Herz und Seele - Versuch einer Begriffsbestimmung
"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan. Beide Begriffe - Herz und Seele - bezeichnen etwas Geistiges im Inneren des Menschen und spirituell erfahrene Menschen scheinen in der Regel sehr genau zu wissen, was das eine und was das andere meint.
Wie präzise kann man die Begriffe definieren und voneinander abgrenzen? Sagt die Bibel dazu etwas? Kann man zu Definitionen kommen, die jedem einleuchten? Diese Fragen würde ich gerne hier diskutieren, ohne selbst Antworten vorzugeben.
Veröffentlicht von: @suchender_2-0"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan. Beide Begriffe - Herz und Seele - bezeichnen etwas Geistiges im Inneren des Menschen und spirituell erfahrene Menschen scheinen in der Regel sehr genau zu wissen, was das eine und was das andere meint.
Wie präzise kann man die Begriffe definieren und voneinander abgrenzen? Sagt die Bibel dazu etwas? Kann man zu Definitionen kommen, die jedem einleuchten? Diese Fragen würde ich gerne hier diskutieren, ohne selbst Antworten vorzugeben.
Guten Morgen,
eine Definition wage ich nicht. Aber ich kann dich an meinen Gedanken darüber teilhaben lassen.
Tatsächlich nimmt bei mir das Herz einen zentralen Stellenwert ein. Es fungiert als Torhüter bei Fragen, die das Gewissen prüft. Es meldet sich, wenn allgemein oder speziell Achtsamkeit angesagt ist.
Ich spüre das im Brustraum ausgehend vom Brustbein, wo nicht das Herz, sondern die Thymusdrüse sitzt. Sie ist der Ort, in dem früher die Seele vermutet wurde.
In der Psychoneuroimmunologie wird der Zusammenhang zwischen Immunsystem (u.a. Thymusdrüse) und Stress (Verflechtungen zwischen Gehirn und Immunsystem) untersucht, da gibt es interessante Ergebnisse zu Autoimmunerkrankungen.
"Mehr als alles andere behüte dein Herz, denn von ihm geht das Leben aus." Sprüche 4:23
Veröffentlicht von: @suchender_2-0"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan. Beide Begriffe - Herz und Seele - bezeichnen etwas Geistiges im Inneren des Menschen und spirituell erfahrene Menschen scheinen in der Regel sehr genau zu wissen, was das eine und was das andere meint.
Wie präzise kann man die Begriffe definieren und voneinander abgrenzen? Sagt die Bibel dazu etwas? Kann man zu Definitionen kommen, die jedem einleuchten? Diese Fragen würde ich gerne hier diskutieren, ohne selbst Antworten vorzugeben.
Seele ist das, was entsteht, wenn Gott seinen Odem in einen Menschen hineingibt, wo er als Geist verbleibt und dem menschlichen Körper Leben gibt.1 Mo 2,7 Die Seele ist doch etwas ganz Persönliches, denn jeder Mensch geht einen ganz eigenen Dialog mit der Umgebung ein. Und sie ist etwas Unsterbliches, weil Gott Rechenschaft von ihr verlangt. Mt 10,28, 12,36, 16,26
Der Herr Jesus ist nicht gekommen um die menschliche Seele zu verderben, sondern sie zu erhalten. Lk 9,56
Das Gemüt ist eine Grundstimmung und das Herz ist eine Momentaufnahme der Seele. In der Apostelgeschichte heißt es: "Es ging ihnen durchs Herz..." Die Einen wollten Buße tun und sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen lassen Apg 2,37, die Anderen wollten es nicht hören und wollten die Apostel töten. Apg 5,33
@suchender_2-0 Mein erster Gedanke war ja die Serie. Man sagt, wenn jemand gut harmoniert, sie sind ein Herz und eine Seele.
Dylan meint hier natürlich etwas anderes. Wenn sie deine Seele hat dann gehörst du ihr ganz. Der Teufel fordert immer die Seele.
@wasilis Weil der Körper wieder zu Erde wird, aus der er (Adam) gemacht wurde. Die Seele verlässt den Körper mit dem Tod.
Vielleicht steht das aber auch bei Goethe.
Aber auch christliche Zeitschriften schreiben davon.
In einem Blutpakt verkaufte Angelo Nero seine Seele dem Teufel. Als Satanist belegte er Menschen mit Flüchen.
https://www.pro-medienmagazin.de/absage-an-den-teufel/
Der Teufel fordert von Jesus in anzubeten, die Menschen sehen das als Seele verkaufen.
Klar doch. Nur was ergibt sich für die Frage, ob der Teufel Seelen fordert? Beim NT so weit ich erkennen kann: Nichts. Beim AT könntest du ja was zu sagen, wenn deine Hebräischkenntnisse das erlauben.
@hkmwk Es gibt ein Sendung auf yotube und zoom Gemeinsames Bibellesen mit Johannes Gerloff, daher weiss ich dass er die im Original liest und dass es manchmal anders in den deutschen Übersetzungen steht. Er meint jede Übersetzung sei Interpretation und daher sollte man so gut hebräisch können um ohne Übersetzung zu lesen. Es hat schon seinen Grund warum evangelische Theologiestudenten hebräisch und griechisch lernen müssen. Das mag eine Freikirche nicht fordern, Landeskirchen schon.
Wir reden aneinander vorbei. Dass es gut ist, die Originalsprachen zu können (sehen auch die etwas größeren Freikirchgen so, konkret weiß ich das von BefG und BfeG), ist selbstverständlich. Nur du hattest das ja in eine konkrete Diskussion hineingesprochen, was ich so verstand, dass du da etwas weißt, was für die Frage, ob der Teufel immer Seelen fordert, relevant ist.
Und genau danach habe ich gefragt.
Die Bibel:
AT - das hebräische Wort nephesh ist mit Seele übersetzt. Es hat eine ziemlich breite Bedeutung, die ganz oder in Teilen den ganzen Menschen und auch Tiere als "atmendes Lebewesen" betreffen kann. Kommt ca 772 mal im AT vor.
aus Tyndale ESV:
Bedeutung:
1) Seele, Selbst, Leben, Kreatur, Person, Appetit, Geist, Lebewesen, Lust, Gefühl, Leidenschaft
1a) das, was atmet, die atmende Substanz oder das Wesen, Seele, das innere Wesen des Menschen
1b) Lebewesen
1c) Lebewesen (mit Leben im Blut)
1d) der Mensch selbst, das Selbst, die Person oder das Individuum
1e) Sitz der Begierden
1f) Sitz der Gefühle und Leidenschaften
1g) Tätigkeit des Geistes
1g1) ungewiss
1h) Tätigkeit des Willens
1h1) ungewiss
1i) Tätigkeit des Charakters
1i1) ungewiss
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
1. Vorkommen: 1. Mose 1, 20. 21.24; 2. Mose 2,7;
~~~~~~
Mit Herz übersetzt wird das Wort leb. Es bezieht sich mehr auf den inneren Menschen. Kommt im AT ca 596 mal vor.
aus Tyndale ESV:
Bedeutung
1) innerer Mensch, Geist, Wille, Herz, Verstand
1a) innerer Teil, Mitte
1a1) Mitte (der Dinge)
1a2) Herz (des Menschen)
1a3) Seele, Herz (des Menschen)
1a4) Geist, Wissen, Denken, Reflexion, Gedächtnis
1a5) Neigung, Entschluss, Entschlossenheit (des Willens)
1a6) Gewissen
1a7) Herz (des sittlichen Charakters)
1a8) als Sitz der Begierden
1a9) als Sitz der Gefühle und Leidenschaften
1a10) als Sitz des Mutes
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
1. Vorkommen: 1. Mose 6,5
Du siehst also, es gibt Überschneidungen, je nach Kontext, in dem das verwendete Wort steht. Als grobe Unterscheidung wäre Nephesh/Seele mehr auf den ganzen Menschen gemünzt, während leb/Herz mehr den inwendigen Menschen meint.
Vielleicht hilft dir das weiter bei dem Schlagertext, in denen Worte gerne synonym verwendet werden oder als Ausdruck für ganz und gar.
@suchender_2-0
Das Problem bei »Herz« ist, dass nicht alle Sprachen das Gleiche darunter verstehen - außer natürlich es ist die Muskelpumpe für unser Blut gemeint. 😉 (Ich hab zwar auch mal von Sprachen gehört, die sogar da nicht genau sind, aber das ist schon off-topic).
Im Deutschen ist »Herz« ein Symbol für Gefühle, und da die Seele meist mit Gefühlen identifiziert wird, besteht da natürlich ein starker Zusammenhang.
In biblischen Sprachen ist das anders, für Gefühle sind im Hbr. die Nieren, im Griechischen die Eingeweide (also der »Bauch«) zuständig. Beim Herz geht es mehr ums Denken. »Im Herzen sprechen« bezeichnet das Denken in Worten, »im Herzen behalten« heißt, es im Gedächtnis zu behalten, etc. Es geht aber nicht einfach um den Verstand (dafür gibts andere Wörter, jedenfalls im Griechischen), sondern vor allem um Wille und Charakter.
Das mit Seele übersetzte griechische Wort psyche kann auch mit Leben wiedergegeben werden.
PS: ich bin nicht der Griechisch-Experte, für den Deborah mich anscheinend hält, habe mir selbst aber Manches beigebracht bzw. angelesen. Dazu ein Linguistik-Studium …
@suchender_2-0
"I gave her my heart but she wanted my soul" heißt es in einem Lied von Bob Dylan.
Laut einer »Lyrics«-Seite hat Dylen »I give him my heart but he wanted my soul« geschrieben - was bemerkenswert ist, da in drei der vier Strophen ein Mann spricht, nur in der dritten spricht die Frau.
Oder hat das dort jemand umgeschrieben? Cover-Versionen imNetz lassen auch in der dritten Strophe einen Mann sprechen.
Ich sehe es aus meiner Erfahrung so, dass die Seele tatsächlich den ganzen Menschen meint (wobei sie den Körper durchdringt, der wiederum ein eigenes Bewusstsein hat) und das Herz sehe ich als einen Teil der Seele. Die Seele hat also ein Herz und dieses Herz der Seele ist im physischen Herzen lokalisiert. Man kann mit dem Herzen beten und das Herz ist der Ort von Seele und Körper, in welchem sich Christus dem Menschen zuerst offenbart. Wenn dies geschieht, leuchtet das Herz auf und es erleuchtet die ganze Seele. Ferner ist zu sagen, dass die Seele Geist atmet. Das passt alles zusammen mit dem biblischen Gebrauch der Wörter, wie Deborah ausgeführt hat.
Wenn du mehr darüber erfahren möchtest, können wir uns gerne per PN austauschen.
Herzlichen Gruß von enar
@enar
Ferner ist zu sagen, dass die Seele Geist atmet.
Das finde ich nicht den biblischen Aussagen. Nimmst du hier Bezug auf Qi oder Prana?
Eine Person als atmendes Lebewesen/Seele/nephesh, atmet Atemluft, genauso wie die Tiere atmende Lebewesen/Seelen/nephesh sind, die Atemluft aus der Luft oder über Kiemen aus dem Wasser erhalten.
Die Schrift sagt, dass das Leben im Blut sitzt. Der Odem des Lebens, den Gott Adam und Eva eingehaucht hat heißt Nishmat Chayyim. Bisschen kompliziert die ganze Angelegenheit... aber kann ich nicht ändern.
wiki bringt auch ein wenig Licht ins Dunkel https://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Christentum
Das finde ich nicht den biblischen Aussagen. Nimmst du hier Bezug auf Qi oder Prana?
Das habe ich mir gedacht, dass du es so auffassen würdest.
Ich nehme Bezug auf die Tatsache, dass der Mensch eine lebende Seele wurde, weil Gott ihm seinen Lebensatem eingehaucht hat. Diesen Lebensatem Gottes hat die Seele dann immer geatmet, bis zum Sündenfall, der sie von diesem lebensspendenden Atem trennte. Seitdem atmet die Seele der Menschen unreinen Geist. Die Verbindung zum Atem Gottes muss erst wieder hergestellt werden und das ist durch die Erlösung, die Christus brachte, möglich.
@enar
Diesen Lebensatem Gottes hat die Seele dann immer geatmet, bis zum Sündenfall, der sie von diesem lebensspendenden Atem trennte.
Adam und Eva haben nach dem Sündenfall weitergeatmet und sind nicht tot umgefallen.
Seitdem atmet die Seele der Menschen unreinen Geist.
Das wundert mich nicht bei der Umweltverschmutzung. 😉
Ruach - Wind, Geist ist nicht so beliebig austauschbar, wie du es anscheinend annimmst. Da hilft auch Eso-Sprech nicht.
Adam und Eva haben nach dem Sündenfall weitergeatmet und sind nicht tot umgefallen.
Ja, natürlich. Aber was haben sie geatmet? Immer noch Ruach, den sie von Gott erhielten?
Und war die Vertreibung aus dem Paradies nicht ihr geistiger Tod? Trennung von Gott?
@enar
Ruach ist in dem Zusammenhang Wind, Atem. Ganz natürlich.
Dass sie lebendige Wesen geworden waren, ist dem lebensspendenden Odem Gottes (nishmat chayyim) zu verdanken. Den atmen sie aber nicht. Der ist Teil ihres Seins als Geist-Seele-Körper.
Die Idee des Od, Energie, oder Geist atmens ist wieder aus östlichen Lehren.
Du meinst also, dass Gott den Menschen mit seinem Odem aufgeblasen hat, wie einen Luftballon und dann schmort der Mensch so in seinem eigenen Saft, der durch den Odem angereichert wurde?
Du sagtest doch selbst, dass der heilige Geist strömt. Wie kann er in einem Luftballon strömen?
@enar
😆du hast eine blühende Fantasie... 😆 Luftballon ist das falsche Bild, das erinnert mich eher an ein Lungenemphysem 😉
Nein, Gott hat dem Menschen Leben verliehen. Das bedeutet die poetische Ausdrucksweise, der Materie den Lebensatem einhauchen.
Du sagtest doch selbst, dass der heilige Geist strömt. Wie kann er in einem Luftballon strömen?
Gar nicht, weil das das falsche Bild ist.
Joh 7,38 Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen. 39 Er meinte damit den Geist, den die erhalten sollten, die an ihn glauben würden. Der Heilige Geist war ja noch nicht gekommen, weil Jesus noch nicht in Gottes Herrlichkeit zurückgekehrt war.
Jesus sagt das auf der Huldatreppe am Tempel anlässlich der Wassergießzeremonie während des Laubhüttenfestes.
Jüdischer Hintergrund, den Jesus nutzte:
https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/5267/jewish/Das-Schpfen-des-Wassers.htm
https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/5265/jewish/Wasser-am-Sukkot.htm
Jes 12, 2 Siehe, Gott ist meine Rettung, ich bin voller Vertrauen und fürchte mich nicht. Denn Jah, der HERR, ist meine Stärke und mein Loblied, und er ist mir zur Rettung geworden. –
3 Und mit Freuden werdet ihr Wasser schöpfen aus den Quellen der Rettung
4 und werdet an jenem Tage sprechen: Preist den HERRN, ruft seinen Namen aus, macht unter den Völkern seine Taten bekannt, verkündet, dass sein Name hoch erhaben ist!
Ich weiss jetzt nicht, was du eigentlich aufzeigen willst. Aber das macht ja nichts. Ich sprach ja von meinen eigenen Erfahrungen und ich erlebe, dass meine Seele heiligen Geist atmet, dass er sie durchströmt.
Wenn du das aus der Bibel nicht entnehmen kannst, ist das ein Hinweis darauf, dass sie eben die Lebenswirklichkeit nicht hinreichend genau beschreibt. Für mich ist allerdings klar, dass man es mit der Bibel begründen kann. Und Joh 7,38-39 zeigt es ja beispielsweise.
@enar
Ich weiss jetzt nicht, was du eigentlich aufzeigen willst.
Wir sprachen weiter oben von den hebräischen Worten für Seele, Wind, Atem... und die Bedeutungen und Verwendungen verstehe ich ja aus den Texten... also kann ich da etwas entwirren... und dabei wird natürlich ein anderer Sprachgebrauch deutlich...
Da Seele mehrere Bedeutungen hat, wird es undeutlich, was du damit meinst, wenn du formulierst, dass deine Seele Geist atmet.
Gehe ich von Seele = Person, Mensch aus, dann macht diese Formulierung keinen Sinn.
Gehe ich von Seele = Psyche (NT) aus, dann gibt es noch mehr Fragezeichen.. die Emotionen atmen Geist? Denken atmet Geist? Wille atmet Geist?
Petrus predigt an Pfingsten, der Heilige Geist wirkte durch seine Predigt/sein Gesprochenes mit und Menschen wurden im Herzen berührt... auf seinen Worten war die Kraft des Heiligen Geistes unsichtbar fliessend zu den Zuhörern.
Auch dazu passt "Petrus' Seele atmet Geist" nicht.
Da die Bibel durch Gottes Geist inspiriert ist, denke ich nicht, dass sie keine Ahnung von welcher Lebenswirklichkeit auch immer hat.
Der Begriff der Seele wird in der Schrift nicht genauer dargelegt.
Man kann aber selbst erkennen, wie seine eigene Seele beschaffen ist und dass sie vom Geist belebt wird, wenn man christliche Meditation ausübt.
Dann erkennt man, dass sie erstens den Körper durchdringt und zweitens sowohl ein Innen wie ein Aussen kennt. Man kann auch noch mehr darüber erfahren, je länger man mit Christus in Kontakt steht.
Von diesen grundlegenden Eigenschaften spreche ich, wenn ich auf meine Erfahrungen damit verweise.
Und selbst, wenn die Bibel vom Geist inspiriert ist, kann man doch festhalten, dass zu diesen Phänomenen kaum etwas oder sogar gar nichts gesagt wird.
Das kannst auch du getrost akzeptieren, ohne den Wert der Bibel damit in Frage zu stellen.
Das ist ok. Vielleicht wird dir deine eigene Seele ja irgendwann bewusst und du erfährst selbst, wie es darum bestellt ist.
@enar
Das ist ok.
Eiwei....der Heilige Geist braucht dein ok nicht.
Vielleicht wird dir deine eigene Seele ja irgendwann bewusst und du erfährst selbst, wie es darum bestellt ist.
Solche Bemerkungen solltest du tunlichst lassen. Die schrammen verdächtig nahe an Besserwisser als der Heilige Geist entlang.
Es ist ok, dass du mir nicht glaubst.
Der heilige Geist wird dich in die Wahrheit leiten.
Warum bist du nur schon wieder so getriggert?
@enar
Du bist echt lustig 🤣
Wenn du nicht gerade unverschämt wirst, was dir in diesem Beitrag allerdings meiner Meinung nach leider nicht gelingt. Die Unverschämtheit zu lassen, meine ich.
Hier bist du aber auch lustig. Wollte das nur mal anerkennen. 🙂
Willst du eine Begründung?
Zunächst erteilst du Deborah71 die Erlaubnis, dir nicht zu glauben. (Wie gnädig von dir)
Im nächsten Satz sagst du, der Heilige Geist würde sie in die Wahrheit leiten.
Meinst du damit die Wahrheit, die du glaubst erkannt zu haben?
Dann hast du im ersten Satz gelogen. Dann ist es nicht ok, wenn sie dir nicht glaubt. Und hey, den Heiligen Geist ins Spiel bringen und versuchen, Zweifel bei ihr zu säen? Druck auszuüben?
Zum Schluss dann noch ein Satz, der so in jedem Kommunikationsratgeber als Negativbeispiel stehen könnte, wie man nicht miteinander kommuniziert.
Und das alles in nur drei Sätzen... chapeau!
@goldapfel
Man könnte sich die Frage stellen, wenn wir aus Geist, Seele und Körper bestehen, ob Gott uns die Fähigkeit gegeben hat, diese drei Komponenten bewusst wahrzunehmen?
@enar
Könnte man. Man kann sich mit Sicherheit unendlich viele Fragen stellen. Und dann sollte man sich die Frage stellen, ob einen die Fragestellung und dann die eventuelle Suche nach einer Antwort, in seinem Leben als Christ weiter hilft.
Meine Meinung. 🙂
@goldapfel
Es gibt Fragen, auf die sich Christen eine Antwort von Gott erhoffen. Solche Fragen könnte man sich nicht stellen, sondern die stellt das Leben den Menschen.
@enar
Ähem, du hast doch folgendes geschrieben
Man könnte sich die Frage stellen, wenn wir aus Geist, Seele und Körper bestehen, ob Gott uns die Fähigkeit gegeben hat, diese drei Komponenten bewusst wahrzunehmen?
Darauf ich, dass ich mir die Frage nicht stelle und sie mir auf meinem Lebensweg nicht zielführend scheint. Konkret: Ich halte das für überflüssig.
Dann fängst du jetzt an, manche Fragen stellt einem das Leben und manche Christen erhoffen sich eine Antwort von Gott.
Was bitte hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Außerdem kann das Leben keine Fragen stellen. Gott allerdings kann. "Adam, wo bist du" oder "Hast du mich lieb?"
Ja, ich weiß, dein Spruch ist metaphorisch gemeint, aber letztendlich ist es der Mensch, der fragt. Und da gibt es mMn wichtige und weniger wichtige Fragen.
@goldapfel
Wenn das für dich so ist, dann ist es für mich ok.
@goldapfel
Du bist echt lustig 🤣
Schön, wenn du es belustigend findest.
Zum Inhalt: gab es nicht schon immer Auseinandersetzungen zwischen Menschen, die alle behauptet haben, vom heiligen Geist geleitet zu sein? Das gab es schon bei Petrus und Paulus, das gab es später bei den Konzilen und noch später führte es zur Abspaltung der Reformation von der katholischen Kirche.
Findest du denn unsere Diskussion hier nun so ungewöhnlich? Und meine Beiträge als no go?
@enar
Findest du denn unsere Diskussion hier nun so ungewöhnlich?
Eure Diskussion, unsere Diskussion oder dass es immer wieder Menschen gibt, die versuchen, die biblischen Aussagen, die biblische Autorität zu relativieren, in Frage zu stellen, einzuschränken?
Letzteres ist leider nichts ungewöhnliches.
@enar @deborah
Was Euch klar sein sollte: Ein Außenstehender, der Eure Diskussionen verfolgt, könnte zum Schluss kommen, dass an eurem "Gerede" vom Heiligen Geist nichts dran ist. Sollte denn der Heilige Geist eine solche Lust an Rechthaberei hervorrufen? Und zugleich einen solchen Hochmut, zu glauben man hätte es selber alles kapiert und der andere werde schon noch dahinter kommen? Oder die Lust den anderen als dumm dastehen zu lassen (habe ich vor allem bei deborah erlebt)? Oder wird der Heilige Geist hier vielmehr missbräuchlich als Autorität herangezogen?
@deborah71 Ich spreche euch beide hier gleichermaßen an. Keinen von euch kenne ich wirklich persönlich. Und Partei zu ergreifen versuche ich hier nur für das, was ich als Wahrheit erkannt und erlebt habe. Wie gut mir das gelingt, müssen andere beurteilen.
Außerdem ist ein Mediator jemand, der versucht zwischen zwei Parteien zu vermitteln. Wo liest Du aus meinem Post einen solchen Versuch heraus?
@suchender_2-0
Wo liest Du aus meinem Post einen solchen Versuch heraus?
Dein ganzer Beitrag erfüllt diesen Anspruch. Und deine Parteilichkeit ist in der Klammer mit meiner Hervorhebung offensichtlich.
@deborah71 Hauptsache, Du musst Dich nicht mit dem von mir Gesagten auseinander setzen.
Zur Klammer: Da erinnere ich Dich beispielsweise an Posts wie diesen:
Na, das war jetzt aber ein fettes Eigentor von dir. 😆
Ich geh dann mal in die Sonne. Es ist so ein schöner Tag heute. *winke*
So spricht jemand, in dem der Heilige Geist wohnt und wirkt und der sich alle Nase lang auf ihn beruft? Da wird sich mancher denken: So ein Heiliger Geist kann mir gestohlen bleiben.
@suchender_2-0
Der Heilige Geist kann schonmal anleiten, mit Humor zu konfrontieren. Der ist nämlich kein Trauerkloß.
@deborah71 Da scheint Dir Dein Heiliger Geist ja einiges zum Lachen zu geben. Herzlichen Glückwunsch. Ich hoffe, dass die Menschen, denen Du begegnest, auch immer so viel Humor haben. Mir ging es aber um was ganz anderes. Nämlich, dass die Berufung auf den Heiligen Geist gepaart mit einem gewissen Verhalten Menschen skeptisch in Bezug auf den Heiligen Geist und damit auf Gott macht. Der Heilige Geist kann gerne Humor haben, aber Hochmut und rechthaberisches Verhalten bewirkt er nicht. Genau das sehe ich hier aber, bei Dir und bei Enar.
@suchender_2-0
Auch wenn du es mehrfach wiederholt hast... es wird dadurch nicht richtiger.
Persönliche Einschübe platzieren hilft nicht bei der Verständigung.
Abgesehen davon.... wenn dich bei einer theologischen Auseinandersetzung etwas so derart stört, dann wäre erst das 4-Augen-Gespräch dran gewesen gemäß Mt 18,15.
Wenn du theologisch was beizutragen hast... gerne....
@suchender_2-0
Es ehrt dich, wenn du nicht möchtest, dass der Heilige Geist durch, wie du es scheinbar verstehst, "Rechthaberei oder Kabbeleien unter Christen" in Misskredit gebracht wird. So verstehe ich zumindest dein Intervenieren hier.
Ganz ehrlich bin ich aber froh, dass deborah hier immer mal wieder mit Humor beschenkt wird.
Grüße und Segen dir
@suchender_2-0
Lieber Suchender,
dein Einwand ist berechtigt. Ich glaube Lucan war es, der früher schon einmal die Frage gestellt hat, warum es so viele verschiedene Lehren im Christentum gäbe. Wenn alle Leute vom heiligen Geist geleitet wären, müssten doch gleichlautende Botschaften übermittelt werden, oder?
Viele Leute meinen, dass der heilige Geist klare Antworten auf klare Fragen geben würde. Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt. Und deshalb ist die Erkenntnis der Wahrheit, die wir ja auch nur teilweise erkennen können, ein Prozess, der sehr lange dauern kann und bei dem sich die Erkenntnisse auch im Laufe der Zeit ändern können. Nicht grundsätzlich, aber in Feinheiten.
Herzlichen Gruß von enar
@enar
Viele Leute meinen, dass der heilige Geist klare Antworten auf klare Fragen geben würde.
Kann man so erleben. Jesus sagt:
Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit[9], und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
29 Mein Vater, der ⟨sie⟩ mir gegeben hat, ist größer als alle[10], und niemand kann ⟨sie⟩ aus der Hand ⟨meines⟩ Vaters rauben.
Selten akustisch, regulär in die Gedanken. Und wenn ER durch einen anderen spricht, dann ist Sein Klang dabei, der das Herz erreicht. (Emmaus: brannte nicht unser Herz in uns, als er mit uns redete?)
Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt.
Auch das ist möglich, wenn jemandem plötzlich ein Licht aufgeht, er eine Bibelstelle neu versteht. Oder er sieht oder hört etwas, das ihm eine Anregung ist.
Und deshalb ist die Erkenntnis der Wahrheit, die wir ja auch nur teilweise erkennen können, ein Prozess, der sehr lange dauern kann und bei dem sich die Erkenntnisse auch im Laufe der Zeit ändern können.
Und auch das ist möglich...wie mit einem langsamen hochdrehen eines Lichtdimmers.
Ergänzung zum Beitrag
Ein Übungsbeispiel zum Unterscheiden lernen: war das der Heilige Geist oder ein anderer Geist? eigene Gedanken? >
Situation: ein Fürbittethema war beendet. Ein Gefühl der Entlastung stellte sich ein.
In dem Moment nahm ich von links vorne ausgehend in meine Gedanken hinein folgende Worte wahr:
"Gut gemacht, meine Kleine. Ruh dich bei mir aus."
Sie waren so deutlich, als würde da jemand stehen. Da war aber keiner. Und nein, keine Halluzination 😉
Was meint ihr, wer das war? und wie definiert ihr das an welchen Punkten. Meine Auflösung der Ansprache sage ich erst später, sonst ist die Spannung runter.
Lob habe ich vom Herrn noch nicht bekommen, aber einen tiefen Frieden gibt er mir und Unterstützung bei der geistigen Arbeit, beim Gebet. So wie das Lob bei dir klingt, stützt es das Ego. Und wenn es von links her zu dir kam, dann kam es von aussen, nicht aus dem Inneren, wo Christus sich offenbart.
Von wem nun dieser Gedanke kam, könnte ich nur dann genau sagen, wenn ich ihn selbst bekommen hätte, denn es ist nicht nur der Inhalt des Gedankens, sondern auch die Qualität, die er dann im Bewusstsein annimmt.
@enar
Gut erspürt.... 👍 Prima, dass du die Herausforderung angenommen hast.
Die vollständige Auflösung für dich:
- Der Tonfall des von aussen kommenden Gedankens war süßlich, schmeichelnd.
- Der innere Friede des Heiligen Geistes meldete "eeeeeek" = "Störung", "Achtung!"
- Unterschied in der Anrede: nicht "guter und treuer Knecht" aus Mt 25, sondern "meine Kleine" (Gott setzt auch in einer Korrektur nicht herab, viel weniger in einem Lob)
Gut gemacht meine Kleine, ist ein sogenanntes Hornissenlob... klingt erst gut und dann kommt der Stachel. Seitdem bin ich sehr aufmerksam, wenn irgendwo das "be-little-ing" Gefühl...= "meine Kleine" in Sprache oder posts zu mir rüberkommt.
Mir war flott klar, das ist nicht mein HERR und nicht mein himmlicher Papa, der mich oft mit geliebte Tochter anredet. Im Erkennen ging der klebrige Sirup weg und die Gedanken konnten sich wieder schnell und klar bewegen.
Und dann legte der Heilige Geist aus dem Inneren mit Lobpreis los... volle Kanne eine halbe Stunde lang, es floss einfach so.
Auch dazu gibt es einen Abschnitt, der dem Stolz des Egos absagt:
Lk 17, 7 Wer unter euch hat einen Knecht, der pflügt oder das Vieh weidet, und sagt ihm, wenn der vom Feld heimkommt: Komm gleich her und setz dich zu Tisch?
8 Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Bereite mir das Abendessen, schürze dich und diene mir, bis ich gegessen und getrunken habe; und danach sollst du essen und trinken?
9 Dankt er etwa dem Knecht, dass er getan hat, was befohlen war?
10 So auch ihr! Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprecht: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.
@deborah71 Ich beobachte seit langem deine Beiträge. Du bist die beste Kennerin der Heiligen Schrift. Aber nicht nur das, du hast eine überlegene Art die Bedeutung von Ereignissen die entweder bei dir passiert sind oder bei Fremden zu behandeln. Beschäftigst du dich hauptsächlich mit Gottesgedanken?
Hi wasilis,
also den Orden...die beste Bibelkennerin möchte ich mir nicht anheften. Ohne das Wirken des Heiligen Geistes, das Dazutun der anderen und meiner Lehrer, besonders der Hebräischlehrer, würde mir auch vieles noch nicht klar sein.
Ich liebe die Schrift, wie ER sie öffnet durch Gottes Geist und welche Schätze darin verborgen sind, die auf Ihn weisen.
Was ich von mir weiß ist, dass ich Dinge im Detail beschreiben kann... und auch große Zusammenhänge herstellen.
Beschäftigst du dich hauptsächlich mit Gottesgedanken?
Ja..... ER darf mich nachts zu Gebet wecken und tagsüber beiseite holen, ein Fasten ansetzen oder Ruhe anordnen. Ich ziehe die Schuhe der Bereitschaft nie aus. Fürbitter, vorwiegend für bestimmte Länder >von Ihm hören und das umsetzen. Seine Pläne stehen im Vordergrund. Aber auch Weitergabe von Wissen und Erfahrungen zur Stärkung der Geschwister.
Als sehr hochsensitiver Mensch reagiere ich auf Inputs, die anderen verborgen bleiben. Das führt öfter zu Irritationen.
Wäre interessant dich außerhalb des Forums kennenzulernen. Auf Grund deiner Hochsensitivität kannst du leichter enge, persönliche Beziehungen aufbauen, was für deiner Gesundheit gut ist und Langlebigkeit verspricht. Aber nach deiner Erzählungen bleibst du eher allein um deine Aufgaben zu erfühlen.
Auch das ist möglich, wenn jemandem plötzlich ein Licht aufgeht, er eine Bibelstelle neu versteht. Oder er sieht oder hört etwas, das ihm eine Anregung ist.
Du fixierst dich schon wieder auf Bibelstellen.
Darum ging es aber in unserem obigen Gespräch gar nicht. Es ging darum, ob und wie man seine eigene Seele wahrnehmen kann und ob und wie man wahrnehmen kann, dass der Geist (der eigene und der heilige) die Seele durchströmt.
Das erkennt man nämlich nur durch die Kraftwirkungen, die der Geist (der heilige und der eigene) hervorbringen. Bibelstudium hilft da nicht weiter. Aber wenn die Kraftwirkungen sich einstellen, dann versteht man etliche Schriftstellen viel besser.
@enar
Bibelstudium hilft da nicht weiter. Aber wenn die Kraftwirkungen sich einstellen, dann versteht man etliche Schriftstellen viel besser.
... und bekommt als Ergebnis ein eigenes Wassersüppchen.
Hast du schon ein eigenes Wassersüppchen bekommen als Ergebnis einer Kraftwirkung vom heiligen Geist?
@enar
Hast du schon ein eigenes Wassersüppchen bekommen als Ergebnis einer Kraftwirkung vom heiligen Geist?
Na, eben hast du noch von einer Krafteinwirkung vom heiligen und vom eigenen Geist geschrieben.
Möchtest du denn meine Frage nicht beantworten?
@enar
Möchtest du denn meine Frage nicht beantworten?
Ja freilich, es liegt doch auf der Hand. Sobald die eigene Krafteinwirkung (wie du das bezeichnest) dazu kommt, wird die Wirkung des Heiligen Geistes verwässert. Erst recht, wenn man die Bibel außen vor läßt. "Gottes Führung fordert Stille. Wo man dem Wort nicht lauscht, wird des ewgen Vaters Wille mit der eignen Wahl vertauscht."
Und ist ein Zitat von wem?
Aber nichts von dem, was du schreibst, liegt auf der Hand.
Gott hat den Menschen mit einem Menschengeist ausgestattet. Der Odem des Vaters macht ihn (geistig) lebendig. Es wirken also immer Menschengeist und heiliger Geist gleichzeitig in einem Jesus Nachfolger. Und das gilt auch für Leute, die sich streng an der Schrift orientieren.
@enar
Und ist ein Zitat von wem?
Zinzendorf https://www.youtube.com/watch?v=DQjeNR9FK00
Es wirken also immer Menschengeist und heiliger Geist gleichzeitig in einem Jesus Nachfolger. Und das gilt auch für Leute, die sich streng an der Schrift orientieren.
Wieviel Raum bekommt der Heilige Geist im Menschengeist? Du hast zuvor geschrieben "Bibelstudium hilft da nicht weiter". Also überwiegt wohl eigenes, denn der Heilige Geist wirkt durch das Wort. Drum wirds wässrig.
Danke für deine Begründung.
Das Wort, nämlich Jesus Christus, wird im Menschen, der es ständig in sich bewegt, selbsttätig. Das heißt, dass der heilige Geist ununterbrochen im Menschengeist wirksam ist.
Und deswegen wird es eben nicht wässrig nach deinem Verständnis.
@enar
Das Wort, nämlich Jesus Christus, wird im Menschen, der es ständig in sich bewegt, selbsttätig. Das heißt, dass der heilige Geist ununterbrochen im Menschengeist wirksam ist.
Und deswegen wird es eben nicht wässrig nach deinem Verständnis.
Du machst dir hier schon wieder dein eignes Süppchen draus.
Das spielt keine Rolle, ob es mein Süppchen ist, wenn es die Wahrheit wiedergibt.
@enar
Deine Aussage war folgende:
enar: Viele Leute meinen, dass der heilige Geist klare Antworten auf klare Fragen geben würde.
Und hast diese Möglichkeit in deinem nachfolgenden Text abgelehnt. (Fettung von mir)
enar: Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt.
Meine Erfahrung ist breitbandiger und die habe ich mit der Bibelstelle unterlegt. In diesem Bereich kannst du also noch Erfahrungen machen.
~~~~~~
Diesen Abschnitt hier:
enar: Mein Erfahrung ist, dass der heilige Geist, der der Geist der Wahrheit ist, die Menschen die Wahrheit erkennen läßt, sie ihnen aber nicht einfach per Botschaft mitteilt.
habe ich dir als weitere mögliche Erfahrung bestätigt s.u. Magst du keine Bestätigungen?
deborah71: Auch das ist möglich, wenn jemandem plötzlich ein Licht aufgeht, er eine Bibelstelle neu versteht. Oder er sieht oder hört etwas, das ihm eine Anregung ist.
Die Bibelstelle gehörte nicht zu diesem Abschnitt. Wozu also dieser Zusammenstellung von dir und daraufhin der unpassende Anpfiff? >
enar: Du fixierst dich schon wieder auf Bibelstellen.
~~~~~~
Der Heilige Geist kommuniziert über den Geist des Menschen (Kontaktstelle) und die Information wird auf den Empfänger in der Seele (Psyche und innere Bilder) projiziert und teils weitergeleitet in den Körper (Stärkung).
Kommen wir noch einmal auf die Frage zurück, ob der heilige Geist Wortbotschaften übermittelt. Du hast recht, dass ich diese Möglichkeit nicht gesehen habe.
Das heisst nicht, dass mir nicht auch schon Worte inspiriert worden wären. Doch diese Inspirationen waren immer von einer Kraftwirkung begleitet.
Deshalb betone ich noch einmal, dass sich beispielsweise Christus durch seine Kraft im Menschen offenbart und nicht durch blosse Wortbotschaften.
Und schauen wir doch mal auf ein aktuelles Beispiel in der theologischen Diskussion, die Homosexualität. Hat sich der heilige Geist hier mit einer klaren Botschaft zu Wort gemeldet?
Die einen sagen so und die anderen sagen so. Das ist der Stand der Dinge und das war meine Aussage.
@enar
Kommen wir noch einmal auf die Frage zurück, ob der heilige Geist Wortbotschaften übermittelt. Du hast recht, dass ich diese Möglichkeit nicht gesehen habe.
Da wünsche ich dir gute Erfahrungen, Ihn durch belebtes Bibelwort und durch direkte Botschaft in deine Gedanken hinein zu erleben und gestärkt zu werden.
Das heisst nicht, dass mir nicht auch schon Worte inspiriert worden wären. Doch diese Inspirationen waren immer von einer Kraftwirkung begleitet.
Jesus sagt ja auch zum Kommen des Heiligen Geistes ab Pfingsten: Ihr werdet Kraft empfangen .....meine Zeugen zu sein. Wie dieses Zeuge sein im Einzelfall aussieht... das entfaltet sich im Leben und auch im Sterben.
Ermutigung, Freude, Mut, Weisheit, Zuversichtlichkeit.... in so vielen Dingen erweist er sich, wie Paulus in Worte fasst: Phil 2,13 Denn Gott bewirkt den Wunsch in euch, ihm zu gehorchen, und gibt euch auch die Kraft, zu tun, was ihm gefällt.
Das Homosexualitätsfaß möchte ich jetzt nicht aufmachen. Nur grundsätzlich... Es steht dazu einiges im NT und es gibt Berichte von Ehemaligen, die das Reden des Heiligen Geistes und Seine Hilfe sehr klar und lebensverändernd wahrgenommen haben.
@enar
Kommen wir noch einmal auf die Frage zurück, ob der heilige Geist Wortbotschaften übermittelt. Du hast recht, dass ich diese Möglichkeit nicht gesehen habe.
Da habe ich noch ein Beispiel für dich von freiem Reden in die Gedanken und durch ein Bibelwort:
Ich lag krank mit Lungenentzündung. Es wollte nicht wirklich besser werden trotz der passenden Medikamente und viel Ruhe. Schlapp, kraftlos, keine Meinung zu nix... rumgedämmert.
Da kam ein starker Gedanke: "Lies einen Psalm!"
Ich war sogar zu schlapp, um diese Ungewöhnlichkeit zu registrieren. Und ich reagierte nicht mal drauf.
Der Gedanke kam wieder: "Lies einen Psalm!"
Das drang schon ein wenig weiter zu mir durch. Ich reagierte immer noch nicht.
Ein drittes Mal: "Lies einen Psalm!"
Jetzt war ich immerhin so weit zu denken: na, kann ja nicht schaden.
Eine kleine Senfkornbibel lag auf dem Nachttisch und damals wusste ich immerhin schon soviel, dass die Psalmen in der Mitte waren. Also Daumen rein und aufgeschlagen.
Ich landete bei Psalm 118 und begann ihn durchzulesen. Bei Vers 17 kam dann die Kraft Gottes aus den Worten: 17 Ich werde nicht sterben, sondern leben und des HERRN Werke verkündigen.
Ich spürte, wie die Kraft zu mir floß und mich erfrischte, belebte. Danach wurde ich dann in kürzester Zeit gesund.
Das ist ein schönes Erlebnis.
Ich hatte ja auch schon mal geschrieben, dass ich von Jesus an Psalm 27, Vers 1 erinnert wurde, der mich bis heute begleitet.
Aber Kraft schöpfe ich vor allem aus der Anrufung des Namens Jesus Christus.
@enar
Ein sehr schöner Psalmvers.
Was geschieht, wenn du den HERRN Jesus anrufst? Schließlich ist ihm diese Autorität verliehen worden.
Hast du den Vers schonmal augebetet?
Ich nehme mal einen kürzeren Vers, um deutlich zu machen, was ich mit ausbeten meine:
DER Herr ist mein Hirte. (Beschäftigung mit DER, warum gerade der, was hat er für Vorzüge vor anderen Herren...und was dir so in den Kopf kommt und IHm das dann sagen und auch in Dank kommen).
Der HERR ist mein Hirte. (Beschäftigung mit HERR, JHWH und Jesus Christus)
Der Herr IST mein Hirte. .............. usw.
~~~~~~
Der HERR ist mein Licht und mein Heil[1],........... hier kann man auch so verfahren.
DER Herr ist mein Licht und mein Heil.
Der HERR ist mein Licht und mein Heil.
Der Herr IST mein Licht und mein Heil.
Der Herr ist MEIN Licht und mein Heil...................
Wie nanntest du das? Ausbeten? Ja, in ähnlicher Form mache ich das seit Jahrzenten.
Hast du denn diesen Psalmvers selbst schon mal ausgebetet?
Das Thema ist ja hier Licht und Kraft. Was empfindest du denn bei diesen beiden Worten?
@enar
Hast du denn diesen Psalmvers selbst schon mal ausgebetet?
Psalm 27 noch nicht. Mein Kernpsalm ist Psalm 23.
Aber das Vater unser habe ich öfter schon ganz ausgebetet. Dauert etwa eine Stunde.
Danke für die Info. Wenn du das Vater unser ausbetest, dann achte auch einmal darauf, wie sich dieser Gebetsgedanke seelisch-körperlich anfühlt. Vielleicht kannst du auch bemerken, dass er sich gen Himmel richtet.
@enar
Mein Bild und meine Ausrichtung ist da durch einen anderen Bibelvers geprägt. Vor Jahren hatte ich mir mal ein Altgriechisch Lexikon und eine Grammatik dazu gekauft. Damals ging es um sich sorgen und das Trauma durch eine extrem durch Sorge kontrollierende Mutter. Der Satzteil mit "Denn er ist besorgt für euch" kam bei mir nicht wirklich gut an trotz der positiven Aussage. Ich stöberte dann in der Grammatik und fand folgende Möglichkeit: "Denn ihr liegt Ihm am Herzen." Seitdem "lege" ich mich quasi in meiner Vorstellung an sein Herz, an das Herz des Vaters.
1. Petr 5, 6 Demütigt euch nun unter die mächtige Hand Gottes, damit er euch erhöht zur ⟨rechten⟩ Zeit, 7 indem ihr alle eure Sorge auf ihn werft! Denn er ist besorgt für euch[7 ].
[7] = ihm liegt an euch
Ja, das ist auch eine schöne Vorstellung. Dazu habe ich auch ein Erlebnis. Als ich einmal einer Dunkelmacht gegenüber stand, fühlte ich plötzlich, wie ein größeres Herz in meinem Herzen schlug. Das war das Herz Jesu, das ganz langsam und ruhig pulsierte und ich verspürte in dem Moment keinerlei Angst. Das ließ dann langsam nach als die Dunkelmacht von mir wich.
Seitdem weiss ich, was es bedeutet, dass Jesus in uns lebt und wir in ihm.
Und unter anderem dieses Erlebnis hat mich sicher gemacht, es mit dem Sohn Gottes zu tun zu haben.
@enar Um gleich lautende Botschaften ging es mir hier nicht, sondern um die Art, wie unter Berufung auf den Heiligen Geist argumentiert wird. Wie das bei anderen ankommt, kannst Du auch weiter oben in dem Beitrag von Goldapfel lesen.
@suchender_2-0
Dir ging es nicht um gleichlautende Botschaften. Aber das ist gerade der Knackpunkt. Jesus hat ja verheissen, dass er den heiligen Geist senden wird, der seine Nachfolger in alle Wahrheit führen werde.
Deshalb dürfte es keine differierende Meinungen in Glaubensfragen geben, jedenfalls nicht unter Jesus Nachfolgern.
Dass es sie gibt ist aber offensichtlich und ich hatte das in einer Antwort an Goldapfel auch erwähnt.
Der Grund liegt darin, dass der heilige Geist eben keine klaren Botschaften sendet, was richtig oder falsch oder besser was wahr und was unwahr ist. Aber viele Christen interpretieren die oben genannte Aussage Jesu in dieser Weise und daher rührt die Rechthaberei zwischen Gläubigen.
Für eine Begründung dieser Behauptung verweise ich auf die Tatsache, dass die meisten Christen sagen, auch hier im Forum, dass man geistige Erkenntnisse anhand der Schrift zu prüfen habe. Es ist also eine Unsicherheit dabei, ob es wirklich der heilige Geist war, der eine bestimmte Aussage getroffen hat.
Und was die Wirkung auf Außenstehende betrifft, so kann man den Eindruck, den du erwähnt hast, nicht immer verhindern.
@enar
Der Grund liegt darin, dass der heilige Geist eben keine klaren Botschaften sendet, was richtig oder falsch oder besser was wahr und was unwahr ist.
ehm...doch.... der Heilige Geist ist klar.... aber seine Botschaft geht durch menschliche Filter, die mal dicker mal dünner sein können.
Der Heilige Geist ist nicht der Grund für unterschiedliche Interpretationen.
Ps 19,9 Die Befehle Jahwes sind richtig; / sie erfreuen das Herz. / Das Gebot Jahwes ist ganz rein; / es schenkt einen klaren Blick.
Paulus betet z. B. für offene Augen des Herzens...
Eph 1, 15 Deshalb höre auch ich, nachdem ich von eurem Glauben an den Herrn Jesus und von eurer Liebe zu allen Heiligen gehört habe, nicht auf,
16 für euch zu danken, und ich gedenke euer in meinen Gebeten,
17 dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe ⟨den⟩ Geist der Weisheit und Offenbarung in der Erkenntnis seiner selbst.
18 Er erleuchte die Augen eures Herzens, damit ihr wisst, was die Hoffnung seiner Berufung, was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen
19 und was die überragende Größe seiner Kraft an uns, den Glaubenden, ist, nach der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke.
und aus dem Folgenden kann man ein gutes Gebet machen:
Jes 50,4 Jahwe, der Herr, er gab mir die Zunge von Schülern, / damit ich verstehe die Müden zu stärken, / sie aufzurichten durch sein gutes Wort. / Er weckt mich jeden Morgen, / er weckt mir auch das Ohr, / dass ich wachsam höre, / was er mich lehren will.
und auch für Erkenntnis...
Eph 3, 14 Deshalb knie ich mich hin vor dem Vater,
15 dem jede Familie[1 Vaterschaft] im Himmel und auf der Erde ihr Dasein verdankt:
16 Er möge euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit mit Kraft beschenken, dass ihr durch seinen Geist innerlich stark werdet;
17 dass Christus durch den Glauben in eurem Herzen wohnt und ihr in Liebe eingewurzelt und gegründet seid;
18 damit ihr zusammen mit allen, die Gott gehören, imstande seid, das ganze Ausmaß zu erfassen, seine Breite, Länge, Höhe und Tiefe;
19 ja zu erkennen, was alle Erkenntnis übersteigt: die unermessliche Liebe, die Christus zu uns hat. So werdet ihr erfüllt werden mit der ganzen Fülle, die von Gott kommt.
20 Dem, der so unendlich viel mehr tun kann, als wir erbitten oder erdenken, und der mit seiner Kraft in uns wirkt,
21 ihm gebührt die Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus von Generation zu Generation in alle Ewigkeit. Amen.
@enar
Der heilige Geist wird dich in die Wahrheit leiten.
Das tut er schon die ganze Zeit. Und deswegen glaube ich dir nicht. 😉
Das tut er schon die ganze Zeit. Und deswegen glaube ich dir nicht. 😉
Ok. Selbsterkenntnis ist ein langer Prozess und da können sich auch schon mal Veränderungen in den augenblicklichen Ansichten ergeben.
@enar
Der heilige Geist wird dich in die Wahrheit leiten.
hat er vermutlich schon getan 😉 um mal deinen Diskussionsstil nachzumachen.
@enar: Es wäre mal gut, nicht ständig ad hominem zu argumentieren. Im Sinne unserer Charta ist das nämlich nicht gerade...
@enar Man kann auch noch mehr darüber erfahren, je länger man mit Christus in Kontakt steht.
Mir geht es hier ähnlich wie Deborah, dass der Heilige Geist mir kein "Ja" dazu gibt. Ich erkenne in dem, was Du uns als Offenbarung Christi angibst, irgendwie nicht die Stimme meines Hirten wieder.
Und da Jesus auch vor falschen Christi warnt, muss hier die Frage gestattet sein, ob Du nicht mit einem solchen falschen Christus in Kontakt bist.
Und da Jesus auch vor falschen Christi warnt, muss hier die Frage gestattet sein, ob Du nicht mit einem solchen falschen Christus in Kontakt bist.
Wie kommst du darauf?
Mir geht es hier ähnlich wie Deborah, dass der Heilige Geist mir kein "Ja" dazu gibt.
Hat er dir denn überhaupt etwas Klares mitgeteilt? Zum Beispiel ein klares Nein?
@enar Wie kommst du darauf?
Weil Dir der Christus anscheinend etwas anderes übermittelt als uns.
Hat er dir denn überhaupt etwas Klares mitgeteilt? Zum Beispiel ein klares Nein?
Ich empfinde es so. Ja.
Und wenn Christus dir was anderes vermittelt als mir, dann muss mein Christus ein falscher Christus sein? Bist du denn sicher, dass du Kontakt zum wahren Christus hast? Woran machst du das fest?
Und wenn du empfindest, ein Nein vom heiligen Geist bekommen zu haben, verlässt du dich dann nicht nur auf dein Bauchgefühl? Also du machst genau das, was du bei mir kritisierst?
@enar Und wenn Christus dir was anderes vermittelt als mir, dann muss mein Christus ein falscher Christus sein? Bist du denn sicher, dass du Kontakt zum wahren Christus hast? Woran machst du das fest?
An dem Prüfstein - der Bibel. Jesus wird sich nie selbst widersprechen.
Dann kommen wir doch nochmal auf den Kernpunkt dieses Threads zurück.
Ich schrieb, dass die Seele den Körper durchdringt, vom Geist durchströmt wird und ein Innen und ein Aussen kennt.
Kannst du diese Punkte anhand der Schrift widerlegen? Wo gibt es Widersprüche? Hast du vom heiligen Geist da irgenwelche Hinweise erhalten?
@enar
Welchen Begriff von Seele (nephesh) meinst du denn gerade? 1a-d oder 1e, 1f und 1g (1g = Denken) 1h und 1i hängen mit griech. Psyche zusammen.
1) Seele, Selbst, Leben, Kreatur, Person, Appetit, Geist, Lebewesen, Lust, Gefühl, Leidenschaft
1a) das, was atmet, die atmende Substanz oder das Wesen, Seele, das innere Wesen des Menschen
1b) Lebewesen
1c) Lebewesen (mit Leben im Blut)
1d) der Mensch selbst, das Selbst, die Person oder das Individuum
1e) Sitz der Begierden
1f) Sitz der Gefühle und Leidenschaften
1g) Tätigkeit des Geistes
1g1) ungewiss
1h) Tätigkeit des Willens
1h1) ungewiss
1i) Tätigkeit des Charakters
1i1) ungewiss
1a trifft doch schon mal ganz gut.
Widersprüche sehe ich jetzt aber noch gar nicht. Kommt da noch was?
@enar
Um dein Gespräch mit Turmfalke1 verstehen zu können, wollte ich gerne wissen, wovon du ausgehst. Denn ob der Vielzahl der Bedeutungen ist es leicht, aneinander vorbeizureden und aneineinander vorbeizuverstehen. Mehr war im Moment nicht mein Ansinnen.
@enar
Wenn folgendes
Ich schrieb, dass die Seele den Körper durchdringt, vom Geist durchströmt wird und ein Innen und ein Aussen kennt.
das einzige gewesen wäre, was du geschrieben hast, wäre der Widerstand hier vermutlich nicht so groß. Aber das hast du nicht.
Du bringst immer wieder andere, für die meisten Christen doch eher befremdliche Punkte mit rein.
Du bringst ein Konglomerat aus Heiligem Geist und Menschengeist ins Spiel und schreibst von irgendwelchen Kraftwirkungen, die du angibst erfahren zu haben und die -so schlussfolgere ich aus deinen Beiträgen - jeder erfahren könne/sollen.
Ja, es scheint sogar für mich durch, dass das eine "höhere Stufe" sein könnte, diese Kraftwirkungen. Etwas erstrebenswertes. Laut deinen Worten.
Letzteres klingt nicht nach dem, wie ich Jesus und das Wirken des Heiligen Geistes kennengelernt habe. Prüfstein: die Bibel.
@goldapfel
Ja, ich glaube, du hast mich im Grossen und Ganzen verstanden.
Kannst du dich erinnern, welche Wirkungen Jesus seinen Nachfolgern versprach?
@enar
Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Jesus hat einiges gesagt. Das Wort "Wirkungen" irritiert mich schon wieder. Und ich empfinde es in Verbindung mit "Nachfolge" und "seinen Jüngern versprechen" als falsch. Ich sehe Nachfolge nicht als Geschäftsbeziehung.
@goldapfel
Na vielleicht erinnerst du dich, welche Zeichen Gläubigen folgen sollen. Ich hoffe, dass du das dann besser verstehst.
@enar
was soll denn folgen und folgt es dir?
Wichtig finde ich zunächst, selbst zu folgen. Und zwar Jesus. Alles weitere folgt dann, wenn es soll.
@goldapfel
Diese Antwort zeigt mir, dass du doch nicht alles verstanden hast, was ich bisher so schrieb....
@enar (zum Beitrag)
Also wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit den (bisher noch nicht konkret beschriebenen) »Kraftwirkungen« die Zeichen in Mk 16,17-18.
Du hast so was erlebt?
@enar
Ich warte noch auf den Tag, an dem du dich klar ausdrückst. Würde ich noch gerne erleben, bis ich die 120 erreicht habe. 😉 😉 😆
Du meintest wohl, du wartest auf den Tag wo ich auf Fangfragen hereinfalle?
@enar
Von wem erwartest du denn Fangfragen?
Von den Leuten, die meinen, ich hätte Kontakt zu einem "falschen" Christus.
@enar
Da braucht es gar keine Fangfragen.
Aber zum Inhalt des Threads hast du nichts mehr zu sagen?
@enar
Aber zum Inhalt des Threads hast du nichts mehr zu sagen?
Zur weltlichen Musik (also auch die des Threaderöffners) habe ich überhaupt keinen Bezug und kann deshalb keine Brücke zu den biblischen Begriffen bauen. Zu Herz und Seele im Blick auf die Bibel könnte ich wohl, ist aber weder erforderlich noch heilsnotwendig.
Zu Herz und Seele im Blick auf die Bibel könnte ich wohl, ist aber weder erforderlich noch heilsnotwendig.
Gehe vollkommen mit dir d'accord.
@goldapfel
Warum schreibt ihr denn in diesem Thread, wenn ihr eure Ansichten über Herz und Seele nicht mitteilen wollt?
@enar Verbietest du mir gerade, Adjutante hier zuzustimmen?
@enar
Nein. Ist aber gerade mal aufschlußreich, was du so meinst was ich meinen würde. 😆
Nun ja, für mich war deine erste Bemerkung auch aufschlussreich.
@enar
Das ist mal wieder theologisch äusserst ergiebig. 😆 Ich bewundere die Geduld des Mods, dass er uns noch nicht in den smalltalk gebeten hat. 😉
Du hast hier ja mal wieder den Humor des heiligen Geistes sprudeln lassen, schon vergessen?
@enar
Freude (Etwas in mir) - Freude, die von innen kommt
Ein Prediger hat mal 1,5 Stunden drauf verwendet, theologisch hieb und stichfest darzulegen: weil Jesus nicht gelacht hat, isses nix mit Freude. 🙄 😏 🤣
Freude und Humor ist deutlich voneinander zu unterscheiden. Du hattest dem Suchenden geschrieben, dass der heilige Geist Humor habe und kein Trauerkloss sei.
Dass der heilige Geist über sich selber lachen kann, möchte ich bezweifeln.
@enar
Dass der heilige Geist über sich selber lachen kann, möchte ich bezweifeln.
Ihm passieren ja auch keine menschlichen Fehler, Er hat also keinen Anlass dazu und braucht es auch nicht.
Die Innere Freude gibt Kraft unerfreuliche Dinge mit Humor leicht zunehmen. Das baut Resilienz auf.
Nein. Ist aber gerade mal aufschlußreich, was du so meinst was ich meinen würde. 😆
Du meintest auf jeden Fall, dass ich so zu antworten hätte, wie du es dir vorstellst......
@enar
Etwas mehr Klarheit würde der besseren Verständigung dienen. Und mit diese Ansicht bin ich sehr wahrscheinlich nicht alleine.
Die Frage, ob ich solche Wirkungen erlebe, hat zunächst nichts damit zu tun, was unter Kraftwirkungen zu verstehen ist. Soviel zur Klarheit.
@enar
Die Frage, ob ich solche Wirkungen erlebe, hat zunächst nichts damit zu tun, was unter Kraftwirkungen zu verstehen ist. Soviel zur Klarheit.
Aber dann..... aus welcher Quelle kommt die Kraft und wird die Kraft von der Frucht begleitet? Wer bekommt die Ehre für welche Kraft?
Die Kraft kommt von Gott und dem Vater im Himmel sei Dank und Ehre.
Aber das war ja gar nicht das Thema hier. Es ging darum, welche Kraftwirkungen es gibt und um Jesu Verheißung, dass seine Nachfolger mit dieser Kraft ausgerüstet werden würden.
Deshalb wundert mich ein wenig euer Unverständnis, wenn ich von Kraftwirkungen spreche.
@enar
Deshalb wundert mich ein wenig euer Unverständnis, wenn ich von Kraftwirkungen spreche.
Mich wundert es nicht, denn du hast schon von Kraftwirkungen des Heiligen Geistes und von Kraft deiner Seele gesprochen. Zudem hast du an verschiedenen Stellen die Kundalinischlange reingemischt in deine Erklärungen. Daher ist es schon angebracht, nachzufragen, wovon du jeweils sprichst.
Der Kontext macht's. Im vorliegenden Fall hatte ich von den Wirkungen gesprochen, die Jesus seinen Nachfolgern versprochen hat.
@enar
Also konkret von diesen?
Mk 16, 17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen[5] reden;
18 werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
Du fragst... aber wie ist es mit dir? Wo liesse sich das nachlesen über deinen wirkungsvollen Befreiungsdienst? Sprachenrede kannst du hier nicht zu Gehör bringen, gibt es da videos von? Schlangen sind hier eher selten... obwohl letztes Jahr ein Python ausgebüxt war in einer Großstadt. Und Tödliches trinken hast du nicht bestätigt. Gebet für Schwache mit Wirkung hast du auch noch nicht berichtet.
Och, ich habe schon sehr vielen Menschen mit meinem Gebet geholfen. Aber ich stelle das nicht öffentlich zur Schau. Und als Heiler suche ich keine Berühmtheit, dann hätte ich ja keine Ruhe mehr.
Im Übrigen hatte ich dir mein Erlebnis mit dem Herz Jesu geschildert. Das ist auch eine Kraftwirkung. Und zwar die wichtigste für einen Gläubigen überhaupt: die Gegenwart Jesu im Herzen zu spüren.
Es gibt viele Kraftwirkungen des heiligen Geistes. Aber wenn du mit diesem Begriff nichts anfangen kannst, dann ist zweifelhaft, dass du so etwas erlebt hast.
@enar
Du weichst aus und redest drumherum, statt einen Bericht zu bringen.
Im Übrigen hatte ich dir mein Erlebnis mit dem Herz Jesu geschildert.
Hast du? Kommt mir unbekannt vor. Magst du es schildern?
Es gibt viele Kraftwirkungen des heiligen Geistes. Aber wenn du mit diesem Begriff nichts anfangen kannst, dann ist zweifelhaft, dass du so etwas erlebt hast.
Wieder so ein falscher Rückschluß. Da du dich aber nicht zur Trinität bekannt hast (Vater =Gott, Jesus Christus = Gott, Heiliger Geist = Gott) bestehen Zweifel von welchem Geist du redest.
Mit Gott = Heiliger Geist habe ich schon sehr viel erlebt.
Ich glaube dir, dass du schon viel mit dem heiligen Geist erlebt hast. Aber anscheinend sind dir Kraftwirkungen des heiligen Geistes fremd, sonst müssten wir darüber nicht so ausführlich diskutieren.
Den Beitrag mit dem Herzen Jesu findest du übrigens hier: Beispiel für eine Kraftwirkung
@enar
Aber anscheinend sind dir Kraftwirkungen des heiligen Geistes fremd, sonst müssten wir darüber nicht so ausführlich diskutieren.
Darüber müssen wir nicht diskutieren. Wir diskutieren nach wie vor, was du mit deiner Ausdrucksweise meinst.
Wenn du selbst entsprechende Erfahrungen hättest, müsstest du mich das nicht fragen.
Aber vielleicht findest du ja in der Schrift Hinweise, was mit dem Wort Kraftwirkungen gemeint sein könnte.
@enar
Wenn du selbst entsprechende Erfahrungen hättest, müsstest du mich das nicht fragen.
Wenn du meine entsprechenden Erfahrungen hättest, würdest du nicht so sprachlich herumeiern. Wir sprechen nicht dieselbe Sprache. So wird das nichts mit der Verständigung.
Kraftwirkungen lassen sich sprachlich nicht so einfach beschreiben. Aber wenn man sie hat, dann weiss man das und kann das bestätigen. Und dann ist eine sprachliche Verständigung darüber auch nicht notwendig.
@enar (zum Beitrag)
Aber ich stelle das nicht öffentlich zur Schau.
Niemand erwartet, dass du ungefragt davon prahlst. Aber auf Nachfrage nichts Konkreten zu nennen weckt Zweifel.
Im Übrigen hatte ich dir mein Erlebnis mit dem Herz Jesu geschildert. Das ist auch eine Kraftwirkung.
Nur eine die von außen nicht nachprüfbar ist.
Aber wenn du mit diesem Begriff nichts anfangen kannst
Wenn ich in einer politischen Diskussion jemanden frage, was er unter »Faschismus« versteht, dann nicht weil ich mit dem Begriff nichts anfangen kann, sondern weil ich weiß, dass es verschieden Theorien über dieses Phänomen gibt, nach einer Faschismustheorie ist Putin ein Faschist, nach anderen wohl nicht. Über dieses Beispiel an sich müsste wenn, dann woanders diskutiert werden - aber du verstehst hoffentlich, was ich damit sagen will: Nachfragen heißen erst mal, dass man nicht einschätzen kann, was du mit dem Ausdruck meinst.
was ich damit sagen will: Nachfragen heißen erst mal, dass man nicht einschätzen kann, was du mit dem Ausdruck meinst.
Sage ich ja. Du kannst dir nicht vorstellen, was ich damit meine, weil du keine eigene Erfahrung damit verbindest.
Nur eine die von außen nicht nachprüfbar ist.
Das ändert nichts daran, dass es eine Kraftwirkung ist. Ob du nachprüfen kannst, ob ich das wirklich so erlebt habe, spielt dafür keine Rolle. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass schon die Emmaus Jünger darüber berichteten, dass Jesus ihr Herz entbrannt hatte. Und da verweise ich auf meinen ersten Post in diesem Thread, in dem ich sagte, dass sich Jesus zuerst über das Herz einem Menschen offenbart. Und das kann jeder erleben, der sein Herz für diese Begegnung öffnet.
@enar
Du kannst dir nicht vorstellen, was ich damit meine, weil du keine eigene Erfahrung damit verbindest.
Nein, weil ich nicht weiß, ob deine Erfahrungen auch wie meine Erfahrungen sind oder anders.
Das ändert nichts daran, dass es eine Kraftwirkung ist.
Ja, und von nicht nachprüfbaren Wirkungen könnte ich auch viel erzählen - aber wozu?
Ja, und von nicht nachprüfbaren Wirkungen könnte ich auch viel erzählen - aber wozu?
Vielleicht, weil sich der Herr durch sie offenbart? Vielleicht, weil du dadurch Heilsgewissheit erlangt hast?
@enar
Vielleicht, weil sich der Herr durch sie offenbart?
Aber nur mir, nicht anderen. Ich habe keine prophetischen Botschaften erhalten, weder für dich noch für andere.
Du meinst also, dass eine Offenbarung mit einer Botschaft für andere verknüpft sein muss oder überhaupt mit einer sprachlich gefassten Botschaft?
Mir reicht es, wenn ich weiss, dass ich zum Sohn Gottes einen Kontakt habe. Ob das andere nun glauben oder nicht.
@enar
Du meinst also, dass eine Offenbarung mit einer Botschaft für andere verknüpft sein muss
Wenn sie eine Offenbarung für mehr als eine Person ist: Ja.
Schlangen sind hier eher selten...
Im Fernsehen kam mal ein Beitrag über eine US-Sekte, in der im Gottesdienst regelmäßig Klapperschlangen durchgereicht werden, was für die Leute kein Problem ist, schließlich steht es ja in Mk 16 … allerdings kommt es immer wieder mal vor, dass doch jemand gebissen wird und dann dringend ärztliche Hilfe braucht.
Den Bericht über diese seltsame Mut/Glaubensprobe hatte ich damals schon gelesen. Man soll Gott nicht versuchen. Mt 4 und Lk 4 lassen grüßen.
Letztes Jahr war ein onlinebericht über eine dicke cremegelbliche Schlange auf einem Parkplatz in der Region Hannover. Wer sie dann eingefangen hat, weiß ich allerdings nicht mehr.
Das deutlichste Beispiel zu der Schlangengeschichte ist Paulus, als er mit dem trockenen Reisig unerkannt eine Schlange mit hochgehoben hatte und sie ihn dann gebissen hatte, er blieb ohne Schaden.
@enar
Die Frage, ob ich solche Wirkungen erlebe, hat zunächst nichts damit zu tun, was unter Kraftwirkungen zu verstehen ist. Soviel zur Klarheit.
Den Begriff "Kraftwirkungen" kenne ich zum Beispiel aus der Physik, aber nicht im christlichen Sprachgebrauch.
Jesus ist der Herr über alle Kräfte und das Himmelreich steht in Kraft. Also ist das Wirken Christi ein Wirken mit Kraft.
@enar (zum Beitrag)
Du meintest wohl, du wartest auf den Tag wo ich auf Fangfragen hereinfalle?
Es war keine Fangfrage. Du hast immer wieder Andeutungen über Kraftwirkungen gemacht, und das war ne Gelegenheit, klarzustellen was du damit meinst.
Auf Grund dessen, was du zuletzt schriebst, hatte ich eine Vermutung dazu, aber da sie falsch sein kann habe ich dazu eine Frage gestellt.
Ok, ich bitte um Verzeihung, wenn ich dir eine Absicht unterstellt habe, die du nicht hattest.
1. Ja, ich erlebe solche Zeichen, werde Zeuge des Wirkens Christi.
2. Und noch mal ja, das was Jesus da sagt, sind Beispiele für Kraftwirkungen.
Würdest du mir denn auch meine Frage beantworten, ob du solche Wirkungen des Geistes nicht erlebst?
@enar
Ja, ich erlebe solche Zeichen, werde Zeuge des Wirkens Christi.
Du hast schon mal Gift getrunken und das überlebt?
Ich hab das nicht erlebt.
Du meinst, dass man Gift nehmen müsse, um das Wirken Gottes erleben zu können? Ich bin froh und dankbar, dass ich trotz Umweltgiften in Luft, Wasser und Nahrung gesund geblieben bin.
Aber das ist ja nur ein Bereich, in dem der heilige Geist wirkt. Ein viel wichtigerer Bereich ist der Bereich der Heilung. Und da werde ich auch Zeuge seines Wirkens.
Es gibt viele einzelne Beispiele für Kraftwirkungen des heiligen Geistes und aufgrund Jesu Verheißung sollte doch eigentlich jeder Christ das erleben können. Wenn ich dich richtig verstanden habe, kannst du solche Beispiele bei dir nicht finden. Da wäre dann die Frage, woran das liegen mag? Hat Jesus zu viel versprochen?
@enar
Du meinst, dass man Gift nehmen müsse, um das Wirken Gottes erleben zu können?
Wenn ich dich richtig verstanden habe, kannst du solche Beispiele bei dir nicht finden.
ehm....Helmut hat nur von dem Nichterleben eines Gifttrunkes geschrieben und auch nichts von nehmen müssen verlauten lassen.
Und du hast es deinen Worten nach auch noch nicht erlebt. >
Du meinst, dass man Gift nehmen müsse, um das Wirken Gottes erleben zu können? Ich bin froh und dankbar, dass ich trotz Umweltgiften in Luft, Wasser und Nahrung gesund geblieben bin.
Über die anderen Zeichen hat er noch kein Wort verloren. Dein Logikschluß, dass er andere Zeichen und Wunder nicht erlebt hätte, ist falsch.
@enar
Du weichst immer noch der Frage aus, was denn nun genau die Kraftwirkungen sind, von denen du ständig sprichst.
und aufgrund Jesu Verheißung sollte doch eigentlich jeder Christ das erleben können
Oder jeder, der geglaubt hat, als Jesus diese Worte sprach. Diese Auslegung habe ich auch schon gehört.
Du weichst immer noch der Frage aus, was denn nun genau die Kraftwirkungen sind, von denen du ständig sprichst.
Nein. Nur du scheinst es nicht zu verstehen. Wenn Jesus sagt, Dämonen fahren aus, dann wird das durch seine Kraft bewirkt. Also ist das zum Beispiel eine Kraftwirkung. Oder nimm die Heilungen, die Jesus bewirkt hat. Alle wurden durch seine geistige Kraft bewirkt. Ohne die Kraft wären sie nicht geschehen. Und diese Kraftwirkung hat Jesus seinen Nachfolgern ebenfalls verheissen.
Warum sieht man das heute nicht bei vielen Jesus Nachfolgern?
Und kennst du diese Kraftwirkungen denn? Dieser Frage weichst du aus.
@enar
Heilungen habe ich auch schon erlebt.
Und kennst du diese Kraftwirkungen denn? Dieser Frage weichst du aus.
Solange du nicht sagst, was du genau mit »diesen Kraftwirkungen« meinst - Gift trinken ohne zu sterben hast du ja auch nicht erlebt … woher soll ich wissen, ob ich »das« erlebt habe, wenn du nicht sagst, was »das« ist?
Ich habe dir beschrieben, welche Kraftwirkungen Jesus verheissen hat. Und ich habe dir gesagt, dass ich sie erlebe. Was willst du mehr?
@enar
Du hast auch gesagt, dass du die erste Kraftwirkung, die ich nannte, nicht erlebt hast. …
Du hast auch gesagt, dass du die erste Kraftwirkung, die ich nannte, nicht erlebt hast. …
Niemand nimmt absichtlich eine tödliche Substanz zu sich. Aber wie ich dir schon schrieb, bin ich froh und dankbar, dass Jesus meinen Körper vor schädlichen Einflüssen von Umweltgiften schützt.
@enar
Also noch mal Klartext:
Ein Hinweis, dass du Kraftwirkungen von Mk 16,17-18 erfährst, ist unpräzise, wenn du damit nicht alle dort genannten meinst.
Schutz vor Umweltgiften ist nicht nachprüfbar, noch nicht mal für dich (so langfristig wie die wirken könntest du z.B. in 5 Jahren merken, dass du dich geirrt hast ;)). Ich könnte jetzt von Bewahrungen Gottes reden, z.B. beinah-Unfällen - aber dann könnte z.B. Lucan darauf hinweisen, dass dich das auch natürlich erklären lässt …
Für deine Behauptung, dass ich nichts Vergleichbares erlebe, hast du noch keine Grundlage.
Und es bleibt noch der Hinweis von Goldapfel, dass Kraftwirkungen nicht das Alleinstellungsmerkmal des richtigen Glaubens an den Christus Gottes sind …
Und es bleibt noch der Hinweis von Goldapfel, dass Kraftwirkungen nicht das Alleinstellungsmerkmal des richtigen Glaubens an den Christus Gottes sind …
Der Glaube an Gott kann sich in vielerlei Hnsicht manifestieren. Kraftwirkungen sind aber das Mittel, mit denen sich Jesus seinen Nachfolgern gegenüber identifiziert. Genauso wie ich es erlebt habe, als ich einer Dunkelmacht gegenüberstand. Das Reich Gottes steht in Kraft. Also wird Gott auch uns mit dieser Kraft begegnen. Dem einen früher, dem anderen später.
@enar
Nur die Kraftwirkungen, die Jesus identifizieren, sind gerade nicht die Kraftwirkungen, die du zunächst genannt hast. Im Gegenteil:
2.Ko 12,9 Doch der Herr hat zu mir gesagt: »Meine Gnade ist alles, was du brauchst, denn meine Kraft kommt gerade in der Schwachheit zur vollen Auswirkung.« Daher will ich nun mit größter Freude und mehr als alles andere meine Schwachheiten rühmen, weil dann die Kraft von Christus in mir wohnt.
Womit wir wieder bei der Frage wären, was du konkret mit Kraftwirkungen meinst.
Nur die Kraftwirkungen, die Jesus identifizieren, sind gerade nicht die Kraftwirkungen, die du zunächst genannt hast.
Du magst andere Massstäbe ansetzen und natürlich hat sich Jesus nicht dir gegenüber identifiziert, sondern mir hat er sich als der Herr erwiesen.
Deine Frage danach, was ich konkret unter Kraftwirkungen verstehe, kannst du dir selbst beantworten. Du musst nur Jesus Christus bitten, sich mit seiner Kraft in deinem Herzen zu offenbaren. Meine diesbezüglichen Erklärungen scheinst du ja nicht zu verstehen.
@enar gut, dass du jetzt endlich konkret wirst. Aber vielleicht ist der Grund, warum man nicht so öffentlich drüber schreibt, ähnlich wie der, dass du, wenn du das so erlebst, nicht direkt schreibst "Ich erlebe, dass Jesus durch mich in seinem Namen Menschen von unreinen Geistern befreit oder Kranke heilt."
Und dann ist noch die Frage, ob alle Nachfolger Christi alles so erleben oder erleben müssen.
Solange es dir aber nur um Kraftwirkungen geht und nicht der lebendige Sohn Gottes, Jesus Christus nicht im Mittelpunkt steht, erübrigt sich für mich jegliche Diskussion über Zeichen. Ist Jesus Christus der Herr ubr dein Leben, dem du nahfolgst?
@goldapfel
Es geht darum, dass sich Jesus durch Kraftwirkungen offenbart und sich als der Sohn Gottes erweist.
Jesus Christus ist mein Lehrer und Meister, mein Richter und Heiler und mein Erlöser.
Was möchtest du noch von mir hören?
@enar
Was möchtest du noch von mir hören?
Ich frage da mal nach: Wie ist es denn mit dem Bekenntnis zum HERRN Jesus Christus, griechisch Kyrios, hebr. JHWH?
Bislang hast du dich nur zum Vater als Gott bekannt, aber Jesus und dem Heiligen Geist niedrigere Plätze zugewiesen.
Du umgehst Kyrios, HERR, mit Meister.
Jesus bestätigt den Jüngern, dass er Der Kyrios ist in Joh 13:13.
Jesus bestätigt vor den Schriftgelehrten, dass er Gott ist und Sünden vergeben kann.
Mk 2, 5 Als Jesus ihren festen Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!« 6 Aber einige der anwesenden Schriftgelehrten dachten: 7 »Was bildet der sich ein? Das ist Gotteslästerung! Nur Gott allein kann Sünden vergeben.« 8 Jesus erkannte sofort, was in ihnen vorging, und fragte: »Wie könnt ihr nur so etwas denken! 9 Ist es denn leichter, zu diesem Gelähmten zu sagen: ›Dir sind deine Sünden vergeben‹, oder ihn zu heilen[2]? 10 Aber ich will euch beweisen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben.« Und er forderte den Gelähmten auf: 11 »Steh auf, nimm deine Trage und geh nach Hause!« 12 Da stand der Mann auf, nahm seine Trage und ging vor aller Augen hinaus.
Lk 5, 20 Als Jesus ihren festen Glauben sah, sagte er zu dem Gelähmten: »Deine Sünden sind dir vergeben!« 21 »Was bildet sich dieser Mensch eigentlich ein?«, entrüsteten sich da die Schriftgelehrten und Pharisäer. »Das ist Gotteslästerung! Nur Gott kann Sünden vergeben.« 22 Jesus durchschaute sie und fragte: »Wie könnt ihr nur so etwas denken? 23 Ist es denn leichter zu sagen: ›Dir sind deine Sünden vergeben‹, oder diesen Gelähmten zu heilen[3]? 24 Aber ich will euch beweisen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben.« Und er forderte den Gelähmten auf: »Steh auf, nimm deine Trage und geh nach Hause!« 25 Sofort stand der Mann vor aller Augen auf, nahm die Trage, auf der er gelegen hatte, ging nach Hause und dankte dabei Gott. 26 Alle waren fassungslos und lobten Gott. Voll Ehrfurcht riefen sie: »Wir haben heute Unglaubliches gesehen!«
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde. Das tut er nicht. Und ja klar, ich bekenne mich eindeutig zu JHWH, aber das ist nicht Jesus sondern der Vater. Und im Gegensatz zu dir sehe ich den heiligen Geist nicht als Person, sondern als wirkende Kraft Gottes. Auch dazu bekenne ich mich.
Was willst du nun noch von mir wissen?
@enar
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde.
Wieder weichst du aus, Jesus als HERRN zu bekennen. Das ist schon bedenklich.
Dann denk mal darüber nach, als was ich Christus bekenne.
@enar
Dann denk mal darüber nach, als was ich Christus bekenne.
Du erteilst mir einen Nachdenkbefehl? Und wovon träumst du nachts?
Das war ein Vorschlag. Aber wenn du meinst....
@enar (zum Beitrag)
Hast du überhaupt verstanden, was der Unterschied zwischen HERR (=JHWH) und Herr ist? Deborah setzt ihn offenbar als bekannt voraus.
@enar
Dann sollte es ja auch für dich möglich sein, konkret zu sagen, ob Jesus für dich auch HERR ist oder nur Herr o.ä.
@enar
Nun, die Schrift hat einige interessante Aussagen mit weitreichenden Folgen:
Apg 10,36 Er hat das Wort dem Volk Israel gesandt und Frieden verkündigt durch Jesus Christus, welcher ist Herr über alles.
Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
1Kor 12,3 Darum tue ich euch kund, dass niemand, der durch den Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus. Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, außer durch den Heiligen Geist.
2Kor 4,5 Denn wir predigen nicht uns selbst, sondern Jesus Christus, dass er der Herr ist, wir aber eure Knechte um Jesu willen.
Phil 2,11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Überall ist das Wort Kyrios verwendet. In Phil 2,11 wird es sogar durchgängig in Großbuchstaben wiedergegeben im Griechischen.
Überall ist das Wort Kyrios verwendet. In Phil 2,11 wird es sogar durchgängig in Großbuchstaben wiedergegeben im Griechischen.
Das liegt an der Ausgabe. Im Griechischen (und auch bei lateinischen Buchstaben!) gab es lange Zeit keine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinbuchstaben, zuerst wurden Majuskeln verwendet,die Minuskeln entstanden daraus, erst in der Neuzeit wurde beides nebeneinander benutzt.
Die alten Handschriften haben an der Stelle kyrios bzw. ky, wobei die Unterstreichung für den Überstrich steht, der in den alten Handschriften eine Abkürzung kennzeichnete. Da meistens »heilige« Worte wie Gott, Herr, Jesus, Geist abgekürzt wurde (aber auch z.B. Mensch), ist das bei Fachleuten als nomina sacra bekannt.
Danke für die Ergänzungen.
Ich bin jetzt vom Bible Hub interlinear ausgegangen mit der Schreibweise.
Groß/Kleinbuchstaben, Akzente und Wortzwischenräume sind nicht Original. Akzente wurden sporadisch gesetzt (lag im Ermessen des Abschreibers), erst später konsequent, und dann auch Wortzwischenräume. So was ist also Sache des Herausgebers, das gilt in begrenztem Maß auch für die Orthographie.
Ob das mit KYRIOS in Ph 2,11 nun Bible-Hub entscheiden hat oder die einer Druckausgabe folgen, weiß ich nicht, ist aber auch unwichtig.
@enar
Es ist vieles möglich.
Was bedeutet das konkret?
@enar (zum Beitrag)
Du hattest mich zwar nicht angesprochen, aber ich bin mal deiner Aufforderung gefolgt.
Nach dem was du schreibst bekennst du mit Christus eine Offenbarungsquelle, die im Inneren des Menschen sitzt. Da müsste man drüber reden, ob das eine (durch die Diskussion bedingte) Vereinfachung ist, oder ob dir nicht klar ist, dass Christus erst in einen Menschen kommt, wenn er seine Sünden erkennt und darauf vertraut, dass Gott sie ihm vergibt. Denn im Inneren des Menschen wohnt nichts Gutes.
Was du nicht bekennst, ist Christus, durch den die Welt geschaffen wurde, in dem Gott selbst auf diese Erde kam, und der nach Seiner Himmelfahrt an der rechten Seite des Vaters auf dem Thron Gottes sitzt. Und wenn du genau liest: Ich habe noch keine speziell trinitarische Aussage in diesem Satz drin, sondern habe haarscharf davor aufgehört. Aber kannst du wenigstens das bekennen?
Ich stehe hinter dem apostolischen Glaubensbekenntnis.
@enar
Das war nicht die Frage.
Nein, aber es ist eine Antwort auf deine Frage.
@enar
Nö, dazu, dass durch Jesus die Welt geschaffen wurde und Gott selber in ihm auf die Erde kam sagt das ApGlBk nichts. Also hast du die Frage nicht beantwortet,sondern nur einige Aspekte davon.
Also immer nur häppchenweise - das nervt.
Tut mir leid, wenn es dich nervt. Aber wir sind hier nicht im Gerichtssaal, wo ich mich rechtfertigen müsste.
@enar
Aber wir sind hier nicht im Gerichtssaal
Du verhältst dich aber wie ein Angeklagter im Gerichtssaal, der nie zu viel sagt, immer mauert und sich zuweilen widerspricht.
Genau das Verhalten hat (nicht nur?) mich misstrauisch gemacht.
Du kannst mir gerne misstrauen, aber du hast mir nicht vorzuschreiben wie und was ich auf inquisitorische Fragen antworte.
@enar
Vielleicht bin ich jetzt »inquisitorisch«, aber das ist die Reaktion auf dein Verhalten hier.
Mag sein. Aber meine Antworten hast du schon so zu akzeptieren, wie ich sie gebe.
@enar
Darauf möchte ich nochmal eingehen:
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde. Das tut er nicht.
Jesus erteilt in der Schrift seinen Jüngern Befehle, er erteilt Krankheiten Befehle, er erteilt dämonen Befehle, er erteilt dem Sturm einen Befehl.
Er hat die Sendungsbefehle erteilt. Erst den 12 Jüngern, dann den 72, dann>
Mt 28, Der Missionsbefehl
16 Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte. 17 Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten. 18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker:[1] Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Der Missionsbefehl gilt immer noch.
Er hat den Jüngern befohlen ihn Jerusalem zu bleiben, bis die Verheißung des Vaters auf sie gekommen wäre (die Übertauchung mit dem Heiligen Geist), um dem Sendungsbefehl nachkommen zu können.
Apg 1, 1 Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte 2 bis zu dem Tag, an dem er aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den Heiligen Geist Weisung gegeben hatte. 3 Ihnen zeigte er sich nach seinem Leiden durch viele Beweise als der Lebendige und ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes. 4 Und als er mit ihnen beim Mahl war, befahl er ihnen, Jerusalem nicht zu verlassen, sondern zu warten auf die Verheißung des Vaters, die ihr – so sprach er – von mir gehört habt; 5 denn Johannes hat mit Wasser getauft, ihr aber sollt mit dem Heiligen Geist getauft werden nicht lange nach diesen Tagen.
Jesus ist der HERR, der uns mit Seinem Blut erkauft hat. Er hat das Recht, uns Befehle zu erteilen und er tut es auch. Vor allen Dingen gab er auch diesen Befehl:
Joh 13,34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt.
Wie war nochmal deine Aussage? >>>
Ich habe bewusst das Wort Herr vermieden, denn es erweckt den Anschein, als ob Jesus uns Befehle erteilen würde. Das tut er nicht.
Jesus erteilt in der Schrift seinen Jüngern Befehle, er erteilt Krankheiten Befehle, er erteilt dämonen Befehle, er erteilt dem Sturm einen Befehl.
Das ist mir alles bekannt. Gegen das Gebot des Herrn sind alle machtlos.
Nur: Uns, seinen Nachfolgern, erteilt er keine Befehle. Er macht Vorschläge oder er hat dringende Bitten an uns. Zwingen tut er aber niemanden. Das widerspricht der göttlichen Liebe.
Oder erlebst du es mit Jesus anders?
@enar
Nur: Uns, seinen Nachfolgern, erteilt er keine Befehle.
Indirekt auf jeden Fall:
Mt 28,19 … Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin jeden Tag bei euch, bis zum Ende der Welt.
Also um echter zu Jünger zu werden muss man lernen, alles zu befolgen, was Jesus den damaligen Jüngern befohlen hat. Starker Anspruch, ich kann nicht sagen dass ich schon so weit bin.
Er macht Vorschläge
Zuweilen verbietet Er auch.
Apg 16,6 Paulus und seine Begleiter zogen nun durch den Teil Phrygiens, der zur Provinz Galatien gehört. Eigentlich hatten sie vorgehabt, die Botschaft Gottes in der Provinz Asien zu verkünden, aber der Heilige Geist hatte sie daran gehindert. 7 Als sie sich dann Mysien näherten, versuchten sie, nach Bithynien weiterzureisen, aber auch das ließ der Geist Jesu nicht zu.
Zwingen tut er aber niemanden.
Er setzt Seine Gebote nicht mit Zwang durch - das kommt erst am Ende der Zeit. Zum Vergleich: ein Befehl der Eltern ist auch dann ein Befehl, wenn das Kind nicht verprügelt wird,falls es ihn nicht befolgt.
@enar
Von Zwingen haben weder du noch ich in Zusammenhang mit Befehl geschrieben, bis du jetzt diesen Einwurf gebracht hast.
Ja und das hat seinen Grund. Wer befiehlt, will etwas erzwingen.
@enar
Ja und das hat seinen Grund. Wer befiehlt, will etwas erzwingen.
Diesen Gedanken halte ich für falsch.
Wer in Autorität ist über einen Bereich hat das natürliche Recht, in diesem Bereich zu bestimmen (Befehle zu erteilen).
Wer keine rechtmäßige Autorität über einen Bereich hat und ihm die Personen deswegen nicht folgen in dem Bereich, versucht es mit Zwang, um sich durchzusetzen.
Und so ist es im Glauben: Jesus hat das Recht Befehle zu erteilen aus mehreren Gründen, wie z.B. ER ist im Auftrag des Vaters, dem ultimativen Rechteinhaber, unterwegs; ER hat selbst den Namen und damit die Vollmacht verliehen bekommen, der über allen Namen ist; ER hat die Menschen durch sein vergossenes Blut am Kreuz erkauft.
Satan hat diese Rechte nicht. Er versucht zu zwingen, zu tricksen, zu versuchen, zu täuschen um seinen Willen durchzusetzen. Die Haupttexte, dass er nicht mal davor zurückscheut, Gott-Sohn zu versuchen, kennst du sicher aus Mt 4 und Lk 4. Das Grundmuster darin geht so:
- Du bist nicht geliebt.
- Beweise mir deine Autorität als Gott-Sohn auf falsche Weise
- Verwende deine Autorität und Kraft eigennützig
- Verhalte dich unverantwortlich (Zinnensprung)
- Bete MICH an. (Gott, beuge dich vor mir)
Verdrehter hätte es kaum sein können.
Ein besonderes Schmankerl ist bei der Versuchung Jesu, dass Satan mit verdrehten Bibelworten aus Psalm 91 ankommt, dem Psalm, der im Judentum als Psalm gegen Satan verstanden wird.
Jesus antwortet aus der Thora und bei der Frage der Anbetung stellt Jesus das Sofa wieder gerade: ER ist in rechtmäßiger Autorität und der Versucher muss weichen auf seinen Befehl hin.
Mt 4, 10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben: »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.« 11 Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel herzu und dienten ihm.
Aus dieser Versuchungsgeschichte kommen wertvolle Hinweise sich zu überprüfen, ob man
- sich freiwillig unter die rechtmäßige Autorität Jesu stellt oder ob man mit dem Rebellen gemeinsame Sache macht?
- den eigenen Willen bei Gott durchsetzen will oder nach seinem Willen fragt
- wer bekommt letztlich die Ehre und Anbetung , der Feind, man selbst (Ego und Stolz) oder Gott
Ein besonderes Schmankerl ist bei der Versuchung Jesu …
Ein weiteres Schmankerlist, dass Jesus jedes Mal aus einem einzigen Abschnitt der Thora zitiert. Es gibt die Auslegung,dass die Versuchung in der Woche passierte, in dem dieser Abschnitt im Synagogengottesdienst vorgelesen wird.
@enar
Er erweist sich. Nicht ich habe das zu erzwingen, zu "ermeditieren" oder sonst irgendwie zu leisten. Ich brauche ihm auch nicht immer wieder seinen Namen zuzurufen oder sonstiges. Es ist auch nicht nötig, dass ich irgendein Gefühl oder eine Manifestation in meinem Herzen erzwinge, erspüre. Wüsste auch nicht,wo Jesus das fordert. Er ist bei mir, in mir. Er freut sich, wenn ich ihm Sachen erzähle, ehrlich werde, ihn frage, was er mir sagen möchte und ihm zuhöre. Ich brauche keine Rituale oder Beschwörungen um mit ihm in Kontakt zu kommen. Manchmal können Bibelverse oder Lobpreis hilfreich sein. Lobpreis ist ohnehin gut, Jesus Christus als Herrn bekennen, ihm Dank bringen für seine Liebe, für sein Opfer. Seine Herrschaft ausrufen. Aber auch die Bibel, das Wort Gottes ist gut und wichtig. Brot zum satt werden und es trennt wichtiges vom unwichtigen. Lehrt mich.
@goldapfel
Er erweist sich. Nicht ich habe das zu erzwingen, zu "ermeditieren" oder sonst irgendwie zu leisten.
Da hast du recht. Nur eines solltest du nicht übersehen: wenn du die Kraftwirkungen Jesu wahrnehmen willst, so hast du deine Seele durch Gebet und Meditation darauf vorzubereiten.
Was du sonst schreibst ist ok für mich, obwohl ich die Beziehung zu Gott etwas anders gestalte.
@enar
Nur eines solltest du nicht übersehen: wenn du die Kraftwirkungen Jesu wahrnehmen willst, so hast du deine Seele durch Gebet und Meditation darauf vorzubereiten.
Mööp!
Wo steht das so?
@goldapfel
Jesus drängt sich nicht auf. Natürlich kann er sich JEDER Seele durch Kraftwirkungen zu erkennen geben, aber er macht das in der Regel nur bei solchen, die seine Nähe suchen. Dann entwickelt sich langsam die Fähigkeit, die Gedanken Jesu, die selbst Kraftwirkungen sind, wahrzunehmen.
Ich weiss nicht, ob du das mit der Bibel begründen könntest, aber das ist mir auch nicht wichtig, denn ich habe erfahren, dass es sich so verhält, wie ich es beschrieben habe.
@goldapfel
Hat Jesus denn gesagt: es könnte unter Umständen sein, dass Dämonen ausfahren oder dass Kranke gesund werden oder dass ihr keinen Schaden nehmt wenn ihr etwas giftiges trinkt?
Nein.
Er hat gesagt, dass Gläubigen diese Zeichen folgen werden. Ohne wenn und aber.
Was ist heute davon zu merken?
@enar
Ich antworte dir jetzt mal mit MT 7,21-22
Du weißt, worum es da geht? Vielleicht magst du selbst noch einmal nachlesen?
Zeichen und Wunder sind nicht das Wesentliche in der Nachfolge. Und sie geschehen ja auch. Aber ich wüsste nicht, dass man danach streben sollte. Wenn Jesus einem den Auftrag gibt, dann hört man ihn.
Und alles Reden in Sprachen , alles Wissen um Geheimnisse, Erkenntnisse und so fort hat keinen Wert ohne die Liebe. Die allein zählt am Ende. Steht auch in der Bibel. Bei Paulus im Korinther Brief.
@goldapfel
Die Wirkungen, von denen ich spreche, werden ja gerade von der Liebe des Herrn hervorgebracht. Ich soll und darf mich nach der Liebe Gottes ausstrecken, sie erbitten und dann an andere weitergeben. Das ist ein geistiges Tun, das sehr wohl unsere Aktivität erfordert.
@enar
Das kommt aus dem Beziehungsleben. Wenn man das allerdings nicht pflegt, läuft man meist irgendwann leer. Aber hoffentlich merkt man es schnell und sucht wieder intensiv seine Nähe in Gebet und Bibellese.
@enar
Er hat gesagt, dass Gläubigen diese Zeichen folgen werden. Ohne wenn und aber.
Was ist heute davon zu merken?
Wo kämest du denn in Gefahr, einen Schierlingsbecher als Todesmittel trinken zu müssen? In D ganz sicher nicht, also kannst du dieses Zeichen in D nicht fordern.
Es gibt in D auch keine derartige Christenverfolgung, dass man so etwas ausgesetzt sein würde.
Er hat gesagt, dass Gläubigen diese Zeichen folgen werden. Ohne wenn und aber.
Was ist heute davon zu merken?
Die anderen drei Zeichen sind zu merken, dort wo Jüngerschaft vermittelt wird.
@enar
Aber das ist ja nur ein Bereich, in dem der heilige Geist wirkt. Ein viel wichtigerer Bereich ist der Bereich der Heilung. Und da werde ich auch Zeuge seines Wirkens.
Du betrachtest dich also als Heiler, so wie ich dich verstehe. Klingt für mich eigenmächtig. Was ist mit den geheilten Menschen? Kommen sie dadurch zum Glauben an Jesus Christus? Leben sie mit Jesus? Erleben sie Vergebung ihrer Schuld und Veränderung ihres Lebens, also leben sie in der Heiligung? Haben sie Heilsgewißheit? Hast du sie, wie sieht es da bei dir selber aus? Das ist aus meiner Sicht der "wichtigere" Bereich, Menschen mit Gott in Beziehung zu bringen. Menschen brauchen Christus.
Du betrachtest dich also als Heiler, so wie ich dich verstehe. Klingt für mich eigenmächtig.
Ich sage ja nicht, dass ich heile, sondern ich sage, Jesus ist der Heiler, der mich benutzt.
Was ist mit den geheilten Menschen? Kommen sie dadurch zum Glauben an Jesus Christus?
Es geht vielfach um Menschen, die überhaupt keine Beziehung zu Jesus haben. Aber die Liebe des Herrn, die mich durchströmt und zu anderen Menschen kommt, bewirkt innere Heilung und Reinigung. Die Menschen kommen so Gott näher, selbst wenn sie sich nicht bekehren. Der Herr erlöst in ihnen unerlöste seelische Belastungen. Und dabei kann es geschehen, dass sich auch körperliche Heilung einstellt. Zu gegebener Zeit wenden sich diese Menschen dann selbst an Gott und Christus, ihren Erlöser.
@enar
Zu gegebener Zeit wenden sich diese Menschen dann selbst an Gott und Christus, ihren Erlöser
Und das weißt Du woher?
@enar
Weil es bei mir genauso war.
Bei mir nicht.
Und jetzt?
Du kannst doch nicht aus Deiner Einzelerfahrung auf alle Menschen schließen?
@enar
Es geht vielfach um Menschen, die überhaupt keine Beziehung zu Jesus haben. Aber die Liebe des Herrn, die mich durchströmt und zu anderen Menschen kommt, bewirkt innere Heilung und Reinigung. Die Menschen kommen so Gott näher, selbst wenn sie sich nicht bekehren. Der Herr erlöst in ihnen unerlöste seelische Belastungen. Und dabei kann es geschehen, dass sich auch körperliche Heilung einstellt. Zu gegebener Zeit wenden sich diese Menschen dann selbst an Gott und Christus, ihren Erlöser.
Es tut mir ganz sehr leid, lieber Enar. Was du schreibst, das hat für mich weder Grund noch festen Boden.
@enar
Abwarten....
Es gibt ein "zu spät"
@enar
Ja, das sehen manche so.
Genau, ich sehe das so. Deswegen habe ich es ja geschrieben, weil ich noch weiß, dass du das anders siehst.
Das Abwarten war aber an dich gerichtet. Warte einfach mal ab, was noch so für Erkenntnisse kommen.
@enar
Das Abwarten war aber an dich gerichtet. Warte einfach mal ab, was noch so für Erkenntnisse kommen.
Nur weil sie Deine Meinung nicht teilt, brauchst Du nicht so tun, als hätte sie die nötige geistliche Erkenntnis noch nicht.
Meine Meinung braucht niemand zu teilen. Aber wer meint, er könne keine geistlichen Erkenntnisse mehr gewinnen, der irrt sich gewaltig. Ich lerne immer noch dazu, obwohl ich auch schon einige Jahrzehnte mit Jesus unterwegs bin. Aus dieser Perspektive heraus war mein Beitrag an Adjutante gerichtet.
@enar
Aber wer meint, er könne keine geistlichen Erkenntnisse mehr gewinnen, der irrt sich gewaltig.
Bei der Aussage "geistliche Erkenntnis" bin ich sehr empfindlich und vorsichtig. Es ist durchaus nicht so, dass ich denke, ich sei fertig. Aber ich sträube mich dagegen, wenn sie nicht mit Gottes Wort vereinbar ist.
@enar
Aber wer meint, er könne keine geistlichen Erkenntnisse mehr gewinnen, der irrt sich gewaltig
Ich kenne Adjutante schon eine ganze Weile und bin überzeugt, wenn es was zu lernen gibt, ist sie offen dafür.
Was ich an dir überhaupt nicht in Ordnung finde und darauf zielte meine Antwort, ist, dass du bei gegenteiligen Meinungen den User*innen sehr gern unterstellst, Ihnen würde geistige Reife oder die nötige Erkenntnis fehlen. Das ist ja hier nicht das erste Mal.
Das empfinde ich als hochnäsig und respektlos
@enar
Das Abwarten war aber an dich gerichtet. Warte einfach mal ab, was noch so für Erkenntnisse kommen.
Erkenntnisse werden niemals außerhalb der Bibel gegeben. Wer Gottes Wort falsch verkündigt, versündigt sich am 2. Gebot.
@adjutante Was Du schreibst, kommt mir häufig und insbesondere hier sehr wirklichkeitsfremd und eindimensional vor. Geistliche Erkenntnisse gibt es aus allen möglichen Quellen. Zu denken, dass man selbst im "Besitz" der Wahrheit über Gott sei und von dieser Position aus über andere auf solche Art urteilen kann, ist für mich Hochmut. Wer Gottes Wort nach bestem Wissen und Gewissen, untermauert durch eigene Erfahrung, verkündet, kann dadurch nicht sündigen. Sünde wäre es, wenn er selbst nicht daran glauben würde.
@suchender_2-0
Was Du schreibst, kommt mir häufig und insbesondere hier sehr wirklichkeitsfremd und eindimensional vor. Geistliche Erkenntnisse gibt es aus allen möglichen Quellen. Zu denken, dass man selbst im "Besitz" der Wahrheit über Gott sei und von dieser Position aus über andere auf solche Art urteilen kann, ist für mich Hochmut. Wer Gottes Wort nach bestem Wissen und Gewissen, untermauert durch eigene Erfahrung, verkündet, kann dadurch nicht sündigen. Sünde wäre es, wenn er selbst nicht daran glauben würde.
Ich kann dir versichern, dass ich mit beiden Füßen auf festem Boden im realen Leben stehe. Von wegen Wirklichkeitsfremd. - Nun, welche möglichen Quellen es gibt, sagt die Bibel ganz klar:
a) durch die Schöpfung - Römer 1, 19
b) durch das Wort Gottes - Joh. 1, 1
c) durch den Sohn - Hebräer 1, 1-3 und 1. Johannes 4, 9
d) durch den Heiligen Geist - 1. Kor. 2, 10
e) durch seine Boten - 2. Kor. 2, 14
Und das ist heute unlösbar mit dem Wort verbunden. Das Wort ausleben und verkündigen, ja. Aber selbst was in der Verkündigung mit eigenen Erfahrungen untermauert wird ist zu prüfen, ob es schriftgemäß ist.
f) durch Religionen etc.??? - Was sagt die Bibel dazu???
Nun, welche möglichen Quellen es gibt, sagt die Bibel ganz klar
Du setzt immer wieder Deine Annahmen wie selbstverständlich als richtig voraus. Hier zum Beispiel, dass die Bibel die einzige und vollständige Quelle des Wissens über Gott ist. Wenn aber Deine Annahmen falsch sind, können auch Deine Schlussfolgerungen falsch sein.
In der Wissenschaft werden auch Annahmen gemacht, aber diese Annahmen sind keine Dogmen, an denen man auf Biegen und Brechen fest hält. Wenn andere Annahmen zu realitätsnaheren Ergebnissen führen und auch sonst plausibel sind, nimmt man die anderen Annahmen. Warum sollte man beim Denken über Gott nicht genauso verfahren? Keine der gemachten Annahmen ist irgendwo in Stein gemeißelt.
@suchender_2-0
Die Annahmen der Wissenschaften können sich verändern. Gottes Wort verändert sich nicht, es bleibt unveränderlich bestehen.
Die Annahmen der Wissenschaften können sich verändern. Gottes Wort verändert sich nicht, es bleibt unveränderlich bestehen.
Anders gesagt: Während Wissenschaft sich stetig verbessert beharrt die Religion auf ihren Fehlern...
@suchender_2-0
Schon wieder eine Annahme!
Damit kann ich leben.
@suchender_2-0
Zu denken, dass man selbst im "Besitz" der Wahrheit über Gott sei und von dieser Position aus über andere auf solche Art urteilen kann, ist für mich Hochmut.
Gut erkannt.
Genau das hat Enar hier mit Adjutante gemacht. Mit anderen Usern, einschließlich mir, auch.
@suchender_2-0
Und das soll jetzt was rechtfertigen?
Natürlich macht sie es besser 😉
@suchender_2-0
Na meine Kritik!
Funktioniert leider nicht.
1. sagte ich ja, dass ich Adjutantes Argumentation besser nachvollziehen kann.
2. nur weil jemand etwas auch (evtl.?) falsch macht, heißt es nicht, dass es beim anderen gerechtfertigt ist. Das ist etwa so, wie wenn man beim klauen erwischt wird und man dann sagt "aber das machen andere doch auch".
Ich hab Enar schon ziemlich deutlich gesagt, wie ich sein Verhalten hier empfinde, darauf kann er ja jetzt antworten. Ansonsten rede ich ungern über anwesende User in der dritten Person.
Wer Gottes Wort falsch verkündigt, versündigt sich am 2. Gebot.
Wer verkündigt denn Gottes Wort "falsch"?
Erkenntnisse werden niemals außerhalb der Bibel gegeben.
Das ist deine Meinung. Das Beispiel der christlichen Mystiker zeigt, dass dies ein Irrtum ist.
@enar
Wer verkündigt denn Gottes Wort "falsch"?
Wenn jemand sagt, dass selbst Jesus die Kundalinischlange genutzt habe, die wie durch das Feuer zerstörerisch wirken kann und die dich mit der jenseitigen Elektrizität verbindet. Kraftwirkung durch Geister. Der, der meint, Christsein bzw. Leben mit Jesus klappt ohne Bibellesen - aber über die Bibel und darüber hinaus mehr zu brauchen. Eigenes Bemühen zur Selbsterlösung. Dass im Jenseits abgefallene Menschen von Christus durchdrungen werden etc. ...
Adjutante: Erkenntnisse werden niemals außerhalb der Bibel gegeben.
Enar: Das ist deine Meinung.
Jawohl.
Du meinst also, dass alles unwahr sein muss, was in der Bibel keine Erwähnung findet?
Das ist wahrlich eine sehr einschränkende Sichtweise.
@enar
Du meinst also, dass alles unwahr sein muss, was in der Bibel keine Erwähnung findet?
Das ist wahrlich eine sehr einschränkende Sichtweise.
Hat Adjutante vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich spricht Gott auch außerhalb der Bibel, aber klar ist, dass er seinem Wort niemals widerspricht, auch in Privatoffenbarungen nicht. Es ist ziemlich einfach, eine falsche Offenbarung im Licht der Bibel zu widerlegen .
Ich find es ziemlich kurios, wie du hier immer noch versuchst, Götzendienst als gottgewollt zu erklären, wie du das mit der Schlange tust.
Es ist ziemlich einfach, eine falsche Offenbarung im Licht der Bibel zu widerlegen .
Ne, ist überhaupt nicht einfach. Das sogenannte Licht der Bibel ist hier in Wirklichkeit das kleine Licht unseres eigenen Verstehens. Wenn es so einfach wäre, wie Du behauptest, gäbe es nicht so viele Diskussionen und so viel Uneinigkeit. Die Bibel ist sicher nicht dazu da, andere zu widerlegen und damit die eigene Rechthaberei auszuleben. Das trägt nichts dazu bei, ein besserer Mensch zu werden.
@suchender_2-0
Du meinst, Jesus war rechthaberisch?
Mt 22, 34 Als aber die Pharisäer hörten, dass er den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich.
Du meinst, Jesus hätte dem Satan bei der Versuchung Recht geben sollen, um sich nicht einem Vorwurf der Rechthaberei auszusetzen?
Mt 4 und Lk 4
@suchender_2-0
Du schriebst an Tristesse: Die Bibel ist sicher nicht dazu da, andere zu widerlegen und damit die eigene Rechthaberei auszuleben.
Nein. Ich gleiche deine Worte mit dem Beispiel Jesu ab. Jesus hat die Sadduzäer widerlegt. Nennst du ihn nun auch rechthaberisch?
@suchender_2-0
Wenn nun jemand anderes anhand der Schrift eine Behauptung widerlegt, dann nennst du ihn rechthaberisch?
@deborah71 Dieses ewige Gezänk, in dem mit Bibelstellen um sich geworfen wird, nenne ich rechthaberisch. Es ist auch nichts anderes. Außerdem ist der Vergleich komplett schief. Weil Du oder Adjutante darin Gott sind und Enar ein Sadduzäer.
Wenn ich den Wikipedia-Eintrag über die Sadduzäer lese, bist Du denen im Denken viel näher als Enar. Es heißt dort
Zudem erkennen sie nur das „Gesetz“ an. Damit ist wohl gemeint, dass die (schriftliche) Tora (die fünf Bücher Mose) die einzige Grundlage religiöser Autorität sein soll, im Gegensatz zur mündlichen Überlieferung.
@suchender_2-0
Dieses ewige Gezänk, mit dem mit falsche Lehren versucht wird Gläubige zu beeindrucken, nenne ich rechthaberisch. 😉
Abgesehen davon fängst du schon wieder an, mit mir zu streiten. Damit lass ich dich jetzt mal alleine.
@suchender_2-0 (zum Beitrag)
Wenn ich den Wikipedia-Eintrag über die Sadduzäer lese,
Der ist aber nicht gut formuliert. Besser wäre:
Zudem erkennen sie nur das „Gesetz“ an. Damit ist wohl gemeint, dass die (schriftliche) Tora (die fünf Bücher Mose) die einzige Grundlage religiöser Autorität sein soll, im Gegensatz zu den Propheten* und Schriften* zur mündlichen Überlieferung.
*Natürlich im Sinne des jüdischen Kanons, in dem z.B. Samuel ein Prophetisches Buch ist,und Daniel zu den Schriften zählt.
Die Antwort Jesu begann ja mit dem Hinweis, dass sich die Sadduzäer im Irrtum befinden, weil die die Schriften (also insbesondere Daniel, in dem die Auferweckung am Ende der Zeit explizit erwähnt wird) nicht »kennen« (bzw. nicht anerkennen). Und erst danach zeit der ihnen, wo in der Thora die Auferweckung der Toten bezeugt wird.
Die mündliche Überlieferung hat Jesus auch abgelehnt (Mt 15.1-9), das war der Konfliktpunkt mit den Pharisäern.
Wem steht Adjutante näher: Jesus, der den ganzen Tenakh als Kanon anerkannte (ergibt sich aus den Beispielen in Mt 23,35), aber zusätzliche Traditionen ablehnte, oder den Sadduzäern, die von den 39 (bzw. nach jüdischer Zählung 22-24) Büchern des Tenakhs nur die 5 Bücher der Thora anerkannten?
@suchender_2-0
Ne, ist überhaupt nicht einfach.
In dem erwähnten Beispiel schon, vor allem wenn man aus der ehernen Schlange eine Art Gottheit macht.
@enar
Echt jetzt?
Ja, echt. Magst du meine Frage beantworten?
@enar
Nö, eigentlich nicht 😉
@enar
Du meinst also, dass alles unwahr sein muss, was in der Bibel keine Erwähnung findet?
Du gibst da etwas völlig verdreht wieder in Bezug auf meinen Beitrag.
@enar
Du meinst also, dass alles unwahr sein muss, was in der Bibel keine Erwähnung findet?
Nein, aber wenn etwas der Bibel widerspricht. Denn die sagt u.a.
- Dass wir mit Geistern (auch z.B. Engeln!) keinen Kontakt suchen sollen, und dass geistliche Erkenntnisse von einem Engel vom Himmel, die der Bibel widersprechen, anzeigen, dass das ein verfluchter Engel ist.
- Dass Schlange für den Satan steht.
- Dass niemand sich selbst erlösen kann.
- Dass es im jüngsten Gericht zu spät ist für jeden, der nicht errettet ist.
Und was von dem "unter anderem" widerspricht, habe ich behauptet?
@enar
Und du hattest dich nicht darüber beklagt, dass du da irgendwie falsch dargestellt wurdest, also gehe ich davon aus dass das im Wesentlichen stimmt.
Dass Schlange für den Satan steht.
Wenn du in der Bibel Schlange immer als Satan auffasst, wie verstehst du dann den Rat Jesu, dass wir so klug wie die Schlangen sein sollen (Matth10,16)? Sollen wir uns an Satan ein Beispiel nehmen?
Ich ergänze mal dein Zitat "...und ohne Falsch wie die Tauben"
@goldapfel Zum Beitrag
Ich ergänze mal dein Zitat "...und ohne Falsch wie die Tauben"
Ja, genau daran dachte ich. Hier meint Jesus doch ganz offensichtlich nicht den Satan, wenn Er von Schlangen spricht. Hkmwk hatte behauptet, dass in der Bibel Schlange für Satan steht und man der Bibel widerspricht, wenn man das anders auffasst.
Hier zitiere ich noch einmal, was hkmwk geschrieben hatte, damit der Zusammenhang klarer wird: hier
Du meinst also, dass alles unwahr sein muss, was in der Bibel keine Erwähnung findet? (Enar)
Nein, aber wenn etwas der Bibel widerspricht. Denn die sagt u.a.
-
Dass wir mit Geistern (auch z.B. Engeln!) keinen Kontakt suchen sollen, und dass geistliche Erkenntnisse von einem Engel vom Himmel, die der Bibel widersprechen, anzeigen, dass das ein verfluchter Engel ist.
-
Dass Schlange für den Satan steht.
-
Dass niemand sich selbst erlösen kann.
-
Dass es im jüngsten Gericht zu spät ist für jeden, der nicht errettet ist. (hkmwk)
Ja, genau daran dachte ich. Hier meint Jesus doch ganz offensichtlich nicht den Satan, wenn Er von Schlangen spricht.
Natürliche Schlangen sind natürlich nicht alle Satan. Aber von 1.Ms 3,1 bis Of 12,9 wird die Schlange als Symbol für Satan benutzt.
Jesus hatte keine Probleme, in Bildern auch fragwürdige Vorbilder zu nennen: Leute wie Archelaus für den König in Lk 19,11-27, oder einen Veruntreuer bzw. die Kinder dieser Welt in Lk 16,8. Schlangen, bei denen es nur um eine Eigenschaft geht, sind da auch nicht schlimmer …
(hkmwk)
Nenn mich bitte Helmut!
In Matth 16,10 geht es doch nur um die Klugheit, mit der Seine Junger für Gott argumentieren sollen. Warum musst du da unbedingt den Satan reinbringen?
In 1.Ms 3,1-24 geht es auch um die Klugheit (die Schlange war das klügste der Tiere des Feldes), aber diesmal um die Klugheit, die gegen Gott argumentiert. Hier könnte man von Satan sprechen, wenn man unbedingt einen anderen Schuldigen braucht, der einem so etwas einflüstert.
Im Grunde geht es aber bei beidem um die Klugheit des Menschen, die für oder gegen Gott sein kann, je nach dem, ob sich der Mensch mit seinen Gedanken nach dem Willen Gottes richtet oder nicht.
Mir fällt in dem Zusammenhang noch Matth 16,23 ein: Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!
In Matth 16,10 geht es doch nur um die Klugheit, mit der Seine Junger für Gott argumentieren sollen. Warum musst du da unbedingt den Satan reinbringen?
Du hast da den Satan ins Spiel gebracht, nicht ich.
Dass es in dem Vers nicht um Satan geht, habe ich doch schon gesagt …
[Helmut:] Natürliche Schlangen sind natürlich nicht alle Satan.
Du hattest behauptet, dass in der Bibel die Schlange immer den Satan meint, deswegen habe ich nachgefragt.
Jesus meint keine natürlichen Schlangen. Er benutzt eine Redewendung, die üblich war, nämlich "klug wie die Schlangen sein". So ähnlich drücken wir uns ja auch aus, wenn wir sagen, jemand ist schlau wie ein Fuchs oder sogar "Er ist ein Fuchs". Nach hebräischer Denkweise steht die "Schlange" für "klug sein", auch in 1.Mos 3.
Da die Klugheit=Schlange eine Eigenschaft des natürlichen Menschen ist, kann er sie nach dem Willen Gottes oder gegen den Willen Gottes einsetzen. Wenn der Mensch seine Klugheit=Schlange gegen Gott einsetzt, wird sie zum "Satan".
Das hatte ich nicht gemeint. Als du das aus mein Worten herausgelesen hast, hab ich mich nicht beschwert, schließlich hatte ich mich sehr pauschal ausgedrückt. aber dass du auch nach der Klarstellung von mir an dem Gedanken festhältst - daran fühle ich mich unschuldig.
Nach hebräischer Denkweise steht die "Schlange" für "klug sein"
… und zwar die natürliche Schlange.
https://biblehub.com/interlinear/genesis/3-1.htm
arum > https://biblehub.com/hebrew/6175.htm
arom > https://biblehub.com/hebrew/6191.htm
1. Mose 3,1 hebräisch arum von arom: gerissen, schlau
Das ist das Gegenteil von der Redewendung im NT. Damit das nicht verwechselt werden kann, ist im NT die Taube ohne Falsch hinzugefügt.
Das Attribut der Taube hängt mit ihrer Art der Sehfähigkeit zusammen. Sie hat keinen Rundumblick, sondern muss ihren Kopf immer in die Richtung drehen, wohin sie schauen will. Geht sie gerade aus, braucht sie das Kopfruckeln, damit sie mehr Sichtfeldeindrücke bekommt.
klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben
https://biblehub.com/interlinear/matthew/10-16.htm
phronimos > https://biblehub.com/greek/5429.htm > praktisch klug, vernünftig
akeraios > https://biblehub.com/greek/185.htm > unvermischt, rein, unverfälscht
Praxistipp, falls du noch nie mit Bible Hub interlinear gesucht und hinter die deutschen Worte geschaut hast, was sie ihm Griechischen bedeuten.
google - Stichworteingabe: Bibelstelle in englischer Schreibweise,
hier > Matthew 10:16 interlinear
bei google dann einen angebotenen link aussuchen
auf der Bible Hub Seite führen die Zahlen über den Worten ins Lexikon
Zum Thema Taube und unverfälscht und rein hab ich noch was gelesen. Das Bild kommt wohl daher, dass die Taube keine Gallenblase hat und die Galle damals für das Böse stand.
@goldapfel
ach guck.... dieses Detail kann ich noch nicht.
Meine Info hatte eine Querverbindung zum Hohenlied 1, 15 Siehe, meine Freundin, du bist schön; schön bist du, deine Augen sind wie Tauben.
Kay Chance hat da mal eine ganze Predigt drüber gehalten...Taubenaugen.... in der Übertragung: fest auf den Geliebten (Jesus) ausgerichtet.
Was ich mich noch frage, inwieweit das Attribut der Klugheit der Schlangen durch verschiedene Vorstellungen der Hebräer und der Griechen geprägt sein kann. Weißt du, was ich meine?
@goldapfel
Ich habe eine Ahnung, was du meinst. Da gehört aber noch der Kontext dazu in beiden Sprachen, der mitbestimmend ist, welche Färbung ein Wort dann annehmen kann/soll.
@goldapfel
Was ich mich noch frage, inwieweit das Attribut der Klugheit der Schlangen durch verschiedene Vorstellungen der Hebräer und der Griechen geprägt sein kann. Weißt du, was ich meine?
Interessante Frage. Boah, unter Schlange steht viel, das kann ich nicht alles abtippe. Aber ich hab im Lexikon zur Bibel nach Klugheit geguckt und dabei das hier gefunden:
Rienecker sagt: Klugheit ist die Kraft und Klarheit des Verstandes zur sachlichen Beurteilung von Menschen und Dingen. Sie bestimmt das Handeln durch Erkenntnis des Zieles (LK. 16,3-8; Spr. 10,5) und Weges (Mt. 7,24; 10,16). Rechte Klugheit ist Gottes Gabe (1. Chr. 22,12); sie kommt aus dem Wort Gottes (Ps. 119,104.130) und richtet das Leben auf das letzte Ziel aus (Ps. 90,12). Wo Klugheit nicht mit Weisheit verbunden ist, d.h. mit der Bindung an ewige Ordnungen, wendet sie unrechte Mittel an (1.Kor. 1,17), führt zum Verderben (Dan. 8,25) und macht unfähig zur Erkenntnis Gottes (Jes. 29,14; Mt. 11,25; 1. Kor. 1,20; 3,19).
auf der Bible Hub Seite führen die Zahlen über den Worten ins Lexikon
Die Namen sind Strongs-Nummern, ein Mister Strong hat kurz vor 1900 alle hebräischen und Griechischen Wörter der Bibel durchnummeriert.
Für Bibelprogramme, die die SWORD-Bibliothek nutzen, gibt es Module von Bibeltexten mit Strongs-Nummern. Wer so ein Programm hat (es gibt welche für Mac. Linux und sogar Windows), kann das was du mit Bible-Hub beschreibst also auch ohne Internetverbindung machen.
Wenn ich nur mal kurz in Bibel-Software schauen (und sonst nix) will, starte ich auf meinem PC DOS und ein altes Programm, in dem es ein Modul gibt, dass die englische AV (KJV) mit Luther 1912 kombiniert. Der englische Text ist mit Strongsnummern kodiert - damit habe ich die griechischen Wörtern einer Variante des Textus Receptus. Die kann ich einschalten oder unsichtbar machen, und auch entscheiden, ob ich Lu-1912, AV oder beide sehen will.
Na ja, im Programm bible time (unter Linux) muss ich auch Deutsche Ausgaben und Ausgaben mit Strongnummern getrennt öffnen … aber es ist einfacher als du es beschreibst. Und das kannst du auch haben. Es gibt gute kostenlose Bibelprogramme auf der Grundlage von SWORD, und die SWORD-Modukle (Bibelausgaben etc.) stehen denen alle zur Verfügung. Einfach auf deinem Rechner Installieren …
Nur die Bibliothek, oder ein Programm, das die benutzt (das müsste eine anderen Namen haben)?
Das nennt sich e-sword und in dem Programm konnte ich etliche freie Bibelübersetzungen auswählen. Da sind einige Sachen auszuwählen, je nachdem, was man sehen und womit man arbeiten will.
Da sind einige Sachen auszuwählen
Diese Sachen (Übersetzungen, Wörterbücher etc.) sind die SWORD-Module. Kenn ich von meinem Programm (bibletime).
Dann hatte ich dich wohl falsch verstanden. Ich meinte, wie gesagt, Übersetzungen, Kommentare etc. Seitenleiste o.ä. ist natürlich programmspezifisch, aber sich da über Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen e-sword und bibletime auszutauschen wär doch arg off-topic hier. 😉
Danke für den sprachlichen Hintergrund!
Das Klugsein kann halt zur Weisheit führen oder zum Listigsein und zur Lüge. Je nachdem welchem Geist man dient, entsteht genau das Gegenteil. Die Taube ohne Falsch ist sicherlich hinzugefügt, weil die Schreibweise der Wörter arom und arum gleich ist, oder?
Das Attribut der Taube hängt mit ihrer Art der Sehfähigkeit zusammen. Sie hat keinen Rundumblick, sondern muss ihren Kopf immer in die Richtung drehen, wohin sie schauen will. Geht sie gerade aus, braucht sie das Kopfruckeln, damit sie mehr Sichtfeldeindrücke bekommt.
Ich habe mich schon gefragt, warum ausgerechnet eine Taube ohne Falsch angesehen wird. Danke für die Erklärung!
Das kann gut möglich sein, denn Jesus sprach ja aramäisch, das ist dem Hebräischen sehr ähnlich, bevor die Evangelien später in Griechisch aufgezeichnet wurden.
Delitzsch übersetzt jedenfalls die Matthäusstelle ins Hebräische mit arum.
Goldapfel hat noch eine spannende Ergänzung zur Taube, weil sie keine Gallenblase besitzt.
Goldapfel hat noch eine spannende Ergänzung zur Taube, weil sie keine Gallenblase besitzt.
Ja, das ist auch interessant.
Ich fände es sowieso mal spannend, herauszufinden, welche Assoziationen die Hebräer hatten, wenn sie den Tieren die Eigenschaften zusprachen. Die hebräischen Gedankengänge kann man als Deutsche ja nicht so ohne weiteres nachvollziehen.
Einfach ausgedrückt: bei Hebräischem Denken ist der Blick aufs praktische Handeln mit eingeschlossen.
Jesus bringt das einmal auf den Punkt: Was nennt ihr mich Herr, Herr und tut nicht, was ich euch sage.
Daher kann es die Antwort: Nein, Herr. nicht geben. Denn dann hat man sich zum Herrn gemacht.
Das Attribut der Taube hängt mit ihrer Art der Sehfähigkeit zusammen
Mag sein, Ich sehe eher eine Zusammenhang mit etwas, was ich mal gelesen habe (weiß nicht mehr wo): Entgegen dem Image der »Friedenstaube« (das von der Sintflutgeschichte stammt, wo es genau genommen nicht um Frieden geht) sind Tauben nicht friedlich, sondern durchaus streitlustig. Also kein falscher Friede durch Täuschung o.ä. …
Mist, Beitrag weg. Sorry
Du hast nicht verstanden oder verstehen wollen, worum es geht. Helmuts Antwort ist völlig ausreichend.
@goldapfel
Du hast nicht verstanden oder verstehen wollen, worum es geht. Helmuts Antwort ist völlig ausreichend.
Dann erkläre mir doch bitte, worum es geht.
@goldapfel
Was denkst du denn, warum Jesus im selben Satz die Taube erwähnt?
Weil Er damit klar macht, dass sie ihre Klugheit im Sinne Gottes einsetzen sollen.
ich wollte nur zeigen, dass "Schlange" in der Bibel nicht immer "Satan" bedeutet. Hier habe ich Helmut mehr darüber geschrieben.
Sollen wir uns an Satan ein Beispiel nehmen?
Am Vater der Lüge (Jh 8,44)? Dazu hat ja schon Goldapfel was gesagt …
Richtig. Genau das meinte ich. Ganz offensichtlich hat Jesus hier nicht den Satan gemeint, als Er von Schlangen spricht. Stimmst du mir da zu? Ist es also möglich, dass in der Bibel "Schlange" steht und nicht Satan gemeint ist?
@enar
So langsam vermute ich, dass Seele das falsche Wort ist, um das zu beschreiben, was du meinst.
Ich biete mal aus 1a: a) Wesen des Menschen b) Lebensatem/lebendig sein eines Menschen c) Atemvorgang bis in die kleinste Zelle.
Davon unterschieden, die Wirkung des Heiligen Geistes auf a)das Wesen des Menschen b) die Förderung aller Lebensvorgänge bis ins Immunsystem c) die Wirkung des Heiligen Geistes auf die Wiederbelebung des menschlichen Geistes mit der Qualität des ewigen Lebens und seine bleibende Gegenwart.
Packst du dieses ganze Paket in das Wort Seele, wird da keiner schlau draus. Überziehst du nun jeden Vorgang mit dem Wort Geist atmen, dann weiß keiner mehr, was Sache sein soll.
Ich verwechsle nicht Geist und Seele. Die Seele ist das Gefäss, das der Geist belebt. Die Seele kann als Informationsspeicher betrachtet werden, in dem sich Emotionen und Gedanken befinden. Aber der Verursacher von Gedanken ist der Geist des Menschen. Es kann auch der heilige Geist sein, wenn er der Seele des Menschen etwas inspiriert. Und dass das etwas mit dem (geistigen) Atmen zu tun hat, ergibt sich schon aus dem Wort Inspiration.
@enar
Es kann auch der heilige Geist sein, wenn er der Seele des Menschen etwas inspiriert. Und dass das etwas mit dem (geistigen) Atmen zu tun hat, ergibt sich schon aus dem Wort Inspiration.
Zwischen diesen deinen beiden Sätzen machst du eine Umdeutung des Wortes Inspiration von Informationsübermittlung zu Atmen. ..Einatmen - Ausatmen.... und dann kommt die Eso-Kiste mit Energie atmen meist in einem Erklärungsversuch zu Übertragung in Bibelausdrücke hinterher.
Ja neee....is nich.
@enar
Goldapfel bringt es eigentlich recht gut auf den Punkt: Es geht an und für sich gar nicht um diesen einzelnen Punkt, sondern eher um das "Gesamtpaket", das du lieferst. Und da haben wir ja schon recht viel geschrieben, wo wir die "Haken" sehen. Das Ganze schmeckt nicht nach dem Lebenswasser, wie ich es aus der Bibel kenne, sondern irgendwie anders, was mich auch nicht wundert, da Du ja der Meinung zu sein scheinst, als "fortgeschrittener Gläubiger" die Schrift nicht mehr nötig zu haben. Und da sehe ich das Kernproblem.
Das Ganze schmeckt nicht nach dem Lebenswasser, wie ich es aus der Bibel kenne, sondern irgendwie anders,
Also kannst du mich mit der Schrift nicht widerlegen, du meinst nur, ich sagte etwas Anderes als die Schrift und berufst dich dabei auf dein Gefühl (schmeckt anders).
Goldapfel hat mich übrigens auch nicht mit der Schrift widerlegt, sondern beruft sich auch auf sein Gefühl.
Oder wollt ihr euch einfach nicht die Mühe machen, meine Aussagen gegen die Schrift zu prüfen? Vielleicht weil ihr dann feststellen müsstet, dass meine Aussagen sogar von der Bibel bestätigt würden?
@enar
Vielleicht weil ihr dann feststellen müsstet, dass meine Aussagen sogar von der Bibel bestätigt würden?
Also weißt du, da wird ja ....
Deine Aussagen stimmen nicht mit der Schrift überein, werden nicht von ihr bestätigt. Angefangen mit der Aussage, dass selbst Jesus die Kundalinischlange genutzt habe und viele andere mehr.
@enar Also kannst du mich mit der Schrift nicht widerlegen,
Das wurde hier an ganz vielen Stellen schon gemacht, worauf Du dann immer ausgewichen bist, dass an als "fortgeschrittener Gläubiger" die Bibel nicht mehr benötige.
Nein, ich habe gesagt, dass man die Bibel auch anders interpretieren kann. Denn ihr habt ja auch nur eine Interpretation zu bieten.
Widersprüche konnten mir noch nicht aufgezeigt werden.
@enar
Oder wollt ihr euch einfach nicht die Mühe machen, meine Aussagen gegen die Schrift zu prüfen? Vielleicht weil ihr dann feststellen müsstet, dass meine Aussagen sogar von der Bibel bestätigt würden?
@turmfalke1 Widersprüche ergeben sich ganz automatisch, sobald man menschliche Sprache verwendet. Konkrete Beispiele findet man viele in der Logik. Du meinst wahrscheinlich gefühlte Widersprüche. Und da sind wir fast schon wieder in der Beliebigkeit. Es gibt ja z. B. auch Menschen, die zwischen verschiedenen Religionen keine Widersprüche sehen. Und es gibt Menschen, die zwischen verschiedenen Aussagen Jesu in der Bibel Widersprüche sehen. Sind die einen oder die anderen einfach nur zu dumm? Oder was zeichnet Dich Besonderes aus, dass Du in der Lage bist, Widersprüchliches eindeutig zu identifizieren?
@suchender_2-0 was zeichnet Dich Besonderes aus, dass Du in der Lage bist, Widersprüchliches eindeutig zu identifizieren?
Das würde ich so nie für mich in Anspruch nehmen. Unser aller Wissen ist Stückwerk, da stelle ich mich genauso mit darunter.
Ich nehme aber gleichzeitig die Zusage der Bibel für mich in Anspruch, durch den Heiligen Geist geistliche Dinge schon auch geistlich beurteilen zu können. Der Austausch mit Glaubensgeschwistern ist mir dabei auch sehr wichtig. Und - wie weiter oben schon geschrieben - hier ist es das "Gesamtpaket", welches mir nicht stimmig scheint. Und wenn die Bibel als Prüfstein nicht anerkannt wird, dann werde ich schon hellhörig.
Es gibt ja z. B. auch Menschen, die zwischen verschiedenen Religionen keine Widersprüche sehen.
Also ich bin der Meinung, da müsste man die Augen schon sehr verschließen. Das es Menschen gibt, die Gemeinsamkeiten finden, kann ich ja noch etwas nachvollziehen - aber überhaupt keine Widersprüche? Zum Beispiel sind ja zwischen Christentum und Buddhismus die Ziele völlig verschieden und auch das Gottesbild.
Und wenn man Christentum und Islam vergleicht: auf der einen Seite Heilsgewissheit, auf der anderen Seite die Aussage, dass man sich nie sicher sein kann, ob man von Allah auch angenommen ist. Das sind doch ganz klare Widersprüche. Und auf der einen Seite das Heil aus Gnaden und auf der anderen Seite Verdienst durch Werke. ...
es gibt Menschen, die zwischen verschiedenen Aussagen Jesu in der Bibel Widersprüche sehen.
Ich denke, da kommt es drauf an, wie man an die Sache rangeht. Da ich überzeugt bin, dass die ganze Heilige Schrift Gottes Wort ist, glaube ich, dass sie sich in sich gar nicht widersprechen kann - und da, wo ich einen Widerspruch vermeine zu sehen, liegt der Fehler bei mir, da mein Wissen - wie oben geschrieben - Stückwerk ist.
Ich handhabe es da so, wie die Missionarin Corrie ten Boom: Wenn sie einen Bibeltext nicht verstand, hat sie ihn wie einen Mantel an einen Haken gehängt, um ihn, wenn dann später die Erkenntnis darüber kam, wieder abzunehmen.
Und wenn die Bibel als Prüfstein nicht anerkannt wird, dann werde ich schon hellhörig.
Wenn Du als richtig voraussetzt, dass die Bibel sich nicht widerspricht, wirst Du nie erkennen, wenn sie sich doch widersprechen sollte. Dann frage ich mich: Warum diese Voraussetzung? Damit verbaut man sich ja selbst eine mögliche Erkenntnis. Das käme für mich nie in Frage, weil ich an Wahrheit und Erkenntnis interessiert bin, egal woher sie kommen.
Diejenigen, die keine Widersprüche zwischen den Religionen sehen, sagen, dass sich die Widersprüche auf einer tieferen spirituellen Ebene auflösen. Durch den oberflächlichen Vergleich von Glaubenstexten wird man da nicht weit kommen.
Übrigens: Mit Deiner Herangehensweise könnte man genauso gut den Koran als widerspruchsfreie Grundlage hernehmen oder Bibel und Koran zusammen. Indem man einfach behauptet, da seien keine Widersprüche und wenn es so scheint, wäre es der eigene Fehler, kann man das problemlos so machen.
Ich sehe bei Dir so wie Du bei Enar ein Gesamtpaket, das nicht stimmig ist. Wenn es um Widersprüche zwischen Bibel und Koran geht, wendest Du Logik an, innerhalb der Bibel aber anscheinend nicht.
@suchender_2-0 Wenn Du als richtig voraussetzt, dass die Bibel sich nicht widerspricht, wirst Du nie erkennen, wenn sie sich doch widersprechen sollte. Dann frage ich mich: Warum diese Voraussetzung?
Weil ich überzeugt bin, dass die Bibel Gottes Offenbarung an die Menschen ist und diesen Gott als widerspruchsfrei erlebt habe. Die Bibel zu untersuchen auf Wahrheit und Nichtwahrheit käme für mich dem Versuch gleich, die Sonne mit einer Taschenlampe erforschen zu wollen. Es ist als Mensch nicht meine Aufgabe, die Bibel auszuleuchten, sondern mich vom Licht der Bibel beleuchten zu lassen.
Man kann das Bibelstudium vielleicht auch mit einem Festmahl vergleichen, spricht ja auch Jesus davon, dass der Mensch nicht vom Brot allein sondern von Gottes Wort lebet. Dieses analysiere ich auch nicht nach den Inhaltsstoffen, sondern genieße es einfach. 🙂
Diejenigen, die keine Widersprüche zwischen den Religionen sehen, sagen, dass sich die Widersprüche auf einer tieferen spirituellen Ebene auflösen. Durch den oberflächlichen Vergleich von Glaubenstexten wird man da nicht weit kommen.
Für mich ist das nicht nachvollziehbar, da die "Glaubenstexte" der Bibel mir schon wichtig sind zur Gotteserkenntnis.
Übrigens: Mit Deiner Herangehensweise könnte man genauso gut den Koran als widerspruchsfreie Grundlage hernehmen oder Bibel und Koran zusammen. Indem man einfach behauptet, da seien keine Widersprüche und wenn es so scheint, wäre es der eigene Fehler, kann man das problemlos so machen.
Könnte man so tun, aber da ich mit dem Gott unterwegs bin, der sich in der Bibel offenbart hat, ist dazu meine Erkenntnis eine andere. Ich vertraue dem dreieinigen Gott und nicht Allah.
Ich sehe bei Dir so wie Du bei Enar ein Gesamtpaket, das nicht stimmig ist. Wenn es um Widersprüche zwischen Bibel und Koran geht, wendest Du Logik an, innerhalb der Bibel aber anscheinend nicht.
Die scheinbaren "Widersprüche" innerhalb der Bibel sind bei weitem nicht so gravierend wie die zwischen Bibel und Koran. Ich glaube an Gott, den Vater unseres Herrn und Heilandes Jesu Christi; der Koran lehnt die Vorstellung ab, dass Gott einen Sohn habe.
Es ist als Mensch nicht meine Aufgabe, die Bibel auszuleuchten, sondern mich vom Licht der Bibel beleuchten zu lassen.
Da frage ich mich dann, wie weit Du das verallgemeinern würdest. Sollte es zum Beispiel keine historisch-kritische Bibelforschung geben? Sollte es überhaupt weniger oder vielleicht gar keine Forschung geben? Soll der Mensch auch die Schöpfung nicht ausleuchten? Solche Ansichten gab es ja zu früheren Zeiten.
@suchender_2-0 Sollte es zum Beispiel keine historisch-kritische Bibelforschung geben?
Es steht jedem selbst frei, wie er an die Bibel herangeht. Ich persönlich bin kein Freund der historisch-kritischen Bibelforschung.
Sollte es überhaupt weniger oder vielleicht gar keine Forschung geben? Soll der Mensch auch die Schöpfung nicht ausleuchten?
Ich kann niemandem vorschreiben, "was es geben sollte" und was nicht. Sicher gibt es gute und sinnvolle Forschung. Was Du unter "Schöpfung ausleuchten" verstehst, weiß ich nicht. Ich jedenfalls denke, dass die Evolutionstheorie eine falsche Theorie ist.
@turmfalke1 Mit Schöpfung ausleuchten meine ich das, was die Naturwissenschaften tun.
Wenn Du etablierte wissenschaftliche Theorien rundum ablehnst, verleugnest Du in meinen Augen einen Teil von Gottes Schöpfung. Und Du verleugnest auch indirekt die Gabe des Verstands, die die Menschen zu solchen Erkenntnissen geführt hat. Und dies aus nicht nachvollziehbaren Gründen, denn es ist kein allgemeines christliches Gebot so zu denken.
@suchender_2-0 Wenn Du etablierte wissenschaftliche Theorien rundum ablehnst, verleugnest Du in meinen Augen einen Teil von Gottes Schöpfung. Und Du verleugnest auch indirekt die Gabe des Verstands, die die Menschen zu solchen Erkenntnissen geführt hat.
Gegenüber solchen Anwürfen verwahre ich mich. Ich bete den Schöpfer an und verehre Ihn, weil ich Seine Herrlichkeit in der Schöpfung erkenne. Aber ich glaube eben tatsächlich an eine Schöpfung und nicht an ein Selbstentstehen durch Evolution. Der Mensch wurde lt. Zeugnis der Schrift von Gott als Sein Ebenbild erschaffen und ist nicht aus einer Tierreihe hervorgegangen. Es gibt übrigens auch Wissenschaftler, die das genauso sehen.
@turmfalke1 Das war kein Anwurf, sondern die Darstellung meiner Sichtweise. Du hast ja auch Deine Ansichten über Menschen, die anderes glauben.
Dass die Naturwissenschaften uns Auskunft über die Details der Schöpfung geben, ist schon seit Jahrhunderten die allgemeine Ansicht unter Christen. Die großen Wissenschaftler der Vergangenheit haben im Vertrauen auf den rationalen Schöpfergeist und ihre Gottesebenbildlichkeit versucht Naturgesetze zu finden und das sehr erfolgreich. Daraus hat sich der heutige "Kanon" wissenschaftlicher Theorien entwickelt, zu denen auch die Evolutionstheorie gehört.
@suchender_2-0 Dass die Naturwissenschaften uns Auskunft über die Details der Schöpfung geben, ist schon seit Jahrhunderten die allgemeine Ansicht unter Christen.
Ich lehne auch nicht Naturwissenschaften per se ab. So weiß ich, dass z.B. Isaak Newton oder auch Pascal überzeugte Christen waren.
Aber auch für die Wissenschaft gilt, dass unser Wissen nur Stückwerk ist. Und gerade was die Evolutionstheorie oder auch den Ablauf biblischer historisch relevanter Ereignisse angeht, gehen die Meinungen nun mal auseinander. Ich verweise hier z. B. auf Werner Gitt oder Siegfried Scherer.
Die Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" schreibt z.B.:
„Die Wissenschaftler der Studiengemeinschaft WORT UND WISSEN respektieren die außerordentlichen Leistungen naturwissenschaftlicher und historischer Forschung. Sie glauben jedoch, eindeutig erkannt zu haben, daß die heute noch bestehende Monopolstellung der Evolutionslehre beim derzeitigen Stand der Forschung mit wissenschaftlichen Argumenten nicht zu rechtfertigen ist. Bei zentralen Aussagen läßt sich zeigen, daß die Fundamente tief im weltanschaulichen Bereich verwurzelt sind und keineswegs auf wissenschaftlich abgesicherten Tatsachen beruhen.“
Aber auch für die Wissenschaft gilt, dass unser Wissen nur Stückwerk ist. Und gerade was die Evolutionstheorie oder auch den Ablauf biblischer historisch relevanter Ereignisse angeht, gehen die Meinungen nun mal auseinander. Ich verweise hier z. B. auf Werner Gitt oder Siegfried Scherer.
*seufz*
Nein, die Meinungen gehen hier NICHT auseinander. Werner Gitt ist kein Naturwissenschaftler, der hat von der Evolution nicht die geringste Ahnung (Und wenn doch, dann lügt er), weil er auf deren Argumente und Belege überhaupt nicht eingeht. Was er behauptet hat nicht das geringste mit Wissenschaft zu tun.
Und Scherer eiert mit seiner Argumentation nur hilflos herum und weiss auch nicht recht, was er eigentlich sagen will... hauptsache, Glaube und Wissenschaft passen irgendwie zusammen.
Und die "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" täuschen Wissenschaftlichkeit vor, weil sie möglichst komplexe Berichte verfassen, die auf anderen wissenschaftlichen Arbeiten beruhen, welche dann möglichst einseitig im Sinne einer Schöpfungslehre interpretiert werden.
Dabei suchen sie sich gezielt nur solche Arbeiten heraus, die sie für ihr Weltbild geeignet halten, und unterschlagen den ganzen Rest, der im klaren Widerspruch dazu steht.
Hat mit Wissenschaft auch nichts zu tun, weil die Ergebnisoffenheit fehlt.
Mir ist schon klar, dass die Positionen von "Wort und Wissen" durch Wissenschaftler, die die Evolutionslehre vertreten, nicht anerkannt werden. Ich kann bei diesem Thema selbst aber schlecht argumentieren, da ich mich nur am Rande damit beschäftige. Ich weiß aber, dass es auf die Kritiken auch Gegenantworten der Studiengemeinschaft gibt.
Ich persönlich lehne die Evolutionslehre deshalb ab, weil sie m.E. nicht mit dem biblischen Konzept zusammenpasst und ich der Bibel mehr vertraue als der Wissenschaft.
Wie oben schon betont, lehne ich wissenschaftliche Forschung keinesfalls ab, aber wo die Ergebnisse im Widerspruch zur Bibel stehen, hat die Aussage der Bibel für mich einen höheren Stellenwert.
Mir ist schon klar, dass die Positionen von "Wort und Wissen" durch Wissenschaftler, die die Evolutionslehre vertreten, nicht anerkannt werden. Ich kann bei diesem Thema selbst aber schlecht argumentieren, da ich mich nur am Rande damit beschäftige. Ich weiß aber, dass es auf die Kritiken auch Gegenantworten der Studiengemeinschaft gibt.
Es geht nicht darum, ob man die Evolutionslehre vertritt oder nicht. Die Evolution ist mir völlig egal, es steckt keine Ideologie dahinter, die mir persönlich etwas bedeutet. Es geht darum, ob man wissenschaftlich sauber arbeitet oder nicht - und "Wort und Wissen" tut das nicht. Und das kann ich mit ziemlicher Sicherheit beurteilen, weil ich selber Geologe bin und deren Schriften und Methodik schon über einige Jahre verfolge. Ihre Schriften werden immer komplexer und sie beziehen sich verstärkt auf Fachartikel, die für Laien völlig unverständlich sind... an der Methodik, unbequeme Ergebnisse auszulassen hat sich aber nichts geändert.
Das Ärgerliche an der Sache ist, dass es für Aussenstehende oft so wirkt, als gäbe es hier tatsächlich zwei gleichberechtigte Meinungen.
Das ist aber nicht der Fall, "Wort und Wissen" sind, zusammen mit einigen wenigen Anderen, komplette Aussenseiter, denen Millionen (!) anerkannte Wissenschaftler der entsprechenden Fachgebiete weltweit (!) entschieden widersprechen.
Wie oben schon betont, lehne ich wissenschaftliche Forschung keinesfalls ab, aber wo die Ergebnisse im Widerspruch zur Bibel stehen, hat die Aussage der Bibel für mich einen höheren Stellenwert.
In diesem Fall lehnst du das wissenschaftliche Konzept grundsätzlich ab, weil es für dich keine entscheidende Bedeutung hat. Denn du sagst ja, dass du diesem Konzept nicht vertraust.
Das ist ungefär so, als würde ich sagen: "Ich lehne das Christentum nicht ab, ausser dort, wo ich einen Widerspruch sehe oder etwas für unglaubwürdig halte!".
Da dadurch aber etliche wesentliche Teile herausfallen wäre es richtiger zu sagen, dass ich das Christentum sehr wohl ablehne.
Was die Positionen von "Wort und Wissen" angeht kann ich, wie gesagt, schlecht argumentieren, da ich mich mit diesem Thema nur am Rande beschäftige. Ich finde jedenfalls die theologischen Publikationen von Werner Gitt sehr lesenswert und kann mir nicht vorstellen, dass sich dieser Mann auch zu Dingen äußert, wovon er keine Ahnung hat. Aber wie gesagt, das kann ich nur schlecht beurteilen.
Was die "Ablehnung von Wissenschaft" angeht - Wissenschaft beschränkt sich meines Wissens nicht nur auf die Wissenschaft über die Entstehung von Arten, sondern es gibt ja ganz viele Zweige: Physik, Chemie, Archäologie, etc. Und diese sind schon unterschiedlich zu bewerten.
@turmfalke1 Diese Zweige leben nicht getrennt voneinander. Eins greift ins andere. Wie archäologische Funde zu bewerten sind ergibt sich u.a. aus unserem Menschenbild. Und das wiederum ist durch die Evolutionstheorie geprägt. Wie alt die Funde sind ergibt sich u.a. aus physikalischen Erkenntnissen, usw. Alles zusammen ergibt ein sehr schlüssiges Weltbild. Da kann man nicht einfach einen Grundpfeiler entfernen ohne dass fast das ganze Haus zusammenfällt.
@suchender_2-0 Wie archäologische Funde zu bewerten sind ergibt sich u.a. aus unserem Menschenbild. Und das wiederum ist durch die Evolutionstheorie geprägt.
Also mein Menschenbild ist keinesfalls durch die ET geprägt. Ich sehe mich nicht als Glied einer Tierreihe sondern als Ebenbild Gottes.
Da kann man nicht einfach einen Grundpfeiler entfernen ohne dass fast das ganze Haus zusammenfällt.
Die ET ist m.E. kein Grundpfeiler.
Also mein Menschenbild ist keinesfalls durch die ET geprägt. Ich sehe mich nicht als Glied einer Tierreihe sondern als Ebenbild Gottes.
Ich sprach von unserem Menschenbild. Damit bezog ich mich auf die moderne Menschheit, insbesondere auf die Wissenschaftsgemeinde.
Die ET ist m.E. kein Grundpfeiler.
Das ist sie sehr wohl. Sie beeinflusst massiv die Denkweise und Methodik anderer Disziplinen und anderer Zweige der Biologie.
Was die Positionen von "Wort und Wissen" angeht kann ich, wie gesagt, schlecht argumentieren, da ich mich mit diesem Thema nur am Rande beschäftige.
Ich kann es auch inhaltlich beurteilen. Kannst du mir ja jetzt glauben oder halt nicht...
Ich finde jedenfalls die theologischen Publikationen von Werner Gitt sehr lesenswert und kann mir nicht vorstellen, dass sich dieser Mann auch zu Dingen äußert, wovon er keine Ahnung hat. Aber wie gesagt, das kann ich nur schlecht beurteilen.
Wie gesagt: Gitt lässt sich über die Argumente der Wissenschaft, also der Geologie, Paläontologie und Biologie überhaupt nicht aus, er kommentiert das nicht weiter. Er sagt nur, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ob er die Argumentation nicht kennt oder sie bewusst verschweigt kann ich nicht beurteilen - seriös ist Beides nicht.
Was die "Ablehnung von Wissenschaft" angeht - Wissenschaft beschränkt sich meines Wissens nicht nur auf die Wissenschaft über die Entstehung von Arten, sondern es gibt ja ganz viele Zweige: Physik, Chemie, Archäologie, etc. Und diese sind schon unterschiedlich zu bewerten.
Die grundsätzliche Methodik und Vorgehensweise ist die gleiche.
Und Physik, Chemie und Archäologie bestätigen die Evolutionstheorie ebenfalls - durch Altersdatierung, genetische Vergleiche und die Entwicklungsgeschichte des Menschen, welche ja in diese Bereiche fallen.
Ich weiss nicht, ob das jetzt hier der richtige Thread ist, um über Evolutionstheorie zu sprechen.
Für mich bildet die ET nur das ab, was im Bereich materieller Formen stattfindet. Wenn die ET behauptet, dass sich Geist aus Materie entwickelt haben soll, dann wird man diese Behauptung eines Tages revidieren müssen.
Ich finde jedenfalls die theologischen Publikationen von Werner Gitt sehr lesenswert und kann mir nicht vorstellen, dass sich dieser Mann auch zu Dingen äußert, wovon er keine Ahnung hat
Doch, das tut er.
Offenbar hat er noch nie gehört, dass die Entropie eines Systems das maß für die daran enthaltene Information ist … hab ich in Informatik gelernt, und da ging es überhaupt nicht um Evolution. Aber um Information.
@turmfalke1 Was einzelne Wissenschaftler denken und sagen, ist nicht sonderlich relevant. Wenn ein bedeutender Wissenschaftler Kritik an einer Theorie äußert, muss man sie schon ernst nehmen. Wer zu den bedeutenden Wissenschaftlern gehört, ist innerhalb der Wissenschaftsgemeinde i.d.R. völlig klar.
Deine Aussage, dass die Meinungen bei der Evolutionstheorie auseinander gehen, ist irreführend. Du findest auch in der Physik einzelne Forscher, die Kritik an etablierten Theorien üben und z. B. bei der Quantenmechanik weltanschauliche Fundamente sehen und sie von daher kritisieren. Niemand würde deswegen sagen, dass die Meinungen bei der Quantenmechanik auseinander gehen. Ganz allgemein wirst Du zu nahezu jeder Exotenmeinung irgendwo auf dieser Welt einen Wissenschaftler finden, der sie Dir bestätigt.
Umgekehrt liegt es auf der Hand, dass die Kritiker der Evolutionstheorie weltanschauliche Gründe haben. Sie sind meines Wissens nach alle gläubig (christlich oder muslimisch). Daneben gibt es eine viel größere Zahl an gläubigen wie auch ungläubigen Wissenschaftlern, die überhaupt kein Problem mit der Evolutionstheorie haben.
Dein zitierter Text ist auch hochgradig irreführend, und wird nur Menschen überzeugen, die wenig Ahnung davon haben, wie Naturwissenschaft funktioniert. Hier wird eine falsche Dichotomie zwischen "abgesicherten Tatsachen" und weltanschaulichen Fundamenten suggeriert. Im Fundament jeder Theorie findet man Annahmen, die nicht weiter logisch auf andere Annahmen zurück geführt werden. Solche Annahmen gibt es auch für die Wissenschaft im Ganzen. Zum Beispiel die Annahme, dass es überhaupt Gesetzmäßigkeiten in der Natur gibt, die allgemein gültig und vom Menschen erkennbar sind. Auch eine solche Annahme ist ja schon weltanschaulich begründet, z. B. durch den Glauben an einen Schöpfergott, der die Welt rational eingerichtet hat. Du könntest deshalb die gesamte Naturwissenschaft ablehnen mit dem Argument, dass sie tief im weltanschaulichen Bereich verwurzelt ist.
Der Wahrheitsgrad einer naturwissenschaftlichen Theorie misst sich daher nicht daran, aus welcher Weltanschauung die Annahmen der Theorie möglicherweise kommen, sondern daran wie gut sich ihre Aussagen mit Beobachtungen decken, wie gut sie sich in das Gesamtgerüst der etablierten Theorien einfügt, und wie gut ihre Vorhersagekraft ist. Außerdem ist auch Einfachheit ein Kriterium (je weniger und einfachere Annahmen, desto besser). Die Evolutionstheorie schneidet meines Wissens nach bei all diesen Kriterien hervorragend ab.
Als letztes ist noch zu sagen, dass wissenschaftlicher Fortschritt sich nicht so vollzieht, dass etablierte Theorien komplett verworfen werden. Newtons Theorie der Schwerkraft erhält man z.B. als Grenzfall aus Einsteins Theorie. Wenn daher die Evolutionstheorie irgendwann durch eine bessere Theorie ersetzt werden sollte, dann durch keine, die ihre Aussagen radikal negiert.
@suchender_2-0
Die weitere Entwicklung der Theorien bleibt abzuwarten. Wie schon an Lucan geschrieben, ist das ein Thema, mit dem ich mich nur am Rande beschäftige. Ich lehne aber die Evolutionstheorie ab, da sie m.E. dem biblischen Konzept (Zusammenhang Sünde, Tod, etc.) widerspricht und ich im Widerspruchsfall den Aussagen der Bibel mehr glaube als den Aussagen der Wissenschaft, dabei aber wissenschaftliche Forschungen nicht per se ablehne.
Aber da unser menschliches Wissen nur Stückwerk ist, was auch für die Wissenschaft gilt, haben eben die Aussagen Gottes für mich immer die höhere Glaubwürdigkeit.
@turmfalke1 Mit dieser Herangehensweise entfernst Du Dich halt sehr weit von dem, was sich objektiv über die Welt sagen lässt. Denn was Du als Aussage der Bibel bezeichnest, ist in Wirklichkeit nur Deine Interpretation. Andere Christen lehnen die Schöpfungsberichte nicht ab, sondern interpretieren sie nur anders und kommen so zu keinen Widersprüchen mit der Wissenschaft. Warum soll Deine Interpretation die richtige sein?
Der von Dir zitierte "Wort und Wissen" Text ist ein Musterbeispiel für das, was ich an anderer Stelle einmal als christliche Propaganda bezeichnet habe. Da wird einfach Wahrheit verdreht, um ein Weltbild zu propagieren. Das steht für mich in ganz krassem Widerspruch zum Evangelium.
@suchender_2-0
Einer der Gründe, warum ich die Evolutionstheorie mit der Bibel unvereinbar halte:
- Lt. Evolutionstheorie war der Tod eine wichtige Grundvoraussetzung zur Weiterentwicklung. Lt. Bibel ist der Tod die Folge der Sünde und wird als Feind betrachtet.
Außerdem geht auch das NT von der Historizität von Adam und Eva aus.
Einer der Gründe, warum ich die Evolutionstheorie mit der Bibel unvereinbar halte:
- Lt. Evolutionstheorie war der Tod eine wichtige Grundvoraussetzung zur Weiterentwicklung.
Das ist streng genommen nicht richtig.
Zwar bedeutet laut Evolutionstheorie die Verdrängung einer Art häufig deren Tod - das ist aber keine notwendige Voraussetzung. Das wesentliche Element der Evolution ist nicht der Tod, sondern Anpassung, die die eigenen Nachkommen bevorzugt.
Und auch die Evolutionstheorie geht davon aus, dass es zunächst keinen Tod gab (dass dieser lange vor Auftritt des Menschen stattfand, ist allerdings richtig).
Ich gebe dir mal ein Beispiel, wie Evolution ohne Tod funktioniert:
Wir haben einen Schwamm, der im Meer lebt, und Nahrung aus dem Wasser filtert. Wenn er genügend Nahrung bekommt, dann kann er Ableger bilden und sich vermehren. Bekommt er nicht genügend Nahrung, dann reduziert er seinen Stoffwechsel und vermehrt sich nicht.
Jetzt tritt eine Mutation auf... ein Schwamm entsteht, der größere Kanäle hat und deshalb besser Nahrung aus dem Wasser filtern kann. Aufgrund der besseren Nahrungsaufnahme kann sich dieser Schwamm öfters vermehren, so dass er einen evolutionären Vorteil hat und mehr Nachkommen erzeugt.
Für den ersten Schwamm bleibt nicht mehr viel übrig, so dass sich dieser nicht mehr vermehren kann... aber es ist auch nicht notwendig, dass er stirbt. Entscheidend ist allein die Zahl der Nachkommen.
Natürlich stellt sich hier immer noch die Frage der Nahrung, deren Verfügbarkeit und dem Platzbedarf... aber das Problem stellt sich in der biblischen Geschichte genau so.
Außerdem geht auch das NT von der Historizität von Adam und Eva aus.
Ebenso die Wissenschaft... es gab einzelne Individuen, die die Vorfahren der gesammten Menschheit sind.
Allerdings war das nicht unbedingt ein einzelnes Pärchen... Adam und Eva lebten zu unterschiedlichen Zeiten.
Vielen Dank für die Darstellung. Es ist tatsächlich interessant, wie viele Parallelen es gibt.
Aber es gibt eben auch gravierende Unterschiede. Du schreibst zum Beispiel selbst, dass es lt. ET der Eintritt des Todes vor den Menschen geschah. Das passt nicht zu dem Konzept der Bibel, lt. welchem der Tod die Folge der Sünde ist. Ebenso die Trennung von Adam und Eva auf unterschiedliche Zeiten. Gerade Paulus bezieht sich ja mehrfach auf diese beiden, wenn er erklärt, wie die Sünde in die Welt kam.
Es ist tatsächlich interessant, wie viele Parallelen es gibt.
Aber es gibt eben auch gravierende Unterschiede.
Hast du dich denn mal gefragt, wie es sein kann, dass andere Christen darin keinen Widerspruch sehen?
Mich darfst du da leider nicht fragen, weil ich das ganze Konzept des Sündenfalls in beiden Auslegungen - also sowohl nach einem wörtlichen Verständnis wie auch unter der Einbeziehung wissenschaftlicher Erkenntnisse - für unplausibel halte. Wobei die Wissenschaft selbst hier nicht der Grund für mein Unverständnis ist.
Unverständlich ist mir hingegen, dass man seine Augen vor so einer ja nicht ganz unbedeutenden Frage verschliesst... denn falls die Evolutionstheorie zutreffen sollte, dann hätte das ja grundlegende Auswirkungen auf dein Bibelverständnis und dessen Auslegung.
Außerdem geht auch das NT von der Historizität von Adam und Eva aus.
Du glaubst die Menschen der Antike haben so modern gedacht? Im Lateinunterricht in der Schule habe ich gelernt, dass bei den Römern Mythos und historische Faktizität ineinander flossen, wenn es um die Geschichtsschreibung ging. Und im AT ist es ja eindeutig auch so (Jonas im Walfischbauch, Noahs Arche, die Gebotstafeln auf dem Sinai, usw.).
@suchender_2-0
Paulus bezieht sich aber mehrfach auf Adam und Eva, wenn er zum Beispiel den Ursprung der Sünde erklärt. Er sagt auch, dass Eva zuerst gesündigt hat usw. Das Ganze rein mythologisch zu erklären, würde m.E. die Argumentation des Paulus hinfällig machen.
Und im AT ist es ja eindeutig auch so (Jonas im Walfischbauch, Noahs Arche, die Gebotstafeln auf dem Sinai, usw.).
Das ist m.E. nicht so eindeutig. Warum soll es z.B. die Arche nicht tatsächlich gegeben haben? Oder auch die Übergabe der Gebotstafeln an Mose? Wenn man das alles nur als Mythos abtut, ist m.E. der Schritt nicht mehr weit, das leere Grab Jesu ebenso abzulehnen wie die Erwartung Seiner Wiederkunft.
Paulus bezieht sich aber mehrfach auf Adam und Eva, wenn er zum Beispiel den Ursprung der Sünde erklärt. Er sagt auch, dass Eva zuerst gesündigt hat usw. Das Ganze rein mythologisch zu erklären, würde m.E. die Argumentation des Paulus hinfällig machen.
Das sehe ich nicht so. Mythen hatten in der Antike einen hohen Stellenwert, wenn es um die Erklärung der Welt ging. Nur heute sehen wir sie als weniger wertig oder weniger wahr an im Vergleich zu historischen Fakten.
Das ist m.E. nicht so eindeutig. Warum soll es z.B. die Arche nicht tatsächlich gegeben haben? Oder auch die Übergabe der Gebotstafeln an Mose? Wenn man das alles nur als Mythos abtut, ist m.E. der Schritt nicht mehr weit, das leere Grab Jesu ebenso abzulehnen wie die Erwartung Seiner Wiederkunft.
Es kann schon sein, dass mal jemand ein Schiff gebaut hat. Ich meinte die komplette Geschichte.
Das Wort "abtun" in Bezug auf Mythen sagt etwas über Deine Wertung derselbigen, die offensichtlich vom modernen Zeitgeist geprägt ist. Ich schätze Mythen sehr.
Dein letzter Satz verrät viel über Deine Motivation das zu glauben, was Du glaubst. Mit Wahrheitssuche hat das dann aber nichts zu tun.
@suchender_2-0
Dein letzter Satz verrät viel über Deine Motivation das zu glauben, was Du glaubst. Mit Wahrheitssuche hat das dann aber nichts zu tun.
So hart würde ich die Motivation von Turmfalke aber nicht kritisieren. Dazu muss man sagen, dass die Wissenschaft nicht den Rang hat, Wahrheit zu verkünden, sondern sie verkündet Wissen. Wahrheit ist mit dem Sohn Gottes verknüpft. Und wenn man Wahrheit sucht, kommt man an Jesus schlussendlich nicht vorbei.
@enar Stimmt, da habe ich etwas übertrieben. A priori ist aber Wahrheit nicht an Jesus geknüpft. Es kommt wahrscheinlich auf die Begriffsdefinition an.
@suchender_2-0
Im Lateinunterricht in der Schule habe ich gelernt, dass bei den Römern Mythos und historische Faktizität ineinander flossen, wenn es um die Geschichtsschreibung ging.
Weder das AT noch das NT wurde von den Römern verfasst. 😉
@suchender_2-0
Nö.... das Hebräische Denken funktioniert total anders als das Griechisch-römische.
Wird das nicht beachtet beim Bibellesen, kommt es reichlich zu Fehlschlüssen.
@deborah71 Ich meinte damit: nur ein Kind seiner Zeit.
@suchender_2-0
Ich meinte damit: nur ein Kind seiner Zeit.
Du vereinfachst damit aber sehr.
Im NT werden Mythen expressis verbis abgelehnt. Der Unterschied zwischen Mythen und harten Fakten war auch im Altertum bekannt.
@hkmwk Das ist interessant. Hast Du ein paar Bibelstellen dazu?
@suchender_2-0
Das Wort mythos erscheint im NT in folgenden Stellen:
1.Tm 1,4; 4,7; 2.Tm 4,4; 2.Pt 1,16.
In der Lutherbibel ist da stets von »Fabeln« die Rede, ebenso in der Elberfelder. Auf die Schnelle habe ich keine andere Übersetzung gefunden, die an allen vier Stellen das gleiche Wort schreibt.
@hkmwk Ich lese an den genannten Stellen nichts, was ich mit dem Begriff Mythos in Verbindung bringen würde. Ich lese da eher so was wie dummes oder unnützes Geschwätz, oder Geschichten ohne Wahrheitsgehalt. Also alles eher das Gegenteil von Mythen.
@suchender_2-0
Da steht das griechische Wort mythos. Was du sagst ist die Meinung der biblischen Autoren bezüglich Mythen.
@hkmwk Wir könnten gleich mal das erste hernehmen, was Wikipedia zu dem Begriff sagt:
Ein Mythos (seltener der Mythus, veraltend die Mythe, Plural Mythen, von altgriechisch μῦθος, „Laut, Wort, Rede, Erzählung, sagenhafte Geschichte, Mär“, lateinisch mythus) ist in seiner ursprünglichen Bedeutung eine Erzählung. Im religiösen Mythos wird das Dasein der Menschen mit der Welt der Götter oder Geister verknüpft.
Dagegen kann Paulus nichts gehabt haben. Das AT ist voll von Erzählungen, die das Dasein der Menschen mit der Welt der Götter und Geister verknüpft.
@suchender_2-0
Da wär die Frage, was mit »Mythos« gemeint ist. Der Einleitungssatz in Wiki leitet ja nur ein und ist keine Definition, wie man sie z.B. in nem Lexikon findet. Du solltest mindestens die Begriffsgeschichte zur Kenntnis nehmen, wie sie im weiteren Verlauf des Artikels beschrieben wird.
Und was du meinst, wenn du »Mythos« sagst,ist mir nicht ganz kalr.
Ich verstehe Paulus jedenfalls so, dass er die Geschichten, die er akzeptierte, auch für wahr (und nicht nur gut erfunden) hielt.
Du solltest mindestens die Begriffsgeschichte zur Kenntnis nehmen, wie sie im weiteren Verlauf des Artikels beschrieben wird.
Darauf hatte ich ja hingewiesen, als ich schrieb, dass vieles in Frage kommt.
Ich verstehe Paulus jedenfalls so, dass er die Geschichten, die er akzeptierte, auch für wahr (und nicht nur gut erfunden) hielt.
Dass es sich im AT häufig nicht um historische Berichte handelt, ergibt sich aus den Texten selbst. Es kann z.B. keinen historischen Bericht über die Erschaffung des Universums geben. Die Geschichte von Noah und seiner Arche kann auch nicht historisch gemeint sein. Andererseits sind das höchstwahrscheinlich keine erfundenen Geschichten. Da hat sich keiner hingesetzt und gesagt, ich erfinde jetzt mal eine gute Geschichte. Es könnte sich teils um uralte Überlieferungen gehandelt haben, teils auch um Visionen. Das macht die Erzählungen aber nicht unwahr. Es ist halt eine andere Art des Sprechens über die Welt, vielleicht eine dem Menschen viel angemessenere. Du würdest ja auch einen guten poetischen Text nicht als unwahr oder als gut erfunden bezeichnen.
Dass man mit historischen Berichten sonderlich gut transportieren kann, was man mit dem Begriff Wahrheit assoziiert, ist auch zu bezweifeln. Das ist ja eher so ein Sehnsuchtsbegriff, den niemand wirklich gut definieren kann. Deshalb konnte ja Jesus auch sagen, dass er die Wahrheit sei.
@suchender_2-0
Deshalb konnte ja Jesus auch sagen, dass er die Wahrheit sei.
Da ist mit Wahrheit auch nicht »Übereinstimmung mit den Tatsachen« gemeint, sondern Übereinstimmen von Schein und Sein, Wort und Tat.
@suchender_2-0 Die Geschichte von Noah und seiner Arche kann auch nicht historisch gemeint sein.
Es gab und gibt durchaus auch ernstzunehmende Theologen, die davon ausgehen, dass die Sintflut tatsächlich stattgefunden hat. Ich denke z. B. an William Mc Donald.
Auch diese Internetseite finde ich sehr interessant:
https://answersingenesis.org/de/antworten/die-sintflut-eine-historische-weltweite-katastrophe/
@turmfalke1 Überleg mal, was ein Theologe zur Klärung dieser Frage beitragen kann.
Zur hier wesentlichen Frage nach dem Alter der Erde empfehle ich folgenden hervorragenden Vortrag (leider auf englisch)
The age of the Earth: When the Earth was too young for Darwin
In dem Vortrag wird die Geschichte der Frage nach dem Alter der Erde erzählt, angefangen bei Bischof Ussher's Schätzung anhand biblischer Ahnenreihen (1650) bis zur Anwendung moderner mathematischer Methoden auf ein realistisches Modell der Erdkugel, das das Erdinnere als flüssig annimmt (1960er). In dem Vortrag kann man sehr viel über den Fortschritt von Wissenschaft im Lauf der Jahrhunderte lernen, und überhaupt über wissenschaftliches Vorgehen.
@turmfalke1 Es ist doch eigentlich etwas Wunderbares, dass wir Menschen diese zwei Zugänge zu Wissen haben: mythos und logos. Ich kann mich an beidem gleichermaßen erfreuen. Beides gibt uns auch großartige Rätsel auf, die wir nie vollständig lösen werden. Was hat uns der Sintflut-Mythos zu sagen? Und was sagt uns die Quantenmechanik eigentlich? Mit geht gerade das Herz über bei dem Gedanken in einer Welt zu leben voller Mysterien und zugleich tiefer Erkenntnisse. Ich weiß nicht, ob das hier irgendjemand nachvollziehen kann.
@suchender_2-0 (zum Beitrag)
das verallgemeinern würdest. Sollte es zum Beispiel keine historisch-kritische Bibelforschung geben?
Ich misch mich mal ein, als jemand, der (u.a. durch Theologen in der Verwandtschaft) sich mit dem Thema schon länger auseinandergesetzt hat.
Die sog. Historisch-Kritische Methode ist ein Methodenmix, der in der deutschen Universitätstheologie benutzt wird. Die einzelnen Methoden sind unterschiedlich gut, Textkritik ist seriös, Formkritik eine Pseudo-Wissenschaft, andere Methoden meist irgendwo dazwischen.
Entsprechend kann das Urteil über „die” historisch-kritische Methode nicht ein glattes Ja oder Nein sein, prüft alles und das Gute behaltet. 😉 Leider stehen Theologen der historisch-kritischen Methode zu unkritisch gegenüber und werten es als Wissensfeindlichkeit, wenn sie mit Argumenten aus anderen Wissenschaften kritisiert wird.
Vor einiger Zeit hat die »Saarbrücker Gang«, darunter auch einige Theologen, die historisch-kritische Methode auf den Ursprung des Islams angewandt, mit dem Ergebnis, dass es Muhammad nie gegeben hat, vielmehr habe sich diese Gestalt aus einem Titel für Jesus entwickelt …
Aufmerksam wurde ich darauf durch den Rummel um die »Syro-Aramäische Lesart des Korans«, stieß dann auf eine Zeitschrift in der eine Reihe von weiteren Artikeln aus der Ecke standen. War beeindruckend, doch bald kamen erste Zweifel. Einige teilte ich per Mäil (quasi später Leserbrief) den Herausgebern mit, etwa als jemand offensichtlich für ein Datum zur Zeit Muhammads den gregorianischen Kalender (!) benutzte … und ein Punkt war, dass ich auf Sebeos aufmerksam machte, der über Muhammad (als sehr reale Person) in einer zeit (kurz vor 700) berichtete, als es diese Gestalt laut deren Thesen so noch nicht gab. Antwort: Es gäbe ja Gründe, u.a. das Bild das er von Muhammad zeichnet, um ihn später zu datieren … ein typischer historisch-kritischer Zirkelschluss.
Ich habe bewusst ein Beispiel genannt, dass nichts mit der Bibel zu tun hat, und bei dem es eine Fachwelt (Islamwissenschaft) gibt, die den »Revisionisten« von Inara (wie sich die inzwischen größer gewordene Gruppe nennt) deutlich widerspricht.
Gegen eine solide wissenschaftliche Beschäftigung mit der Bibel habe ich keine Einwände.
@enar, bitte noch eine Verständnisfrage...
Dann hätte also die Seele des Menschen bis zum Sündenfall laut deiner Vorstellung nur Gottes Geist "geatmet"? Und erst nach dem Sündenfall war sie davon abgeschnitten? Oder hat sie auch unreinen Geist geatmet?
@goldapfel
Unreinen Geist gibt es erst seit dem Fall der Engel. Nach dem Sündenfall haben die Menschen natürlich (also unreinen) Geist geatmet. Aber sie waren vom Geist Gottes abgetrennt. Diese Trennung kann durch die Erlösung rückgängig gemacht werden.
