiden. Denn es wird vermutlich einige Akteure geben, die das für die eigene Propaganda ausschlachten werden...
"nicht alle Muslime pauschal zu verdächtigen, sondern immer noch individuell zu unterscheiden"
Deshalb habe ich ja auch zugestanden, dass die Idee, alle auszuweisen, nicht sehr vernunftgeprägt war. Aber was ich schon richtig finde, wie ich gerade in den Nachrichten gesehen habe, dass alle Vereinigungen, die Hamas oder Hisbollah unterstützen, verboten werden und Einzelpersonen, die diese unterstützen, tatsächlich ausgewiesen werden, wenn es juristisch möglich ist.
Ein Einfrieren der Hilfe für Palästina halte ich für kontraproduktiv, weil es der Hamas nicht schadet, aber sicher nützt, aber die Bevölkerung trifft, die ja selbst unter der Hamas leidet. Nur müsste diese Hilfe dann, wie es wohl auch schon mal angedacht aber wieder verworfen wurde, in Übereinstimmung mit Israel abgewickelt werden.,
Ein Einfrieren der Hilfe für Palästina halte ich für kontraproduktiv, weil es der Hamas nicht schadet, aber sicher nützt, aber die Bevölkerung trifft, die ja selbst unter der Hamas leidet. Nur müsste diese Hilfe dann, wie es wohl auch schon mal angedacht aber wieder verworfen wurde, in Übereinstimmung mit Israel abgewickelt werden.
Das Problem ist: Selbst wenn wir sicherstellen, dass das Geld ausschliesslich für Schulen und Krankenhäuser verwendet wird, so spart es der Hamas Geld an dieser Stelle, welches sie dann statt dessen zum Waffenkauf verwenden kann.
Es wird kaum anders gehen als alle Gelder komplett zu streichen und sich nur noch auf unmittelbare Hilfslieferungen, also Lebensmittel und Medikamente zu beschränken. So lange die Hamas noch regiert ist jede Unterstützung der Zivilgesellschaft dort zugleich eine Unterstützung der Terroristen.
"So lange die Hamas noch regiert ist jede Unterstützung der Zivilgesellschaft dort zugleich eine Unterstützung der Terroristen."
Das ist formell richtig. Aber wenn man dementsprechend auch handelt und jede Hilfe einstellt, spielt man der Hamas nur in die Hände. Wenn man dem Terror etwas entgegensetzen will, dann muss man bei der terroristischen Gesinnung anfangen, nicht erst bei den Handlungen. Und die Hamas-Gesinnung wird umso weniger Erfolg haben, je mehr die Bevölkerung spürt, dass sie sich auf westliche Werte mehr verlassen kann, als auf deren.
Und - wie Du selbst gesagt hast - wir denken hier nicht über eine Problemlösung in den nächsten 14-Tagen nach, sondern in Jahren oder Jahrzehnten.
Wenn man dem Terror etwas entgegensetzen will, dann muss man bei der terroristischen Gesinnung anfangen, nicht erst bei den Handlungen. Und die Hamas-Gesinnung wird umso weniger Erfolg haben, je mehr die Bevölkerung spürt, dass sie sich auf westliche Werte mehr verlassen kann, als auf deren.
Ja, das ist ja im Prinzip das "Wandel durch Annäherung", indem man hoffte, dass durch Handelsbeziehungen und Wohlstand sich etwas ändern würde.
Das hat sich allerdings als Irrtum herausgestellt. Weder in China noch in Russland oder im Iran hat das funktioniert. So lange die Hamas regiert werden die Leute auch der Hamas für Schulen und Krankenhäuser danken - selbst wenn diese von der EU finanziert wurden.
Nach dem 2. Weltkrieg haben die USA Hilfsgüter nach Italien geschickt, weil sie dort eine kommunistische Machtübernahme befürchteten. Auf den Paketen der Hilfsgüter war groß eine US-Flagge gedruckt, damit jedem klar sein würde, woher diese Lieferungen kamen.
Ähnlich müsste man es dann auch bei den Palästinensern machen. Aber das werden Organisationen wie die Hamas kaum akzeptieren. Die sind ja nicht blöd, die verstehen auch, was damit beabsichtigt wäre...
Wenn wir irgendwann wirklich Frieden in dieser Region haben wollen, sehe ich keine Alternative für meinen Vorschlag. Alles andere hilft direkt der Hamas noch mehr Anhänger zu finden.
Im Moment ist es allerdings so, dass alle Lieferungen nur der Hamas nutzen.
Wenn Israel die Hamas wirklich absetzt, so wie sie es erklärt haben, sieht die Sache anders aus. Danach sollt man sofort liefern und beim Aufbau helfen - unter klarem Zeichen, woher das kommt.
"unter klarem Zeichen, woher das kommt."
Wir hatten seinerzeit bei dem Balkankrieg in einer Hilfsorganisation alle möglichen christlichen Kirchen und eine jüdische Gemeinde zur Hilfe motivieren können und dann nach Bosnien, Kroatien und Serbien mit dem "Deutschen Konvoi" Hilfslieferungen gesendet und und selbst gebracht. Auf den Paketen waren alle beteiligten Gemeinden aufgelistet und dass die Hilfe in die drei Länder geht.
Bei einer Lieferung an Bosnien konnten wir erreichen, dass sie durch die serbische Front nach Bosnien gelangte. Dass wir auch Lieferungen nach Serbien gehen ließen, hatte aber einigen Bosniern nicht gefallen, die uns dann mit einer Bombendrohung beglückten.
Ich hatte mir dann den Hauptmacker zur Brust genommen und ihm klargemacht, dass wir als Hilfsverein keine Partei nehmen und er darüber nachdenken solle, dass - egal, wie lange der Krieg dauere - irgendwann mal Frieden sein wird und wie dann verantworten will, jetzt eine solche Hilfe verhindert zu haben.
Das Gespräch war natürlich etwas ausführlicher, aber es hatte offenbar gewirkt. Jedenfalls kam keine Bombe und er machte auch beim Packen von Paketen für Serbien mit.
Geht also. Vielleicht nicht immer, aber wenn man es nicht versucht, gelingt nichts.
Geht also. Vielleicht nicht immer, aber wenn man es nicht versucht, gelingt nichts.
Du hast erreicht, dass die Hilfslieferungen durchkommen, was ja eine gute Sache war.
Aber das Thema hier war ja nicht, dass die Hilflieferungen nicht ankommen - sondern dass sie die Bevölkerung nicht zum Umdenken bewegen, sondern womöglich im Gegenteil dem Terrorregime nutzen. Das ist nochmal was Anderes.
Es ging doch darum, das Hilfslieferungen aus dem Westen nicht als Erfolge der Hamas angesehen werden. Das zu erreichen ist nicht einfach - gerade weil es die Hamas anders haben möchte.
Deine Geschichte ist ein völlig anderer Fall.
Meine Geschichte soll zeigen, dass sich Einstellungen auch unter desolaten Bedingungen verändern können. Mir leuchtet nicht ein, dass das bei Palästinensern nicht möglich sein soll.
Und ganz sicher lassen sich Hilfsleistungen des Westens so deklarieren, dass sie die Hamas nicht für sich reklamieren kann.
Nach dem 2. Weltkrieg haben die USA Hilfsgüter nach Italien geschickt
Off-topic: Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass in den 50-er Jahren der Chef von Fiat kommunistische Gewerkschafter in seiner Firma zu Schulungen nach Moskau geschickt hat. Die durften sich auch die Arbeitsbedingungen in der UdSSR ansehen, und viele waren bei der Rückkehr keine Kommunisten mehr. Welcher Arbeiterführer sehnt sich denn nach einem Land, in dem Streiks verboten sind?
Ein Einfrieren der Hilfe für Palästina halte ich für kontraproduktiv, weil es der Hamas nicht schadet, aber sicher nützt, aber die Bevölkerung trifft, die ja selbst unter der Hamas leidet
Man sollte aber nicht übersehen, dass die Hamas auch in der Bevölkerung viele Sympathisanten hat. Sie ist seinerzeit in Gaza durch einen demokratische Wahl an die Macht bekommen. Und kann durch Schulen und anderer Propaganda immer wieder junge Leute für sich begeistern.
Auch wenn viele, die damals Hamas wählten, das inzwischen bereuen: Bei ner demokratischen Wahl würde sie sicher mehr Stimmen bekommen als die AfD bei den letzten Landtagswahlen. Wie viel mehr, wäre aber Spekulation - die Mehrheit dürfte sie allerdings inzwischen gegen sich haben. Rechnet man andere, genauso radikale Gruppen ab (die weniger durch Korruption auffallen) könnte das (fiktive) Wahlergebnis sogar schlechter als die AfD-Resultate sein. Aber wenns darum geht, wie radikal die Bevölkerung ist, ist das eher belanglos.
@hkmwk die Mehrheit dürfte sie allerdings inzwischen gegen sich haben.
Hast Du dazu irgendwelche belastbaren Quellen? Es gibt da ja dieses Phänomen der Wagenburgmentalität... (aktuelles Beispiel auf der anderen seite: die nationale Einheitsregierung unter Führung von Netanjahu)
Dass die Hamas keine Wahlen mehr abhielt, hat auch damit zu tu tun, dass sie sich als genauso korrupt wie die Fatah erwiesen hat und die Sympathien der Wähler verloren hat.
Das hab ich schon vor Jahren gelesen, muss so um 2012 gewesen sein, als die ersten Wahlen auf unbestimmt verschoben wurden.
Es gibt da ja dieses Phänomen der Wagenburgmentalität...
Klar, zuweilen agieren auch Fatah und Hamas gemeinsam. Wagenburg-Solidarität, aber keine Freundschaft. Was die einfachen Leute denken, ist schwer zu beurteilen, ich hatte bewusst den Konjunktiv benutzt.
@hkmwk Danke für die Antwort. Ich fragte nach, weil ich momentan als unser größtes Problem betrachte, dass wir zu häufig das glauben, was wir uns wünschen. So glaubte ich daran, dass der Brexit nie stattfinden werde, weil die Briten "zu vernünftig dazu" seien. Dann konnte ich mir nicht vorstellen, dass ein Trump zum Präsidenten gewählt werde, weil die Amerikaner "zu vernünftig dazu" seien. Dann glaubte ich, dass Putin nicht, wie geschehen, Russland in so ein nationalbesoffenes Zarenreich werde dirigieren können, weil "die Russen dafür doch wohl zu vernünftig seien". Dann habe ich mir nicht vorstellen können, dass die AfD hierzulande so extreme Zustimmungswerte erreichen könne. Weil wenigstens die Deutschen dafür doch wohl zu vernünftig seien... Stets hab ich also die Macht des Frusts und der klammheimlichen Begrüßung von anarchie- und destruktionsbereiten Tendenzen unterschätzt. Insbesondere hab ich (und ich denke, das hat hierzulande sozusagen die kollektive Vernunft ebenso) immer wieder unterschätzt, wie simpel und wirkmächtig dieser Mechanismus ist: wenn man Probleme mit einer konsistenten Argumentation für die eigenen inhaltlichen Positionen hat, bemüht man einen äußeren Feind und sofort weiß der Plebs, in welche Richtung geschossen werden muss. Irgendwie müssten die Leute das nach ein paar Tausend Jahren Menschheitsgeschichte doch eigentlich durchschaut haben! Aber nein, es klappt immer und immer wieder.
Kurz: ich hatte die Hoffnung, Du verfügtest vielleicht über Quellen, die belastbar darauf hinweisen, dass die Hamas in den Palästinensergebieten tatsächlich die Mehrheit gegen sich haben, womöglich also eine "Lösung" des derzeit exkalierenden Konflikt-Problems aus dieser für mich völlig unvermuteten Richtung kommen könnte: einer Lossagung der Gaza-Bewohner von der Hamas, eine "Palastrevolte" in der Räuberhöhle sozusagen.
Diejenigen, die die Hamas nicht wollen, sind nicht automatisch friedlich. Die Fatah ist ja auch nicht ohne, und dann gibts noch die, die die Hamas gewissermaßen rechts überholen wollen (»islamischer Dschihad« etc.).
Vor allem: Erfahrungsgemäß sind es die Jungen, die am ehesten radikalisiert werden können. Die Gefahr, dass diejenigen, die die Hamas beerben, auch keinen Frieden mit Israel wollen, ist groß. Denn für ne demokratische Wahl gäbs aktuell ja noch nicht mal Kandidaten, die man dafür aufstellen könnte (von Hamas o.ä. mal abgesehen), also ein lupenrein demokratischer Prozess zur Willensbildung in der Zeit nach Hamas (so es zu der kommt) ist so gut wie ausgeschlossen.
Ich habe die (unrealistische?) Hoffnung, dass eine Mehrheit eingesehen hat, dass Gewalt nichts bringt als immer nur neues Leid. Aber ich sehe auch keinen Weg, wie diese Mehrheit sich politisch durchsetzen könnte.
Man könnte sogar von einer Rekrutierung junger Leute in sogenannten Feriencamps sprechen. Dort wird Kampf und Krieg geübt.
Aus einem Artikel von Bassam Tawil
In den Lagern wird auch militärisches Training angeboten, z. B. Übungen mit Messern und Schusswaffen, Nahkampf sowie Marsch- und Fußübungen. Die Kinder führen auch Theaterstücke auf und stellen Szenen nach, in denen sie israelische Soldaten bekämpfen und gefangen nehmen oder Raketen auf Israel abfeuern.
Die Rekrutierung und Anmeldung für die Sommerlager erfolgt über Hamas- und PIJ-Websites und soziale Medien sowie an Ständen, die von Mitgliedern der beiden Gruppen in Moscheen und an anderen öffentlichen Orten im Gazastreifen betrieben werden. Hochrangige Hamas- und PIJ-Funktionäre nehmen regelmäßig an den Eröffnungs- und Abschlussfeiern der Camps teil und halten dort Reden.
Am 8. Juli eröffnete die Hamas ihre Sommerlager für 2023, an denen mehr als 100 000 Jungen und Mädchen teilnehmen werden. Die diesjährigen Sommerlager stehen unter dem Motto "Schild von Jerusalem", was bedeutet, dass die Terrorgruppe die Kinder im Kampf gegen Israel einsetzen will.Die Kinder werden darauf trainiert, Terroranschläge zu verüben und als menschliche Schutzschilde im Dschihad gegen Israel zu dienen. Es wird ihnen beigebracht, dass sie rekrutiert werden, um am Kampf zur "Befreiung" Jerusalems teilzunehmen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Quelle: https://www.jns.org/jns/hamas/23/7/20/304361/
@goldapfel 😍 😘
Hier ein deutscher Artikel aus dem Online-Spiegel, schon älter, reich bebildert
Und einen aus der FAZ, auch schon älter
https://www.faz.net/video/jugendliche-fuer-den-krieg-das-feriencamp-der-hamas-13399573.html
😍 😘
@der_alte Danke für die Verlinkungen.
Krass finde ich den Unterschied der Bilder der beiden exemplarischen Camps. Und die Aufmachung des kleinen Jungen bei der Parade...
Und noch krasser, dass der älteste Artikel bereits von 2013 ist.
@goldapfel oder hier, ist englisch, aber es reicht m.E. die Bilder zu sehen:
https://www.terrorism-info.org.il/en/hamas-summer-camps-in-the-gaza-strip/
Oder sowas in der Türkei:
Und hier:
😘 😘 😘 😘
@all
Kleine Anmerkung, die Herzchen haben nix mit den Inhalten der links zu tun.
Ist was Privates zwischen dem_alten und mir.
Mal etwas persönlicher. Ein Korrespondent der früher auf ERF zu hören war schreibt aus seiner Familie wurden jetzt 6 Menschen zur Armee eingezogen.
Mit dabei der Gebetsaufruf:
Dass die Lage in den umliegenden Ländern ruhig bleibt, trotz Anschlag in Ägypten und Raketen von der Hisbollah an den Nordgrenzen.
- Für B. und viele andere Soldaten in Reserve und Pflichtdienst, die gerade darum kämpfen, Geiseln und Orte, die von Terroristen eingenommen worden, zu befreien.
- Für die Vermissten, von denen es bisher noch kein Lebenszeichen gibt.
- Für die Geiseln, die im Gazastreifen festgehalten werden.
- Für die Menschen die bereits befreit wurden, Schweres erlebt haben, Familienangehörige, Feunde und Häuser (oft vor ihren Augen) verloren haben.
- Für die Angehörigen der über 400 Todesopfer, die es bisher gibt.
- Für die Verletzen, die jetzt um ihr Leben kämpfen.
Ein Korrespondent der früher auf ERF zu hören war schreibt
Die Mäil habe ich auch bekommen.
- Für die Angehörigen der über 400 Todesopfer, die es bisher gibt.
Inzwischen schon über 700. Wir sollten auch beten, dass es nicht noch mehr werden.
Und der Bruder eines unserer Pastoren ist zur Zeit in Tel-Aviv. Wie es ihm aktuell geht konnte keiner in der Gebetsgruppe heute Abend sagen …
Veröffentlicht von: @queequegsehr gemäßigte israelische Reaktion.
leider nur ein Wunschtraum...
Ich habe vor ca. zehn Jahren mal persönlich den Vortrag eines christlichen palästinensischen Theologen gehört (Name ist mir entfallen) , es ging damals schon um zunehmende Unterdrückung von Seiten der israelischen Politik, die viel zuwenig in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.
Von daher überrascht mich das gar nicht.
Ich habe ein paar Beiträge gelesen und frage mich wie soll Israel denn mit jemanden Frieden schließen, der dessen Existenz nicht akzeptiert. Hier wird über Siedlungen diskutiert. Die Hamas kämpft gegen ein "zionistisches Gebilde" Israel existiert als Staat für die Hamas nicht. Gaza wurde von Israel geräumt und Gaza war vor 1967 ein Teil von Ägypten, die Ägypter wollten im Friedenvertrag den Sinai wieder haben, Gaza wollten sie nicht wieder zurück. Land gegen Frieden hat definitiv in Gaza nicht funktioniert und mit Siedlungen hat das jetzt gerade gar nichts zu tun.
Ich habe ein paar Beiträge gelesen und frage mich wie soll Israel denn mit jemanden Frieden schließen, der dessen Existenz nicht akzeptiert.
Es geht nicht darum, mit den Terroristen Frieden zu schliessen - das halte ich für beinahe ausgeschlossen - sondern mit dem palästinensischem Volk.
Keiner wird als Terrorist geboren, die Leute werden zu Terroristen gemacht und zum Hass erzogen. Auch wenn Israel da nicht unmittelbar eingreifen kann müssen wir hoffen, dass künftigen Generationen ein echter Frieden möglich ist.
Das wird aber so lange nicht möglich sein, wie man Palästinenser pauschal als "Terroristen" betrachtet - auch wenn die Zustimmung zu den Gewalttaten in der Bevölkerung zur Zeit erschreckend hoch sein mag.
@lucan-7 Die Leute werden zum Hass erzogen und das mit Schulbüchern die wir bezahlen. Im Alltag sehe ich funktioniert ein Zusammenleben ja. Busunternehmer haben immer arabische Israelis als Busfahrer, scheint zumindest so und jüdische Reiseleiter funktioniert gut als Team.
Die Leute werden zum Hass erzogen und das mit Schulbüchern die wir bezahlen.
Ja, das muss dringend überdacht werden. Und natürlich wird es jetzt jede Menge Leute geben, die sagen werden, sie haben schon immer gewusst dass das falsch war und nichts bringt... aber auch wenn es nicht funktioniert und letztlich vielleicht sogar der Hamas genutzt hat war es den Versuch wert. Denn irgendwie muss man dem Hass und der Gewalt dort ja etwas Positives entgegensetzen.
Aber eben nicht zu den Bedingungen von Terroristen... das sollte jetzt wirklich klargeworden sein.
Im Alltag sehe ich funktioniert ein Zusammenleben ja. Busunternehmer haben immer arabische Israelis als Busfahrer
Israelische Araber sind israelische Staatsbürger, die leben nicht im Gazastreifen. Und von Einzelfällen abgesehen sind die ja auch friedlich und haben mit der Hamas überhaupt nichts zu tun.
Mit den zum Hass erzogenen Palästinensern ist ein Zusammenleben kaum möglich. Wobei die schlechten (nahezu katastrophalen) Lebensbedingungen im Gaza und das Verhalten vieler Siedler diese Erziehung zum Hass unterstützen, da ist dann schwer dagegen anzukommen.
Natürlich kann man mit Terroristen keinen Frieden schließen. Selbst wenn, würden Art und Ausmaß des Terrors es ganz unmöglich machen, mit denen zu verhandeln, die dafür verantwortlich sind oder es mitgemacht haben. Hier habe ich jedes Verständnis, dass Israel diese Menschen ausschalten will.
Anders ist es gegenüber den Palästinensern. Wie zunehmend berichtet wird, spielt sich in Gaza unter den Zivilisten etwas ähnlich Grauenvolles ab, wie es die Israelis gerade erlebt haben und noch erleben. Es ist das eingetreten, was ich befürchtet habe, dass sich Israel in hohem Maße schuldig macht. Das kann auch nicht mit Verteidigung oder Bestrafung von Tätern begründet werden, weil es neben denen, die getroffen werden sollen eine Unmenge Menschen trifft, die nicht getroffen werden sollen und an ihrer Situation nichts ändern können.
Vielleicht hat Israel keine andere Wahl. Aber das würde nichts an ihrer Schuld ändern.
Vielleicht hat Israel keine andere Wahl. Aber das würde nichts an ihrer Schuld ändern.
Wenn sie keine Wahl haben, dann ist das natürlich auch für die Schuldfrage relevant.
Wenn es richtig war, dass die Alliierten im 2. Weltkrieg Industrieanlagen bombardiert haben, obwohl auch Wohnhäuser in der Nähe waren, dann haben wir jetzt hier eine vergleichbare Situation.
Und bei den Bombardierungen im 2. Weltkrieg gab es zuvor keine Warnung an die Bevölkerung...
Die Bombardierung der Alliierten hatte ja auch zu jeder Menge Schuld geführt.
Wenn ich in einer Menschenmenge den Mörder meiner Mutter oder meines Vaters sehe und mit einer MP auf ihn halte und dabei auch andere töte, werde ich zu recht selbst des Mordes angeklagt.
Wenn ich in einer Menschenmenge den Mörder meiner Mutter oder meines Vaters sehe und mit einer MP auf ihn halte und dabei auch andere töte, werde ich zu recht selbst des Mordes angeklagt.
Das wäre dann aber auch Rache. Darum geht es nicht, es geht darum, künftiges Morden zu verhindern.
Es gab im 2. Weltkrieg verschiedene Arten von Bombenzielen... militärische und zivile. Zivile Ziele dienten der Verbreitung von Terror, militärische Ziele der Einschränkung des Gegners.
Aber auch die Bombardierung rein militärischer Ziele forderte Opfer unter der Zivilbevölkerung - und diesen Fall haben wir jetzt auch in Gaza.
Ja. Aber wenn man der Meinung ist, dass es nur und ausschließlich und alternativlos eine Bombardierung geben kann, bei der auch eine Unzahl von Zivilisten getötet wird, dann muss man es tun und sich zu seiner Schuld bekennen.
Lao Tse hat gesagt, dass ein Feldherr, der eine Schlacht gewonnen hat, kein Freudenfest veranstalten soll, sondern eine Trauerfeier.
Ja. Aber wenn man der Meinung ist, dass es nur und ausschließlich und alternativlos eine Bombardierung geben kann, bei der auch eine Unzahl von Zivilisten getötet wird, dann muss man es tun und sich zu seiner Schuld bekennen.
Inwiefern bekennt sich Israel denn nicht zu den Bombardierungen?
Ich hab von Israel noch nicht gehört, dass sie Schuld auf sich nimmt.
Hast du überhaupt jemals von einer Kriegspartei gehört, die so etwas in einer vergleichbaren Situation getan hätte?
Falls nicht... warum erwartest du das jetzt hier?
Weil das seit Tagen sein Ding ist, diese Schuldumkehr und wenn jemand darauf eingeht war es wieder nicht wahr.
Ansprüche an die israelische Armee zu stellen ist noch keine "Schuldumkehr".
Das ist wieder dieses extreme schwarz-weiss denken... jeder muss sich zu einer Partei bekennen, und das zu 100%, und wehe es gibt kritische Anmerkungen...
Ich erwarte das überall. Dass es in einem Krieg eine nur gute und eine nur böse Partei gibt, halte ich für eine Falschmeldung. Das kann allenfalls der Ausgangpunkt sein, aber sobald ein Krieg im Gang ist, machen sich beide Seiten schuldig.
Ich erwarte das überall.
Und wie realistisch ist das?
Dass es in einem Krieg eine nur gute und eine nur böse Partei gibt, halte ich für eine Falschmeldung. Das kann allenfalls der Ausgangpunkt sein, aber sobald ein Krieg im Gang ist, machen sich beide Seiten schuldig.
Die Frage von "Schuld" oder "gut und böse" ist in einem Krieg nicht mehr sinnvoll zu beantworten. Da geht es nur noch um vorgegebene Ziele und die Frage, unter welchen Voraussetzungen diese zu erreichen sind. Und dann ist es eine politische Entscheidung, ob man das für angemessen hält oder nicht. Und ich beneide niemanden darum, diese Entscheidung treffen zu müssen.
Denn zunächst mal werden ja auch Israelis in diesem Krieg sterben - also genau das, was die israelische Regierung vermeiden will. Es werden auch Zivilisten sterben, und auch das gilt es zu vermeiden.
Wenn also die Regierung sagt, wir führen diesen Krieg trotzdem - dann muss es dafür gewichtige Gründe geben. Und in diesem Fall muss man sagen: Hier hat Israel einen Nachbarn, der nicht aufhören wird, israelisches Leben zu bedrohen. Und zwar auf eine Weise, die bis vor kurzem kaum vorstellbar war. Getötet wurden übrigens auch Angehörige anderer Nationen, auch Deutsche... auch das darf man hier nicht vergessen.
Den Gaza Streifen der Hamas zu überlassen und zu versuchen, trotzdem friedlich miteinander auszukommen ist gescheitert. Israel hat da wo es notwendig war mit der Hamas zusammengearbeitet - und dennoch war Terror das Ergebnis.
Und dieser Terror wird auch nicht enden, das hat die Hamas jetzt deutlich gemacht. Und ich finde das erschreckend, wie sehr das jetzt von vielen Gruppen ausgeblendet wird... als hätte der Angriff der israelischen Luftwaffe und auch der Bodentruppen nichts mit dem Terroranschlag der Hamas zu tun! Als würde Israel jetzt gezielt Zivilisten angreifen!
Nein, tun sie nicht... und ganz nebenher glaube ich auch die Zahlen palästinensischer Opfer nicht. Denn die werden von Hamas verbreitet, und die hat ein Interesse daran, möglichst hohe Opferzahlen zu nennen.
Das heißt nicht, dass es keine Opfer gibt, die gibt es sicher... aber wie ich vermute nicht in der gemeldeten Größenordnung.
Und jene Opfer, die es gibt, hat zu einem nicht geringen Teil auch die Hamas selbst zu verantworten, aus den bekannten Gründen...
Das ist so realistisch, dass ich deswegen den Kriegsdienst verweigert habe. Ich wusste, dass es im Krieg Situationen geben könnte, in der man ohne schuldig zu werden nicht reagieren kann.
"Wenn also die Regierung sagt, wir führen diesen Krieg trotzdem - dann muss es dafür gewichtige Gründe geben."
Ja, kann sein. Dagegen sage ich ja auch nichts. Es gibt individuell und kollektiv Situationen, in denen man gezwungen ist, auf eine Weise zu reagieren, die man nicht verantworten kann. Wenn es so ist, muss man es aber verantworten und zugeben, dass man Schuld auf sich geladen hat.
Zwei Aspekte dazu:
Ein Mann, der am 2. Weltkrieg teilgenommen hatte, hatte gesehen wie sein Freund von einem Russen erschossen wurde. Er stand seitlich hinter dem Schützen. Er hatte dann den Russen erschossen. Mit seinem Schuss hatte er nichts verhindert oder gerettet, sein Freund war ja schon tot. Er hat sein Leben lang darunter gelitten, den Russen hinterrücks erschossen zu haben, weil der ja nicht mal etwas von seiner Existenz wusste. Niemand hatte ihm einen Vorwurf gemacht, im Gegenteil, er war gelobt worden. Aber er wusste, dass er aus rasender Wut geschossen hatte und nicht, weil es seine soldatische Pflicht war.
Wenn Du jetzt im Gazastreifen eine befreundete Familie besuchst und dabei anwesend bist, wie sie durch die Bomben ausgelöscht werden, sagst Du dann, "ja, es ist schlimm, aber auch nicht so ganz, die Israelis machen es ja nur, um sich zu verteidigen".
Ich blende die Taten der Hamas nicht aus und bin als klarer Gegner der Todesstrafe völlig damit einverstanden, die Verantwortlichen und Täter zu liquidieren. Und ich behaupte nicht, dass Israel gezielt Zivilisten angreift. Aber sie nehmen es bewusst in Kauf. Und dafür sind sie verantwortlich.
Nach der griechischen Tragödie ist auch einer, der schuldlos schuldig wird, schuldig.
Nach der griechischen Tragödie ist auch einer, der schuldlos schuldig wird, schuldig.
Entschuldige, wenn das jetzt zynisch klingen mag... aber dieser Schuldfetischismus ist einfach typisch westlich-christlich geprägt...
Ich erinnere mich an ein Zugunglück irgendwo in Süddeutschland vor einiger Zeit, wo viele Menschen zu Tode kamen. Und in den Medien wurde sofort die Frage gestellt: "Wer ist schuld? Wer ist verantwortlich? Wen können wir dafür zur Rechenschaft ziehen?"
Als ob davon auch nur ein Mensch wieder lebendig geworden wäre..
Am Ende haben sie einen Mann im Stellwerk gefunden, der wohl nicht aufgepasst hat und von irgendwelchen Handyspielen abgelenkt war... ja, der war es dann halt schuld. Der wurde dann wohl auch bestraft... und damit war die Sache dann erledigt...?
Ich meine, der Mann hat einen Fehler gemacht, sogar einen schwerwiegenden Fehler. Aber es war dennoch keine Absicht. Natürlich muss man ihn zur Rechenschaft ziehen, klar... aber welchen praktischen Nutzen hat das? Wenn er auch nur halbwegs Mitgefühl hat, dann wage ich gar nicht, mir vorzustellen, wie sich der Typ gefühlt hat... wer kann denn mit so einer Schuld leben?
Wenn wir jetzt also zum Krieg zurückkehren... was soll die Schuldfrage hier jetzt nützen? Soll der Soldat jetzt bei jedem Handgriff, bei jedem Schuss die Schuldfrage stellen...?
Natürlich gelten auch für den Soldaten Prinzipien, natürlich darf er sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligen... aber im gewöhnlichen Einsatz...?
Nein, wenn ein Krieg als gerechtfertigt entschieden wurde und ein Soldat dieser Rechtfertigung zustimmt... dann stellt sich die Frage nach der "Schuld" nicht mehr. Andernfalls könnte auch kein Soldat jemals seinen Beruf ausüben. Wie gesagt, bestimmte ethische Richtlinien gelten natürlich nach wie vor... aber die Kriegssituation selber zu hinterfragen wäre sinnlos.
Das ist ja das Wesen des Krieges... das bestimmte Regeln außer Kraft gesetzt werden. Und deshalb muss so ein Krieg ja auch um jeden Preis vermieden werden, weil wir das in einer zivilisierten Gesellschaft nicht wollen.
Aber diese zivilisierte Gesellschaft legt auch Situationen fest, in denen der Krieg zum notwendigen Übel wird... und dann können wir nicht mehr die gleichen Maßstäbe anlegen wie zuvor, weil dann die Regeln des Krieges gelten...
Wenn Du jetzt im Gazastreifen eine befreundete Familie besuchst und dabei anwesend bist, wie sie durch die Bomben ausgelöscht werden, sagst Du dann, "ja, es ist schlimm, aber auch nicht so ganz, die Israelis machen es ja nur, um sich zu verteidigen".
Ist ja passiert... Teile meiner Familie sind im Krieg gestorben. Mir hätte das, viele Jahre später, auch passieren können, weil ich in Ägypten war, als Israels Luftwaffe Kairo bombardierte, ganz in der Nähe wo ich damals wohnte. Müsste der Jom-Kippur Krieg gewesen sein... ich war aber zu klein, um mich noch daran zu erinnern. Nur an den Rückflug erinnere ich mich, weil wir Ägypten natürlich verliessen.
Wäre damals jemand von uns zu Schaden gekommen hätte ich wohl den Krieg als solchen verdammt... aber die Israelis? Vielleicht als unmittelbare Reaktion, aber nicht, nachdem ich die Hintergründe erfahren hätte.
Ist schwer zu sagen, aber ich kann mich selbst nur schwer als blindwütigen Fanatiker vorstellen, der einen großen Teil des Bildes einfach ausblendet... zumindest jetzt nicht mehr.
"Schuldfetischismus"
So, wie Du den Begriff hier einführst, finde ich das auch abwegig. Die weitaus meisten Ereignisse, die von Menschen "schuldhaft" herbeigeführt werden, sind völlig ohne bewussten Willen geschehen. Da im juristischen Sinn nach Schuld zu fahnden, wird weder dem Menschen noch dem Ereignis gerecht.
Wenn ein Autofahrer durch eine kurze Ablenkung einen Menschen tot fährt, ist er dafür verantwortlich und rein formal schuld. Aber wenn jemand durch ein spontanes Autorennen in der Innenstadt jemand totfährt, dann ist das mehr als Verantwortung, weil er damit einen solchen Unfall billigend in Kauf genommen hat. Da halte ich dann die Schuldfrage für sachlich gerechtfertigt.
Aber hier geht es ja nicht um solche Sachen, sondern um Ereignisse im Krieg, wo der Tod eines anderen Menschen das Ziel ist.
"Soll der Soldat jetzt bei jedem Handgriff, bei jedem Schuss die Schuldfrage stellen...?"
Ja, deshalb habe ich den Wehrdienst verweigert. Und wenn ich heute - unter dem Eindruck eines Putin und einer Hamas - eine andere Entscheidung treffen würde, dann mit der klaren Erkenntnis, dass ich mich schuldig machen werde und das durch keine unausweichliche Notwendigkeit entschuldigt ist.
"Ist schwer zu sagen, aber ich kann mich selbst nur schwer als blindwütigen Fanatiker vorstellen, der einen großen Teil des Bildes einfach ausblendet... zumindest jetzt nicht mehr."
In dem von mir skizzierten Beispiel wärest Du ja nicht blindwütig fanatisch, sondern so in der Situation engagiert, dass distanzierte Überlegungen ganz einfach keinen Platz hätten. Wenn Du aber schon vorher mit Ressentiments präpariert worden wärst, dann wäre das wieder einmal deren Bestätigung.
Dir und Deiner befreundeten Familie wäre es in dem Beispiel kein Trost, dass es Israel Euch gegenüber nicht böse gemeint war.
"Soll der Soldat jetzt bei jedem Handgriff, bei jedem Schuss die Schuldfrage stellen...?"
Ja, deshalb habe ich den Wehrdienst verweigert. Und wenn ich heute - unter dem Eindruck eines Putin und einer Hamas - eine andere Entscheidung treffen würde, dann mit der klaren Erkenntnis, dass ich mich schuldig machen werde und das durch keine unausweichliche Notwendigkeit entschuldigt ist.
Wie gesagt... wenn die Entscheidung für einen Krieg gefallen ist verschieben sich die moralischen Maßstäbe.
Und ich bezweifle, dass es überhaupt keine denkbare Situation gibt, in der ein Krieg notwendig sein kann. Spätestens bei einem geplanten Völkermord gibt es keine große Wahl mehr.
Dir und Deiner befreundeten Familie wäre es in dem Beispiel kein Trost, dass es Israel Euch gegenüber nicht böse gemeint war.
In der Sache nicht. Aber man könnte es eher als Unfall werten denn als bewusste Aggression.
"Und ich bezweifle, dass es überhaupt keine denkbare Situation gibt, in der ein Krieg notwendig sein kann."
Natürlich kann es theoretisch eine Situation geben, in der die Teilnahme an einem Krieg unausweichlich ist. Nur - ich glaube nicht, dass als Einzelner Stein und Bein schwören kann, dass das jetzt, in dieser Situation, in der er entscheiden soll, der Krieg auch wirklich "gerecht" ist.
Ein geplanter Völkermord wäre so ein Beispiel. Aber Du weißt auch, wie Nachrichten zustande kommen und Propaganda funktioniert. Bei Hamas und Israel scheint es klar zu sein. Aber im Krieg zwischen Russland und Ukraine bin ich da sehr viel vorsichtiger. Ich halte da zwar Russland für durchaus böse, aber ob die Ukraine wirklich sehr viel weniger böse ist, dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.
Nur - ich glaube nicht, dass als Einzelner Stein und Bein schwören kann, dass das jetzt, in dieser Situation, in der er entscheiden soll, der Krieg auch wirklich "gerecht" ist.
Ich habe keine Ahnung, was ein "wirklich gerechter Krieg" überhaupt sein soll.
Die Frage ist nicht, ob ein Krieg "gerecht" ist, sondern ob er nach bestimmten Maßstäben notwendig ist. Und wenn Völkermord, so wie ihn die Hamas offenbar gerne durchführen würde, ein Argument ist, dann ist die Bekpfuämng der Hamas auch notwendig.
Ob die Verteidigung der Ukraine notwendig ist oder nicht hängt von den Maßstäben ab... wenn man das Leben der Soldaten höher schätzt als das mögliche Leben unter einer menschenverachtenden, brutalen Diktatur.... dann sollte man die Verteidigung sofort einstellen.
Wenn einem der Fortbestand und die Freiheit der Ukraine wichtiger ist... dann muss man die Verteidigung fortführen.
Mit "Gerechtigkeit" oder Moral hat das nichts zu tun.
Aber auch die Bombardierung rein militärischer Ziele forderte Opfer unter der Zivilbevölkerung - und diesen Fall haben wir jetzt auch in Gaza.
Wir haben im Gaza noch was viel Perfideres, die Hamas lagert nämlich ihre Raketen und Waffen und Nachschub und alles, was man so zum Terror braucht, in (der Nähe von) Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern - um anschließend sagen zu können "Schaut, die bösen Israelis bombardieren Zivilisten und soziale Einrichtungen!"
Wenn es richtig war, dass die Alliierten im 2. Weltkrieg Industrieanlagen bombardiert haben, obwohl auch Wohnhäuser in der Nähe waren, dann haben wir jetzt hier eine vergleichbare Situation.
Anfangs haben die Alliierten Industrieanlagen bombardiert, zerstörte Wohnhäuser waren Kollateralschaden. Damit haben die die Kriegsmaschinerie der Nazis schwer getroffen, aber das war ihnen nicht bewusst. Vielmehr hatten die den Eindruck, so Nichts ausrichten zu können, und haben daraufhin auch Wohngebiete bombardiert, um so die Bevölkerung gegen Hitler aufzubringen. Das hat, gelinde gesagt, nicht funktioniert.
Gegen Ende des Krieges kam es auch vor, dass bestimmte Industrieanlagen gezielt verschont wurden, um sie nach dem Krieg möglichst unversehrt demontieren zu können …