Kain und Abel - die Zurückweisung des Opfers von Kain
Hallo zusammen, guten Abend an alle!
Mich beschäftigt die Geschichte in 1.Mose 4 bzgl. Kains Gemütsverfassung. Chai und Queequeg meinten ja, er sei ein „armes Schwein“ weil Gott sein Opfer nicht beachtet.
Was genau Gott dabei nicht gefallen hat, ist nicht ganz klar und ob Kain vorsätzlich ein minderwertiges Opfer dargebracht hat, ist irgendwie auch nicht klar. Jedenfalls bekommt er dann für seine Wut über die Nichtbeachtung/Zurückweisung Schelte von Gott.
Gott erwartet also, dass Kain mit der Zurückweisung/Nichtbeachtung - ganz locker umgeht - wieso eigentlich?
Wieso juckt ihn das nicht, dass Kain gekränkt ist?
Weil Kain es eh schon falsch angepackt hat und Gott nicht wirklich ernst genommen hat und er dadurch auch kein Recht hat, gekränkt zu sein? Aber das gibt die Geschichte eigentlich nicht her…
Oder soll er Selbstbeherrschung üben, gerade wenn er sich ungerecht behandelt fühlt? In dem Sinn, dass er selbst ja am besten weiss,
in welcher Haltung er das Opfer gebracht hat und wenn er sich nichts vorzuwerfen hat, dann brauch er auch nicht sauer sein?
Was für Ideen habt ihr dazu?
Mir fällt auf, dass hier im Thread viele Leute versuchen, Gottes Handeln zu rechtfertigen und die Ursache dafür bei Kain zu sehen. Und das ist dasselbe Schema, das ich auch immer dann erlebe, wenn es beispielsweise darum geht, warum Gott einem Menschen kein Glauben schenkt: Die Ursache muss doch halt irgendwie bei jenem liegen, der nicht glaubt... aber nicht bei Gott, denn der ist ja gerecht! Und wenn Gott Kains Opfer nicht annimmt, dann muss das irgendwie die Schuld von Kain sein! Denn - Gott ist ja gerecht!
Aber ich denke, darum geht es hier nicht. Seit wann erleben wir die Welt als gerecht? Es geht nicht darum, weshalb Gott Kains Opfer nicht annimmt - es geht um Kains Reaktion auf diese "Ungerechtigkeit", mit der er sich nicht abfinden mag. Abel ist der "Erfolgreiche", Kain ist "gescheitert"... und statt das hinzunehmen und vielleicht zu sagen: "Beim nächsten mal vielleicht besser!" brennt er vor Eifersucht und sein Zorn richtet sich gegen den "erfolgreichen" Abel.
Und das ist eigentlich schon die ganze Aussage... manchmal läuft es halt nicht so gut, andere haben mehr Erfolg... nimm's hin! Bleib gelassen, es ist nicht das Ende... es sei denn, du machst ein Drama draus!
Es bleibt natürlich fraglich, wie weit diese Lektion gehen soll. "Du bist Sklave, ich bin Herr... nimm' es gefälligst gelassen hin!" - gilt das dann auch noch? Soll man gar nicht aufbegehren, egal wie oft man scheitert und andere erfolgreich sind...?
Na ja, wahrscheinlich ist das schon zu viel hineininterpretiert. Ich denke, es geht schlicht um die Ungerechtigkeiten des Lebens... und dass man manches eben hinnehmen sollte, ohne gleich den Glauben zu verlieren... statt sich sinnlos aufzuregen und einen schweren Fehler zu begehen.
"wahrscheinlich ist das schon zu viel hineininterpretiert."
Das glaube ich nicht, eher zu wenig. Aber ich denke es ist wohl ein Teil der Geschichte.
Als Mythos verstehe ich die diese Geschichte aber nicht als Schicksal eines einzelnen Menschen, der eine einzelne Tat begangen hat. Kain steht hier für jedermann, der glaubt, dass er schon alleine deshalb "gut" ist, weil er etwas - scheinbar - gutes Getan hat. Das ist ein Irrtum. Es geht also um das Sein des Menschen, nicht um sein Tun.
Es bleibt natürlich fraglich, wie weit diese Lektion gehen soll. "Du bist Sklave, ich bin Herr... nimm' es gefälligst gelassen hin!" - gilt das dann auch noch? Soll man gar nicht aufbegehren, egal wie oft man scheitert und andere erfolgreich sind...?
Kann es auf Dauer gut gehen, wenn dieses Ungleichgewicht zu gross, zu unverrückbar ist und die Nähe zueinander aber da ist, so dass man nicht daran vorbei kommt? Der eine immer die Oberhand hat und der andere immer das Nachsehen…meiner Erfahrung nach klappt das nicht - ohne benennen zu können, wieso.
Was ich mir aber schon vorstellen kann, ist dass ein „ewig zweiter“ sich für sich selbst Ziele setzt, die er umsetzt, ohne sich im Vergleich mit jemand anderem zu sehen sondern nur mit sich selbst als Maßstab; dann ist das Drumherum egal. Aber auch hier gibt es immer wieder Bedingungen, die das gesetzte Ziel sabotieren (Krankheiten, Schicksalsschläge…).
Man ist auch losgelöst von Konkurrenz nicht auf der sicheren Seite im Leben, wo man sich nicht mehr aufregen oder grämen muss…
Eigentlich bleibt uns nichts anderes übrig, als es zu nehmen, wie es ist und uns aber trotzdem anzustrengen, auf unsere uns mögliche Weise.
Kann es auf Dauer gut gehen, wenn dieses Ungleichgewicht zu gross, zu unverrückbar ist und die Nähe zueinander aber da ist, so dass man nicht daran vorbei kommt? Der eine immer die Oberhand hat und der andere immer das Nachsehen…meiner Erfahrung nach klappt das nicht - ohne benennen zu können, wieso.
Ich denke, hier wird bewusst ein einmaliges Ereignis erzählt - und eben nicht, dass Kain ständig der Verlierer ist und immer Pech im Leben hat.
Kain tut bei einer bestimmten Gelegenheit seiner Ansicht nach genau das gleiche wie sein Bruder - bekommt aber nicht dieselbe Anerkennung dafür. Und das ist eine sehr menschliche Erfahrung... so etwas erleben wir halt immer wieder wieder.
Und Gott sagt: "Kein Grund, sich deshalb aufzuregen... nimm' es einfach hin! Beherrsche deine negativen Gefühle!". Und Kain tat das nicht... und musste die Konsequenzen tragen.
Ich denke, hier wird bewusst ein einmaliges Ereignis erzählt - und eben nicht, dass Kain ständig der Verlierer ist und immer Pech im Leben hat.
Ich frage mich, was man tut, wenn es kein einmaliges Ereignis ist…wenn der Frust immer tiefer wird und er sich eingräbt?
Das sprengt jetzt aber das Gleichnis, darum geht es nicht mehr darin.
Du meinst dauerhaft sich nicht darüber aufregen? Gleichmut üben und Selbstbeherrschung?
Ja. So lange es die geschilderte Situation ist, wo man eben einfach Pech hat und das nicht ändern kann.
Denn dann bringt es auch nichts, sich an den vermeintlich Erfolgreichen rächen zu wollen, die ein glücklicheres Händchen haben. Das ist keine Lösung.
Anders wäre es natürlich, wenn Abel aktiv an Kains Pech beteiligt wäre - aber das ist ja ausdrücklich nicht der Fall, Abel macht einfach nur einen guten Job.
Anders wäre es natürlich, wenn Abel aktiv an Kains Pech beteiligt wäre
Manchmal unterstellen wir das anderen Menschen, dass sie sich bewusst uns gegenüber schädlich verhalten, aber auch da ist es in den meisten Fällen einfach nur wie es ist, ohne böswillige Absicht…je entspannter man dabei bleiben kann, umso weniger Streit wird man haben.
@stern Wer mehr als ein Kind hat (oder wer kein Einzelkind war), kennt diese Situationen doch sicher auch.
Da gibt man sich Mühe, um etwas zu machen und irgendwie ist es immer ... suboptimal.
Und das Geschwisterkind gibt sich keine Mühe, bei dem flutscht's einfach so und es wird super.
Man selber lernt Vokabeln und bis zum nächsten Tag sind sie wie in Luft aufgelöst. Und die Schwester kriegt das mühelos hin. Und dann sieht sie auch noch gut aus und ist insgesamt recht charmant. ... Das nagt und man fühlt sich vom Schicksal so ein kleines bisschen vera... benachteiligt. Und irgendwann ist das Fass voll und eine Kleinigkeit bringt's zum Überlaufen. Kein Mensch versteht, warum man wegen dieser 'Kleinigkeit' so austicken kann - aber es war die Summe der Tropfen, die es zum Überlaufen brachten.
Und dann merkt man, dass Gott den anderen auch noch lieber hat. ...
Andere Idee - @Goldapfel schrieb, dass Kain von seiner Mutter bevorzugt wurde, weil er 'der Große' und evtl. der Stärkere war.
Es ist aber auch möglich, dass Abel mehr Aufmerksamkeit von seiner Mutter brauchte, weil er 'der Kleine' und so ein zartes Kind war.
Weitergedacht - der Kleine ist nicht so gut wie der Große und die Mama macht sich doch so viel Arbeit mit ihm, während der Große ja schon 'groß und stark' ist und seine Sachen selber regeln kann. Dabei täte es ihm auch gut, noch ein bissel Aufmerksamkeit zu kriegen.
Auch das kann irgendwann eskalieren.
Veröffentlicht von: @queequegDie Angaben solcher Verhältnisse, Umstände und Beziehungen fehlen im Bibeltext, so dass man ihn nur unzureichend versteht.
Ja, das fehlt.
Aber es wurde schon so viel hineininterpretiert, dass das eben auch eine (aus dem Leben und Beobachtungen gespeiste) Interpretation sein kann.
Das hatte bereits im ersten Beitrag nach dem Eröffnungsposting Simba mit wenigen Worten geklärt.
Danke (nochmal) ganz allgemein für die Beschäftigung mit dem Thema. Es ist spannend, über die Jahre immer wieder draufzuschauen, immer mehr zu verstehen und Gott immer näherzukommen.
Danke für den Anstoß/Input. 😘 🌼
Ja, es war ein inneres Drängen…ich hab mich noch ein bisschen geziert und dann hab ich ihn doch gepostet, wohlwissend, dass man die Geschichte ja schon zur Genüge kennt.
Aber wie wir gemeinsam sie beleuchtet haben, finde ich immer wieder gut 👍🏻🙂
Was genau Gott dabei nicht gefallen hat, ist nicht ganz klar und ob Kain vorsätzlich ein minderwertiges Opfer dargebracht hat, ist irgendwie auch nicht klar. Jedenfalls bekommt er dann für seine Wut über die Nichtbeachtung/Zurückweisung Schelte von Gott.
Ich denke, dass nicht Gott das Opfer des einen angenommen und das Opfer des anderen zurückgewiesen hat. Das war nur die Wahrnehmung der beiden. Abel fühlte sich von Gott angenommen und Kain fühlte sich von Gott zurückgewiesen. Das Ganze ist nicht aus der Perspektive Gottes erzählt sondern aus der Perspektive der Menschen. Die Wahrnehmung Gottes ist immer subjektiv, mMn.
Die Erzählung gibt auch einen Hinweis darauf, wie es zu dieser unterschiedlichen Wahrnehmung kommt, nämlich durch die unterschiedliche Lebensweise. Im Bild der Bibel hütet der Schafhirte die Herde und sucht gute Futterplätze, aber die Schafe leben und vermehren sich ohne sein Zutun. Der Hirte weiß, dass das Leben von Gott kommt und dass Gott dafür sorgt, und so ist er Gott dankbar und sein Opfer kommt aus diesem Dank heraus. Das ist das Bild für eine Lebensweise, bei der man vom Baum des Lebens isst und Gott verbunden ist. Für ihn ist es keine Frage, dass Gott ihm wohlgesonnen ist. Er vertraut Gott.
Der Ackerbauer müht sich ab und hat das Gefühl, dass der Ertrag der Lohn seiner eigenen Bemühungen ist, und so bringt er auch das Opfer dar. Das ist ein Bild für eine Lebensweise, in der man vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse isst. Immer ist auch die Frage da: bin ich gut genug? Tue ich genug? Werde ich von Gott anerkannt für meine Bemühungen? Und immer ist da auch die Angst, versagt zu haben, nicht gut genug zu sein, von Gott abgelehnt zu werden.
Weil er ja auch die Frucht des verfluchten Ackers opferte.
Er kann ja nur das opfern was er hat. Und Gott könnte sich ja darüber nicht beschweren, da er ihn ja selbst verflucht hat.
Ich glaube aber, dass die Früchte selbst nicht verflucht sind.
@queequeg Meine Antwort auf diesen Beitrag
Weil er ja auch die Frucht des verfluchten Ackers opferte.
Das meinst du jetzt nicht im Ernst, oder?
An dem Acker oder Schafhirten oder Ackerbauer liegt nichts. Ich bebaue ja auch den Acker bzw. den Garten und fühle mich dabei von Gott reich gesegnet und beschenkt. Es geht um die innere Einstellung Gott gegenüber.
Gott braucht kein Opfer und Er liebt jeden Menschen. Wenn in dem Text steht, dass Gott das Opfer des einen mit Wohlgefallen ansieht und das Opfer des anderen ablehnt, so beschreibt das den subjektiven Eindruck der beiden aber nicht das Handeln Gottes.
Wenn ein Mensch darauf vertraut, dass Gott ihn liebt und ihm wohl gesonnen ist, wird er die Begegnungen mit Gott auch so erleben. Das stellt das AT mit dem Bild des Schafhirten dar. Aber das heißt nicht, dass jeder Schafhirte diese Beziehung zu Gott hat. Jesus gebraucht ein anderes Bild dafür. Er sagt, dass wir wie die Kinder werden sollen, damit wir ins Himmelreich eingehen können.
Wenn ein Mensch ständig daran zweifelt, ob er gut genug ist und genug geleistet hat, wird er das auch in der Begegnung mit Gott tun und Gott als denjenigen erleben, der ihn ablehnt, obwohl das nur seine eigenen Zweifel sind. Das Bild dafür ist im AT der Ackerbauer. Die frühen Israeliten waren halt nomadisierende Hirten, die im ständigen Streit mit den dort ansässigen Ackerbauern standen.
Ich glaube sogar, dass die Vorstellung von Gott, die man hat, bestimmt, wie man die Begegnung mit Gott erlebt. Wer den liebenden Vater erwartet, erlebt den liebenden Vater. Wer den strafenden und richtenden Gott erwartet, erlebt Gott so.
"Ich glaube sogar, dass die Vorstellung von Gott, die man hat, bestimmt, wie man die Begegnung mit Gott erlebt. Wer den liebenden Vater erwartet, erlebt den liebenden Vater. Wer den strafenden und richtenden Gott erwartet, erlebt Gott so."
Ja, wie sollte es auch anders sein? Wobei im biblischen Text Gott durchaus schenkt und straft.
Menschen haben in der Bibel niedergeschrieben, wie sie Gott erleben. Dieses Erleben Gottes war ja immer durch ihre Vorstellungen beeinflusst. Es hat halt eine Entwicklung in der Gotteserkenntnis stattgefunden, von Abraham bis zu Jesus und auch heute noch.
Wenn ein Mensch darauf vertraut, dass Gott ihn liebt und ihm wohl gesonnen ist, wird er die Begegnungen mit Gott auch so erleben.
Ich meine, zu der Zeit gab es ja noch keine Gebote oder Gesetze, die Gott den Menschen gegeben hatte. Und mir fällt daher auf, dass Gott - egal wie man sich ihm nähert - mit jedem der Brüder kommuniziert.
Das finde ich zB für die heutige Zeit bedeutsam, da manchmal gesagt wird, man müsse erst dies oder jenes tun, bevor man Gott hören kann.
Und das sehe ich in dieser Geschichte nicht. Er spricht auch mit Kain, ganz unabhängig von dessen Herzenshaltung.
Und das finde ich tröstlich - denn auch wenn ich ein Kain bin, spricht Gott zu mir. Ich muss nicht erst ein Abel werden.
(Gebete erhören ist ja nochmal was anderes.)
Veröffentlicht von: @mariaIch glaube sogar, dass die Vorstellung von Gott, die man hat, bestimmt, wie man die Begegnung mit Gott erlebt.
Wer den liebenden Vater erwartet, erlebt den liebenden Vater.
Wer den strafenden und richtenden Gott erwartet, erlebt Gott so.
Oder er wird von Gott überrascht.
Veröffentlicht von: @maria@chai Immer positiv überrascht, oder?
Ob immer positiv kann ich nicht sagen. Ich selber hab schon positive Überraschungen erlebt.
Der Gott, mit dem ich aufgewachsen bin, war ziemlich streng - mein jetziges Gottesbild ist -so wie mein Vaterbild- ein anderes.
(Ich habe deine Antwort zufällig gesehen, hatte aber keine Nachricht bekommen. Das liegt mMn daran, dass das @maria im Zitat drin steht.
Aber so ganz verstehe ich die Logik hier immer noch nicht)
Nun ja, mit der Logik hier hab ich ab und zu auch noch meine Probleme ...
Veröffentlicht von: @maria@chai Immer positiv überrascht, oder?
Ob immer positiv kann ich nicht sagen. Ich selber hab schon positive Überraschungen erlebt.
Der Gott, mit dem ich aufgewachsen bin, war ziemlich streng - mein jetziges Gottesbild ist -so wie mein Vaterbild- ein anderes.
(Ich habe deine Antwort zufällig gesehen, hatte aber keine Nachricht bekommen. Das liegt mMn daran, dass das @maria im Zitat drin steht.
Aber so ganz verstehe ich die Logik hier immer noch nicht)
Nun ja, mit der Logik hier hab ich ab und zu auch noch meine Probleme ...
Ich denke, dass nicht Gott das Opfer des einen angenommen und das Opfer des anderen zurückgewiesen hat. Das war nur die Wahrnehmung der beiden. Abel fühlte sich von Gott angenommen und Kain fühlte sich von Gott zurückgewiesen.
Das ist ein guter Gedanke, wobei die Geschichte das im aktiv schreibt, also „Gott schaute es nicht an“.
Das mit der Lebensweise ist für mich auch nachvollziehbar und die Verbindung zum Baum des Lebens ist mir so noch nicht eingefallen, danke dafür!
Ich weigere mich noch ein bisschen, den „Macher“ Kain als von Gott getrennt zu sehen durch seine „Berufswahl“, das ist mEn zu viel Interpretation, denn auch auf die Ernte hat Gott Einfluss, in dem Sinn das sie „Leben von Gott haben“ wie die Tiere, nur anders.
Ich weigere mich noch ein bisschen, den „Macher“ Kain als von Gott getrennt zu sehen durch seine „Berufswahl“, das ist mEn zu viel Interpretation, denn auch auf die Ernte hat Gott Einfluss, in dem Sinn das sie „Leben von Gott haben“ wie die Tiere, nur anders.
An der Berufswahl liegt dabei überhaupt nichts. Ich bebaue auch den Garten und fühle mich dabei von Gott reich gesegnet.
Ich habe gerade an Queequeg einen ausführlicheren Beitrag dazu geschrieben. Schau da doch mal rein.
Ich sage ja nicht, dass der Acker das Hauptargument ist. Aber man sollte schon überlegen, was denn der Fluch über den Acker bedeutet. Und eine Wirkung des Fluches - wenn man es so verstehen will - ist die gesellschaftliche Entwicklung, die aus dem Ackerbau erfolgt: Sesshaftigkeit und Städtebau, die bis zum heutigen Tag problematisch sind.
Veröffentlicht von: @mariaWas genau Gott dabei nicht gefallen hat, ist nicht ganz klar und ob Kain vorsätzlich ein minderwertiges Opfer dargebracht hat, ist irgendwie auch nicht klar. Jedenfalls bekommt er dann für seine Wut über die Nichtbeachtung/Zurückweisung Schelte von Gott.
Die Erzählung gibt auch einen Hinweis darauf, wie es zu dieser unterschiedlichen Wahrnehmung kommt, nämlich durch die unterschiedliche Lebensweise. Im Bild der Bibel hütet der Schafhirte die Herde und sucht gute Futterplätze, aber die Schafe leben und vermehren sich ohne sein Zutun. Der Hirte weiß, dass das Leben von Gott kommt und dass Gott dafür sorgt, und so ist er Gott dankbar und sein Opfer kommt aus diesem Dank heraus. Das ist das Bild für eine Lebensweise, bei der man vom Baum des Lebens isst und Gott verbunden ist. Für ihn ist es keine Frage, dass Gott ihm wohlgesonnen ist. Er vertraut Gott.
Der Ackerbauer müht sich ab und hat das Gefühl, dass der Ertrag der Lohn seiner eigenen Bemühungen ist, und so bringt er auch das Opfer dar.
Dieser Beitrag hat mich zu weiterer Nachforschung angetrieben.
Es gibt ein Brand- (Fleisch = Leben) und ein Speise- (Früchte des Feldes = Nahrung) Opfer.
Wobei das Speiseopfer in der Darreichung dem Brandopfer nachgeordnet wird (also, das Getreide wird dem Fleisch hinzugelegt - und zwar nur ein kleiner Teil, ein Beiwerk, also).
Wer sich dafür interessiert kann sich gern in diesen Artikel vertiefen, dessen Verfasser resümiert:
Das Opfer Kains, das aus der Frucht des Feldes bestand, konnte Gott also nicht gefallen, weil Kain vorher nicht ein Brandopfer, das ja die Hingabe des Lebens an Gott versinnbildlicht, dargebracht hatte
Es gibt weitere Deutungen zu Brand- und Speiseopfer (Hinwendung zu Gott und/oder zum Nächsten) und es wird auch zu Jesu Opfer Bezug genommen...
Quelle:
das ja die Hingabe des Lebens an Gott versinnbildlicht, dargebracht hatte
Obwohl das ein schönes Bild ist, für was das Opfer steht, glaube ich trotzdem nicht, dass das in der Kain und Abel Geschichte der springende Punkt war, dass Kain kein Fleisch geopfert hat.
Grundsätzlich will Gott ja gar keine Opfer, sondern Liebe (Nächstenliebe), Barmherzigkeit, Gotteserkenntnis, Dankbarkeit (weil es für uns gut ist, ihm dankbar zu sein) …etc…
6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.
Hosea 6,6
An anderer Stelle steht aber auch, dass Gott keine Opfer will, sondern dass es Ihm darauf ankommt, dass die Herzen nah bei Ihm sind.
Ich denke, dass die Opfer die Herzenshaltung versinnbildlichen. Bei dem Brandopfer denke ich an ein Herz, das vor Liebe zu Gott lodert. Die Speiseopfer drücken vielleicht die Dankbarkeit aus.
Was für Ideen habt ihr dazu?
Mal eine ganz praktische Frage: was brennt eigentlich besser? Fettiges Fleisch oder (Getreide)-Samen?
🤔
Veröffentlicht von: @marthaWas für Ideen habt ihr dazu?
Mal eine ganz praktische Frage: was brennt eigentlich besser? Fettiges Fleisch oder (Getreide)-Samen?
🤔
Ganz praktische Antwort - gegrilltes Fleisch riecht allemal besser als verkokeltes Brötchen.
Es geht nicht darum, was besser brennt. Es geht um bestimmtes Fett, hauptsächlich das um die Eingeweide, denn das ist ein Schadstoffspeicher. Durch die Opferbestimmung hat Gott die Gesundheit seines Volkes geschützt.
3Mo 7,3 Und all sein Fett soll man opfern, den Fettschwanz und das Fett, das die Eingeweide bedeckt,
3Mo 3,14 Und er soll davon sein Opfer darbringen, ein Feueropfer für den HERRN, nämlich das Fett, das die Eingeweide bedeckt, und alles Fett an den Eingeweiden,...
Veröffentlicht von: @deborah71Es geht nicht darum, was besser brennt. Es geht um bestimmtes Fett, hauptsächlich das um die Eingeweide, denn das ist ein Schadstoffspeicher. Durch die Opferbestimmung hat Gott die Gesundheit seines Volkes geschützt.
3Mo 7,3 Und all sein Fett soll man opfern, den Fettschwanz und das Fett, das die Eingeweide bedeckt,
3Mo 3,14 Und er soll davon sein Opfer darbringen, ein Feueropfer für den HERRN, nämlich das Fett, das die Eingeweide bedeckt, und alles Fett an den Eingeweiden,...
Siehste, und ich kenn es so, dass das Fett früher das beste Teil vom Tier war und damit ein Opfer, wenn man es Gott schenkte.
Irgendwo steht ja auch, dass sich Gott am 'Wohlgeruch' des Opfers freute.
Der Wohlgeruch des Opfers ist der Gehorsam und das von Herzen geben.
Wenn Menschen unwissend das innere Fett als das Beste verstanden, heißt das noch lange nicht, dass es das Beste war .....aber dass es das Beste für sie war, es nicht zu essen, sondern zu verbrennen.
@deborah71 ...was aber im Grunde heißt, daß nicht (bzw. nicht ausschliesslich) das Beste, was für den Opfernden einen Verzicht bedeutet, geopfert wird.
Ich hab noch nie begriffen, wieso und wofür Gott Opfer braucht. Bei - von Israel aus gesehen - heidnischen Göttern ist klar, dass sie damit besänftigt werden sollen. Dass aber Gott besänftigt werden müsste, ist ein irritierender Gedanke.
Müssen wir auch nicht verstehen. Wir können es aber versuchen. Ich denke;
Erfüllt vermutlich mehrere Dinge auf einmal.
Einmal die Opferbereitschaft und Liebe des Opfergebenden, einmal die negative Folgen unserer Böswilligkeiten welche von Gott zurück Spiegeln würden zu uns ohne Stellvertretung.
Die Frage ist, worauf bezog sich die Bewertung 'das Beste'.
Lies über Ganzopfer nach..... da war alles des Stieres verbrannt worden...und brennendes Fell, Hufe und Innereien stinken erbärmlich.
'das Beste'.
Hatte ich bisher so verstanden, daß es das ist, was für den Opfernden den größten Wert hat, was die Verwertung anbelangt.
Veröffentlicht von: @marthaWas für Ideen habt ihr dazu?
Mal eine ganz praktische Frage: was brennt eigentlich besser? Fettiges Fleisch oder (Getreide)-Samen?
🤔
Vielen Dank für's Antworten. Etwas unbefriedigend.
Für Interessierte habe ich deshalb die KI gefragt.
👇
Fettiges Fleisch ist leicht brennbar, da das Fett selbst bei hohen Temperaturen über seinen Rauchpunkt hinaus entzündlich ist, was zu Fettbränden auf Grills führen kann. Fett- und Marinadenrückstände, die auf Brenner tropfen, können ebenfalls eine Flammenbildung verursachen.
Getreide ist relativ schwer entzündlich und neigt eher zu Glut- und Glimmbränden als zu einer schnellen Flammenbildung.
👋
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd siehst du da einen Bezug zu Abel und Kain, oder war das zweckfreie Neugierde?
Ich habe mir in kindlicher Weise das Opferszenario vorgestellt.
Es wird ja nicht beschrieben, woran erkenntlich war, dass Gott des Einen Opfer achtete u des Anderen nicht.
Was, wenn das am aufsteigenden Rauch festgemacht wurde und Kain ergrimmte, weil seine Gabe vor sich hinschwelte, während Abels' feuerwerkartig gen Himmel stob?
Die KI hat das Gegenteil erzählt, also war der Gedanke falsch.
Ich musste gerade an ein Kinderbuch denken, mit biblischen Geschichten und Illustrationen (kolorierte Holzschnitte), da stieg der Rauch von Abels Opfer in die Höhe, und Kains Rauch floss vom Altar herab und wehte zur Seite.
Nachtrag: Bilder von Julius Schnorr von Carolsfeld wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht.
Off topic
Die KI hat das Gegenteil erzählt, also war der Gedanke falsch.
😅
Dann hast du eine andere KI als meine gefragt.
Ich musste gerade an ein Kinderbuch denken, mit biblischen Geschichten und Illustrationen (kolorierte Holzschnitte), da stieg der Rauch von Abels Opfer in die Höhe, und Kains Rauch floss vom Altar herab und wehte zur Seite.
Ja genau. So ein Bild stieg während der Beschäftigung mit dem Thema wieder in mir wieder auf.
Wobei ich meinen Kindern aus Kees_de_Kort vorlas.
Und in meiner Kindheit gab es das Schild des Glaubens, bei Amazon gebraucht für 999€ zu erwerben.
OT-Ende
Veröffentlicht von: @marthaGetreide ist relativ schwer entzündlich und neigt eher zu Glut- und Glimmbränden als zu einer schnellen Flammenbildung.
👋
Wobei Getreide, wenn es mal brennt, auch schwer zu löschen ist.
Ich finde die Stelle aus der Genesis auch äußert interessant und aufschlussreich, weil sie am Anfang des außerpardiesischen Lebens steht. Insofern hat kommt diesem Sündenfall eine grundsätzliche Bedeutung zu.
3_ Nach geraumer Zeit geschah es nun, daß Kain von den Früchten des Feldes dem Herrn ein Opfer darbrachte;
4_ auch Abel opferte von den Erstlingen seiner Herde, und zwar die Fettstücke. Der Herr schaute gnädig auf Abel und sein Opfer,
5_ aber auf Kain und sein Opfer achtete er nicht. Da wurde Kain sehr zornig und blickte düster vor sich hin.
6_ Der Herr aber fragte Kain: "Warum bist du zornig und schaust so düster vor dich hin?
7_ Ist es nicht so: Wenn du recht handelst, darfst du auch den Blick frei erheben, doch handelst du unrecht, lauert die Sünde, deren Verlangen auf dich gerichtet ist, vor der Tür? - Du aber sollst über sie herrschen!"
Dass es um die Beziehung zu Gott geht ergibt sich aus dem Thema Opfer. Der Einschub in Vers 4 „ und zwar die Fettstücke“ deutet an, dass das Opfer von Abel mit einer anderen – angemesseneren - Haltung der Liebe zu Gott erbracht wurde. Die unterschiedliche Wertung der Opfer hat nichts mit den Gaben an sich zu tun, sondern allein mit der Haltung zu Gott, die sich in der Auswahl ausdrückt.
Das Gott das Opfer Kains ablehnt, weil ihm die rechte Gesinnung fehlt, bringt Gott klar zum Ausdruck: "Warum bist du zornig und schaust so düster vor dich hin?“ Wann schaut jemand düster vor sich hin: doch nur wenn er mit sich nicht im Reinen ist und unrechte Gedanken hegt, und zwar wissentlich (d.h. der Glaube und das Wissen von Recht und Unrecht waren da). Das Gesicht senken heißt, Kain hat etwas zu verbergen, was heißt, dass er auch mit Gott und den Menschen nicht im Reinen ist. Kain war klar, dass sein Denken und sein Verhalten nicht in Ordnung sind.
Man könnte nun argumentieren, dass sich Kain zurecht von Gott zurückgesetzt gefühlt hat und Gott hätte doch großzügig (vor allem angesichts der Folgen) über das unvollkommene Opfer hinweg sehen können. Zuerst zum letzten: Wie hätte anderes für Kain ein Feedback und ein Chance zum Lernen / zur Besinnung entstehen können, wenn nicht so, wie Gott Kain angesprochen hat. Ein Stillschweigen Gottes wäre fahrlässig und lieblos gewesen. So aber, aus Liebe und Sorge um Kains geistige / spirituelle Entwicklung hat Gott Kain direkt angesprochen (wer von uns wünscht sich nicht eine so klare und unverschlüsselte Mahnung wie in Vers 6-7.) Entscheidender aus meiner Sicht ist aber die Frage, was geht im Inneren desjenigen vor, der sich von Gott ungerecht behandelt fühlt bzw.denkt:
- Erstens, dass man Gott sowas (Ungerechtigkeit) zutraut, was in der Konsequenz heißt, dass Gott keiner Verehrung für würdig angesehen wird; was in der weitere Konsequenz heißt, dass man innerliche die Beziehung beginnt aufzukündigen. Der Glaube bleibt rein äußerlich ohne die dazugehörende Liebe, weil man beschlossen hat, Gott nicht zu vertrauen.
- Zweitens, dass man nicht glaubt, dass Gott die reine Liebe ist, wobei rein heißt, dass wir uns Ausmaß und Qualität nicht vorstellen können, aber so tun als könnten wir es dennoch, und zwar auf der Grundlage der eigenen rudimentär entwickelten Menschenliebe.
- Drittens maßt man sich durch dieses Denken an, besser als Gott über die Gerechtigkeit, die im Inneren eines Menschen herrscht, urteilen zu können. (Hier taucht das Motive der Ursünde wieder auf: das selbstherrliche Wie-Gott-sein-Wollen).
- Summa summarum: Gott hat gute Gründe ein Zeichen zu setzen, und zwar nicht als Strafe sondern als logische Folge der lieblosen Opferhandlung Kains und den sich darin andeutenden zukünftigen Übel.
(hier kann man sich sicher noch tiefer reindenken. Was muss emotional, bewusst, unbewusst und kognitiv im Geist eines Menschen vorgehen, der zu dem Urteil kommt, das Gott ungerecht gegen ihn gehandelt hat).
„Ist es nicht so“ spricht nicht das äußere Verhalten, sondern die zugrundeliegende Haltung Kains an und kann als Aufforderung verstanden werden, in sich zu gehen, den oben genannten Bedingung / Voraussetzung / der Evidenz des Gefühls ungerechter Behandlung durch Gott nachzuspüren.
In der Ansprache Gottes ist zu beachten die Reihenfolge: am Beginn steht „handelst du unrecht“. Von Sünden oder Verführung ist noch keine Rede, sondern Kain handelt völlig aus sich selbst heraus in liebloser Weise gegen Gott. Wer unrecht handelt, was heißt, wer nicht aus sich heraus Gutes tun will, handelt lieblos. Wo keine Liebe ist, herrscht die Nicht-Liebe (das Böse). Deswegen „vor der Tür“: wenn man dem lieblosen Handeln nachkommt, dann ebnet man dem Böse den Weg in sein ´Haus`, man lädt es in sein Denken und Fühlen ein. Ist dieser Weg einmal beschritten, dann kann es sehr schnell ´bergab gehen` denn die erste Schwäche zieht die zweite nach sich, wenn man nicht dagegen einschreitet. „… deren Verlangen auf dich gerichtet ist“ meint daher nicht, dass die Verführung primär von Außen kommt, sondern im Inneren / im Geist / im Glauben ein Dammbruch in der Beziehung zu Gott stattgefunden hat (z.B. im Sinne: Hauptsache ich habe was verbrannt und keiner merkt, dass ich eigentlich nicht wirklich davon überzeugt bin oder daran glaube). Darin liegt auch ein Moment des Mordmotivs: Kain will keine Zeugen, will verhindern, dass seine Scheinheiligkeit bekannt wird. Zudem ist Abel wie ein Spiegel, indem Kain sein eigene Schlechtigkeit erkennt. Und es gibt keine Konkurrenz mehr, so dass Gott nur noch das Opfer von Kain annehmen kann, wenn Gott Opfer haben will.
„- Du aber sollst über sie herrschen!" bedeutet, dass die Sünde aus seinem Inneren kommt, d.h. aus seinem ureigensten Herrschaftsbereich. Ob unbewusste Treibe oder fehlgeleitete Bedürfnisse oder die sog. ´Natur des Menschen` zugrunde liegt, ist hier unerheblich. Denn wie an Abel zu sehen ist, ist kein Mensch an eine angebliche Natur und an das sog. Böse gefesselt.
8 Eines Tages nun, als Kain mit seinem Bruder Abel, während sie auf dem Felde waren, einen Wortwechsel hatte, fiel Kain über seinen Bruder Abel her und schlug ihn tot.
Dass Gott mit seiner Einschätzung recht hat, Kain aber die Warnung nicht als Warnung zur Besinnung / Umkehr verstehen wollte, bestätigt sich dann im Brudermord. Der Begriff „Wortwechsel“ kann die aus meiner Sicht falsche Schlussfolgerung nahelegen, es handele sich um eine Affekttat handelt. Ich denke eher, es handelt sich um ein bereits bestehende und hier zu Sprache gekommene Meinungs-, besser Glaubensverschieden.
Die fortgeschrittene ´Entliebung` Kains wird im abschließenden Verhalten Kains nochmal deutlich in seiner Gewissenslosigkeit, die ihm Gott durch sein Frage vor Augen führt:
9 Nun fragte der Herr den Kain: "Wo ist dein Bruder Abel?" Er antwortete: "Ich weiß es nicht. Bin ich der Hüter meines Bruders?"
Entscheidender aus meiner Sicht ist aber die Frage, was geht im Inneren desjenigen vor, der sich von Gott ungerecht behandelt fühlt bzw.denkt:
Also vermutlich ist er einfach gekränkt.
Wenn du jemandem ein Geschenk machst und der Beschenkte beachtet es nicht, dann gibt das erstmal kein gutes Gefühl.
Du kannst, wenn du ein sehr ausgeglichener Mensch bist, dir denken: joa, egal…oder: joa, er wird es später anschauen oder: joa, hat ihm halt nicht gefallen, muss ich mir nächstes Mal was besseres einfallen lassen…und dann ist alles prima.
Wir erfahren einfach an dieser Stelle nicht, wieso er es nicht gnädig anschaut und alles was wir uns dazu denken, ist Interpretation. Und wenn wir jetzt mal vorspulen: die Aufmerksamkeit, die Kain nach dem Brudermord von Gott zuteil wird, die hätte Gott auch vorher investieren können…(hat er im Prinzip ja auch, als Kain sauer war und er ihm den Tipp gegeben hat, nicht auszurasten).
Kain verhält sich lieblos, ja…aber erst nachdem er eine Kränkung erfahren hat. Gott weiss um diese Kränkung und warnt ihn, jetzt keine Dummheiten zu machen.
Für mich liegt darin die grosse Aussagekraft dieser Geschichte, dass du trotz Kränkungen dich nicht zum Hass und zur Lieblosigkeit hinreißen lassen sollst (=> zur Sünde).
Deine Schlussfolgerung passt ja zu meiner.
Deine Argumentation vorher lässt die Frage offen, ja warum ist er denn gekränkt? Wenn ich jemanden ein Flasche Wein schenke, wohlwissend dass er Antialkoholiker ist oder jemanden eine Katze, wissend das er / sie ein Katzenallergie hat und dieser mir dann zu verstehen gibt, dass er mein Geschenk nicht gut findet, da kann ich sauer sein, aber nicht zurecht,. Und wenn mir an der Freundschaft etwas liegt / gelegen hätte, dann hätte ich nicht nur einfach mein Pflichtgeschenk abgegeben, sondern hätte mir Mühe gemacht den Wunsch zu erfüllen und / oder zum Ausdruch zu bringen, wie sehr mir an der Beziehung gelegen ist.
wieso er es nicht gnädig anschaut und alles was wir uns dazu denke
Wir erfahren es indirekt, weil Gott ja Kain angesprochen hat. Du hättest die Argumentation auch umdrehen können, wenn Gott mit dem Opfer nicht einverstanden wäre, hätte er trotzdem stillhalten können. Das tut er aber nicht, weil ihm an der Beziehung zu Kain sehr gelegen ist.
Kain verhält sich lieblos, ja…aber erst nachdem er eine Kränkung erfahren hat
Das scheint mir das Kernproblem zu sein. Gott hat erkannt, dass die Lieblosigkeit in Kain angelegt ist bevor ihm das selbst bewusst und durch sein Handeln offenbar geworden ist. Und um ihn darauf aufmerksam zu machen hat Gott ihn zuvor angesprochen. Und wenn dieser Tendenz nicht entgegengetreten wird, besteht die Gefahr, dass sie sich im Menschen auswächst.
Nachtrag:
Was geschieht, wenn sich Menschen von Gott ungerecht behandelt fühlen, was offensichtlich der Glaubenswahrheit widerspricht, dass Gott die Menschen liebt und was mit der Absicht einer Kränkung nicht vereinbar wäre. Man kann sagen, Gott hat es nicht gewollt, aber es halt zugelassen. Oder man fragt sich, warum der Mensch - Kain - sich überhaupt gekränkt fühlt. Was geht in ihm emotinale und kognitiv vor. Gefühle fallen nicht von Himmel sondern werden gelernt - angeeignet.
Allein das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein, setzt doch voraus, dass ich ein eigenes Wissen, eine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit habe, die, wenn das Gefühl der Ungerechtigkeit hochkommt, offensichtlich über die Gott unterstellte Gerechtigkeit gestellt wird. Man kann daher die Frage stellen, wie hätte sich Kain im Sinn von Gottesliebe und -vertrauen oder ohne den Keim des Bösen verhalten?
@herbert Das ist vielleicht der springende Punkt oder zumindest eines der springende Punkte dieser Geschichte. Kain fühlte sich wohl schon seit langem benachteiligt und war im Herzen eigentlich schon lange eifersüchtig auf seinen vorbildlichen Bruder. So sehr, dass er imstande war, ihn sogar zu töten. Gott wusste das schon lange.
Wie die Pharisäer im Herzen eifersüchtig mit Jesus waren. Und imstande waren, sogar zu töten.
Einen Zusammenhang der Kain und Abel Geschichte mit dem Abendmahl sehe ich irgendwie auch. Obwohl es hier eigentlich um Opfergaben geht, wird folgende Stelle aus dem Bergpredigt in dem Zusammenhang oft erwähnt:
„Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe. (Mt 5,23f)“.
Die Versöhnung und die Liebe haben also wohl höhere Priorität als der Opferkult, denn die Versöhnung mit Gott setzt die Versöhnung mit dem Bruder voraus (z.B. Mt 6,12. 14; 6,38; Mk 11,25).
Paulus’ Überlieferung aus 1 Kor 11,27-34 geht bezüglich des Abendmahls mit seinem Vers 29 einen Schritt weiter: „Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet (sprich: mit unwürdigem Verhalten ans Abendmahl geht), der isst und trinkt sich selber zum Gericht“
Veröffentlicht von: @rosanneKain fühlte sich wohl schon seit langem benachteiligt und war im Herzen eigentlich schon lange eifersüchtig auf seinen vorbildlichen Bruder
Das gibt der Text nicht her, soweit ich das sehe, ist also Interpretation/Spekulation.
"Das gibt der Text nicht her"
Deshalb berichtet er ja auch nur von Figuren und nicht von leibhaften Menschen.
@neubaugoere Der Text gibt hierzu ja sowieso nicht viel her. Da muss man ja irgendwie interpretieren, geht nicht anders. Ich deklariere meine Interpretation auch nicht als Wissenschaft, oder?
Was diese Interpretation für mich rechtfertigt, ist, dass Jesus in der Bergpredigt von Opfergaben und damit verbunden von Bruderliebe spricht. Da Jesus sehr, sehr oft auf Geschehnisse im Alten Testament zurückgreift ;-), könnte ich mir vorstellen, er hat es auch hier gemacht.
No science, just interpretation.
Kain und Abel "spielt" im "Alten Testament" ... jetzt sieh meinen irritierten Blick ... d.h., wenn ich dich richtig verstehe, schließt du Rückschlüsse aus der "Neuzeit" in die "alte Zeit"?
Da tauch ich lieber in die Sprache von damals ein, um Spuren zu suchen und zu finden.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKain und Abel "spielt" im "Alten Testament" ... jetzt sieh meinen irritierten Blick ...
d.h., wenn ich dich richtig verstehe, schließt du Rückschlüsse aus der "Neuzeit" in die "alte Zeit"?Da tauch ich lieber in die Sprache von damals ein, um Spuren zu suchen und zu finden.
Egal, ob 'alte Zeit' oder 'neue Zeit' - Geschwisterrivalität, Eifersucht und solche Dinge gab's vermutlich schon immer.
Mit diesem Blickwinkel kann man sich sicher auch (ein Stückweit) in die Gefühlswelt von Kain reindenken.
No science, just interpretation.
Wie (fast) alles hier.
Ja, natürlich. Ich hab nur nie Rückschlüsse dieser Art gezogen ... das ist mir irgendwie ... fremd.
@neubaugoere Geschwisterrivalität ist mir nicht fremd - von daher seh ich (auch) aus diesem Blickwinkel auf die Geschichte.
... d.h., wenn ich dich richtig verstehe, schließt du Rückschlüsse aus der "Neuzeit" in die "alte Zeit“…
Aber Jesus tat doch nichts anderes, er machte nicht mal einen klaren Unterschied zwischen neuer und alter Zeit. Jesus selbst existierte ja schon VOR der alten Zeit….
Und z.B. Jesaja griff in der alten Zeit schon sehr detailliert vor auf die neue Zeit, und Jesus machte von der neuen Zeit aus regelmässig Rückkopplungen zur alten Zeit.
Ach, du meine Zeit …
Ja, sorry, wenn das für dich fremd ist, dass das für mich fremd ist. 😀
😉 @neubaugoere Hab nur versucht, spezifischer zu formulieren, da ich deinen irritierten Blick gesehen hatte… Hoffe, alles ist jetzt wieder entspannt 😉
Was geht in ihm emotinale und kognitiv vor. Gefühle fallen nicht von Himmel sondern werden gelernt - angeeignet.
Allein das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein, setzt doch voraus, dass ich ein eigenes Wissen, eine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit habe, die, wenn das Gefühl der Ungerechtigkeit hochkommt, offensichtlich über die Gott unterstellte Gerechtigkeit gestellt wird. Man kann daher die Frage stellen, wie hätte sich Kain im Sinn von Gottesliebe und -vertrauen oder ohne den Keim des Bösen verhalten?
Gefühle werden erlernt…ok…das habe ich so bisher nicht gesehen…ich dachte, jeder ist gekränkt, wenn er zurückgewiesen wird…
Dann müsste er auf Gott hören- im Gottvertrauen, weil Gott ja dann mit seinem Handlungsvorschlag einen Weg aufzeigt, den Kain bisher nicht kannte (Herrschaft über die Sünde) und erst neu erlernen müsste…was aber im Gottvertrauen ja geklappt hätte.
Manche Gefühle sind quasi (tatsächlich?) angeboren, andere emotionale Reaktionen werden im sozialen Miteinander erlernt.
In irgendeinem TV-Wissenschaftsmagazin kam mal, dass es Gerechtigkeitsempfinden schon bei Säuglingen gibt.
In irgendeinem TV-Wissenschaftsmagazin kam mal, dass es Gerechtigkeitsempfinden schon bei Säuglingen gibt.
Ja, das kann ich bestätigen.
Meine Tochter nr.2 hat im Alter von wenigen Monaten (7 oder so) Tochter nr.1 aus Zorn in die Wade gebissen, als diese ihr einen Streich gespielt hat
Ich hatte hilfloses Weinen erwartet - stattdessen kam gezielte Rache 😀…
Genau das beschreibt ja den Lernprozess. Natürlich gibt es angeborene Verhaltenstendenzen und Muster. Doch schon der Säugling lernt, wie seine Umwelt auf sein Verhalten reagiert, wobei nicht immer sicher vorausgesagt werden kann, was gelernt wird. Hättes Du deine Tochter zurückgebissen wären im Prinzip zwei Lernergebnisse möglich: a) wenn ich so bin, sind die anderen genauso wie ich. b) da meine Mutter ja die beste und klügst ist schein es wohl so zu sein, dass in die Wade beißer ganz ok. ist, sonst würde sie es ja nicht machen.
Der Ausdruck von Frustration ist noch kein Ausdruck von Gerechtigkeit, sondern eine primitive Regulation im Lust - Unlustschema.
Bei zwei Jahren von ´gezielter Rache` sprechen halte ich für falsche. Es ist eine austesten, es ist Ausdruck davon, dass noch kein anderen Alternativen gelernt worden sind, mit Frust umzugehen. Schau einfach mal die Geschichte der antiautoritären Erziehung an. Kinder sind bei weitem keine kleinen erwachsenen und sollt dahe auch nicht so gesehen werden.
Dann müsste er auf Gott hören- im Gottvertrauen, weil Gott ja dann mit seinem Handlungsvorschlag einen Weg aufzeigt, den Kain bisher nicht kannte (Herrschaft über die Sünde) und erst neu erlernen müsste…was aber im Gottvertrauen ja geklappt hätte.
Ich glaube, dass Kain keineswegs unwissend war. Schließlich habe seine Eltern ein harte Schule durchgemacht und wissen, was auf dem Spiel steht.
Die Ansprache Gottes ist keine echte Frage. Stellt Gott Fragen, wenn er davon ausgeht, dass Kain die nicht beantworten kann. Sicher nicht. Es handelt eher um eine rhetorische Frage, die Kain zur Besinnung bringen soll - Besinnen geht aber nur, wenn er im Grund weiß um was es geht. Sonst wäre ja auch der Begriff Sünden völlig unangemessen.
2 Ist es nicht so: Wenn du recht handelst, darfst du auch den Blick frei erheben, doch handelst du unrecht, lauert die Sünde, deren Verlangen auf dich gerichtet ist, vor der Tür?
Im Übrigen: Gott beschwert sich in keiner Weise über das Opfer, dass es zu klein, zu billig etc. sei. Sondern er spricht Kain auf dessen Reaktion (Düsteres Gesicht) an, wie Gott auf die Ansprache Kains (Opfer ist Ansprache Gottes) reagiert hat (Ablehnung: So will ich, Gott nicht angesprochen werden). Man es drehen und wenden wie man will: Es gibt keinen objektiven Grund dafür, dass Kain sich gekränkt fühlt. Es sei denn, sein Denken über Gott und sein Beziehung zu Gott sind nicht in Ordnung. Und die gleiche Tendenz, die ihm das Gefühl gibt, er habe jedes Recht gekränkt zu sein, ist die, die ihm zum Brudermord treibt.
Man es drehen und wenden wie man will: Es gibt keinen objektiven Grund dafür, dass Kain sich gekränkt fühlt. Es sei denn, sein Denken über Gott und sein Beziehung zu Gott sind nicht in Ordnung. Und die gleiche Tendenz, die ihm das Gefühl gibt, er habe jedes Recht gekränkt zu sein, ist die, die ihm zum Brudermord treibt.
Im Prinzip stimme ich dir ja zu.
Die Ansage: …“bist du fromm, so kannst du deinen Blick erheben“ bezieht sich ja auf die Innenwelt Kains, sprich: hat er keine bösen Gedanken, folgen daraus auch keine blöden Gefühle, die ihn dann auch noch in Versuchung bringen…
Für meine Welt/Lebensrealität sagt mir das: solange ich nichts blödes denke (über eine mir übergeordneten Person?) laufe ich auch nicht Gefahr, lodernden Zorn/Hass zu spüren, der dann auch noch schlimme Folgen in meinen Handlungen haben kann.
Veröffentlicht von: @herbertMan kann daher die Frage stellen, wie hätte sich Kain im Sinn von Gottesliebe und -vertrauen oder ohne den Keim des Bösen verhalten?
Ich denke, eine derartige Frage stellt sich nicht, weil Gott mit ihm ins Gespräch ging, wie du ja selbst anführtest. Ähnlich, wie Gott mit dem Heiligen Geist heute auch in den Situationen (in denen wir herausgefordert sind oder vor Verführung stehen) mit uns in Verbindung geht. Ob jemand drauf hört/reagiert, ist dann eine weitere (Frage). Bei Kain wissen wir es.
Deine Argumentation vorher lässt die Frage offen, ja warum ist er denn gekränkt? Wenn ich jemanden ein Flasche Wein schenke, wohlwissend dass er Antialkoholiker ist…..
da kann ich sauer sein, aber nicht zurecht…..
Freundschaft etwas liegt / gelegen hätte, dann hätte ich nicht nur einfach mein Pflichtgeschenk abgegeben, sondern hätte mir Mühe gemacht den Wunsch zu erfüllen und / oder zum Ausdruch zu bringen, wie sehr mir an der Beziehung gelegen ist.
Also, ja, wenn man das impliziert, dann ist sauer sein unberechtigt. Und da Gott ja nichts falsch macht, muss das wohl an Kain liegen, was hier gerade schief läuft.
…das ist im Prinzip richtig…aber das steht da nicht…
Ich denke trotzdem, dass jeder die Zuwendung von Gott bekommen hat, die zu dem Zeitpunkt angemessen für jeden war. Gott hat in dem Sinn nichts falsch gemacht, das will ich nicht sagen.
Wir erfahren es indirekt, weil Gott ja Kain angesprochen hat.
Du meinst, Kain denkt, nein weiß, sein Geschenk ist minderwertig und er senkt deshalb den Blick? Dann hätte Gott doch anders reagieren müssen. „Bring mir nächstes Mal was Angemessenes und gib dir mehr Mühe, dann freue ich mich auch über dein Geschenk!“ oder so…aber er warnt ihn stattdessen vor seiner Wut, weil er gekränkt ist - und es spielt gerade keine Rolle, ob er berechtigter Weise gekränkt ist oder nicht.
So wie du es auch beschreibst…er warnt ihn, weil es ihm selbst nicht bewusst ist. Das ist natürlich ein liebevolles Handeln Gottes, keine Frage, um Schlimmes zu verhindern.
Brudermord, eine fiktive Geschichte
Eva: „Adam, Adam, kannst du nicht mal Kain zu Ordnung rufen? Der Junge macht nur Unsinn. Jetzt hat er den Mülleimer umgestoßen, weil er so schnell durch die Zimmer rennt, und kümmert sich dann gar nicht darum.“
Adam: „Ja, ja, mach ich ja. Aber es hilft ja alles nicht. Er ist ja kein schlechter Junge, aber immer so ungestüm und unüberlegt. Wer weiß, was aus ihm noch werden soll. Mir graut schon vor dem Tag, an dem der König kommt, um zu prüfen, ob er ihn in seinen Dienst nehmen kann. Ich glaub nichts, dass daraus etwas wird. Ein Glück, dass wir noch Abel haben. So unkompliziert und hilfsbereit, wie er ist, bekommt er bestimmt eine gute Stellung.“
Abel: „Hey Kain, Vatter hat dich gerufen. Willst du nicht hingehen?“
Kain: „Mensch, lass mich doch. Ich gehe schon noch früh genug. Wahrscheinlich will er wieder was, was sowieso Zeit hat.“
Abel: „Ich meinte ja nur.“
Kain: „Ja, ich weiß. Du meinst ja immer nur. Es geht mir auf den Nerv, dass du überall deinen Kommentar dazu gibst.“
Abel: „Bitte, wenn Du nicht anders willst.“
Adam: „Eva, Eva, komm schnell, eine Katastrophe, der König ist schon da, gerade kommt er den Hügel rauf und wir sind nicht vorbereitet. Kain, Abel, kommt schnell.“
König: „Na, warum seid ihr denn so aufgeregt. Ich komme doch nur zu Besuch und will sehen, wie ihr so lebt und wie ich euch vielleicht helfen kann.“
Adam: „ja, das wissen wir doch und zeigen dir gerne, wie es bei uns zugeht. Aber wir sind nicht auf deinen Besuch vorbereitet. Vor allem haben unsere Söhne noch nicht das vorbereitete Geschenk ganz fertig.“
König: „Das macht nichts. Ich sehe doch in jedem Fall den guten Willen.“
Abel: „Na ja, so etwas aufgeregt bin ich doch schon. Ich weiß ja nicht, ob dir gefällt, was ich gemacht hab. Hier ist eine kleine Schatulle, in der du Schmuck aufbewahren kannst.“
König: „Oh ja, sehr schon, vor allem auch die Schnitzerei und Intarsien, die du gemacht hast. Und du, Kain.“
Kain: „ Ich hab keinen Grund, aufgeregt zu sein. Hier ist meine Kiste. Die ist gut für Kartoffeln oder sowas.“
König: „Aha, na ja. Kartoffeln und sowas.“
Der König sagte sonst nichts zu Kain und wandte sich wieder Abel zu.
König: „Wenn du willst, Abel, kannst du mein Truchsess werden.“
Kain: „Und ich, was soll ich werden? Ich hab mir schließlich auch alle Mühe gemacht.“
König: „Mühe??? Hmm. Mal sehen, vielleicht kannst du noch Stiefelputzer an meinem Hof werden.“
Sich wieder umwendend hört er noch Kain vor sich hin brummend, „so nicht“ und sieht wie er Abel erschlägt, so dass nun er Truchsess werden kann.
Aber da hat Kain die Rechnung ohne den Wirt gemscht.
König: „Ich weiß ja, dass du kein wirklich abgrundtief böser Mensch bist, sonst hätte ich sofort den Henker kommen lassen. Aber du bist so unbeherrscht und auf dich bezogen, dass ich dich in meinem Reich nicht gebrauchen kann. Geh weg von hier und lass dich nie wieder blicken.
Du meinst, Kain denkt, nein weiß, sein Geschenk ist minderwertig und er senkt deshalb den Blick ...
Ja, spätestens als der Rauch nicht zum Himmel steigt, weiß, er dass Gott in sein Herz geschaut hat und ihm einen liebevollen Wink gibt, sich zu besinnen. Der Wink hat nicht ausgereicht, Kain zog es vor, sich nicht zu besinnen, sondern aus seiner Selbstliebe und seinem Hochmut heraus zu denken, Gott hat mich ungerecht behandelt. Dies ist die Schlüsselszene: Wenn man an Gott glaubt, so wie er im AT beschrieben wird, dann wird Gott niemals unter keinen Umständen ungerecht sein. Was ist das aber für ein Zustand, wenn man daran zweiflet und in Inneren sagt: Gott hat keine Ahnung und daher auch kein Recht mein Opfer abzulehnen und ich habe alles Recht der Welt, beleidigt zu sein. .
…das ist im Prinzip richtig…aber das steht da nicht… Doch es steht dort: Gott beschreibt klar und deutlich, was schief läuft bei Kain. Mit seiner Haltung, ´ich habe alles Recht gekränkt zu sein` ist er auf der sehr schiefen Bahn und die führt dazu, dass er der Sünden die Tür öffnet.
Wenn ich schreibe: Wenn man an Gott glaubt, so wie er im AT beschrieben wird, dann wird Gott niemals unter keinen Umständen ungerecht sein, kann man sagen, das steht dort nicht. Stimmt. Die Buchstaben / Worte dazu fehlen. Aber diese Aussage steht zwischen allen Zeilen in der Offenbarung, auch wenn sich nicht immer wieder wiederholt werden.
Mit seiner Haltung, ´ich habe alles Recht gekränkt zu sein` ist er auf der sehr schiefen Bahn und die führt dazu, dass er der Sünden die Tür öffnet.
Das stimmt mich jetzt doch sehr nachdenklich. Denn mal abgesehen von Gott, von dem wir ja zurecht annehmen können, dass er gerecht ist und dass es nicht gerechtfertigt ist, bei ihm gekränkt zu sein….wie verhält es sich denn im Alltag mit Menschen?
All die Momente, in denen man sich gekränkt fühlt durch etwas…? Muss man sich da überhaupt noch Gedanken darum machen, ob man jetzt berechtigter Weise gekränkt ist, wenn diese Empfindung eh nur zu was schlechtem führt…
(auch wenn keine böse Tat wie Mord folgt, bleibt meistens ja etwas anderes zurück).
Eigentlich meint man ja, solche zwischenmenschliche Kollisionen klären zu müssen…aber vielleicht stimmt das gar nicht…vielleicht trainiert man sich am besten das Gekränktsein ab…
"vielleicht trainiert man sich am besten das Gekränktsein ab"
Abgesehen davon, ob man sich tatsächlich so etwas abgewöhnen kann, ist der Gedanke schon bedenkenswert. Von einer etwas anderen Ecke aus gesehen, aber nicht dazu im Gegensatz, wäre die Überlegung, warum der andere so kränkend war.
Ein Erlebnis aus meinem sehr frühen Leben (3 oder 4 oder 5 Jahre) war eine Episode mit einem Onkel. Er hat uns Weihnachten besucht und wollte mit eine große Tüte Bonbons mitbringen. Aber er hat eine zwei- oder dreistündige Zugfahrt vor sich und dabei dann die Bonbons alle aufgegessen. Er kam dann und hat mir eine große Tüte Bonbonpapier geschenkt.
Meine Eltern waren stinksauer, aber ich habe mich wie der kleine Schneekönig gefreut. Wenn man nur das Ereignis sieht, ist man geneigt, sein Verhalten für eine Unverschämtheit zu halten. Aber ich kannte auch damals schon einiges aus seiner Biografie und habe irgendwie empfunden, was es mit ihm auf sich hat.
Er war einer der letzten Kriegsheimkehrer aus russischer Gefangenschaft und hatte jahrelang in einem Bergwerk bei Workuta gearbeitet, wo die Gefangenen kaum genug zu Essen bekamen. Vor diesem Hintergrund habe ich mich über die Bonbonpapier-Tüte gefreut. Bis in meine Erwachsenenjahre war er mein liebster Onkel überhaupt - obwohl ich danach nie wieder etwas von ihm bekommen habe.
So in etwa wie deine Geschichte meinte ich es mit dem abtrainieren:
man reagiert erst gar nicht gekränkt (so hatte ich die Geschichte zumindest verstanden).
Wie gut man das vorher üben kann und wie, das ist mir auch nicht klar..aber es wäre ein grosser Gewinn, wenn man es könnte.
Wenn du schon gekränkt bist, dann ist das viel schwieriger, das wieder zu „entfühlen“.
man reagiert erst gar nicht gekränkt
Vielleicht haben wir nicht immer den Einfluss, die Kränkung rechtzeitig abzuwehren.
Aber wie können entscheiden, wie wir damit umgehen.
Wie gut man das vorher üben kann und wie, das ist mir auch nicht klar..aber es wäre ein grosser Gewinn, wenn man es könnte.
Den Umgang damit kann man lernen. Und auch, wie man selbst heil bleibt (oder wieder wird).
Den Umgang damit kann man lernen. Und auch, wie man selbst heil bleibt (oder wieder wird).
Es hört sich an, als würdest du aus Erfahrung sprechen…
Meine Erfahrung ist, dass man nicht wirklich entscheiden kann, wie man auf etwas schaut.
Wenn man Liebe erwartet, dann kann man Liebe in etwas sehen, das von aussen nicht so aussieht (leere Bonontüte) aber vielleicht ja trotzdem da ist, nur in einer anderen Form.
Oder man sieht die leere Bonbontüte und ist gekränkt, weil man sich schon sehr darauf gefreut hat und der olle Onkel hatte aber keine Selbstbeherrschung …mäh!
Wir Menschen reagieren immer auf Liebe. Aber ob wir Liebe sehen oder nicht- ich weiss nicht, wie da unser Einfluss „gelingt“…
Es erinnert mich an die Stelle, in der Jesus sagt:
Das Auge ist die Leuchte des Leibe. Wenn es ungetrübt ist/richtig sieht, ist auch dein Leib voller Licht.
Meine Erfahrung ist, dass man nicht wirklich entscheiden kann, wie man auf etwas schaut.
... wie man auf etwas schaut...
Aber gerade das ist vllt nicht in der akuten Kränkung (wenn ich dafür aus Gründen anfällig bin), jedoch in der Bearbeitung möglich.
Emotionen (Energie-in-Bewegung) sind steuerbar.
Ganz individuell kann gelernt werden, damit umzugehen.
Das Auge ist die Leuchte des Leibe. Wenn es ungetrübt ist/richtig sieht, ist auch dein Leib voller Licht.
Richtig. Bei uns Christen geht es immer auch um unsere Seele.
Veröffentlicht von: @marthaAber gerade das ist vllt nicht in der akuten Kränkung (wenn ich dafür aus Gründen anfällig bin), jedoch in der Bearbeitung möglich.
Emotionen (Energie-in-Bewegung) sind steuerbar.
Ganz individuell kann gelernt werden, damit umzugehen.
... wie man auf etwas schaut ...
Ja, ich ergänze Marthas Worte: Ja, Sichtweisen können sich ändern. Ich kann trotz anderer Prägung heute anders auf Dinge, auf Situationen, auf Menschen schauen. Ja, es ist erlernbar, anders zu sehen, mit liebenden Augen oder liebendem Herzen zu sehen und gnädig zu sein (mit sich und mit anderen).
... in der Bearbeitung/Rückschau ... UM dann vorwärts (anders) zu leben.
Ein großes JA - Emotionen sind steuerbar!!!! JAAAA! Hallelujah! Niemand muss Sklave seiner Emotionen bleiben!
Danke Martha. 🙂
Emotionen (Energie-in-Bewegung) sind steuerbar.
Ja. Das ist eine schöne Worterklärung!
Dass sie steuerbar sind ist ein Übungsfeld für uns Menschen….und es dauert eine Weile, bis man da zur Meisterschaft kommt. 🙂
Diese Erzählung aus der Kindheit finde ich sehr berührend.
Daraus geht auch hervor, dass du ein sehr empathisches Kind gewesen sein musst.
Ja, ich weiß es selbst nicht. In dem Alter habe ich zwar gewusst, dass der Onkel in einer schlimmen Gefangenschaft war, aber was das wirklich bedeutete, hatte ich damals nicht begriffen. Ich hatte aber verstanden, dass er mir mit dieser Bonbontüte ein Geschenk machen wollte. Darüber, dass ihm die Bonbons selbst bei seinem Hunger geholfen haben, habe ich mich gefreut.
Spannende Frage: Wie würde die Welt heute aussehen, wenn Gott zu Kain etwa folgendes gesagt hätte: Mein lieber Kain,ich weiß ja, dass du oft ziemlich übermütig und eigensinnig bist und auch, dass dein Opfer nicht wirklich aus ganzem Herzen kam. Aber du bist kein schlechter Mensch. Gerade, weil es dir so schwer fiel dein Opfer zu bringen, halte ich es für wertvoller als das Abels, dem alles so leicht fällt.
Wenn Gott es so gesagt hätte, wie du es deinem fiktiven Gott als Möglichkeit in den Mund legst, wäre Gott nicht Gott und eine geschaffene Erde mit allem drum und dran hätte keine zwei Wochen existieren können. Dann hätte auch Gott nach dem Prinzip „Passt scho irgendwie“ geschaffen.
Lüge wäre grundsätzlich ok. Jeder gäbe sich mit dem Minimum von dem, was er erreichen könnte, zufrieden.
Es hätte vielleicht keine Erfindungen gegeben. Es reicht ja aus.
Diejenigen, die mit Liebe versuchen, etwas wirklich Gutes für jemanden zu erreichen, werden gedeckelt und ihr Bemühen abgewertet.
Gott wäre keine verlässlichen Größe mehr und stünde nicht für Wahrheit und Gerechtigkeit. Alles mit Zuckerguss zugekleistert.
Wenn es wirklich so gewesen wäre, dass Kain sein für ihn Bestes aus Ehrfurcht oder Dank an Gott gegeben hätte, hätte Gott das Opfer angenommen. Davon bin ich zumindest überzeugt.
Ich kann es nur schwer nachvollziehen, dass Kain in einigen Beiträgen hier zum Opfer gemacht wird, der alles in seinem Vermögen mögliche getan habe.
Und selbst wenn Kain nicht reflektieren konnte, warum sein Opfer nicht angenommen wurde, hätte er jederzeit Gott darauf ansprechen können.
Aber nein, er redet erst mit Gott, als er die Konsequenz aus dem Brudermord erfährt und Angst bekommt.
Und sogar da begegnet Gott ihm noch gnädig.
"Ich kann es nur schwer nachvollziehen, dass Kain in einigen Beiträgen hier zum Opfer gemacht wird, der alles in seinem Vermögen mögliche getan habe."
Ja, weil Du, wie ich es so oft erlebt habe, zuerst auf Gott schaust, und dann glaubst zu wissen, was er will, anstatt auf den Menschen, um zu sehen, was ihm fehlt.
Wie soll ich irgendeine Ahnung haben, was Kain fehlen könnte? 😉
Vor allem, wenn ich nicht zuerst auf Gott schaue, der mir helfen kann zu sehen und zu verstehen?
Wir backen hier ohnehin schon reichlich Spekulatius. Das reicht für mehrere Jahre.
Ich kann nur von der Schrift ausgehen und die ist relativ eindeutig in ihren Aussagen.
Kain könnte auch der erstgeborene Zwilling sein, aufgrund des Urtextes, so sagte mir zumindest jemand.
Der Erstgeborene wurde ja in der Regel von den Eltern bevorzugt und wenn nicht, wie in Jakobs Fall, stünde es da.
Aber in der Schrift finden wir nur Evas Ausruf über den geschenkten Mann.
"Vor allem, wenn ich nicht zuerst auf Gott schaue, der mir helfen kann zu sehen und zu verstehen?"
Weil Du dann nur noch sehen kannst, was Du glaubst von Gottes Ansicht zu verstehen und nicht mehr den konkreten Menschen in seiner Lebenswirklichkeit.
Ich möchte noch mal deutlich klarstellen, dass ich bei der Geschichte von Kain und Abel nur nach der Schrift gehen kann und dem was mir die Schrift, auch an anderen Stellen, über Kain, Abel und natürlich Gott sagt.
Es wäre also nett, wenn du daraus keine Rückschlüsse ziehen würdest, wie ich generell auf Menschen schaue, die mir in ihrer Not begegnen.
Danke
Du kannst Kain nicht mehr helfen. Und genauso wenig kannst du sagen, wie es in ihm drin aussah. Du denkst vielleicht an Fälle aus deiner Praxis, die du jetzt auf „den armen ungesehenen Kain“ überträgst?
Weil aufgrund deiner Erfahrungen…?
Aber die Bibel gibt das in keinster Weise her.
Tut mir Kain leid? Ja, weil er so sehr um sich selbst und seine Kränkung kreiste, dass auch Gottes Reden ihn nicht davon abhalten konnte, seinen Bruder zu töten und er danach damit leben musste. Ich hoffe, dass er in Gottes Schutz noch eine Art von Frieden finden konnte.
Aber auch Adam und Eva tun mir leid, die so zwei Söhne verloren haben. Und Abel, der zweite vielleicht nicht ganz so wichtige Sohn, der Viehhirte war und eher dem Zuhause fern war, der durch Gottes Annahme des Opfers vielleicht das erste Mal in seinem Leben die Bestätigung bekam, dass er von jemandem angesehen wurde, wurde aus Zorn heraus erschlagen.
Furchtbar tragische Geschichte. Zunächst.
Ich kann den Menschen durchaus zuerst in seiner Not wahrnehmen und es ist tatsächlich so, dass ich im persönlichen miteinander einiges „erspüren“ kann, warum auch immer. Wurde mir vor einiger Zeit noch mal deutlich von verschiedenen Seiten ungefragt bestätigt.
Aber ihm mit Liebe, Barmherzigkeit und Mitgefühl zu begegnen und dann zu sehen, was gerade gut tut und hilft, dazu brauche ich eben auch den Blick auf Gott. Das kann und will ich nicht alleine aus mir selbst heraus.
Gott soll mein Fundament und Kompass sein.
Richtig. Es ist ein sehr brutaler Film, in der Mörder abgrundtief böse dargestellt wird. Aber erstaunlicherweise wird er im Laufer seiner Gespräche mit der Nonne immer liebenswerter.
Das wird man aber nie und nimmer erkennen, wenn man zuerst nach dem Willen Gottes fragt. Aber zuerst und in seiner menschlichen Substanz war und ist dieser Mörder ein "armes Schwein", so, wie es hier ja auch von Kain gesagt wurde.
Das wird man aber nie und nimmer erkennen, wenn man zuerst nach dem Willen Gottes fragt.
Warum hältst du das für unmöglich? Soll Gott nicht meine Gedanken, mein Herz und mein Handeln prägen? Sollte er, wenn ich Christ bin, nicht höchste Instanz für mich sein?
Und Gottes Liebe zu mir befähigt mich doch erst, den Anderen mit Liebe und Erbarmen anzusehen, ohne die Wahrheit zu verleugnen.
Übrigens habe ich geschrieben, ich schaue zuerst auf Gott. Vor allem, wenn ich eine Person nur im Zusammenhang der Bibel kennengelernt habe und nur wenig über sie geschrieben steht.
Und eigentlich ging es doch um deine Frage, „Was wäre, wenn Gott dies und das stattdessen gesagt hätte?“
Was vermutest du denn? Nur frei heraus. 🙂
Ich hätte nicht gedacht, dass Genesis 4 soviel Denkanstöße und auch Kontroversen liefern kann. Ich finde es interessant, wie Kains Verhalten gewisserweise dem seiner Eltern ähnelt.
Anstatt das Gespräch mit seinem Schöpfer zu suchen, macht er „sein Ding“.
Und da kann ich mich durchaus doch noch immer mal wieder erkennen. Eben nicht immer zuerst zu Gott zu gehen wenn ich „was habe“ oder nicht bereit bin, zu hören, wenn ich im Unrecht bin bzw. Korrektur brauche.
Weiter mag ich jetzt auch nicht mit dir diskutieren. Unsere Ansätze sind einfach zu verschieden. 🙂
Diese meine Antwort musst Du Dir aber noch gefallen lassen, schließlich hast Du sie selbst eingefordert.
Ein ziemlich ausgehungert und ärmlich aussehender ärmlich Mann kommt an einem Bettler vorbei, der an einer Hauswand lehnt und seinen Hut zwischen den Beinen hat. Der Mann seht in freundlich an und nickt ihm einen Gruß zu, geht aber vorbei, ohne ihm etwas zu geben.
Ungefähr 50 m weiter sitzt auch einer auf einem mobilen Klappstuhl an einer Hauswand. Der hält ihn an und sagt: "Warte mal, bist du nicht gerade an einem Bettler vorbeigegangen?"
"Ja, warum?"
"Du hast ihm nichts gegeben."
"Das hätte ich gerne, aber ich hab selbst so wenig, dass ich gerade auf dem Weg zur Tafel bin wo ich hoffentlich ein Brot bekomme.
"Ja, ich weiß. Du konntest ihm wirklich nichts geben. Hier hast du 10 Euro. Wenn die Tafel kein Brot hat, kannst du dir selbst eins kaufen."
Mit vielen Dankesbezeugungen geht der Mann zur Tafel, bekommt sein Brot und tauscht den 10 Euro-Schein gegen Münzen. Auf dem Rückweg kommt er wieder an dem Bettler vorbei und wirft ihm zwei Eurostücke in den Hut.
Derweil kommt ein anderer Mann am Bettler vorbei - auch in fadenscheiniger Kleidung -, aber ziemlich füllig, um nicht zu sagen feist und sieht ihn nur freundlich an, ohne ihm was zu geben.
Der Bestuhlte hält auch ihn auf. "Du hast doch gerade den Bettler gesehen, warum hast du ihm nichts gegeben?"
"Ja, der hat mir ja auch leidgetan, aber ich habe selbst so wenig, dass ich mir nicht mal einen kleinen Luxus leisten kann."
"Naja, Luxus ist eben auch Luxus. Hattest Du wirklich nicht ein paar Münzen übrig?"
"Jaaa, sicher ein paar Münzen hätte ich schon gehabt. Aber weiß du, wenn man so einem Menschen ein paar Münzen gibt, dann hat man sich schon so auf ihn eingelassen, dass einem klar wird, dass die paar viel zu wenig sind. Eigentlich müsste man schnell zur Bank laufen und einen größeren Betrag für den Bettler abheben. Und überhaupt, ist das ja vielleicht auch ein Betrüger."
"Verstehe ich durchaus. Aber was würde aus der Welt, wenn sie nur aus solchen Ängsten bestünde?"
"Ja, du hast recht. Man geht so schnell vorbei und denkt dann keine Sekunde mehr daran. Ich geh jetzt noch mal zu ihm und geb ihm etwas."
Gerade vor ihm war noch einer an dem Bettler vorbei gegangen, ebenso fett, aber in feinem Tuch. Er ging ohne freundliche Geste vorbei.
"Hast du nicht den Bettler gesehen, an dem du vorbei gekommen bist?"
"Welchen Bettler? Da war kein Bettler."
"Oh ja, da war einer, aber du hast ihn nicht einmal gesehen."
Kaum sagte er das, da klingelt das Handy bei dem Piekfeinen. "Nein, das kann doch nicht sein. Die Firma kann doch gar nicht pleite sein, die ist doch viel zu groß. Deshalb hab ich mir doch 1.000 Aktien davon zugelegt. Wenn die pleite ist, dann bin ich es doch auch. Das geht doch gar nicht. Was soll ich denn jetzt machen?"
"Wie du siehst, geht das doch. Und was du machen kannst? Du kannst dich neben den Bettler setzten und deinen Hut zwischen die Beine nehmen. Vielleicht kommt ja mal jemand vorbei, der etwas hineinwirft.
Jetzt rate mal, wer der Mann auf dem Sitzhocker ist und wie gerecht gewesen wäre, wenn er alle gleich behandelt hätte.
Ja, jetzt wird es klar.
Ich komme zu der Geschichte, weil ich Gottes Denken für so differenziert halte, dass er nicht jeden Menschen zu jeder Zeit gleich behandelt.
Ich denke, die Welt würde in einem Modell, wie ich es gezeichnet habe, sehr viel friedlicher sein, weil dann jeder nicht nur dies oder das denkt und für maßgeblich hält, sondern erlebt, wie lebensberechtigt und wertvoll jeder ist - er selbst und alle anderen.
Das wird man aber nie und nimmer erkennen, wenn man zuerst nach dem Willen Gottes fragt.
Hältst du Gott für unfähig, diejenigen, die nach Seinem Willen fragen, in die richtige Richtung zu führen? Was ist denn das für ein Gottesbild?
Ich weiß nicht, ob ich das gleiche Buch wie Goldapfel gelesen habe (ich denke, der Titel lautete irgendwie anders), aber die Autorin von diesem Buch hatte ich schon einmal im Fernsehen gesehen, in einem Bericht über den Wirbel, den Dead Man walking verursacht hat. Da sagte sie: Ich weiß, dass ich ihm vergeben muss, aber ich kann es nicht.
Als sie einige Zeit später das Buch schrieb, konnte sie es. Vielleicht, weil Menschen für sie gebetet haben.
"Hältst du Gott für unfähig, diejenigen, die nach Seinem Willen fragen, in die richtige Richtung zu führen? Was ist denn das für ein Gottesbild?"
Ich versteh nicht, für oder gegen was das jetzt argumentiert ist.
Es ging gegen den Satz
Das wird man aber nie und nimmer erkennen, wenn man zuerst nach dem Willen Gottes fragt.
Denn wenn jemand, der nach Gottes Willen fragt, kann man ja davon ausgehen, dass Gott ihm hilft, Seinen Willen zu erkennen.
Und dass Gott will, dass man nicht sieht, dass auch ein Mörder letztlich ein »armes Schwein« ist, würde der Bibel eklatant widersprechen.
War das wirklich so schwer zu erkennen?
Spannende Frage: Wie würde die Welt heute aussehen, wenn Gott zu Kain etwa folgendes gesagt hätte: Mein lieber Kain,ich weiß ja, dass du oft ziemlich übermütig und eigensinnig bist und auch, dass dein Opfer nicht wirklich aus ganzem Herzen kam. Aber du bist kein schlechter Mensch. Gerade, weil es dir so schwer fiel dein Opfer zu bringen, halte ich es für wertvoller als das Abels, dem alles so leicht fällt.
Das ist ein Widerspruch zu dem zu diesem Zitat. Wenn es um eine Gerechtigkeit ginge, die pauschal alle Handlungen von allen Menschen gleich beantwortete, würde die Geschichte von den Arbeitern im Weinberg die Gerechtigkeit und Liebe Gottes ad absurdum führen.
"Wozu noch opfern, wenn die Stärkeren halbherzig nebenbei ihre religiösen Gesetze befolgen und die von Herzen Glaubenden vor Gottes Augen unsichtbar blieben?"
Wenn es um eine Gerechtigkeit ginge, die pauschal alle Handlungen von allen Menschen gleich beantwortete, würde die Geschichte von den Arbeitern im Weinberg die Gerechtigkeit und Liebe Gottes ad absurdum führen.
Gott liebt Kain genauso wie Abel. Willst du das damit ausdrücken?
Veröffentlicht von: @queequegGibt es da nicht die Geschichte von den Arbeitern, bei denen, die zuletzt kamen, genauso viel Lohn bekamen, wie die ersten?
An dieses Geschichte dachte ich auch schon.
Das Ergebnis meiner nächtlichen Überlegungen war dann, dass diese ein Gleichnis ist und im Neuen Testament steht.
Damit sollte ja das bisherige Denken von und über Gott auf den Kopf gestellt werden.
Bei dem Gleichnis ist es mMn wichtig zu beachten, dass
1. die Arbeiter kamen und
2. vorher ein Lohn vereinbart wurde.
Erst später gab es von einigen Gemaule, weil diejenigen, die schon länger dabei waren, sich ungerecht behandelt fühlten im Vergleich zu den später dazugekommenen. Die „Spielregeln“ waren aber doch eigentlich vorher klar. Man hatte nur nicht damit gerechnet, dass die später eingestellten den gleichen Lohn bekommen würden. Dabei hat man aber nicht bedacht, unter welchen Bedingungen die „Neuen“ vorher vielleicht leben mussten und ob es einem selbst bei dieser Arbeit nicht besser ging als den anderen vorher. Da könnte man also auch ausweiten und überlegen.
Man könnte, um sich wieder dem Ursprungsthema zu nähern, anführen, dass auch bei Kain und Abel ein Wissen um die „Spielregeln“, was die Beziehung mit Gott angeht, gewesen sein muss (Gewissen), Kain sich vermutlich aber relativ wenig darum scherte, aus welchen Gründen auch immer.
Das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg hat für mich viel mehr mit dem daheimgebliebenen Bruder aus dem Gleichnis vom verlorenen Sohn zu tun, als mit Kain und Abel.
Man schaut auf den/die Anderen, anstatt bei sich und der eigenen Gottesbeziehung zu bleiben. Denn darum geht es doch, um mich bzw. den einzelnen Menschen und seine Beziehung zu Gott.
Jesus hat seine Jünger nicht umsonst zurechtgewiesen, wenn die sich stritten, wer der „Beste“ sei.
(Fällt mir „Kümmer du dich um du dich“ ein 😅 Zitat von SchwieVa🥰)
Womit ich wieder bei Kain und dem Neid lande. Ich kann ellenlang theoretisieren, woher der Neid kommen könnte, begründet oder eher unbegründet. Letzten Endes bleibt es Neid und der muss zu Gott gebracht werden, damit daraus nichts schlimmeres entsteht und Heilung geschehen kann.
Kain hatte von Gott die Chance dazu bekommen. Er entschied sich aber gegen ein Gespräch mit Gott mit tödlicher Konsequenz für seinen Bruder.
Für mich ergibt sich daraus, dass das, was ich von mir aus „für Gott tue“ mit meinem ganzen Herzen aus Liebe erfolgen soll und nicht, weil „man das so tut“.
Wenn ich Neid verspüre, darf ich den zu Gott bringen und um Heilung bitten.
"Wozu noch ..., wenn...?"
Das ist logisch, aber typisch menschlich. Ich denke, dass das in Gottes Reich ziemlich anders ist. Jedenfalls haben laut AT eine Reihe von Menschen völlig unverdient seine Güte bekommen, ohne auf andere Rücksicht zu nehmen.
Das ist logisch, aber typisch menschlich
Richtig. Ich habe die "Abelfraktion" (ein Konstrukt von mir) menschlich skizziert.
Ich denke, dass das in Gottes Reich ziemlich anders ist.
Dazu kann man im NT Gleichnisse von Jesus lesen.
Jedenfalls haben laut AT eine Reihe von Menschen völlig unverdient seine Güte bekommen, ohne auf andere Rücksicht zu nehmen.
Und Helden wurden nicht aufgrund ihrer eigenen Stärke oder Verdienste gefeiert, sondern weil sie in Gottes grösseren Plan passen, auch wenn sie selbst unvollkommen sind.
Veröffentlicht von: @queequegSpannende Frage: Wie würde die Welt heute aussehen, wenn Gott zu Kain etwa folgendes gesagt hätte: Mein lieber Kain,ich weiß ja, dass du oft ziemlich übermütig und eigensinnig bist und auch, dass dein Opfer nicht wirklich aus ganzem Herzen kam. Aber du bist kein schlechter Mensch. Gerade, weil es dir so schwer fiel dein Opfer zu bringen, halte ich es für wertvoller als das Abels, dem alles so leicht fällt.
Aus meiner Sicht hat Gott noch viel besser geantwortet/reagiert: Er klärte ihn auf, dass er etwas gegen diese Versuchungen tun kann, etwas in der Hand hat, um nicht "auf die schiefe Bahn" zu geraten. - Ich bin erinnert an den Ausspruch vieler Menschen: "hilflos" zu sein. Und das war Kain eben nicht. Er bekam von Gott etwas in die Hand. Nur wollte er es nicht annehmen oder den Weg Gottes gehen. Für mich "klar wie Kloßbrühe" (obwohl die in Wirklichkeit gar nicht klar ist 😉 ).
Und daran kommt aus meiner Sicht eben keiner vorbei (wie eben auch nicht am Kreuz) - wir haben einen Gott, der uns anbietet, uns aus dieser Misere, in die wir uns (der Mensch sich) hineinmanövriert haben, herauszuholen und uns eben dafür alles in die Hand gibt (anbietet), was wir dazu brauchen. - Die einen nehmen's, die anderen lassen's.
Ich weiß nicht, ob abtrainieren das richtige Wort ist. Sicherlich ist es nicht schlecht, weniger empfindlich in Sachen Kränkungen zu sein. Wie sollen wir auch Verfolgung aushalten, wenn wir schon durch (häufig) Kleinigkeiten extrem angefasst sind?
Ich finde es hilfreicher zunächst zu differenzieren und zu schauen, was hat mich da gerade so tief gekränkt.
Manches ist wirklich tief verletzend, manches davon unabsichtlich, manches mit purer Absicht. Sehr tiefe Kränkungen mit starken Gefühlen haben ihre Ursache häufig in früheren Erlebnissen und eine empfundene starke Kränkung kann darauf hinweisen, damit man diese alte Wunde von Jesus heilen lassen darf.
Wichtig finde ich in dem Fall von Kränkungen, mit meiner Verletzung zu Jesus zu gehen, ihn um Heilung zu bitten und auch dem Anderen zu vergeben. Vielleicht ist es auch angebracht, den Anderen um Klärung zu bitten, aber das ist immer individuell. Vielleicht war der Andere wirklich etwas „polterig“ oder grenzüberschreitend, dann darf man das auch mal ansprechen. Nicht als Anklage, sondern als Spiegel für den Anderen, was das bei einem selbst ausgelöst hat. Und manchmal bekommt man vielleicht auch die Antwort „Mein Kind, lass dir an mir genügen und was ist dieses kleine Ungemach für kurze Zeit, im Vergleich zur Herrlichkeit in Ewigkeit?“ 😅 Hab ich mal so ähnlich erfahren dürfen.
Und dann konnte ich einiges (wirklich blöde Umstände) hinter mir lassen.
Aber, je „heiler“* ich selbst bin, desto weniger leicht bin ich gekränkt.
* Mit „heiler“ meine ich, dass ich mein Selbstbewusstsein aus meinem Wert vor/meiner Beziehung mit Gott ziehe, mir seiner Liebe und Gnade bewusst bin und meine Vergangenheit mit ihm geklärt habe. Sprich, Verletzungen zum Heiland gebracht habe.
Ich fang mal hinten an: Eigentlich meint man ja, solche zwischenmenschliche Kollisionen klären zu müssen…aber vielleicht stimmt das gar nicht…vielleicht trainiert man sich am besten das Gekränktsein ab…
Abgesehen das ich nicht glaube, ist dass keine zwingende Schlussfolgerung. Gekränkt sein ist eine zunächst mal authentische Emotion. Und wenn wir auf der Ebene des menschlichen bleiben nützlich wie alle Emotionen, sofern man sie liebevoll sich selbst und anderen gegenüber einordnet. Die Grundlage einer Kränkung kann ja vieleseitig sein. Wenn mich einer absichtlicht kränkt - in der Höchsform Mobbing - dann hilft mir die Emotion zu merken, was in mir losgeht. Darüber denke ich nach und bin mit dem gekränt sein noch ganz bei mir. Wie bereits angesprochen liegt dem Gekränktsein eine bestimmte Vorstellung von Gerechtigkeit zugrunde (was sonst noch zur Psychodynamik des Gekränktseins gehört ist eine Frage für Psychologen). Je nachdem was dabei rauskommt, stehen ich vor der Entscheidung was zu tun. Jeder dabei die volle Freiheit. Die Offenbarung lehrt, dass eine kränkende Gegenreaktion (tit for tat) i.d.R. keine gute Lösung ist.
Biblisch finde ich in diesem Zusammenhang die 8 Seligpreisungen der Bergpredig interessant. Z.B. Selig die Sanftmütigen; denn sie werden das Land als Erbe besitzen. Dabei ist daran zu denken, dass Sanftmut nicht heißt alles hinnehmen, und Sanftmut sich nicht erst im Tun zeigt, sondern bereits vorher in der emotionalen und kognitiven Verarbeitung der Kränkung. So findest du weiter unten der Bergpredigt die Worte:
22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder zürnt, wird dem Gericht verfallen sein; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Tor!, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du Gottloser!, wird dem Feuer der Hölle verfallen sein. *
23 Wenn du also deine Gabe zum Altar bringst und dich dort erinnerst, daß dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so laß deine Gabe dort vor dem Altar, und geh, zuerst versöhne dich mit deinem Bruder; dann komm und opfere deine Gabe.
Mit scheint gerade der Vers 24 besonders gut zu dem hier diskutierten Thema zu passen.
All die Momente, in denen man sich gekränkt fühlt durch etwas…? Muss man sich da überhaupt noch Gedanken darum machen, ob man jetzt berechtigter Weise gekränkt ist, wenn diese Empfindung eh nur zu was schlechtem führt…
Wie gesagt, dass sich Gekränktfühlen und Nachdenken ansich sind durchaus notwendig und in gewisser weise der Sinn der Kränkung.
Eigentlich meint man ja, solche zwischenmenschliche Kollisionen klären zu müssen…
Finde ich im Prinzip auch. Wenn es geht und das Gegenüber dieses zulässt. Es gibt von Jesus den Hinweis, dass man (seine) Perlen nicht vor die Säue werfen soll.
Allgemeiner gesprochen: Die Bibelstelle und die Diskussion hier zeigen, dass wie als fleischlich / weltlich orientierte Menschen Kränkungen erleben und die Neigung haben, entsprechend zu reagieren. Dass ist aber nicht der Weg, den Jesus uns gelehrt hat. Denn das fleischliche Denken sollen wir überwinden um den Geist frei zu bekommen. (Hier ist Paulus ein gute Orientierung, der nämlich besonders stark darunter gelitten hat = Stachel im Fleisch)
Hi,
ab das schon angesprochen wurde weiß ich nicht.
Ich weiß die Quelle selbst auch nicht mehr.
Hab mal aufgeschnappt.
Kain opferte Gaben vom Boden den Gott verflucht hat. Kain musste ja wissen (durch seine Eltern) was Gott gesagt hat. Über seine Herzenseinstellung kann ich nichts sagen.
Auchn heute sagt man....Gut gemeint...aber....