Evangelikal, liberal ... ...**** egal?
Der Titel - ich hab' überlegt - ist wohl provokativ - aber ernst und positiv gemeint als eröffnende, neue Beitragsrunde hier.
Ich fange mal an.
Natürlich sind Schubladen und Etikette immer schwierig, aber im weiten Spektrum christ-licher Konfession (das eine Licht - BUNT entfaltet) gibt es halt Zuordnungen, Selbstdefinitionen und Sichtweisen, individueller und theologischer Art - und da erscheint mir auch hier auf Jesus.de immer wieder eine Menge Bewegung - im Zueinander und Gegeneinander 😉
Doch nun konkreter: Jesus Christus - das Evangelium - die Bibel - unsere persönliche Antwort darauf - auch die Berufung zur Nachfolge und zum Dienst an den Menschen und der Welt - darum gehts hier verbindend --- aber ich empfinde es überhaupt nicht als Problem, dass auch User und Beiträge hier sind, die hinterfragen, den Glauben nicht teilen und hier & da anregend unterwegs sind.
Wie seht Ihr das?
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler-- aber ich empfinde es überhaupt nicht als Problem, dass auch User und Beiträge hier sind, die hinterfragen, den Glauben nicht teilen und hier & da anregend unterwegs sind.
Wie seht Ihr das?
Meine Erfahrung mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten in Foren ist, dass es davon lebt, sonst gäbe es nichts mehr zu diskutieren, wird langweilig und schläft ein, dazu gibt es manchmal Impulse, auf die man alleine im Denken nicht darauf gekommen wäre.
Meine hohen Erwartungen an das Forum hier, hab ich in die Tonne getan, es ist ok so, wie es ist, man muss die Menschen nehmen wie sie sind, es gibt keine anderen. 😀
@blumenwiese
🤔welche Erwartungen hast du denn, die hier nicht erfüllt werden?
Veröffentlicht von: @stern@blumenwiese
🤔welche Erwartungen hast du denn, die hier nicht erfüllt werden?
Friede Freude Eierkuchen..:-D
Nee, im Ernst, einheitliches Glaubensleben und klares Stellung beziehen was Sekte ist und was echtes Christentum, ich hab Schubladen gesucht, ist halt einfacher, aber das soll wohl nicht sein.
@blumenwiese
Ah, ok…
Na dann, ists vielleicht besser so…
Veröffentlicht von: @stern@blumenwiese
Ah, ok…
Na dann, ists vielleicht besser so…
Ja, kann sein, kann aber auch sein, dass es die, in der Endzeit, angekündigte , verwässerung des Evangeliums, der Wahrheit, ist, ..
Satan ist sehr aktiv, die Wölfe im Schafspelz eifrig unterwegs, überall Verführung und Verfälschung, der grosse Abfall, wie es in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es geht im Glauben ja auch um Vertrauen
Genau. Darum geht es. Aber wenn du nicht für wahr hältst, was du liest (in der Bibel), weil du denkst es kommt nicht von Gott - wie willst du dann Vertrauen entwickeln?
Wenn du die Spielregeln unfair findest - wieso eigentlich? - dann bist du in einer Abwehrhaltung, die dich daran behindern, in Beziehung zu treten.
Vermutlich weisst du das aber alles schon.
Deshalb, weil du nicht vertrauen kannst, aber gerne möchtest - hab Vertrauen, dass deine Sehnsucht nach Beziehung reicht.
Ich weiss nicht, ob Lucan07 in gar nichts Vertrauen hat, darüber habe ich nicht nachgedacht. Meine Aussage bezog sich nur auf Gott.
Das ist jetzt gerade eine interessante Frage... denn natürlich gibt es etwa Menschen, denen ich vertraue. Ich weiß aber auch: Das sind Menschen, die haben Schwächen, möglicherweise sind sie fehlerhaft und mein Vertrauen wird enttäuscht. So wie auch ich vielleicht das Vertrauen anderer Menschen enttäusche, weil ich schwach bin.
Auf Gott sollte das nicht zutreffen... denn der hat keine menschlichen Schwächen. Eigentlich sollte man dem demnach grenzenlos vertrauen können... aber genau das würde ich nie fertigbringen...
Nun können Dir Menschen ja allenfalls in irdischen Notlagen helfen und kaum in so etwas wie Sinngebung für die Zukunft. Es ist von da aus gesehen für mich die Frage, ob Dir sonst etwas den Eindruck gibt, dass Dein Leben in Ordnung ist.
Eigentlich sollte man dem demnach grenzenlos vertrauen können... aber genau das würde ich nie fertigbringen...
Crazy! Ich dachte immer, wenn ich einem vertrauen kann, dann dem! 🙂
Es ist gut, dass du das weisst von dir, dann kannst du bei Bedarf irgendwann auch anders entscheiden, wenn du das möchtest.
Aber es ist interessant zu sehen, dass du entspannt mit deinen Schwächen und den deiner Mitmenschen umgehst und du eher bereit bist ihnen zu vertrauen als Gott. Das musste ich wiederum erst lernen…
Vielleicht hab ich deshalb lieber Gott vertraut 🤔…
Crazy! Ich dachte immer, wenn ich einem vertrauen kann, dann dem!
Na ja... vertrauen auf was genau...?
Bei den Menschen weiß ich, worauf ich vertraue. Dass ein Freund zu mir hält... dass meine Frau mich nicht betrügt... das ist im menschlichen Rahmen möglich, und darauf vertraue ich. So wie ich selbst auch versuche, das Vertrauen in mich nicht zu enttäuschen. Wobei möglichst klar ist, worin das Vertrauen besteht.
Aber was bedeutet "Vertrauen in Gott"? Dass er mich vor Krankheit bewahrt? Dass er die Menschen beschützt, die mir etwas bedeuten? Dass er mich vor Schaden bewahrt?
Wenn man sich die Welt und die gläubigen Menschen so anschaut, dann ist klar: Das tut Gott nicht!
Gott bewahrt nicht vor Schaden, nicht vor Krankheit, nicht vor Folter, nicht vor Tod, nicht vor Leiden... das alles wird auch sehr gläubigen Menschen zugemutet! Obwohl Gott doch allmächtig ist!
Also... worin genau besteht denn dieses "Vertrauen in Gott" nun? Dass alles seinen Sinn hat? Das alles gut wird, auch wenn alle Menschen, die man liebt, bei einem Unfall sterben? Auch wenn man selbst unter Qualen stirbt? Wenn einem alles genommen wird?
Worauf GENAU vertraut man dann eigentlich...?
Dass alles irgendwie gut wird, wenn man selber tot ist...?
@lucan-7 Genau, Gott dennoch und trotzdem vertrauen, auch wenn er selbst es ist, der dir nur Schläge und Tritte gibt und alles Schlechte tut; auch wenn er dir persönlich ins Angesicht speit und schreit, er wolle dich nicht annehmen. Genau das ist der Glaube der Christen: An den Gott glauben, der tötet, verwirft, krank macht, endlos zumutet, Leiden schafft und endlich einem alles nimmt. Selbst noch in der Hölle darauf beharrend, dass Gott gnädig ist und gut. Und warum? Weil es genau so und nicht anders in der Bibel steht.
Punkt.
@plueschmors
Genau das ist der Glaube der Christen: An den Gott glauben, der tötet, verwirft, krank macht, endlos zumutet, Leiden schafft und endlich einem alles nimmt. Selbst noch in der Hölle darauf beharrend, dass Gott gnädig ist und gut. Und warum? Weil es genau so und nicht anders in der Bibel steht.
Und das heißt vertrauen worauf genau...?
Dass Gott dich am Ende, nach deinem Tod, nach dem ganzen Mist, in den Arm nimmt und dir sagt: "Na ja, war nicht so gemeint..."?
@lucan-7 Christen vertrauen eigentlich nicht auf Gott, sondern auf seine Güte und Barmherzigkeit, an die er sich in der Schrift gebunden hat. Die kann man ihm immer wieder vorwerfen, auch wenn er beständig das Gegenteil davon tut. Das ist unser Trost allein.
Gott wird richten, aber er wird nicht verwerfen, weil sein Erbarmen unsere Zuflucht ist. Durch Jesus Christus. Das ist unsere Hoffnung.
@plueschmors
Christen vertrauen eigentlich nicht auf Gott, sondern auf seine Güte und Barmherzigkeit, an die er sich in der Schrift gebunden hat.
Die sich worin genau zeigt...?
Ich meine, die Apostel und etliche der ersten Christen sind ja einen ziemlich brutalen Tod gestorben... worin genau zeigt sich jetzt die Barmherzigkeit des allmächtigen Gottes, der angeblich keine Bitte ausschlägt...?
@lucan-7 Die zeigt sich im Frieden, der allein im Herzen der Christen wohnt.
@plueschmors
"der allein im Herzen der Christen wohnt"
Das ist schlicht und einfach Unsinn.
@queequeg "Unsinn"... Das höre ich inzwischen öfter von einigen Usern hier. Gott sei Dank.
@plueschmors
Die zeigt sich im Frieden, der allein im Herzen der Christen wohnt.
Nun habe ich aber auch "Frieden in meinem Herzen".
Gottes Güte und Barmherzigkeit zeigt sich also dadurch, dass dein "Frieden im Herzen" sehr viel toller ist als meiner?
Das war's?
@lucan-7 Es ist ein anderer Friede als der, den man in Welt suchen und finden kann, siehe Joh 14,27. Den erfahren aber auch nur die, die an Jesus Christus glauben.
@plueschmors
verständnishalber: wie kannst du wissen, welchen Frieden jemand anderes empfindet?
@stern Ich bin ja auch nicht als Christ geboren, sondern als Kind Adams in diese Welt und habe lange Jahre darin Frieden gesucht und auch vermeintlich gefunden.
Aber dieser Friede ist rein gar nichts wert gegenüber "der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu" (Phil 3,7-11).
@plueschmors
Es ist ein anderer Friede als der, den man in Welt suchen und finden kann, siehe Joh 14,27. Den erfahren aber auch nur die, die an Jesus Christus glauben.
Das kannst du glauben. Wissen kannst du es nicht.
@lucan-7 Geschenkt, denn allein um den Glauben geht es mir doch auch hier immer nur.
@plueschmors
Vielleicht solltest du dich mehr mit Johann Wolfgang von Goethe befassen.
@frosch80 Ein anderer User hat mich freundlicherweise schon per PN aufgeklärt. Verstehe ich aber trotzdem nicht. Was hat denn der Friede Jesu, den er seinen Christen schenkt, mit Arschleckmentalität zu tun?
Veröffentlicht von: @plueschmors@lucan-7 Genau, Gott dennoch und trotzdem vertrauen, auch wenn er selbst es ist, der dir nur Schläge und Tritte gibt und alles Schlechte tut; auch wenn er dir persönlich ins Angesicht speit und schreit, er wolle dich nicht annehmen. Genau das ist der Glaube der Christen: An den Gott glauben, der tötet, verwirft, krank macht, endlos zumutet, Leiden schafft und endlich einem alles nimmt. Selbst noch in der Hölle darauf beharrend, dass Gott gnädig ist und gut. Und warum? Weil es genau so und nicht anders in der Bibel steht.
Punkt.
Ist das nicht ein bisschen einseitig?
Fragezeichen
@chai Was willst Du? Ein bisschen mehr Mühe und Ausführung könntest Du Dir schon geben, meinst Du nicht?
@plueschmors Ich denke, meine Perspektive auf den Glauben ist eine andere.
Und mir ist klar, dass das möglicherweise auch einseitig ist.
Vielleicht ist es auch einfach ein 'Glaube light', aber ich bin dankbar drum, dass ich einiges leichter sehen kann als in jungen Jahren, als Glaube für mich auch sehr schwer war.
@chai Ich bin alt und kann mit "Glaube light" nichts mehr anfangen. Ich war auch lange Jahre weltoffen und lebensbejahend. Gemeinschaft, Singsang, Tralala. Schöne Jugend.
Aber nun bereite ich mich aufs Sterben vor. Da braucht es wertvollere Kost als Cola und Pommes, nämlich Seelentrost und Hilfe beim Ersticken.
@plueschmors
Bist du denn versorgt und in guten Händen?
@stern In den besten Händen, die man sich nur vorstellen kann. Joh 10,28.29.
😊
@plueschmors
Das beruhigt mich ungemein.🥹
Auch wenn mir jetzt mal echte Hände vor Ort für meine Vorstellung lieber wären.
Gute Reise und gutes Heimkommen. Wann auch immer.
😘
@plueschmors
"Hilfe beim Ersticken"
Den Wunsch kann ich gut nachvollziehen und wünsche Dir das Beste dafür.
@plueschmors
Wie immer wir hier uneins geworden sind und ich auf Deine Postings schroff reagiert habe ... es tut mir, wenn ich dieses Posting lese, leid - und ich poste hier bewusst ein "Gott befohlen!"
Also, da gibt es viele Dinge…Als erstes vertraue ich darauf, dass er mich liebt. Das ist mir wichtig. Ich glaube, das braucht jeder Mensch…und nicht jeder hat jemanden.
Dann, vertraue ich darauf, dass er nur gut ist. Zumindest sagt das Jesus, und dem vertraue ich auch. Das ist mir wichtig, weil es in meinem Universum etwas geben muss, das nur gut ist bei all der Dualität.
Als nächstes glaube ich trotzdem an Schutz, auch wenn es viele Gegenbeispiele gibt. (Das mag irrational sein- es ist mir egal, ich glaube es trotzdem.)
Ich vertraue darauf, dass sich an seine Gebote zu halten Segen bringt, dass es für mich gut ist (und für alle um mich herum).
Ich glaube, dass ich dem was Jesus sagt, 100% vertrauen kann, weil er nur sagt, was er von oben gehört hat und weil ich weiss, dass er uns das sagt, um uns vor (seelischem) Schaden zu bewahren.
Ich glaube, dass Gott Jesus geschickt hat, damit keiner verloren geht und jeder wieder sicher nach Hause kommt aus der Welt (die ja schon das Potential hat, jemanden komplett einzuvernehmen), in dem er uns an das Wesentliche erinnert (falls wir es vergessen haben sollten).
Ja…ich glaube, ich könnte jetzt noch eine ganze Weile so weitermachen…
Als nächstes glaube ich trotzdem an Schutz, auch wenn es viele Gegenbeispiele gibt. (Das mag irrational sein- es ist mir egal, ich glaube es trotzdem.)
Ja... mit den Gegenbeispielen und dem "trotzdem" komme ich halt nicht klar.
Ich denke da an die Ureinwohner Südamerikas, die von "Christen" bekämpft und besiegt wurden... und die "Jesus" als Feind erlebt haben. Wie sollen die errettet werden?
Ich denke an Christen, die auf Gott vertraut haben... und gescheitert sind. Wie kann deren Vertrauen gerechtfertigt sein?
Ich denke an Menschen, die Gott um Hilfe angefleht haben... und denen nicht geholfen wurde. Welches "Vertrauen" kommt da zum Zuge...?
Ich vertraue darauf, dass sich an seine Gebote zu halten Segen bringt, dass es für mich gut ist (und für alle um mich herum).
So lange du alles so interpretierst und alles andere ignorierst...
Und verstehe mich nicht falsch, ich will dir hier nichts nehmen. Aber ich habe damals eben nicht nur mich selbst gesehen (mir ging es ja eigentlich recht gut), sondern so viel wie möglich - und da hat etliches eben nicht mehr gepasst.
Denn auch gläubige Menschen leiden... sogar sehr. Da passieren üble Dinge. Und ich sage jetzt nicht, dass Gott uns gefälligst ein tolles Leben zu verschaffen hat... aber andererseits: Was dann?
Was bedeutet "Vertrauen in Gott"?
Was "Vertrauen in meinen Freund" bedeutet - das weiss ich. Ich weiss, was ich von ihm erwarten kann... und was er von mir erwartet (Und was ich auch gerne tun möchte).
In Bezug auf Gott... was kann ich da erwarten...?
Bezogen auf die materielle Welt und mein materielles Wohlbefinden... nichts. Gar nichts.
Und sonst?
Es ist nicht so, als hätte ich kein Leid in meinem Leben erfahren. In manchen leidvollen Situationen konnte ich nichtmal beten, in anderen habe ich keine Hilfe erfahren, obwohl ich darum gebeten hatte.
Dass ich trotzdem an einen Gott glaube, hat ausschließlich mit Jesus zu tun. Wenn er sagt, tu das und das, dann kommen Gott und ich und wohnen in dir, dann ist das etwas, das ich will. Es erscheint mir erstrebenswert. Warum will ich das? Warum mache ich gerade ihn so sehr zu meinem Vorbild? Das wiederum weiss ich nicht. Ich denke, weil er von sich behauptet Gottes Sohn zu sein und wenn ich Anweisung für mein Leben haben möchte, dann ist er die Quelle schlechthin. Er ist der „kompetenteste“ was Leben angeht, denke ich.
Die Gegenbeispiele (darunter fasse ich mal alles zusammen was auf dieser Welt blöd läuft) ignoriere ich nicht, im Gegenteil, ich leide vermutlich zu sehr darunter. So sehr, dass ich alleine deshalb schon hoffe, dass es noch eine andere Wirklichkeit gibt, in der es dann anders zugeht.
Es ist quasi meine einzige Option, um das Leid der Welt ertragen zu können. Und in zweiter Linie, hoffe ich, da zusammen mit den Meinen gut durchzukommen und vertraue tatsächlich darauf. das heisst konkret: Ich erwarte Hilfe und Schutz, egal in welcher Situation ich mich befinde. Da mein Leben noch nicht vorbei ist, kann ich dir nicht sagen, ob meine Erwartung stets erfüllt wurde.
Ich stelle mir nicht die Frage, wieso Gott das Leid dieser Welt nicht beendet oder es überhaupt zulässt, denn das kann ich nicht beantworten.
Dass Menschen Jesus als ihren Feind sehen ist tragisch, aber auch hier vertraue ich darauf, dass Gott grösser ist als dieses Problem. Überhaupt gibt es ja viele, die nichts von Jesus wissen und - deshalb nicht gerettet werden??? Das glaube ich z.B. nicht.
Ja, ich weiss, es steht in der Bibel, dass wer sich nicht taufen lässt und nicht glaubt, der wird nicht gerettet, aber es steht auch da, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Das ist ein Widerspruch, scheinbar. Ich muss ihn stehen lassen. Ich muss (will) diese Spannung aushalten und hoffen, dass es dafür eine Lösung gibt - weil ja Gott gut ist. (Hat Jesus gesagt).
Meistens verfahre ich so mit allen Widersprüchen, die mir begegnen.
Jesus sagt, dass wir uns vor dem fürchten sollen, der es vermag die Seelen auszulöschen. Das scheint also eine Eigenschaft Gottes zu sein, dass er das kann. Ich vermute aber, dass es sich dabei um Seelen handelt, denen andere „Seelen“ einfach egal waren- und nicht um Seelen, die Jesus nicht kennengelernt haben und deshalb ausgelöscht werden.
Das aber nur am Rande, du hattest eigentlich nach dem Benefit gefragt, wenn man glaubt, dass es einen Gott gibt und wofür man ihn denn brauch im Leben, wenn er eh nicht hilft.
Wenn ich Gott vertraue, dann vertraue ich darauf, dass er es gut mit mir meint und mit meinem Leben.
Das schließt nicht unbedingt Wohlstand mit ein -man kann sowohl in Armut wie auch in Reichtum Gott vertrauen- Gesundheit schon eher, weil es so viele Heilungsgeschichten gibt. Auch mir bleibt in den Zeiten, in denen Gott nicht zu helfen scheint, doch nur der Beistand, der Versuch es irgendwie zu erleichtern oder mitzutragen. Deshalb aber zu sagen, es gibt keinen Gott, das finde ich zu pauschal.
Und ich hoffe, dass ich irgendwann mehr tun kann.
Dass du mir das nicht nehmen willst, weiss ich. Wir unterhalten uns nur und jeder sagt, was er denkt.
Veröffentlicht von: @sternAuch mir bleibt in den Zeiten, in denen Gott nicht zu helfen scheint, doch nur der Beistand, der Versuch es irgendwie zu erleichtern oder mitzutragen. Deshalb aber zu sagen, es gibt keinen Gott, das finde ich zu pauschal.
Das ist 'mein Satz'.
Wenn es mir schlecht geht, dann geht's mir schlecht.
Und ich kann (?) manchmal nur entscheiden, ob's mir mit oder ohne Gott schlecht geht.
Auch mir bleibt in den Zeiten, in denen Gott nicht zu helfen scheint, doch nur der Beistand, der Versuch es irgendwie zu erleichtern oder mitzutragen. Deshalb aber zu sagen, es gibt keinen Gott, das finde ich zu pauschal.
Das ist 'mein Satz'.
Wenn es mir schlecht geht, dann geht's mir schlecht.
Und ich kann (?) manchmal nur entscheiden, ob's mir mit oder ohne Gott schlecht geht.
ich meinte das eher auf andere bezogen, aber das gilt natürlich auch wenn es einem selbst schlecht geht
Und du hast irgendwann in einer Antwort gesagt, dass der Heilige Geist für dich etwas gutes ist, das die Menschen verbindet.
Da stimme ich dir voll zu.
Nur: ohne Gott gibt es auch keinen Heiligen Geist.
Also möchte ich lieber, dass es ihn gibt.
Und du hast irgendwann in einer Antwort gesagt, dass der Heilige Geist für dich etwas gutes ist, das die Menschen verbindet.
Ja, das halte ich zumindest für eine gute Interpretation. Im realen Christentum scheint die Berufung auf den Heiligen Geist jedoch oft mehr Trennendes als Verbindendes auszulösen.
Nur: ohne Gott gibt es auch keinen Heiligen Geist.
Darüber ließe sich nur dann eine Aussage machen, wenn wir genau wüssten, was "Gott" und "Heiliger Geist" denn nun eigentlich sind... also wirklich ganz konkret.
Und sonst?
Ja, das hatte ich vorhin vergessen…
Irgendwie scheint es nicht um etwas materielles zu gehen oder Schutz…oder zumindest nicht ausschließlich.
Jesus sagt bzgl. materiellem, dass wir Menschen versorgen sollen, die in Not sind und dass wir selbst auch versorgt sind, weil Gott weiss, was wir brauchen und dass wir unser Herz nicht dranhängen sollen an materiellen Schätzen.
Aber er sichert keinen Schutz zu, im Gegenteil, er voraussagt Tod, Folter und Verfolgung seinen Jüngern. Das ist kein Wohlfühl- Christentum.
Trotzdem darf ich davon ausgehen, dass Gott mich im Blick hat, wenn er weiss, wieviele Haare ich auf dem Kopf habe.
(Ich weiss nicht, wieso Menschen dann trotzdem verhungern. Das erschließt sich mir nicht - vielleicht sind wir da als Weltgemeinschaft auch mehr gefordert?- aber ich vertraue darauf, dass Gott mich sieht. Deshalb kann ich beten, auch um Schutz.)
Jedenfalls geht es ja Jesus eigentlich um das Reich Gottes in uns, das kommen soll. Das heisst für mich, dass wir sowas wie eine Aufgabe haben.
Jedenfalls geht es ja Jesus eigentlich um das Reich Gottes in uns, das kommen soll. Das heisst für mich, dass wir sowas wie eine Aufgabe haben.
Ja, auf so etwas wie eine Aufgabe hatte ich ja auch gehofft. Aber da war halt am Ende nichts.
Es ist übrigens auch nicht so, dass ich vom Glauben unbedingt irgendetwas materielles erwartet hätte. Seelischer Beistand ist ja auch viel wert.
Aber für mich hat auch die ganze Erlösungsgeschichte keinen Sinn ergeben. Auch die Auferstehung nicht und der ganze Heilsplan... da passt für mich einfach nichts zusammen.
Da blieb dann am Ende halt nicht viel.
Ja, auf so etwas wie eine Aufgabe hatte ich ja auch gehofft. Aber da war halt am Ende nichts.
Das gibt mir jetzt zu denken, denn ich hatte zwischendurch das Gefühl, dass die Aufgaben die Jesus mir stellt durchaus für ein ganzes Leben reichen 🙂🙃
anscheinend hast du alles schon gelöst, was von uns Menschen so gefordert/erwartet wird 🤔
-das meine ich nicht ironisch-
Da blieb dann am Ende halt nicht viel.
Hm. Ja. Dann ist das halt so 🤷♀️.
Wobei ich sagen muss, von der Heilsgeschichte lasse ich auch gern inhaltlich die Finger, weil man da mit dem Verstand nicht weit kommt.
Bei der Auferstehung kann man noch darüber nachdenken, welche Konsequenzen sich für einen aus dem jeweiligen Denkmodell ergeben, also gibt es sie oder nicht…
Aber bei „nein, es ist gibt sie nicht“ macht halt vieles in der Bibel dann keinen Sinn mehr.
Das gibt mir jetzt zu denken, denn ich hatte zwischendurch das Gefühl, dass die Aufgaben die Jesus mir stellt durchaus für ein ganzes Leben reichen
Mir wurde keine Aufgabe gestellt. Auch nichts so simples wie "engagiere dich in der Gemeinde" oder ähnliches... im Gegenteil.
anscheinend hast du alles schon gelöst, was von uns Menschen so gefordert/erwartet wird
-das meine ich nicht ironisch-
Kaum. Aber es geht ja, wie gesagt, nicht nur darum dies oder das zu tun, sondern eine Aufgabe zu finden, für die man eine Art Bestimmung empfindet. Das muss nichts Großes bedeuten, sondern einfach nur "das kann ich machen!". Und da gibt es natürlich dies oder das, was ich tue... aber nichts, was jetzt irgendeinen Glauben erfordern würde.
Bei der Auferstehung kann man noch darüber nachdenken, welche Konsequenzen sich für einen aus dem jeweiligen Denkmodell ergeben, also gibt es sie oder nicht…
Aber bei „nein, es ist gibt sie nicht“ macht halt vieles in der Bibel dann keinen Sinn mehr.
Richtig. Ab einem bestimmten Punkt ergibt es keinen Sinn mehr.
Mir wurde keine Aufgabe gestellt. Auch nichts so simples wie "engagiere dich in der Gemeinde" oder ähnliches... im Gegenteil.
Ich meinte eine andere Aufgabe:
das was er sagt in die Tat umzusetzen, das meinte ich reicht für ein Leben.
Aber vielleicht auch nur bei mir, andere können das alles eventuell schon.
Ich meinte eine andere Aufgabe:
das was er sagt in die Tat umzusetzen, das meinte ich reicht für ein Leben.
Mir hat er nichts gesagt.
Zu versuchen, ein anständiger Mensch zu sein (Bei allen Fehlern, die wir nun mal haben) und Nächstenliebe und Vergebung zu leben erfordert nicht zwingend einen christlichen Glauben.
Da reicht die Einsicht, dass so etwas vernünftig ist, auf einer philosophischen Basis.
Mir hat er nichts gesagt.
🙂 wenn du die Bibel liest, sagt er ja zB : richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet…usw.
Das hat ja Aufforderungscharakter (für mich zumindest). Auch wenn man es philosophisch betrachtet.
Zu versuchen, ein anständiger Mensch zu sein (Bei allen Fehlern, die wir nun mal haben) und Nächstenliebe und Vergebung zu leben erfordert nicht zwingend einen christlichen Glauben.
ok.
Ich hab es schon vermutet, dass nur mein Charakter diese Anweisungen brauch, aber andere nicht. Egal. Ich hab sie ja 👍🏻.
Ich hab das gebraucht, sonst wäre ich ein wandelnder Groll-Haufen.
Und Kant alleine hat da nicht geholfen..
wenn du die Bibel liest, sagt er ja zB : richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet…usw.
Das hat ja Aufforderungscharakter (für mich zumindest). Auch wenn man es philosophisch betrachtet.
Ja, gut... natürlich gibt es in der Bibel Aufforderungen. Manches davon erscheint mir auch einsichtig, anderes aber auch nicht. Deshalb sehe ich da auch keine persönliche Aufforderung. Ich meine, andere Religionen fordern auch zu allen möglichen Dingen auf... trotzdem fühle ich mich da nicht angesprochen.
Ich hab es schon vermutet, dass nur mein Charakter diese Anweisungen brauch, aber andere nicht. Egal. Ich hab sie ja
.
Na ja, es gibt da schon einen allgemeinen Sinn, denke ich. Die Bibel wird ja in vielen Dingen auch von Philosophen wie Kant bestätigt. Aber eben nicht pauschal, sondern nur in manchen Aspekten.
Ich meine, andere Religionen fordern auch zu allen möglichen Dingen auf... trotzdem fühle ich mich da nicht angesprochen.
ja, stimmt…
Dass ich auf Jesus höre, woran könnte das liegen?
Vielleicht an dem prägnanten Satz:
“Es kommt keiner zum Vater als nur durch mich.“
Sehr unmissverständlich. Und es bleibt mir ein Rätsel wie das geht, bei so vielen Menschen.
Auf Gott sollte das nicht zutreffen... denn der hat keine menschlichen Schwächen. Eigentlich sollte man dem demnach grenzenlos vertrauen können... aber genau das würde ich nie fertigbringen...
Hierauf hatte ich bereits begonnen zu antworten und unbemerkt war dann der Akku leer. Mein fragender Ansatz war, woran das liegt. Das hast du hier ja inzwischen ausgeführt.
Gott, an den du nicht glaubst (den du nicht für wahr halten kannst), wird deinen Erwartungen nicht gerecht. Stellt sich mir die Frage hat Glaube einen Einfluss darauf, wie Gott ist? Offensichtlich nicht. Aber unser Glaube (unsere Sicht auf die Welt) wirkt sich darauf aus, wie wir Gott wahrnehmen.
Was du beschreibst, kann ich nachvollziehen. Kurz zusammengefasst: Gott bringt dir scheinbar nichts. Woran scheitert - aus meiner Sicht - dein Glaube? Ich kann mir vorstellen, dass es daran liegt. Eine Begegnung mit Gott erfolgt nicht mit menschlicher Methodik. Es ist nicht der Mensch, der die Regeln bestimmt. Du vertraust dir (deinem Verstand) als „höchste Instanz“, lässt außer Acht, dass du Geschöpf bist, erhebst dich über Gott und agierst gewissermaßen als seist du „dein eigner Gott“.
Vielleicht hast du Lust einen Blick in die Bibel zu werfen und darauf zu achten, wer wie mit Gott gerungen hat?
Gott war auch hier nicht für alle gleichermaßen überzeugend. Vielleicht gelingt es dir, deine festgesetzte Meinung loszulassen und biblische Texte „mit einer anderen Brille“ (mit neuer Fragestellung) zu lesen und du kannst erkennen, was in ihnen „etwas gedreht“ hat?
Warum vertraue ich Gott? Was erwarte ich? Du hast völlig Recht, Gläubigen geht es (materiell) nicht unbedingt besser. Nur - habe ich einen „um zu“-Glauben? Chai hat das recht knapp beschrieben: Gott ist da. Ich glaube, weil Er ist. Es ist vielmehr ein Anerkennen - die Ehrfurcht vor dem Schöpfer, vor meinem Schöpfer. Leben entsteht nicht aus sich selbst (und erhält sich nicht selbst).
Was mir bisher nicht bewusst war, Glaube ist auch Unterwerfung. Ich nehme das auch nicht in diesem Wortlaut wahr, der ja eindeutig negativ besetzt ist. Unterwerfung als Christ bedeutet für mich, ich vertraue Gott IN ALLEM, auch in dem, was ich nicht verstehe. Ich erkenne an, dass in Gott HEIL liegt, das augenscheinliche Verlockungen (was die Welt bietet) überdauern wird.
Findest du „dein Heil“ (deinen Frieden) in dir, indem du dich konform mit deinen Werten siehst? Mir würde das nicht gelingen, da ich weiß, dass ich mir nicht genügen kann. „Meine Unterwerfung“ schenkt mir - dank Gottes Barmherzigkeit, Vergebung und Zuwendung - Befreiung von meiner Schwachheit und begleitet mich (im Scheitern und) Wachsen.
Du brauchst das nicht?
… glauben soll der, der es braucht. Das ist so eine gängige Reaktion. Wer das nicht braucht, kann es frei entscheiden. Ich akzeptiere das und bedauere es irgendwie auch und etwas enttäuscht bin ich, da es uns Christen nicht stets gelingt, ein besseres (überzeugenderes) Zeugnis zu sein: Wir haben das Evangelium, die frohe Botschaft - dennoch wird es ausgeschlagen, wo es doch im Leben, im Sterben und im Tod trägt.
Was mich tröstet: Gott weiß um Seine Menschen, Er kennt unsere Wege und Umwege und Er bringt uns zu Seinem Ziel - verstehen muss ich nicht alles. Vertrauen will und kann ich, weil ich die Erwartung habe, Gott macht ALLES GUT - unabhängig wie es vordergründig aussieht.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelEs ist nicht der Mensch, der die Regeln bestimmt.
Ja, das ist manchmal schwer zu akzeptieren.
Gott, an den du nicht glaubst (den du nicht für wahr halten kannst), wird deinen Erwartungen nicht gerecht. Stellt sich mir die Frage hat Glaube einen Einfluss darauf, wie Gott ist? Offensichtlich nicht. Aber unser Glaube (unsere Sicht auf die Welt) wirkt sich darauf aus, wie wir Gott wahrnehmen.
Sicher... die Dinge sind wie sie sind. Und unser Glaube (oder Unglaube) ändert nur unsere Sichtweise, nicht aber die Dinge selbst.
Du brauchst das nicht?
… glauben soll der, der es braucht. Das ist so eine gängige Reaktion. Wer das nicht braucht, kann es frei entscheiden.
Guter Punkt. Wenn Gott mir nicht geben kann, was ich brauche - dann brauche ich ihn auch nicht.
Ich habe ja erlebt, dass mir etwa das Gebet gut tut. Aber dafür reicht auch Meditation.
Ich akzeptiere das und bedauere es irgendwie auch und etwas enttäuscht bin ich, da es uns Christen nicht stets gelingt, ein besseres (überzeugenderes) Zeugnis zu sein: Wir haben das Evangelium, die frohe Botschaft - dennoch wird es ausgeschlagen, wo es doch im Leben, im Sterben und im Tod trägt.
Sicher... aber das geht Anhängern anderer Religionen, die missionieren, ganz ähnlich. Wie kann man nur die Wahrheit und die Erettung ablehnen...?
Was mich tröstet: Gott weiß um Seine Menschen, Er kennt unsere Wege und Umwege und Er bringt uns zu Seinem Ziel - verstehen muss ich nicht alles.
Eben.
Vertrauen will und kann ich, weil ich die Erwartung habe, Gott macht ALLES GUT - unabhängig wie es vordergründig aussieht.
Das geht für mich weder aus der Bibel noch aus meinen Beobachtungen im Leben hervor.
wenn ich kurz mal dazwischenreden darf:
Sicher... die Dinge sind wie sie sind. Und unser Glaube (oder Unglaube) ändert nur unsere Sichtweise, nicht aber die Dinge selbst.
Nein.
Die Dinge mögen so sein wie sie sind - aber zu sagen, dass ich nur meine Sichtweise zu ändern brauche - das ist kein Glaube.
Glaube kann Berge versetzen- im Sinne von Probleme lösen, die unlösbar erscheinen - das habe ich selbst schon erlebt und genau dafür ist er ja auch da! Sonst würde ein „Mindset-Kurs“ ja ausreichen ….
Die Dinge mögen so sein wie sie sind - aber zu sagen, dass ich nur meine Sichtweise zu ändern brauche - das ist kein Glaube.
Ich denke doch.
Dass eine Änderung der Sichtweise auch zu Konsequenzen führen kann bestreite ich ja nicht. Dass man durch die neue Sichtweise also Zuversicht gewinnt, und dann Dinge schafft, die vorher nicht denkbar waren.
Dass eine Änderung der Sichtweise auch zu Konsequenzen führen kann bestreite ich ja nicht. Dass man durch die neue Sichtweise also Zuversicht gewinnt, und dann Dinge schafft, die vorher nicht denkbar waren.
Ja. Das stimmt.
Aber dass das ganze Universum sich plötzlich fügt, andere Menschen sich plötzlich anders verhalten (bevor man sich ihnen gegenüber anders verhalten hätte können uns sie nur darauf reagieren würden)
…von einem anderen Mindset ?
Ich weiss nicht ….
Aber dass das ganze Universum sich plötzlich fügt, andere Menschen sich plötzlich anders verhalten (bevor man sich ihnen gegenüber anders verhalten hätte können uns sie nur darauf reagieren würden)
…von einem anderen Mindset ?
Ich weiss nicht ….
Wann und wo passiert das denn...?
Meine Geschichte ist zu lang dafür, aber ich probiere das mal ganz allgemein zu formulieren.
Wenn ein Problem wie ein verknotetes Wollknäuel ist, hoffnungslos verwurstelt, ohne Aussicht auf eine Möglichkeit es zu entwirren ausser durch Abschneiden und wegschmeißen…und plötzlich, indem man etwas erkennt - in meinem Fall den Willen Gottes bezüglich dieses Wollknäuels, den ich aus der Bibel entnehmen kann-ist das Knäuel nicht mehr verheddert und ordnet sich wie von Zauberhand.
Ich denke etwas anderes wie sonst -hier könntest du jetzt Änderung des Mindsets sagen- mache aber sonst gar nichts…aber andere machen plötzlich etwas, das meinem Gedanken entspricht- was jahrelang nicht ging und ohne dass es einen Austausch darüber gab. Und zwar in einem Zeitraum von 12h nach meinem Gedanken dazu - bei zuvor jahrelangem Stillstand.
@neubaugoere Das Phänomen gibts auch im materiellen Bereich. Also nicht nur auf zwischenmenschliche Kommunikation bezogen.
Aber ich weiß nicht, ob das hier so reinpasst. 😉
lg Tatokala
Ich denke etwas anderes wie sonst -hier könntest du jetzt Änderung des Mindsets sagen- mache aber sonst gar nichts…aber andere machen plötzlich etwas, das meinem Gedanken entspricht- was jahrelang nicht ging und ohne dass es einen Austausch darüber gab. Und zwar in einem Zeitraum von 12h nach meinem Gedanken dazu - bei zuvor jahrelangem Stillstand
Nun, wenn das so passiert ist, dann ist das so. Das ist dann deine persönliche Erfahrung.
Aber es gibt halt auch viele andere Erfahrungen... und eben auch etliche, in denen sich gar nichts verändert hat.
Denn ich habe ja schon viele Geschichten gehört, manche auch recht erstaunlich. Und aus deiner Perspektive ist es natürlich nur logisch, dass du hier auf den Glauben allgemein schließt.
Aus anderer Perspektive sieht das aber anders aus. Da gibt es eben keinen Automatismus: "Wenn du gläubig wirst, dann wird dieses oder jenes passieren." Es passiert etwas, oder es passiert auch nichts. Und man kann auch alles, was passiert, im Sinne des eigenen Glaubens interpretieren, womit es mehr Bedeutung erhält.
Aber eine allgemeine Aussage ist damit eben nicht möglich. Das müsste es aber, wenn wir hier allgemein auf den christlichen Glauben schließen wollten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt es eben keinen Automatismus: "Wenn du gläubig wirst, dann wird dieses oder jenes passieren."
Es passiert etwas, oder es passiert auch nichts.
Und man kann auch alles, was passiert, im Sinne des eigenen Glaubens interpretieren, womit es mehr Bedeutung erhält.Aber eine allgemeine Aussage ist damit eben nicht möglich.
Das müsste es aber, wenn wir hier allgemein auf den christlichen Glauben schließen wollten...
Was ich als Beleg dafür deute, dass der Glaube in erster Linie etwas sehr Persönliches ist.
Was ich als Beleg dafür deute, dass der Glaube in erster Linie etwas sehr Persönliches ist.
Sicher. Es bedeutet aber auch, dass der Glaubensinhalt keine Allgemeingültigkeit hat.
Genau diese Allgemeingültigkeit ist aber zumeist der Anspruch des Glaubens. Das heisst, der Glaube wird seinem Anspruch zu einem großen Teil nicht gerecht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich als Beleg dafür deute, dass der Glaube in erster Linie etwas sehr Persönliches ist.
Sicher. Es bedeutet aber auch, dass der Glaubensinhalt keine Allgemeingültigkeit hat.
Genau diese Allgemeingültigkeit ist aber zumeist der Anspruch des Glaubens.
Das heisst, der Glaube wird seinem Anspruch zu einem großen Teil nicht gerecht.
Es ist DEIN (vorgeblicher - verzweifelter - provokativ-rhetorischer ?) Anspruch an den Glauben.
Und natürlich lähmt es Gespräche über diese kleinen Glaubenserlebnisse, wenn man sie immer auf Allgemeingültigkeit abklopfen muss.
Beispiele:
Ich hab einen Arzttermin in der großen Stadt, bin (wie immer) etwas knapp dran und finde doch tatsächlich direkt vor der Praxis einen Parkplatz. Natürlich ist das ganz ohne Glauben erklärbar, aber in diesem Moment ist mir dieser Parkplatz ein 'Zwinkern des Himmels'.
Es wird auch weiterhin so sein, dass ich (und viele andere) nicht immer einen passenden Parkplatz finden werde - es lässt sich keine Allgemeingültigkeit daraus ableiten.
Oder diese vielen anderen Situationen im Straßenverkehr, wo Christen gern mal von 'Bewahrung' reden - auch da lässt sich nicht einfach auf alle Christen übertragen; genügend Christen sind auch schon bei Unfällen umgekommen.
Und längst nicht jeder Christ wird von einer lebensbedrohlichen Krankheit geheilt - auch da 'funktioniert' nicht jedes Gebet.
Nicht jede persönliche Krise löst sich nach einem Gebet in Wohlgefallen auf - und global betrachtet beten sicher viele Christen für Frieden und er kommt einfach nicht. ...
Nicht jede persönliche Krise löst sich nach einem Gebet in Wohlgefallen auf - und global betrachtet beten sicher viele Christen für Frieden und er kommt einfach nicht. ...
da würde ich jetzt selbstbewusst sagen: vielleicht wäre der Zustand der Welt noch schlimmer, wenn sie nicht beteten.
Es ist DEIN (vorgeblicher - verzweifelter - provokativ-rhetorischer ?) Anspruch an den Glauben.
Und natürlich lähmt es Gespräche über diese kleinen Glaubenserlebnisse, wenn man sie immer auf Allgemeingültigkeit abklopfen muss.
Musst du ja nicht. Im Gespräch mit gläubigen Christen wirst du sicher viel Zustimmung für die Schilderung deiner Erlebnisse bekommen.
Ich habe hier aber eine andere Perspektive wie du weißt. Natürlich kann man, wenn man jedes positive Ereignis, das einem widerfährt, als Zeichen des Himmels deutet (Um es jetzt mal bewusst etwas zu übertreiben), jede Menge positiver "Glaubenserlebnisse" sammeln.
Nur werden diese Glaubenserlebnisse einem nüchternen Blick von Außen kaum standhalten. Und mit "nüchtern" meine ich nicht "ablehnend", sondern "neutral", etwa auf einer statistischen Basis.
Für mich war daher klar, wie ich derartige Erlebnisse bewerte.
Aber das ist natürlich eine ganz persönliche Entscheidung.
Sicher. Es bedeutet aber auch, dass der Glaubensinhalt keine Allgemeingültigkeit hat.
Vielleicht.
Vielleicht ist das aber auch ein User-Fehler.
Und, bitte jetzt keinen Shitstorm wegen dieser Aussage, sondern mal kühlen Kopfes daran denken, dass ich es ja auch einfach so meinen könnte wie in der Analogie mit Steinzeitmenschen, man denen auch keinen Vorwurf machen würde, dass sie noch keinen Strom hatten.
Vielleicht.
Vielleicht ist das aber auch ein User-Fehler.
Und, bitte jetzt keinen Shitstorm wegen dieser Aussage, sondern mal kühlen Kopfes daran denken, dass ich es ja auch einfach so meinen könnte wie in der Analogie mit Steinzeitmenschen, man denen auch keinen Vorwurf machen würde, dass sie noch keinen Strom hatten.
Na ja, das ist aber halt doch wieder diese "selbst schuld" Spiegelung. Denn weil Gott ja gerecht sein muss kann es halt nur am Gläubigen liegen, mit dem irgendwas nicht stimmen kann.
Und da du hier anscheinend einen "Shitstorm" erwartest ist dir wohl auch selber klar, dass mit der Aussage irgendwas nicht so ganz stimmig ist.
Und da du hier anscheinend einen "Shitstorm" erwartest ist dir wohl auch selber klar, dass mit der Aussage irgendwas nicht so ganz stimmig ist.
Wenn ich sie so meinen würde:
Na ja, das ist aber halt doch wieder diese "selbst schuld" Spiegelung
dann wäre damit etwas nicht stimmig
und ich weiss, dass man sie so verstehen kann.
Denken tu ich aber was ganz anderes, bzw. ich frage mich einfach, ob wir Menschen nicht zu mehr fähig sind….wenn Jesus unser „Meister“ ist.
Er sagt selbst:
Mk 16,18
Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
oder auch: ..“ihr werdet größere Wunder als ich tun“
Nicht dass ich das unbedingt erreichen möchte, aber das hört sich doch so an, als könnte ein Nachfolger mehr als jetzt ich oder du…ohne dass ich dabei irgendeinem die Schuld zuweisen möchte.
Genau so wenig ich den Leuten, die vor Edison gelebt haben sagen würde: „Selber Schuld, wenn ihr bei Kerzenschein rumsitzt, Strom gibts doch schon seit Erschaffung der Welt!“
Nicht dass ich das unbedingt erreichen möchte, aber das hört sich doch so an, als könnte ein Nachfolger mehr als jetzt ich oder du…ohne dass ich dabei irgendeinem die Schuld zuweisen möchte.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann geht es doch um die Frage, warum manche Leute Veränderungen erleben, die sie auf den Glauben zurückführen - und andere Leute nicht.
Das ist ja mit Strom oder dergleichen nicht vergleichbar, denn die Voraussetzungen für den Glauben gab es ja schon vor 2000 Jahren oder noch früher.
Und da gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder es liegt an Gott - er gewährt also aus unerfindlichen Gründen manchen Menschen Wirkungen, die er anderen Menschen verweigert. Und zwar ohne, dass diese Menschen irgendeine Schuld träfe - dann allerdings wäre Gott ungerecht.
Oder es liegt halt an den Menschen, weshalb die einen Glaubenserfahrungen machen, auf die andere ihr Leben lang vergeblich warten. Und auch da würde Gott ja die Entscheidung fällen - und wenn diese Entscheidung gerecht ist, dann sind wir wieder beim gleichen Fall: Irgendwas stimmt halt nicht mit den Leuten, denen Gott ein Eingreifen verweigert.
Natürlich kann man das alles relativieren, Gottes Wege sind halt unergründlich... aber eine zufriedenstellende Antwort ist das ja auch nicht.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann geht es doch um die Frage, warum manche Leute Veränderungen erleben, die sie auf den Glauben zurückführen - und andere Leute nicht.
Teilweise, ja.
Für mich war eher die Frage: wie funktioniert Glaube? Technisch gesehen. Brauch man Voraussetzungen und wenn ja, welche. Steht es jedem offen, wie definiert man ihn, …
Irgendwas stimmt halt nicht mit den Leuten, denen Gott ein Eingreifen verweigert.
Ob Gott nun verweigert oder nicht, wissen wir ja nicht …aber gehen wir davon aus, dass es so ist (deckt sich zumindest mit einigen Bibelstellen)…würdest du dann sagen - Achtung, Analogie: mit einer grünen Kirsche stimmt etwas nicht? Eigentlich guckt man nur zu einem Zeitpunkt, wo sie halt nicht reif ist…stimmen tut mit ihr doch alles!
Und so sehe ich das mit den Gläubigen…oder besser, es könnte so sein…mich übrigens eingeschlossen.
Für mich war eher die Frage: wie funktioniert Glaube? Technisch gesehen. Brauch man Voraussetzungen und wenn ja, welche. Steht es jedem offen, wie definiert man ihn, …
Laut Bibel ist es wohl nicht jedem gegeben. Gründe wie "Hartherzigkeit" werden zwar auch genannt... worauf aber nicht eingegangen wird sind die Gründe, weshalb Menschen überhaupt "hartherzig" werden, und ob sie überhaupt eine Möglichkeit haben, da wieder herauszukommen. Menschen entscheiden sich ja nicht dazu, so zu werden... es sind die Erfahrungen und die Gene, die einen da prägen. Und da ist man dann schon sehr im eigenen Charakter gefangen.
Da gibt es zwar Beispiele wie etwa Paulus... aber da muss man sich dann auch wieder fragen: Warum greift Gott bei jemandem wie Paulus ein und offenbart sich - und bei anderen nicht?
Ich denke eine zufriedenstellende Antwort gibt es hier nicht.
Da gibt es zwar Beispiele wie etwa Paulus... aber da muss man sich dann auch wieder fragen: Warum greift Gott bei jemandem wie Paulus ein und offenbart sich - und bei anderen nicht?
Also bei dem kann ich dir sagen, wieso Gott da eingegriffen hat: weil er von alleine nicht umgekehrt wäre, der brauchte das so
Und vielleicht macht Gott das ja bei jedem individuell so wie derjenige es brauch
Ich denke eine zufriedenstellende Antwort gibt es hier nicht.
ja
Also bei dem kann ich dir sagen, wieso Gott da eingegriffen hat: weil er von alleine nicht umgekehrt wäre, der brauchte das so
Ja, aber da gibt es doch Millionen Leute, denen es auch so geht... das ist ja der Punkt.
Veröffentlicht von: @sternJa, aber da gibt es doch Millionen Leute, denen es auch so geht... das ist ja der Punkt.
Ja, wie wissen es nicht, wieso nicht alle eine fette Offenbarung bekommen und alles ist gut.
Und irgendwann komm ich immer an den Punkt, dass ich mir darüber nicht Gottes Kopf zerbrechen muss.
@lucan-7 Meine Antwort, besser meine Einschätzung: Wir sind alle individuell und in dieser Hinsicht (gemeint ist: ich glaube/ ich nicht), frei wie wir uns im Leben bewegen. Und vielleicht ist es eine Mischung aus, was jede*r braucht (wie er sich besser im Leben zu bewegen vermag), was Gott mit jede*m vorhat und weiteren Faktoren, die beeinflussen, ob wir an Gott glauben oder nicht.
Im Glauben sehen wir über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft hinaus auf die Ewigkeit. Und dabei gibt es für mich zwei Möglichkeiten: 1) Es gibt eine ewige Perspektive, die wir aktuell konkret nicht wirklich greifen können. 2) Leben endet mit dem Tod.
Zu 2) Wenn dem so ist, dann zählt „nur“, wie ich mein Leben gelebt habe. Und so wie mich mein Glaube prägt und begleitet, ist (war) es ein gutes Leben (mit allen Höhen und Tiefen).
Zu 1) Ich gehe davon aus, dass Gott sich letztendlich jede*m offenbart, offenbaren wird. Was zuvor nur im Glauben erlebbar war, ist nun für jede*n präsent: Gott ist/war/wird sein. Und dann wird entscheidend sein, woran Mensch festhält - an sich, seinem Vermögen wie Unvermögen, Stolz, Überheblichkeit,… (breiter Weg) oder worauf er sich neu (in Demut) ausrichtet - an Christus, Gottes Barmherzigkeit (schmaler Weg).
Aus anderer Perspektive sieht das aber anders aus. Da gibt es eben keinen Automatismus: "Wenn du gläubig wirst, dann wird dieses oder jenes passieren." Es passiert etwas, oder es passiert auch nichts. Und man kann auch alles, was passiert, im Sinne des eigenen Glaubens interpretieren, womit es mehr Bedeutung erhält.
Natürlich. So ist das. Mir ist klar, dass ich auch sagen könnte: Boah, so ein Zufall!
Aber eine allgemeine Aussage ist damit eben nicht möglich. Das müsste es aber, wenn wir hier allgemein auf den christlichen Glauben schließen wollten...
Ja. Leider ist das so.
Ich bin auch traurig darüber, dass ich da nicht „mehr liefern“ kann. Denn eigentlich fühle ich mich wie ein Forscher, der den Glauben erforscht.
Und ich hab eine Ahnung (weil ich immer wieder bei solchen Phänomenen den gleichen inneren Zustand beobachte), aber es ist noch zu wenig „dingfest“, so dass ich darüber sprechen könnte.
Natürlich. So ist das. Mir ist klar, dass ich auch sagen könnte: Boah, so ein Zufall!
Das habe ich ja gemacht. Man kann das natürlich für ignorant halten. Aber mir war es wichtig, das Ganze aus verschiedenen Perspektiven zu sehen. Und da lautete die Antwort immer: "Ja, das kann auch Zufall gewesen sein!".
Und dafür gab es ein gewichtiges Argument: Denn solche Dinge passieren eben auch nicht-gläubigen Menschen. Die messen dem aber nicht die gleiche Bedeutung bei.
Könnte man da jetzt an irgendeiner Stelle unterscheiden und sagen: "So etwas passiert nur gläubigen Christen!" - dann hätte man natürlich ein sehr starkes Argument für den Glauben.
Dergleichen wäre mir aber nicht bekannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich. So ist das. Mir ist klar, dass ich auch sagen könnte: Boah, so ein Zufall!
Das habe ich ja gemacht. Man kann das natürlich für ignorant halten. Aber mir war es wichtig, das Ganze aus verschiedenen Perspektiven zu sehen. Und da lautete die Antwort immer: "Ja, das kann auch Zufall gewesen sein!".
Und dafür gab es ein gewichtiges Argument: Denn solche Dinge passieren eben auch nicht-gläubigen Menschen. Die messen dem aber nicht die gleiche Bedeutung bei.
Könnte man da jetzt an irgendeiner Stelle unterscheiden und sagen: "So etwas passiert nur gläubigen Christen!" - dann hätte man natürlich ein sehr starkes Argument für den Glauben.
Dergleichen wäre mir aber nicht bekannt.
Vielleicht ist der 'Zufall' ja ein Pseudonym Gottes?
Und natürlich können die vorher von mir beschriebenen Dinge 'Zufälle' sein - als Christ find ich's trotzdem nett, dass diese 'Zufälle' grad dann eintreffen, wenn ich sie dringend brauche. Und andere Menschen - Christen wie Nichtchristen - und auch ich selber haben nicht immer dieses Zufallsglück.
Nichtsdestotrotz kann Gott auch 'Zufälle' lenken.
Und dafür gab es ein gewichtiges Argument: Denn solche Dinge passieren eben auch nicht-gläubigen Menschen. Die messen dem aber nicht die gleiche Bedeutung bei.
Ja, das stimmt.
Da ergeben sich zwei offensichtliche Möglichkeiten:
-wir sind sowieso alle in Gottes Hand, egal wer und Gott bestimmt, wer was erlebt mit ihm
-es gibt gar keinen Gott, nur geben ein paar Leute dem Zufall eine andere/höhere Bedeutung und sie haben irgendwann angefangen sich einen Gott zu basteln
Ich bevorzuge die erste und du glaubst an die zweite (oder hältst sie für wahrscheinlicher).
Nicht schlimm, schließlich bewegen wir uns eigentlich beide im Bereich des Glaubens.
Und meine liebste, dritte Möglichkeit ist:
Gott bestimmt, wann wir zu Jesus kommen- aber wieviel wir dann von ihm lernen, bestimmen wir selbst
Nicht schlimm, schließlich bewegen wir uns eigentlich beide im Bereich des Glaubens.
Ich sehe es für mich so, dass ich mich im Bereich des Nicht-Wissens bewege. Christen geht es im Prinzip genau so, sie haben aber verschiedene Erklärungen, denen sie folgen.
Ich habe mir diese Erklärungen angesehen, weil ich sie interessant und bemerkenswert fand... aber ich hielt sie am Ende nicht für plausibel genug, um ihnen zu folgen.
Und so bleibe ich nach wie vor im Bereich des Nicht-Wissens bezüglich vieler Dinge...
Ich sehe es für mich so, dass ich mich im Bereich des Nicht-Wissens bewege. Christen geht es im Prinzip genau so, sie haben aber verschiedene Erklärungen, denen sie folgen.
Auch Christen (oder alle andere Gläubige monotheistischer Rligionen) bleiben, sofern sie keine Gotteserfahrung gemacht haben durch Nahtod oder Offenbahrung, sind im Bereich dieses Nicht-Wissens.
Sie gehen aber einen Schritt weiter und beschliessen ihren heiligen Schriften Glauben zu schenken - obwohl sie keinen Beweis dafür haben.
Man verlässt also bewusst diesen Bereich des Nicht- Wissens und begibt sich in den Bereich des Glaubens.
Ich habe vorhin gesagt, dass wir uns da beide befinden, weil ich Nicht-Wissen mit Glauben gleichgesetzt habe (im Sinne von, zu glauben, dass es keinen Gott gibt, ist auch nur Glaube). Das war falsch, denn tatsächlich bleibst du im Bereich des Nicht-Wissens (ohne zu glauben, dass es keinen Gott gibt).
Ich habe vorhin gesagt, dass wir uns da beide befinden, weil ich Nicht-Wissen mit Glauben gleichgesetzt habe (im Sinne von, zu glauben, dass es keinen Gott gibt, ist auch nur Glaube). Das war falsch, denn tatsächlich bleibst du im Bereich des Nicht-Wissens (ohne zu glauben, dass es keinen Gott gibt).
Wenn man natürlich das Wort "Gott" nur weit genug fasst (ich hatte ja das Beispiel mit der Energie genannt), dann mag da natürlich "irgendwas" existieren
Ja, vielleicht hatte ich dich deswegen eher zu den Agnostikern gerechnet.
Vertrauen will und kann ich, weil ich die Erwartung habe, Gott macht ALLES GUT - unabhängig wie es vordergründig aussieht.
Das geht für mich weder aus der Bibel noch aus meinen Beobachtungen im Leben hervor.
Das wundert mich. Wir haben nicht nur ein unterschiedliches Gottesbild*; wir schauen auch anders auf das Leben und insbesondere die Ewigkeit.
*Gottesbilder von Atheisigen - wäre auch mal eine Betrachtung wert.
Atheisigen - wäre auch mal eine Betrachtung wert.
Das schliesst sich per Definition aus. Atheisten haben kein Gottesbild.
Christen sollten übrigens auch keins haben 🤭
Allerdings sollten sie einen Raum bereithalten, in dem Gott sein kann.
@stern Wir sollen uns kein Bild machen. Ich verstehe da so, dass wir es nicht absolut machen sollen und auch dass wir nicht das/ unser Bild an die Stelle Gottes setzen sollen.
Unsere Vorstellungen kommen ohne Bilder gar nicht aus - auch die Bibel „präsentiert“ sie. Und klar, haben Atheisten ein Gottesbild. Lucan, zum Beispiel, gibt uns zahlreiche Hinweise woran er nicht glaubt. 😉
Unsere Vorstellungen kommen ohne Bilder gar nicht aus - auch die Bibel „präsentiert“ sie
Du hast völlig recht, das ist so. Jesus stellt Gott mithilfe von Bildern dar usw.
Ich hab das nur im Witz gesagt.
Hintergrundwissen:
Gottesbild vs Statuen von Gott in verschiedenen Formen
Gottesbild: Liebe, Licht, Vater, Sohn, Heiliger Geist, Ort der Geborgenheit, feste Burg, Friedefürst, .....
Statuen von Gott (das hebr. Wort in den 10 Geboten), denn die heidnischen Völker machten sich Stelen, geschnitzte Figuren, Pfähle, Bäume.... vollführten eine Zeremonie und glaubten, dass dann ihr Gott in ihr Machwerk fuhr.
Gottesbild vs Statuen von Gott in verschiedenen Formen
Danke für die gute Unterscheidung.
Das schliesst sich per Definition aus. Atheisten haben kein Gottesbild.
Na ja, doch... ich versuche mir halt etwas zurechtzubasteln aus dem, was Gläubige erzählen...
und in meinem Fall habe ich ja auch noch Vorstellungen von früher.
Wenn du Atheist wärest, dann würdest du dir kein Gottesbild zurechtbasteln wollen…oder?
Verstehe ich nicht. Wenn du mir von deinem Glauben an Gott erzählst, dann muss ich mir doch selbst auch irgendeine Vorstellung davon machen, wovon wir da eigentlich reden... ich brauche als auch eine Art "Gottesbild".
Und damit wir uns nicht missverstehen, sollte das auch möglichst nahe an deiner eigenen Vorstellung sein - so weit das halt möglich ist.
Wenn du mir von deinem Glauben an Gott erzählst, dann muss ich mir doch selbst auch irgendeine Vorstellung davon machen, wovon wir da eigentlich reden... ich brauche als auch eine Art "Gottesbild".
Und damit wir uns nicht missverstehen, sollte das auch möglichst nahe an deiner eigenen Vorstellung sein - so weit das halt möglich ist.
Ja. Wenn du das nachempfinden meines Gottesbildes zum besseren Verständnis als dein Gottesbild definierst. Klar. Habe ich nicht daran gedacht, dass es anders nicht geht.
Genau. Wir wissen es einfach nicht, bzw. ich kann mir Geist nicht vorstellen.
Wenn wir sagen: er ist Liebe, dann können wir uns das auch nicht vorstellen, zumindest nicht bildlich. Liebe kann ich mir aber anders vorstellen, das ist so ein tolles warmes Gefühl…vielleicht kommt das ja in Gottes Nähe.
Dafür, dass man sich - nicht nur Du - "Geist" nicht vorstellen kann und nicht weiß, was er ist, wird erstaunlich viel mit ihm "erklärt".
Erinnert mich etwas an Loriot, der in einem Restaurant nicht wusste, was das französisch sprachige Gericht sein sollte und der Kellner, den er fragte antwortete ihm mit anderen, aber ebenfalls französischen Wörtern, die er nicht verstand.
Du brauchst das nicht?
… glauben soll der, der es braucht. Das ist so eine gängige Reaktion. Wer das nicht braucht, kann es frei entscheiden.Guter Punkt. Wenn Gott mir nicht geben kann, was ich brauche - dann brauche ich ihn auch nicht.
Kommt bei mir unglaublich arrogant an. Meinst du das so oder wirkt das nur auf mich so? Und noch krasser - so wie du formulierst, gestehst du Gott, die Existenz in deiner Ablehnung sogar zu…
ich grätsch mal wieder dazwischen, nur mal so:
auf mich wirkt es nicht arrogant…nur damit es auch mal von jemand anderem wahrgenommen wird
Kommt bei mir unglaublich arrogant an. Meinst du das so oder wirkt das nur auf mich so?
Es wirkt nur so. Denn eigentlich ist es nur eine rein logische Aussage. Wenn dir ein Mensch nicht geben kann, was du brauchst, dann brauchst du diesen Menschen nicht. Du kannst ihm trotzdem freundlich zugewandt sein - aber "brauchen" tust du ihn eben nicht. Im Grunde ist es dieselbe Aussage - nur umgekehrt klingt sie nicht so schön.
Und die ganze christliche Lehre handelt ja davon, dass Gott uns etwas anbieten kann, das wir ihn also "brauchen". Hätte Gott aber nichts zu bieten... dann würden wir ihn auch nicht brauchen.
Und noch krasser - so wie du formulierst, gestehst du Gott, die Existenz in deiner Ablehnung sogar zu…
Ich müsste wohl formulieren: Brauche ich den Glauben an Gott?
Danke. … ich „kenne“ dich auch nicht als arrogant. Nur diese Formulierung hatte mich irritiert.
Und danke für die weitere Ausführung. Spannend - hab ich bisher nie so gesehen. Und - für mich umso offensichtlicher, wie sehr wir GOTT brauchen, schaue ich mich in dieser Welt um - gleichzeitig wissend, wie leicht Gott/ Glaube instrumentalisiert werden kann.
Du hast da in meiner Sicht gerade etwas Wesentliches erweitert; auch wenn wenn ich andere Schlüsse ziehe als du.
Danke. … ich „kenne“ dich auch nicht als arrogant. Nur diese Formulierung hatte mich irritiert.
Passiert mir immer wieder mal... ich finde es dann wichtig, dass ich weiß woher das kommt. Sonst kann ich es ja nicht ändern... danke also für deine Nachfrage!
Du hast da in meiner Sicht gerade etwas Wesentliches erweitert; auch wenn wenn ich andere Schlüsse ziehe als du.
Gerne 😀
Und die ganze christliche Lehre handelt ja davon, dass Gott uns etwas anbieten kann, das wir ihn also "brauchen". Hätte Gott aber nichts zu bieten... dann würden wir ihn auch nicht brauchen.
Wenn du von „brauchen“ sprichst, erzählt die Bibel eigentlich nur von einem Aspekt, bei dem man sagen könnte, wir brauchen Gott und auch das ist eigentlich nicht richtig.
Was wir mEn brauchen (also was ich in der Bibel dazu finde), ist, dass wir eine Beziehung zu Gott brauchen…
…so als wären wir nicht „ganz/heil“ ohne diese Beziehung…
(inwiefern man dann in dieser Beziehung von „brauchen“ sprechen kann, weiss ich nicht)
Was wir mEn brauchen (also was ich in der Bibel dazu finde), ist, dass wir eine Beziehung zu Gott brauchen…
…so als wären wir nicht „ganz/heil“ ohne diese Beziehung…
Die Christen, die ich so kennenlernte, kamen mir keineswegs "heiler" vor als andere Menschen... in etlichen Fällen würde ich sogar sagen: Im Gegenteil.
Die Christen, die ich so kennenlernte, kamen mir keineswegs "heiler" vor als andere Menschen... in etlichen Fällen würde ich sogar sagen: Im Gegenteil.
Ja. Es stellt sich mit genauso dar.
Ich weiss nicht, ob Christen Psychotherapie mir Glauben ersetzen und durch das Wort in der Bibel heiler werden, während andere eine Verhaltenstherapie machen und so wieder in ihre Mitte kommen und so Frieden finden.
Vielleicht entspringt auch jede Möglichkeit zur Heilwerdung der gleichen Quelle (für mich Gott, der es gut mit uns meint) und jede Unterscheidung in „Christ“ oder „Nichtchrist“ ist eigentlich völlig hinfällig…das weiss ich nicht.
@seidenlaubenvogel und @lucan-7
Ich habe Probleme mit dem Wort "brauchen" im Zusammenhang mit Gott.
Für mich ist das erstmal keine Kategorie - denn wenn "Gott ist" (d.h. eine göttliche Wirklichkeit, Gottes SEIN), dann geht es nicht darum, WOZU ich ihn brauche oder nicht - dann geht es um eine Verhältnissetzung, die Gott und seine Wirklichkeit nicht unter dem Aspekt der Brauchbarkeit und Nützlichkeit "auf die Waagschale" legen kann.
Ob man es teilt oder nicht - im biblischen Zeugnis begegnet uns ein Offenbarungsanspruch, zu dem es sich zu verhalten gilt.
Ich denke immer wieder beim Lesen der Bibel: Gott, wie er uns da begegnet, entzieht sich jeder "Brauchbarkeit" ... Er IST ... und einen "braucbaren Gott" hat Israel immer wieder woanders gesucht, das ist ja der Clou und die Pointe bis hin zu den Propheten mit ihrer Klage über die Irrungen und Wirrungen und Abtrünnigkeiten.
Außerdem ist dies ja der Stachel der traditionellen Religionskritik von Feuerbach und Freud: Dass der Mensch einen Gott erfindet, weil er ihn "braucht" ... Und vom "Brauchen" und "Erfinden" zum MISSBRAUCH ist ja immer wieder ein kurzer Weg.
L'Chaim
@awhler Hmm, dennoch scheint mir, offensichtlich, dass wir Ihn brauchen - jetzt wo Lucan mich auf den Gedanken gebracht hat.
Schau dir doch an, wie es aussieht, wo wir Menschen uns nicht von Seinem Geist treiben lassen? Was ist der Mensch ohne Gott? Er, der Mensch, macht sich selbst zu Gott…
Ja, ich verstehe natürlich, was Du meinst 😉 ...
Aber noch ein Gedanke, jetzt mal andersrum:
Inwiefern BRAUCHT Gott UNS???
Inwiefern gibt es bei jedem Fingerzeig auf Gott immer drei Finger, die auf uns zurück zeigen?
Und inwieweit gibt es Erwartungen an Gott, die an uns zurückgehen?
Wir reiben uns oft an der Frage: WO Gott ist, WIE er hilft, WAS er tut oder eben nicht ... Umgekehrt ist wohl auch eine "Ohnmacht Gottes" denkbar, weil Gott da ist, wo wir ihn einlassen (Martin Buber) und SEIN Werk verrichten ...
Hmm ... ?
L'Chaim
Inwiefern BRAUCHT Gott UNS???
Lukas 10,2
Er sagte zu ihnen: »Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenige Arbeiter. Darum bittet den Herrn, dass er noch mehr Arbeiter aussendet, die seine Ernte einbringen.
—Er brauch Arbeiter
—Er will die Ernte.
—ergo: alle sind am Schluss bei ihm
(bei alle bin ich mir nicht sicher)
@awhler Den Gedanken hatte ich zuvor beim Schreiben auch. Braucht Gott uns? Was ich weiß, wir sind gewollt.
Hat Gott Erwartungen an uns? Ich denke - von meiner menschlichen Einschätzung her - Er hat eher Sehnsucht.
Zurück zum Stichwort „brauchen“: Vielleicht brauchen Mensch und Gott wechselseitig einander beide nicht. Leben/ Sein funktioniert - für Mensch wie Gott - auch so. Gottes Plan sieht aber „mehr“ vor. Wir können davon bereits eine Ahnung oder sogar auch einen Anteil daran haben; Erfüllung werden wir in dem finden, wie ich mir Ewigkeit (umfassend) vorstelle - soweit ich es vermag.
Ich habe Probleme mit dem Wort "brauchen" im Zusammenhang mit Gott.
Es wird dich nicht überraschen, dass ich das sehr verständlich finde 😉
Für mich ist das erstmal keine Kategorie - denn wenn "Gott ist" (d.h. eine göttliche Wirklichkeit, Gottes SEIN), dann geht es nicht darum, WOZU ich ihn brauche oder nicht - dann geht es um eine Verhältnissetzung, die Gott und seine Wirklichkeit nicht unter dem Aspekt der Brauchbarkeit und Nützlichkeit "auf die Waagschale" legen kann.
Nun, sicher... wenn Gott IST, dann ist das erst mal so. So wie auch die Gravitation IST oder der Mond.
Wenn ich jetzt von "brauchen" spreche, dann kann ich zwar sagen, ich "brauche" die Erdanziehungskraft, denn ohne diese wäre Leben hier nicht möglich. Aber das ist nichts, worüber ich mir Gedanken machen müsste. Ich nehme deren Existenz zur Kenntnis... das war's. Bleibt mir ja nichts anderes.
Wie ist das aber mit Gott? Wenn der existiert... dann könnte ich das auch zur Kenntnis nehmen (Wenn mir denn jemand mal sagen könnte, was genau Gott eigentlich ist...).
Und das war's. Gott existiert, und was hat das mit mir zu tun?
Erst da wird es ja interessant... und dann geht es eben auch ums "brauchen"...
Er IST ... und einen "braucbaren Gott" hat Israel immer wieder woanders gesucht, das ist ja der Clou und die Pointe bis hin zu den Propheten mit ihrer Klage über die Irrungen und Wirrungen und Abtrünnigkeiten.
Wenn irgendwer Gott wirklich "gebraucht" hat, dann Israel... denn Gott entschied ja beständig über deren Wohl und Wehe, Erfolg oder Misserfolg, Sieg oder Niederlage. Immer abhängig vom Verhalten der Menschen.
Außerdem ist dies ja der Stachel der traditionellen Religionskritik von Feuerbach und Freud: Dass der Mensch einen Gott erfindet, weil er ihn "braucht" ... Und vom "Brauchen" und "Erfinden" zum MISSBRAUCH ist ja immer wieder ein kurzer Weg.
In der Tat... man schaue sich nur die Geschichte an.
Ich vertraue darauf, dass sich an seine Gebote zu halten Segen bringt, dass es für mich gut ist (und für alle um mich herum).
So lange du alles so interpretierst und alles andere ignorierst...
Und verstehe mich nicht falsch, ich will dir hier nichts nehmen. Aber ich habe damals eben nicht nur mich selbst gesehen (mir ging es ja eigentlich recht gut), sondern so viel wie möglich - und da hat etliches eben nicht mehr gepasst.
Was für wen wie passt … Wir können das von außen nicht wissen. Uns sind nie alle Parameter vollumfänglich bekannt. Glaube ist stets eine individuelle (so klare Rahmenbedingungen es auch gibt) „Sache“ zwischen dem Einen 3-einen Gott und dem einen Menschen.
In Bezug auf Gott... was kann ich da erwarten...?
❤️ Dass Er dich so annimmt, wie du bist. Das galt und gilt zu jeder Zeit. Auch das kann ich nicht wissen; diese Aussage sagt vorrangig etwas über meinen Glauben aus. Es wird sich erweisen und dabei kommt es nicht auf unser Wissen an.
Was für wen wie passt … Wir können das von außen nicht wissen.
Sicher nicht alles, aber manches bekommt man ja doch mit.
Dass Er dich so annimmt, wie du bist. Das galt und gilt zu jeder Zeit.
Da frage ich doch mal ganz frech: Das ist alles...?
Es gibt einige Menschen, die mich so annehmen, wie ich bin. Und dafür bin ich sehr dankbar (Weil ich es umgekehrt auch so halte). Und selbst mein Hund nimmt mich so an, wie ich bin...
Aber ein allmächtiger Schöpfer, der seine eigene Schöpfung annimmt... na ja. Das ist doch eigentlich nicht wirklich etwas Besonderes. Denn er kennt ja alles haarklein und durch und durch. Das ist uns Menschen nicht gegeben... und trotzdem können wir einander annehmen.
Es wird sich erweisen und dabei kommt es nicht auf unser Wissen an.
Kann ich das so verstehen, dass im Glauben auch viel Hoffnung auf die Zukunft steckt?
Aber ein allmächtiger Schöpfer, der seine eigene Schöpfung annimmt... na ja. Das ist doch eigentlich nicht wirklich etwas Besonderes.
Dass ich glauben kann, dass Er dich annimmt, wo du dich doch so stark gegen Gott - deinen Schöpfer, Seinen Geist, Christi Opfer - wehrst? Und dass dies auch für die Schöpfung gilt, die Ihn teils ignoriert, teils „ins Gesicht lacht“?
Ja, ich weiß um Gottes Größe, Seine Barmherzigkeit. Für naheliegend halte ich sie nicht. Und ich freue mich ganz besonders bei jedem Regenbogen, dass Er zu uns hält - dennoch.
Kann ich das so verstehen, dass im Glauben auch viel Hoffnung auf die Zukunft steckt?
Glaube, Hoffnung, Liebe - klar. Im Jetzt, in Gottes Reich, das war/ ist/ sein wird.
Dass ich glauben kann, dass Er dich annimmt, wo du dich doch so stark gegen Gott - deinen Schöpfer, Seinen Geist, Christi Opfer - wehrst?
Wogegen soll ich mich da "wehren"? Ich fühle mich nicht angegriffen, wogegen sollte ich mich verteidigen?
Ich sehe einfach nicht das, was du siehst, das ist alles...
Ja, ich weiß um Gottes Größe, Seine Barmherzigkeit. Für naheliegend halte ich sie nicht.
Wie gesagt... selbst mein Hund kann mich vorbehaltlos lieben, trotz aller meiner Fehler (die er mir verzeiht, selbst wenn ich mal ungerecht war). Auch fehlerhafte Menschen (so wie ich ja auch selbst einer bin) können mich annehmen, trotz aller Fehler und Verletzungen, die wir in uns tragen.
Warum soll das jetzt etwas Besonderes sein, dass der perfekte Gott seine eigene Schöpfung annimmt...?
Ich weiß, das mag undankbar klingen... aber ich habe den Eindruck, dass das Christentum sehr viel mit Schuldgefühlen arbeitet, indem es uns weismachen will, wir seien es eigentlich nicht wert, geliebt zu werden - weshalb es etwas ganz Besonderes sei, dass Gott es trotzdem tut!
Ich bin nicht sicher, ob das wirklich eine gute Basis ist...
Dass ich glauben kann, dass Er dich annimmt, wo du dich doch so stark gegen Gott - deinen Schöpfer, Seinen Geist, Christi Opfer - wehrst?
Wogegen soll ich mich da "wehren"?
Themen, die mit Gott/ Glaube zu tun haben, sprechen dich an. Deine Werte haben eine christliche Basis. Im Gespräch mit uns Christen verteidigst du standhaft, z.B. warum Gott nicht sein kann oder wo unser Glaube (logische) Defizite hat. Du kennst dich auch sehr gut aus, argumentierst mit biblischen Aussagen gegen die Bibel. Glaube lässt dich nicht los. Etwas zieht dich. Es zieht dich nicht eindeutig zu Gott, offensichtlich aber zu jesus.de. 😉
Du suchst die Auseinandersetzung, beschäftigst dich mit Inhalten der Bibel und Glaubensaussagen. Dich auf eine Begegnung mit Gott persönlich einlassen willst (kannst) du nicht, das nenne ich sich innerlich zu Wehr setzen.
ich habe den Eindruck, dass das Christentum sehr viel mit Schuldgefühlen arbeitet, indem es uns weismachen will, wir seien es eigentlich nicht wert, geliebt zu werden - weshalb es etwas ganz Besonderes sei, dass Gott es trotzdem tut!
Ich bin nicht sicher, ob das wirklich eine gute Basis ist...
Glaube lässt dich nicht los. Etwas zieht dich. Es zieht dich nicht eindeutig zu Gott, offensichtlich aber zu jesus.de.
Dafür gibt es verschiedene Gründe, die auch immer mal wieder wechseln... ich diskutiere hier ja auch nicht nur über Glaubensthemen.
Mag sein, dass ich mich da öfters auch schon missverständlich ausgedrückt habe - z.B. mit dem Wortlaut wir genügten Gott nicht. Das bringt eine Schieflage rein. Gott liebt uns und nimmt uns an, wie wir sind. Der Begriff der Sünde, die Trennung von Gott - ja, da liegt der Gedanke an Schuld nahe und es wird auch so kommuniziert. Dein Eindruck kommt nicht von ungefähr. Ich halte diese Einschätzung dennoch nicht für die Basis. Gott hat uns geschaffen. Er weiß, wie wir sind; dass wir (ohne Ihn) nicht anders können - da kommt dieses „nicht genügen“ her. Das ist aber kein Manko; es ist unsere Natur.
Es geht ja nicht nur um deine Aussagen, ich bringe hier auch immer wieder Argumente rein, wie ich eben das Christentum verstehe.
Und da heißt es doch recht klar, dass Gott die Schöpfung zunächst sehr gut fand... dass der Mensch aber durch seinen Ungehorsam alles verdorben hat und daher von Gott bestraft wurde.
Schon die Geschichte ergibt für mich wenig Sinn... und auch nicht der Umstand, dass Gott, um die Sache jetzt wieder gerade zu biegen, über Jahrtausende hinweg einen komplexen Heilsplan verfolgt... der irgendwie auch nicht so richtig aufgeht, weil viele Menschen ein Problem mit diesem Plan haben (Oder auch nie davon erfahren haben).
Und wenn es jetzt heißt: "Gott liebt dich!" - dann frage ich mich: "Na ja, das ist schön... aber was soll's?"
Und wenn es jetzt heißt: "Gott liebt dich!" - dann frage ich mich: "Na ja, das ist schön... aber was soll's?"
und auch nicht der Umstand, dass Gott, um die Sache jetzt wieder gerade zu biegen, über Jahrtausende hinweg einen komplexen Heilsplan verfolgt... der irgendwie auch nicht so richtig aufgeht, weil viele Menschen ein Problem mit diesem Plan haben (Oder auch nie davon erfahren haben).
Wenn dich jemand liebt, für den du dich nicht interessierst, ist das für dich irrelevant. In diesem aktuellen Fall umso mehr, da du den Liebenden ja für nicht existent erklärst.
Und nicht nur das. Für Gott bin ich ja nichts Besonderes... jedenfalls nicht unter den Menschen. Ich bin nicht einmalig - ich bin nur einer von etwa 100 Milliarden Menschen, die auf der Welt leben oder bisher auf ihr gelebt haben.
Klar, vielleicht mag Gott jedes Individuum für sich betrachten. Aber anders als die Liebe meiner Angehörigen, die mich gegenüber all den Milliarden anderer Menschen als etwas Besonderes sehen, als jemanden, den sie bevorzugen (So wie hoffentlich die anderen Menschen auch jemanden haben, der sie ihrerseits bevorzugt), liebt Gott alle Menschen gleich.
Nun erwarte ich nicht, dass Gott mich mehr liebt als Andere, das wäre wohl etwas viel verlangt. Aber es ist eben in diesem Sinne auch nichts Besonderes... anders als die Liebe von Menschen, die mir nahestehen (Einschließlich Hund, der nur mich als Herrchen betrachtet und niemanden sonst...).
Für dich ist der Glaube absurd, korrekt?
Nicht generell, nein... nur bestimmte Aspekte und Aussagen. Von denen es allerdings sehr viele gibt, das stimmt.
Nur weil du Gottes Heilsplan nicht verstehst, weil er sich deiner Logik widersetzt, kann er dennoch aufgehen.
Könnte er. Nur dass mir dieser "Heilsplan" so erscheint, als wäre er von ein paar ziemlich mittelmäßigen Drehbuchautoren erdacht worden... weshalb es mir sehr schwer fällt, zu glauben, dass das wirklich Gottes Plan darstellt.
Und das ist der eigentliche Punkt.
Für Gott bin ich ja nichts Besonderes.
Ich frage dich nicht, was dich da so sicher macht. Ich bin mir sicher, dass du dich täuschst, da ich um Gottes Liebe weiß. Ich erwidere sie - erfahre und erlebe sie. Nenn du es Einbildung. Ich nenne es Glaube.
Und ich zitiere mich:
... wir sollten nie vergessen, dass wir (davon nehm ich mich nicht aus) sehr menschliche Vorstellungen von Gott haben.
Gott liebt nicht wie ein Mensch - wie verletzt müsste Er da sein. ... um nur eine Facette zu nennen.
Gott liebt nicht wie ein Mensch - wie verletzt müsste Er da sein. ... um nur eine Facette zu nennen.
Dann wäre seine "Liebe" wohl etwas völlig Anderes als das, was wir etwa von anderen Menschen kennen.
Aber was bedeutet eine "Liebe", die für uns unverständlich ist...? Wenn ich zu einer Ameise sage: "Ich liebe dich!", und es auch so meine... was für eine Bedeutung hätte das für die Ameise?
Die lebt ihr Leben halt so weiter... und den Rest versteht sie nicht...
Aber was bedeutet eine "Liebe", die für uns unverständlich ist...? Wenn ich zu einer Ameise sage: "Ich liebe dich!", und es auch so meine... was für eine Bedeutung hätte das für die Ameise?
Die lebt ihr Leben halt so weiter... und den Rest versteht sie nicht...
Ein gutes Bild. Ich verstehe, was du mir sagen willst. Der Unterschied ist, dass eine Ameise nicht als unser Ebenbild geschaffen ist. Der Mensch hat "eine Antenne" für Gott. Sie ist offensichtlich nicht bei allen gleich stark ausgeprägt...
Dann wäre seine "Liebe" wohl etwas völlig Anderes als das, was wir etwa von anderen Menschen kekennen.
Ich vermute, unsere Liebe ist teils von Gott und teils auch eine Art Abglanz? Sie kann Qualität von Gottes Liebe haben, sie kann aber auch stark verzerrt sein. Das Problem erscheint mir tatsächlich, dass wir Gott unbewusst gerne wie einen Menschen denken und im Glauben menschliche Begriffe verwenden (Beziehung zu Gott, Vater, ...). Von außen mögen Äußerungen von Christen wirken als hätten sie einen fiktiven Freund. Ich vermute, wir Christen denken da oft nicht drüber nach. Es reicht uns, dass es "funktioniert". Gott ist da. Um Benennung und mögliche sprachliche Ungenauigkeit machen wir uns selten Gedanken. Wir erleben Seinen Geist, wissen um ihn in Christus als Person und sind damit (auch über biblische Aussagen, Sein Wort) untereinander (bestenfalls 😉 ... es menschelt auch stark unter Christen) verbunden.
Von außen mögen Äußerungen von Christen wirken als hätten sie einen fiktiven Freund. Ich vermute, wir Christen denken da oft nicht drüber nach. Es reicht uns, dass es "funktioniert". Gott ist da. Um Benennung und mögliche sprachliche Ungenauigkeit machen wir uns selten Gedanken. Wir erleben Seinen Geist, wissen um ihn in Christus als Person und sind damit (auch über biblische Aussagen, Sein Wort) untereinander (bestenfalls
... es menschelt auch stark unter Christen) verbunden.
Das kann ich durchaus nachvollziehen...
Ich weiß, das mag undankbar klingen... aber ich habe den Eindruck, dass das Christentum sehr viel mit Schuldgefühlen arbeitet, indem es uns weismachen will, wir seien es eigentlich nicht wert, geliebt zu werden - weshalb es etwas ganz Besonderes sei, dass Gott es trotzdem tut!
Ich bin nicht sicher, ob das wirklich eine gute Basis ist...
Schuldgefühle vs Reue
Schuldgefühle sind insofern ungut, weil sie dich unfrei machen, man läuft „belastet“ rum…deshalb sagt Jesus vermutlich auch:
28Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
Math 11,28/29
Also will Gott eigentlich, dass wir unsere Schuldgefühle loswerden.
Dass wir so schlimm sind und Gott uns aber trotzdem mag, brauchen manche Menschen als Zusicherung unbedingter Liebe, die sie vielleicht in ihrem Leben nicht erfahren haben.
Dann gibt es noch die Reue, diese belastet eigentlich nicht, sondern lässt einen Menschen umdenken und verwandelt sein liebloses Verhalten in ein liebevolles.
Ohne dieses Gefühl der Reue wäre ein Umdenken nicht möglich.
Eigentlich führt in beiden Fällen „Schuld“ zu etwas Gutem.
Dass wir so schlimm sind und Gott uns aber trotzdem mag, brauchen manche Menschen als Zusicherung unbedingter Liebe, die sie vielleicht in ihrem Leben nicht erfahren haben.
Dann gibt es noch die Reue, diese belastet eigentlich nicht, sondern lässt einen Menschen umdenken und verwandelt sein liebloses Verhalten in ein liebevolles.
Ohne dieses Gefühl der Reue wäre ein Umdenken nicht möglich.Eigentlich führt in beiden Fällen „Schuld“ zu etwas Gutem.
Vielleicht sollte man die Fehler einfach von der Person trennen.
Ich halte es für wichtig, seine Fehler einzusehen und gegebenenfalls auch um Vergebung zu bitten. Aber diese Fehler mindern nicht meinen Wert als Person, das sind verschiedene Dinge.
Ich habe es oft erlebt, dass Menschen die Erkenntnis "ich bin ein Sünder!" mit der Schlussfolgerung: "Daher bin ich nichts wert!" verknüpften.
Und da kommt nicht viel Gutes bei raus.
Also will Gott eigentlich, dass wir unsere Schuldgefühle loswerden.
Ich zitiere mich jetzt mal kurz selber, um nochmals zu verdeutlichen, dass Gott nicht will, dass wir „Sünder“ bleiben - in unserem eigenen Bewusstsein über uns selbst!
Deshalb möchte er uns davon befreien und versucht uns Wege aufzuzeigen.
Im Vater Unser:
“und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsren Schuldigern“
vieles in der Bibel zielt darauf ab, uns ein freies Leben zu ermöglichen mit Hinweisen, wie wir das erreichen.
Auch in meinen Augen ist das an manchen Stellen pervertiert worden und hat eher dazu geführt die Menschen weiter runterzudrücken. Aber ich denke nicht, dass das Gottes Intention ist.
Ich zitiere mich jetzt mal kurz selber, um nochmals zu verdeutlichen, dass Gott nicht will, dass wir „Sünder“ bleiben - in unserem eigenen Bewusstsein über uns selbst!
Deshalb möchte er uns davon befreien und versucht uns Wege aufzuzeigen.
Das setzt aber die Einsicht voraus, dass man Sünder ist - und auch immer wieder Sünde begeht. Deshalb ist die Vergebung ja auch immer wieder notwendig.
Ich denke, weil wir nichts von Vergebung wüssten, wenn es Gott nicht gäbe.
Du hast selbst in einem anderen Thread gesagt, dass die Bildung des Menschen nicht ohne einen Bezug zu etwas metaphysischem geht. Das denke ich auch. Und ich denke, hätten wir „Gott“ (hier Anführungszeichen weil die ganz frühen Menschen ja andere Götter/mehrere hatten usw.) nicht irgendwann angefangen zu suchen - eben für den metaphysischen Bezug- dann hätten wir heute auch keine „Ersatzreligionen“ wie Menschenrechte oder Demokratie.
Ich denke, weil wir nichts von Vergebung wüssten, wenn es Gott nicht gäbe.
Auch wenn das so wäre... jetzt, wo wir es wissen - wofür brauchen wir Gott noch?
Du hast selbst in einem anderen Thread gesagt, dass die Bildung des Menschen nicht ohne einen Bezug zu etwas metaphysischem geht. Das denke ich auch.
Wobei ich den Begriff allerdings sehr weit gefasst habe. "Metaphysisch" bedeutet dabei lediglich, dass Dinge wie der "Wert" des Menschen sich nicht materiell begründen lassen.
Das hat aber nichts mit irgendwelchen Wundern oder dergleichen zu tun.
Auch wenn das so wäre... jetzt, wo wir es wissen - wofür brauchen wir Gott noch?
Wie bei Eltern, die ihrem Kind ein gutes Wertesystem mitgegeben haben, machen sie sich damit, wenn das Kind diese gelernt hat, selbst überflüssig.
Das Kind könnte ihnen aber trotzdem dankbar sein und liebevoll verbunden.
Metaphysisch" bedeutet dabei lediglich, dass Dinge wie der "Wert" des Menschen sich nicht materiell begründen lassen.
Genau. Deswegen ist eine Welt, die sich nur über die Materie definiert, unvollständig.
Wie bei Eltern, die ihrem Kind ein gutes Wertesystem mitgegeben haben, machen sie sich damit, wenn das Kind diese gelernt hat, selbst überflüssig.
Das Kind könnte ihnen aber trotzdem dankbar sein und liebevoll verbunden.
Sicher. Aber gebraucht werden die Eltern eben nicht mehr. Das ist ja auch der Sinn der Erziehung.
Genau. Deswegen ist eine Welt, die sich nur über die Materie definiert, unvollständig.
Tut ja auch niemand. Auch die härtesten Materialisten reden von Werten und Gefühlen.
Ich kann dir nicht sagen warum wir ein Leben mit Gott leben sollen. (Ich mache es einfach wie gesagt, wegen Jesus.)
Offensichtlich kann man auch ohne einen Gedanken an ihn gut leben.
Ob wir nun alle in Gottes Hand sind, also auch die, die nichts von ihm wissen wollen, oder nur ein Teil oder gar niemand…wer kann es beantworten?
Ich kann dir nicht sagen warum wir ein Leben mit Gott leben sollen.
Meistens wird an dieser Stelle ja eine Drohung genannt... nicht immer beabsichtigt, aber in der Regel werden ja Konsequenzen erwähnt, die man dann erleiden muss, wenn man sich nicht zu Jesus hinwendet.
Früher war man da schnell mit der "Hölle" dabei... heute wird das etwas neutraler durch eine drohende "Leere" oder "das Nichts" ersetzt, während gläubige Menschen nach ihrem Tod nur erfreuliche Dinge erwarten.
Ja, es gibt etliche Stellen der negativen Konsequenzen.
Ob Jesus das so gesagt hat?
Kann ich mir nicht vorstellen (und zumindest bei Matthäus ist das „Heulen und Zähneklappern“ redaktionell eingefügt und nicht O-Ton) (sagen zumindest die, die daran forschen)
Ich glaube, dass Jesus da positiver unterwegs war, kann das aber biblisch jetzt nicht nachweisen.
Worüber ich dann doch ab und zu nachdenke, ist die entweder drin- oder nicht drin - Geschichte (zB. das Gleichnis von den klugen/törichten Jungfrauen). Das macht mir als mehr Stirnrunzeln…weil es wahr sein könnte…
Worüber ich dann doch ab und zu nachdenke, ist die entweder drin- oder nicht drin - Geschichte (zB. das Gleichnis von den klugen/törichten Jungfrauen). Das macht mir als mehr Stirnrunzeln…weil es wahr sein könnte…
Das hätte dann aber auch seltsame Konsequenzen.
Wenn wir mal der Einfachheit davon ausgehen, dass es nur zwei Optionen gibt - nämlich "Himmel" und "Hölle" (egal, was das jetzt genau heißen mag), und Menschen danach beurteilt werden, wo sie am Ende landen... dann dürfte es Menschen geben, bei denen das eindeutig ist.
Also Menschen, die so abgrundtief böse waren, dass klar ist: Da kommt nur die Hölle in Frage! Und andere Menschen, die so fromm und gut sind, dass klar ist: Die kommen in den Himmel!
Dann gibt es aber auch eine ganze Menge Menschen, die irgendwo dazwischen sind... die haben sich zwar böse verhalten, waren aber trotzdem gläubig und haben sich bemüht.
Die landen dann auch entweder im Himmel oder in der Hölle... aber bei manchen dürfte das dann echt knapp werden. Ein Zweifel zu viel... und das Urteil lautet: "Hölle!". Ein anderer hat eine freundliche Geste zu seinem Nachbarn gemacht, und das rettet ihn dann so gerade noch... der schafft es gerade so eben noch in den "Himmel".
Deshalb ergibt diese Dualität, dieses "entweder - oder" nicht viel Sinn. Denn dann hätte jeder Mensch eine Art Punktekonto, und ab 100 Punkten kommt man in den Himmel... und bei 99 Punkten eben nicht.
Wobei "Punkte" nicht unbedingt eine Leistung bedeuten, sondern auch einfach nur "Glauben". Jeder Glaube bringt dich weiter, jeder Zweifel entfernt dich.
Auch das erscheint mir absurd. Denn Glaube ist etwas anderes als Schwangerschaft (Man ist entweder schwanger oder halt nicht). Glaube ist ein Prozess, durchaus in Bewegung, und bei vielen Menschen auch von Zweifeln begleitet. Und das ist ja normal...
Deshalb wurde ja früher das Fegefeuer erfunden... das ist dann für die Leute, die es "fast geschafft" haben. Die werden dann halt nur kurze Zeit gequält und geröstet, schaffen es irgendwann dann aber auch in den Himmel...
Ein sehr seltsame Vorstellung eines liebenden Gottes...
Denn dann hätte jeder Mensch eine Art Punktekonto, und ab 100 Punkten kommt man in den Himmel... und bei 99 Punkten eben nicht
Ich kenne die letztendlichen Kriterien nicht, die darüber entscheiden. Du hast natürlich recht, dass Glauben ein Prozess ist und es da keine Grenze geben darf, wann es „genug“ Glaube ist und wann nicht oder genug gute Taten und wann nicht. Mehr als die Bibel haben wir nicht, um darüber etwas zu wissen. Aber ich kann auch nicht ignorieren, dass es sowas wie eine Trennung gibt in „würdig“ und „unwürdig“ .
Deshalb wurde ja früher das Fegefeuer erfunden... das ist dann für die Leute, die es "fast geschafft" haben. Die werden dann halt nur kurze Zeit gequält und geröstet, schaffen es irgendwann dann aber auch in den Himmel...
Ein sehr seltsame Vorstellung eines liebenden Gottes...
Genau. Geht mir auch so. Eine Ort der Hölle ist unvorstellbar für einen liebenden Gott. Wer möchte seine Kinder schon in ewiger Finsternis/Verdammnis/ Qualen wissen?
Wenn es nur um das Leben hier geht und man nicht von ewigem Leben ausgeht, ist es ganz egal. Die Guten sterben wie die Bösen. Fertig.
Die Bibel sagt aber was anderes. Dass wir beurteilt/sortiert/gerettet werden oder nicht.
Eine ganz andere Sichtweise auf unser Leben.
Und es ist ja noch viel abstruser:
Gott selbst macht den Verbrecher für den Tag des Unglücks, bestimmt, wer zu Jesus kommt und wer nicht…wie könnte man dann den Menschen einen Vorwurf machen, wenn sie nur bekommen , was ihnen auch von oben gegeben ist? Wie kann man sie dann dafür verurteilen?
Ich bin nicht Gott, ich habe die Prinzipien nicht bestimmt und seine Gesetze nicht geschaffen - kann ich dann darüber urteilen wenn ich es nicht verstehe?
Habe ich Lust mit Hitler auf Gottes Blumenwiese (alle werden gerettet) zu spielen oder bin ich doch froh, wenn er nicht dabei ist (Gericht)?
Ich merke, dass vieles mit reiner Logik Sinn ergibt und vieles nicht.
Trotzdem ist Jesus für mich eine Lichtgestalt und auch die Bibel ein hilfreiches Buch.
Das ist das, was ich mit meinem begrenzten Horizont für mich sagen kann.
Ich bin nicht Gott, ich habe die Prinzipien nicht bestimmt und seine Gesetze nicht geschaffen - kann ich dann darüber urteilen wenn ich es nicht verstehe?
Sicher, man könnte das einfach so stehen lassen und dann sagen: "Na ja, ist halt so... wenn Gott das so entschieden hat, dann kann ich es eh nicht ändern!".
Ich gehe da allerdings noch einen Schritt weiter: "Wenn das eigentlich keinen Sinn ergibt... ist es dann überhaupt von Gott?"
Nun kann man natürlich sagen: "Wie können wir denn wissen, was Gott will? Wie soll man sagen, ob es von Gott ist, oder von Menschen?"
Nun, für mich ist es so: Wenn es in meinen Augen für Gott keinen Sinn ergibt... für manch Menschen aber schon, weil sie mit diesen Aussagen andere Menschen manipulieren können - dann ist das für mich ein Punkt, weshalb diese Aussagen höchstwahrscheinlich nicht von Gott, sondern von Menschen stammen!
Und deswegen vertraue ich der Bibel auch nicht.
Nun, für mich ist es so: Wenn es in meinen Augen für Gott keinen Sinn ergibt... für manch Menschen aber schon, weil sie mit diesen Aussagen andere Menschen manipulieren können - dann ist das für mich ein Punkt, weshalb diese Aussagen höchstwahrscheinlich nicht von Gott, sondern von Menschen stammen!
Und deswegen vertraue ich der Bibel auch nicht.
Verständlich. Manipulativen Gesinnungen sollte man aus dem Weg gehen. Das ist durchaus in der Bibel für mich ein Problem, denn oft weiss ich nicht ob da in der Bibel gerade ein redaktioneller Eigriff stattgefunden hat (zur Manipulation?) oder ob das O-Ton Jesus ist (der für mich, wie schon gesagt, absolut vertrauenswürdig ist).
"Wenn das eigentlich keinen Sinn ergibt... ist es dann überhaupt von Gott?"
Jesus sagt an einer Stelle, das ewige Leben sei Gott zu kennen und den, den er gesandt hat.
Und er sagt „wer mich sieht, sieht den Vater“…also kann ich mir anschauen, was er macht, wie er ist …und dann erfahre ich etwas über Gott.
Was hast du denn für ein Gottesbild? Gibt es für dich gar keinen Gott oder nur den aus der Bibel nicht?
Das lässt sich nicht mal eben so beantworten...
Denn um sagen zu können: "An diesen Gott glaube ich nicht!" müsstest du mir ja erst einmal sehr präzise beschreiben können, was denn das eigentlich für ein Gott ist, von dem wir hier sprechen. Denn wir reden ja immer nur von einzelnen Eigenschaften, was er will, wie er wirkt und so weiter... da kann ich dann sagen: "Das glaube ich nicht!" oder "Das ergibt Sinn!", je nachdem.
Mit dem "Gott aus der Bibel" ist das halt auch nicht so einfach. Da ergeben halt sehr viele Aussagen für mich keine Sinn... auch Aussagen, die für die Basis des Christentums sehr wesentlich sind.
Aber auch da heißt es letztlich nur: "Ich glaube nicht, dass Gott diesen Plan hat" oder "Ich glaube nicht, dass Gott so handeln würde" oder "Ich glaube nicht, dass Gott diese Eigenschaft hat".
Aber wovon GENAU wir hier reden... das ist eigentlich immer noch unklar, so lange das Wort "Gott" selbst nicht klar definiert ist.
Es gibt ja die Aussage: "Gott ist Energie!". Also, nicht irgendwas Esoterisches, sondern die physikalische "Energie". Denn Energie treibt alles an, kann Materie schaffen (Denn die besteht aus Energie, wie Einstein beschrieben hat), ist allgegenwärtig und quasi "allmächtig" (Nicht absolut, aber doch mit etlichen Möglichkeiten).
Bei so einer Definition kann ich natürlich sagen: "Ja klar, Gott existiert! Logisch!".
Bleibt natürlich die Frage, wie man das mit der Bibel zusammenbekommt... da habe ich dann wieder Zweifel.
Bleibt natürlich die Frage, wie man das mit der Bibel zusammenbekommt... da habe ich dann wieder Zweifel.
Es gibt eine Stelle in der Bibel, da sagt Jesus:
Ich habe euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
(Johannes 16,12)
Das bedeutet für mich, dass es noch ganz viel gibt, was wir nicht wissen über Gott, Himmel, Hölle, Universum…
Ich wünsche mir da mehr zu wissen und zu erfahren, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Naturwissenschaften da hilfreich sind.
(Einmal hatte ich für einen ganz kurzen Moment das Gefühl, dass in mir soviel Energie steckt, dass es reichen würde damit die ganze Erde wegzusprengen…)
Aber wovon GENAU wir hier reden... das ist eigentlich immer noch unklar, so lange das Wort "Gott" selbst nicht klar definiert ist.
Ja, das ist schwierig.
Und was ich noch anmerken möchte, da es gerade an anderer Stelle Thema war:
Wenn du (oder jemand anderes) die Frucht des Geistes hast (ich zähle sie nochmals auf: Liebe, Friede, Freude, Sanftmut, Geduld, Treue, Nachsicht, Freundlichkeit und Selbstbeherrschung) , dann würde ich sagen „brauchst“ du Gott nicht…denn dann hast du seinen Geist schon in dir - wie auch immer er da reingekommen ist.
Cool, oder?
Manchmal denke ich, um mehr geht es nicht.
Naaaaa, eine "Frucht" (des Geistes) und "haben" passt hier nicht aus meiner Sicht. Diese Frucht ist ein Entwicklungsstadium ... die Bibel spricht von dieser Frucht des Geistes und meint - am Bild des Weizens - den Fruchtstand am Ende quasi des Wachstums (des Weizens), der dann geerntet wird.
"Haben" kann man den Heiligen Geist, der dann Frucht bringt oder eben auch nicht. Die Frucht dient immer dem Bau/Aufbau des Leibes.
Also, ich steh auf dem Schlauch…ich habe nicht viel verstanden….ausser dass das ein Prozess ist….aber ist das so?
Der ein oder andere Teil dieser Frucht könnte ja schon „fertig“ sein…und damit sichtbar, lebbar…
Das denke ich nicht. Ich denke, dass der Geist in uns gleichermaßen Frucht bringt, nicht unterschiedlich, wie ich auch glaube, dass Christus immer ganz in ein Leben einkehrt, nicht halb.
Schauen wir uns diese Frucht an (Entwicklungsstand durch den Einfluss der Liebe Gottes):
Liebe, Freude, Friede - zeigt unser Verhältnis zu Gott auf.
Langmut, Freundlichkeit, Güte - zeigt auf unser Verhältnis zu unseren Nächsten.
Treue, Sanftmut, Keuschheit/Selbstbeherrschung - schaut auf unser Verhältnis zu oder mit uns selbst.
Gott wirkt immer ganz, nicht halb. Sein Geist bewirkt nicht einen superguten Umgang mit mir und Gott, aber keinen guten mit Geschwistern oder eben den nächsten, also Menschen, die uns begegnen (oder herausfordern). Gottes Liebe ist all-umfassend, gleichermaßen. Das ist es, was ich glaube.
Das denke ich nicht. Ich denke, dass der Geist in uns gleichermaßen Frucht bringt, nicht unterschiedlich, wie ich auch glaube, dass Christus immer ganz in ein Leben einkehrt, nicht halb.
wenn ich das richtig verstehe, dann hätten aber alle den gleichen Entwicklungsstand, oder?
also alle am Leib beteiligten
Nicht alle Menschen, sondern du bist die, die Frucht bringt, also die "9 Dinge", die die Bibel aufzählt, sind gleichermaßen ausgeprägt, also die Dinge in dir.
Nicht alle Menschen, sondern du bist die, die Frucht bringt, also die "9 Dinge", die die Bibel aufzählt, sind gleichermaßen ausgeprägt, also die Dinge in dir.
ahh, endlich!
ja, das ergibt Sinn
Danke, so hab ich das noch nicht gesehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoere... gleichermaßen ausgeprägt ...
Langjährige Erfahrungen mit Christen lassen mich hier deutlich widersprechen.
@neubaugoere Nimm z.B. die 'Sanftmut'. Dagegen steht, dass es (zumindest in meinem Umfeld) mehr als einen jähzornigen Christen gab/gibt.
Okay, mal anders: Ich vermute, dass du die Frucht des Geistes auf den Leib Christi anwendest, also auf "die breite Masse". Ich denke, dass die Stelle im Galaterbrief die Frucht in einem jeden einzelnen meint. Also schaue ich EINEN Christen an - am besten mich selbst, gern auch EINEN Bruder, EINE Schwester - und schaue, wie ausgeprägt die Frucht insgesamt ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereOkay, mal anders: Ich vermute, dass du die Frucht des Geistes auf den Leib Christi anwendest, also auf "die breite Masse". Ich denke, dass die Stelle im Galaterbrief die Frucht in einem jeden einzelnen meint. Also schaue ich EINEN Christen an - am besten mich selbst, gern auch EINEN Bruder, EINE Schwester - und schaue, wie ausgeprägt die Frucht insgesamt ist.
Nimm einfach das, was ich geschrieben habe.
Es gibt einzelne Christen (mit Deinen Worten Brüder und Schwestern), die ganz sicher Christen sind (das kann ich ihnen nicht absprechen), aber eben trotzdem nicht friedlich, geduldig und sanftmütig etc. Diese Früchte (oder von mir aus auch Frucht) wachsen nicht überall gleichmäßig.
Diese Früchte (oder von mir aus auch Frucht) wachsen nicht überall gleichmäßig.
Ich glaube, du siehst die Frucht des Geistes für den gesamten Leib und nimmst einen einzelnen Menschen als einzelne Frucht, demzufolge dann "der Leib" gleich viele Früchte sind. - Kann das sein? Wenn nicht, erkläre es mir, damit ich dich verstehe. Kann es sein, dass dich das irgendwie aufregt? Wir müssen nicht darüber reden, wenn es dir dabei oder damit nicht gut geht. Es steht dir frei.
@neubaugoere Ich hab kein Problem mit der Begrifflichkeit Furcht / Früchte.
Und natürlich soll jeder einzelne Christ Frucht / Früchte bringen.
Dass das mit dem 'Leib' nochmal schwieriger ist, zeigt sich ja täglich.
Und ich muss da jetzt auch nicht tiefer in den Text einsteigen - aus dem Gedächtnis raus meine ich auch, schon Übersetzungen mit 'die Früchte des Geistes sind ... ' gelesen zu haben.
Schön, wenn du kein Problem damit hast, dass wir darüber reden. Das freut mich.
Ich zitiere:
Luther: 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.Neues Leben: 22 Wenn dagegen der Heilige Geist unser Leben beherrscht, wird er ganz andere Frucht in uns wachsen lassen: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Selbstbeherrschung. Nichts davon steht im Widerspruch zum Gesetz.
Einheitsübersetzung: 22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Enthaltsamkeit; gegen all das ist das Gesetz nicht.
Hoffnung für Alle: 22 Dagegen bringt der Geist Gottes in unserem Leben nur Gutes hervor: Liebe, Freude und Frieden; Geduld, Freundlichkeit und Güte; Treue, 23 Nachsicht und Selbstbeherrschung. Ist das bei euch so? Dann kann kein Gesetz mehr etwas von euch fordern![2]
Gute Nachricht: 22 Der Geist Gottes dagegen lässt als Frucht eine Fülle von Gutem wachsen, nämlich: Liebe, Freude und Frieden, Geduld, Freundlichkeit und Güte, Treue,
23 Bescheidenheit und Selbstbeherrschung. Gegen all dies hat das Gesetz nichts einzuwenden.Schlachter: 22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
23 Gegen solche Dinge gibt es kein Gesetz.Volxbibel: 22 Die Charaktereigenschaften, die bei euch entstehen, wenn der Heilige Geist euern Joystick in der Hand hat, sehen aber ganz anders aus: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, anderen verzeihen können, anderen Menschen Gutes gönnen, treu sein, 23 nett zu Menschen sein, auf Sachen locker verzichten können und so weiter. Gegen all diese Dinge hat das Gesetz ja auch nichts.
Ich finde es in der Volxbibel noch am deutlichsten rübergebracht, dass es um jeden Einzelnen geht, nicht um den Leib Christi an sich (also der Summe der Einzelnen) - Eine Betrachtung der Wirkung des Geistes in jedem Einzelnen, eine Betrachtung der Entwicklung eines jeden Einzelnen.
Um "Früchte" geht es in der Matthäus-Stelle:
Mt 12,33 „Es funktioniert im Grunde wie bei Apfelbäumen! Wenn der Baum gesund ist, hat er auch leckere Äpfel dran. Ist der Baum aber krank, sind die Äpfel auch verkrüppelt. Einen guten Baum erkennt man an seinen Früchten! (Volxbibel)
Es geht immer um jeden einzelnen, und eben darum, dass ich nicht an den Worten jemanden erkenne, wer/wie er ist, sondern an seinen Früchten, also an seinen Taten (die eben manchmal nicht so mit den Worten übereinstimmen können).
Ich hab es mir nochmals durchgelesen und denke, ich hab es verstanden…
"Haben" kann man den Heiligen Geist, der dann Frucht bringt oder eben auch nicht. Die Frucht dient immer dem Bau/Aufbau des Leibes.
Ja, dient dem Aufbau des Leibes, weil man ja ein Teil davon ist.
Aber mEn bringt der HG immer Frucht. Sobald er da ist, wächst etwas, was es vorher nicht gab bzw. nur dual gab (also davor war man zwar freundlich aber auch unfreundlich, liebend und hassend, treu und untreu usw…. )
Aus einer Quelle können nicht bitteres und süsses Wasser gleichzeitig kommen…das macht dann der HG, dass nur eine Sorte rauskommt.
Die süsse Sorte natürlich.
Veröffentlicht von: @sternAus einer Quelle können nicht bitteres und süsses Wasser gleichzeitig kommen…
Ja, sehe ich auch so. - Wie ich weiter oben schrieb.
Bezug:
Aber mEn bringt der HG immer Frucht. Sobald er da ist, wächst etwas, was es vorher nicht gab bzw. nur dual gab (also davor war man zwar freundlich aber auch unfreundlich, liebend und hassend, treu und untreu usw…. )
Nicht, wenn der Heilige Geist ausgebremst wird vom Ego des Menschen.
Und was ich noch anmerken möchte, da es gerade an anderer Stelle Thema war:
Wenn du (oder jemand anderes) die Frucht des Geistes hast (ich zähle sie nochmals auf: Liebe, Friede, Freude, Sanftmut, Geduld, Treue, Nachsicht, Freundlichkeit und Selbstbeherrschung) , dann würde ich sagen „brauchst“ du Gott nicht…denn dann hast du seinen Geist schon in dir - wie auch immer er da reingekommen ist.
Cool, oder?
Manchmal denke ich, um mehr geht es nicht.
Das dürfte die Mehrzahl der Gläubigen und die Kirchen anders sehen... wenn man da keine Exclusivmitgliedschaft vorlegen kann, dann gehört man halt nicht dazu. Dann mag man vielleicht ein netter Mensch sein... aber für den Heiligen Geist bedarf es das Zertifikat "echter gläubiger Christ", sonst wird das nix...
aber für den Heiligen Geist bedarf es das Zertifikat "echter gläubiger Christ", sonst wird das nix...
Verstehe 🙂…ja, da könnte was dran sein. Zumindest ist für einen Christen Jesus die zentrale Schlüsselfigur (sonst ist man vielleicht gläubig, aber kein Christ).
Und Jesus hat für mich die Aufgabe, uns Gott näher zu bringen, ihn eben in uns wohnen zu lassen.
Dieser ominöse heilige Geist wird ja vom ihm geschickt, der uns dann hier beisteht.
Viele Menschen sind in unserem Kulturkreis getauft aus Tradition, ohne dass Kirche oder Gott eine besondere Rolle in ihrem Leben spielen.
Sind das dann nur christliche Karteileichen oder haben die trotzdem den heiligen Geist?
Ich finde es schwer, eine Trennung zu ziehen…
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde es schwer, eine Trennung zu ziehen
Warum sollten wir auch...?
Ja. Warum sollten wir auch. Das ist die grosse Frage, die ich mir in letzter Zeit immer wieder mal stelle.
Macht es Sinn, in Christen und Nicht-Christen zu unterteilen? Schafft man da nicht Trennung wo keine ist - es sind doch alles Menschen…
Ich nehme mal die Frage als neues Thema, mal schauen, was dann so kommt.
Macht es Sinn, in Christen und Nicht-Christen zu unterteilen? Schafft man da nicht Trennung wo keine ist - es sind doch alles Menschen…
Die spannende Frage ist halt, woran man diese Unterscheidung festmacht.
Hätte Jesus hier nach Kirchenzugehörigkeit unterschieden?
Nach Selbstbekenntnis?
Oder nach Herzenshaltung?
Woran hätte er das "Christsein" festgemacht... vor allem damals, als es noch gar keine Bibel gab (sage ich jetzt mal ganz ketzerisch...)?
Immerhin hat er Leute für gerettet erklärt, die kaum irgendwelche theologischen Kenntnisse hatten und erst recht nicht über eine Bibel verfügten...
Vielleicht sollte man die Fehler einfach von der Person trennen.
Das nennt man Liebe.
Wenn du den Fehler vom Menschen trennen kannst, gibt es keinen Grund für Hass, denn meistens hasst man den anderen für Fehler, die er hat (oder vermeintlich hat).
Das nennt man Liebe.
Wenn du den Fehler vom Menschen trennen kannst, gibt es keinen Grund für Hass, denn meistens hasst man den anderen für Fehler, die er hat (oder vermeintlich hat).
Das ist nun recht komplex...
Die Phrase "Hasse die Sünde, aber liebe den Sünder!" wird ja gerne missbraucht. Etwa beim Thema Homosexualität: "Wir lieben dich, aber wir hassen deine Homosexualität!"
Tja... dumm nur, dass "Homosexualität" keine Tat ist, die sich von der Person trennen ließe... sondern Teil der Identität jener Person. Wer also Homosexualität ablehnt... der lehnt keine "Taten" ab - sondern die Identität, das Wesen dieser Person!
Das ist das eine.
Das andere sind Taten und Verhaltensweisen, die nicht zu tolerieren sind. Wenn also jemand Alkoholiker ist oder seine Kinder schlägt, dann sind das "Sünden", die auf Taten basieren... die aber auch nicht einfach zu tolerieren sind. Da mag man zwar den Sünder lieben... aber die Taten sind dennoch nicht zu entschuldigen, weshalb da Konsequenzen folgen müssen.
Tja... dumm nur, dass "Homosexualität" keine Tat ist, die sich von der Person trennen ließe... sondern Teil der Identität jener Person. Wer also Homosexualität ablehnt... der lehnt keine "Taten" ab - sondern die Identität, das Wesen dieser Person!
Das ist ja beim Judentum ähnlich. Der Antisemitismus hat ja auch wenig mit Taten zu tun.
Das stimmt natürlich, aber diese Art von Hass entzieht sich vollkommen meinem Vermögen, es zu verstehen, deshalb hab ich davon nicht gesprochen.
Zum anderen:
Konsequenzen zu ziehen, bedeutet ja nicht, keine Liebe zu haben.
(Auf jeden Fall hat man Liebe für sich selbst - die genauso wichtig ist.)
Veröffentlicht von: @chaiDas ist nicht immer einfach mit dem ererbten Christentum. Manchmal hab ich mir schon überlegt, wie es wohl wäre, wenn man - wie manchmal zu hören - gewissen Glaubensaussagen tatsächlich zum ersten Mal begegnet und die mitten ins Herz treffen.
Anders ist es auch nicht einfacher.
Veröffentlicht von: @blumenwiese" ... einheitliches Glaubensleben und klares Stellung beziehen was Sekte ist und was echtes Christentum, ich hab Schubladen gesucht, ist halt einfacher, aber das soll wohl nicht sein.
😉
Einheitliches Glaubensleben ... Dein Forumsname "Blumenwiese" gibt mir die doch die sympathische Assoziation, dass Gottes Garten und die Blumenvielfalt auf den Wiesen darin so wunderbar bunt und vielfältig ist.
Wäre Jesus.de (in Intention und Selbstverständnis) beschränkt darauf, nur einer gewissen Richtung und Ausprägung Raum zu geben, wäre es eine "Echokammer" und eine eigene "Blase", in der so etwas wie permanente Selbstbestätigung zu finden wäre ... Wie schön und anregend und bereichernd, dass es hier nicht so ist!
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerVeröffentlicht von: @blumenwiese" ... einheitliches Glaubensleben und klares Stellung beziehen was Sekte ist und was echtes Christentum, ich hab Schubladen gesucht, ist halt einfacher, aber das soll wohl nicht sein.
😉
Einheitliches Glaubensleben ... Dein Forumsname "Blumenwiese" gibt mir die doch die sympathische Assoziation, dass Gottes Garten und die Blumenvielfalt auf den Wiesen darin so wunderbar bunt und vielfältig ist.
Wäre Jesus.de (in Intention und Selbstverständnis) beschränkt darauf, nur einer gewissen Richtung und Ausprägung Raum zu geben, wäre es eine "Echokammer" und eine eigene "Blase", in der so etwas wie permanente Selbstbestätigung zu finden wäre ... Wie schön und anregend und bereichernd, dass es hier nicht so ist!
L'Chaim
Ja, bunt und vielfältig, aber alles Blüten, Blumen, Schmetterlinge..wie die verschiedenen Charakteren der Menschen, alles Gläubige auf ihre Art und jeder trägt etwas zur Buntheit dazu.
Trotzdem gibt es ja Sekten, Irrwege und falsche Auslegungen, Wölfe im Schafspeltz, die andere verführen, ob bewusst oder unbewusst..
Ich meinte mit "einheitliches Glaubensleben" nicht, dass man die Sektenmitglieder oder Menschen mit Irrlehre ausschliesst, sondern, dass man klar aufzeigt wo die Linie, das Einheitliche ist und wo falsche Auslegungen und Irrwege sind und was der Glaube und das Glaubensleben auf Jesus.de ist, statt liberales akzeptieren von allem möglichen, Aufklährung, eine klare Linie eben, oder hat Jesus, deiner Meinung nach, keine klare Linie.?
..das ist dann für Suchende auch einfacher..
Ich persönlich hab in der Esoterik viel interessantes beobachtet, weil es auch viele Gläubige Esoteriker gibt, was halt gläubig, aber nicht bibliisch war.
Meine erste christliche Gemeinde war dann auch entsprechend, bis ich den Unterschied verstand.
Einer meiner ersten Beiträge hier war dann auch, dass ich dachte, dass Christen nicht..usw..
Dafür gab es einen freundlichen Hinweis, dass man sowas nicht sagen darf, nicht sagen, was ein Christ tut oder nicht...usw..Ich weiß denn genauen Wortlaut leider nicht mehr.
Nunja, wenn das Christsein nicht klar definiert wird, dann ..ehm, was ist dann Christsein, was genau eine Irrlehre und was genau Vorführungen, das meinte ich mit Einheitlichem Glaubensleben.
... oder hat Jesus, deiner Meinung nach, keine klare Linie.?
.
Doch, in vielen Dingen sogar sehr ... bis über die Schmerzgrenze hier und da ... z.B. Matthäus 5,44 ...
Ich empfinde und erlebe nur immer wieder, dass auf Gottes "bunter Blumenwiese" die "klare Linie" (von Rasenschnitt, Unkrautjäten und dem Schild: "Kein Zugang für Unbefugte" 😉 ) zu oft von denen gezogen werden möchte, die sich "bibeltreu" und "rechtgläubig" verstehen ...
So hat jeder von uns seinen Weg und seine Kontexte der Wahrnehmung ... und mir ist - gerade christologisch begründet - Offenheit & Weite ein Herzensanliegen,
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler... oder hat Jesus, deiner Meinung nach, keine klare Linie.?
.
Doch, in vielen Dingen sogar sehr ... bis über die Schmerzgrenze hier und da ... z.B. Matthäus 5,44 ...
Ja, danke für die Erinnerung der Feindesliebe und den Segen.
Aber dass bedeutet ja nicht klar auszusprechen was Christsein ist, einen Feind muss man ja erst erkennen um für Feinde zu beten.
.. im Blick auf das, was mir in der Welt, in anderen Religionen und Weltanschauungen, in Psychologie, Philosophie, Kunst und Kultur u.a. an "Wahrem, Gutem und Schönem" begegnet.
🙂
L'Chaim
.. im Blick auf das, was mir in der Welt, in anderen Religionen und Weltanschauungen, in Psychologie, Philosophie, Kunst und Kultur u.a. an "Wahrem, Gutem und Schönem" begegnet.
... so mancher ist im Alter dann doch auf der anderen Seite vom Pferd gefallen ...
... oder erlebt, dass das eigene, tiefe Gegründetsein in Christus und im Evangelium einen WEITER & FREIER & OFFENER gemacht hat ... ggü. manchen Verengungen in frühen Glaubensjahren 😉
Und so üben wir uns alle schön im Sattel zu bleiben und nicht vom Pferd zu fallen - auch nicht rücklings oder vornüber.
L'Chaim
... oder erlebt, dass das eigene, tiefe Gegründetsein in Christus und im Evangelium einen WEITER & FREIER & OFFENER gemacht hat ... ggü. manchen Verengungen in frühen Glaubensjahren
Dieses und ein solches möchte ich doch in Frage stellen. Und ich glaube nicht, dass das zum Verkündigungsauftrag gehört.
Veröffentlicht von: @adjutante... oder erlebt, dass das eigene, tiefe Gegründetsein in Christus und im Evangelium einen WEITER & FREIER & OFFENER gemacht hat ... ggü. manchen Verengungen in frühen Glaubensjahren
Dieses und ein solches möchte ich doch in Frage stellen. Und ich glaube nicht, dass das zum Verkündigungsauftrag gehört.
? ...
Für wen möchtest Du das "weiter, freier, offener" in Frage stellen? Für Dich - für mich - ganz allgemein?
Und "zum Verkündigungsauftrag" gehört wohl die Freiheit und Bereitschaft "den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche, allen alles zu werden" (1. Kor 9,20) ... d.h. Sich einlassen, Ranlassen, Verstehen, Teilen - und nicht Abgrenzung und Verschlossenheit.
L'Chaim
Für wen möchtest Du das "weiter, freier, offener" in Frage stellen? Für Dich - für mich - ganz allgemein?
In Bezug auf diese Aussage:
.. im Blick auf das, was mir in der Welt, in anderen Religionen und Weltanschauungen, in Psychologie, Philosophie, Kunst und Kultur u.a. an "Wahrem, Gutem und Schönem" begegnet.
Wie kann denn dieser Blick weiter, freier und offener machen als das Evangelium?
Und "zum Verkündigungsauftrag" gehört wohl die Freiheit und Bereitschaft "den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche, allen alles zu werden" (1. Kor 9,20) ... d.h. Sich einlassen, Ranlassen, Verstehen, Teilen -
Öhm ... das Zitat ist so nicht ganz richtig, guck mal nach. Oder nutzt Du eine andere Bibel als ich? Paulus konnte den Griechen kein Grieche werden, weil ... er dafür als solcher hätte geboren werden müssen. Und es geht nicht darum, ihnen alles zu werden, sondern um sie für Christus zu gewinnen.
Sich einlassen und verstehen ist auch mir klar, aber Du und ich können anderen Leuten doch nicht erzählen, dass das sich drauf einlassen sie freier macht.
Wie kann denn dieser Blick weiter, freier und offener machen als das Evangelium?
Verstehe ich nicht. Wenn ich die Welt ausschließlich durch das Evangelium betrachte, dann ist das eine Einschränkung, keine Erweiterung...
Wenn ich die Welt ausschließlich durch das Evangelium betrachte, dann ist das eine Einschränkung, keine Erweiterung...
Nein, das ist keine Einschränkung, sondern das Evangelium schenkt und gibt einen Weitblick. Dann kann man sogar hinter den Horizont schauen.
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn ich die Welt ausschließlich durch das Evangelium betrachte, dann ist das eine Einschränkung, keine Erweiterung...
Nein, das ist keine Einschränkung, sondern das Evangelium schenkt und gibt einen Weitblick. Dann kann man sogar hinter den Horizont schauen.
Das ist so ein kleines bisschen abhängig vom Optiker, der mich berät.
@adjutante Meiner Erfahrung nach hängt der Blick durch das Evangelium und das, was man sieht sehr stark von dem ab, der guckt.
Und da bin ich im Verständnis bei @AWHLer …
AWHLer am 22. Juli 2025 um 19:48... oder erlebt, dass das eigene, tiefe Gegründetsein in Christus und im Evangelium einen WEITER & FREIER & OFFENER gemacht hat ... ggü. manchen Verengungen in frühen Glaubensjahren
Das Evangelium kann eng und weit gelesen werden und es kann unsren Blick einengen oder weiten. So wie ich Gott/ Jesus/ den Heiligen Geist wahrnehme, freu ich mich an immer mehr Weite/ Freiheit/ Offenheit, ohne dabei das Fundament in Frage zu stellen.
Nein, das ist keine Einschränkung, sondern das Evangelium schenkt und gibt einen Weitblick. Dann kann man sogar hinter den Horizont schauen.
Wem man das glaubt, dann verschließt man sich allen anderen Perspektiven. Damit ist es eindeutig eine Einschränkung.
Das ist halt so eine "Nur ich sehe die Wahrheit!" - Sache...
Wem man das glaubt, dann verschließt man sich allen anderen Perspektiven. Damit ist es eindeutig eine Einschränkung.
Das ist halt so eine "Nur ich sehe die Wahrheit!" - Sache...
Nein, das passt nicht in diese Schublade.
Wem man das glaubt, dann verschließt man sich allen anderen Perspektiven. Damit ist es eindeutig eine Einschränkung.
Wenn du die Welt durch die naturwissenschaftliche Brille anschaust, verschliesst du dich ja auch gegenüber einer spirituellen oder transzendenten Sichtweise (nicht zwangsläufig, aber passiert häufig). Dann ist alles, was nicht bewiesen ist zweifelhaft oder gar nicht vorhanden.
Die Welt durch das Evangelium anzuschauen, bedeutet ja nichts weiter als die „Jesus-Brille“ anzuhaben und das zu bedenken, was er sagte während wir hier unterwegs sind. Das kann sowohl die Sichtweise einschränken als auch weiten. Es ist nicht nur eingeschränkt.
Wenn du die Welt durch die naturwissenschaftliche Brille anschaust, verschliesst du dich ja auch gegenüber einer spirituellen oder transzendenten Sichtweise (nicht zwangsläufig, aber passiert häufig). Dann ist alles, was nicht bewiesen ist zweifelhaft oder gar nicht vorhanden.
Die Naturwissenschaft stellt die zuverlässigste bisher bekannte Methodik dar, um Zusammenhänge in der Realität zu erkennen.
Aber niemand hindert einen ja daran, auch andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, etwa die Perspektive verschiedener Religionen und Lehren. Nur sind das dann halt Spekulationen, die nicht in gleicher Qualität begründet werden können.
Die Welt durch das Evangelium anzuschauen, bedeutet ja nichts weiter als die „Jesus-Brille“ anzuhaben und das zu bedenken, was er sagte während wir hier unterwegs sind. Das kann sowohl die Sichtweise einschränken als auch weiten. Es ist nicht nur eingeschränkt.
Es schränkt einen auf die Perspektive des christlichen Glaubens ein. Auch dann, wenn man Römer 1, 20 folgt:
"Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien."
Denn genau das bedeutet es ja: "Schau hin - aber interpretiere alles im Sinne des christlichen Glaubens!"
Denn genau das bedeutet es ja: "Schau hin - aber interpretiere alles im Sinne des christlichen Glaubens!"
Das stimmt natürlich.
Statt „interpretieren“ könntest du auch „öffne dich für“ sagen. Gott will sich niemandem aufzwingen. Die Möglichkeit, ihn im Geschaffenen wahrzunehmen, ist einfach nur eine Möglichkeit. Mehr nicht.Wenn du überzeugt bist, dass das hier keinen Designer hatte, ok…
Ich dachte das auch mal, aber es erscheint mir immer unwahrscheinlicher..
Es gibt so einen Spruch:
Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber auf dem Grund wartet Gott.
Statt „interpretieren“ könntest du auch „öffne dich für“ sagen. Gott will sich niemandem aufzwingen. Die Möglichkeit, ihn im Geschaffenen wahrzunehmen, ist einfach nur eine Möglichkeit.
Paulus lässt da aber keine alternative Möglichkeit. Für ihn ist die Sache klar...
Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber auf dem Grund wartet Gott.
Tja... die Frage ist halt: welcher Gott...?
Der Gott, von dem beispielsweise Einstein sprach, hat jedenfalls nicht viel mit der Bibel zu tun, sondern mehr damit, dass wir eben nicht viel wissen.
Tja... die Frage ist halt: welcher Gott...?
Der Gott, von dem beispielsweise Einstein sprach, hat jedenfalls nicht viel mit der Bibel zu tun, sondern mehr damit, dass wir eben nicht viel wissen.
Im AT lesen wir vom Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs … ich entnehme daraus: Gott steht zu uns in Beziehung. Wir stehen in Beziehung zu Gott. Und wir sind durch Gott miteinander verbunden.
Gott stellt sich selbst vor als der, der ist/ war/ sein wird. Für mich wird damit deutlich, dass Gott gleichzeitig in wie außerhalb der Zeit steht. Dieses Bewusstsein wirkt sich für mich auf den Wert des Moments (meines Seins) aus und auf das, was bleibt (in meinem Bewusstsein, und auch in unserem kulturellem? Gedächtnis) wie auf das, was vergänglich (u.a. „eitler Tand“) ist.
Weitere Begriffe aus der Bibel, die mir spontan einfallen: Hirte, Friedefürst, Licht und Heil, … oder Beschreibungen: allmächtig, barmherzig, …
Zu deiner Äußerung, Lucan-7: Es ist immer DER EINE, besser der drei-Eine. Und ja, verbindend darin ist, dass wir nicht wissen, sondern glauben. Entscheidend für die Gemeinschaft der Gläubigen ist, dass wir alle von DEMSELBEN sprechen. Und ja, das erleben wir und es ist GOTT, der diese Einheit schenkt. Maßstab ist können wir Seinen Geist wahrnehmen? Spiegelt sich wider wie uns Christus Wesen und Wirken überliefert ist und wie wir Ihn in uns erleben? Entspricht es dem, was wir von Gott in der Bibel lesen?
Von Einsteins Gottesbild weiß ich nichts. Ich gehe davon aus, dass wir alle keine deckungsgleichen Gottesbilder haben (können). Wir treffen uns aber in Schnittmegen, die ABSOLUT eindeutig, klar und unwiderlegbar sind. Wir machen uns normalerweise nur nicht die Mühe diese zu „klassifizieren“. Das ist auch besser so. Es geht nicht darum Gott „einzukasteln“ oder zu beweisen. Glaube will/ kann nicht naturwissenschaftlich sein.
Zu deiner Äußerung, Lucan-7: Es ist immer DER EINE, besser der drei-Eine. Und ja, verbindend darin ist, dass wir nicht wissen, sondern glauben. Entscheidend für die Gemeinschaft der Gläubigen ist, dass wir alle von DEMSELBEN sprechen.
Jein... wenn ich sage: Gott zeugt keine Söhne und lässt keine Toten wiederauferstehen, dann rede ich von etwas völlig Anderem als die Christen. Dann mögen wir hier und da gemeinsame Aspekte finden, aber das, was ich unter "Gott" verstehe (Also dem, was ich für real halten könnte) wäre etwas völlig Anderes als das, wovon Christen im allgemeinen sprechen.
Da würden wir uns etwas vor machen, vor allem, wenn es darum geht, Aussagen über diesen konkreten Gott zu treffen...
😌 … ich zitiere mich selbst (neu mit Hervorhebung in Fettdruck) und ergänze um das Wort „chrlstlich“
Entscheidend für die Gemeinschaft der christlich Gläubigen ist, dass wir alle von DEMSELBEN sprechen.
Tja... die Frage ist halt: welcher Gott...?
Derjenige welcher das Universum geschaffen hat.
Der Gott, von dem beispielsweise Einstein sprach, hat jedenfalls nicht viel mit der Bibel zu tun, sondern mehr damit, dass wir eben nicht viel wissen.
Ich weiss nicht, was Einstein über Gott gesagt hat (ausser dass er nicht würfelt). Was genau meinst du da für Aussagen?
Derjenige welcher das Universum geschaffen hat.
Das wäre wohl so ziemlich jeder Gott, wenn ich mal die Religionen der Welt so anschaue...
Ich weiss nicht, was Einstein über Gott gesagt hat (ausser dass er nicht würfelt). Was genau meinst du da für Aussagen?
Einstein war kein sonderlich gläubiger Mensch, seine Aussagen über Gott waren eher allgemein philosophischer Natur.
Das wäre wohl so ziemlich jeder Gott, wenn ich mal die Religionen der Welt so anschaue...
Und was machst du, wenn es immer der gleiche ist (nur jeweils andere Verpackungen drumherum)?
Der der Juden und der der Christen ist schon mal gleich.
Einstein war kein sonderlich gläubiger Mensch, seine Aussagen über Gott waren eher allgemein philosophischer Natur.
Das alleine heisst aber nicht, dass es nicht der Gott der Christen sein kann.
Und was machst du, wenn es immer der gleiche ist (nur jeweils andere Verpackungen drumherum)?
Was empfiehlst du mir denn...?
Und was würde es für dich bedeuten, wenn Jahwe, Wishnu, Allah und Odin alle derselbe Gott sind...?
Das alleine heisst aber nicht, dass es nicht der Gott der Christen sein kann.
Ohne es jetzt konkret belegen zu können gehe ich davon aus, dass Einstein nicht an einen Gott glaubte, der die physikalischen Gesetze beugt... was schon einmal einiges ausschliesst, was in der Bibel steht...
Ohne es jetzt konkret belegen zu können gehe ich davon aus, dass Einstein nicht an einen Gott glaubte, der die physikalischen Gesetze beugt... was schon einmal einiges ausschliesst, was in der Bibel steht...
Einstein schien ja (ich hab dafür gegoogelt) an „etwas“ zu glauben, das die Ordnung ins Seiende bringt.
Das ist so ziemlich genau der Inhalt von dem Spruch aus der Bibel den du gewählt hast.
Römer 1, 20 folgt:
"Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien."
Einstein konnte diese Ordnung wahrnehmen, auch wenn er sich nicht als religiös bezeichnete, löste das Ehrfurcht in ihm aus.
Ich denke, dass es einen Gott für alle Menschen gibt.
Wir sind alles Brüder/Schwestern vor Gott. Aber manche nehmen das nicht für wahr und gehen mit Hass aufeinander los, als hätten sie nicht alle das gleiche Leben in sich.
Und was würde es für dich bedeuten, wenn Jahwe, Wishnu, Allah und Odin alle derselbe Gott sind...?
Tatsächlich sind mir die Lehren und Kulte aller anderen fremd, ausser dem Gott der Bibel habe ich mich mit keinem tiefer auseinandergesetzt. Ich weiss nicht, was für einen Zugang die anderen Religionen bieten um mit Gott in Kontakt zu kommen, etwas über ihn zu erfahren. Bei uns ist das Jesus.
Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, zu Vishnu oder Odin zu beten. Trotzdem glaube ich an einen Gott für alle Menschen, alles andere ergibt aus meinem Verständnis heraus keinen Sinn, da wir alle sein Ebenbild sind und er der Geber jedes Lebens ist.
Was empfiehlst du mir denn...?
Hm, was empfehle ich jemandem, der nicht an den Gott aus der Bibel glaubt…
Um es mit Jesus Worten zu antworten:
“Glaubt an Gott und glaubt an mich!“
(Johannes 14,1)
Ich versuche es nochmal zu präzisieren - und tue es mit dem, was Karl Barth in seiner "Kirchlichen Dogmatik" (Band Vi/3) folgendermaßen entfaltet.
Seine ganze Theologie ist christozentrisch - Christus ist "das eine, das einzige Licht des Lebens ... es gibt kein Licht des Lebens außer und neben dem seinigen, außer und neben dem Licht dass Er ist ... Aber das heißt nicht, dass es nicht auch andere - in ihrer Weise auch helle Lichter - in dieser Welt gab und gibt, die dem EINEN Licht nichts nehmen und nicht in Konkurrenz zu ihm stehen."
Es ist immer Jesus Christus, dessen Licht in ihnen leuchtet - aber Christi Herrschaft umfasst eben mehr als den Bereich der Kirche! Deshalb gibt es 'Gleichnisse des Himmelreichs' auch anderswo und nicht alle Offenbarungen außerhalb von Bibel und Kirche müssen von vornherein falsch sein.
Konkret: "Gott kann durch den Kommunismus, durch ein Flötenkonzert, durch einen blühenden Strauch oder durch einen toten Hund zu uns reden." 😉
Und ich versuch's nochmal zu präzisieren:
- Die Praxis der Meditation/Kontemplation und die Begegnung mit ZEN haben meine Gebetspraxis (in der Präsenz Gottes SEIN - nicht nur über Worte und nicht nur über den Kopf) erweitert und vertieft.
- Psychologie und Psychotherapie - von der Tiefenpsychologie bis "Gestalttherapie" - haben mir enorm geholfen, unser Menschsein und unser Miteinander besser zu verstehen.
- Islam und Judentum haben mir geholfen, den Glauben an den Einen Gott nocheinmal tiefer und inniger zu verstehen.
- Und wo immer ich kulturell - in Kunst, Literatur, Theater, Musik etc. - und in der Philosophie auf Dinge stoße, die vielleicht auf den ersten Blick fremd oder gar unchristlich erscheinen, gibt es immer wieder soviel dazu zu lernen, wurde und werde ich bereichert, erlebe ich Erkenntniszuwachs, Anregung, Korrekturen, Genuss ... 😉
Zum Schluss: Wer so unterwegs ist, dass er/sie sagt: Ist nicht meins, brauch ich nicht, hilft mir nicht - wem sollte ich da etwas unterschieben ...?
Aber ich kenne leider Zuviele, die in einer engen evangelikal-freikirchlichen Frömmigkeit (sei es familiär oder gemeindlich) groß geworden und zum Glauben gekommen sind - aber irgendwann den Glauben hinter sich gelassen haben, weil sie gesetzlich, moralisch, verkündigungsmäßig, seelsorglich, theologisch keine Räume des Fragens, Suchens und auch Zweifelns hatten - sie erlebten ein "entweder biste drinnen oder draußen" - und fanden sich dann im Draußen wieder.
Ich hoffe damit verständlicher rüberzukommen 🙂
L'CHaim
Veröffentlicht von: @awhlerAber ich kenne leider Zuviele, die in einer engen evangelikal-freikirchlichen Frömmigkeit (sei es familiär oder gemeindlich) groß geworden und zum Glauben gekommen sind - aber irgendwann den Glauben hinter sich gelassen haben, weil sie gesetzlich, moralisch, verkündigungsmäßig, seelsorglich, theologisch keine Räume des Fragens, Suchens und auch Zweifelns hatten - sie erlebten ein "entweder biste drinnen oder draußen" - und fanden sich dann im Draußen wieder.
Und je enger das 'Drinnen', umso größer das 'Draußen'.
@awhler Hiob 19,25
Hiob beginnt sogar mit "aber.." ein Kontrast. Er weiß etwas.
Egal was da draußen wirbelt, keucht und fleucht: "Ich weiß es.." Jesus, mein Erlöser lebt.
Das ist eine persönliche Erfahrung, von der nur du selbst erzählen kannst. Und wir werden staunend dir lauschen am Lagerfeuer der Ewigkeit, wenn du sprichst wie der Herr dich führte, dich züchtigte und dich tröstete am tiefsten Punkt.
Such danach und er wird dir auftun.
In Christus.
@awhler Evangelikal will man in Deutschland nicht mehr sein, evangelikal heisst Trump Unterstützer.
Ja, definitiv ... aber in der Trump-Epiphanie *Ironie-Smiley* zeigt(e) sich nochmal, wie eine evangelikale Welt- und Glaubenssicht sich fehlgeleitet und verblendet offenbart.
Ich konkretisiere: Sie wissen und leugnen nicht, dass er ein Lügner, Ehebrecher, Betrüger und Egomane ist - sagen aber: Gott hatte schon im AT die Freiheit und Macht, "gottlose Könige" für seinen Heilsplan zu benutzen ...
Noch Fragen?
L'Chaim
Wichtig sind :
Glaube
Hoffnung
Liebe
[ Handlungen sind wichtiger als blosse Worte. So sehe ich das ! ]