Kommen Nicht-christen in die Hölle - für immer?
Hallo,
mich plagen seit gestern riesige Glaubenszweifel. Anlass ist die Erkenntnis dass alle meine Familie und Freude nicht an Jesus glauben, auch wenn sie von ihm gehört haben. Und somit laut Bibel in die gerichtet werden. Ich kenne die Bibel. Ich weiß es gibt keine Werksgerechtigkeit. Ich weiß nur aus Gnade sind wir gerettet. Ich weiß dass diese Gnade ein Geschenk ist. Und ich weiß dass wir sie auch annehmen müssen. Aber sagt die Bibel streng genommen, dass die Hölle für Nicht-Gläubige für immer ist?
Mich beklemmen Zweifel. Eine ewige Strafe weil man ein Geschenk nicht angenommen hat? Dann ist es doch kein Geschenk? Dann ist es eine Notwendigkeit zur Frieden. Es gibt nur ein richtig und falsch. Alle anderen machen einen Fehler. Sind sie alle verloren. Ich weiß keine verdiente Gnade...aber ein Mensch voller Nächstenliebe ohne Jesus. Und ein Verbrecher der eine Partnerschaft mit Jesus pflegt...der letztere wird errettet? Denn das ist das Ende der Kreuzigung. Der Verbrecher wird von Jesus erlöst. Nur durch sein Bekenntnis. Also sind meine Familie und Freunde alle verloren laut Bibel? Ist es nicht so?
Hi, ich kann das gut verstehen. Uns bleibt hier zunächst nur das beten, Zeugnis sein.
Du bringst dann natürlich zwei Extreme- den moralisch Einwandfreien Atheisten und einen.... Zum Beispiel Bandenchef, der Gläubig ist.
In der Haut eines praktizierenden Verbrechers möchte ich nicht stecken. Warum sollte es dem besser gehen als jemand der moralisch lebt und nicht Gläubig ist? Eher wird dem Verbrecher wegen seines Glaubens das Gericht umso härter treffen.
Ich denke wenn Jesus der Weg ist dann kann man sich dafür entscheiden oder dagegen. Wer sich bewusst gegen Jesus entscheidet ist nicht im Himmel. Ausnamen sehe ich da nur für a) die älteren Geschwister des Judentums, Gott hat sie schon zu sich gezogen. b) wer keine Möglichkeit von der Botschaft Jesu Christ zu erfahren hatte, könnte aus diesem Grund ins Himmelreich kommen.
Deshalb ist Mission so wichtig. Ich war mit einer Gruppe im Gespräch mit einem Missionar der in einem arabisch sprechenden Land lebt. Die Leute dort leben einen suffistischen Islam der vom Herzen her geht. Sie akzeptieren er ist kein Moslem, verstehen aber nicht wie man etwas anders sein kann. Es entstehen Gespräche und er erzählt von seiner Gewissheit in den Himmel zu kommen, da er dem lebendigen Issar/Jesus nachfolge. Er sagt ihnen diese Gewissheit habe ein Moslem nicht. Sie meinen dann aber Gott ist Barmherzig. Das war ja die Frage von Luther. "Wie bekomme ich einen barmherzigen Gott". Das führte zur Rechtfertigungslehre. Allein die Schrift zählt, womit das Alte und das Neue Testament gemeint ist. Allein der Glaube zählt Allein die Gnade Gottes zählt. Allein Christus zählt. Er dachte auch mit der Übersetzung Juden als Glaubensgeschwister zu überzeugen. Was nur wenige taten und was ihn so hartherzig machte. Auf dem Sterbebett hat er aber genau wieder diese Hoffnung geäußert.
Ausnamen sehe ich da nur für a) die älteren Geschwister des Judentums, Gott hat sie schon zu sich gezogen
Das kann ich so der Bibel nicht entnehmen.
Rö 11,28 Im Blick auf die Gute Nachricht gilt: Sie sind Gottes Feinde geworden, damit die Botschaft zu euch kommen konnte. Im Blick auf ihre Erwählung gilt: Sie bleiben die von Gott Geliebten, weil sie die Nachkommen der erwählten Väter sind.
Das ist komplizierter als ein »Gott hat die schon angenommen«. Die Botschaft des Evangeliums gilt zuerst den Juden (Rö 1,16), die sollten wir ihnen nicht vorenthalten.
@hkmwk Wenn ein Volk der Augapfel Gottes ist, dann ist für mich die Rettung selbstverständlich und ich sehe keinen Grund Juden zu missionieren. Gleichzeitig sehen wir eine Zunahme messianischer Juden. Diese sind aber weiterhin Juden und keine Christen. Ebenso gab es Diskussionen ob man erst Jude werden muss um zu Christus zu gehören.
Gleichzeitig sehen wir eine Zunahme messianischer Juden. Diese sind aber weiterhin Juden und keine Christen.
Das hängt davon ab, wie man »Christ« definiert.
Die ersten Christen waren alles Juden, dann kamen zu diesen Judenchristen die Heidenchristen dazu. Spätestens im 2.Jh. stieg der Druck auf die Judenchristen, sich an die Heidenchristen zu assimilieren. Die sich dem widersetzten, wurden als Sondergemeinschaft ausgegrenzt. Am Ende gab es keine Judenchristen mehr, und das Christentum war nahezu geschlossen antijudaistisch. Erst im 19.Jh. tauchten mit den ersten messianischen Juden wieder Judenchristen auf.
Paulus schreibt zwar, dass am Ende ganz Israel gerettet wird, aber das bedeutet nicht, dass jeder Jude automatisch gerettet ist. Siehe auch die doppelte Aussage in Rö 11,28.
Und (womit wir dem Thema hier wieder näher kommen) es ist oft die Schuld der Heidenchristen, dass es für Juden so schwer ist, zu Jesus zu kommen.
@hkmwk Entscheidend ist wie sie sich definieren. Es gibt einen Brennpunkt Nahost zu diesem Thema. Aufgrund der Verfolgung der Juden durch Christen in 2000 Jahren sehen sie sich als Juden und sie feiern ja auch weiterhin die jüdischen Feste und Gottesdienst am Sabbat. Was in Israel schon daher Sinn macht, da der Alltag am Sonntag beginnt.
@hkmwk Judenchristen hat wohl Luther als Wort gewählt. Man ist auch von der Ersatztheologie abgekommen die Kirche hätte den alten Bund abgelöst. Es gab ja auch Leute vor 30 Jahren die meinten sie müssten Mitglied einer Kirche werden. Gott wird es egal sein wie sich die Gemeinde nennt.
Auf Instagram bekam ich öfter einen Ausschnitt aus einem alten Film angezeigt. Er ist schwarz/weiß und Frank Sinatra schützt einen Jungen den andere als Nazi bezeichnen. Ich vermute er hat deutsche Wurzeln. Sinatra sagt es gibt viele Wege der Religion. Er bezeichnet den Wortführer als Nazi. Der wehrt sich, mein Vater ist Seargeant in der (US)-Army. Er wurde verwundet. Er hat drei Blutkonserven bekommen. Der andere Junge wird gefragt ob sie Blut gespendet hätten. Das hat die ganze Familie. Es könnte also sein dass gerade das Blut der Eltern des Jungen das Leben des Seargeant gerettet hat. Sinatra sagt, mein Vater war Italiener, ich sage auch nichts wenn deiner Ire oder Russe war. Wir haben das gleiche Blut. Er sagt Amerikaner sind alle.
Gerade in den USA gibt es viele Wege / Konfessionen, ich mag die Bezeichnung "Ältere Geschwister"
Judenchristen hat wohl Luther als Wort gewählt
Im deutschen Wortschatz taucht es erst im 18. Jh. auf (frühester Beleg 1791).
Man ist auch von der Ersatztheologie abgekommen die Kirche hätte den alten Bund abgelöst.
Zum Glück.
Der Rest von dem, was du geschrieben hast, finde ich ziemlich off-topic.
Ich habe die Lu 2017 auf dem Bibelserver und die Lu1912 von einem alten Bibelprogramm nach Judenchrist bzw. Heidenchrist durchsucht. Null Ergebnisse. Und ich denke, dass ich in der Lu56/64, die sich beim Konfirmandenunterricht bekam, diese Worte auch nie gelesen habe.
Könnte das in einer Anmerkung (bzw. im Vorwort, Anhang o.ä.) gestanden haben?
Zunächst ein Sorry, wenn ich hier die Ausgangsfrage des Postings aufgreife und nicht die ganze Abfolge der sich daran anschließenden Beiträge lesen, erfassen und bedenken konnte.
Ich versuche dennoch eine ganz persönliche Antwort:
Im Glauben groß geworden bin ich im evangelikal-pietischen Glaubenskontext. Evangelisationen und der Missionsbefehl, verknüpft mit der klaren Soteriologie (Heilslehre), dass "gerettet" wird, wer Jesus "als seinen persönlichen Herrn und Heiland" annimmt ... So habe ich zu meinen Jugendzeiten meine Eltern mit zu einer Evangelisationsveranstaltung eingeladen (mit Luis Palau, damals in der Essener Grugahalle, endend mit der Einladung "nach vorne" zu kommen, um den Schritt des Glaubens zu machen) ... Ich haber inständig gebetet, dass meine Eltern nach vorne gehen ... Sie blieben sitzen und gaben mir hinterher die Rückmeldung, dass sie als Jg. 30/33 eher erschreckend finden, wenn Menschen so gedrängt, gefordert und in die Masse hinein zu etwas gedrängt werden - was wohl ihrer NS-Erlebnisse und der Familiengeschichte geschuldet war ... Ich war damals sehr geknickt und sah sie verloren (auch später haben sie keinen Glauben im Sinne der oben beschriebenen Heilslehre angenommen)
Nun im weiteren Bogen meines Lebens, meines Glaubens und theologischen Verständnisses glaube ich, dass das HEIL in der Tat in CHRISTUS, seinem Kreuz und seiner Auferstehung, zu finden ist. DAZU sollen wir als Christen und als Kirche einladen. Wenn Menschen zu Lebzeiten schon zu Christus finden haben sie ALLES IN IHM gefunden - Halleluja. - Und in der Tat kann man Jesus und das Evangelum verfehlen, verneinen, ignorieren und ablehnen ...
ABER: Es gibt so unendlich viel, was Menschen das oben beschriebene Heilsverständnis so NICHT sehen, erkennen, akzeptieren lässt - ohne, dass sie böse, verschlossen, explizit dagegen sind ... Ich meine Menschen stehen so unterschiedlich im Leben, mit ihrer Aufnahmefähigkeit, ihren Lebenskontexten, psychologischen, geistigen und sozialen Prägungen und und und ...
Ich denke deshalb letzt-endlich SO GROSS und universal von Gottes Liebe und vom Heilswirken in Christus, dass es viel tiefer und umfassender ist, als all das, was wir - auch als Glaubens-Schritt - vermögen. Zugespitzt: Wäre unsere Bekehrung die VORAUSSETZUNG zum Heil, wäre es nicht mehr das HEIL, das GOTT der Welt BEREITET hat ... Wir sollen und dürfen es JETZT SCHON finden und annehmen .... Aber dass Gott die 90+% Menschen (denkt an Eure Famillien, Freunde, Nachbarn ... und alle, die Ihr in Eurer Stadt, unserem Land, überall auf der Welt lebten und leben ... einer ewigen Verdammnis preisgibt ... auch konkret z.B. Menschen des öffentlichen Lebens, die Ihr wertschätzt oder die einen anders gefärbten Glauben leben, der viielleicht im Radius Gottes Platz hat ...?
Ich schreibe lange Sätze gerade .. 😉
Aber was wäre das: Ich werde geboren als Mensch, finde mich "ungefragt" vor, mit meinen Möglichkeiten und Grenzen - und soll am Ende (auf der Waagschale von Zeit und Ewigkeit) dann doch "selber schuld" sein daran, dass ich das Heil verpeilt habe???? Da glaube ich größer an das vollzogene Heil in Christus, "missioniere" dafür leidenschaftlich als Einladung zum Leben, das wir schon jetzt finden dürfen - lege aber für die Gültigkeit von Gottes rettender Liebe nicht mehr den Maßstab an, der mich damals um meine Eltern hat weinen lassen ...
Danke fürs Lesen & LG ins Forum
@awhler Ja, so bin ich auch aufgewachsen - allerdings mit frommen Eltern.
Und ich freu mich, dass meine alte Mama heute nicht mehr so 'eng' glauben muss wie früher.
(Wobei ich annehme, dass das halt auch einfach die Zeit war, in der alles recht eng war)
@studierzimmer Danke für Deine wichtige Frage und sei beruhigt; nirgends lehrt die Bibei, dass alle Menschen die es, wieso auch immer, verpasst haben in ihrem (einzigen) Erdenleben Jesus anzunehmen, dann im Jenseits dafür auf immer und ewig, permanente, unfassbare Qualen erleiden, ohne die geringste Chance auf Umkehr. Und zwar auch dann nicht, wenn es sich um ein z.B. aufgrund Krankheit/Unfall versorbenen Säugling handelte, der rein intellektuell noch gar keine Chance zum Glauben hatte.
Der Ausdruck "Hölle" kommt nicht mal in einer korrekt übersetzten Bibel vor, sondern vielmehr werden hebräische oder Griechische Grundtext-Wörter wie Gehenna, Hades, Sheol oder Tartarus in vielen Bibel willkürlich/ideologisch und falsch mit Hölle übersetzt. Der Begriff Hölle und das damit verbundene abscheulichste Konzept entstammt dem finstersten Mittelalter und hatte den Zweck die Menschen durch diese Drohbotschaft (statt Frohbotschaft) gefügig zu machen.
Und die immer gleichen, vermeintlichen "Beweisstellen" für eine Hölle sind jeweils falsch übersetzt und/oder aus dem Zusammenhang gerissen. Zum Beispiel wird das hebräische Wort alam bzw. das griechische aion(ios) oft und unkorrekt mit "ewig" übersetzt, obwohl es stammt von "äonisch", also auf die Äonen bezogen, und in den meisten Bibelstellen einen zwar sehr langer Zeitraum meint, aber nicht ewig im Sinne von endlos.
Oder es werden Parabeln wie z.B. die vom reichen Mann und Lazarus oder von den Schafen und Böcken aus dem Zusammenhang gerissen, mit denen Jesus seinem Publikum etwas ganz lehren wollte als als ewige Höllenfolter.
Hingegen gibt es zig Bibelstellen, die unwiderlegbar beweisen, dass unser Gott in seiner Liebe alle Menschen retten WILL, durch seine Allmacht dies auch KANN, und es daher auch TUT.. Und nicht etwa dass er die Menschen dazu befähigte, mit ihrem (sogenannt/angeblich "freien") Willen seinem Willen auf ewig zuwiderhandeln zu können.
Gerne hier einige biblischen Belege der wirklich guten Botschaft, dass Gott schlussendlich mit jedem Menschen zum Ziel kommt:
Gott wird alle Menschen zu sich ziehen (Joh 12,32 Jesus sagt: "Und wenn ich erhöht sein werde, werde ich alle zu mir bringen." ),
Alle werden ihn kennen (Heb 8,11 Niemand muss dann den anderen noch belehren, keiner braucht seinem Bruder mehr zu sagen: ›Erkenne doch den Herrn!‹ Denn alle – vom Kleinsten bis zum Größten – werden erkennen, wer ich bin)
Jedes Geschöpf wird ihn anbeten (Offb 5,13 Dann hörte ich, wie auch alle anderen Geschöpfe einstimmten. Alle im Himmel und auf der Erde, im Totenreich und auch die Geschöpfe des Meeres, sie alle riefen: »Anbetung und Ehre, alle Herrlichkeit und Macht gebühren dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm für immer und ewig!« )
Jedes Knie wird sich beugen und ihn als Herrn bekennen (Phil 2,10-11 Vor Jesus müssen einmal alle auf die Knie fallen: alle im Himmel, auf der Erde und im Totenreich. 11 Und jeder ohne Ausnahme wird zur Ehre Gottes, des Vaters, bekennen: Jesus Christus ist der Herr!), der gesamte Kosmos wird versöhnt sein (Kol 1,20 ..und alles im Himmel und auf der Erde durch ihn mit sich zu versöhnen. Ja, Gott hat Frieden gestiftet, als Jesus am Kreuz sein Blut vergoss. )
Gott wird sich über alle erbarmen (Röm 11,32 Denn Gott hat alle Menschen ihrem Unglauben überlassen, weil er allen seine Barmherzigkeit schenken will.)
Alles wird unter seinem Oberhaupt vereint sein (Eph 1,10 So soll, wenn die Zeit dafür gekommen ist, alles im Himmel und auf der Erde unter der Herrschaft von Christus vereint werden.)
Diese Liste liesse sich noch erweitern.
Bleibt alle gesegnet und seid herzlich gegrüsst vom Zürichsee, Manuel
Ich danke Dir ausdrücklich für diesen Beitrag hier! 🙂 ... (korrespondierend auch mit meinem vom 5.10.24, s.o.).
L'Chaim
Wozu brauchen wir dann noch den Missionsbefehl?
Wozu brauchen wir dann noch den Missionsbefehl?
Wenn man sich so anschaut was da teilweise mit angerichtet wurde hätten manche da in der Tat gerne darauf verzichtet missioniert zu werden...
Das war nicht die Frage.
Es hat aber damit zu tun.
Warum ein "Missionsbefehl", wenn doch damit viel Leid in die Welt gebracht wurde?
Es gibt ja die Überlegung, dass dieser Teil nachträglich hinzugefügt wurde, um Mission zu rechtfertigen. Wenn das so wäre, dann hätte Gott selbst keine Chance mehr das zu korrigieren... denn was erst mal in der Bibel steht darf nicht mehr geändert werden.
Aber das ist tatsächlich ein anderes Thema...
Wenn die Frage ist, wozu wir einen Missionsbefehl brauchen, dann schaue ich nicht zum Menschen, sondern zu Gott. 🙂
Um Menschen fröhlich einzuladen, schon jetzt und hier (!) im Licht der Liebe Gottes zu leben - und ihnen die Liebe Gottes zu verkünden!
L'Chaim
by the way ist der Begriff auch nicht wirklich richtig und gut. Wir haben einen missionalen Gott ... der Vater sandte den Sohn, der Sohn sandte den H.Geist und so sendet ER uns ... (hinaus in die Welt zu ... ja, zu wem eigentlich? 😉 )
Mark 2,17: Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, solche Menschen in Gottes neue Welt einzuladen, bei denen alles in Ordnung ist, sondern solche, die Gott den Rücken gekehrt haben.« (Lk 19,10) 🤔
by the way ist der Begriff auch nicht wirklich richtig und gut. Wir haben einen missionalen Gott ... der Vater sandte den Sohn, der Sohn sandte den H.Geist und so sendet ER uns ... (hinaus in die Welt zu ... ja, zu wem eigentlich?
)
Begriff hin oder her, ich bleib dabei, dass der Missionsbefehl (auch für mich) gilt. Der Hintergrund meiner Frage an jeschua ist, wozu wir dann noch Menschen für Jesus gewinnen sollen, wenn laut seiner Sicht alle gerettet werden. Dann ist doch eh alles egal. Für was brauchen wir dann überhaupt noch Gemeindeleben, Pfarrer etc. ... Verstehst du wie ich meine?
Wenn ich antworten darf ... 😉
Laut MK 1,14 verkündigte Jesus (hier in seiner ersten Predigt, als Ansage) "das Evangelium/die Gute Nachricht vom Reich Gottes" (der "Königsherrschaft Gottes") ... Das war seine Mission.
Und "Reich Gottes" (hebr. "Malkuth Jahwe") ist eine Ansage an die Welt, eine Einladung, eine Mission: Dass Gott in allem, schon jetzt-hier, auf Erden IN UND UNTER UNS präsent sein will, unser Leben will und es ohne ihn, ohne ihm Raum zu geben, ohne seine Weisungen kein gelingendes Leben gibt - weder für den Einzelnen noch für die Völker und die Welt.
An dieser Mission teilzuhaben, das Evangelium zu verkünden und zu leben - dafür will Jesus "Menschen gewinnen", dazu sollen wir Menschen für Jesus, für Gott, für das Evangelium gewinnen.
Wir Christen sollen dafür einstehen, Zeugen sein - und "Kirche in der Welt" (Gemeinden und Gemeinschaften um dieses Evanglium herum) sollen/dürfen "Stoßtrupp des Lebens" (Helmut Gollwitzer) sein - in einer Welt, die dieses Evangelium nicht kennt und nicht hört, und in der Menschen "verloren gehen" auf Wegen, wo sie sich zugrunde richten, verirren, sich "Falsche Götter" machen ...
L'Chaim
(Warum Menschen gewinnen?)
Weil diese Liebe uns dazu bringt ... es geht nicht um eine Pflichterfüllung oder eine abzuarbeitende Agenda. Es geht um Gottes Herz, um unseren Ursprung, um den einfach jeder wissen muss, dass es da noch was anderes gibt, als das "bloße Leben" hier und wie das alles damals angefangen hat und dass das die Wahrheit ist und so ...
Ja, ich verstehe im Zusammenhang, was du meinst ... (Allversöhnung). Wenn es so wäre, würde die Bibel nicht explizit darauf hinweisen, dass die Menschheit bereits unter dem Fluch lebt (und das gar nicht mitbekommt, weil sie schon mit der Lüge aufwächst), aber ein anderes Leben haben kann - Verweis auf den Ursprung und so ...
@adjutante Weil es ein Leben vor dem Tod gibt. Und eine Erde unabhängig vom Paradies existiert. Voller Leid und Schmerz. Und eben deshalb ist Jesus zu uns gekommen. Und setzte sich zu den Kranken. Zu den lebenden Kranken
Damit andere die gute Nachricht erfahren.
Wozu? Wenn sie doch laut deiner Aussagen eh alle gerettet werden ...
Oder es werden Parabeln wie z.B. die vom reichen Mann und Lazarus oder von den Schafen und Böcken aus dem Zusammenhang gerissen, mit denen Jesus seinem Publikum etwas ganz lehren wollte als als ewige Höllenfolter.
Was sollte denn damit gelehrt werden?
Veröffentlicht von: @sternOder es werden Parabeln wie z.B. die vom reichen Mann und Lazarus oder von den Schafen und Böcken aus dem Zusammenhang gerissen, mit denen Jesus seinem Publikum etwas ganz lehren wollte als als ewige Höllenfolter.
Was sollte denn damit gelehrt werden?
Dass wir den Auftrag haben, uns - um Gottes und der Menschen willen - ernsthaft und alternativlos um die Armen, Kranken, Gefangenen etc. zu kümmern im Leben und im Weltgetriebe.
Und dass Reichtum (materieller) und reine Selbstbezogenheit uns trennen kann von Gott, den Menschen und dem Leben, das nur mit Gerechtigkeit gelingen wird und Erfüllung findet.
L'Chaim
Dass wir den Auftrag haben, uns - um Gottes und der Menschen willen - ernsthaft und alternativlos um die Armen, Kranken, Gefangenen etc. zu kümmern im Leben und im Weltgetriebe.
Ja.
Und dass Reichtum (materieller) und reine Selbstbezogenheit uns trennen kann von Gott, den Menschen und dem Leben, das nur mit Gerechtigkeit gelingen wird und Erfüllung findet.
Auf unsere jetzige Existenz bezogen: ja.
Aber da geht es ja auch um nach dem Tod…um diesen Graben….oder die mit dem Zeichen und die ohne…oder die Jesus kennt oder die er nicht kennt …es wird separiert. Jeder der daran vorbeiliest, sollte zumindest wissen wieso er daran vorbeiliest. Ich weiss es nämlich nicht - ich kann mir nur konträr dazu die Bibelstellen selbst aufzählen (was Jeshua77 ja auch gemacht hat), die mir ein anderes Bild zeigen.
Das ist vielleicht die schwierigste und spannungsreichste Frage, die ich natürlich auch nicht ansatzweise lösen kann.
Strenggenommen ist Mt.25, 31-46 aber ja auch ein Fragezeichen im Blick auf eine Heilslehre, dass (nur) die "gerettet" werden im Weltgericht, die zu Lebzeiten "Jesus als ihren Heiland und Retter angenommen" haben und auch im Blick auf Luthers reformatorische Evangeliums-Entdeckung, "allein aus Gnade" und "ohne Zutun der Werke" (Paulus) selig zu werden.
Vielleicht ist der Horizont des Weltgerichtes ein pädagogisches Mittel, den seinsmäßigen, zeitübergreifenden und für unser Begreifen "trans-zendenten" (übersteigenden) Ernst zu begreifen, wo und wie wir Menschen das Leben (individuell, kollektiv und global) verfehlen und verspielen können ... Mir ist bewusst, dass das völlig unzulängliche Gedanken sind und dass es wie ein Blick über die Mauer ist, hinter die wir eben letztlich doch nicht schauen können.
L'Chaim
Mir ist bewusst, dass das völlig unzulängliche Gedanken sind und dass es wie ein Blick über die Mauer ist, hinter die wir eben letztlich doch nicht schauen können.
Genau. Wir müssen diese Spannung aushalten, nicht zu wissen.
Und jeder geht damit anders um…
Du siehst aber schon die Diskrepanz zu allen oben aufgeführten Bibelstellen von Jeschua77?
Wie soll man denn das zusammenbringen?
🤔Vielleicht ist es wie mit der rechten und linken Gehirnhälfte….die Seiten sind auch verschieden in ihren Aufgaben und doch Teil des selben Organs…
Soll heißen: vielleicht haben beide Botschaften ihre Berechtigung, sowohl der Graben als auch die Einheit letztendlich.
Die andere Seite ist ebenso wahr und Bestandteil im Wort Gottes.
Ja, sehe ich auch so…
Aber es ist irgendwie unbefriedigend, weil es wie Feuer und Wasser ist - es lässt sich nicht wirklich vereinen.
Wie kann beides wahr sein?
Wie kann beides wahr sein?
Es geht um eine bewußte Entscheidung zu dem, was man leben will. Zum Beispiel heißt es in 5. Mose 30: "Ich habe euch Leben und Tod vorgelegt, Segen und Fluch, damit du das Leben erwählst ..."
Wenn du in die Geschichte mit Lazarus und dem Reichen betrachtest, so befindet sich Lazarus in Geborgenheit und bei vielen anderen Gläubigen. Er ist ja nicht automatisch da hin gekommen weil er arm war, sondern weil er geglaubt hat. Und der Reiche, er beschwert sich nicht. Er will nur seine Brüder warnen ...
Es geht um eine bewußte Entscheidung zu dem, was man leben will.
Ok.
Das bedeutet, dass alle die …ja, die was überhaupt?….verloren gehen? Und doch am Ende alle gerettet worden sind? Und was ist mit Menschen, die so leben wie Gott es will, und doch sagen, es gibt ihn nicht?
Warum gibt es überhaupt eine Unterscheidung wenn am Ende jedes Knie sich beugt?
Nun, vielleicht muss es die geben, damit das passiert…
😳
"Warum gibt es überhaupt eine Unterscheidung wenn am Ende jedes Knie sich beugt?"
Das frage ich mich auch.
"Warum gibt es überhaupt eine Unterscheidung wenn am Ende jedes Knie sich beugt?"
Das ist ein Bild aus dem AT. Paulus spielt auf Jes 45,23 an. Vor Jesus (der den höchsten Namen, also JHWH, erhalten hat, Ph 2,9) müssen sich alle Knie beugen.
Nach einem verlorenen Aufstand mussten sich der rebellische König und sein Heer vor dem siegreichen Großkönig beugen, der ihnen anschließend das Urteil sprach. Also am Ende wird sich jeder vor Jesus niederknien, ob freiwillig oder unfreiwillig.
Jetzt verstehe ich
Ps 81, 15 Bald würde ich ihre Feinde beugen, meine Hand wenden gegen ihre Bedränger.
16 Die den HERRN hassen, würden ihm ⟨Ergebung⟩ heucheln, ihre[1] Zeit würde ewig sein.
Danke.
Das bedeutet, dass alle die …ja, die was überhaupt?….verloren gehen? Und doch am Ende alle gerettet worden sind? Und was ist mit Menschen, die so leben wie Gott es will, und doch sagen, es gibt ihn nicht?
Wer Jesus ablehnt, wird verloren gehen. Es wird eben nicht so sein, dass am Ende dann doch alle gerettet werden. Der Ungläubige richtet sich selbst, weil Gott ihm gesagt hat, dass er ihn retten will. Wie kann einer leben wie Gott es will, wenn er nicht an ihn glaubt?
Warum gibt es überhaupt eine Unterscheidung wenn am Ende jedes Knie sich beugt?
Nun, vielleicht muss es die geben, damit das passiert…
Weil sie alle ihn sehen werden.
"Wie kann einer leben wie Gott es will, wenn er nicht an ihn glaubt?"
Weil sich so ziemlich alle Vorstellungen vom Willen Gottes auch säkular eine Selbstverständlich sind.
Veröffentlicht von: @adjutanteWer Jesus ablehnt, wird verloren gehen.
WER lehnt Jesus denn ab?
Wer kennt ihn, wer kennt ihn nicht? Wer versteht ihn, wer versteht ihn nicht? Wer hat von ihm gehört, wer nicht? Und wer hat das "klare, reine Evangelium" gehört und wer nicht?
Die Menschheitsgeschichte erstreckt sich über Jahrhunderte, Jahrtausende ... Es gab die Zeit VOR Christus ... die ZEIT, in der Jesus gelebt und gewirkt hat und die Jahrzehnte danach, in der nur ein Bruchteil der damals Lebenden mit ihm in Berührung kamen ... Und es gab/gibt in den Jahrhunderten danach Millionen von Menschen überall auf der Welt, überall auf der Erde - unberührt, unwissend, eingebunden in ihre Zeit und ihre Kulturen.
Deshalb - auf den Tag des Gerichtes gedacht - wer lehnt/lehnte Jesus denn ab, so dass er/sie verloren geht?
Bitte: Diese Frage ist nicht polemisch oder provozierend gemeint, sondern ernsthaft.
L'Chaim
WER lehnt Jesus denn ab?
und
Deshalb - auf den Tag des Gerichtes gedacht - wer lehnt/lehnte Jesus denn ab, so dass er/sie verloren geht?
Der, der ihm nicht glaubt.
Wer kennt ihn, wer kennt ihn nicht? Wer versteht ihn, wer versteht ihn nicht? Wer hat von ihm gehört, wer nicht? Und wer hat das "klare, reine Evangelium" gehört und wer nicht?
Die Menschheitsgeschichte erstreckt sich über Jahrhunderte, Jahrtausende ... Es gab die Zeit VOR Christus ... die ZEIT, in der Jesus gelebt und gewirkt hat und die Jahrzehnte danach, in der nur ein Bruchteil der damals Lebenden mit ihm in Berührung kamen ... Und es gab/gibt in den Jahrhunderten danach Millionen von Menschen überall auf der Welt, überall auf der Erde - unberührt, unwissend, eingebunden in ihre Zeit und ihre Kulturen.
Ich erinnere z.B. an Hebräer 1, 1+2: "Nachdem vorzeiten Gott manchmal und auf mancherlei Weise geredet hat ...." In den Propheten hat ER gesprochen, nicht durch sie. Er sprach in einer Vielzahl von Boten, durch Visionen, durch Träume, durch die Natur u.v.a.m. Darüber hinaus wurde die Geschichte Israels von Leuten begleitet, die das Volk korrigierten. Die Völker um sie herum haben von dem lebendigen Gott gewußt. Gott hat weit darüber hinaus Offenbarungen gegeben.
Das ist das Umfassende: Gott gibt sich kund. Die endgültige Sprache Gottes ist in Jesus Christus, worauf die Menschen hören sollen.
Veröffentlicht von: @adjutante
Der, der ihm nicht glaubt.
Ich erinnere z.B. an Hebräer 1, 1+2: "Nachdem vorzeiten Gott manchmal und auf mancherlei Weise geredet hat ...." In den Propheten hat ER gesprochen, nicht durch sie. Er sprach in einer Vielzahl von Boten, durch Visionen, durch Träume, durch die Natur u.v.a.m. Darüber hinaus wurde die Geschichte Israels von Leuten begleitet, die das Volk korrigierten. Die Völker um sie herum haben von dem lebendigen Gott gewußt. Gott hat weit darüber hinaus Offenbarungen gegeben.
Das ist das Umfassende: Gott gibt sich kund. Die endgültige Sprache Gottes ist in Jesus Christus, worauf die Menschen hören sollen.
Ja, dem letzten Satz stimme ich absolut zu: Jesus Christus ist (nach unserem Glauben & Verstehen) das letztgültige Wort Gottes, die Mitte der Schrift und die Mitte der Weltgeschichte.
Und der Verweis auf Hebräer 1,1f., die Propheten in Israel und "die Vielzahl von Boten, durch Visionen, durch Träume, durch die Natur uvam" ist auch richtig ...
Aber da tut sich eben auch schon die Unschärfe auf ... zumal wenn Du noch schreibst, dass "die Völker" um Israel von "dem lebendigen Gott gewusst haben" und Gott "weit darüber hinaus Offenbarungen gegeben hat."- Faktisch war es ja nicht so, schon zu at.lichen und nt.lichen Zeiten, denn die Kultur & Religion der Ägypter, Assyrer, Bablylonier, Griechen und Römer war völlig unberührt von Israels Glauben & Offenbarungsgeschichte und von der Berührung mit der neu entstandenen "frühchristlichen Sekte" rund um den Nazarener ...
Wenn ich das also runterbreche auf die Heilslehre, dass - am Ende und in der Summe der Weltgeschichte & Menschheit - (nur) all die nicht "ewig verloren" gehen, die Jesus mit einer bewussten Glaubensentscheidung und Bekehrung recht verstanden und als Herrn und Heiland aufgnenommen haben, will es sich definitiv nicht mehr verbinden und vertragen.
Konkret: Die Mehrheit aller Menschen, die jemals auf diesem Planeten gelebt haben, passen eben nicht in dieses Heils-Schema. Und die ganze Menschheits, Kultur- und Religionsgeschichte auf diesem Planeten war und ist - in concreto - unerreicht und unberührt von der Heilsbedingung, die ich gerade nochmal formuliert habe.
Deshalb bin ich - genau wie Du wohl - christozentrisch und glaube das Heil der Welt in ihm. Aber eben so, dass dieses Heil nicht in die enge und ausschließende Schablone evangelikal-geglaubter Missions-Theologie passt.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @adjutanteDen wirklich unerreichten Menschen wird Jesus selbst begegnen, auch ohne Schablone.
Moment ... die (missionarische & soteriologische) Herausforderung heißt doch, dass man zu Lebzeiten (!) eine Entscheidung zu fällen hat und zu Lebzeiten das Ewige Heil verpassen und verfehlen kann, oder?
Wenn man post-mortal - ich will das garnicht verwerfen! - nocheinmal eine Jesus-Begegnung (was nur heißen kann: eine eindeutige Christus-Begegnung und Erkenntnis!) haben kann: WER sollte dann - mit eindeutiger Einsicht - noch eben die Gottesoffenbarung zur Seligkeit von sich weisen und verdammt sein wollen?
L'Chaim
Moment ... die (missionarische & soteriologische) Herausforderung heißt doch, dass man zu Lebzeiten (!) eine Entscheidung zu fällen hat und zu Lebzeiten das Ewige Heil verpassen und verfehlen kann, oder?
Genau.
Wenn man post-mortal - ich will das garnicht verwerfen! - nocheinmal eine Jesus-Begegnung (was nur heißen kann: eine eindeutige Christus-Begegnung und Erkenntnis!) haben kann: WER sollte dann - mit eindeutiger Einsicht - noch eben die Gottesoffenbarung zur Seligkeit von sich weisen und verdammt sein wollen?
Das wissen wir nicht und steht uns auch nicht zu, wir haben an ihnen keinen Auftrag. Gott ist gerecht, das ist mein Trost. Die Aussagen über Himmel und Hölle sind von IHM. Die Ungläubigen werden an einem Ort sein, an dem es Gott nicht mehr gibt; sie werden die Gläubigen vor Augen haben. So sind die Aussagen in Lukas 16. Und für die Gläubigen gilt, was Jesus in Joh, 5, 24 gesagt hat: "Ich versichere euch: Wer meine Botschaft hört und Gott glaubt, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht ins Gericht (er wird nicht für seine Sünden verurteilt werden), sondern ist bereits den Schritt vom Tod ins Leben hindurchgedrungen."
Veröffentlicht von: @adjutanteGott ist gerecht, das ist mein Trost.
"Ich versichere euch: Wer meine Botschaft hört und Gott glaubt, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht ins Gericht (er wird nicht für seine Sünden verurteilt werden), sondern ist bereits den Schritt vom Tod ins Leben hindurchgedrungen."
Den ersten Satz würde ich gerne erweitern mit "Gott ist gerecht, barmherzig und Liebe. Das ist mein Trost." Und deshalb mag ich die Tür offen halten, dass seine Barmherzigkeit und Liebe letzt-endlich nicht erträgt, Menschen in die ewige Verlorenheit zu entlassen.
Tatsächlich ist es wohl so, dass wir beides nicht zusammenkriegen, nur dialektisch - in dem Sinne, dass wir einerseits so leidenschaftlich das Evangelium der rettenden Gnade verkünden sollen, als hinge das Heil letzt-endlich von unserer Entscheidung ab. Und andererseits so groß von der Liebe Gottes denken sollen, dass er am Ende nichts und niemanden letztgültig ausschließt von dem Heil, das er in Christus ein für alle mal geschaffen hat."
Bis dahin kann es nur heißen: Ich halte mich an Christus und lade auch Dich ein, das zu tun- so oder so.
L'Chaim
Es geht nicht um das, was wir so gerne hätten. Und ja, es ist schwer zu ertragen, dass Menschen auf ewig verloren gehen. Aber ich persönlich werde deshalb Gottes Wort nicht verändern.
Nein, es geht nicht um das, was wir gerne hätten, da gebe ich Dir recht.
Es geht um das Heil, das Gott in Christus ohne unser Zutun geschaffen hat, um seine Liebe, und um die Frage, ob wir Gott zutrauen, uns auch in dieser Hinsicht nochmal mit seiner Barmherzigkeit zu überraschen.
Denn Gottes Wort ist für mich Christus allein, in dem Gott die Welt mit sich versöhnt hat.
Insofern behalte ich für mich vertrauensvoll die Offenheit und Dialektik, die ich zuvor angedeutet habe.
L'Chaim
Das eine, letztendliche, letztgültige Wort Gottes ist für mich Christus, der die Sünden der Welt auf sich nahm und in dem Gott selbst als der Handelnde die Welt mit sich versöhnte.
Von dem, was von den zig Milliarden Menschen auf diesem Planeten, von diesem Heil bekannt, zugänglich, verstanden, begriffen, bejaht, richtig oder falsch eingeordnet werden konnte/kann - davon will und kann ich die Gültigkeit dieses Heils-Faktum (im Blick auf eine Verdammnis nach dem Erdendasein) nicht abhängig sehen.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler... und um die Frage, ob wir Gott zutrauen, uns auch in dieser Hinsicht nochmal mit seiner Barmherzigkeit zu überraschen.
Das ist die Hoffnung für 'meine' Menschen, die nicht (oder anders) glauben.
Ich hab kaum wirklich 'Ungläubige' in meiner Umgebung, dafür aber sehr viele, die nicht (mehr) viel mit dem Glauben, in dem wir aufgewachsen sind, anfangen können.
Und auch mein Glaube ist nicht mehr so wie der, den ich gelernt habe.
... und um die Frage, ob wir Gott zutrauen, uns auch in dieser Hinsicht nochmal mit seiner Barmherzigkeit zu überraschen.
Das ist die Hoffnung für 'meine' Menschen, die nicht (oder anders) glauben.
Mich hat es vielleicht ähnlich bewegt, als meine Familie nach und nach begraben wurde. Meine Schwester hatte in ihren jungen Jahren angefangen mit Jesus zu leben. Als sie verheiratet war, hat sie ihrem Mann zuliebe davon Abstand genommen. - Was bei Sterbenden in ihrem Inneren vorgeht, das weiß keiner.
Selbst wenn sich in der Sterbestunde noch jemand zu Jesus hinwendet, so geht es nur um einzelne Menschen, aber nicht um alle.
@adjutante Ich möchte einen Gedanken dazu teilen, dass Menschen, die wir lieben, "mitnehmen möchten zu Gott", 'verloren gehen', weil sie sich von Gott abgewandt haben oder ihn nie suchten und kennenlernen konnten:
Ich spreche nur von meiner Erfahrung. Je nachdem finde ich es gut so.
Ich stelle mir den Himmel vor als ... ein Reich in den nur die "wirklich Guten" versammelt sind und nur Zutritt bekommen. Und wenn man sich ansieht, warum andere den Glauben verloren haben, oder Gott nicht kennen lernen konnten ... Böser Einfluss, dem sie sich nicht entzogen haben, Drogen, die sie aus freien Stücken ihren Körper zerstören ließen ... usw.
Für mich gehen sie tlw. freiwillig "auf die falsche Seite" und verschließen sich der Einsicht. Dann finde ich es ehrlich gesagt auch gut, wenn sie ... naja, verloren gehen.
Ich glaube aber auch, dass diejenigen, die aus Verzweiflung Schlechtes getan haben, Drogen genommen habe etc. gerettet werden.
Ich denke also, es kommt vor allem auf ihre Motive des Handels an.
Ich finde es gut, dass Du differenzierst und eben auch im Blick hast, wieviele Menschen in ihrem Leben garnicht in der Lage waren/sind, das Evangelium und den Ruf zum Glauben zu verstehen, mitzukriegen, zu erfassen ...
Wir Menschen sind sovielen Einflüssen, Prägungen, Hindernissen und Umständen ausgesetzt, dass unser Gott, der die verstehende und wissende Liebe ist, viele garnicht verloren geben kann, wenn er doch darum weiss, wer wo wie garnicht Kenntnis und Entscheidunhgsmöglichkeiten im Leben hatte.
L'Chaim
@awhler Genau und ich glaube eben, es ist ein unterschied, ob man wofür man sich bewusst entscheidet oder eben nicht.
Jetzt müsste ich Gott sein, um die perfekte Antwort zu haben.
Selbst glaube ich auch, das es ein ewiges Leben, aber auch einen ewigen Tod gibt. Und das war der Grund, das man mich und andere aus der evangelischen Kirche
Kirche geworfen hat. Weil ich es nicht mehr glauben konnte.
Getauft, konfirmiert, und dann in den Himmel......
Deshalb sagt ja Christus hin gehen zu den Menschen, laufen, auf dem Fahrrad,
mit Hund, Esel, aber mich in Bewegung setzen.
Von "Zwangsbekehrungen" halte ich auch nichts. Und es wurde von
Menschen, leider auch von mir, Fehler gemacht......
Trotzdem, es geht um Leben oder Tod.
Meine Mutter hat noch auf ihrem Sterbebett zum Glauben an Christus
Jesus gefunden.
liebe Grüße,
Danke für diesen Beitrag, lieber Hundemann
Moment ... die (missionarische & soteriologische) Herausforderung heißt doch, dass man zu Lebzeiten (!) eine Entscheidung zu fällen hat und zu Lebzeiten das Ewige Heil verpassen und verfehlen kann, oder?
Wer sagt das? Jedenfalls nicht jeder, der darauf hinweist, dass es eine ewiges Höllenfeuer geben wird.
Wer wie Abraham an einen rechtfertigenden Gott glaubt, der wird gerettet (Rö 4), auch wenn er nichts von Jesus gehört hat.
Wer nicht nach den Maßstäben lebt, mit der er Andere verurteilt, der wird gemäß seinen eigenen Maßstäben verdammt werden.
Und so weiter …
Und irgendwo passt in das BIld auch der Feuersee in der Offenbarung.
Alle Details kann wohl niemand zu einem Bild zusammenfügen. Aber deshalb sollten wir kein Detail übergehen.
Veröffentlicht von: @awhlerDeshalb bin ich - genau wie Du wohl - christozentrisch und glaube das Heil der Welt in ihm. Aber eben so, dass dieses Heil nicht in die enge und ausschließende Schablone evangelikal-geglaubter Missions-Theologie passt.
Ich mach mir keine Sorgen um die Menschen, die noch nie was von Gott gehört haben.
Wie Gott mit denen umgeht, ist seine Sache.
Aber ich mach mir Sorgen um die Menschen, die auf irgendeine ungute Weise mit dem Glauben oder Gläubigen in Berührung kamen und denen aufgrund dessen die Lust verging, sich mit dem Glauben zu beschäftigen.
Weil - die haben die Botschaft ja gehört und hätten (zumindest theoretisch) die Möglichkeit gehabt, sich zu bekehren.
Aber da tut sich eben auch schon die Unschärfe auf ... zumal wenn Du noch schreibst, dass "die Völker" um Israel von "dem lebendigen Gott gewusst haben" und Gott "weit darüber hinaus Offenbarungen gegeben hat."- Faktisch war es ja nicht so, schon zu at.lichen und nt.lichen Zeiten, denn die Kultur & Religion der Ägypter, Assyrer, Bablylonier, Griechen und Römer war völlig unberührt von Israels Glauben & Offenbarungsgeschichte und von der Berührung mit der neu entstandenen "frühchristlichen Sekte" rund um den Nazarener ...
Sicher?
Der Pharao wurde mit dem Gott der Israeliten durch Mose konfrontiert.
Die großen Handeslrouten gingen durch Israel und durch die Küstenstraße zwischen Agypten und Assur. Jona missionierte in Ninive. Der Kämmerer der Kandake kam aus Äthyopien und hatte sich eine Jesajarolle gekauft. Paulus missionierte in Kleinasien und Griechenland.
Um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Ja, das ist alles richtig - aber "die Völker" (sprich Millionen Erdenbürger) haben dadurch ja nichts vom Gott Israels und von Jesus mitbekommen, dass es diese punktuellen Begegnungen & Berührungen gab, die Du nennst.
L'Chaim
Wir reden hier in concreto darüber, dass der Glaube an Jesus (im Sinne des Hörens, Verstehens & Sich-Bekehrens zu ihm) "bekehrte" Menschen selig macht und dass seine Ablehnung/Zurückweisung bedeutet, nicht-selig zu sein/werden.
Es geht also soziologisch, kultur- und religionsgeschichtlich darum, dass unzählige Menschen in Ägypten, Babylonien, Assyrien, Griechenland (und auch nach der zunächst gebietsmäßig bescheidenen Ausdehnung des frühen Christentums) schlichtweg nicht in Berührung kamen mit dem, was evangelikale Heilslehre zur Seligkeit veranschlagt.
L'Chaim
Wir reden hier in concreto darüber, dass der Glaube an Jesus (im Sinne des Hörens, Verstehens & Sich-Bekehrens zu ihm) "bekehrte" Menschen selig macht und dass seine Ablehnung/Zurückweisung bedeutet, nicht-selig zu sein/werden.
Gott macht keine Fehler und ist gerecht, er sieht ihr Herz an. Ich weiß nicht, warum Dich das so angreift oder warum Du so darum ringst. Du und ich können nicht einfach barmherziger sein als Gott es ist und Bibelstellen einfach mal so wegstreichen, nur weil sie uns nicht gefallen.
Veröffentlicht von: @adjutanteIch weiß nicht, warum Dich das so angreift oder warum Du so darum ringst. Du und ich können nicht einfach barmherziger sein als Gott es ist und Bibelstellen einfach mal so wegstreichen, nur weil sie uns nicht gefallen.
Na hör mal 😉
Mich "greift das so an", weil es hier um nicht weniger als um das Grund-Verständnis des Evangeliums geht, um unsere Art & Weise in der Welt zu sein und um die Frage, wie wir von Gott denken und von den Menschen.
Niemand von uns kann, will und wird "barmherziger" sein (wollen), als Gott selbst, der uns in und mit seinem Sohn ALLES gegeben HAT ... und die Welt mit sich versöhnt HAT.
Wir sind nah beieinander, wenn es darum geht, DIESES Evangelium in die Welt zu tragen, zu bezeugen und Menschen einzuladen, es anzunehmen und wo nötig auch umzukehren, Buße zu tun, wo nötig. Aber wir unterscheiden uns wohl weiter im Umgang mit und im Verständnis dessen, was die Bibel ist bzw. nicht ist.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerVeröffentlicht von: @adjutanteIch weiß nicht, warum Dich das so angreift oder warum Du so darum ringst. Du und ich können nicht einfach barmherziger sein als Gott es ist und Bibelstellen einfach mal so wegstreichen, nur weil sie uns nicht gefallen.
Na hör mal 😉
Mich "greift das so an", weil es hier um nicht weniger als um das Grund-Verständnis des Evangeliums geht, um unsere Art & Weise in der Welt zu sein und um die Frage, wie wir von Gott denken und von den Menschen.
Niemand von uns kann, will und wird "barmherziger" sein (wollen), als Gott selbst, der uns in und mit seinem Sohn ALLES gegeben HAT ... und die Welt mit sich versöhnt HAT. ...
Man wird halt da angegriffen, wenn man nicht will, dass einige liebgewonnene Menschen (und auch die, die von anderen liebgewonnen sind), verlorengehen.
lieber Thomas,
vielleicht hast du da als Pfarrer eine andere Sichtweise.
Ich stelle es mir auch schwer vor, bei einer Beerdigung zu sagen,
ob ein Mensch in den Himmel kommt oder nicht.
Da ich selbst keine sichere Antwort habe, tendiere aber im
Zusammenhang der Bibelstellen, das es Himmel oder Hölle gibt.
Ohne auf einen Menschen zu viel Druck auszuüben. Aber ich finde
es wichtig, es den Menschen zu sagen. Und da ging schon
manche Beziehung zu Ende. Obwohl ich Gott bitte, mir die richtigen
Worte, den richtigen Ton zu finden. Je nachdem, mit welchem
Menschen ich in Beziehung bin.
Vielleicht kannst du es einfach stehen lassen, unsere Unterschiedlichen
Meinungen. Ohne das du deine eigenen Bedürfnisse zurück stellst,
Kompromisse machst, um der Beziehungen willen....
liebe Grüße,
Lieber Hundemann,
Danke für Deine Zeilen.
Bei den Beisetzungen, die ich als Pfarrer während der 40 Jahre gemacht habe (ich denke es werden in der Summe wohl an die 1.500 gewesen sein) war ich ja vor allem Seelsorger für die Angehörigen in den unterschiedlichsten Fällen (vom plötzlichem Kindstod bis zum 100Jährigen, friedlichem Sterben bis zu Drama & Unglück) ... als Evangelist habe ich da nicht zu agieren, wohl aber als Verkünder der Trostbotschaft von der Liebe Gottes, der wir unsere Toten anvertrauen dürfen ... Gerade in der ganzen Bandbreite der Gespräche & Kontakte, in denen mir die Lebenden und die Toten mit ihrer Trostbdürftigkeit, ihrem Lebensbemühen und ihrer Biografie begegnet sind, bin ich - was die Heilslehre angeht - sehr demütig geworden - mit der Konsequenz: Mich und uns und die Menschen einzig und allein einem Gott anzuvertrauen (unserem Gott, in Christus), der seine Liebe am Kreuz gezeigt hat und dessen Liebe wir uns anvertrauen sollen und dürfen.
Zu den Unterschieden: Da habe ich ja schon bei meinem Einstieg hier und an manchen Stellen den Satz von Kuylmann-Hoekendijk ("Christen nach Maß? Ein Plädoyer für die Vielfalt") geposted: "Ich glaube, wir sind uns in unseer Verschiedenartigkeit geschenkt!" ... Da ich selber ja evangelikale/pietische Wurzeln in meiner Glaubensbiografie habe, kenne ich ja die Glaubenswelt, die auf Jesus.de nicht ausschließlich, aber vorwiegend bei vielen Usern gegeben ist ... und ich bin bis heute dankbar für manche eigene "Grundierungen" (im Essener Weiglehaus der 70er Jahre, unter Parzany, und im CVJM). Deutlich wird aber da, wo ich mich auf jesus.de einbringe - mittlerweile mit theologischen und biografischen Liberalitäten -, dass es Reibungspunkte gibt, über die wir streiten, diskutieren und und uns austauschen dürfen und wohl auch müssen. Da ist manchmal Leidenschaft dabei - auch bei mir 😉 -, aber ich denke, das ist ok. Ein wunder Punkt scheint mir, dass ich gut damit leben kann, wenn Christen für sich und in ihrer Prägung & Verortung den Glauben anders leben und verstehen .- wohlgemerkt auf der Basis von 1. Korinther 3,11 ("Einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Christus!" - aber Akzeptanz und Offenheit hat im evangelikalen-pietistischen Bereich der Kirche eben enge Grenzen und schnell stößt die von mir vertretene Offenheit auf den Widerstand einer verteidigten, mit einem bestimmten Bibelverständnis aausgefochtenen "Rechtgläubigkeit", die es zu behaupten und zu verteidigen gilt - gegen Abweichungen und Liberalitäten ... Aber es ist insofern ök, als dass ich mich weiter munter hier einbringe, mit der Hoffnung, hier und da Gedanken und Sichtweisen der Öffnung und Vertiefung einzubringen .... Summa sumarum im Sinne einer wohl höheren Ordnung, die da heißt: Gottes Liebe vereint uns alle in unserer Verschiedenheit, auch wenn wir das Zu- und Miteinander immer wieder nicht hinkriegen ...
So, viiiele Sätze, aber die waren es mir als Antwort wert 🙂
L'Chaim
Mich "greift das so an", weil es hier um nicht weniger als um das Grund-Verständnis des Evangeliums geht, um unsere Art & Weise in der Welt zu sein und um die Frage, wie wir von Gott denken und von den Menschen.
Weißt Du, in der Bibel steht, Gott hat in jedes Herz des Menschen geschrieben, ja eingraviert, dass es Ihn gibt. In der Bibel steht, dass Gott jeden Menschen zwei- oder dreimal ruft (manchmal denke ich, er ruft viel mehr als 3x). Gott geht selbst den Menschen nach, wenn sie von keinem anderen Menschen die Botschaft hören konnten oder können. Da bin ich gewiss, weil es geschrieben steht und brauch mir deshalb keine Gedanken um die Millionen Menschen über die vergangenen Jahrhunderte oder Jahrtausende zu machen. Ganz gleich, ob sie vor oder nach Christus gelebt haben. Dies war jetzt noch zur Ergänzung zu dem Post weiter oben mit Hebräer 1, da ist für mich gar nichts unscharf.
Genauso gibt es Beispiele in der Bibel, in denen sich Menschen trotz eindeutiger Gottesoffenbarung abgewendet haben. Selbst Jesus spricht davon, dass es nicht die Masse ist, die ihm nachfolgt. Die Bibel sagt, Menschen gehen verloren.
Wir sind nah beieinander, wenn es darum geht, DIESES Evangelium in die Welt zu tragen, zu bezeugen und Menschen einzuladen, es anzunehmen und wo nötig auch umzukehren, Buße zu tun, wo nötig. Aber wir unterscheiden uns wohl weiter im Umgang mit und im Verständnis dessen, was die Bibel ist bzw. nicht ist.
Ja. Und Du hast mich gefragt, ich habe geantwortet.
Wir sind nah beieinander, wenn es darum geht, DIESES Evangelium in die Welt zu tragen, zu bezeugen und Menschen einzuladen, es anzunehmen und wo nötig auch umzukehren, Buße zu tun, wo nötig. Aber wir unterscheiden uns wohl weiter im Umgang mit und im Verständnis dessen, was die Bibel ist bzw. nicht ist.
? wo nötig, umzukehren?
Apg 2, 37 Als sie aber ⟨das⟩ hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder?
38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
Das Verb hinter Buße ist metanoeo : umdenken, umkehren, Gesinnung ändern
Den Männern drang die Botschaft des Evangeliums durch das Wirken des Heiligen Geistes durchs Herz und sie reagierten darauf ohne wenn und aber. Da ist nichts Optionales(wo nötig), sondern konkrete Wendung von Unglauben zu Glauben.
Ich habe gemeint, dass Menschen, wenn sie das Evangelium hören, es sich gefallen lassen und anfangen, sich mit ihrem Leben danach ausrichten, ihnen u.U. bestimmte dunklen Dinge, Verstrickungen, falsche Wege in ihrem Leben ganz konkret in den Fokus kommen, wo sie nun erkennen: "Das muss ich ändern, da will Gott eine Umorientierung. Das kann ich so nicht weitermachen" ...
In anderen Dingen des Lebens braucht es diese Buße und Umkehr vielleicht nicht, weil sie z.B. sowieso ehrlich sind, treu in ihren Beziehungen, verantwortungsvoll mit ihrem Geld umgehen, liebevolle Beziehungen pflegen etc.
L'Chaim
Das Wort Buße ist mMn irreführend. Es ist schade, dass es so übersetzt worden ist. Einige verstehen darunter, dass sie beschämte oder verdammende Gefühle haben müssten und verzweifeln daran, weil sie sie als nicht so gefühlige Menschen nicht haben. Andere bleiben in den Gefühlen stecken und kommen nicht in eine Änderung, weil das Wort Buße wie eine schwere Last auf ihren Schultern liegt.
Erstmal ist die grundsätzliche Herzensumkehr zu Jesus gefragt. Aus dieser heraus kommt dann als Prozess die Denkmuster und Verhaltensänderung, weil diese leise Stimme des Heiligen Geistes wirkt... "ey, musste das jetzt gerade sein? warte mal, das geht auch anders"....
Ich finde da in 1. Joh 3,6a in der griechischen Verbform eine wunderbare Bestätigung.
Lu17 übersetzt: 6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; ...
Die griechische Verbform transportiert aber: Jeder, der in Ihm bleibt, kann nicht sündigend bleiben. Eine Verheißung und die Entspannung, dass es ein Prozess sein wird und man sich nicht zwingen muss, alles sofort perfekt umsetzen zu können.
Veröffentlicht von: @deborah71Die griechische Verbform transportiert aber: Jeder, der in Ihm bleibt, kann nicht sündigend bleiben.
Eine Verheißung und die Entspannung, dass es ein Prozess sein wird und man sich nicht zwingen muss, alles sofort perfekt umsetzen zu können.
Das klingt gut.
Es gibt eine ähnliche Übersetzung für die zehn Gebote.
Da heißt es dann nicht 'Du sollst nicht ...', sondern 'Du wirst nicht ...'
Der Gedankengang ist dann nicht das Verbot, sondern das gar nicht vorhandene Bedürfnis.
Weil mich der Vers in meiner Unvollkommenheit gekniffen und sehr viel Druck ausgelöst hat, habe ich über den Bible hub interlinear nachgestöbert und bin auf diese Bedeutung gekommen, die auch mit dem Alltag übereinstimmt und der Barmherzigkeit Gottes.
Etwas Ähnliches habe ich über die Bekehrungswirkung, die Jetzt-Zündung im Herzen, und dem Veränderungsprozess (Heiligung durch die Impulse des Heiligen Geistes) im Alltag aus Joh 16 verstanden.
Zuerst hat mich der Heilige Geist aus der Welt heraus geführt, von Unglaube zu Glaube; und dann wirkt er weiter, weltliche Gedanken und Gewohnheiten, die an manchen Stellen verhindert haben und auch noch verhindern, die Wahrheiten Jesu ins Herz fallen zu lassen, also quasi die Welt aus mir heraus zu expedieren, dass Jesu Wahrheit und Liebe darin Platz finden.
Veröffentlicht von: @awhlerIn anderen Dingen des Lebens braucht es diese Buße und Umkehr vielleicht nicht, weil sie z.B. sowieso ehrlich sind, treu in ihren Beziehungen, verantwortungsvoll mit ihrem Geld umgehen, liebevolle Beziehungen pflegen etc.
Ich verstehe, was Du meinst.
Je nach Vorgeschichte weiß man ja eh, dass man Sünder und schlecht und böse ist und deshalb (ständig) Buße tun muss.
Möglicherweise ist das eine Spezialität der Kreise, aus denen wir anscheinend beide stammen.
Das ist jetzt klarer geschrieben. Anfangs hattest du Judentum und Christentum zusammen genannt.
Die bescheidene Ausbreitung des Christentums wird so beschrieben: Apg 17, 6 Als sie sie aber nicht fanden, schleppten sie Jason und einige Brüder vor die Obersten der Stadt[2] und riefen: Diese, die den Erdkreis aufgewiegelt haben, sind auch hierher gekommen,
Apg 17 Thessaloniki und Beröa - Griechenland
Ephesus und die Artemis - Kleinasien
Rom - Italien
Da wir mit der Apostelgeschichte vorwiegend den Dienst und die Theologie des Paulus überliefert bekommen haben, fehlen uns die Berichte über die Taten der anderen Apostel, die das Bild abrunden würden. Diese haben schließlich nicht däumchendrehend herumgesessen, denke ich.
Was Du schreibst als Antwort, das ist aber jetzt für mich nicht "klarer geschrieben" - denn es ging mir darum (jetzt wiederhole ich mich eben), dass Millionen von Menschen NICHT mit dem Evangelium, dem Gott der Bibel und mit der Botschaft von Jesus als Erretter & Heiland, zu dem man "Ja" sagen muss, um selig zu werden, jemals in Berührung kamen.
Und auch heute ist dieses Heilsverständnis ja nicht haltbar - weder global (in den ganz anderen kulturellen, geistigen, religiösen "Welten", in denen sie ein Leben lang sind und bleiben) noch in den Teilen der Welt, die wir als (historisch) "christianisiert" kennen - denn auch da wird das "reine Evangelium" ja durch die Geschichte hindurch (so das Lamernto) ständig verfälscht, missgedeutet und verwässert ...
L'Chaim
Aneinander vorbeireden.
Der Abschnitt, auf den ich zuerst reagiert habe, hat bei mir den Eindruck erweckt, dass Israel damals völlig isoliert gewesen wäre. Das war ja nicht so.
Danach näherten sich deine Erklärungen mehr der Aussage, dass gefühlt die Jünger und Apostel ineffektiv waren.
Dieses verkleinernde Bild der Verbreitung des Missionsbefehls habe ich nicht. In Jesu Auftraggebung war eine Erweiterung der Wirkkreise erwähnt: Jerusalen, Samaria bis an die Enden der Erde. Durch die Verfolgung in Jerusalem begann dann die Ausbreitung. Und das Evangelium breitet sich immer noch aus über den damals bekannten Erdkreis hinaus.
Was mich stutzig macht, ist diese mediale Schweigen in D über weltweite Regionen in denen sich wieder mehr Menschen bekehren.
Sind wir heute in D so ungehorsam, von Jesus zu sprechen, oder werden wir gezielt von Ermutigung durch Zeugenberichte ausgegrenzt?
Veröffentlicht von: @deborah71..., oder werden wir gezielt von Ermutigung durch Zeugenberichte ausgegrenzt?
Von wem werden wir ausgegrenzt?
Von wem werden wir ausgegrenzt?
Ausgrenzen ist ein etwas unglückliches Wort, Deborah wies darauf hin, dass uns Nachrichten vorenthalten werden. Also dass die Zahl der Christen in manchen Weltgegenden wächst.
Ich habe weder irgendwo geschrieben, dass Israel "völlig isoliert" gewesen ist, noch dass "die Jünger und Apostel (in ihrer Missionstätigkeit) ineffektiv waren", noch habe ich das "Bild der Verbreitung des Missionsbefehls verkleinert", noch bestreite ich die Tatsache "über weltweite Regionen in denen sich wieder mehr Menschen bekehren".
Ich habe nur wiederholt geschrieben, dass in Geschichte und Gegenwart GLOBAL Millionen von Menschen mit dem in der Geschichte Israels bezeugten Gott, mit Jesus und dem ntlichen Evangelium nie in irgendeine Kenntnis oder Berührung gekommen sind.
Auf diesem Hintergrund glaube ich nicht, dass die Liebe Gottes, die er in Christus bekundet und als Heil vollbracht hat, sich verengen und reduzieren lässt auf die Vorstellung, dass vom Menschengeschlecht nur die 0,01 % (Zahl ist willkürlich, darüber streite ich nicht, es geht mir um den Minimalismus) für ewig verloren geht, wenn und weil sie Jesus nicht "als ihren Herrn & Heiland" angenommen und sich zu ihm bekehrt haben ... Genau dies ist aber das Missionsverständnis und die Heils-Lehre, die im evangelikalen, freikirchlichen Verständnis gehandhabt, verbreitet und verteidigt wird.
L'Chaim
Ich meine natürlich: "... dass vom Menschengeschlecht nur die 0,01% --- gerettet wird, wenn und weil sie ..." und all die anderen "für ewig verloren gehen"
Sorry
L'Chaim
Um zu deiner Seite des Themas zu gehen...
Es gibt zwei Bibelverse, die etwas offen lassen und nicht genau definieren was mit dieser Menschengruppe passiert.
Ich versuche, das Spannungsfeld zu beschreiben.
Es gibt im AT drei Kategorien von Sünde. Eine Kategorie, Pesha, die bewusste Rebellion und Bosheit, wird in der Offenbarung beschrieben und dass Menschen, die bewusst böse sind, den Weg in den Feuersee vor sich haben. Das ist keine Zielverfehlung (hamartia) wie sie im NT im Bereich Vergebung angesprochen wird.
Die Menschen, die mit Jesus verbunden sind, gehen ein in das ewige Leben.
Dann gibt es noch die Geschichte mit den Büchern und dem Buch des Lebens.
Offb 20,12 Vor dem Thron aber sah ich die Toten stehen, vom Größten bis zum Kleinsten. Es wurden Bücher aufgeschlagen, in denen alle Taten aufgeschrieben sind, und dann noch ein anderes Buch: das Buch des Lebens. Anschließend wurde Gericht über die Toten gehalten. Jeder bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach.
Muss man sich anstrengen, um aus dem Buch des Lebens (Psalm 139 alle Tage des Lebens sind aufgezeichnet) ausgetragen zu werden? Gibt es eine Gruppe, die im Buch des Lebens steht, ohne die Gelegenheit gehabt zu haben sich mit Jesus zu verbinden?
Gibt es eine Parallele zur Bemerkung, dass Jesus während der Zeit der Grablegung Gefangene gefangen geführt hat, sie also aus dem Herrschaftsbereich des Todes herausholen konnte?
Da sind noch zu viele offene Fragen, um definitiv eine Schwarz-Weiß-Grenze zu ziehen.
Sich darüber zu streiten, ist reine Zeitverschwendung angesichts der Tatsache, dass dabei der Missionsbefehl mißachtet wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Da sind noch zu viele offene Fragen, um definitiv eine Schwarz-Weiß-Grenze zu ziehen.
Sich darüber zu streiten, ist reine Zeitverschwendung angesichts der Tatsache, dass dabei der Missionsbefehl mißachtet wird.
Dem ersten Satz stimme ich uneingeschränkt zu, denn er bedeutet ja gerade, dass die "Schwarz-Weiß-Grenze", die von der evangelikalen Soteriologie bekannt, vertreten und geglaubt wird, eine hinterfragbare Anschauung ist, die ich um der Liebe, Freiheit & Souveränität Gottes in Frage stelle.
Da bin ich ganz bei der "fröhlichen Theologie" und "Versöhnungslehre" Karl Barths und verbinde das "Lasst Euch versöhnen mit Gott!" (der Missionsauftrag in seiner Botschaft) mit einer vertrauensvollen, eschatologischen Offenheit, die sich in Gottes liebendem Herzen gründet.
"Zeitverschwendung" (weil vom Weitergeben & Bezeugen ablenkend) finde ich einen Streit darüber nicht - solange die Grundlage beidseitig die suchende, barmherzige Liebe Gottes in Christus ist, die uns hier und jetzt ruft - und davon gehe ich hier aus.
L'Chaim
dass die "Schwarz-Weiß-Grenze", die von der evangelikalen Soteriologie bekannt, vertreten und geglaubt wird
Könntest du bitte mal aufhören, diese Falschbehauptung zu wiederholen?
Es gibt nicht die evangelikale Soteriologie, schon gar nicht die, die du beschreibst. Das sagen so vermutlich manche Evangelikale, aber so platt wie du das ausdrückst ist mir das noch nie begegnet.
Mein ehemaliger Konfirmationspfarrer hat Jahre danach, als wir uns begegnet waren, gesagt: Ich war selbst viele Jahre als Missionar in Indonesien. Ich habe da gelernt, dass man besser auf diese Menschen gehört hätte, statt ihnen was zu erzählen.
Was er meinte war, dass die Mission mit einem brutalen Überlegenheitsgefühl die Einheimischen überrumpelte und an deren Spiritualität und Lebensbedingungen überhaupt nicht interessiert war.
Ja, das ist wohl tatsächlich ein ganz großer Schatten auf mancher Missions-Geschichte.
Ich nehme es mal zum Anlass auf die VEM zu verweisen.
Sie gehörte zu meinem Gemeindebezirk, es bestanden und bestehen weiter intensivste Beziehungen zu "meiner" Kirche, in der ich von 1990-2024 Pfarrer war (es war die Aussendungskirche der damals "Rheinischen Mission", heute "Vereinte Evangelische Mission" - ein Zusammenschluss von Partnerkirchen in Afrika, Asien & Deutschland).
2003 war ich selbst Teil eines "United-in-Mission"-Teams und 6 Wochen auf Sumatra zum partnerschaftlichen Austausch mit Gemeinden und Kirchen. Auch da wird bis heute noch deutlich, wie sehr z.B. in den traditionellen Gottesdiensten die musikalischen Wurzeln & Lebenswelten durch deutsches Kirchenliedgut (natürlich auf indonesisch) ersetzt wurde - statt zu fördern, zu würdigen und wahrzunehmen, was die musikalischen Anknüpfungs- und Identifikations-Welten gewesen wären ...
Und da wo früher das "Missions-Verständnis" eine Einbahnstraße war, ist die VEM heute ein Zusammenschluss gleichberechtigter Kirchen - die sozial, in-kulturell, ökumenisch und auch interreligiös-dialogisch agieren und verbunden sind.
L'Chaim
Das gefällt mir gut.
Das Gespräch mit ihm hatten wir in einem Gottesdienst in einer Kirche, in der ein großes Kreuz an der Wand hinter dem Pfarrer stand. Er drehte sich zu mir und sagte, "das stimmt doch nicht Die Kirche kann nicht das Kreuz wie ein Siegeszeichen vor sich hertragen. Sie muss es auf dem Rücken tragen".
Früher wurden Missionsmethoden gelehrt, die genau das produzierten. Da ist man aber nicht bei stehen geblieben. Die evangelistischen Einsätze haben sich da sehr verändert.
Ich hab mir den Straßeneinsatz von Chris Schuller in Berlin zu Halloween angesehen. Da liegen Welten zwischen damals und heute.
Der Missionsbefehl Jesu gilt heute noch genauso wie vor ca 2000 Jahren. Man kann sich nicht herausreden, weil damals Fehler gemacht wurden.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Missionsbefehl Jesu gilt heute noch genauso wie vor ca 2000 Jahren. Man kann sich nicht herausreden, weil damals Fehler gemacht wurden.
Es geht ja beim Blick auf die Missionsgeschichte nicht um ein "sich herausreden", sondern an vielen Stellen um ein Aufarbeiten und ein Schuldeingeständnis.
Wer sich näher damit beschäftigt, wie Kolonialismus, "christliches Sendungsbewusstsein", Ignoranz und Unkenntnis ggü. dem, was man vorfand, Hand-in-Hand gingen, der wird verstehen, dass ein kritischer Blick an manchen Stellen gerechtfertigt ist.
In der VEM, die (wie an anderer Stelle geschrieben) zu meiner Gemeinde und meinem Pfarrbezirk in Wuppertal gehörte, ist dies aufarbeitend ein bleibendes Thema ...
https://www.vemission.org/ueber-uns/unsere-themen/mission-kolonialismus
Und, etwas weitergehend-berührend, das Thema Rassismus
https://www.zdf.de/play/reportagen/kirche-ohne-rassismus-movie-100/kirche-ohne-rassismus-100
L'Chaim
Veröffentlicht von: @deborah71Wer die alten Verhaltensweisen immer wieder wie einen Vorwurf aus der Oskartonne holt, hat nicht aufgearbeitet.
Wer tut das?
Ich habe Dir hier einen Hinweis gegeben, wie geschwisterlich und in gemeinsam geteilter, bleibender Mission afrikanische, asiatische und deutsche Christen/Gemeinden mit dem Thema umgehen.
Vielleicht hilft Dir - statt von einer "Oskartonne" zu reden - folgende Äußerung von dem jeztzigen Leiter der VEM, Dr. Andar Parlindungan, der mein Nachbar war und in unserer Kirche hin und wieder predigt und mit seiner Familie zur Gemeinde gehört:
"Without mission, we would still be killing each other, practicing cannibalism, worshipping evil spirits in trees and the graves of our ancestors, and going to the medicine man when sick. [...] It must also be said that mission history is not free of imperialist and colonialist thinking and ac-
tions. The arrogance of Europeans who, because of the assumption of white supremacy, consid-ered non-white indigenous people as second-class people and demonized traditional customs, art and dress as „primitive“. To this day, many Bat-ak Christians perceive our traditions and ancient
religions as pagan and try to eradicate them from the world."
..................
„Ohne Mission würden wir uns immer noch gegenseitig umbringen, Kannibalismus praktizieren, böse Geister in Bäumen und an den Gräbern unserer Vorfahren anbeten und bei Krankheit zum Medizinmann gehen. [...]
Es muss auch gesagt werden, dass die Geschichte der Mission nicht frei von imperialistischem und kolonialistischem Denken und Handeln ist. Die Arroganz der Europäer, die aufgrund der Annahme weißer Vorherrschaft nicht-weiße indigene Völker als Menschen zweiter Klasse betrachteten und traditionelle Bräuche, Kunst und Kleidung als „primitiv“ verteufelten. Bis heute betrachten viele Batak-Christen unsere Traditionen und alten Religionen als heidnisch und versuchen, sie aus der Welt zu verbannen.“
.................
L’Chaim
Veröffentlicht von: @deborah71Du bist doch gar nicht gemeint. *irritiert schaut*
Du hast doch die alte Missionspfarrergeschichte nicht gepostet weiter oben.
Egal, ob qq es schon mal oder öfter gepostet hat, er hat absolut Recht.
"Was er meinte war, dass die Mission mit einem brutalen Überlegenheitsgefühl die Einheimischen überrumpelte und an deren Spiritualität und Lebensbedingungen überhaupt nicht interessiert war."
Mein Zitat von Parlindungan bestätigt es aus erster Hand. Und als ich die GKPS (eine Gliedkirche der Batak) mit der VEM besucht hatte, wurde mir dies auf Sumatra im Selbsterleben und im Austausch mit den Christen/Gemeinden dort bestätigt. Das Museum auf der Hardt (zur Missionsgeschichte) dokumentiert es auch ...
Insofern ist mir mein ergänzender Beitrag wichtig - denn es ist kein alter Quark, sondern notwendiges Thema.
L'Chaim
Ich habe ihm doch zugestimmt, dass es früher nicht okay war, wie missioniert wurde und darauf hingewisen, dass sich da einiges geändert hat.
Was hast du jetzt mißverstanden? Ich habe deine VEM-Erwähnung nicht als alten Quark bezeichnet. Schieb mir das nicht unter.
Du hast qq's Beitrag beiseite geschoben und dich dagegen gewehrt, dass er es nochmal aus der "Oskartonne" holt, oder?
Und da war für mich wohl nix misszuverstehen, sondern es war für mich - in der Sache - der Impuls, was dazu zu schreiben ... vielleicht auch relevant für manche anderen LeserInnen hier.
Nicht mehr, nicht weniger 😉
L'Chaim
Nein, ich habe den Beitrag nicht beiseitegeschoben, sondern bin einen Schritt weitergegangen in Richtung 'es hat sich etwas positiv verändert'.
Be - oder ver-urteilst du mich gerne?
Was war das denn dann mit der "Oskartonne"?
Nein ich "be- oder ver-urteile" dich nicht "gerne" - ich empfinde Deine Beiträge nur immer wieder (nicht immer) als Inputs, die mich zur Antwort reizen und mit denen ich oft (nicht immer) nicht einverstanden bin. Und wenn Du dann deinerseits Dich missverstanden fühlst oder etwas nochmal verteidigst oder erneut das Gleiche schreibst - dann befinden wir uns halt in einem Hin- & Her ...
Da, wo ich Dir wohl zu liberal,zu unklar oder "korrekturbedürftig* vorkomme und Du das schreibst - da fühle ich mich wiederum motiviert, Dir Antworten zu geben, manchmal "in Serie" 😉
L'Chaim
Es geht also soziologisch, kultur- und religionsgeschichtlich darum, dass unzählige Menschen in Ägypten, Babylonien, Assyrien, Griechenland (und auch nach der zunächst gebietsmäßig bescheidenen Ausdehnung des frühen Christentums) schlichtweg nicht in Berührung kamen mit dem, was evangelikale Heilslehre zur Seligkeit veranschlagt.
Nachdem hier schon mehr als einmal gesagt wurde, dass die »evangelikale« Lehre nicht besagt, dass jeder, der nie was von Jesus gehört hat, auch verloren geht, solltest du mit solchen Behauptungen aufhören.
Veröffentlicht von: @deborah71Da ist brüllendes Leben mit kulturellem Austausch von dem sie selbst nichts mitbekommen?
Halte ich für unwahrscheinlich.
Vielleicht gehen die leisen Töne grad im brüllenden Leben unter?
Wer Jesus ablehnt, wird verloren gehen.
Das sagst du so einfach. Aber bring das mal mit den oben genannten anderen Bibelstellen zusammen. Sie schliessen sich quasi gegenseitig aus.
Denn laut Jesus wird er alle zu sich ziehen. Aber laut Jesus wird er auch zu manchen sagen, dass er sie nicht kennt…also : nix genaues weiss man…wie kannst du dich nur auf eine Seite schlagen und die andere ausser Acht lassen?
Weil sie alle ihn sehen werden.
Ok.
Wie kann einer leben wie Gott es will, wenn er nicht an ihn glaubt?
Weil Menschen lieben können, auch ohne Gott zu kennen, denke ich.
Einen Menschen zu lieben ist schwer
Oh.
Echt?
Nur wenn man selbst nicht geliebt wird, oder?
Wie schaut es aus in den Familien? Hast du mal reingeschaut?
Schlimm schauts aus. Ich kann dir nicht widersprechen.
Aber auch mit Gott ist es nicht immer einfacher, selbst wenn man an ihn glaubt. Man ist sich dessen nur mehr bewusst.
Ich erlebe, dass sehr oft genauso viel oder sogar noch mehr echte Liebe (Mitgefühl, Barmherzigkeit, Solidarität, Opferbereitschaft, Verbundenheit etc.) zwischen und unter Menschen außerhalb von Kirchen, Gemeinden und christlichen Kreisen ist ...
Ja, viele Verwundungen und Enttäuschungen erleben Menschen gerade und immer wieder von denen, die als Christen beisammen und unterwegs sind.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerIch erlebe, dass sehr oft genauso viel oder sogar noch mehr echte Liebe (Mitgefühl, Barmherzigkeit, Solidarität, Opferbereitschaft, Verbundenheit etc.) zwischen und unter Menschen außerhalb von Kirchen, Gemeinden und christlichen Kreisen ist ...
Ja, viele Verwundungen und Enttäuschungen erleben Menschen gerade und immer wieder von denen, die als Christen beisammen und unterwegs sind.
Dem kann ich leider nicht widersprechen.
Einen Menschen zu lieben ist schwer.
Finde ich eigentlich nicht.
Das Problem ist eher, die liebenswerten Menschen zu finden und sie dann auch als liebenswert zu erkennen.
... und zwei Jahre später?
Was soll dann sein? Sind Menschen nach zwei Jahren nicht mehr liebenswert?
Was soll dann sein? Sind Menschen nach zwei Jahren nicht mehr liebenswert?
Doch. Ich habe auch einen ganz lieben Mann, sogar schon sehr lange. Und ich werde ihn auch nicht mehr hergeben. ❤️
Aber, ohne Schwierigkeiten geht es in keiner Beziehung ab. Wie oft war ich mit Gruppen Erwachsener unterwegs, alles wirklich ganz liebe Leute. In den ersten zwei / drei Tagen war alles noch wunderbar. Doch je länger sie Tag für Tag zusammen waren, blieben Spannungen nicht aus. Irgendwann wird sichtbar, was alles so noch im Menschen steckt.
Aber, ohne Schwierigkeiten geht es in keiner Beziehung ab. Wie oft war ich mit Gruppen Erwachsener unterwegs, alles wirklich ganz liebe Leute. In den ersten zwei / drei Tagen war alles noch wunderbar. Doch je länger sie Tag für Tag zusammen waren, blieben Spannungen nicht aus. Irgendwann wird sichtbar, was alles so noch im Menschen steckt.
Klar, so ganz ohne Spannungen geht es nicht... da kann wohl jeder ein Lied von singen, sei es aus eigener Erfahrung oder aus dem Bekanntenkreis.
Aber ich meinte das jetzt auch ganz allgemein, dass man Menschen als liebenswert erkennt, und auch gar nicht mal auf Beziehungen beschränkt.
Und auch wenn es dann mal Streit geben sollte ändert das daran nichts - mit einem Menschen, den man als liebenswert schätzt, kann man auch auf eine Weise streiten, die nicht verletzt und die das Verhältnis nicht zunichte macht.
Aber diese Menschen muss man halt finden - und auch erkennen. Beides ist gleichermaßen schwer, würde ich sagen.
@adjutante Aus eigener Erfahrung weiß ich dass es geht und wundervoll ist
@seramis1
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass es geht und wundervoll ist
Klar geht das, - aber nur, wenn sich einer immer verbiegt.
@adjutante Es tut mir sehr leid dass du diese Srfahrung gemacht hast. Ich kenne es anders. Kompromisse gehören dazu. Aber das ist kein Verbiegen. Ich kenne Liebe Gott sei Dank anders. Ich wünsche dir von ganzem Herzen dass du es auch erfährst!
@seramis1
Es tut mir sehr leid dass du diese Srfahrung gemacht hast. Ich kenne es anders. Kompromisse gehören dazu.
Diese Erfahrung ist nicht meine eigene, sondern ich habe sie bei anderen mitbekommen.
@adjutante Das sind ja auch Erfahrungen, es tut mir leid. Ich weiß dass es nicht immer so ist. Aber gerade diese Erfahrungen zeigen wie brüchig und nicht selbstverständlich es ist
Laut Bergpredigt gibt es im Idealfall überhaupt keinen Widerspruch. Zu meinen man könne Jesus lieben ohne die Menschen zu lieben, ist völlig daneben. Dass man die Menschen im Sinne eines allgemeinen Humanismus liebt ist vorstellbar. Doch kommt man da an Grenzen. Interessanter ist doch die Frage, ob man Jesus lieben kann ohne den Jesus zu kennen, von dem das Evangelium kommt. So Gott viele Name hat wird auch Jesus mehrere Namen haben.
Was die Mission angeht: glaubwürdig ist zunächst die tatsächliche Lebensführung in der Nachfolge Jesus. Wenn die überzeugend ist, dann ist der Boden bereitet, über die ´Feinheiten` des Glaubens zu berichten.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass heute eigentlich keine Menschen gibt, die nicht was von Christentum oder Jesus gehört haben. Das Problem ist viellmehr, dass die, die sich als seine ´amtlich` bestellten Sendboten verstanden haben, (früher) den Glauben selbst nicht verstanden haben, weil sie meinten Theologie und Glaube sei das Gleiche und die haben viele, sehr viele verschreckt, selbst hier im ´christlichen` Abendland. Wenn Mission, dann erst mal in den eigenen Reihen.
Die Geistlichen, die ich als ehrlich und fromm erlebt haben, habe ein großen Teil ihrer Botschaft unter dem Radar der Amtskirche gelebet und gelehrt.
Laut Bergpredigt gibt es im Idealfall überhaupt keinen Widerspruch. Zu meinen man könne Jesus lieben ohne die Menschen zu lieben, ist völlig daneben. Dass man die Menschen im Sinne eines allgemeinen Humanismus liebt ist vorstellbar. Doch kommt man da an Grenzen. Interessanter ist doch die Frage, ob man Jesus lieben kann ohne den Jesus zu kennen, von dem das Evangelium kommt. ........
Daran habe ich keinen Zweifel. Ob ich Jesus lieb habe, das ist für mich die ganz entscheidende Frage. Und ja, die Liebe zu Jesus führt zur Liebe zu den Menschen. Was ich von ihm empfangen habe befähigt mich weiterzugeben. Wem viel vergeben ist, der liebt viel.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass heute eigentlich keine Menschen gibt, die nicht was von Christentum oder Jesus gehört haben.
In den vielen Ländern, in denen es verboten ist, das Evangelium weiterzusagen, dürften es zigmillionen sein, wenn nicht gar noch mehr.
Das Problem ist viellmehr, dass die, die sich als seine ´amtlich` bestellten Sendboten verstanden haben, (früher) den Glauben selbst nicht verstanden haben
Wenn man so hört, was auf einigen Kanzeln gepredigt wird oder in manchen Denkschriften steht, kann man das »(früher)« getrost weglassen.
Wenn man so hört, was auf einigen Kanzeln gepredigt wird oder in manchen Denkschriften steht, kann man das »(früher)« getrost weglassen.
Wir sehen doch deutlich, wie unterschiedlich gewisse Dinge allein hier gesehen und interpretiert werden.
Veröffentlicht von: @sternWarum gibt es überhaupt eine Unterscheidung wenn am Ende jedes Knie sich beugt?
Ich hab das bisher so verstanden, dass sich nicht jedes Knie freiwillig beugen wird.
Sprich - am Ende muss jeder die Herrschaft Gottes anerkennen, auch die, die das zu Lebzeiten nicht taten.
Sprich - am Ende muss jeder die Herrschaft Gottes anerkennen, auch die, die das zu Lebzeiten nicht taten.
Ja, eben. Wieso dann unterscheiden?
@stern hi, im Hebräischen sind Knie/knien verwandt mit segnen, sie werden quasi gesegnet, alle die ihre Knie beugen. Beugen bedeutet öffnen, Raum machen, sich dem Leben unterordnen… Das eigene wird aufgegeben damit Echad (Einheit/eins) entstehen kann.
Alles kehrt in die ruhe, in die Ordnung, in Frieden.
“die Feinde werden zum Schemel seiner Füße“ ist ein Bild von Vollendung von Unterwerfung und dem Frieden/Shalom, Unordnung wird in die ruhe der Ordnung gebracht. Dadurch das der Feind, der aufhört zu kämpfen, aufhört chaos zu stiften, die Macht verliert, wird der Feind zum Träger der göttlichen Ordnung.
Es findet auch eine Versöhnung mit dem Feind in Bezug auf dem Schemel seiner Füße statt, da alles gereinigt werden muss und alles auf Christus hin geschaffen ist. Selbst die Nacht wird es dann nicht mehr geben, es wird nur noch Tag geben, die in seine Ruhe eingegangen sind.
LG
Du meinst, es findet eine Versöhnung mit Satan statt?
der ultimative Feind, auch Widersacher, Drache, Luzifer genannt.
Also alles Böse? Oder ein Wesen, das von Gott licht erschaffen wurde und sich verfinsterte?
Wenn das eine "Person" ist, wird sie genauso licht wieder zu Gott zurückkehren, wie sie erschaffen wurde. Zeit spielt für Gott keine Rolle.
Wenn das das Böse an sich ist, wird es vernichtet werden.
Ich neige ja dazu, "den Widersacher" als die Anteile des Menschen anzusehen, die Gott widerstreben, also die verfinsterten Anteile des Menschen. Davon werden die Menschen befreit werden, wenn sie umkehren wollen. Das kann dauern, aber letztendlich wird es "den Widersacher" nicht mehr geben.
Lt Bibel ist Satan ein gefallener Engel, der böse ist und den Herrscherplatz einnehmen will. Lt. Bibel ist sein Platz im Feuersee bestimmt am Ende der Offenbarung. Und Vorhersagen über die Zeit nach dem biblischen Rahmen fallen unter sogenannte Neuoffenbarungen, die nicht anerkannt sind.
Mit dem Spannungsfeld müssen wir leben.
Lt Bibel ist Satan ein gefallener Engel, der böse ist und den Herrscherplatz einnehmen will. Lt. Bibel ist sein Platz im Feuersee bestimmt am Ende der Offenbarung.
So eindeutig, wie du angibst, geht das aus der Bibel nicht hervor. Es kommt halt darauf an, wie man die Bibel versteht.
Ich habe erkannt, dass die Offenbarung die Vorgänge im Menschen beschreibt, die geschehen, wenn der Geist Gottes den Menschen ergreift und der Mensch gereinigt werden muss von allem, was nicht Gottes ist. Genau dasselbe hatten wir letztens in der Vision Hesekiels. Satan ist der Anteil des Menschen, der Gott widerstrebt und im heiligen Feuer Gottes verglüht. Das Feuer dient der Läuterung. Unreines wird verbrannt, Reines wird bewahrt.
Das ist keine Neuoffenbarung sondern eine Erkenntnis aus meinem eigenen Erleben und findet sich genauso in der Offenbarung des Johannes. Man muss dafür halt die Bilder und Symbole richtig verstehen.
Dieses Verständnis wirft ein ganz anderes Licht auf Gott. Gott vernichtet oder verdammt keine Wesen, die Er erschaffen hat, sondern Er stellt alles wieder in seiner ursprünglichen reinen Form her.
Das sehe ich anders.... in deiner Erklärung finde ich das Kreuz Christi nicht.
Das Kreuz spielt sogar zweimal eine große Rolle.
Diese Reinigung läuft halt ganz unterschiedlich ab, je nach dem, ob der Mensch fest an die Erlösung glaubt und unverwandt auf Jesus Christus schaut oder ob er ohne den Glauben an die Gnade Gottes mit seinen Verfehlungen und dunklen Flecken konfrontiert wird und darüber in seiner Verzweiflung noch mehr in Dunkelheit verfällt.
Das zweite ist, dass als Ergebnis der Reinigung das lebendige Wasser im Menschen zu fließen beginnt und so das Kreuz im Menschen zum Baum des Lebens wird.
@maria Kurz willst du also sagen, dass sowohl der Teufel als auch die ... "Bösen Menschen" am Ende nicht im Feuersee verbrannt sondern von allem Bösen und Schlechten gereinigt werden?
Interessante These!
Wir können uns NICHT vorstellen, dass ein Adolf Hitler (nur als Beispiel) außer Strafe und Verdammung etwas Anderes zu erwarten hat ... aber vielleicht ist es so wir mit Raupe und Schmetterling: Die Raupe - d.h. die reale Person A.H. wird keine Seligkeit und Gnade erfahren .... aber vielleicht erweckt Gott so etwas wie eine "ursprüngliche Seele" in und aus ihm, die (im Bild gedacht) neu (vergleicbar dem Schmetterling) so ersteigt, dass Gott "Alles in Allem" ist ..
?
L'Chaim
Die Raupe - d.h. die reale Person A.H. wird keine Seligkeit und Gnade erfahren .... aber vielleicht erweckt Gott so etwas wie eine "ursprüngliche Seele" in und aus ihm, die (im Bild gedacht) neu (vergleicbar dem Schmetterling) so ersteigt, dass Gott "Alles in Allem" ist ..
Wir können niemanden in den Himmel heben.
Kurz willst du also sagen, dass sowohl der Teufel als auch die ... "Bösen Menschen" am Ende nicht im Feuersee verbrannt sondern von allem Bösen und Schlechten gereinigt werden?
Ja
@maria Ich muss meine These widerrufen; in der Bibel steht eindeutig, dass das Feuer alles verzehrt und es danach nicht mehr zu gebrauchen ist.
Schade, fände es schön, wenn es wäre, wie du geschrieben hast!
(Ich wollte gerne einen neuen Thread dazu aufmachen, hab aber auch gezögert, weil ich diese These nicht mit dem Gott, der Adam und Eva verflucht und eine Sintflut über die Menschheit losgelassen hat, vereinen konnte.)
Hat ER Adam und eva wirklich verflucht, oder hat ER ihnen das Leben unter dem gefallenen System vor Augen gehalten?
Die Ausweisung aus dem Paradies geschah unter dem Grund, dass Die Sünde/die Trennung von Gott und das gefallene System nicht ewig währen sollte.
Und was die Sintflut betrifft, die damalige Menschheit war durch die Verbindung mit den Nephilim als Mischwesen in ihrer Bosheit nicht mehr duldbar. Das Maß war voll. Nur eine Familie war nicht korrumpiert und wurde gerettet für einen neuen Aufbau.
@deborah71 mit dem gefallenen System meinst, dass sie jetzt sehen konnten, was Gott sie nicht sehen lassen wollte, weil sie den Apfel gegessen haben? (Zum Verständnis)
Die Sintflut bestätigt mMn dass der Feuersee keine Erneuerung/Wandlung bringt, sondern unwiderrufliche Auslöschung des Bösen. Daher konnte ich es eben nicht mit der These, der Feuersee würde nur von den Sünden und Bosheiten reinigen, in Verbindung bringen.
Ich meine, dass in dem gefallenen System harte Regeln gelten, die der Feind zu bieten hat. Arbeit mit Müh und Plage, Kinderkriegen schmerzhaft, Beziehunsstörungen....
Das/der Böse hat keinen Platz mehr im Himmel. Gekündigt, rausgeworfen, in Finsternis gehalten und für den Feuersee bestimmt. Das zeigt sich mir in der Schrift.
@deborah71 Ja aber genau das hat er ihnen ja nicht nur "vor Augen gehalten" ... sondern ihnen das ... als Strafe, wenn ich mich richtig erinnere, .. "aufgebürdet".
Strafe halte ich für eine Interpretation. Ich habe es nicht wörtlich als Strafe gefunden im Text.
Nachdem Jesus unsere Strafe getragen hat, müsste die Mühe und der Schmerzbelastung doch vorbei sein, oder nicht? *mal zu bedenken geb*
@deborah71 Es geht ja um Gottes Strafe für Adam und Eva, also weit vor Jesus.
@deborah71 Wirft das nicht (nur bei mir?) die Frage auf, warum sie dann immer noch wirkt, wenn Jesus uns doch davon befreit hat?
Vielleicht ein gutes Thema für einen eigenen Thread.
Hm, ich kann gerade nicht aus dem Stegreif heraus sagen, wie ich Konseqenz definiere bzw. unterscheide, aber Strafe ist für mich etwas Unangenehmes, was passiert, weil jmd etwas anders gemacht hat als ein anderer wollte ...
Ich muss meine These widerrufen; in der Bibel steht eindeutig, dass das Feuer alles verzehrt und es danach nicht mehr zu gebrauchen ist.
In der Bibel steht, dass das Feuer alles verzehrt, was Gott widerstrebt und das übrig bleibt, was Gottes ist. Der Tod wird vernichtet und dann bleibt das pure Leben z.B.
Hass z.B. ist eigentlich Liebe, die vom Menschen verdorben wurde. Bei der Reinigung im Feuer wird dem Menschen offenbar, was seine Liebe verdorben hat und er kann das loslassen und die Liebe wird davon gereinigt und bleibt als reine Liebe, die in der Gegenwart Gottes bestehen kann, übrig.
Ich wollte gerne einen neuen Thread dazu aufmachen, hab aber auch gezögert, weil ich diese These nicht mit dem Gott, der Adam und Eva verflucht und eine Sintflut über die Menschheit losgelassen hat, vereinen konnte.
Gott verflucht niemals! Er segnet. Wenn aber Menschen wie Adam und Eva sich von Gott abwenden, erreicht sie Sein Segen nicht mehr. Gott sagt ihnen, wohin ihr Weg ohne Ihn sie führen wird. Aber das geschieht nicht nach Seinem Willen sondern nach ihrem eigenen.
Die Sintflut ist ein Bild für die Reinigung Noahs durch Gott, durch das lebendige Wasser. Adam und Eva haben den Segen Gottes verloren, Noah hat ihn wiedergewonnen.
Ach, wenn du doch die grenzenlose Güte Gottes erkennen könntest!
In der Bibel steht, dass das Feuer alles verzehrt, was Gott widerstrebt und das übrig bleibt, was Gottes ist. Der Tod wird vernichtet und dann bleibt das pure Leben z.B.
Bedeutet dann der Feuersee eine vollständige Vernichtung, also keine ewigen Qualen, sondern Auslöschung der Existenz.
Bedeutet dann der Feuersee eine vollständige Vernichtung, also keine ewigen Qualen, sondern Auslöschung der Existenz.
Ich stelle mal zwei Übersetzungsvarianten ein
1.
Zürcher Bibel
Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können. Fürchtet euch mehr vor dem, der Seele und Leib in der Hölle verderben kann.
2.
Gute Nachricht Bibel 2018
Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib, aber nicht die Seele töten können. Fürchtet euch vor Gott, der Leib und Seele ins ewige Verderben schicken kann.
Die Stelle ist Mt 10,28
Was für mich klar ist: wir sollen Gott fürchten.
Was mir nicht klar ist:
-Hölle
-verderben (Verb)
-ewiges Verderben
Das ist eine Bibelstelle, wo die Hölle erwähnt wird und der Ort mit „verderben“ in Beziehung gebracht wird. Einmal ewig und einmal nicht.
Also, eigentlich kein Wunder, wenn man da nicht klar sieht…
Dazu kommen noch der Rauswurf in die „äusserste Finsternis“ wo „Heulen und Zähneklappern“ sein werden. Ob ewig, weiss man nicht.
Ich finde, das einzige, was man da mit Sicherheit sagen kann, ist, dass Jesus vor Konsequenzen warnt.
Wie die dann aussehen? Dazu ist das doch alles zu schwammig, um zu sagen, dass deine Existenz ausgelöscht wird. Oder?
Ich gebe dir recht, es ist nicht ganz klar, wie das vonstattengehen wird, einmal heisst es, dass alle, die nicht im Buch des Lebens geschrieben stehen in den Feuersee geworfen werden.
Off 20,12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch, das Buch des Lebens, wurde geöffnet. Die Toten wurden gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war, nach ihren Taten. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren; und der Tod und die Unterwelt gaben ihre Toten heraus, die in ihnen waren. Sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Taten. 14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. 15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Da gibt es ja mehre Bücher, und die Toten werden gerichtet nach dem, was in den Büchern steht und dann werden sie auch noch in den Feuersee geworfen, oder ist der Feuersee das Urteil. Wieso werden die Menschen nach ihren Taten gerichtet und dann erhalten doch alle das gleiche Urteil. Und wieso gibt es überhaupt mehrere Bücher, wenn es sowieso nur darauf ankommt, ob man im Buch des Lebens steht, oder nicht?
Kapitel 21 macht es dann nicht wirklich klarer.
7 Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein. 8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
Das tönt dann für mich schon danach, dass hier die Existenz aufhört, denn es steht ja nicht ewige Strafe, sondern Tod. Vielleicht ist dies die letzte Gnade, die Gott erweist, anstatt seine Geschöpfe ewig leiden zu lassen. Denn dieser Vers steht im Kontrast zu 20,9 wo "der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit."
Der Unterschied in der Wortwahl ist für mich ein Hinweis darauf, dass das Schicksal der übernatürlichen Wesen nicht das Gleiche ist wie die der Menschen.
Sicher kann ich mir aber auch nicht sein.
Das tönt dann für mich schon danach, dass hier die Existenz aufhört, denn es steht ja nicht ewige Strafe, sondern Tod.
Der Tod war im antiken Denken selten das Aufhören der Existenz. Eher schon ein anderer Ort … Jenseits eben.
Der Unterschied in der Wortwahl ist für mich ein Hinweis darauf, dass das Schicksal der übernatürlichen Wesen nicht das Gleiche ist wie die der Menschen.
Mindestens eins der ewig gequälten Wesen (das Tier) ist aber ein Mensch.
Der Tod war im antiken Denken selten das Aufhören der Existenz. Eher schon ein anderer Ort … Jenseits eben.
Die Offenbarung ist für mich kryptisch genug, um diverse Meinungen stehenzulassen. In Kapitel 21 finden sich dann ja einige der genannten Gruppen, die eigentlich im Feuersee sein sollten, vor den Toren der Stadt wieder.
Mindestens eins der ewig gequälten Wesen (das Tier) ist aber ein Mensch.
Kann man so sehen.
Kann man so sehen.
Wie denn sonst? Von der apokalyptischen Symbolik ist das Tier ein (Welt-)Reich, aber da auch vom Reich des Tieres die Rede ist, ist damit auch der Herrscher über dieses Reich gemeint. Wozu »eines Menschen Zahl, und die Zahl seines Namens« passt.
Und dieser Herrscher ist ein Mensch - oder?
Und dieser Herrscher ist ein Mensch - oder?
Das ist die Frage, es kommt ohne Zweifel anthroposophische Sprache zum Einsatz. Aber die grosse Hure Babylon wird auch in anthroposophischer Sprache dargestellt, bezieht sich aber auf eine Stadt, welche als Sinnbild für die Mächte des Chaos steht.
anthroposophische
Du meinst anthropomorph. Anthroposophisch ist die Lehre von Rudolf Steiner.
Aber die grosse Hure Babylon wird auch in anthroposophischer Sprache dargestellt
Stadt als Bild für eine Frau, auch das im AT benutzt. Die Offenbarung setzt das fort:
Of 12: Die Jungfrau Jerusalem, die den Messias zur Welt bringt
Of 17: Die von Gott abgefallene Kirche, die Hure Babylon
Of 22: Die Gott treu gebliebene Kirche, die Braut Christi
Anders als beim Tier sehe ich keinen Hinweis, dass darüber hinaus ein Mensch (eine konkrete Frau) gemeint wäre. Aber beim Tier sehe ich Hinweise, darum frage ich ja, wie das anders verstanden werden könnte.
Den falschen Propheten habe ich oben nicht erwähnt. Ich denke zwar, dass das ein Mensch ist - aber eben nur in Analogie zum Tier, und das ist doch sehr dünn - das kann man sicher anders sehen.
Ich habe vor kurzen einen Podcast zu dem Thema gehört, dort griff er diverse Argumente für diverse Interpretationen auf.
Das Tier und Babylon, welche den Anti (gegen) Christ symbolisieren. Also ungehorsam und Chaos und Unglaube. Das sich das Ganze in einem Königreich manifestiert, ist für mich durchaus vorstellbar.
Offb 17,8Das Tier, das du gesehen hast, war einmal und ist jetzt nicht; es wird aber aus dem Abgrund heraufsteigen und dann ins Verderben gehen. Staunen werden die Bewohner der Erde, deren Namen seit der Erschaffung der Welt nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind, wenn sie das Tier erblicken; denn es war einmal und ist jetzt nicht, wird aber wieder da sein.
Wenn das Tier ein Mensch ist, dann wird er vor den Toten auferstehen. Interessant ist, dass dieser Mensch quasi die Taten Jesu spiegelt. Er tut Wunder, wird getötet, aufersteht von den Toten, regiert die Welt. So ein Mensch ist dann für mich kein natürlicher Mensch mehr, sondern eine Inkarnation eines Elohim, einer der gefallenen Gottessöhne oder der gefalle Gottessohn, der Morgenstern der aus dem Himmel gestürzt wurde.
Wenn das Tier ein Mensch ist, dann wird er vor den Toten auferstehen
Oder kurz vorm Tod von einer tödlichen Wunde genesen. Oder so ähnlich (ich verweise mal auf Trump).
dass dieser Mensch quasi die Taten Jesu spiegelt.
Daher auch Anti-Christ. Wobei aber das Wort antichristos in der Bibel etwas anders bezeichnet, weshalb ich diese Ausdrucksweise für unglücklich halte.
ein Loch im Ohr ist keine tödliche Wunde, aber ja sowas in der Art kann man sich auch vorstellen. Aber ich denke, die Sprache in der Offenbarung macht es klar, dass hier etwas geschieht, dass jenseits dessen liegt, was man natürlicherweise erwarten würde.
Dieses Tier kann man als Mensch verstehen oder als Macht hinter einem Menschen oder als Beides. Eine Macht, die sich in einem Menschen manifestiert.
ein Loch im Ohr ist keine tödliche Wunde
Bei dem Medianhype darum … außerdem gibts ja noch das Phänomen, dass Trump nach dem 6.Januar politisch tot war - und 4 Jahre später gewählt wurde.
Ich denke nicht dass er das Tier ist, das war nur ein Vergleich.
Daher auch Anti-Christ. Wobei aber das Wort antichristos in der Bibel etwas anders bezeichnet, weshalb ich diese Ausdrucksweise für unglücklich halte.
Magt du das Wort antichristos bitte vom Griechischen her weiter aufschlüsseln?
Ich weiß, dass anti zwei Bedeutungen hat. Vielleicht gibt es da noch mehr in die Tiefe geschaut?
Magt du das Wort antichristos bitte vom Griechischen her weiter aufschlüsseln?
Das würde nicht viel Neues bringen.
Ich bezog mich auf das, was in der Bibel steht. Überall, wo das Wort antichristos auftaucht, geht es um falsche Lehren über den Christus: Dass Er nicht Gottes Sohn sein, nicht ins Fleisch gekommen, und so weiter.
Der Antichrist ist ein Irrlehrer. Am meisten ähnelt er dem Falschen Propheten (das zweite Tier in Of 13), also wenn er in der Offenbarung auftaucht, dann ist er wohl der falsche Prophet.
Danke, ich war in Gedanken noch bei gegen vs ähnlich wie.
Dein Hinweis lenkt meine Aufmerksamkeit auf die Johannesbriefe.
Irrlehrer passt auch zu den, ich sag mal, Ersatz- Zeichen an Stirn und Hand statt des Originals, das Juden mit den Lederriemen und dem Stirnkästchen ausdrücken: glaube ich dem Wort Gottes oder einer täuschenden Botschaft.
mit den Lederriemen und dem Stirnkästchen
Gabs die denn schon zur Zeit des NTs?
Aber sie werden ja mit 5.Ms 6,6-9 begründet, das könnte auch der Zusammenhang in Of 13 sein …
Könnte. wiki meint: Das Tragen von Tefillin ist seit der Antike belegt und wurde bis ins Mittelalter auch von Frauen praktiziert.
Antike wird von 800v. Christus bis 600 n. Christus notiert.
Müsste also Johannes bekannt gewesen sein.
Aha. Bin wieder schlauer geworden.
Älteste Erwähnung Aristeasbrief (über die Entstehung des griechischen Pentateuchs, der LXX im engeren Sinn).
Aber (1) warum hast du den Wiki-Artikel dazu nicht verlinkt (2) wieso sind die Links zur Antike und zum Mittelalter nicht so, dass sie im neuen Tab öffnen? Bitte das nächste Mal besser aufpassen 😉
'Gegen' hat im Deutschen auch zwei Bedeutungsräume.
Zum einen, er ist gegen xy, oder er ist der Gegenkandidat.
Und Anti kann man in dem Sinne auch zweideutig lesen, zum einen ist der Antichrist, der, der gegen Jesus ist, aber er wird auch als Gegen-Jesus dargestellt.
@arcangel Zum Beitrag auf den ich antworte
Bedeutet dann der Feuersee eine vollständige Vernichtung, also keine ewigen Qualen, sondern Auslöschung der Existenz.
Jeder Mensch hat Gutes und Böses in sich. Das Schlechte (das, was nicht im Buch des Lebens gefunden wurde) wird vernichtet. Das Gute bleibt erhalten. Ich hatte das Beispiel mit dem Hass des Menschen gebracht. Hass ist eigentlich verdorbene Liebe. Der Feuersee reinigt den Menschen vom Hass und zurück bleibt die reine Liebe, die Gott ihm ursprünglich geschenkt hat.
Offb 20,13 Sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Taten. 14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. 15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Diese Textstelle lese ich so: Die Toten werden gerichtet und es wird getrennt, was bei ihnen Anteil Gottes und was Anteil des Widersachers ist. Jeder Mensch hat sowohl den Tod und die Unterwelt als auch das ewige Leben und den Himmel in sich.
D.h. also es wird nicht insofern gerichtet, dass gesagt wird, deine bösen Taten überwiegen, deswegen wirst du als ganzer Mensch vernichtet. Sondern es wird fein säuberlich getrennt, was ist dein lichter Anteil, der zu Gott gehört, und was ist das, was diesen Anteil Gottes in dir verdunkelt und deine Seele tötet. Der Tod und die Unterwelt des Menschen werden vernichtet und heraus kommt der Mensch, der im ewigen Leben lebt und Anteil am Himmel hat.
ich kann da deine Interpretation nicht teilen, es werden Personen in den Feuersee geworfen und nicht deren taten oder Eigenschaften. Das Bild des Läuterns wird ja in der Bibel mehrfach bemüht. Wenn sowas im Blick wäre, dann würde es wohl anderes hier stehen als es dies eben tut.
Ob man im Buch des Lebens steht, hängt dann ja auch nicht von Taten ab, sondern, davon, ob man Gott im Glauben die Treue hält oder nicht.
Du kannst das anders auslegen, das ist dein gutes Recht. Zumindest solltest du aber anerkennen, dass eine andere Auslegung möglich ist.
Der Text unterscheidet zwischen den Toten und dem Tod und der Unterwelt. Die Toten sind Personen, der Tod und die Unterwelt sind Zustände. Nicht die Toten (Personen) werden im Feuersee vernichtet sondern die Zustände Tod und Unterwelt.
Außerdem steht dort ganz klar, dass die Toten nach ihren Taten gerichtet werden.
Ihr Glaube und ihr Vertrauen auf die Erlösung entscheiden aber darüber, wie und ob sie von allem erlöst werden, was nicht Gottes ist.
Offb 20,12und ein anderes Buch, das Buch des Lebens, wurde geöffnet. Die Toten wurden gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war, nach ihren Taten. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren; und der Tod und die Unterwelt gaben ihre Toten heraus, die in ihnen waren. Sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Taten. 14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. 15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Jesus hat das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen erzählt, in dem es genau darum geht. Ja, ich weiß, von manchen wird behauptet, dass das Unkraut Menschen sind. Aber hältst du es für wahrscheinlich, dass Jesus Menschen als Unkraut bezeichnet? Er, der das geknickte Rohr nicht zerbricht und den glimmenden Docht nicht auslöscht.
Matthäus 13,24 Jesus legte ihnen ein anderes Gleichnis vor: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25 Während nun die Menschen schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging weg. 26 Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein. 27 Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut? 28 Er antwortete: Das hat ein Feind getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen? 29 Er entgegnete: Nein, damit ihr nicht zusammen mit dem Unkraut den Weizen ausreißt. 30 Lasst beides wachsen bis zur Ernte und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune!
14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. 15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Der Tod und die Unterwelt sind das eine und die anderen sind alle, die nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind. Das eine sind übernatürliche Kräfte, Gewalten, Throne und Mächte, das andere sind Menschen. Das eine sollte nicht mit dem anderen vermischt werden.
In Kapitel 21 wird es dann noch klarer
8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
Da steht nicht die Feigheit, Treulosigkeit,... die Sprache ist unmissverständlich, dass es sich um Individuen handelt.
Wo ich eine Unklarheit ausmache, ist zwischen dieser Stelle und der Aussage in Kapitel 22
14 Selig, die ihre Gewänder waschen: Sie haben Anteil am Baum des Lebens und sie werden durch die Tore in die Stadt eintreten können.
15 Draußen bleiben die Hunde und die Zauberer, die Unzüchtigen und die Mörder, die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
Was gilt, sind die, die nicht im Buch des Lebens stehen für immer im See von brennenden Schwefel, oder einfach draussen vor dem Himmlischen Jerusalem? Aber klar ist, dass es sich um Personen handelt, nicht um Konzepte.
Aber hältst du es für wahrscheinlich, dass Jesus Menschen als Unkraut bezeichnet?
Na ja Jesus bezeichnet ja auch Menschen als Hunde, und Schlangengezücht. Aber grundsätzlich sollte man Gleichnisse nicht zu wörtlich nehmen.
Und das was urteilen nach taten, betrifft, es gibt so etwas wie ein Preisgericht für Gläubige.
1.Kor 3,11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.
12 Ob aber jemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut:
13 Das Werk eines jeden wird offenbar werden; denn der Tag wird es sichtbar machen, weil er sich mit Feuer offenbart. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer prüfen.
14 Hält das Werk stand, das er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn.
Wie ich das heilige Feuer Gottes erlebe und was mir andere erzählt haben, will ich dir kurz schildern, dann kannst du sicherlich alles besser einordnen.
Das Feuer Gottes macht alles sichtbar, was bisher verborgen war. Da wird dann auch offenbar, wo Wahrheit mit Lüge vermischt ist im Menschen; wo Liebe verunreinigt ist durch Egoismus, Machtstreben oder Hass.
Wenn man an Jesus Christus glaubt, an die Vergebung der Sünden und an Sein Erlösungswerk und sich Ihm anvertraut, so trennt Er die Wahrheit von der Lüge und die Lüge wird im Feuer vernichtet. Er trennt die Liebe von den Verunreinigungen, die im Feuer verbrennen, und befähigt den Menschen zur reinen Liebe.
Wenn man aber nicht an Jesus Christus glaubt, bleibt man in den Qualen der Lüge usw hängen, bis man zu Jesus Christus findet. Wie lange das dauert, hängt von einem selbst ab.
Dir wird es sicherlich auch helfen, zu verstehen, wenn du die Offenbarung als Geschehen ansiehst, das im Menschen und nicht weltweit abläuft.
Wie gesagt, Maria, die Läuterung (im Feuer) ist ein Bild, das die Bibel des Öfteren bemüht. Aber diese Art des Feuers ist dazu da, jemanden zu reinigen und zu erziehen.
Der Feuersee in der Offenbarung hat eine andere Aufgabe, nämlich die des zweiten Todes, der Bestrafung und der Vernichtung.
Der Feuersee in der Offenbarung hat eine andere Aufgabe, nämlich die des zweiten Todes, der Bestrafung und der Vernichtung.
Die Läuterung hat ja immer zwei Seiten. Da ist zum einen derjenige, der geläutert herauskommt. Und da ist das, was bei der Läuterung vernichtet wird.
@maria Achso. Ich hab die Stellen mit dem Feuersee so verstanden, dass alles komplett verzehrt, vernichtet, wird.
Vielleicht ist das eines von Gottes Geheimnissen?
Ähm .. ok, verflucht war vielleicht zu krass ausgedrückt; ich meine die Strafen ... die darauf folgten.
Wird denn aufgezeigt, dass sie umkehren können und wieder so ein Eintracht und mühelos mit Gott leben können, wie von dem Sündenfall? Ich muss nochmal nachlesen. Aber wenn nicht, ist ja doch sein Wille.
Ja aber wäre ein größeres Zeugnis seiner Liebe dann statt der Sintflut nicht eben die Reinigung alle dieser Menschen?
Ja aber wäre ein größeres Zeugnis seiner Liebe dann statt der Sintflut nicht eben die Reinigung alle dieser Menschen?
Ich glaube, Gott hat nie die Sintflut geschickt, um Menschen zu töten. Ich glaube, die Sintflut ist ein Bild für das, was in Noah vorging, als er aus Wasser und Geist neu geboren wurde und in den Segen Gottes zurückkehrte, den Adam und Eva verloren hatten.
Allerdings darf man auch nicht verschweigen, dass Noah Gott vertraute und Seinen Willen tat, deswegen konnte Gott einen Bund mit ihm schließen.
Anders sieht es dann bei einem Menschen aus, der vom Geist Gottes ergriffen wird, aber Gott nicht vertraut. Es kommt eben immer darauf an, wie ein Mensch auf diese Reinigung durch den Geist reagiert, ob er sie zulässt oder sich dagegen sträubt, letztendlich, ob er Gott vertraut. Gott respektiert den freien Wille.
Ich glaube, die Sintflut ist ein Bild für das, was in Noah vorging, als er aus Wasser und Geist neu geboren wurde
Tja, Jesus sagte:
Mt 24,37 Bei der Wiederkunft des Menschensohnes wird es wie in den Tagen Noahs sein. 38 Damals vor der großen Flut aßen und tranken die Menschen, sie heirateten und wurden verheiratet – bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging. 39 Sie merkten nichts, bis die Flut hereinbrach und sie alle hinwegraffte. So wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.
Jesus sagt, dass durch die Sintflut andere Menschen umkamen (weggerafft wurden).
Du glaubst etwas Anderes. Ich glaube, dass Jesus richtig liegt und du falsch.
Veröffentlicht von: @hkmwkTja, Jesus sagte:
Mt 24,37 Bei der Wiederkunft des Menschensohnes wird es wie in den Tagen Noahs sein. 38 Damals vor der großen Flut aßen und tranken die Menschen, sie heirateten und wurden verheiratet – bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging. 39 Sie merkten nichts, bis die Flut hereinbrach und sie alle hinwegraffte. So wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.
Diese Stelle (und eine andere, wo dann noch steht, dass die Menschen kauften und verkauften) hat mir lange Zeit große Probleme bereitet. Eben weil es so klingt, als wären sie alle oberflächlich. Aber eigentlich wird damit ja nur ausgesagt, dass sie ihren ganz normalen Alltag lebten. Und was sollten sie auch tun? Man muss essen und trinken, heiraten und ein- und verkaufen.
Man sollte über all diesen Dingen nur Gott nicht vergessen.
Man sollte über all diesen Dingen nur Gott nicht vergessen.
Vor allem geht es darum, dass man die Zeichen der Zeit beachten sollte. Um nicht überrascht zu sein,m wenn plötzlich alles zusammenbricht.
Veröffentlicht von: @hkmwkMan sollte über all diesen Dingen nur Gott nicht vergessen.
Vor allem geht es darum, dass man die Zeichen der Zeit beachten sollte.
Um nicht überrascht zu sein, wenn plötzlich alles zusammenbricht.
Ja klar.
Aber im Endeffekt werden die Zeichen der Zeit schon lange gedeutet.
Und bis jetzt ging's immer weiter.
Man kann sich ja nicht in die Ecke setzen und warten, bis 'die Zeit erfüllt ist'.
Aber im Endeffekt werden die Zeichen der Zeit schon lange gedeutet.
Und bis jetzt ging's immer weiter.
Klar, die Zeichen sind nicht dazu da, vorherzusagen, wann Jesus zurückkommt. Und es kann auch heute so sein, dass es wieder besser wird und weiter geht.*
Aber auch wer z.B. Hitler als das Tier sah, hat zwar diesbezüglich Unrecht gehabt, aber die Konsequenzen die er daraus zog waren vermutlich die richtigen. Weshalb es durchaus sinnvoll, die Zeichen der Zeit zu beachten.
Man kann sich ja nicht in die Ecke setzen und warten, bis 'die Zeit erfüllt ist'.
Das wäre auf jeden Fall die falsche Reaktion. Der Herr will, dass wir bei der Arbeit sind, wenn wir zurückkommen.
Nur wenn die Zeit da ist, wo niemand mehr wirken kann (wg. Verfolgung, KI etc.), kann man sich nur noch »in die Ecke setzen». Aber so weit ist es sogar in China oder Nordkorea noch nicht.
*Allerdings, wenn ich mir das Ergebnis in Belem anschaue, und die Vorhersage der Wissenschaft, dann steht wohl fest, dass der Meeresspiegel in den nächsten Jahrhunderten um mindestens 10, oder eben bis zu 70 Meter steigen wird. Dazu weitere Umweltkatastrophen …das sieht schon nach einem Ende unserer Zivilisation aus.
Aber im Endeffekt werden die Zeichen der Zeit schon lange gedeutet.
Und bis jetzt ging's immer weiter.
Klar, die Zeichen sind nicht dazu da, vorherzusagen, wann Jesus zurückkommt. Und es kann auch heute so sein, dass es wieder besser wird und weiter geht.*
Aber auch wer z.B. Hitler als das Tier sah, hat zwar diesbezüglich Unrecht gehabt, aber die Konsequenzen die er daraus zog waren vermutlich die richtigen. Weshalb es durchaus sinnvoll, die Zeichen der Zeit zu beachten.
Man kann sich ja nicht in die Ecke setzen und warten, bis 'die Zeit erfüllt ist'.
Das wäre auf jeden Fall die falsche Reaktion. Der Herr will, dass wir bei der Arbeit sind, wenn wir zurückkommen.
Nur wenn die Zeit da ist, wo niemand mehr wirken kann (wg. Verfolgung, KI etc.), kann man sich nur noch »in die Ecke setzen». Aber so weit ist es sogar in China oder Nordkorea noch nicht.
*Allerdings, wenn ich mir das Ergebnis in Belem anschaue, und die Vorhersage der Wissenschaft, dann steht wohl fest, dass der Meeresspiegel in den nächsten Jahrhunderten um mindestens 10, oder eben bis zu 70 Meter steigen wird. Dazu weitere Umweltkatastrophen …das ergibt schon eine Dystopie von apokalyptischen Ausmaßen.
Ich hab die Stellen mit dem Feuersee so verstanden, dass alles komplett verzehrt, vernichtet, wird.
Wenn davon die Rede ist, dass Drache (also Satan), Tier und Falscher Prophet auf ewig im Feuersee gequält werden, ist das kaum eine vollständige Vernichtung.
Wird denn aufgezeigt, dass sie umkehren können und wieder so ein Eintracht und mühelos mit Gott leben können, wie von dem Sündenfall?
Das konnten sie so einfach nicht. Aber es wird verheißen:
1.Ms 3,15 Feindschaft wird herrschen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem und ihrem Nachwuchs. Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse beißen.
Platt, also wörtlich genommen geht es um Männer und Schlangen, die sich bekämpfen. geistlich ist es Christus, der eben nicht aus dem Samen eines Mannes, sondern aus dem »Samen der Frau« stammt, der dem Satan, der alten Schlange, den Kopf zertritt.
Es gibt nun mal eine Heilsgeschichte, in der Gott Schritt für Schritt die Rettung der Welt betreibt. Wichtige Schritte da waren Abraham, Mose, Elija, … und für uns ist der nächste Schritt, auf den wir warten, die Rückkehr Jesu.
Warum das so lange dauert, weiß ich auch nicht.
Ich hab die Stellen mit dem Feuersee so verstanden, dass alles komplett verzehrt, vernichtet, wird.
Wenn davon die Rede ist, dass Drache (also Satan), Tier und Falscher Prophet auf ewig im Feuersee gequält werden, ist das kaum eine vollständige Vernichtung.
Wird denn aufgezeigt, dass sie umkehren können und wieder so ein Eintracht und mühelos mit Gott leben können, wie von dem Sündenfall?
Das konnten sie so einfach nicht. Aber es wird verheißen:
1.Ms 3,15 Feindschaft wird herrschen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem und ihrem Nachwuchs. Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse beißen.
Platt, also wörtlich genommen geht es um Männer und Schlangen, die sich bekämpfen. geistlich ist es Christus, der eben nicht aus dem Samen eines Mannes, sondern aus dem »Samen der Frau« stammt, der dem Satan, der alten Schlange, den Kopf zertritt.
Es gibt nun mal eine Heilsgeschichte, in der Gott Schritt für Schritt die Rettung der Welt betreibt. Wichtige Schritte da waren Abraham, Mose, Elija, … und für uns ist der nächste Schritt, auf den wir warten, die Rückkehr Jesu.
Warum das so lange dauert, weiß ich nicht …
Das ist keine Neuoffenbarung sondern eine Erkenntnis aus meinem eigenen Erleben und findet sich genauso in der Offenbarung des Johannes. Man muss dafür halt die Bilder und Symbole richtig verstehen.
Tja, aber wenn du dich vertan hat und dein Verständnis falsch ist …
Es gibt Zugänge zur Offenbarung, z.B. über das AT (auf das nahezu überall angespielt wird), aus der damaligen Kultur etc.
Ein »ich habe einen Gedankenblitz, und auf einmal kann ich Alles ganz anders deuten« ist nahezu sicher der falsche Weg.
Lt. Bibel ist sein Platz im Feuersee bestimmt am Ende der Offenbarung.
Und zwar für alle Ewigkeit. Die Ausdrucksweise in Of 20,10 überbietet sich geradezu, um klarzumachen, dass hier »ewig« nicht äonisch, also ein sehr langer Zeitraum ist, sondern buchstäblich ewig.
Außerdem sagt die Bibel, dass Engel (im Gegensatz zu Menschen!) kein Erbarmen von Gott erwarten können (Hbr 2,16).
@deborah71 Komischer Gedanke, finde ich. Wozu dann vorher all die Zeit ... ich nenn es mall "der Krieg"?
@deborah71 hi 🙋🏻♂️
Reinigung + Versöhnung ?
2. Kor 5,20-21 Nämlich dass Gott in Christus war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und er hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt. 20 So sind wir nun Gesandte für Christus, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! 21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.
Hebräer 5,22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung. …28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Mal denen, die ihn erwarten, ohne Sünde erscheinen zur Errettung.
Wie wurde unsere Welt geschaffen?
Alles wurde in Christus geschaffen, sprichwörtlich wie in Kolosser 1,16 = alles also ohne Ausnahme wurde in ihm, durch ihn und zu ihm geschaffen.
Quasi alles was es gibt, die ganze Welt, Universum, Totenreich etc. wurde in ihm geschaffen. Als er den Vater verlassen (Wortwahl, mit der ich es beschreiben könnte) hat = Johannes 17,5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
„..Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war“
Der erste Adam war aus Staub 1.Mose 3,19… bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!
Staub = עָפָר – afar , hat eine identische Struktur wie
Asche = אֵפֶר – efer
Staub ist ungebrannte Erde
Asche ist durch Feuer geläuterte Erde / gereinigte form der Erde.
Im alten Testament wurde auch mit Asche gereinigt.
Heb 9,13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Verunreinigten gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt, 14 wie viel mehr wird das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, um dem lebendigen Gott zu dienen!
Das Blut Christi hat eine weitaus Hoffnungsvollere erneuernde/bewahrende Reinigung, es reinigt das Gewissen.
Gewissen ist eher griechisch, es hängt eng zusammen mit dem Gedenken/Erinnerung im hebr. sinn.
Gott versöhnte von Seiner Seite aus alles mit sich selbst! Man könnte sagen, es ist alles rein! Von unserer Seite aus heißt es „Lasst euch versöhnen mit Gott“. (Vermutlich gilt es nur für die Mündigen, ich weiß es nicht genau)
So wie Gott die Liebe nicht erzwingen kann, so kann er auch die Versöhnung die er gab nicht erzwingen.
Was aus dem Satan wird, der im Feuersee geworfen wird, bin ich mir nicht sicher, weil ich noch nicht genau weiß, wie er gestaltet ist. Ich weiß nur, dass der Herr ein verzehrendes Feuer ist (Hebr. 12,29).
Ein art Allversöhnung sehe „ich“ in Kontext nicht, nur das alles auf irgendeiner art gereinigt wird. Den das Wort wird nicht leer Heimkehren.
LG 🍀
@weissdorn Zum Beitrag, auf den ich antworte
hi, im Hebräischen sind Knie/knien verwandt mit segnen, sie werden quasi gesegnet, alle die ihre Knie beugen. Beugen bedeutet öffnen, Raum machen, sich dem Leben unterordnen… Das eigene wird aufgegeben damit Echad (Einheit/eins) entstehen kann.
Ich danke dir ganz herzlich für diese Erklärung. Dass es so ist, wusste ich, aber konnte es bisher nicht aus dem Text herleiten.
Mir ist aber schon öfter aufgefallen, dass in Übersetzungen die Fülle des hebräischen Inhalts verlorengeht. Ein Beispiel ist der Name Gottes "El Shaddai", der im Deutschen mit "der Allmächtige" übersetzt wird. Im Deutschen wird mit diesem Namen oft die Vorstellung von Gott als absoluter Herrscher verbunden, der nach Belieben Seinen Willen durchsetzt.
El Shaddai ist aber verwandt mit dem hebräischen Wort für Mutterbrust. Im Hebräischen assoziiert man den segenspendenden und Leben nährenden Gott und so entsteht eine ganz andere Vorstellung von Gott.
Hi Maria, ich beschäftige mich auch mit der hebräischen Denkweise. Vermutlich auch deshalb, weil ich eher praktisch veranlagt bin und der Herr mir gerade auf diesem Weg einen Zugang zu sich schenkt. Gott erreicht Menschen auf so unterschiedliche Weise – in verschiedenen Zeiten, Situationen und Sprachen.
Persönlich empfinde ich die griechische Niederschrift des Neuen Testaments als sehr passend. Sie verliert die Fülle des hebräischen Inhalts nicht, sondern trägt ihn in ihrer eigenen Ausdrucksform weiter. Die Bildersprache des Hebräischen bleibt lebendig – denn Gott schuf den Menschen nach seinem Bild.
Für mich ist es ein freundlicher Zug Gottes, dass wir – besonders wir, die aus dem „wilden Ölbaum“ zu Ihm gekommen sind/kommen können; sein Wort in der Sprache wahrnehmen dürfen, die wir sprechen. So begegnet er uns in unserer Lebensweise, unabhängig von Bildung oder Intellekt, ganz einfach da, wo wir stehen.
In der Hebräischen Denkweise fällt die Mutter nicht aus dem Gedächtnis, wo ein Vater genannt wird. Beide gehören immer zusammen, so wie Echad, die Einheit in Vielheit, verstanden wird. So wie Gott Christus am Kreuz verlassen hat, wird die Einheit dennoch durch den Willen dessen, der es ermöglicht hat, erhalten.
1.mose 2, 24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein… (Matthäus 19,4-6 , Epheser 5,28-32)
Hab dir geschrieben, weil mir deine Beschreibung von „El Shaddai…Wort für Mutterbrust“ angesprochen hat.
Lg
Kennst du dich mit der hebräischen Sprache und Vorstellungswelt gut aus? Ein Austausch mit dir wäre sicher sehr aufschlussreich.
Ich habe nur vor langer Zeit eine Art Einführungskurs gemacht, um herauszufinden, wie die Sprache funktioniert, was ja viel über die Vorstellungswelt verrät. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Wortstamm vieler Wörter in den unterschiedlichsten Begriffen vorkommt, die von der natürlichen Bedeutung bis zu Vorstellungen des Himmels reichen. Das war für mich damals sehr wertvoll, weil ich mit dem Gottesbild, das ich aus dem AT herauslas, überhaupt nicht zurecht kam. Das stimmte so gar nicht damit überein, wie ich den Vater im Himmel erlebe, den Jesus verkündet hat. Ich habe daraus geschlossen, dass es legitim ist, vieles (alles) im AT als Gleichnis für die geistigen Verhältnisse zu verstehen.
In der Hebräischen Denkweise fällt die Mutter nicht aus dem Gedächtnis, wo ein Vater genannt wird. Beide gehören immer zusammen, so wie Echad, die Einheit in Vielheit, verstanden wird. So wie Gott Christus am Kreuz verlassen hat, wird die Einheit dennoch durch den Willen dessen, der es ermöglicht hat, erhalten.
Das ist sehr interessant für mich, danke.
@maria hi, ein Austausch wäre für mich auch ganz gut. Allerdings kenne ich mich nicht wie ein Lehrer aus, Ich bin selbst nur ein Schüler, Empfänger, der darauf hofft Christus zu suchen und zu finden. Lernprozess im gebet, im suchen, Erfahrung und Beobachtung, Fehlbarkeit und Hoffnung auf den einen der sich selbst Offenbart. Die Hebräische Denkweise, die ich bisher erleben und beobachten darf, ist nicht anklagend, sondern eher die Werke Gottes wahrzunehmen. Stückwerke mit die mich in seine ruhe begleiten.
Wir haben alle irgendwie ein Gottesbild, dass uns formt. Geistlich heißt nicht ohne leib zu wandeln. Den der leib ist eine liedhafte Botschaft der Schöpfung.
[Lk 24,39-43] 39 Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Gebein, wie ihr seht, dass ich habe. 40 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und die Füße. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Sie aber reichten ihm ein Stück gebratenen Fisch und von einer Honigscheibe; 43 und er nahm es und aß vor ihnen.
schreib mir einfach gerne in PN.
lg
Wir haben alle irgendwie ein Gottesbild, dass uns formt. Geistlich heißt nicht ohne leib zu wandeln. Den der leib ist eine liedhafte Botschaft der Schöpfung.
JJa, die Gottesbildeer sind so verschieden und sie formen unser Verhältnis. Es ist so wichtig, dass das Gottesbild geeignet ist, Liebe und Vertrauen zu Gott zu erzeugen. Denn wie soll man eins werden können mit Gott ohne Ihm völlig zu vertrauen?
schreib mir einfach gerne in PN.
Gerne
So wie Gott Christus am Kreuz verlassen hat, wird die Einheit dennoch durch den Willen dessen, der es ermöglicht hat, erhalten.
Dadurch, dass die Gesamtszene über die Evangelien verteilt wird, fällt etwas nicht auf.
Jesus ruft in Matthäus das Zitat aus Psalm 22 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen - und direkt danach steht: dann stieß er einen lauten Schrei aus und verschied.
Lukas notiert den Inhalt des Schreis: Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist.
Was bedeutet der Wechsel zwischen der Anrede Gott und direkt danach Vater? Da fehlt mir eine schlüssige Vorstellung.
Wie denkst du darüber?
@deborah71 hi, vorab möchte ich anmerken, dass ich meine Wortwahl nur Vorsichtig ausdrücken möchte.
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen“
Typologisch deuten viele, den Mann in 1.Mose 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein. Auf Christus hin, Vater und Mutter fallen meist aus dem Gedächtnis. Da sie ein Verständnis näher bringt, was ein Fleisch bedeutet als Vater und Mutter und sich auch vermehrt durch den Sohn. Aber nicht nach unserem Verständnis von Primär und sekundär. Da dieser einer „ehe die Welt wurde“ Echad ist und wieder in die Echad einkehrt. Er erniedrigte sich selbst, hat Gott verlassen, um seiner Braut anzuhängen und sein Leben am Kreuz zu geben in Einklang mit John 3,16. verlassen geht in beide Richtung.
Hand und Gedenken haben eine tiefe und symbolische Verbindung = „Sich erinnern und entsprechend handeln.“
Christus offenbart, indem er seinen Geist in Vaters Hände übergibt, nicht in eine Hand, sondern deine Hände, von wem er gekommen ist. Er sagt Vater, weil auch er Väterliche Attribute in sich hat. Auch bestätigt durch den der mit Jesus gekreuzigt wurde, der sagte „Gedenke an mich“ soviel wie „erinnere dich an mich und handle für mich. Ich weiß, du bist darin nicht untätig!“
„ich“ sehe, dass durch seine Worte, Vater und Mutter nicht aus seinen Gedanken fallen, den er hat nicht aufgehört Sohn zu sein. Ein Mann der seiner Frau anhängt(wird eins). Nicht in der Statik sondern Lebendige beziehung.
1.Kor.2,… denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes.
was „ich“ nicht in Worte fassen kann, ist die Offenbarung. Diese ehre gebührt nur dem, der sich selbst Offenbart.
Hebräische Auffassung „die tiefe braucht/hat die Umhüllung“, darum wird die Frau beschrieben als „die um ihn sei“. Ähnlich wie man auch zum Erkenntnis gelangt „von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir“ Ps.139,5
lg
Interessante Gedanken.
Bei einer Bekannten habe ich die Frage vorhin angesprochen und sie erzählte mir von einer Info, die sie bekommen hatte, die eine andere jüdische Gewohnheit wiederspiegelte: Es wird nur eine Zeile genannt und die Hörer bzw Schüler ergänzen den restlichen Text.
Jesus habe den ganzen Psalm zitiert, und damit kommt er in die Rettungswendung am Ende von Vers 22.
Die Bedeutung von echad im Gegensatz zu jachid ist mir bekannt. Hab ihn nur noch nicht weiter betrachtet über Ehe und das Schema Yisrael hinaus.
@deborah71 ja genau, er spricht die Zeile an.
der mit ihm gekreuzigte an seiner Seite tut etwas ähnliches aber in der Gebetsform wie in Psalmen, ein Bundesgebet, das mit treue und Rettung verbunden ist.
Lk 23,42 Und er sprach zu Jesus: Gedenke meiner, Herr, wenn du in deinem Reich kommst!
Ps 25,6Gedenke deiner Erbarmungen, HERR, und deiner Gütigkeiten; denn von Ewigkeit her sind sie. 7Gedenke nicht der Sünden meiner Jugend noch meiner Übertretungen; gedenke du meiner nach deiner Huld, um deiner Güte willen, HERR!
Ps 106,4 Gedenke meiner, HERR, mit der Gunst gegen dein Volk; wende dich mir zu mit deiner Rettung,…
etwas tiefer als wir es von „vergiss mich nicht/denk an mich“ das unterschiedlich gemeint sein kann. Wenn es zwischen der Menschlichen Beziehung geht.
lg
Aber nicht nach unserem Verständnis von Primär und sekundär. Da dieser einer „ehe die Welt wurde“ Echad ist und wieder in die Echad einkehrt.
Wer sind die »wir«, von deren Verständnis du sprichst?
verlassen geht in beide Richtung
Wo steht denn das geschrieben?
@hkmwk hi,
ja, ist etwas unglücklich formuliert. Hätte ich besser schreiben sollen. Es war ja ein Vorsichtiger versuch, meinen Standpunkt zu schreiben.
zu 1. das „wir“ / nach unseren Verständnis schrieb ich in Anlehnung an „…Vater und Mutter und sich auch vermehrt durch den Sohn“ das wollte ich nicht so rüber bringen, wie „wir“/Menschen Kinder bekommen, dass im Normalfall Mann und Frau (Primär) zusammen kommen danach/sekundär ein Kind bekommen.
>was ein Fleisch bedeutet als Vater und Mutter und sich auch vermehrt durch den Sohn. Aber nicht nach unserem Verständnis von Primär und sekundär. Da dieser einer „ehe die Welt wurde“ Echad ist und wieder in die Echad einkehrt.<
Es sind ja unterschiedliche Vorstellungen von Gott und Glaubensrichtung in diesem Forum vertreten.
zu 2. Wo steht denn das geschrieben?
- verlassen geht in beide Richtung. = steht so Wörtlich nicht drin, ich verstehe es nur durch:
a. Wie du es im weiteren beitrag erwähnst, dass der Heilige Geist der erste war, der es „Typologisch“ wie auch immer, auf Jesus bezieht. Eph 5,32.
Eph 5,29 Denn niemand hat jemals sein eigenes Fleisch gehasst, sondern er nährt und pflegt es, wie auch der Christus die Versammlung. 30 Denn wir sind Glieder seines Leibes, von seinem Fleisch und von seinen Gebeinen. 31 „Deswegen wird ein Mensch den Vater und die Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden einFleisch sein.“ 32 Dieses Geheimnis ist groß; ich sage es aber in Bezug auf Christus und auf die Versammlung.
b. Mk 15,34 Land bis zur neunten Stunde; und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lama sabachtani?, was übersetzt ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
c. Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
usw.
Lg
Wie du es im weiteren beitrag erwähnst, dass der Heilige Geist der erste war, der es „Typologisch“ wie auch immer, auf Jesus bezieht. Eph 5,32.
Ich denke nicht, dass Paulus das Verlassen mit einbezieht. Er bezieht das ein-Fleich-werden auf Christus und die Gemeinde.
Klar könnte man sagen, dass Christus den Vater »verlassen« hat, als Er auf diese Erde kam. Aber auch da hat Er noch gesagt, dass derjenige, der ihn gesandt hat (also Sein Vater) bei ihm ist, Jh 8,29. Und auch sonst gibt es keinen Hinweis, dass Jesus den Vater irgendwie verlassen hätte.
was übersetzt ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Das ist, wie hier schon erläutert wurde, ein Zitat aus Ps 22. Ob man daraus schließen kann, dass der Vater den Sohn wirklich verlassen hat, ist umstritten. Aber von »beiden Richtungen« ist da keine Rede.
@hkmwk Vielleicht kann man sich den eingangsvermerken in Epheser 5 etwas näher betrachten.
Epheser 5,1 Seid nun Nachahmer Gottes, als geliebte Kinder,2 und wandelt in Liebe, wie auch der Christus uns geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat als Darbringung und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch.
Hier ist beides vorhanden „meiner Meinung nach“.
Es ist die rede von dem Mann: [Eph 5,23] Denn der Mann ist das Haupt der Frau, = Hier wird er beschrieben als den Mann der gekreuzigt wurde, der sich hingegeben hat. Und in derselben weise auch Haupt der Gemeinde in/nach seiner Auferstehung = , wie auch der Christus das Haupt der Versammlung ist; er ist des Leibes Heiland.
Beides ist kein Verlassen (inkl. Psalm 22) im negativen sinne, keine loslösung noch Trennung wie die Sünde uns von Gott trennt, sondern in der Bewegung ohne Sünde, für die Gerechtigkeit. Eine Bundessprache um einen neuen Bund zu schließen. Braut und Bräutigam vor sowie auch nach der Kreuzigung (teilhaftig in seinem Tod + seiner Auferstehung). Eine Bewegung (Eschad) im Willen Gottes, bewegung in Liebe, den er bringt zugleich „als Darbringung und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch“, wo er sich selbst für uns hingegeben hat.
Paulus nennt es ein Großes Geheimnis, er bezieht sich auf Christus, aber der gekreuzigte fällt nicht aus den Gedanken. So sehr hat Gott die Welt geliebt, wie sehr hat der Sohn den Vater geliebt?
LG
Denn der Mann ist das Haupt der Frau
Dazu muss man wissen, dass Haupt bzw. Kopf (kephale) im Griechischen nichts mit Chef-sein zu tun hatte. Es geht um Reihenfolge und/oder Rang, nicht wer wen bestimmt.
Christus ist das Haupt, weil Er als Erster auferstanden ist. Dass Er auch Herr ist, steht in anderen Bibelstellen.
Eine Bewegung (Eschad)
Welche Sprache ist das? Hbt. 'ešed wäre unterer Teil, Fundament, Hbr. echad wäre eins, einig.Gr. eschaton schließlich das Ende (räumlich, zeitlich, übertragen).
So sehr hat Gott die Welt geliebt, wie sehr hat der Sohn den Vater geliebt?
Die Frage fällt aus dem Bild. Paulus spricht von der Liebe Jesu für Seine Gemeinde.
@hkmwk es ist in Kontext des gesamten Kapitels Epheser 5.
das „Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch“ ist in der Bibel die höchste Form eines Opfers für Gott. Das ist nicht nur der Lamm Gottes, sondern alle Opfer (Lamm, erster und zweiter Bock..)die Jesus Vollbracht hat. Und das ist nicht ohne Liebe geschehen. = [Eph 5,2] und wandelt in Liebe, wie auch der Christus
Der Mann der das Haupt der Frau ist, wird in gleicher linie mit Christus zusammen gebracht. einmal Vor der Kreuzigung und nach der Auferstehung.
Es ist nicht die rede von einem Mann wie „ich/Weissdorn“ oder Thorsten , Heinrich etc. sondern es ist die rede vom Herrn.
[Eph 5,22-24] 22 Ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter,
als dem Herrn. 23 Denn der Mann (dem Herrn = Denn der Mann)
ist das Haupt der Frau, (= Frauen und Männer)
wie auch der Christus das Haupt der Versammlung ist; (=Christus/Mann , Versammlung/Frau)
er (Christus) ist des Leibes Heiland. 24 Aber wie die Versammlung dem Christus unterworfen ist, so auch die Frauen den Männern in allem.
[Eph 5,25] Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch der Christus die Versammlung geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat.
Man unterscheidet Mann und Männer. Aufgabe der Männer ist nicht Häupter ihrer Frauen zu sein, sondern sich Christus unterwerfen, die Liebe zu empfangen die er gibt und damit „liebt eure Frauen“und „wie auch der Christus die Versammlung geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,“ die ehre erhalten die Männer von den Frauen, die Männer können es nicht erzwingen.
Aufgabe der Frauen = [Eph 5,22 Ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter, als dem Herrn. + 24 Aber wie die Versammlung dem Christus unterworfen ist, so auch die Frauen den Männern in allem. = Wenn die Frauen die Liebe der Männer nicht empfangen, können sie sich nicht unterordnen, in der weise, wie sich die Gemeinde dem Herrn unterordnet. Niemand (Frauen und Männer) gibt Unterordnung ohne zuvor die Liebe Christi zu empfangen.
Trifft das auf irgendeinen der Männer zu, oder ist auch der Mann/Christus damit gemeint? = [Eph 5,29] Denn niemand hat jemals sein eigenes Fleisch gehasst, sondern er nährt und pflegt es, wie auch der Christus die Versammlung.
+ Paulus berichtet über Mann und Frau vor der Kreuzigung im Verhältnis zu Christus (dem Auferstandenen) und die Versammlung. Den diese art der „Versammlung“ gab es nur nach der Auferstehung. Nicht vor der Kreuzigung.
Christus wird hier vor Augen gemalt, ein Mittler zwischen Gott und den Menschen. Vermittelt nicht nur die Liebe Gottes für die Welt für die Söhne und Töchter, sondern auch die liebe eines Sohnes für den Vater, so das wir Gott lieben können.
lg
Der Mann der das Haupt der Frau ist, wird in gleicher linie mit Christus zusammen gebracht. einmal Vor der Kreuzigung und nach der Auferstehung.
Woher nimmst du das »vor der Kreuzigung und nah der Auferstehung«?
[Eph 5,22-24] 22 Ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter,
Etwas wörtlich:
Eph 5,22 die Frauen den eigenen Männern als[15] dem Herrn!
[15]: o. wie (ELB)
Wenn du erst ab V.22 zitierst, solltest du nicht von »untertan« reden, das Wort kommt da nicht vor!
Versammlung
Das griechische Wort für »versammeln« heißt synago, davon ist das Wort synagoge (w. Versammlung) abgeleitet. In Eph 5 ist aber nicht von einer Synagoge die Rede, sondern von einer Gemeinde (ekklesia, w. Volksversammlung, wie z.B. die Landgemeinde in einigen Schweizer Urkantonen).
Man unterscheidet Mann und Männer
Du tust das. Aber wozu? Die Anrede (ihr Frauen, ihr Männer) ist jeweils die gleiche
Trifft das auf irgendeinen der Männer zu, oder ist auch der Mann/Christus damit gemeint? = [Eph 5,29] Denn niemand hat jemals sein eigenes Fleisch gehasst, sondern er nährt und pflegt es
Natürlich sorgt jeder Mann für sein Fleisch, also seinen eigene Körper, er isst, geht ggf. zum Arzt, oder was es sonst noch an Körperpflege gibt.
Klar, eine magersüchtige Person wär ein Gegenbeispiel, dass das »niemand« von Paulus widerlegt. Aber so wie ich Ausdrucksweise in der Bibel (bzw. allg. in der Antike?) mitbekommen habe, wollte Paulus solche pathologischen Fälle ignorieren (oder wusste darüber nichts, was aufs Gleiche hinausläuft).
Irgendwie sind wir von der Frage abgekommen, woraus du auf ein »gegenseitiges Verlassen« schließt. Und die Frage, was du mit »eschad« meintest, hast du auch nicht beantwortet. Wie erläutert: Ich kenne kein entsprechendes gr. oder hbr. Wort.
@hkmwk ist ja auch nicht schlimm. Ist nur eine Hausaufgabe für mich, noch nicht fertig. Ist ja ein Großes Geheimnis. Paulus war ja auch ein Rabbiner und gibt ständig aufgaben.
Paulus folgt hier einer klassischen rabbinischen Vier-Stufen-Bewegung:
-Zitat / Grundtext (Peschat)
-Übertragung auf das Gegenwärtige thema (Remez)
-Auslegung & Anwendung (Derasch)
-Enthüllung des Geheimnisses (Sod)
Peschat ist = Eph 5, „Deswegen wird ein Mensch den Vater und die Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und die zwei werden einFleisch sein.“ (1.mo.2,24)
Sod ist = 32 Dieses Geheimnis
Remez ist = der weg zu diesem Geheimnis, also er überträgt es auf das Gegenwärtige Thema (Mann, Frau, Männer, Frauen, Christus, Heiland, Versammlung/Gemeinde)
Derasch ist = „ich sage es aber in Bezug auf Christus und auf die Versammlung.“ - Adam und Eva wird auf Christus und der Gemeinde übertragen.
Es gibt den sichtbaren teil in diesem Kapitel und den angedeuteten teil. Der angedeutete teil ist der Anfang „ich sage es/deute es auf…“ damit wird die Tür geöffnet um den rest des Geheimnisses zu finden, als Hausaufgabe.
Paulus zeigt auf Adam und Eva ein Fleisch, der erste Adam ist ein Vorbild des zukünftigen. Aber der Mann/Menschensohn hatte noch keine Frau wie Adam der Eva hatte [Joh 3,13] Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen, der im Himmel ist.
Das Wort ward Fleisch und john 6,56Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.
Eph 5,30Denn wir sind Glieder seines Leibes, von seinem Fleisch und von seinen Gebeinen.= hier ist noch vom Fleisch die rede, was der letzte Adam nicht mehr hat, der auferstandene nennt es sein Leib und wird auch nicht mehr als Fleisch bezeichnet, nur der zweite Adam.
So wurde der zweite Adam und musste wie der erste Adam auch wie in einem tiefen schlaf fallen. Auferstanden als Christus/letzte Adam dem Haupt der Gemeinde.
Auch deutet er die Treue Jesu an, sei es vor Grundlegung der Welt an, als zweiter und letzter Adam
Eph. 5,29 Denn niemand hat jemals sein eigenes Fleisch gehasst, sondern er nährt und pflegt es, wie auch der Christus die Versammlung. - Treue = niemals/jemals sein eigenes Fleisch gehasst. - Den er kam in sein Eigentum. - Treu vor Grundlegung der Welt, im Fleisch wie auch in Ewigkeit.
der Mann heiratet die Frau und der Vater gibt den Segen. Der Vater heiratet nicht die Braut, sondern der Mittler Jesus Christus.
Wie gesagt, es ist nur eine Hausaufgabe, die Paulus hier eröffnet. Aber nicht rein Hebräisch sondern auch teils griechisch eph. 5,22.
die Unterscheidung ist für mich wichtig weil Gal 3,27 Denn so viele ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. 28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.
vielleicht hat man ein Problem mit Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen (Typologisch) dennoch steht es ja drin. Das gehört zum Geheimnis. Lg
Paulus war ja auch ein Rabbiner
Wird oft gesagt, ist aber vermutlich falsch. Wenn Paulus Position bezieht bei Punkten, in denen sich Hillel und Gamliël unterschieden, ist er i.d.R. auf der Seite von Hillel.
Apg 22,3 ist deshalb besser so zu verstehen, dass Paulus im Haushalt von Gamliël aufwuchs, aber seine Unterweisung im Gesetz (die jeder Jude bekam!) von Anderen erhielt. Und als Rabbi (bzw. didaskalos) wird er im NT nie bezeichnet.
damit wird die Tür geöffnet um den rest des Geheimnisses zu finden, als Hausaufgabe.
Kann ich so nicht nachvollziehen. Die Deutung auf Mann/Frau hat Paulus ja gegeben. Das Geheimnis hat gerade nichts mit Mann und Frau zu tun.
Ich vermute, eher damit, dass der Mensch als Mann und Frau das Bild Gottes ist, 1.Ms 1,26. So wie Mann und Frau ein Fleisch sind, ist Gott eins (echad).
Eph 5,30Denn wir sind Glieder seines Leibes, [von seinem Fleisch und von seinen Gebeinen]
Der von mir eingeklammerte Teil ist wohl nicht ursprünglich - er fehlt in den ältesten und zuverlässigsten Handschriften. Daraus würde ich keine Lehre basteln wollen.
Dein »hier ist noch von Fleisch die Rede« stimmt also nicht, wen man den unverfälschten Grundtext nimmt.
So wurde der zweite Adam und musste wie der erste Adam auch wie in einem tiefen schlaf fallen. Auferstanden als Christus/letzte Adam dem Haupt der Gemeinde.
Nein, Christus (also Messias) war Jesus schon vor seiner Kreuzigung. Wobei es ja in Teilen des Judentums die Unterscheidung zwischen dem Messias ben Joseph gab, der Israel durch Leiden erlöst, und dem Messias ben David, der die Gottesfeinde besiegt und Gottes Herrschaft über die Welt aufrichtet. Dies wird Jesus erst bei Seiner Rückkehr tun, erst dann ist er in jeder Hinsicht der Christus.
In deiner Story sind mir zu viele Fehler drin, um sie zu akzeptieren.
hmmja....dasPaRDeS-System.
Paulus: Das Geheimnis ist Christus in uns, die Hoffnung der Herrlichkeit.
Paulus war jüdischer 'Der des Weges ist (Christ).... d.h. er las den Vers wohl zuerst als Jude und nicht zuerst auf Heidenchristen übertragen, denn Kolossä hatte eine bedeutende jüdische Gemeinde.
Kol 1,27 Denen wollte Gott kundtun, was der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Völkern ist, nämlich Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.
Kannst du das mit dem Vers aus dem AT zusammenbringen: Jer 31,22 Wie lang willst du in der Irre gehen, du abtrünnige Tochter? Denn der HERR wird ein Neues im Lande schaffen: Die Frau wird den Mann umgeben.
ob ich es kann weiß ich nicht, aber schreibe gerne meine Verknüpfungen dazu.
zitat : „Kol.1,27 + Jer. 31,22 Wie lange willst du dich hin und her (in der irre gehen) wenden, du abtrünnige Tochter? Denn der HERR hat ein Neues geschaffen auf der Erde: Die Frau wird den Mann umgeben.“
= Jer. 31,33 Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.
in Anlehnung zur „zusätzlichen Hausaufgabe“ Epheser 5,10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist,…. deckt sie vielmehr auf. …wenn’s vom Licht aufgedeckt wird; 14 denn alles, was offenbar wird, das ist Licht.
Also die abtrünnige Tochter, die noch nicht weißt, wie lange sie in der irre gehen will; Gott weißt, das ihr Wille noch nicht Vollkommen ist. Gott deckt auf die Finsternis/ihr schmerz/innere zerrissen - hin und her, innerlich abgewichen.
Aber zugleich bestätigt er die Liebe mit der Gott ihren zustand bedecken wird = Denn der HERR hat ein Neues geschaffen auf der Erde: Die Frau wird den Mann umgeben.
*aufdecken mit licht und zudecken mit licht, damit letzen endes das Licht offenbar wird (Epheser 5,14)
Was wird aus der Tochter und woher kommt der Mann und das wollen?
Aus der Tochter wird eine Frau durch einen neuen Bund (Jer. 31,33) Gott schickt ihr „einen Juden“
= Röm 2,29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, (zugleich ist er auch die Beschneidung des Herzens = Lob von Gott = „Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; = beides erfüllt) + [Joh 4,-22] Jesus spricht zu ihr: Frau, glaube mir, …
dieser Mann (der HERR hat Neues geschaffen auf der Erde. gesät. das Wort ward Fleisch) wird ihr inneres sein und sie wird um ihn sein/umgeben. gemäß Epheser 5, ordnet sie sich Christus unter. Dadurch unterstellt sie sich nicht mehr ihren eigenen Willen sondern = Phil 2 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, zu seinem Wohlgefallen.
- Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit. = Es ist nicht unsere eigene Hoffnung, Christus ist die Hoffnung der Herrlichkeit, seine Herrlichkeit. (sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.) So kann man jeden Menschen Vollkommen darstellen und Christus empfehlen. Ergebnis der Prüfung = Was immer er ist und tut, er bleibt derselbe. Amen.
Lg
Typologisch deuten viele, den Mann in 1.Mose 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein. Auf Christus hin
Der erste der das tat, war der Heilige Geist, als Paulus Eph 5,32 schrieb.
El Shaddai ist aber verwandt mit dem hebräischen Wort für Mutterbrust.
Muss ne indirekte Verbindung sein.
Direkt ist shaddai von der Wurzel šdd abgeleitet, die so was wie zerstören bedeutet.
neugierig nachgeforscht über 2letterlookup.com
Gesenius schreibt, Shadday sei der pluralis excellentiae von schad mächtig (powerful). Ableitung vom Verb shadad, wie du schon schriebst. Zu shadad gibt es einen Hinweis: als Verb wird es meist negativ im Sinne von zerstörerisch verwendet.
d.h. als Hauptwort, Adjektiv oder Adverb ist auch die Verwendung als mächtig vorhanden.
Gesenius und Brown-Driver-Briggs reflektieren auf shadad mächtig, allmächtig, Kraft zu zerstören.... und nicht auf Mutterbrust shad. Im Absatz über Mutterbrust ist kein Hinweis zu Allmächtig.
Woher der Name El Shaddai stammt, ist nicht genau bekannt. Die Septuaginta übersetzt El Shaddai mit der Allmächtige. Deswegen ist es für Gesenius und Brown-Briggs naheliegend, shadad als Herkunft anzusehen ((was vermutlich die Übersetzer der Septuginta auch angenommen haben). Soweit ich weiß, bieten BDB und HALOT aber mehrere Möglichkeiten an. BDB gibt auch noch die Möglichkeit an, dass der Name von shadah abstammen könnte, das bedeutet "ausgießen". Wenn man shad als Ursprung ansieht, könnte man El Shaddai übrigens mit "Gott der Brüste" oder Gott, der für den Segen verantwortlich ist, der wie aus Brüsten kommt" übersetzen.
Wenn du dir das AT anschaust, wird El Shaddai in Verbindung mit Segen genannt, z.B. 1. Mose 28,3 und 1.Mose 35,11. Oder der Segen Jakobs über seine Söhne: 1.Mose 49,25 vom Gott deines Vaters, er wird dir helfen. / El-Schaddai, er wird dich segnen / mit Segen des Himmels von droben, / mit Segen tief lagernder Urflut, / mit Segen von Brust (shaddayim) und Schoß.
Das passt genau zu dem, was ich erlebe, wenn ich den Gottesnamen El Shaddai in mir bewege. Gott antwortet mir mit der Fülle Seines Segens. Er gießt Seinen Segen in mir aus.
Ich halte deswegen sowohl shad als auch shadeh für sehr plausibel. Die Mutterbrust gießt Milch aus zur Nahrung für ihr Kind. Dieses Bild auf Gott übertragen, bedeutet, dass Gott Seinen Segen ausgießt über die, die an Ihn glauben.
Im frühen Judentum wurde El Shaddai, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, interpretiert als der Allgenügende.
@maria (zum Beitrag)
BDB gibt auch noch die Möglichkeit an, dass der Name von shadah abstammen könnte
Ich habe auf BlueLetterBible den Eintrag in BDB (Brown-Driver-Briggs, nicht Blass-DeBrunner) gefunden, »shadah« (also die Wurzel šdh) ist nicht Hebräisch, aber aus semitischen Parallelen erschlossen.
Was ist HALOT?
Wenn man shad als Ursprung ansieht
Macht aber offenbar keiner; eher dürfte šad von šdh abgeleitet sein. Aber auch ein Bezug von šad zu Berg wäre denkbar - auch eine der in BDB erwähnten Möglichkeiten für die Herkunft von šaddai.
Wenn du dir das AT anschaust, wird El Shaddai in Verbindung mit Segen genannt
Vor allem in den Mosebüchern. Bei Hiob sieht das ganz anders aus. Da ist Gott eher der gerechte (?) Herrscher und Richter - das Fragezeichen soll sagen, dass Gottes Gerechtigkeit von Hiob angezweifelt wird.
Oder in Ps 91 der starke Gott, der vor Unheil schützt. Und in den Propheten der Gott, der Strafgerichte schickt (Jes 16,6; Joel 1,15). Dazu noch Stellen, die wenig aussagekräftig sind (von Bileam bis Hesekiel).
Ein Allmächtiger hat die Macht zu segnen - aber ein Segnender, der Verwüstung schickt?
Wer sich alle Stellen anschaut, der merkt, dass »Allmächtig« die beste Deutung ist.
BDB ist Brown-Driver-Briggs und HALOT ist The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament. Das sind zwei hebräische Lexika.
Möglicherweise gab es ja einen Bedeutungswandel, wobei ich die Mosebücher für wichtiger und relevanter halte.
Für mich ist halt ausschlaggebend, wie ich Gott erlebe, wenn ich den Namen El Shaddai in mir bewege. Da erlebe ich nämlich, wie die ganze Fülle des Segens Gottes sich in mir ergießt.
BDB ist Brown-Driver-Briggs
Hab ich ja schon selber gesagt.
HALOT ist The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament
Schon wieder ein englischsprachiges Werk. Hast du im englischen Sprachraum studiert, oder warum diese Werke?
Möglicherweise gab es ja einen Bedeutungswandel, wobei ich die Mosebücher für wichtiger und relevanter halte.
Hm, Mose und Hiob dürften die ältesten Texte sein … spricht eher nicht für Bedeutungswandel.
Und warum ist Mose wichtiger als die Psalmen oder Jesaja?
Schon wieder ein englischsprachiges Werk. Hast du im englischen Sprachraum studiert, oder warum diese Werke?
Ich habe das gar nicht studiert. Studiert haben das die Wissenschaftler, die diese Werke verfasst haben und etliche Worte angeben, die als Herkunft für den Gottesnamen El Shaddai in Frage kommen. Das ist in diesen Lexika zusammengefasst und man kann es nachlesen. Etymologisch kann man nicht sicher sagen, was der Ursprung des Namens ist, das dürfte ja wohl inzwischen klar sein. Mal neigt der eine Wissenschaftler zu der einen These und mal der andere zu der anderen.
Mein Ansatz ist ein ganz anderer. Der Name Gottes ist ja nicht irgendein beliebiger Name, sondern er bezeichnet das Wesen Gottes. Er ist Gott, so wie Er sich dem Menschen erweist. Wenn ich nun den Namen Gottes El Shaddai anrufe und in mir bewege, erweist Er sich mir als segnender Gott. Er gießt die Fülle Seines Segens in mir aus, überfließend von Milch und Honig. Von zerstörerischen Kräften ist keine Spur vorhanden. Deswegen ist für mich erwiesen, dass El Shaddai mit den Wortwurzeln shad und shadah zusammenhängt.
Es gibt ja auch noch andere Gottesnamen.
Ich habe das gar nicht studiert
Die Frage war ja, wieso du zwei Englisch-sprachige Wörterbücher nimmst. Wobei HALOT möglicherweise die Abkü für die englische Übersetzung des Werks von Gesenius ist (Original auf Deutsch).
und etliche Worte angeben, die als Herkunft für den Gottesnamen El Shaddai in Frage kommen.
Aber doch wohl eher als Zusammenfassung, was bisher vorgeschlagen wurde (im BDB als erstes eine, die in der Neuzeit niemand vertritt).
Deinen Vorschlag hat so weit ich sehe kein Wissenschaftler unterstützt.
Mein Ansatz ist ein ganz anderer.
Ein sehr subjektiver.
Schau mal hier
Da wird gesagt, dass šad 18-mal Mutterbrust meint. Aber wenn man mal nachschaut, wo es vorkommt, ergibt sich was Anderes. Nach meinem DOS-Bibelprogramm taucht šad (Strong H-7699) 24 mal vor:
10-mal ist es Mutterbrust
12-mal ist es weibliche Brust, sei es von der jungfräulichen Braut (v.a. im Hohelied), oder die Brust einer Hure (z.B. das als treulose Ehefrau geschilderte Jerusalem).
In Jes 32,12 ist offenbar ein Acker gemeint, in Jes 60,12 ist davon die Rede, an der Brust von Königen (Männern!) zu saugen. Vermutlich poetisch gemeint, aber wer deine bessere Erklärung für diese Stellen hat, kann sie ja nennen.
Klar ist eine weibliche Brust oft Mutterbrust, aber das ist rein sachlich so. Im Deutschen kann mit Brust auch die Brust eines Mannes bezeichnet werden, bei Brüsten ist es praktisch immer eine weibliche Brust. Aber zwischen Brüste, also der Bedeutung vom šad, und Mutterbrust gibt es nun mal einen Bedeutungsunterschied.
Warum hast du eine Seite verlinkt, die offenbar von Laien zusammengestellt wurde, und in der sich beim Nachprüfen Fehler zeigen?
@weissdorn “die Feinde werden zum Schemel seiner Füße“ ist ein Bild von Vollendung von Unterwerfung und dem Frieden/Shalom, Unordnung wird in die ruhe der Ordnung gebracht. Dadurch das der Feind, der aufhört zu kämpfen, aufhört chaos zu stiften, die Macht verliert, wird der Feind zum Träger der göttlichen Ordnung.
Es findet auch eine Versöhnung mit dem Feind in Bezug auf dem Schemel seiner Füße statt, da alles gereinigt werden muss und alles auf Christus hin geschaffen ist. Selbst die Nacht wird es dann nicht mehr geben, es wird nur noch Tag geben, die in seine Ruhe eingegangen sind.
Das sehe ich nicht so. Vielmehr braucht niemand Mitleid mit dem Feind zu haben.
Wobei der Feuersee unterschlagen wurde in der Liste.
Offb 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet – der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten –, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.
Offb 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Danke für die Ergänzung, um das Bild zu vervollständigen.
@adjutante Manche Menschen meinen zu wissen. Andere meinen nicht genau zu wissen und glauben. Ich für mich halte mich daran nicht zu urteilen. Das sagt mir Jesus. Jede(r) muss da seinen Weg finden.
Und dass Reichtum (materieller) und reine Selbstbezogenheit uns trennen kann von Gott, den Menschen und dem Leben, das nur mit Gerechtigkeit gelingen wird und Erfüllung findet.
Und Jesus stellt das als ewige Strafe dar, meint es aber nicht so?
Das Gleichnis vom reichen Mann und Lazarus erscheint in einer Reihe von Gleichnissen in Lukas 16, wo Jesus sich an die Pharisäer und religiösen Führer wendet. Der Hauptschwerpunkt dieses Abschnitts liegt auf dem Thema der richtigen Verwendung von Reichtum, sozialer Gerechtigkeit und der Notwendigkeit der Umkehr. Das Gleichnis ist Teil der Lehre Jesu über die Gefahren des Reichtums und die Bedeutung der Fürsorge für die Armen und sollte in diesem Licht interpretiert werden, ohne heidnische Vorstellungen von ewiger Folter in den Text hineinzuinterpretieren.
Zum Gleichnis von den Schafen und Blöcken:
Bedeutungsvoll ist, dass es hier nicht um Individuen, sondern um Nationen geht. «Alle Nationen werden vor Ihm versammelt werden, und Er wird sie voneinander, sondern, so wie der Hirte die Schafe von den Ziegenböcken sondert». Zentral steht hier nicht etwa der Glaube an Jesus von einzelnen Menschen, sondern das Verhalten der Völker den «Brüdern des Herrn» gegenüber. Diese Differenzierung ist unerlässlich für eine bibelnahe Exegese.
Die Nationen werden alle vor dem Herrlichkeitsthron vor dem König gebracht und danach beurteilt werden, wie sie die Brüder des Herrn, die Juden, behandelt haben. Das ist sozusagen der Abschluss von diesem Zeitalter und die Vorbedingungen für das neue Zeitalter. Die Folge ist «äonisch», d.h. den kommenden Äon betreffend oder dem kommenden Zeitalter. Eine äonische Strafe ist eine Strafe in Hinblick auf dieses kommende Zeitalter. So ist auch das äonische Leben das Leben des kommenden Zeitalters (vgl. Lk 18,30). Alles, was darüber hinaus geht, findet keine Unterstützung im Grundtext oder Kontext – eine endlose Ewigkeit ist nirgendwo in Sicht. Nicht Quantität (endlose Dauer), sondern Qualität (das Zeitalter des Messias) steht zentral. Wie lange nun dieses messianische Zeitalter dauert, ist nicht Thema der Aussage. Auf jeden Fall schaut die Endzeitrede von Jesus nicht über das messianische Zeitalter hinaus, wie das gerne interpretiert wird. Es ist hier keine Rede vom letzten Gericht, noch von einem neuen Himmel und einer neuen Erde, wie bei Jesaja oder am Ende des Buches Offenbarung.
Der Anbruch des messianischen Reiches ist die Umwälzung der jetzigen Zeit bis zum Anbruch einer neuen Zeit. Es ist ein machtvolles Ereignis, wie in der Rede von Jesus beschrieben. Als wertvolle Aussage im eigenen Kontext lässt sich diesen Abschnitt nun mit Gewinn lesen.
Ich bin mir nicht sicher , ob ich alles aus deinem Post richtig verstehe, deswegen fang ich mal oben an.
Das Gleichnis ist Teil der Lehre Jesu über die Gefahren des Reichtums und die Bedeutung der Fürsorge für die Armen und sollte in diesem Licht interpretiert werden, ohne heidnische Vorstellungen von ewiger Folter in den Text hineinzuinterpretieren.
Ok…und du meinst, da ist keine tatsächliche Warnung vor dem Graben?
Für mich ist am Ende der Geschichte die eigentliche Aussage (abgesehen von der Sozialkritik und der Barmherzigkeit): jemand der nicht glaubt, wenn er die Propheten und Geschichten über Gott in der Bibel liest, der glaubt auch nicht, wenn jemand von den Toten kommt und zu ihm spricht - weil er einfach nicht glaubt…er kann es einfach nicht.
Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.‹«
Und meinst du hiermit
Alles, was darüber hinaus geht, findet keine Unterstützung im Grundtext oder Kontext – eine endlose Ewigkeit ist nirgendwo in Sicht. Nicht Quantität (endlose Dauer), sondern Qualität (das Zeitalter des Messias) steht zentral.
Dass es gar keine Ewigkeit gibt?
Im Sinne von Jesus Rede: ewiges Leben heisst mich zu kennen und den, der mich gesandt hat. Punkt. Keine Ewigkeit im Sinne einer zeitlosen Existenz?
Das Gleichnis vom reichen Mann und Lazarus erscheint in einer Reihe von Gleichnissen in Lukas 16, wo Jesus sich an die Pharisäer und religiösen Führer wendet. Der Hauptschwerpunkt dieses Abschnitts liegt auf dem Thema der richtigen Verwendung von Reichtum, sozialer Gerechtigkeit und der Notwendigkeit der Umkehr. Das Gleichnis ist Teil der Lehre Jesu über die Gefahren des Reichtums und die Bedeutung der Fürsorge für die Armen und sollte in diesem Licht interpretiert werden, ohne heidnische Vorstellungen von ewiger Folter in den Text hineinzuinterpretieren.
Nur wenn man diesen Text oberflächlich liest, könnte es so aussehen.
Alles, was darüber hinaus geht, findet keine Unterstützung im Grundtext oder Kontext – eine endlose Ewigkeit ist nirgendwo in Sicht. Nicht Quantität (endlose Dauer), sondern Qualität (das Zeitalter des Messias) steht zentral. Wie lange nun dieses messianische Zeitalter dauert, ist nicht Thema der Aussage. Auf jeden Fall schaut die Endzeitrede von Jesus nicht über das messianische Zeitalter hinaus, wie das gerne interpretiert wird. Es ist hier keine Rede vom letzten Gericht, noch von einem neuen Himmel und einer neuen Erde, wie bei Jesaja oder am Ende des Buches Offenbarung.
Auch da hast du falsch gedacht. Denn die Bibel sagt mehr, wenn sie im Zusammenhang gelesen wird.
@adjutante kann man hier eigentlich mal damit aufhören persönliche Lesarten als richtig oder falsch darzustellen (die eigene ist natürlich die richtige)? Einfach mal stehen und lassen und sagen „das sehe ich anders“. Sagt für dich das gleiche aber macht nicht andere Christen und deren Glauben runter! Können wir hier untereinander liebevoller miteinander umgehen? Es geht nicht um Recht haben sondern Austausch?
@seramis1
kann man hier eigentlich mal damit aufhören persönliche Lesarten als richtig oder falsch darzustellen (die eigene ist natürlich die richtige)? Einfach mal stehen und lassen und sagen „das sehe ich anders“. Sagt für dich das gleiche aber macht nicht andere Christen und deren Glauben runter! Können wir hier untereinander liebevoller miteinander umgehen? Es geht nicht um Recht haben sondern Austausch?
Das sehe ich anders!
Ich frage mich nur: Woher kommt so ein innerer Antrieb, beim Thema Himmel und Hölle nicht den Glauben zu vertreten und deshalb in den Austausch zu treten, sondern einfach recht haben zu wollen und Leuten die Hölle zu attestieren?
@seramis1
Ich frage mich nur: Woher kommt so ein innerer Antrieb, beim Thema Himmel und Hölle nicht den Glauben zu vertreten und deshalb in den Austausch zu treten, sondern einfach recht haben zu wollen und Leuten die Hölle zu attestieren?
Das sehe ich anders.
@seramis1 (zum Beitrag)
sondern einfach recht haben zu wollen und Leuten die Hölle zu attestieren?
Wer macht denn das?
Die Bibel redet davon, dass es eine Hölle geben wird, und Leute, die da hineinkommen.
Um es in deinem Stil zu sagen: Woher kommt der Antrieb, diesen Aspekt der biblischen Botschaft abzustreiten und einfach Recht haben zu wollen?
Ich sehe hier niemand, der platt behauptet, alle Nichtchristen kämen automatisch in die Hölle, oder der bestimmten Leuten die Hölle attestiert.
Weshalb solche Fragen, die den Standpunkt der Anderen falsch beschreiben, nicht helfen. Im Gegenteil.
Das ist jetzt echt 😉 ... denn Du gehörst wohl im Forum zu denen, die immer wieder das "Lass es mal so stehen!" bei Anderen nicht einhalten können, weil Du dich berufen fühlst, "Rechtgläubigkeiten" zu vertreten und Abweichungen davon mit Korrekturen und Belehrungen zu verbinden.
L'Chaim
Das ist jetzt echt
L'Chaim
bäbäbäääh ... 🙂
Werter Herr Kollege, mir es geht doch wohl um etwas ganz anderes als Rechtgläubigkeiten zu vertreten oder andere belehren zu wollen. Vielmehr geht es hier im Austausch um ein gegenseitiges Weiterziehen, um Orientierungshilfen anzubieten, um Mitchristen zu stärken .... und es geht mir darum, Jesus und die Bibel nicht zu verwässern.
Bleib Gott befohlen!
@awhler Ich glaube hier gilt die alte Forenweisheit "Don't feed the troll" 🙂
@seramis1
kann man hier eigentlich mal damit aufhören persönliche Lesarten als richtig oder falsch darzustellen (die eigene ist natürlich die richtige)? Einfach mal stehen und lassen und sagen „das sehe ich anders“. Sagt für dich das gleiche aber macht nicht andere Christen und deren Glauben runter! Können wir hier untereinander liebevoller miteinander umgehen? Es geht nicht um Recht haben sondern Austausch?
Schliesst sich das denn aus...?
Wenn hier jemand schreibt: "Das ist so!" dann lese ich das automatisch als: "Das sehe ich anders!".
Wenn jemand schreibt: "Jesus hat dies und das gemeint, als er jenes sagte", dann ist das zwar eine absolute Aussage. Ich unterstelle dem TN dabei aber nicht, dass er ernsthaft glaubt nur er hätte diese Stelle richtig verstanden und alle anderen haben keine Ahnung.
Ich denke, das ist auch einfach eine Frage des Schreibstils, dass manche ihre persönlichen Ansichten als absolute Aussagen formulieren. Das würde ich nicht jedesmal auf die Goldwaage legen. Ich denke wir wissen alle hier, dass wir nicht perfekt sind und uns überall auch irren können.
Das merkt man spätestens dann, wenn jemand mit anderer Ansicht die besseren Argumente hat 😉
@lucan-7 Vielleicht sieht man das als Atheist anders. Wenn man nicht an ein Gericht oder den Himmel glaubt, ist das hier vermutlich wie eine politische Diskussion. Dann sind Meinung und recht haben sehr nahe beieinander. Wenn man aber daran glaubt ist das, so glaube ich, etwas anderes.
Zwischen "ich glaube der landet in der Hölle, aber ich weiß es natürlich nicht, aber so lese ich es und weiß natürlich nicht wie und wie lange die aussieht" und "du hast unrecht, ich weiß es besser und bescheinige die Hölle und zwar für immer" ist für mich ein himmelweiter (!) Unterschied
@seramis1
Zwischen "ich glaube der landet in der Hölle, aber ich weiß es natürlich nicht, aber so lese ich es und weiß natürlich nicht wie und wie lange die aussieht" und "du hast unrecht, ich weiß es besser und bescheinige die Hölle und zwar für immer" ist für mich ein himmelweiter (!) Unterschied
Für mich nicht, und das hat nichts mit meiner eigenen Überzeugung als Atheist zu tun.
Denn egal wie selbstbewusst hier jemand seine Ansicht als die einzig wahre vertritt - es ist am Ende auch nur ein Glaube. Tatsachen ändern sich ja nicht, nur weil jemand auf seiner Meinung besteht.
Und dass sich hier jemand von einer anderen Ansicht überzeugen lässt passiert sehr, sehr selten... unabhängig davon, ob man jetzt sehr selbstsicher oder eher bescheiden auftritt.
Deshalb meine ich ja, man sollte es nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Meiner Erfahrung nach sind jene, die auf die "einzige Wahrheit" pochen, tatsächlich oft innerlich sehr unsicher und wehren deshalb alles ab, was ihre Ansichten in Frage stellen könnte (Das meine ich jetzt nicht auf einzelne User hier bezogen, sondern ganz allgemein), während jene, die ihre eigene Begrenztheit kennen, oft mehr innere Sicherheit haben.
Und ich frage mich ganz allgemein, ob man manchmal nicht einfach zugeben sollte, dass man bestimmte Dinge nicht mit letzter Sicherheit weiß ...
Und darauf vertrauen, dass die Barmherzigkeit Gottes das letzte Wort haben wird.
Und ich frage mich ganz allgemein, ob man manchmal nicht einfach zugeben sollte, dass man bestimmte Dinge nicht mit letzter Sicherheit weiß ...
Und darauf vertrauen, dass die Barmherzigkeit Gottes das letzte Wort haben wird.
auch das weiß man nicht... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich frage mich ganz allgemein, ob man manchmal nicht einfach zugeben sollte, dass man bestimmte Dinge nicht mit letzter Sicherheit weiß ...
Und darauf vertrauen, dass die Barmherzigkeit Gottes das letzte Wort haben wird.
auch das weiß man nicht... 😉
Richtig. Deshalb nennt man es ja auch Glauben.
ohne heidnische Vorstellungen von ewiger Folter in den Text hineinzuinterpretieren.
Wo gab es denn heidnische Vorstellungen von ewiger Qual?
Diese angeblich heidnischen Vorstellungen haben ihre Quelle in der Bibel.
Alles, was darüber hinaus geht, findet keine Unterstützung im Grundtext oder Kontext – eine endlose Ewigkeit ist nirgendwo in Sicht
Das mag sein, wenn du den Gesamtzusammenhang der Bibel außer Acht lässt, mag das so sein.
Aber es gibt eine Reihe von Stellen, in denen von einer Qual die Rede ist, sie nicht aufhört, oder wo nicht einfach »äonisch« steht, sondern durch Plural o.ä. signalisiert wird, dass es tatsächlich um ewig und nicht äonisch geht.
Das sehe ich nicht so.
Es ist in der Bibel klar von Verdammten die Rede, das sagt Jesus selbst.
Was für ein Kontext soll das sonst bitte haben?
Hölle ist ein Begriff. Die Bedeutung der Hölle hat Jesus selbst öfters gepredigt. Welcher Zusammenhang war das dann in deiner Auslegung?
PS, ich will damit nicht sagen das alle Nicht - Christen verloren gehen.
Veröffentlicht von: @sternWer Jesus ablehnt, wird verloren gehen.
Das sagst du so einfach. Aber bring das mal mit den oben genannten anderen Bibelstellen zusammen. Sie schliessen sich quasi gegenseitig aus.
Das lässt sich einfach sagen. Es übersieht dass viele Christen geliebte Menschen kennen die nicht Christ sind. Abgesehen davon dass ich anderer Meinung bin. Es ist nur eine Meinung! Denn Jesus sagte vor allem auch, dass wir nicht urteilen sollen. Und anderen eine Hölle zu bescheinigen, das steht mir als Christ nicht zu! Niemand weiß es. Ich kann nur mutmaßen. Und das tue ich mit der Liebe die mir der Glaube schenkt
@seramis1
Das lässt sich einfach sagen. Es übersieht dass viele Christen geliebte Menschen kennen die nicht Christ sind.
Das meinst du nur.
anderen eine Hölle zu bescheinigen, das steht mir als Christ nicht zu!
Darum geht es nicht.
@seramis1
kannst du das bitte genauer erklären?
Was soll ich nun erklären?
Meine Verwandtschaft war sehr groß und die Beziehungen mit ihnen intakt. Nun ist fast niemand mehr übrig, genauso sieht es im Freundes- und Bekanntenkreis aus. Jeder Verlust reißt auch bei mir eine Lücke, ob sie nun gläubig waren oder nicht.
Es geht mir doch nicht darum, jemandem zu drohen oder gar die Hölle zu bescheinigen. Es geht aber auch nicht um einen billigen Trost im Blick auf eine Hoffnung für das ewige Leben. Vielmehr geht es doch darum, was Gottes Wort sagt. Und da gibt es etliche Bibelstellen im Blick auf einen Ort für die Ungläubigen ohne Gott und einen Ort, um bei Christus zu sein. Hier wurden ja schon einige Bibelstellen genannt. Auch in Römer 2 ist vom gerechten Gericht Gottes zu lesen ... Es ist das Urteil Gottes, dem sich niemand entziehen kann.
"Herr, lehre mich bedenken, dass ich sterben muss"
@adjutante Die Hölle wird in der Bibel nicht einheitlich genannt. Sondern Scheol, Hades und Gehenna. Die Vorstellung einer ewigen Folterkammer entstand im Mittelalter, ist aber in der Bibel so nicht zu finden. Jesus spricht in Bildern. In Matthäus 25 sortiert er nicht nach Bekennntis sondern Nächstenliebe! Und die "Guten" sind überrascht dass sie Christus gedient haben. Das ist doch bemerkenswert, denn da wird nicht von bekehrenden Christen gesprochen. Du nennst zurecht Römer 2, das eine klare Absage an pauschalte Verdammnislogik ist. Natürlich kenne ich Johannes 14,6 und glaube dass Jesus der Weg ist! Nur bitte im Kontext lesen. Jesus spricht diese Worte Stunden vor der Verhaftung. "nur durch mich" ist für mich kein exklusives Angebot. Es ist sein Werk für das er auf die Welt kam. Er rettet uns alle. Durch ihn
@seramis1
Jesus spricht diese Worte Stunden vor der Verhaftung. "nur durch mich" ist für mich kein exklusives Angebot. Es ist sein Werk für das er auf die Welt kam. Er rettet uns alle. Durch ihn
Oh Mann…ich weiss nicht, wie lange ich das noch falsch gelesen bzw. verstanden hätte…🙈
Danke für diese Worte!
@seramis1
Ich habe nirgends von einer Folterkammer geschrieben. Die Hölle ist für mich vor allem eine Ewigkeit ohne Gott. Und dann gibt es dazu schon noch konkrete Hinweise in der Bibel.
@adjutante Wie gesagt...es gibt Hinweise...und welche die dem widersprechen (ich habe nur ein paar genannt). Und so komme ich für mich zu dem Schluss: ich weiß es nicht und vertraue auf die Liebe und Gerechtigkeit Gottes
Die Hölle ist für mich vor allem eine Ewigkeit ohne Gott.
Von der Schöpfungsgeschichte her zu denken bzw. vom Sündenfall her, der quasi alle nachfolgenden Menschen genauso betrifft müsstest du doch aber sagen können, dass Jesus Lebensopfer es für alle auch wieder rückgängig gemacht hat…auch wenn die Menschen das nicht schnallen - es hat ja trotzdem stattgefunden.
Von der Schöpfungsgeschichte her zu denken bzw. vom Sündenfall her, der quasi alle nachfolgenden Menschen genauso betrifft müsstest du doch aber sagen können, dass Jesus Lebensopfer es für alle auch wieder rückgängig gemacht hat…auch wenn die Menschen das nicht schnallen - es hat ja trotzdem stattgefunden.
Das Angebot gilt allen Menschen, ja. Aber es landet niemand unfreiwillig im Himmel, denn Gott zwingt sich nicht auf.
Aber Gott selbst zieht Menschen zu Jesus hin und wenn Jesus niemanden wegstösst- können sie versagen?
Jeder hat die Möglichkeit, das Angebot Gottes abzulehnen.
Hm. Ja…theoretisch….würde aber vermutlich niemand wollen, wenn es attraktiv genug ist….und das ist es sicher.
Diese Sache mit dem freien Willen lässt halt Gott wirklich schlecht aussehen….wie Eltern die ihr Kind über die Fahrbahn rennen lassen…und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es so gedacht ist- das widerspricht doch völlig einem liebenden Gott.
Nein. Ich glaube an einen guten Gott. Und dass er für den Eigensinn seiner Kinder etwas anderes hat als ewige Verdammung.
Hm. Ja…theoretisch….würde aber vermutlich niemand wollen, wenn es attraktiv genug ist….und das ist es sicher.
Es ist ja nicht die Frage, ob das Angebot Gottes attraktiv genug ist oder nicht. Jesus überredet niemanden einfach so, sondern lädt in Lukas 14 sogar dazu ein, selbst die Kosten zu überschlagen. Und manchen fällt Jesus nachzufolgen schwer und finden anderes eben doch attraktiver. Das findet sich schon in der Bibel und bis heute ...
Diese Sache mit dem freien Willen lässt halt Gott wirklich schlecht aussehen…
Nein, ganz im Gegenteil. Es tut ihm keinen Abbruch ...
.wie Eltern die ihr Kind über die Fahrbahn rennen lassen…und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es so gedacht ist- das widerspricht doch völlig einem liebenden Gott.
Ja, doch ... und ich bin schon selbst als Kind über die Fahrbahn gerannt - meine Eltern konnten es nicht verhindern und die zufällig vorbeifahrende Polizei auch nicht. Auch bei meinen Kindern ist es vorgekommen, dass sie über eine viel befahrene Straße gerannt sind.
Gott ist nicht nur ein liebender Gott. Eine Bibelstelle sagt sogar "es ist schrecklich, in die Hände Gottes zu fallen".
Gott ist nicht nur ein liebender Gott. Eine Bibelstelle sagt sogar "es ist schrecklich, in die Hände Gottes zu fallen".
Okay… ich halte mich da lieber an diese hier
„Keiner ist gut ausser Gott allein.“
Er weist es sogar für sich selbst zurück…das Gutsein.
Wenn Jesus sagt, dass wir Gott fürchten sollen, weil er derjenige ist, der über die Lebendigkeit unserer Seele entscheiden kann….dann glaube ich das. Deshalb bete ich auch für den einen oder anderen um Errettung, wenn es mir so scheint, als könnte das in Gefahr sein. Gott ist proaktiv im Suchen von verlorenen Menschen…das passt aber nicht zum passiven Laissez-Faire…zumindest nicht zum endgültigen, höchstens zum temporären.
Das Angebot gilt allen Menschen, ja. Aber es landet niemand unfreiwillig im Himmel, denn Gott zwingt sich nicht auf.
In der Hölle kann man aber schon unfreiwillig landen?
Da gibt es genug, die nichts mit Gott zu tun haben wollen.
Und diese Leute wissen genau wer Gott ist, glauben an die Bibel, kennen auch Jesus, sind in der Lage alle Konsequenzen ihres Handelns zu verstehen - und entscheiden sich dennoch ganz bewusst gegen Gott?
Und diese Leute wissen genau wer Gott ist, glauben an die Bibel, kennen auch Jesus, sind in der Lage alle Konsequenzen ihres Handelns zu verstehen - und entscheiden sich dennoch ganz bewusst gegen Gott?
Solche Leute gibt es leider auch. Wie dem auch sei, keiner kann sich vor Gott entschuldigen.
Solche Leute gibt es leider auch. Wie dem auch sei, keiner kann sich vor Gott entschuldigen.
Ich will nicht ausschliessen, dass es tatsächlich irgendwo auf der Welt jemanden gibt, der an die Bibel und an Gott glaubt, Jesus für den Erlöser hält -und sich trotzdem ganz bewusst gegen ihn entscheidet.
Ist mir noch nie irgendwo begegnet... mag aber sein, irgendwo.
Die Regel ist aber doch, dass niemand irgendwas genaues weiß. Und Leute "entscheiden" sich nicht gegen Gott - sie glauben schlicht nicht an ihn. Sie glauben nicht, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Deshalb basiert jede Entscheidung, die diese Leute fällen, auf ganz anderen Voraussetzungen.
Denn um sich wirklich bewusst für oder gegen etwas entscheiden zu können braucht man alle Informationen... und zwar so, dass sie auch glaubwürdig sind.
Wenn dir irgendwo in der Fussgängerzone irgendein unsympathischer Typ etwas vom "Großen Butz" erzählt, der die Rettung für dich bedeutet... dann wirst du vermutlich kopfschüttelnd weitergehen. Gibt halt solche Leute.
Tja, aber irgendwann, nach deinem Tod, stehst du dann tatsächlich vom Großen Butz. Und der macht dir schwere Vorwürfe, dass du dich gegen ihn entschieden hast. Er hat dir doch einen Boten geschickt! Dem hättest du nur glauben müssen!
Tja - konntest du aber nicht. Weil die Sache für dich völlig unglaubwürdig war. Nie und nimmer hättest du auch nur die geringste Chance gehabt, dich irgendwann für den "Großen Butz" zu entscheiden - das wäre einfach zu abwegig!
Und deshalb können sich Menschen auch nicht für oder gegen die Hölle oder den Himmel entscheiden... sie können nur so abwägen, wie es ihnen halt glaubwürdig erscheint.
Denn um sich wirklich bewusst für oder gegen etwas entscheiden zu können braucht man alle Informationen... und zwar so, dass sie auch glaubwürdig sind.
Die Bibel sagt, dass Gott jeden Menschen zwei oder dreimal ruft. Wenn Gott dich ruft, dann brauchst du keine Informationen, denn dann weißt du, dass Gott selbst redet - und zwar klar und deutlich. Ich kenne auch Christen, die dieses Rufen (noch) nicht in dieser Weise erlebt haben. Aber sie tragen dieses Wissen um die Wirklichkeit Gottes in ihrem Herzen, denn Gott spricht zu ihnen durch die Bibel - z.B. indem sie darin lesen und durch die Predigt hören ...
Die Bibel sagt, dass Gott jeden Menschen zwei oder dreimal ruft. Wenn Gott dich ruft, dann brauchst du keine Informationen, denn dann weißt du, dass Gott selbst redet - und zwar klar und deutlich.
Dann müsste es sehr viel mehr Chriten in der Welt geben.
Dann müsste es sehr viel mehr Chriten in der Welt geben.
Das ist eben die Entscheidungsfreiheit, sie haben nicht gewollt. Z.B., weil sie den Preis der Nachfolge überschlagen haben, weil ihnen anderes wichtiger war ...
Aber dieses Thema befindet sich ja bereits in diesem Thread.
Das ist eben die Entscheidungsfreiheit, sie haben nicht gewollt. Z.B., weil sie den Preis der Nachfolge überschlagen haben, weil ihnen anderes wichtiger war ...
Nö.
Sie entscheiden sich nicht für das Christentum, weil sie beispielsweise als Muslim oder Hindu aufgewachsen sind und es halt nicht anders kennen.
Das ist in erster Linie eine Frage der Kultur, in der man aufwächst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie entscheiden sich nicht für das Christentum, weil sie beispielsweise als Muslim oder Hindu aufgewachsen sind und es halt nicht anders kennen.
Das ist in erster Linie eine Frage der Kultur, in der man aufwächst.
Und nicht nur das - es ist sogar ein Unterschied, in welchem christlichen Glaubensumfeld man aufwächst.
Veröffentlicht von: @adjutanteUnd nicht nur das - es ist sogar ein Unterschied, in welchem christlichen Glaubensumfeld man aufwächst.
Wenn Gott einen Menschen ruft, ist auch das egal. Gott kann!
Das streite ich nicht ab. Aber es gibt gewaltige Unterschiede und Hürden.
Wenn Gott einen Menschen ruft, ist auch das egal. Gott kann!
Kann er offensichtlich nicht. Sonst würde es ja, wie gesagt, mehr Christen auf der Welt geben.
Und ich kann dir auch sagen, warum ich das bedenklich finde. Wenn man nämlich ernsthaft glaubt, dass der christliche Gott alle Menschen auf der Welt "ruft", und diese Menschen sich dann bewusst für oder gegen ihn entscheiden - dann muss man früher oder später zu der Schlussfolgerung kommen, dass sich die meisten Menschen auf der Welt ganz bewusst gegen Gott entschieden haben. Denn sonst wären sie ja Christen geworden.
Und das führt zwangsläufig zu einem verzerrtem Weltbild, in dem man etwa Muslims und Hindus unterstellt, sie würden Gott (der ja für "das Gute" steht) ganz bewusst ablehnen. Das stellt demnach alle anderen nicht-christlichen Kulturen in ein negatives Licht und führt damit zu einer entsprechend negativen Beurteilung.
Mit anderen Worten: Fremdenfeindlichkeit und Rassismus wird mit so einem Weltbild eindeutig gefördert.
Und das kann kaum etwas Gutes sein.
Kann er offensichtlich nicht.
Gott kann sogar viel mehr.
Sonst würde es ja, wie gesagt, mehr Christen auf der Welt geben.
Und ich kann dir auch sagen, warum ich das bedenklich finde. Wenn man nämlich ernsthaft glaubt, dass der christliche Gott alle Menschen auf der Welt "ruft", und diese Menschen sich dann bewusst für oder gegen ihn entscheiden - dann muss man früher oder später zu der Schlussfolgerung kommen, dass sich die meisten Menschen auf der Welt ganz bewusst gegen Gott entschieden haben. Denn sonst wären sie ja Christen geworden.
Nein.
Es sind leider immer nur wenige. Ich meine mich zu erinnern, dass wir uns diesbezüglich hier bereits ausgetauscht haben.
Und das führt zwangsläufig zu einem verzerrtem Weltbild, in dem man etwa Muslims und Hindus unterstellt, sie würden Gott (der ja für "das Gute" steht) ganz bewusst ablehnen. Das stellt demnach alle anderen nicht-christlichen Kulturen in ein negatives Licht und führt damit zu einer entsprechend negativen Beurteilung.
Mit anderen Worten: Fremdenfeindlichkeit und Rassismus wird mit so einem Weltbild eindeutig gefördert.
Du, ich sehe in dieser Hinsicht weder eine Förderung von Fremdenfeindlichkeit noch von Rassismus. Zum einen gibt es Menschen die bereit sind, zu Hause alles zu verlassen, um das Wort Gottes in der ganzen Welt zu verbreiten. Zum andern wurde die Bibel in sehr, sehr vielen Sprachen übersetzt - und sogar in entsprechende Dialekte mancher Völker ...
Es sind leider immer nur wenige. Ich meine mich zu erinnern, dass wir uns diesbezüglich hier bereits ausgetauscht haben.
Es sind deshalb nur wenige, weil eben kaum jemand Erlebnisse hat, die wirklich so eindeutig scheinen, dass sich jemand dem christlichen Glauben zuwendet.
Und das, obwohl Gott jeden Menschen kennt... Gott weiss also genau, was nötig wäre, um jeden Menschen zu sich zu holen.
Also entweder kann er nicht... oder er will nicht.
Es sind deshalb nur wenige, weil eben kaum jemand Erlebnisse hat, die wirklich so eindeutig scheinen, dass sich jemand dem christlichen Glauben zuwendet.
Und das, obwohl Gott jeden Menschen kennt... Gott weiss also genau, was nötig wäre, um jeden Menschen zu sich zu holen.
Also entweder kann er nicht... oder er will nicht.
Lucan, es liegt nicht an eindeutigen Erlebnissen. In Johannes 6 zum Beispiel kannst du nachlesen, dass die Leute viel mit Jesus erlebt haben und sich trotzdem abgewendet haben.
Ja, Gott weiß, was nötig ist, um Menschen zu sich zu holen. Aber seine Bedingung gefällt ihnen nicht.
Der Mensch ists, der nicht will.
Ja, Gott weiß, was nötig ist, um Menschen zu sich zu holen. Aber seine Bedingung gefällt ihnen nicht.
Der Mensch ists, der nicht will.
Das sage ich doch. Es gibt die Vorstellung, dass Menschen, die keine Christen werden, Gott ganz bewusst ablehnen. Egal, was sie für Erfahrungen in ihrem Leben gemacht haben. Oder ob sie überhaupt jemals von Jesus hörten.
Das heisst, statt sich einzugestehen, dass Gott hier unverständlich handelt, nehmen Christen die Menschen in die Verantwortung, damit sie ihr eigenes Bild vom "gerechten Gott" bewahren können.
Denn es darf ja nicht sein, was nicht sein kann... und so betrachtet man dann eben die andersgläubigen Menschen als solche, die sich "bewusst gegen Gott" gestellt haben.
Diese Menschen als schlechte und bösartige Menschen zu betrachten ist dann nur noch ein kleiner Schritt - wie die Geschichte gezeigt hat.
Und wie gesagt - aus dieser Vorstellung erwächst nichts Gutes mehr.
Das heisst, statt sich einzugestehen, dass Gott hier unverständlich handelt
Ja, Gott handelt manchmal unverständlich. Ich kann z.B. nicht verstehen, dass Er so viel Verfolgung von Gläubigen zulässt. Aber das hat ja Jesus vorhergesagt: nicht den Frieden, sondern das Schwert (und der Zusammenhang ist da die Verfolgung Seiner Jünger.
Das heisst, statt sich einzugestehen, dass Gott hier unverständlich handelt, nehmen Christen die Menschen in die Verantwortung, damit sie ihr eigenes Bild vom "gerechten Gott" bewahren können.
Denn es darf ja nicht sein, was nicht sein kann... und so betrachtet man dann eben die andersgläubigen Menschen als solche, die sich "bewusst gegen Gott" gestellt haben.
Ich glaube, vielmehr ist es so, dass die Menschen nur "etwas" von Gott wollen. Aber Ihn selbst wollen sie nicht in ihrem Leben. Und Jesus? Er wird doch noch viel mehr abgelehnt.
Diese Menschen als schlechte und bösartige Menschen zu betrachten ist dann nur noch ein kleiner Schritt - wie die Geschichte gezeigt hat.
Und wie gesagt - aus dieser Vorstellung erwächst nichts Gutes mehr.
Klar, "alle Menschen sind schlecht. Nur du und ich natürlich nicht!" (so heißt es in einem sehr alten Liebesbrief). 😉
Ich glaube, vielmehr ist es so, dass die Menschen nur "etwas" von Gott wollen. Aber Ihn selbst wollen sie nicht in ihrem Leben. Und Jesus? Er wird doch noch viel mehr abgelehnt.
Wissen diese Menschen denn, was es Gutes für sie bedeutet, wenn sie Gott und Jesus annehmen?
Oder glauben sie das einfach nur nicht, aus welchen Gründen auch immer?
Wissen diese Menschen denn, was es Gutes für sie bedeutet, wenn sie Gott und Jesus annehmen?
Ja, eigentlich schon. Gott will, dass Menschen das Leben wählen, dass sie frei werden von Gebundenheit und Schuld, ...
Mir ist aufgefallen, dass viele Leute leicht über Gott reden. Aber bei dem Namen Jesus haben sie irgendwie eine Blockade.
Oder glauben sie das einfach nur nicht, aus welchen Gründen auch immer?
Ja, das halte ich für möglich. Und ich glaube, da gibt es viel Vorgeschobenes. So etwas wie Enttäuschung von unerfüllten Wünschen, - oder gar von Christen, die manchmal ekelhaft sein können (so wie ich zum Beispiel). Aber auch die Angst davor, liebgewonne Gewohnheiten oder gewisse Sicherheiten aufgeben zu müssen. Oder dass Gott vielleicht einen ganz anderen Plan für ihr Leben haben könnte. Diese Liste kann man bestimmt noch erweitern.
Ja, eigentlich schon. Gott will, dass Menschen das Leben wählen, dass sie frei werden von Gebundenheit und Schuld, ...
Mir ist aufgefallen, dass viele Leute leicht über Gott reden. Aber bei dem Namen Jesus haben sie irgendwie eine Blockade.
Und wenn Menschen tatsächlich Blockaden haben, etwa aufgrund von schlechten Erfahrungen, oder wegen anderer Gründe - wieso macht Gott sie dann dafür verantwortlich und verweigert ihnen die Erlösung?
Ich meine, da wird jemand möglicherweise als Kind von christlichen Geistlichen missbraucht, weshalb er traumatisiert ist und den Glauben zutiefst ablehnt... und im Anschluss daran wird er von Gott zusätzlich noch in die Hölle geworfen, weil er sich nicht willentlich zum christlichen Glauben bekennen wollte...?
Da stimmt doch etwas nicht mit dieser Vorstellung!
Ist das tatsächlich so oder nur eine Vorstellung?
Es ist die Konsequenz dessen, was du mir erzählt hast.
Es ist die Konsequenz dessen, was du mir erzählt hast.
Nein, es sind ja zwei Abschnitte, die ich geschrieben hab. Die Blockaden sind anderer Art.
Was du als Konsequenz dargestellt hast, gehört für mich zu dem Vorgeschobenen. Es ist also Zweierlei. Was andere Menschen an mir verbrochen haben, dafür kann ich nicht einfach Gott anklagen. Und ich glaube, das ist entsprechend betroffenen Menschen auch bewußt.
Was andere Menschen an mir verbrochen haben, dafür kann ich nicht einfach Gott anklagen. Und ich glaube, das ist entsprechend betroffenen Menschen auch bewußt.
Das heißt, du klagst Menschen an, die aufgrund traumatischer Erfahrungen nichts mit Gott und der Kirche zu tun haben wollen, dass sie sich Gott bewusst verweigern, weil sie doch erkennen müssen, dass Gott nichts mit den Verbrechen christlicher Kirche zu tun hat.
Das betrachte ich wieder einmal als Verdrehung der Tatsachen. Weil nach deiner Vorstellung Gott nicht ungerecht sein kann lädst du die Schuld, Gott nicht zu erkennen, in diesem Fall auf die Opfer der Kirche ab. Denn nur so passt Gott in dein Glaubensschema. Gott ist gerecht, wer sich Gott verweigert, der muss es selbst schuld sein - sonst würde das ja nicht mehr passen.
Diese Art des Glaubens halte ich für extrem bedenklich, weil sie die Realität verzerrt und den Menschen etwas überstülpt, das nicht der Wahrheit entspricht.
Das mag in deinem Fall harmlos sein, ich will dir ja nichts Böses unterstellen.
Aber dergleichen öffnet eben auch Tür und Tor für höchst bedenkliche Lehren, aus denen nichts Gutes mehr kommt.
Das heißt, du klagst Menschen an, die aufgrund traumatischer Erfahrungen nichts mit Gott und der Kirche zu tun haben wollen, dass sie sich Gott bewusst verweigern, weil sie doch erkennen müssen, dass Gott nichts mit den Verbrechen christlicher Kirche zu tun hat.
Nein Lucan, ich klage niemanden an und ich stülpe auch niemandem etwas über. Es tut mir leid, dass mein Beitrag so bei dir angekommen ist.
Nein Lucan, ich klage niemanden an und ich stülpe auch niemandem etwas über. Es tut mir leid, dass mein Beitrag so bei dir angekommen ist.
Ich nehme an, dass dir die Konsequenzen einfach nicht bewusst sind.
In dem Moment, in dem du sagst dass allein die Menschen selbst dafür verantwortlich sind, ob sie Gott annehmen oder nicht, ist das eine Form der Anklage. Denn die Aussage dahinter lautet ja: "Du bist es selber schuld, wenn du nicht erlöst wirst!"
Ich nehme an, dass dir die Konsequenzen einfach nicht bewusst sind.
In dem Moment, in dem du sagst dass allein die Menschen selbst dafür verantwortlich sind, ob sie Gott annehmen oder nicht, ist das eine Form der Anklage. Denn die Aussage dahinter lautet ja: "Du bist es selber schuld, wenn du nicht erlöst wirst!"
Leider konnte ich dir nicht schon früher antworten. Und ja, es fällt mir nicht leicht. Wie ich schon geschrieben habe, von meiner Seite her sehe ich das nicht als eine Anklage an mein Gegenüber. Vor allem nicht in Verbindung mit traumatischen Erlebnissen oder dgl.. Wie Gott das sieht, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass ein jeder von uns einmal vor Gott stehen wird und Gott das Herz anschaut. Vielleicht wird er dem Traumatisierten die Tränen abwischen, wer kann das wissen?
So werde ich Gott zu nicht sagen können "der Lucan hat meinen Glauben am 23. November 2025 dermaßen erschüttert, dass ich nichts mehr mit dir zu tun haben will". Nein du, ich glaube trotzdem weiter an Gott und vertraue auf Jesus, dass Er mich ans Ziel bringt. Ich bin in erster Linie für mich selbst verantwortlich, aber doch auch mitverantwortlich für andere Menschen. Darum werde ich nicht aufhören, anderen Leuten von Jesus und seinem Wort zu erzählen. Denn die Menschen brauchen Christus. So will ich doch vielmehr ermutigen.
Wie ich schon geschrieben habe, von meiner Seite her sehe ich das nicht als eine Anklage an mein Gegenüber.
Nein, ich wollte dir auch nicht unterstellen, dass du das so meinst. Es ist - wie so oft - eine Frage der Perspektive.
Wenn jemand aufgrund traumatischer Erlebnisse mit der Kirche abgeschlossen hat und deshalb auch nicht zum Glauben findet, du aber sagst, dass jeder selbst für seinen Glauben und die Erlösung verantwortlich ist, dann sagst du damit im Grunde: "Selber schuld, wenn du nicht erlöst wirst!"
So werde ich Gott zu nicht sagen können "der Lucan hat meinen Glauben am 23. November 2025 dermaßen erschüttert, dass ich nichts mehr mit dir zu tun haben will". Nein du, ich glaube trotzdem weiter an Gott und vertraue auf Jesus, dass Er mich ans Ziel bringt. Ich bin in erster Linie für mich selbst verantwortlich
Eben. Nun hoffe ich allerdings mal sehr, dass meine Beiträge hier zwar manchmal nervig sein mögen, aber doch hoffentlich keine traumatische Erfahrung darstellen.
Andere Leute haben aber wirklich schlimme Dinge erlebt, auch Vertrauensbrüche. diesen Leuten dann zu sagen: "Du bist ja selbst schuld, wenn du Gott nicht vertraust!" finde ich dann schon ziemlich hart.
aber doch auch mitverantwortlich für andere Menschen. Darum werde ich nicht aufhören, anderen Leuten von Jesus und seinem Wort zu erzählen. Denn die Menschen brauchen Christus. So will ich doch vielmehr ermutigen.
Also denkst du, dass es doch einen Unterschied machen kann? Ich dachte, Gott zeigt sich jedem Menschen sowieso?
Hängt das jetzt doch (möglicherweise) von dir ab, in dem einen oder anderen Fall?
Und wenn du anderen Leuten jetzt gar nichts mehr erzählst - würde Gott dann trotzdem noch Wege finden, sie zu erreichen?
Würde es am Ende dann nicht einfach keinen Unterschied machen...?
Fragen über Fragen ....
Also denkst du, dass es doch einen Unterschied machen kann? Ich dachte, Gott zeigt sich jedem Menschen sowieso?
Hängt das jetzt doch (möglicherweise) von dir ab, in dem einen oder anderen Fall?
Und wenn du anderen Leuten jetzt gar nichts mehr erzählst - würde Gott dann trotzdem noch Wege finden, sie zu erreichen?
Würde es am Ende dann nicht einfach keinen Unterschied machen...?
Was soll ich nun hierzu sagen?
Noch ruft Gott! Ganz unabhängig von mir, er findet Wege und Möglichkeiten. Er redet auf mancherlei Weise, so wie Gott schon früher durch Propheten gesprochen hat und durch Christus. Und Jesus hat den Missionsbefehl ausgesprochen. Deswegen kann er auch durch mich reden, obwohl er mich gar nicht braucht.
Und wenn du anderen Leuten jetzt gar nichts mehr erzählst - würde Gott dann trotzdem noch Wege finden, sie zu erreichen?
Ja, würde er.
Würde es am Ende dann nicht einfach keinen Unterschied machen...?
Doch. Am Ende würde es einen Unterschied machen. Welchen genau kann ich zwar nicht sagen, aber auf der Beziehungsebene (Gott und ich) macht es jetzt schon einen Unterschied (Hören, Vertrauen, Bereitschaft und so) und ich gehe davon aus, dass es in der Ewigkeit auch einen Unterschied machen wird. Auch da auf der Beziehungsebene. Wobei da dann der andere mit ins Spiel kommt.
Veröffentlicht von: @adjutanteWas du als Konsequenz dargestellt hast, gehört für mich zu dem Vorgeschobenen. Es ist also Zweierlei.
Was andere Menschen an mir verbrochen haben, dafür kann ich nicht einfach Gott anklagen.
Und ich glaube, das ist entsprechend betroffenen Menschen auch bewußt.
Ich weiß nicht.
Wenn jemand z.B. von einem Menschen, der im Namen Gottes unterwegs ist, Böses erfährt, schiebt er sicher nicht vor, dass er mit Gott und seinem Bodenpersonal nichts mehr zu tun haben will.
Ich weiß nicht.
Wenn jemand z.B. von einem Menschen, der im Namen Gottes unterwegs ist, Böses erfährt, schiebt er sicher nicht vor, dass er mit Gott und seinem Bodenpersonal nichts mehr zu tun haben will.
Okay, ich bin von mir selbst ausgegangen und kann und will das nicht verallgemeinern.
Ich meine, da wird jemand möglicherweise als Kind von christlichen Geistlichen missbraucht, weshalb er traumatisiert ist und den Glauben zutiefst ablehnt... und im Anschluss daran wird er von Gott zusätzlich noch in die Hölle geworfen, weil er sich nicht willentlich zum christlichen Glauben bekennen wollte...?
Ich denke nicht, dass es so ist. Wir wissen nicht wirklich, wie Gottes Urteil im Detail aussehen wird.
Da stimmt doch etwas nicht mit dieser Vorstellung!
Das ist doch eher deine Vorstellung …
Ich denke nicht, dass es so ist. Wir wissen nicht wirklich, wie Gottes Urteil im Detail aussehen wird.
Wie gesagt: Es ist die Konsequenz dessen, was hier von einigen Leuten gesagt wird.
WENN man nur dann erlöst werden kann, wenn man sich während seines Lebens aktiv für Jesus entscheidet, und andernfalls nicht gerettet oder sogar verdammt ist, dann ist es genau so wie ich geschrieben habe: Jemand, der das Christentum aufgrund schlechter Erfahrungen ablehnt kann nicht erlöst werden und ist folglich verdammt.
In der Bibel steht auch nirgendwo, dass es anders wäre. Da steht nicht: "Jene, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, können trotzdem erlöst werden.". Nö - entweder man entscheidet sich für Gott, oder eben halt nicht. Wer es nicht tut ist es selber schuld, und fertig!
Das ist doch eher deine Vorstellung …
Ich habe da keine eigene Vorstellung. Ich führe lediglich das konsequent zu Ende, was so im Namen des Christentums gelehrt wird.
Das hat mir schon damals Probleme gemacht und mich letztlich auch zurückgeschreckt...
Wie gesagt: Es ist die Konsequenz dessen, was hier von einigen Leuten gesagt wird.
Sogar Adjutante hat gesagt, dass sie zum das Urteil über Leute, die hier nichts von Jesus gehört haben, Nichts sagen kann.
Ich denke, du projizierst da etwas in Andere hinein - deshalb deine Vorstellung.
Sogar Adjutante hat gesagt, dass sie zum das Urteil über Leute, die hier nichts von Jesus gehört haben, Nichts sagen kann.
Ich denke, du projizierst da etwas in Andere hinein - deshalb deine Vorstellung.
Nein, es ging um etwas ganz anderes. Es ging nicht um unsere Vorstellungen von Gott, sondern was es für Konsequenzen hätte, wenn Gottes Vorstellung von "Gerechtigkeit" fundamental anders wäre als unsere, sei es nun in wesentlichen Teilen oder sogar im Ganzen.
Denn ich höre von Christen immer wieder, dass ja Gott darüber bestimmen können, was "gut" ist oder "gerecht".
Nun, sicher, das kann er wohl. Aber für uns ergibt das nur dann einen Sinn, wenn wir hier zu einer Übereinstimmung mit Gott kommen. Und das bedeutet auch, falls wir selbst zu beschränkt dafür sind: Wir würden mit Gott übereinstimmen, wenn wir die Sache in ihrer Gesamtheit überschauen könnten.
Sollte Gott hier aber wirklich fundamental anders urteilen als wir selbst - dann wäre es auch nicht mehr sinnvoll, ihm zu folgen. Denn je nachdem wie weit diese Abweichung geht wäre er für uns ein ungerechter, möglicherweise sogar bösartiger Gott.
Es ergibt also nur dann Sinn, wenn wirklich zutrifft, was gleich zu beginn in der Bibel steht: Dass Gott uns nach seinem Bilde schuf, wir also ähnliche Vorstellungen von Moral und Gerechtigkeit haben (Auch wenn es da kulturell bedingt Abweichungen unter den Menschen gibt).
Wenn das aber so ist - dann finde ich diese Gerechtigkeit in der Bibel nicht wieder. Denn mir erscheint Gottes Handeln höchst ungerecht.
Das war, zumindest von meiner Seite aus, das Problem hier.
Ich hoffe, es ist ok: Ich hab deinen Post zitiert und einen eigenen Threadzu dem Thema aufgemacht, weil ich es interessant finde, und in einem Strang in einem so großen Thread wie hier geht es leicht unter ...
Klar... das ist sicher sinnvoll solche Fragen auszulagern.
Ich denke, die Blockade in Bezug auf Jesus hängt mit dem unpopulären Kreuz zusammen.
Und dass der Begriff „Gott“ allgemeiner ist, dehnbarer, weniger einen selbst in Frage stellt und weniger von einem fordert. Gottes Aufgabe ist es doch, lieb zu sein und das zu tun, was ich will. Ist doch der „Liebe Gott“. 😉
Aber auch die Angst davor, liebgewonne Gewohnheiten oder gewisse Sicherheiten aufgeben zu müssen. Oder dass Gott vielleicht einen ganz anderen Plan für ihr Leben haben könnte.
Kann dir da nur zustimmen.
Ich denke, die Blockade in Bezug auf Jesus hängt mit dem unpopulären Kreuz zusammen.
Und dass der Begriff „Gott“ allgemeiner ist, dehnbarer, ...
Ja, ist gut möglich.
Deinen Beitrag habe ich jetzt mal gekürzt eingegeben. Weil, selbst als Christ habe das früher bei mir festgestellt, dass es mir manchmal erheblich leichter gefallen ist nur von Gott zu sprechen als von Jesus. Und das bei einer mehrstündigen Bahnfahrt gegenüber einer fremden Mitfahrerin im gemeinsamen Abteil, die ich vermutlich nie wieder sehen werde. Oder allein ein Tischgebet im Restaurant zu sprechen, das viel zu weit weg von meinem Wohnort war. Manchmal war es einfach ein "nur mal abtauchen". Und manchmal aber auch sowas wie "ja nicht auffallen, nicht outen".
Denn um sich wirklich bewusst für oder gegen etwas entscheiden zu können braucht man alle Informationen... und zwar so, dass sie auch glaubwürdig sind.
Das entspricht aber in keinster Weise der alltäglichen Realität. Menschen entscheiden sich ständig aufgrund unvollständiger Informationen, Bauchgefühl oder aufgrund unbewusster Manipulation.
Wie viele Entscheidungen treffen wieder unserem besseren Wissen. Die emotionale Komponente, die unsere Entscheidungen beeinflusst, ist viel grösser als dir Rationale. Und wer emotional gegen eine bestimmte Sicht ist, wird diese aufgrund des Confirmation Bias auch immer wieder bestätigt sehen und umgekehrt.
Ob jemand eine Information positiv oder negativ beurteilt, hängt mehr von der emotionalen Position ab, als von der Stärke des Argumentes.
Das entspricht aber in keinster Weise der alltäglichen Realität. Menschen entscheiden sich ständig aufgrund unvollständiger Informationen, Bauchgefühl oder aufgrund unbewusster Manipulation.
Eben.
Und genau so wenig entscheiden Menschen sich "bewusst" für oder gegen das Christentum.
Oder für oder gegen das Himmelreich.
Wenn du bewusst als das Abwägen sämtlicher verfügbaren Informationen definierst, dann sind das wohl eher wenige, aber auch diese gibt es.
Aber die Menschen entscheiden sich.
Ja, aber eine Entscheidung, die auf unvollständigen oder fehlerhaften Informationen basiert ist eben keine echte willentliche Entscheidung, sondern in der Regel ein unbeabsichtigter Irrtum.
Und auf dieser mangelhaften Basis sollen sich Menschen für oder gegen Gott entscheiden können?
Das ist sein Plan?
Ja
Dann muss man feststellen, dass Gottes Vorstellung von "Gerechtigkeit" nicht dem entspricht, was wir als "gerecht" definieren würden.
Was die Konsequenz hätte, dass Gott für uns nicht vertrauenswürdig sein kann, da seine Werte sich von unseren Werten fundamental unterscheiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann muss man feststellen, dass Gottes Vorstellung von "Gerechtigkeit" nicht dem entspricht, was wir als "gerecht" definieren würden.
Tja, wer legt fest, was wirklich gerecht ist?
Was die Konsequenz hätte, dass Gott für uns nicht vertrauenswürdig sein kann, da seine Werte sich von unseren Werten fundamental unterscheiden.
Vielleicht haben ja auch wir die falschen Werte?
Tja, wer legt fest, was wirklich gerecht ist?
Wir selbst und niemand sonst.
Natürlich ist es klug und sinnvoll, auf Argumente zu hören und verschiedene Positionen abzuwägen. Und auch Kompromisse einzugehen, wenn es um gesellschaftliche Fragen geht.
Aber wenn jemand versucht, Werte durchzusetzen, die unserem Verständnis nach allen Abwägungen massiv widersprechen... dann läuft etwas falsch.
Vielleicht haben ja auch wir die falschen Werte?
Sagt wer?
Und was passiert, wenn wir dem nicht zustimmen...?
Dann muss man feststellen, dass Gottes Vorstellung von "Gerechtigkeit" nicht dem entspricht, was wir als "gerecht" definieren würden.
So viel ist offensichtlich.
Unsere Gerechtigkeit führt dazu, dass wir uns gegenseitig ausbeuten, und missbrauchen, unsere Gerechtigkeit führt zu einer Welt, in der ein geregeltes Zusammenleben nur durch die Anwendung von Staatsgewalt einigermassen funktioniert. Die Menschheitsgeschichte zeigt unmissverständlich, wohin unsere Gerechtigkeit führt.
Was die Konsequenz hätte, dass Gott für uns nicht vertrauenswürdig sein kann, da seine Werte sich von unseren Werten fundamental unterscheiden.
Genau darauf läuft es hinaus, Gottes Werte unterscheiden sich von den Unseren z.T. fundamental und genau deshalb haben die Menschen mühe mit Gott. Du sagst, dass Gott deshalb für dich nicht vertrauenswürdig ist.
Gott verlangt, dass wir vertrauen. Vertrauen, das nicht auf Beweisen beruht, sondern auf Erfahrungen, subjektiven und individuellen Erfahrungen, die sich aus einer Beziehung ergeben, und nicht aufgrund empirisch belegbaren Versuchen und logischen Konsequenzen.
Unsere Gerechtigkeit führt dazu, dass wir uns gegenseitig ausbeuten, und missbrauchen, unsere Gerechtigkeit führt zu einer Welt, in der ein geregeltes Zusammenleben nur durch die Anwendung von Staatsgewalt einigermassen funktioniert.
Wohl kaum. Denn was du hier beschreibst ist ja deiner Ansicht nach "Ungerechtigkeit", und da werden dir die meisten Menschen wohl auch zustimmen.
Genau darauf läuft es hinaus, Gottes Werte unterscheiden sich von den Unseren z.T. fundamental und genau deshalb haben die Menschen mühe mit Gott. Du sagst, dass Gott deshalb für dich nicht vertrauenswürdig ist.
Wenn Gottes Werte sich fundamental von deinen Werten unterscheiden, wenn er also sagen würde, dass Ausbeutung und Missbrauch von Menschen absolut in Ordnung ist (Denn so etwas würde es ja bedeuten, wenn es "fundamental unterschiedlich" wäre) - könnte Gott dann für dich noch vertrauenswürdig sein?
In Wahrheit verlässt du dich doch darauf, dass Gottes Werte auch deinen Werten entsprechen... dass seine Vorstellung von Gerechtigkeit also auch nach deinen Werten nachvollziehbar ist.
Ansonsten hättest du ja keinen Grund ihm zu vertrauen und zu folgen.
Wohl kaum. Denn was du hier beschreibst ist ja deiner Ansicht nach "Ungerechtigkeit", und da werden dir die meisten Menschen wohl auch zustimmen.
Ja, die meisten Menschen sehen diese Ungerechtigkeit, und benennen sie auch so. Aber beobachtbare Tatsache ist, dass diese Ungerechtigkeit gelebter Alltag ist. Jeder ist sich selbst am nächsten. Menschen reden gerne von einer Gerechten und freien Welt, sie sehnen sich nach diesem Ideal und seit Menschengedenken kriegen sie es nicht gebacken. Was nützt ein Ideal, wenn es nicht gelebt werden kann. Menschen träumen von der Utopie einer gerechten Welt, wissen ganz genau, was gerecht ist (jedenfalls aus ihrer Sicht), während sie selbst in einem System aktiv mitwirken, das auf Ungerechtigkeit und Ausbeutung aufbaut und aktiv davon profitieren. Und dann nennst du Gott ungerecht, der einen anderen Weg aufzeigt. Der menschliche Weg ist ja so überzeugend, gut und gerecht.
Wenn Gottes Werte sich fundamental von deinen Werten unterscheiden, wenn er also sagen würde, dass Ausbeutung und Missbrauch von Menschen absolut in Ordnung ist (Denn so etwas würde es ja bedeuten, wenn es "fundamental unterschiedlich" wäre) - könnte Gott dann für dich noch vertrauenswürdig sein?
Du weisst was "z.T." bedeutet oder?
Ja, die meisten Menschen sehen diese Ungerechtigkeit, und benennen sie auch so. Aber beobachtbare Tatsache ist, dass diese Ungerechtigkeit gelebter Alltag ist.
Das ist aber nicht der Punkt hier. Niemand wird bestreiten, dass es Ungerechtigkeit in der Welt gibt, was immer man da jetzt auch Basis nimmt.
Es geht um die Frage, ob Gottes Gerechtigkeit ANDERS ist als unsere Vorstellung davon. Dass wir also nach unserem Empfinden Gottes Definition von Gerechtigkeit nicht zustimmen können.
Dann könnte Gott noch so sehr von "Gerechtigkeit" sprechen - für uns wäre er ein ungerechter Gott.
Du weisst was "z.T." bedeutet oder?
Ausbeutung und Missbrauch sind ein "Teil" der Geschehnisse auf der Welt. Und auch nur ein Beispiel, es könnte auch irgendetwas anderes sein, das unserem eigenen Empfinden massiv widerstrebt.
Mal ein Einwand von der Seite:
Auch bei Menschen gibt es z.T. sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, was gerecht ist. In manchen Völkern gilt es als gerecht, wenn ein Hochgestellter die Ehre bekommt, die seiner Stellung entspricht, also nicht gleich wie ein einfacher Mann behandelt wird - auch vor Gericht (quod licet iovi, non licet bovi). Die Art, wie Prinz Andrew behandelt wird, wäre demnach ziemlich ungerecht.
Oder bei den Germanen Urteile in der Art, dass ein Mörder die soziale Stellung des Opfers einnehmen soll, um so z.B. dem Vater den Sohn zu ersetzen. Auch bei den alten Hebräern hatte Gerechtigkeit viel mit Wiederherstellen des alten Zustands zu tun …
Auch bei Menschen gibt es z.T. sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, was gerecht ist.
Natürlich.
Hilft hier nur nicht weiter. Menschen können Argumente austauschen und die ein oder andere Form der Gerechtigkeit dann zumindest nachvollziehen.
Sollte Gottes Gerechtigkeit aber so fundamental anders sein, dass sie für uns auch nicht nachvollziehbar ist - dann wäre er für uns ein ungerechter Gott, da kann er behaupten, was er will.
Nicht nachvollziehbar könnte auch heißen: Wenn wir so allwissend wie Gott wären, könnten wir es nachvollziehen, aber aus unserer begrenzten Perspektive können wir das nicht.
Also keine Frage der Werte (obwohl ich denke, dass auch unsere Werte nicht immer mit Gottes Werten übereinstimmen, nur eben nicht so fundamental wie du sagst), sondern des Wissens.
Somit sehe ich drei Ebenen:
Einerseits projizierst du Extremposition in Leute hinein, die sie bei näherem Hinsehen so nicht vertreten (siehe z.B. arcangels »z.T.«).
Zweitens kann es sein, dass dein Gerechtigkeitsempfinden von Gottes Werten abweicht.
Und dann gibt es noch den unerforschlichen Ratschluss Gottes (auch wenn der bei einer gewissermaßen theoretischen Frage weniger relevant ist).
Nicht nachvollziehbar könnte auch heißen: Wenn wir so allwissend wie Gott wären, könnten wir es nachvollziehen, aber aus unserer begrenzten Perspektive können wir das nicht.
Dann hätten wir trotzdem die gleichen Werte wie Gott, wir kapieren es halt nur nicht. Das war aber nicht die Aussage, die Aussage um die es ging war, dass Gott ANDERE Werte hat als wir.
Einerseits projizierst du Extremposition in Leute hinein, die sie bei näherem Hinsehen so nicht vertreten (siehe z.B. arcangels »z.T.«).
Dessen Aussage lautete, dass Gott "zum Teil" fundamental andere Werte für Gerechtigkeit haben könnte. Es blieb aber offen, was genau das sein könnte.
Wenn etwas "fundamental" anders ist, dann kann das auch sehr wesentlich sein. Zu der Aussage: "Gott hat garantiert die gleichen Werte bezüglich Gerechtigkeit wie wir!" mag sich allerdings auch niemand versteigen, zumal das nach biblischen Schilderungen auch sehr fraglich scheint.
Zweitens kann es sein, dass dein Gerechtigkeitsempfinden von Gottes Werten abweicht.
Ja. Und je nachdem, wie extrem diese Abweichung ist kann mir Gott in der Folge dann auch bösartig erscheinen. Dann, wenn die Fundamente nicht übereinstimmen.
Nicht nachvollziehbar könnte auch heißen: Wenn wir so allwissend wie Gott wären, könnten wir es nachvollziehen, aber aus unserer begrenzten Perspektive können wir das nicht.
Also keine Frage der Werte (obwohl ich denke, dass auch unsere Werte nicht immer mit Gottes Werten übereinstimmen, nur eben nicht so fundamental wie du sagst), sondern des Wissens.
Somit sehe ich drei Ebenen:
Einerseits projizierst du Extremposition in Leute hinein, die sie bei näherem Hinsehen so nicht vertreten (siehe z.B. arcangels »z.T.«).
Zweitens kann es sein, dass dein Gerechtigkeitsempfinden von Gottes Werten abweicht.
Und dann gibt es noch den unerforschlichen Ratschluss Gottes (auch wenn der bei einer gewissermaßen theoretischen Frage weniger relevant ist).
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja
Dann muss man feststellen, dass Gottes Vorstellung von "Gerechtigkeit" nicht dem entspricht, was wir als "gerecht" definieren würden.
Das ist mal absolut richtig!!!, wenn auch von der anderen Seite betrachtet. Gottes Gerechtigkeit ist nicht das, was wir uns unter Gerechtigkeit vorstellen. <- ich formuliere gern so rum. Sein Gerechtigkeitsbegriff ist beziehungsorientiert. Alle biblischen Begriffe sind beziehungsorientiert. Das dürfen wir beachten, wenn wir Gott betrachten. Ei, ich hab gereimt. 😀
Gottes Gerechtigkeit betrifft die Beziehung zwischen dir und Gott. Befinden wird lediglich Gott über deine Entscheidung. Er bietet etwas an. Du glaubst es und greifst zu, oder du glaubst es nicht und alles bleibt, wie es ist für den Moment des diesseitigen Lebens.
Die Botschaft kennst du - hier noch mal die Kurzfassung -:
Gott schuf Mensch aus Liebe als Gegenüber. Mensch vertraute nicht und griff zur "falschen Frucht", musste die Konsequenz (raus aus dem "Paradies") dafür tragen: die Trennung von Gott (selbst verantwortet). Gott nun liebt eben und baut in Jesus eine Brücke, über die Mensch wieder zurückkehren kann, weil er am Kreuz den Preis dafür bezahlte, den wir sonst erleiden hätten müssen, wenn die Härte des (himmlischen) Gesetzes zuschlägt.
So das Angebot. Niemand muss alles verstehen. Es zu glauben, dass dies wahr ist, ist die berühmte Herausforderung, die auch noch so heißt, weil sie dich aus dem einen herausfordert in etwas anderes.
Gern geschehen.
@neubaugoere Deine Ansicht zur "Gerechtigkeit Gottes" find ich sehr interessant; du meinst, Gott handelt vielleicht doch nicht fürs "große Ganze" sondern "egoistischer" die Beziehung zu ihm betreffend.
Zum Beispiel ist mein Bruder kürzlich gestorben und ich frage mich nicht wieso Gott das zugelassen hat, sondern sehe es ... scharf ausgedrückt als Erlösung. Erlösung für meinen Bruder, von einem absolut unerfüllten Leben, sowie auch für mich als Befreiung von meinen immerwährenden Sorgen um ihn.
Nach deiner Ansicht würde ich es aber interpretieren als "er hat einfach nicht so gelebt, wie ... (ich wollte kurz schreiben wie Gott es wollte aber das ist falsch, er hat uns ja einen freien Willen gegeben) ... dass es gut für die Beziehung zwischen ihm und Gott war (ich glaube, er hat Gott nie gesucht und gefunden)"
@samira-jessica (Beitrag, auf den ich antworte)
Die Bibel spricht von "vor Gott gerecht" - auch da schimmert (meiner bescheidenen Ansicht nach) durch, dass es etwas Größeres ist als was wir hier erleben und sehen. Und dass es mit eben diesem Gott zu tun haben muss. Gedanklich bin ich also in "himmlischen Sphären", die mit meiner gar nichts zu tun haben. Aber ich werde offensichtlich vor irgendeinem Hintergrund betrachtet und das nennt die Bibel Gottes Gerechtigkeit. Mal so ausgedrückt.
Niemand, aber auch wirklich niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, wer wann wo wie und ob gerettet wird/ist. Warum? Weil er es schlicht nicht kann. Weil es nicht in "unserer Welt" geschieht, diese Rechtsprechung, weil diese Gerechtigkeit höher ist als unsere. Und niemand kann da hineinsehen. Niemand. Auch wenn wir alle das gern hätten, weshalb wir auch oft wie wild herumvermuten und uns auch sicher fühlen. Es kann niemand wissen. Es ist allein Gottes Sache.
Die Voraussetzungen für die Rettung stehen klar beschrieben. Natürlich. Doch wissen wir immer, wie Gott handelt? Nein. Können wir voraussehen? Nein. Können wir vorhersagen, wie Gott handelt? Nein. Es sind und bleiben alles Vermutungen, die sicher eine Basis haben, aber es bleiben Vermutungen. Es bleibt immer ein Stück weit "Geheimnis".
Gott ist souverän. Er ist gerecht. Die Geschichte steht geschrieben. Das Angebot Jesu ist anzunehmen oder auch nicht. Ins Herz schauen kann nur Gott. Wir nicht. Nach außen kann ein Mensch auf bestimmte Weise handeln. Dennoch können wir nicht in sein Herz sehen. Gott kann. Und Gott entscheidet nach dem, was er darin vorfindet.
Ich bin die einzige in meiner Familie, die glaubt. Was meinst du, wie es mir damit geht? Ich weiß nicht, wie er entscheiden wird. Aber ich hoffe und glaube, dass er alle meine Lieben miteinbezieht in dieses "du und dein Haus". Erklären kann ich es nicht. Es macht irgendwo immer an irgendeiner Ecke keinen Sinn. Deshalb - so sage ich gern - ist es Glaube, nicht Wissen.
In diesem Spagat müssen wir eine kurze Zeit aushalten. Und die Zeit hier ist kurz gegenüber der Zeit, die wir einmal endlich wieder an Gottes Seite leben dürfen. Ganz. Und warum? Weil dieser Gott so sehr geliebt hat und liebt, dass er seiner Schöpfung, die sich von ihm abwandte, nachging - immer schon - und einen Weg schuf, zurückzukehren, weil sie es von sich aus nicht mehr konnte. Was für eine Liebe, nicht aufzuhören an der Stelle, wo sich die eigene Schöpfung, die er aus Liebe als Gegenüber zu sich schuf, ihr so viel zur Verfügung stellte, sie über den Rest der Schöpfung erhob und ihr Verantwortung übertrug, von ihm abwandte, ihm misstraute.
Gottes Gerechtigkeit ist ein Beziehungsbegriff, kein toter Begriff wie die Grammzahl an einer Waage. Das himmlische Gesetz wird eines Tages dastehen und ansehen, ob wir es halten konnten. Und es werden alle "versagen", die nicht Jesus an ihrer Seite haben werden, an den sie glauben, der es ihnen als einziger ermöglicht, vor eben diesem himmlischen Gesetz - vor Gott - zu bestehen. Denn nur Jesus ist der Weg. Jesus hat den Preis bezahlt, den das Gesetz von uns fordern wird, weil es immer noch in Kraft ist.
Es wird immer genauso Geheimnis sein wie es auch offenbar(t) ist. Seine Gedanken sind höher als unsere. Können wir akzeptieren, dass es eine Welt außerhalb unserer gibt, die nicht so "funktioniert" wie die unsere? Können wir glauben, dass es etwas Höheres gibt? Und nicht nur einen Gott, sondern eine ganze Welt ... ? Die wir dazu nicht beherrschen, von der wir im Grunde nicht viel wissen und in der es eben diese himmlischen Gesetze gibt, denen wir auch unterstehen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereKönnen wir akzeptieren, dass es eine Welt außerhalb unserer gibt, die nicht so "funktioniert" wie die unsere?
Genau das ist das Problem.
@neubaugoere Jetzt habe ich endlich hier deinen Beitrag gelesen und möchte (nochmal) gerne auf einen (anderen) Punkt eingehen: Warum sollte es möglich sein, dass Gott letztlich komplett anders handelt, als geschrieben? Das ergäbe ja gar keinen Sinn und es heißt ja "Er ist immer derselbe, gestern, heute, morgen".
@samira-jessica --> ich beziehe mich auf diesen Beitrag
Ich wüsste nicht, dass er sich jemals nicht an sein Wort gehalten hat. Welches Beispiel hast du denn da parat?
@neubaugoere Das hab ich nicht geschrieben, dass er sich nicht dran gehalten hat.
Die Botschaft kennst du - hier noch mal die Kurzfassung -:
Die Botschaft kenne ich... sie muss aber halt auch geglaubt werden. Und das geht nicht auf Kommando.
Es fängt immer alles damit an, wer Gott ist und wer ich in ihm bin, dass ich hier in diese Welt nicht gehöre, sondern in seine, und wie sich das alles seither gestaltet hat, und was die eigentliche Realität ist ...
Es gibt einen Gott ...
Und ich sags mal so: Nehme ich das Geschenk nicht an, welches mir angeboten wird, weiß ich auch nicht, was drin ist.
Und ich sags mal so: Nehme ich das Geschenk nicht an, welches mir angeboten wird, weiß ich auch nicht, was drin ist.
Ich kann kein Geschenk annehmen, das ich nicht sehe und an das ich nicht glaube...
Vielleicht wäre es dem Individuum ratsam vor Gott anzuerkennen bei Zweifeln selbst nicht in der Lage sein, eine Objektive Entscheidung zu treffen und Gott um Hilfe zu bitten und wirklich offen zu sein. Aber das sind wir alle in der Praxis..eher nicht.
Vielleicht wäre es dem Individuum ratsam vor Gott anzuerkennen bei Zweifeln selbst nicht in der Lage sein, eine Objektive Entscheidung zu treffen und Gott um Hilfe zu bitten und wirklich offen zu sein. Aber das sind wir alle in der Praxis..eher nicht.
Habe ich ja gemacht. Das ist ja im Grund der Satz: "Hilf meinem Unglauben" oder so ähnlich.
Hat aber nirgendwohin geführt.
Habe ich ja gemacht. Das ist ja im Grund der Satz: "Hilf meinem Unglauben" oder so ähnlich.
Hat aber nirgendwohin geführt.
Ist doch alles gut, wenn du das gemacht hast.
Ich nehme an du bist getauft, du glaubst an Gott, auch wenn du diesen nicht definieren kannst, sein Sohn spielt eine gewisse Rolle in deinem Leben, deshalb:
Wenn du Glauben hast (und den hast du, zumindest habe ich das so deinen Posts entnommen, du hast halt nur auch Unglauben) und deinen Unglauben gerne los hättest und dann um Hilfe dafür gebeten hast - dann reicht das. Du darfst nur nicht weil sich scheinbar nichts tut und nichts verändert deshalb denken, dass du nicht erhört wurdest…jetzt ist der Punkt, an dem du fest stehen musst.
An dem Dein Glaube, dass Gott wirkt, nicht wanken darf, ungeachtet der Ergebnisse.
Einfach nicht vom Glauben abfallen…du hast gebeten, geh davon aus, nein, sei dir sicher, dass du gehört wurdest, und überlass den Rest Gott. Aber zweifle nicht daran, dass dein Gebet gehört wurde und du das gewünschte bekommst….es ist sicher in Gottes Sinn, deinen Unglauben zu beseitigen. Er wird dich ganz sicher erhören nein, er hat es schon!
Es ist wie beim Säen. Du hast gesät…erwarte Ernte, ohne daran zu zweifeln, ob du richtig gesät hast oder ob es wächst. Das liegt in deiner Macht.
Ist doch alles gut, wenn du das gemacht hast.
Ich nehme an du bist getauft, du glaubst an Gott, auch wenn du diesen nicht definieren kannst, sein Sohn spielt eine gewisse Rolle in deinem Leben, deshalb:Wenn du Glauben hast (und den hast du, zumindest habe ich das so deinen Posts entnommen, du hast halt nur auch Unglauben) und deinen Unglauben gerne los hättest und dann um Hilfe dafür gebeten hast - dann reicht das.
Na ja, das ist jetzt 20 Jahre her. Und seitdem fühle ich mich den Atheisten näher als den Gläubigen. Denn dass ich an "Gott" glaube kann man so kaum sagen... an wessen Gott denn?
Im Grunde kann man alles mögliche "Gott" nennen und daran glauben... aber das ist hier ja nicht gemeint.
Na ja, das ist jetzt 20 Jahre her. Und seitdem fühle ich mich den Atheisten näher als den Gläubigen. Denn dass ich an "Gott" glaube kann man so kaum sagen... an wessen Gott denn?
Im Grunde kann man alles mögliche "Gott" nennen und daran glauben... aber das ist hier ja nicht gemeint.
Nein, da ist schon der Gott gemeint, der sich dem jüdischen Volk als erstes kundgetan hat. Ich meine damit nicht irgendeine Energie und du meinst nicht den Gott der Bibel…oder vielleicht doch…mir kommt es so vor, als würdest du das einfach offen lassen, und ich habe damit kein Problem, weil für mich Gott immer Gott ist - egal wie wir ihn probieren zu umschreiben. Ich muss mit dir nicht deckungsgleich im Gottesbegriff sein, solange klar ist, dass es nur einer ist und dieser für alle Menschen der gleiche ist.
20 Jahre ist eine lange Zeit, ich vermute nicht, dass du einen so langen Atem hast…vielleicht musst du dein Gebet erneuern.
Ich meine damit nicht irgendeine Energie und du meinst nicht den Gott der Bibel…oder vielleicht doch…mir kommt es so vor, als würdest du das einfach offen lassen
Die Sache ist, das ich die Texte der Bibel für unglaubwürdig halte. Und das betrifft dann natürlich auch die Aussagen über Gott.
Es mag sein, dass auch die blblischen Autoren keine konkrete Vorstellung hatten und deshalb versuchten, ein vermenschlichtes Bild zu kreieren. Aber wenn ich mich an den Text halte, dann muss ich eben sagen, dass ich daran nicht glauben kann.
Auf dieser Basis sehe ich mich ja auch als Atheist.
Die Sache ist, das ich die Texte der Bibel für unglaubwürdig halte. Und das betrifft dann natürlich auch die Aussagen über Gott.
Ja. Verstehe.
Und wenn du das was Jesus sagt in dein Leben integrierst, weil es dir sinnvoll erscheint, dann hältst du ihn aber nicht für unglaubwürdig, oder?
Und wenn du das was Jesus sagt in dein Leben integrierst, weil es dir sinnvoll erscheint, dann hältst du ihn aber nicht für unglaubwürdig, oder?
Da geht es ja nur um die Teile, die ich für sinnvoll und nachvollziehbar halte. Wenn er in Rätseln spricht oder auf "übernatürliche" Dinge hinweist, dann kann ich damit nicht viel anfangen.
Wenn er in Rätseln spricht oder auf "übernatürliche" Dinge hinweist, dann kann ich damit nicht viel anfangen.
Ah…ach so…das ist witzig, weil für mich genau das einer der Gründe ist, wieso ich mich mit ihm auseinandersetze.
Weil er von dem Übernatürlichen spricht, höre ich ihm zu und schenke ihm Beachtung.
Veröffentlicht von: @arcangelDenn um sich wirklich bewusst für oder gegen etwas entscheiden zu können braucht man alle Informationen... und zwar so, dass sie auch glaubwürdig sind.
Das entspricht aber in keinster Weise der alltäglichen Realität. Menschen entscheiden sich ständig aufgrund unvollständiger Informationen, Bauchgefühl oder aufgrund unbewusster Manipulation.
Wie viele Entscheidungen treffen wieder unserem besseren Wissen. Die emotionale Komponente, die unsere Entscheidungen beeinflusst, ist viel grösser als dir Rationale. Und wer emotional gegen eine bestimmte Sicht ist, wird diese aufgrund des Confirmation Bias auch immer wieder bestätigt sehen und umgekehrt.
Ob jemand eine Information positiv oder negativ beurteilt, hängt mehr von der emotionalen Position ab, als von der Stärke des Argumentes.
So ungefähr deshalb bin ich aus emotional-rationalen Gründen gläubig.
Ich hab nicht alle Informationen - vermutlich brauch ich die auch nicht.
Aber es ist für mich immer noch vernünftiger, zu glauben als eben ungläubig zu sein.
Ich hab nicht alle Informationen - vermutlich brauch ich die auch nicht.
"Alle" Informationen braucht man sicher nicht. Aber ausreichende Informationen, um auf dieser Basis eine Entscheidung treffen zu können.
Wenn aber jemand nur über Informationen verfügt, auf deren Basis er den christlichen Glauben für unglaubwürdig hält - dann ist es auch nicht möglich, sich dafür zu entscheiden.
@seramis1
Die Hölle wird in der Bibel nicht einheitlich genannt. Sondern Scheol, Hades und Gehenna.
Du vermengst verschiedene Begriffe.
Sche'ol (bhr.) und hades (gr.) meinen das Totenreich. Das hat Luther zwar auch meist mit Hölle übersetzt, ist aber keine Hölle. Im der Geschichte vom Reichen Mann und armen Lazarus waren der Reiche und Lazarus beide im Hades.
Gehenna dagegen war im Judentum die Bezeichnung für einen unterirdischen Strafort für Sünder. Etymologisch kommt es von hbr. gej hinnom (Tal Hinnom), aber in der griechischen Übersetzung des ATs (LXX) wird das Tal Hinnom nie so genannt. Das Wort hat sich also von der ursprünglichen Bedeutung abgelöst. Da ist Hölle die beste Übersetzung.
Die Vorstellung einer ewigen Folterkammer entstand im Mittelalter
Of 20,10 oder auch die Worte Jesu über das unauslöschliche feuer sind älter als das Mittelalter. Wenn du speziell Folterkammer à la Dantes Inferno meinst: Wer glaubt denn das?
Herr, lehre mich bedenken, dass ich sterben muss"
Aber sterben müssen bedeutet ja nicht verdammt sein, das sind ja zwei paar Schuhe.
Ich hab heute irgendwo in der Bibel gelesen, dass Gott der Retter und Helfer für alle Menschen ist, besonders aber für die die glauben.
Soll heissen: für die anderen auch…nur nicht im selbem Maß, da ist etwas nochmal anders…was, wissen wir nicht.
Ich such die Stelle…
Auf dieses Ziel hin mühen wir uns ja und setzen unsere Kräfte ein; denn wir haben unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt. Er ist der Retter aller Menschen, und besonders derer, die zum Glauben gekommen sind.
1.Tim 4,10
Aber sterben müssen bedeutet ja nicht verdammt sein, das sind ja zwei paar Schuhe.
Das ist richtig, ja. Aber ich muss wissen, wohin die Reise geht. Vorbereitet sein.
Ich hab heute irgendwo in der Bibel gelesen, dass Gott der Retter und Helfer für alle Menschen ist, besonders aber für die die glauben.
Soll heissen: für die anderen auch…nur nicht im selbem Maß, da ist etwas nochmal anders…was, wissen wir nicht.
Nein. Es gibt keine Allversöhnung. Lass dich nicht durch einzelne Bibelverse verwirren, weil man sie eben nicht ohne die anderen Bibelstellen sehen darf.
Nein. Es gibt keine Allversöhnung. Lass dich nicht durch einzelne Bibelverse verwirren, weil man sie eben nicht ohne die anderen Bibelstellen sehen darf.
Das gilt aber für beide Richtungen.
Man kann sich verwirren lassen, von den rettenden stellen oder von den separierenden Stellen.
Wieso denkst du, dass nur die eine Seite wahr ist?
Es steht geschrieben
Ok. Aber es steht doch beides geschrieben….wenn Du nur eins im Blick hast…was machst du mit dem anderen?
Ok. Aber es steht doch beides geschrieben….wenn Du nur eins im Blick hast…was machst du mit dem anderen?
Ich blende nichts aus. Es ist wichtig, die Bibel als Ganzes und im Zusammenhang zu lesen, weil sie sich selbst erklärt.
Es ist wichtig, die Bibel als Ganzes und im Zusammenhang zu lesen, weil sie sich selbst erklärt.
Ok, das heisst du integrierst alles Widersprüchliche in ein Gesamtbild, oder?
Und dieses Gesamtbild sagt dir was?
@adjutante Ich glaube auch nicht an die Allversöhnung. Aber ich störe mich an dieser Wissenheit. Das meine ich mit dem Urteilen. Und das sehe ich für mich nicht. Eben auch weil Jesus sich klar zu Urteilen äußert! Warum werden Bilder über die Hölle deutlich verstanden aber eine klare Aussage das über das Nicht-Urteilen nicht?
@seramis1
Warum werden Bilder über die Hölle deutlich verstanden aber eine klare Aussage das über das Nicht-Urteilen nicht?
Wie kommst du denn darauf?
@adjutante Das ist meine Erfahrung aus religiösen Kreisen
@seramis1 (zum Beitrag)
Warum werden Bilder über die Hölle deutlich verstanden aber eine klare Aussage das über das Nicht-Urteilen nicht?
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wer die Aussage der Bibel wiederholt, dass Menschen nur durch Jesus gerettet werden, und verloren geht, wer das ablehnt, der urteilt nicht über konkrete Menschen. Schon gar nicht über solche, die nie was von Jesus gehört haben.
@hkmwk Natürlich ist es ein Urteil. dein Urteil. Denn so klar wie du es behauptest, steht es nicht dort! Die Texte sind Offenbarungsworte, keine juristischen Zugangskontrollen. Die biblischen Stimmen zusammen ergeben kein geschlossenes Syste, auch wenn es schön einfach wäre. Die Realität eines Gerichts ist biblisch. Die Ausgestaltung als ewiger Ort ist eine kulturelle auslegung. Wer gibt uns hier das Recht Richter über Ungläubige zu spielen und die Dauer bereits festzulegen? Der Buchstabe tötet und wir sollen nicht urteilen.
@deborah71 Beurteilt hoffe ich. Andernfalls entschuldige ich mich hiermit, weil es falsch verstanden wird. Ich möchte einfach nur um Offenheit und auch Vorsicht bitten, wenn man Leuten so deutlich die Hölle attestiert. Vor allem weil die Grundlage dafür weniger klar ist als die Personen meinen. Ich kann immer nur betonen: Ich weiß es nicht und die Hinweise für mich selbst kauen.
@seramis1
Eine kleine Unterscheidungshilfe:
Be-urteilen betrifft eine Sachlage. Ver-urteilen geht mit abfälligem Ton gegen eine Person einher.
Wir sollen ja be-urteilen d.h. prüfen. Ist eine Sachlage klar, dann kann man z.B. sich auf Lösungen konzentrieren.
@deborah71 Danke für die Unterscheidungshilfe, die ich aber nicht benötige 😉 Es ist ja alles gesagt.
@seramis1 (zum Beitrag)
Die biblischen Stimmen zusammen ergeben kein geschlossenes Syste
Weshalb ich auch kein geschlossenes System habe. Ich will keine konkreten Menschen (z.B. Hitler) beurteilen, ich sage wenig (und nichts Definitives) zu Menschen, die noch nie was von Jesus gehört haben.
Aber was in der Bibel steht das sage ich.
Wenn du meinst, dass ich in meiner Auslegung zu weit gegangen bin, dann zeige das bitte anhand von Bibelstellen, die nicht mit dem zusammenpassen, was ich gesagt habe.
Der Buchstabe tötet
In dem Zusammenhang, in dem das steht, ist die Thora gemeint. Siehe auch 5.Ms 31,26 und was damit alles zusammenhängt.
und wir sollen nicht urteilen.
Wir sollen nicht verurteilen, Aber urteilen, z.B. über die Zeichen der Zeit, oder was gesunde Lehre ist und was in die Irre führt, sollen wir schon.
@hkmwk Ich habe mich wie geschrieben hier zurückgezogen.
Veröffentlicht von: @adjutante@seramis1
Das meinst du nur.
Darum geht es nicht.
Warum? Wieso?
😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @adjutanteDas meinst du nur.
Das genau schreibe ich ja. Ich mutmaße. Ich weiß es nicht. Und deshalb glaube ich und erlaube mir kein Urteil
@seramis1
Das genau schreibe ich ja. Ich mutmaße. Ich weiß es nicht. Und deshalb glaube ich und erlaube mir kein Urteil
Soso, also gelle .... Dieser Beitrag ist aber nun völlig aus dem Zusammenhang gerissen, weil sich deine Aussage vorher doch schon recht klar wie eine Beurteilung gelesen hat.
@adjutante So, so...also gelle? Bitte sei konkret und sag mir was du meinst. Gerade weil es wieder etwas her ist