Wie steht ihr zu Richard Rohrs christlichen Universalismus
Hallo,
ganz sicher kriegt er hier viel Ablehnung (wenn überhaupt dann bekannt). Aber ich frage mich ob es hier Leute gibt, die ihren Glauben damit verbinden und seine Ansichten teilen?
Veröffentlicht von: @deborah71also nichts mit Austausch hier.
Du fragst mich allen ernstes direkt nach dieser Aussage nach weiteren Bibelstellen und Erklärungen? Nichts für ungut, lass uns in diesem Faden nicht mehr miteinander schreiben. Schalom!
Veröffentlicht von: @sternWenn es aber dabei mehr im die eigenen Philosophien geht als um das was Jesus gesagt hat, dann ist er kein Verkünder mehr.
Und auf wen beziehst du dich, weil du es schreibst? Rohr bezieht sich auf die Bibel, ist Franziskaner. Er hat keine eigene Philosophie geschrieben, steht alles schon bei Mystikern wie Merton etc.
@seramis1
Er hat keine eigene Philosophie geschrieben, steht alles schon bei Mystikern wie Merton etc.
Ja, das ist mir klar, dass er nicht der erste ist, der sich auf über Jesus Gedanken macht und das dann aufschreibt.
Das sind für mich aber eben zwei Paar Schuhe…Jesus ist das eine Paar und das, was andere zu ihm denken, ist das andere Paar.
Und meiner Erfahrung nach kann jemand für das Verständnis von Jesus Worten extrem hilfreich sein in einem bestimmten Aspekt und gleichzeitig in einem anderen völlig daneben liegen. Und um das auch zu verstehen oder zu durchschauen, brauch es das, was Jesus sagt und tut, und zwar nur das. Das ist die Referenz, an der gemessen wird.
Ich habe zu Beginn meiner „Christenzeit“ einen amerikanischen Prediger gehört. (Andrew Wommack) Er hat eine gut fundierte biblische Lehre auf seiner Webseite, das hat geholfen um sich grob zurechtzufinden. Aber es ist gefärbt…und in seinem Fall zB durch amerkanisches Wohlstandsevangelium. Das ist dann vielleicht nicht mehr das, was Jesus meinte…aber das erkennt man als Anfänger nicht unbedingt….und wenn man da kleben bleibt, ist man schon falsch abgebogen, ohne es zu merken…
Alles halb so wild, denn wir sind nicht alleingelassen und wer für Korrektur offen bleibt, läuft auch nicht Gefahr, sich komplett zu verlaufen.
@stern die Bibel muss immer ausgelegt werden. Deshalb gebe ich dir recht. Verstehe aber immer noch nicht den Hinweis, da das wie du sagst nicht ihn sondern alle Autoren und Pfarrer betrifft. Und finde den Like auch amüsant, weil hier manche Leute gerne schreiben, dass sie Recht haben und andere Auslegung nicht stimmt. Aber bei einem Autor der einem nicht zusagt wird nun davor gewarnt dass Menschen irren. Das sehe ich ganz genauso. Egal ob Franziskaner oder die Hardliner hier im Forum. Da sollten wir nicht unterscheiden 😉
@seramis1 Ich hab überhaupt kein Problem damit, einem Autor in einer bestimmten Sache zuzustimmen und an anderer Stelle bleiben Fragezeichen oder ich komme zu anderen 'Erkenntnissen'.
Ging mir bei meinem Lieblingspastor genauso - ich hab ihm gern zugehört, aber es gab eben auch Predigten, mit denen ich nicht mitkonnte.
@seramis1
Ich kenne Rohr und auch sein Buch nicht, darum habe ich mal Apertus gefragt. Hier die Hauptargumente laut Apertus
Christus als Verkörperung der göttlichen Liebe: Rohr argumentiert, dass Christus, als Mittelpunkt des christlichen Glaubens, keine ferne Gestalt ist, die vor zweitausend Jahren lebte, sondern vielmehr eine Verkörperung der göttlichen Liebe in der heutigen Zeit. Er ermutigt Christen, Christus in ihrem Leben und in allen Menschen zu entdecken und jede Begegnung als Gelegenheit zur Liebe zu betrachten.
Dem kann ich voll zustimmen.
Christus als Geschichte der spirituellen Transformation: Rohr legt nahe, dass die Geschichte Christi – sein Leben, sein Tod, seine Auferstehung – nicht nur Geschichte ist, sondern eine tiefgründige Geschichte über spirituelle Transformation. Er ermutigt die Menschen, die Heilige Schrift allegorisch oder spirituell zu lesen und zu erkennen, dass jede Passage die Botschaft von selbstloser Liebe, Vergebung und Erlösung enthält.
Die Schrift kann man so lesen und an vielen Stellen ist dies durchaus sinnvoll, aber es ist nicht die einzige Art die Schrift zu lesen, ansonsten hat er vollkommen recht.
Der ewige Jesus und die Inkarnation: Rohr unterscheidet zwischen dem „ewigen Jesus“ und der „Inkarnation Christi“. Seiner Ansicht nach bezieht sich der ewige Jesus auf die vorbestehende göttliche Natur, die jenseits der Zeit liegt, während die Inkarnation den Moment bezeichnet, in dem Gott Menschengestalt annahm und in dieser Welt gegenwärtig wurde. Rohr argumentiert, dass das Ereignis Jesu von Nazareth der vollständige Ausdruck der Liebe Gottes ist, die in die menschliche Realität eintritt.
Jesus ist nicht Ausdruck der göttlichen Liebe, sondern Jesus ist Gott, und Jesus war und ist schon immer Teil der menschenleichen Realität.
Christus als Abbild unserer eigenen Seelen: Rohr weist häufig darauf hin, dass die Evangelienberichte im Neuen Testament symbolisch sind und verschiedene Aspekte unserer eigenen Seelen und spirituellen Erfahrungen darstellen. So kann beispielsweise der „Weg“, den Jesus lehrt, die innere spirituelle Reise zur Kontemplation darstellen, die „Wahrheit“, von der Jesus spricht, kann eine innere Wahrheit des eigenen Seins symbolisieren, und das „Leben“, das Jesus verspricht, ist die Fülle der Existenz, die wir durch spirituelle Praxis erreichen können.
Dass die Evangelien eine metaphorische Ebene haben ist sicher wahr, wir betrachten ja die Wüstenwanderung der Israeliten auch als eine Sinnbild eines Christenlebens. Ich widerspreche ihm dann aber, dass sie nur symbolisch sind.
Befreiungstheologie und soziale Gerechtigkeit: Rohr integriert Elemente der Befreiungstheologie in seine Lehren und betont dabei den Ruf nach sozialer Gerechtigkeit und die Herausforderung, Strukturen systemischer Unterdrückung aufzubrechen. Er ermutigt die Leser, sich dem Christus-Imperativ anzuschließen: die Bedürfnisse des Anderen über die eigenen zu stellen und Liebe (Agape) als höchste Tugend zu praktizieren.
Da muss ich ihm zustimmen und das kann man gar nicht laut genug betonen. Wenn es dann aber einen Blossen sozialistischen Klassenkampf ausartet (was ich ihm so nicht unterstellen mag, da ich wie gesagt das Buch nicht gelesen habe) wie bei anderen liberalen Theologen, dann distanziere ich mich von solchen aussagen.
Die Petrus-Frage: Rohr untersucht die Rolle der Jünger Jesu neu und bezeichnet Petrus als „Wegweiser, der nach innen zeigt, und nicht als Fundament oder Erbauer“. Diese Interpretation geht davon aus, dass religiöse Autoritäten eher durch Dienen als durch Befehlen führen sollten, indem sie die mystische Kraft Christi verkörpern, die in ihnen wirkt.
Auch hier kann ich ihm grundsätzlich zustimmen.
Der universelle Christus und die globale Familie des Glaubens: Rohr glaubt an das Konzept eines „universellen Christus”, eines Bildes Gottes, das allen Menschen aller Glaubensrichtungen zugänglich ist. Diese Perspektive veranlasst ihn, die Notwendigkeit von Verständnis, Dialog und gegenseitigem Respekt zwischen den religiösen Traditionen zu betonen und die Christen zu ermutigen, alle als Teil der globalen Familie des Glaubens zu sehen.
Hier sind wir nun an dem Punkt, an dem die meisten Christen wohl eine Grenze überschritten sehen. Und ich ehrlich auch. "Höre Israel, YHWH ist Gott, YHWH ist einzig. Liebe den YHWH deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzem Verstand und mit all deiner Kraft."
Es gibt durchaus andere geistliche Kräfte und Mächte, aber YHWH ist Schöpfer und Gott über allen. Jemand, der Krishna anbetet, ist kein Bruder im Glauben.
Das Kreuz und die Auferstehung annehmen: Rohr interpretiert das Kreuz symbolisch als den Schmerz oder das Leiden, das mit spirituellem Wachstum und dem Kampf um persönliche Transformation verbunden ist. Die Auferstehung hingegen steht für die Transformation, die stattfinden kann, wenn wir das Kreuz annehmen, lernen, unsere Leiden zu lieben, und unser wahres Selbst zum Vorschein kommen lassen.
Und hier sind wir mitten in der liberalen Theologie, welche eine reale Auferstehung wegdiskutiert. Und alleine schon deshalb, lohnt es sich nicht über Rohrs Ideen nachzudenken, denn auch wenn er einige positive Ansätze hat, diese Grundhaltung wird überall durchbluten, weshalb sie sich selbst disqualifizieren. All die positiven Punkte, die er anspricht, wurden schon von anderen Autoren mit einer klareren Christologie und Soteriologie besprochen. Also alles in allem kein Buch, dass sich lohnt zu lesen. Keine neuen Ideen, alles wurde zuvor schon zig fach von Anderen durchgekaut.
Da sind Artikel und Bücher von N.T. Wright über "die Neue Perspektive auf Paulus" wesentlich hilfreicher, um über den Reformatorischen und evangelikalen Tellerrand hinauszuschauen.
Zum Reinschnuppern kann mal den Wikiartikel lesen
Ich hake an dieser Stelle nochmal nach, nachdem Du an anderer Stelle Rohrs "Universalismus" wiederholt auf die Müllhalde verwiesen hast.
Ich nehme wahr, dass Du - nachwievor OHNE Rohr selbst gelesen und Dich mit ihm beschäftigt zu haben! - Dich auf Apertus beziehst, was als Zweitquelle für eine wirkliche und seriöse Urteilsbildung schon mal zu relativieren ist.
Aber auch in Deinem Versuch zu differenzieren, schießt Du mMn über' s Ziel hinaus - das zeigen folgende Sätze, die Du (wohlgemerkt auf Apertus und dann ohne weitere Kenntnis) auf Rohr beziehst
Rohr argumentiert, dass das Ereignis Jesu von Nazareth der vollständige Ausdruck der Liebe Gottes ist, die in die menschliche Realität eintritt.
Du: "Jesus ist nicht Ausdruck der göttlichen Liebe, sondern Jesus ist Gott,"
Wieso verbindest Du beides im Widerspruch mit "Nicht ... sondern", denn dass sich in Christus die vollständige Liebe Gottes zeigt, möchtest Du doch nicht bestreiten,oder?
So kann beispielsweise der „Weg“, den Jesus lehrt ... die Wahrheit des eigenen Seins symbolisieren,
Du: " Ich widerspreche ihm dann aber, dass sie nur symbolisch sind."
Wieso widersprichst Du, wenn zu lesen ist "KANN ... symbolisieren", mit einem "dass sie NUR symbolisch ist."
Rohr integriert Elemente der Befreiungstheologie in seine Lehren und betont dabei den Ruf nach sozialer Gerechtigkeit und die Herausforderung, Strukturen systemischer Unterdrückung aufzubrechen. Er ermutigt die Leser, sich dem Christus-Imperativ anzuschließen: die Bedürfnisse des Anderen über die eigenen zu stellen und Liebe (Agape) als höchste Tugend zu praktizieren.
Du: "Da muss ich ihm zustimmen und das kann man gar nicht laut genug betonen. Wenn es dann aber einen Blossen sozialistischen Klassenkampf ausartet (was ich ihm so nicht unterstellen mag, da ich wie gesagt das Buch nicht gelesen habe) wie bei anderen liberalen Theologen, dann distanziere ich mich von solchen aussagen."
Wieso schwadronierst Du hier nach zunächst ausdrücklicher Zustimmung plötzlich von "blossem sozialistischen Klassenkampf" und "wie bei anderen liberalen Theologen" ??? ... Es geht um R.Rohr, von dem Du dazwischen schreibst, dass Du es ihm "nicht unterstellst" und "das Buch nicht gelesen hast" ... Das ist verschwurbelt.
Rohr interpretiert das Kreuz symbolisch
Du weiter: "Und hier sind wir mitten in der liberalen Theologie, welche eine reale Auferstehung wegdiskutiert. Und alleine schon deshalb, lohnt es sich nicht über Rohrs Ideen nachzudenken,"
Auch wenn Rohr das Kreuz symbolisch interpretiert, heißt es überhaupt nicht (da solltest Du ihn eben selbst lesen!!!), dass er es "nur" symbolisch versteht, denn das tut er nicht.
Aber es ist für Dich das Sprungbrett, über "liberale Theologie" (da würde mich mal interessieren, wieviel Du tatsächlich von dem Gegenstand kennst und verstehst) ein Urteil zu fällen, dass sie "eine reale Auferstehung wegdiskutiert" ... Da reichen Dir wohl ein paar grobe Späne, um was zusammen zu zimmern, was tatsächlich kein haltbares Möbel ist.
Und schließlich Du: "Also alles in allem kein Buch, dass sich lohnt zu lesen." --- Ein Buch, dass Du nicht gelesen hast, lohnt sich nicht zu lesen? Dass spricht für sich.
L'Chaim
Ich hake an dieser Stelle nochmal nach, nachdem Du an anderer Stelle Rohrs "Universalismus" wiederholt auf die Müllhalde verwiesen hast.
Dann frage ich dich als jemand, der Rohrs Buch gelesen hat, vertritt er einen "Universalismus" oder wird er hier missverstanden und missinterpretiert?
Zum Universalismus, ich verstehe den emotionalen Reiz, den dieser ausübt. Gekoppelt mit einer mystischen Grundhaltung (der ich grundsätzlich eigentlich viel abgewinnen kann) wird so ein "Universalismus" ein Paradigma, in dem jeder für sich Zugang zu Gott finden kann. Dabei ist es egal wie dieser Weg aussieht und wie dieser Gott genannt wird, da wird YHWH, Krishna, Manitu, Allah etc. einfach ein beliebiger Weg welche allesamt zum selben Gott führen. Es ist ein Weg, mit dem alle Menschen harmonisch miteinander leben können, wenn nur alle begreifen, dass wir alle denselben Gott suchen.
Das Problem hierbei ist nur, es ist eine Lüge, und gehört auf die Halde.
Du: "Jesus ist nicht Ausdruck der göttlichen Liebe, sondern Jesus ist Gott,"
Wieso verbindest Du beides im Widerspruch mit "Nicht ... sondern", denn dass sich in Christus die vollständige Liebe Gottes zeigt, möchtest Du doch nicht bestreiten,oder?
Ich mache diesen Widerspruch, aufgrund der Differenzierung zwischen dem „ewigen Jesus“ und der „Inkarnation Christi“, 'welcher einen Moment bezeichnet'. Mein Widerspruch beruht auf dem Teil meines Kommentars, den du nicht zitiert hast. Und zwar, dass Jesus schon immer Teil der menschlichen Realität war. Es ist Jesus, der mit Abraham gegessen hat, es ist Jesus, der mit Jakob gerungen hat, es ist Jesus, der Mose im Busch erschienen ist, es ist Jesus, der Mose auf Sinai das Gesetz gab, es ist Jesus, der das Gericht in Ägypten vollstreckt hat, es ist Jesus, der vor Joshua als Gottes Heerführer in die Schlacht gezogen ist usw. wann immer die Bibel vom Engel des Herrn spricht dann spricht sie von Jesus. Deshalb sage ich, dass Jesus schon immer Teil der menschlichen Realität ist. Ja sein, eine Inkarnation als Jesus von Nazaret ist Ausdruck der Liebe Gottes, aber nicht nur. Eine Differenzierung zwischen "ewigen Jesus" und "Inkarnation Christ" ist ein grundsätzliches Missverständnis der biblischen Offenbarung.
Und jetzt wieder eine Frage an dich. Ist die Zusammenfassung von Apertus hier inkorrekt? Verstehst du ihn anderes, wird hier Rohrs Position falsch dargestellt?
Du: " Ich widerspreche ihm dann aber, dass sie nur symbolisch sind."
Wieso widersprichst Du, wenn zu lesen ist "KANN ... symbolisieren", mit einem "dass sie NUR symbolisch ist."
Weil der erste Satz von Apertus Zusammenfassung absolut formuliert ist: "dass die Evangelienberichte im Neuen Testament symbolisch sind". Die 'kann' Formulierung sich dann auf die Beispiele bezieht. "kann beispielsweise"
Da ist wieder die Frage an dich. Wie verstehst du Rohrs Position?
Das ist verschwurbelt.
Das mag für dich verschwurbelt klingen, ich sehe einen Unterschied in einem Dienst am Mitmenschen, und einer Befreiungstheologie (welche in liberalen Kreisen beliebt ist). Ich weiss nicht, wo Rohr landet, darum diese Differenzierung.
Wo landet Rohr deiner Meinung nach?
Auch wenn Rohr das Kreuz symbolisch interpretiert, heißt es überhaupt nicht (da solltest Du ihn eben selbst lesen!!!), dass er es "nur" symbolisch versteht, denn das tut er nicht.
OK dann geht Rohr von realen Geschehen aus. Wurde so nicht klar aus der Zusammenfassung.
Mich hat aber auch mehr dieser Teil hier beschäftigt: "das mit spirituellem Wachstum und dem Kampf um persönliche Transformation verbunden ist. Die Auferstehung hingegen steht für die Transformation, die stattfinden kann, wenn wir das Kreuz annehmen, lernen, unsere Leiden zu lieben, und unser wahres Selbst zum Vorschein kommen lassen."
Es geht in der Heiligung nicht darum, dass unser wahres Selbst zum Vorschein kommt, sondern dass Christus in uns Gestalt gewinnt. Die Symbolik des Kreuzes ist die der Taufe, dass ich sterbe, damit Jesus in mir lebt und Raum gewinnt. Hier sehe ich die Bruchlinie zwischen liberaler Theologie und christlicher Theologie. Liberale Theologie programmiert oft die Suche und Verwirklichung des Selbst, die Heilung der eigenen Seele und den Zugang zur eigenen Göttlichkeit, durch Verwendung christlicher Terminologie. So einer Theologie spielt die Terminologie eine untergeordnete Rolle und fühlt sich auch in anderen Religionen wohl. Wo wir dann beim Universalismus gelandet wären.
Jetzt wieder die frage an dich, wird hier Rohr falsch dargestellt? Vor allem dieser Punkt. "lernen, unsere Leiden zu lieben, und unser wahres Selbst zum Vorschein kommen lassen."
Und schließlich Du: "Also alles in allem kein Buch, dass sich lohnt zu lesen." --- Ein Buch, dass Du nicht gelesen hast, lohnt sich nicht zu lesen? Dass spricht für sich.
Ich habe aufgehört mich auf Einzelrezensionen zu verlassen, wenn es darum geht, ob ein Buch lesenswert ist oder nicht. KI bringt meist ein ausgewogeneres Bild des Inhaltes.
Meinst du das Apertus Zusammenfassung als ganzes inkorrekt ist, und Rohr hier falsch dargestellt wird?
Ich enttäusche Dich an dieser Stelle damit, dass ich all Deine Fragen nicht beantworten werde.
Warum? Weil es nicht um MEINE Meinung und Einschätzung geht, sondern um DEINE Art, zu etwas Stellung zu nehmen, was Du nicht gelesen und womit Du dich nicht näher beschäftigt hast.
Auch in diesem Posting wieder, wenn Du von "Lüge" redest und es wieder auf "die Halde" meinst werfen zu müssen.
Mir fehlt echt die Lust und Energie, mich da jetzt auf ein Hick-Hack einzulassen, das nichts bringen wird, weil Deine Meinung und Dein Urteil feststeht ... und weil ich Richard Rohr definitiv nicht verteidigen oder für Dich in ein rechtes Licht rücken muss.
L'Chaim
Auch in diesem Posting wieder, wenn Du von "Lüge" redest und es wieder auf "die Halde" meinst werfen zu müssen.
Was auch Rohr macht, wenn auch mit einer angenehmen Sprach und etwas geschliffener. Aber sinngemäss sagt er genau das Gleiche.
Wahrhaft Erleuchtete können deshalb die
Einheit sehen, weil sie von ihrer inneren Einheitserfahrung
her nach außen und auf das Ganze schauen, statt alles sofort
als überlegen oder unterlegen, drinnen oder draußen zu
definieren. Wenn du meinst, du könntest individuell und
privat »erlöst« oder erleuchtet werden, dann bist du nach
meinem Dafürhalten weder erlöst noch erleuchtet!
Wer also nicht so wie er wahrhaft erleuchtet ist, und seine Einheitserfahrung nicht teilt, dann ist er nach seinem Dafürhalten weder erlöst noch erleuchtet. Tönt Salon fähiger, ist aber das gleiche wie auf mein saloppes auf 'die Halde'.
Gehörst du zu den wahrhaft Erleuchteten?
Veröffentlicht von: @arcangelGehörst du zu den wahrhaft Erleuchteten?
😉
Gerne im Sinne von Epheser 1,17f. und 3,18f. ... jedoch unbedingt verbunden mit Philipper 3,12.
Und in diesem Rahmen plädiere ich wohl eher dafür, sich eben nicht aufzuschwingen zu "erleuchteten" Wahrheitsurteilen, die Fremdes, Anderes und Unbekanntes (wie es Dir in Richard Rohr begegnet) meinen, auf die Halde werfen zu sollen und als Müll zu entsorgen.
L'Chaim
Ja, die Putzfrauen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, entsorgten ja das Beuys-Objekt gerade in Unkenntnis und aus Unwissenheit, oder? 😉
Ansonsten mag ich ja die Jahreslosung sehr, weil sie mit "Prüfen" meint, dass es auch ne Menge "Gutes (zu) behalten" gibt ... Man sei also durchaus vorsichtig mit dem "Das kann weg!"
Wenn Jemand für sich meint, was "wegwerfen" zu müssen, zu kömmen, zu sollen, wird er das tun. Aber bitte nicht mit der Aufforderung, das dies bitte Andere ebenso zu tun haben.
L'Chaim
Bei Beuys wars ein Hausmeister meines Wissens, bei Kippenberg eine Putzfrau.
Ansonsten mag ich ja die Jahreslosung sehr, weil sie mit "Prüfen" meint, dass es auch ne Menge "Gutes (zu) behalten" gibt ... Man sei also durchaus vorsichtig mit dem "Das kann weg!"
Wenn (allg.) du das aktuell Gute für dich gefunden hast, hat sich das andere schon so gut wie erledigt. Oder - um im Künstlerbild zu bleiben - hortet jemand gerne abgelaufene Butter?
hortet jemand gerne abgelaufene Butter?
Der Vergleich - wenn ich ihn richtig verstehe, so wie du es meinst- hinkt. Was du selber als "abgelaufene Butter" empfindest, mag für jemand anders das Richtige sein. Du hast ja selber (woanders, glaube ich) formuliert, daß jeder seinen eigenen, persönlichen Hintergrund hat und mitbringt.
Z.B.: vielleicht gibt es auch Menschen, die einen - aus deiner Sicht - übertriebenen Ansatz gerade brauchen, um wieder in die richtige Spur zu kommen.
@awhler Ja, die Putzfrauen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, entsorgten ja das Beuys-Objekt gerade in Unkenntnis und aus Unwissenheit, oder?
In dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass die Putzfrau nur getan hat, was einer ihrer Vorgesetzten ihr aufgetragen haben. Ich weiß nicht, wie lange die Butter schon da war. Aber Butter entwickelt ungekühlt die Eigenschaft, einen charakteristischen Duft zu verbreiten - und zwar im ganzen Haus.
Das Kunstwerk war eine Provokation und die Schmach der Beseitigung und Entsorgung eines Kunstwerkes dürfte Teil des Konzeptes des Kunstwerkes gewesen sein.
Dass es eine ahnungslose Putzfrau war, der dann das "Malheur" passierte, hat den Konflikt erheblich entschärft.
Ich erinnere mich daran, dass das von der Werbung aufgegriffen wurde und eine Putzfrau präsentiert wurde, die mit dem beworbenen Mittel ein Ausstellungstück (komplett versiffte Badewanne) blitzblank bekam.
Manchmal schreit eben selbst ein Kunstwerk: Putz mich! Und es ist dann ein Akt der Nächstenliebe, dieser Bitte zu folgen und die Befreiung von Dreck zu schenken.
Veröffentlicht von: @goodfruit@awhler Ja, die Putzfrauen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, entsorgten ja das Beuys-Objekt gerade in Unkenntnis und aus Unwissenheit, oder?
In dem Fall könnte ich mir vorstellen, dass die Putzfrau nur getan hat, was einer ihrer Vorgesetzten ihr aufgetragen haben. Ich weiß nicht, wie lange die Butter schon da war. Aber Butter entwickelt ungekühlt die Eigenschaft, einen charakteristischen Duft zu verbreiten - und zwar im ganzen Haus.
Das Kunstwerk war eine Provokation und die Schmach der Beseitigung und Entsorgung eines Kunstwerkes dürfte Teil des Konzeptes des Kunstwerkes gewesen sein.
Dass es eine ahnungslose Putzfrau war, der dann das "Malheur" passierte, hat den Konflikt erheblich entschärft.
Ich erinnere mich daran, dass das von der Werbung aufgegriffen wurde und eine Putzfrau präsentiert wurde, die mit dem beworbenen Mittel ein Ausstellungstück (komplett versiffte Badewanne) blitzblank bekam.
Manchmal schreit eben selbst ein Kunstwerk: Putz mich! Und es ist dann ein Akt der Nächstenliebe, dieser Bitte zu folgen und die Befreiung von Dreck zu schenken.
Hat ein kleines bissel was von 'Verschwörung', ist aber ein interessanter Gedankengang.
Auf jeden Fall wurde das (nicht mehr existierende) 'Kunstwerk' so erst recht bekannt.
Und wenn man seine (wahre?) Story kennt, dass er als Flieger im 2. WK abgeschossen wurde und von Tartaren in der Steppe mit Filz & Fett eingehüllt und versorgt, überlebt hat - dann versteht man auch, was der immer mit Filz & Fett hatte ...
L'Chaim
Soweit ich was von ihm mitbekommen habe, hat er die Menschen ziemlich herausgefordert.
Gerne im Sinne von Epheser 1,17f. und 3,18f. ... jedoch unbedingt verbunden mit Philipper 3,12.
In dem Sinne, absolut.
Und in diesem Rahmen plädiere ich wohl eher dafür, sich eben nicht aufzuschwingen zu "erleuchteten" Wahrheitsurteilen,
Ich sehe dies etwas anders, im Umgang mit Menschen liebevoll. Gedanken, Ideen und Konzepte aber, vor allem solche, die veröffentlicht sind, gilt es zu prüfen, und was der Prüfung nicht standhält, soll verworfen werden, also die besagte Halde.
Nach der Leseprobe, aus einem seiner Bücher, muss ich einfach sagen, dass dieses Konzept der Universalität dieser Prüfung nicht standhält. Auch wenn einige Konzepte des Panentheismus, welche ich durchaus spannend finde, aus dem Text hervorgehen.
Die Bibel als Gottes Offenbarung widerspricht fundamental, den von Rohr präsentieren Konzepten. Und da die Bibel für mich normativ ist, bleibt nichts anderes als dieses Paradigma zu verwerfen.
Die Bibel als Gottes Offenbarung widerspricht fundamental, den von Rohr präsentieren Konzepten. Und da die Bibel für mich normativ ist, bleibt nichts anderes als dieses Paradigma zu verwerfen.
Kannst du mal einen Widerspruch genauer benennen? Nur so, weil es mich interessiert…
Zum Beispiel diese Aussage hier, damit widerspricht er eine durch die ganze Bibel ziehendes Thema des Namen, Gottes.
Das Göttliche war anscheinend niemals besonders erpicht
darauf, dass wir seinen oder ihren exakten Namen auf die
Reihe kriegen
Gemäss dem, was ich gelesen habe, ist für ihn das Konzept des getrennt sein von Gott prinzipiell Humbug, da er schreibt, dass Gott das wird, was er liebt und nichts ausschliesst oder verdammt.
Unser
Glaube wurde zu einem theologischen Wettstreit zwischen ver-
schiedenen kleinkarierten Erlösungstheorien anstatt zu einer
universalen Kosmologie, in der wir alle mit der uns innewoh-
nenden Würde Platz finden können.
Und dann dieses Zitat hier, wie sollen wir es sonst verstehen Kinder Gottes zu werden.
Das passiert, wenn wir uns auf einen exklusiven Jesus
fixieren, zu dem wir eine »persönliche Beziehung« haben,
und darauf, wie er dich und mich vor einer irgendwie ge-
arteten ewigen feurigen Folter retten kann
@arcangel Ich finde, jemand der Ungläubige und Andersgläubige nicht in das Heil miteinbeziehen will, ist wie jemand, der im Paradies angekommen ist, aber nicht weiß, was er dort anfangen soll, außer Postkarten zu schreiben, um den Daheimgebliebenen zu zeigen, wie toll es ihm geht.
Ich bin der Meinung, dass wir, die Jesus folgen wollen, die Aufgabe haben, für den Rest der Welt mitzuglauben. So wie Jesus für unsere Sünden gestorben ist, sollten wir auch die Sünden unserer Mitmenschen mittragen. Dies muss aus Liebe geschehen und nicht aus Angst vor Bestrafung oder wegen der Hoffnung auf eine Belohnung. Solange du eine Trennlinie zwischen dir als Christ und Andersgläubigen ziehst, bist du vielleicht im Paradies angekommen, kannst es aber gar nicht als Paradies wahrnehmen.
Denkst du im Ernst, Gott hätte die Menschen ferner Kulturen absichtlich außer Acht gelassen, damit im Himmel mehr Platz für Menschen mit christlicher Leitkultur Platz ist? Was kann ein Mensch, der z.B. in einem indigen Volk in Brasilien aufgewachsen ist für seine kulturelle Prägung? Außerdem kann man tiefe Einblicke in das göttliche Sein erhalten, wenn man sich demütig und aufrichtig auch für fremden Glauben interessiert, sei es innerhalb des Christentums oder außerhalb.
Man kann seinen Glauben nicht festhalten, indem man sich krampfhaft an Regeln und Glaubenssätzen zwecks eigener Erlösung vorbetet. Wir sind ein wir, ohne dass wir die anderen miteinbeziehen, geht es nicht, ob diese nun gläubig sind oder nicht.
Jesus sagte: Ihr seid das Salz der Erde. Wenn das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man es wieder salzig machen? Es taugt zu nichts mehr; es wird weggeworfen und von den Leuten zertreten.
Für was ist Salz denn gut? Es soll geschmackloses Essen Geschmack verleihen. Ein Christ hat die Aufgabe, sich darum zu kümmern, dass er seinen Geschmack behält, um die ganze Erdbevölkerung daran teilhaben zu lassen.
Denkst du im Ernst, Gott hätte die Menschen ferner Kulturen absichtlich außer Acht gelassen, damit im Himmel mehr Platz für Menschen mit christlicher Leitkultur Platz ist? Was kann ein Mensch, der z.B. in einem indigen Volk in Brasilien aufgewachsen ist für seine kulturelle Prägung? Außerdem kann man tiefe Einblicke in das göttliche Sein erhalten, wenn man sich demütig und aufrichtig auch für fremden Glauben interessiert, sei es innerhalb des Christentums oder außerhalb.
Nicht im Geringsten, Paulus adressiert dies ja bereits.
Römer 2,13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.
Ich bin durchaus der Meinung, Gott wird diejenigen, die nie von Ihm gehört haben, aber gerecht handeln, anderes behandeln als diejenigen, die von Ihm gehört haben. In dem Sinne kann ich einen Universalismus nachvollziehen.
Wenn dann aber der Universalismus darauf hinausläuft, die biblische Offenbarung zu ignorieren und sein eigenes Erkenntniskonstrukt zu basteln, dann ist dieser auf dem Holzweg.
@arcangel Ich bin durchaus der Meinung, Gott wird diejenigen, die nie von Ihm gehört haben, aber gerecht handeln, anderes behandeln als diejenigen, die von Ihm gehört haben. In dem Sinne kann ich einen Universalismus nachvollziehen.
Du meinst, jemand Gerechtes, der von Jesus gehört hat, aber nicht an ihn glaubt, von Gott verworfen wird?
Wenn dann aber der Universalismus darauf hinausläuft, die biblische Offenbarung zu ignorieren und sein eigenes Erkenntniskonstrukt zu basteln, dann ist dieser auf dem Holzweg.
Ich habe hier schon Mal geschrieben, dass ich diese ganzen "Lehren" und "ismen" gar nicht mag. Gott ist der, der er ist, das sagt er ja selbst von sich. Wichtiger als die Antworten zu kennen, ist es Fragen zu haben, finde ich. Seelsorge sollte den Menschen dienen und nicht der Wissenschaft.
Du meinst, jemand Gerechtes, der von Jesus gehört hat, aber nicht an ihn glaubt, von Gott verworfen wird?
Ja
Genauso wie ich der Meinung bin, dass man auch ohne biblische Offenbarung Gott erkennen kann und ihn lieben kann.
Denn Gerechtigkeit kommt nicht aus dem Tun, sondern aus Glauben.
@arcangel Also ich hoffe sehr, dass du diesbezüglich Unrecht hast. Denn was kann ein Mensch dafür, wenn er aus welchen Gründen auch immer den Glauben an Jesus Christus nicht annehmen kann? Dann könnte man sich wiederum fragen, warum hat sich Gott ihm nicht offenbart? Wenn er ansonsten gerecht ist, heißt das doch, dass er Gottes Liebe in sich trägt, auch wenn er es selbst so gar nicht sehen würde.
Dann könnte man sich wiederum fragen, warum hat sich Gott ihm nicht offenbart?
Absolut berechtigte Frage. Er tut es ja bei manchen….die dann dadurch ja verändert werden- also könnte er jeden durch Selbstoffenbarung retten, wenn er wollte.
Offensichtlich ist das aber nicht seine momentane Absicht- vielleicht später mal, wer weiss….(ich denke da an die Stelle, wo jeder Jesus Wiederkunft sehen wird)
Auch im Gleichnis vom armen Mann und dem reichen Lazarus, hätte Abraham es ja auch erlauben können, dass durch die Rückkehr eines Toten die Brüder gewarnt sind, so wie Lazarus gebeten hatte.
Aber anscheinend sollen wir Glauben lernen.
@stern Offensichtlich ist das aber nicht seine momentane Absicht- vielleicht später mal, wer weiss….(ich denke da an die Stelle, wo jeder Jesus Wiederkunft sehen wird)
Ich glaube, das hat auch viel mit dem freien Willen zu tun - Gott will sich nicht aufdrängen. Das wäre meine Vermutung.
Auch im Gleichnis vom armen Mann und dem reichen Lazarus, hätte Abraham es ja auch erlauben können, dass durch die Rückkehr eines Toten die Brüder gewarnt sind, so wie Lazarus gebeten hatte.
Yep, das ist auch so ein Gleichnis, welches mich aus dem Gleichgewicht bringt. 🤔
Yep, das ist auch so ein Gleichnis, welches mich aus dem Gleichgewicht bringt
Na, das soll es nicht…eher soll es dein Verständnis stärken…mMn dafür, dass wir durch das, was in der Bibel steht schon sehr viel offenbart bekommen - dafür steht dieses Gleichnis…wir müssen es eben glauben…und es steht dafür, dass jemand, der den Geschichten in der Bibel nicht glaubt (Moses und so weiter), auch dem Bericht eines ehemals Toten keinen Glauben schenken wird….aus eigentlich dem gleichen Grund: er hält es für unglaubwürdig. Und diese Erfahrung mache ich schon auch: Menschen die glauben, glauben auch den Berichten von beinahe Gestorbenen, Menschen die nicht an Gott glauben, halten das auch nur für ein physiologisches Phänomen durch Sauerstoffmangel.
Aber das heisst ja im Gleichnis nicht, dass die Brüder dadurch verloren sind…
Jesus erzählt dieses Gleichnis vor seiner Auferstehung. Das macht dieses Gleichnis in meinen Augen so scharf. Er wusste bereits dass viele seine Rückkehr von den Toten nicht glauben würden.
Hast du mal auf die Erwähnung hin, dass es ein Leben nach dem Tod bei Gott geben kann, gehört: "Es ist ja noch keiner zurückgekommen". Jesus ist da völlig aus dem Fokus.
Veröffentlicht von: @sternAuch im Gleichnis vom armen Mann und dem reichen Lazarus, hätte Abraham es ja auch erlauben können, dass durch die Rückkehr eines Toten die Brüder gewarnt sind, so wie Lazarus gebeten hatte.
Aber anscheinend sollen wir Glauben lernen.
Grad komm ich in Zweifel - war nicht die Rede von einem reichen Mann und einem armen Lazarus?
Wir werden nicht dadurch gerecht, dass wir etwas weniger schlimm sind als andere Menschen.
Römer 2,12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
Was ich bei dieser Formulierung interessant finde, ist das die einen verloren gehen und die anderen verurteilt werden. Also offensichtlich findet hier eine Unterscheidung statt.
Was nun den Gerechten betrifft, der nicht glauben kann.
Röm 3,9 Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
Erstens gibt es diesen Menschen nicht. Denn keiner ist gerecht, das einzige ist, dass man etwas weniger schlimm ist als andere.
Deshalb ist ja glaube so entscheidend, weil es keinen Menschen gibt, der gerecht ist, darum teilt die katholische Kirche Gnade in kleinen Portionen aus.
Deshalb ist die Frage, ob ein Gerechter, der nicht glauben kann, verloren geht, eine hypothetische Frage. Den Teil des Gesetzes ist, den Herrn deinen Gott zu lieben. Ohne Glaube hat man schon das Erste Gebot gebrochen, ist also per Definition ein Gesetzesbrecher und nicht gerecht.
Ich halte Aussagen, dass man einfach nicht glauben könne, für Ausflüchte. Man will nicht glauben, oder hält es für unnötig.
Deshalb ist die Frage, ob ein Gerechter, der nicht glauben kann, verloren geht, eine hypothetische Frage. Den Teil des Gesetzes ist, den Herrn deinen Gott zu lieben. Ohne Glaube hat man schon das Erste Gebot gebrochen, ist also per Definition ein Gesetzesbrecher und nicht gerecht.
Was ist, wenn beispielsweise bei jemandem der Glaube durch bittere Erfahrung zugeschüttet wurde und er keinen Weg findet, die Bitterkeit wieder loszulassen, nicht aus Bequemlichkeit heraus, sondern weil es nicht wagt aus Angst, sich selbst zu verlieren? Was ist, wenn jemand so sehr in Zwang und Angst aufgewachsen ist, dass er gar nicht wagt, an Jesus Christus auch nur zu denken?
Du meinst also, es gibt Probleme welche Gott nicht lösen kann.
Du meinst also, es gibt Probleme welche Gott nicht lösen kann.
Nein, wie kommst du darauf?
Du nennst diverse Hinderungsgründe, warum jemand nicht glauben könne. Bist du der Meinung, Gott könne dies nicht überwinden?
@arcangel Nein, bin ich nicht. Denkst du, ich wäre dieser Meinung?
Römer 2,13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
In diesem Zusammenhang frage ich mich gerade, wie denn das zum „gerechtfertigt aus Glauben“ passt, das Paulus doch sonst sagt?
Die Frage sollte lauten, was ist das Gesetz und was soll es bewirken. Was sind die Forderungen des Gesetzes. Und das lässt sich auf zwei Formeln herunterbrechen: Liebe den HERRN deinen Gott, mit ganzen Herzen, mit ganzem Verstand, und mit all deiner Kraft. Und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Wer behauptet zu glauben, aber dieses Gesetz nicht beachtet, der beweist damit nur, dass sein Glaube Tod ist. Damit ist Paulus ganz auf der Linie von Jakobus.
Jesus sagt dies explizit hier
Johannes 15,8 Darin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt und werdet meine Jünger. 9 Wie mich mein Vater liebt, so liebe ich euch auch. Bleibt in meiner Liebe! 10 Wenn ihr meine Gebote haltet, bleibt ihr in meiner Liebe, so wie ich meines Vaters Gebote gehalten habe und bleibe in seiner Liebe. 11 Das habe ich euch gesagt, auf dass meine Freude in euch sei und eure Freude vollkommen werde. 12 Das ist mein Gebot, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch liebe.
Zu behaupten, man glaube an Gott, hat aber keine Liebe für seine Geschwister und Mitmenschen. Beweist nur, dass dieser Glaube nicht lebt.
Dabei geht es nicht darum, perfekt zu sein. Sondern wie es Petrus schreibt
2.Petrus 1,8 Wenn dies nämlich bei euch vorhanden ist und wächst, dann nimmt es euch die Trägheit und Unfruchtbarkeit für die Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus.
9 Wem dies nämlich fehlt, der ist blind und kurzsichtig; er hat vergessen, dass er gereinigt worden ist von seinen früheren Sünden.
Es geht darum zu wachsen, damit wir Jesus immer mehr erkennen.
Es geht darum zu wachsen, damit wir Jesus immer mehr erkennen.
Das sehe ich auch so, aber wenn Gott sich manchen offenbart und anderen nicht, würde es laut deinen Vorstellungen bedeuten, der eine darf wachsen, der andere nicht.
In diesem Zusammenhang frage ich mich gerade, wie denn das zum „gerechtfertigt aus Glauben“ passt, das Paulus doch sonst sagt?
Diesen Satz darfst du nicht isoliert betrachten, in diesem Kapitel beschreibt ja Paulus warum die Juden nicht gerecht sind.
In dem Abschnitt geht es weiter
17 Wenn du dich aber Jude nennst, dich auf das Gesetz verlässt und dich Gottes rühmst,
18 seinen Willen kennst und, belehrt aus dem Gesetz, zu beurteilen weißt, worauf es ankommt;
19 wenn du dir zutraust, Führer zu sein für Blinde, Licht für die in der Finsternis,
20 Erzieher der Unverständigen, Lehrer der Unmündigen, da du im Gesetz die Verkörperung von Erkenntnis und Wahrheit besitzt. -
21 Du belehrst also andere Menschen, aber dich selbst belehrst du nicht? Du predigst: Du sollst nicht stehlen! und du stiehlst?
22 Du sagst: Du sollst die Ehe nicht brechen! und brichst sie? Du verabscheust die Götzenbilder, begehst aber Tempelraub?
23 Du rühmst dich des Gesetzes, entehrst aber Gott durch Übertreten des Gesetzes.
Um durch das Gesetz gerechtfertigt zu werden, muss das ganze Gesetz befolgt werden. Paulus argumentiert hier, dass es nicht reicht, einfach nur das Gesetz zu kennen, man müsste das Gesetz auch tun, um gerecht zu werden.
Paulus kommt ja dann auch zum Schluss
Römer 3, 20 Denn aus Werken des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden; denn durch das Gesetz kommt es nur zur Erkenntnis der Sünde.
21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
22 die Gerechtigkeit Gottes durch Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:
23 Alle haben ja gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
24 Umsonst werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.
Theoretisch könnte man durch das Befolgen sämtlicher Gesetze vor Gott gerecht werden, aber das hat bisher nur ein Mensch geschafft. Deshalb kommt unsere Gerechtigkeit nicht durch das Einhalten des Gesetzes, sondern alleine aus Glauben. Was aber gleichzeitig nicht bedeutet, dass wir das Gesetz ignorieren dürfen oder der Meinung sind, es hat keine Relevanz mehr für uns. Denn wer behauptet, er liebe Gott, bestiehlt aber seinen Nächsten, der belügt sich selbst.
Gerechtigkeit kommt durch Glaube, an den einen wahren Gott YHWH, Jesus der Herr. Unser Glaube wird dadurch bestätigt, dass wir das Gesetz halten. Das ist keine Gerechtigkeit aus Werken, sondern Werke aus der Gerechtigkeit.
Ich bin der Meinung, dass wir, die Jesus folgen wollen, die Aufgabe haben, für den Rest der Welt mitzuglauben.
Jesus hat den Missionsbefehl klar geäussert, dass seine Nachfolger das Evangelium von Jerusalem aus bis an die Enden der Erde verbreiten sollten. ER ist auch für diese gestorben und ich denke, dass sie ein Anrecht darauf haben, dass wir unsern Job machen.
ER ist auch für diese gestorben und ich denke, dass sie ein Anrecht darauf haben, dass wir unsern Job machen.
Und den tun wir am besten, in dem wir unbeirrbar unsere Mitmenschen lieben, und wenn wir merken, dass das mal nicht so gut klappt, probieren wir es noch mal.
Gemäss dem, was ich gelesen habe, ist für ihn das Konzept des getrennt sein von Gott prinzipiell Humbug, da er schreibt, dass Gott das wird, was er liebt und nichts ausschliesst oder verdammt.
Also nur gleich vorneweg: ich hab gar nichts von ihm gelesen, deshalb geht es mir nicht darum seine Theorie (wenn es denn eine Theorie ist und nicht etwas Erlebtes) zu verteidigen.
Aber das Konzept des Nicht-getrenntseins-von-Gott hast du doch in der Bibel auch.
Zuerst bei Jesus- und dann durch Jesus bei seinen Jüngern/Nachfolgern.
Ich lese die Bibel so, dass wir nicht getrennt von Gott sind, wenn Gott mit seinem Geist in uns wohnt.
Interessant in diesem Zusammenhang ist eventuell auch die Stelle in 1.Mose 6,3
3Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben 120 Jahre.
??? Da steige ich nicht durch, du schreibst das wir nicht von Gott getrennt sind, und dann zitierst du eine Stelle in der sagt, dass er seinen Geist nicht immerdar im Menschen walten lassen will.
Aber das Konzept des Nicht-getrenntseins-von-Gott hast du doch in der Bibel auch
Ja für diejenigen, die an Gott festhalten. Nicht generell.
??? Da steige ich nicht durch, du schreibst das wir nicht von Gott getrennt sind, und dann zitierst du eine Stelle in der sagt, dass er seinen Geist nicht immerdar im Menschen walten lassen will.
Ja, es war widersprüchlich, sorry. Was ich damit sagen wollte: guck, anscheinend war Gott mal mit den Menschen, dann hat er beschlossen sie allein wurschteln zu lassen und ihre Lebenszeit zu beschränken, und jetzt: ist er wieder da mit dem Heiligen Geist der durch Jesus kam, oder?
Es war nicht offensichtlich, wie ich es meine…aber da sehe ich eben wieder Verbundenheit - und das ist das Gegenteil von getrennt sein. Deshalb verstehe ich nicht, wieso man das nicht so sagen kann: dass wir nicht von Gott getrennt sind.
Es gibt in der Frage ja mehrere Ebenen. Da ist zum einen die Tatsache, dass Gott alles in allem ist, und in ihm alles existiert, was ist. Es gibt also keinen Ort und kein Individuum, das nicht in Gott, wäre und das gilt für die Spinne im Ecke genauso wie für den Massenmörder oder den grossen Heiligen. Aber dann gibt es noch die Gemeinschaft mit Gott, dort wo Gott als Persönlichkeit mit dem Individuum in Gemeinschaft tritt. Und die Abwesenheit von der Gemeinschaft mit Gott ist es, was evangelikale Theologie allgemein als von Gott getrennt bezeichnet.
Und die Abwesenheit von der Gemeinschaft mit Gott ist es, was evangelikale Theologie allgemein als von Gott getrennt bezeichnet.
Ich denke, eine Abwesenheit der Gemeinschaft mit Gott würde für den Betreffenden die Hölle bedeuten. Das getrennt von Gott sein ist daher meiner Meinung nach das fehlende Bewusstsein für die Gemeinschaft mit Gott oder sich darüber hinwegsetzen wollen.
Da sind wir mal wieder bei der Berufung auf DIE Bibel 😉
"Die Bibel als Gottesoffenbarung widerspricht fundamental den von Rohr präsentierten Konzepten."
Dieser Satz setzt ein bestimmtes Bibelverständnis voraus, das "Gottesoffenbarung" ohne Differenzierung gleichsetzt mit einem Buch, das selbst nicht 1:1 Gottesoffenbarung ist, sein kann und sein will - sondern das uns teilhaben lässt an einer Geschichte, in der Menschen (Israel, die Zeugen Jesu, die frühe Kirche bis ins 1. Jhdt n.Chr.) Zeugnis geben von ihrem Glauben, ihren Einsichten, ihren Erfahrungen.
Bis heute ist uns (als Christen) dieses Buch wegweisend, weil wir mit unserem Glauben anknüpfen an die Glaubenszeugnisse, die jeweils ihren geschichtlichen und menschlichen Ort haben, aus denen sie uns entgegenkommen. Sie haben uns damit etwas voraus - ABER als Buch, wie uns die Bibel heute vorliegt, ist sie nicht wie der Koran (nach orthodox-muslimischem Verständnis) Gottes Stimme selbst. das einfache "DIE Bibel sagt ...", funktioniert so nicht.
Denn es gibt in dem Sinne DIE Bibel nicht, sondern 66 Glaubenszeugnisse - die von 1000 v.Chr. bis ins 1, Jhdt, von Mesopoamien bis ins Römische Reich, vom Nomadenleben bis ins Geistes- und Kulturleben v. und n. Chr. reichen. Vielstimmig und keineswegs ungebrochen harmonisch begegnen uns die Worte und Geschichten und Erfahrungen der Bibel.
Und wenn DIE Bibel so eindeutig wäre, dann gäbe es von der Alten Kirche bis heute nicht den Streit um die Bibel, die verschiedenen Zugangsweisen und die Vielfalt christlicher Konfessionen und Bezüge.
Zurück zu Rohr: Er ist Franziskaner, theologisch, ökmumenisch, seelsorglich und kirchlich ein ernstzunehmender Gottesmann und nicht irgendein "bunter", unseriöser Vogel, der sich die Freiheit nimmt, irgendwas zu fabulieren. Man kann mit dem, was er schreibt, selbst nicht übereinstimmen, es falsch und befremdlich finden - aber mit der Autorität "DER Bibel" kann man es nicht , allenfalls mit dem eigenen Bibelverständnis, über das es eben keine Einigkeit gibt. Auch Rohr ist und bleibt ein Christ - es sei denn, man spricht ihm das ab.
L'Chaim
Auch Rohr ist und bleibt ein Christ - es sei denn, man spricht ihm das ab.
Das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne ihn als Person nicht. Er nimmt sich selbst jedenfalls die Freiheit zu erklären, wer erleuchtet oder erlöst ist, Zitat von ihm.
Wahrhaft Erleuchtete können deshalb die
Einheit sehen, weil sie von ihrer inneren Einheitserfahrung
her nach außen und auf das Ganze schauen, statt alles sofort
als überlegen oder unterlegen, drinnen oder draußen zu
definieren. Wenn du meinst, du könntest individuell und
privat »erlöst« oder erleuchtet werden, dann bist du nach
meinem Dafürhalten weder erlöst noch erleuchtet!
Dass es DIE Bibel nicht gibt, ist offensichtlich, aber es gibt die BIBEL. Und darin offenbart sich Gott, die Offenbarung ist bunt und passt oft nicht in unser Schema, und sie entzieht sich zu einem gewissen Grad unserer Erkenntnismöglichkeit. Aber es wäre ein Armutszeugnis für Gott, wenn er sich selbst offenbaren würde und wir diese Offenbarung gar nicht verstehen könnten. Die BIBEL wurde geschrieben, damit wir Gott erkennen können. Aber da gibt es Themen die ziehen sich, wie formulierst du dies so schön.
sondern 66 Glaubenszeugnisse - die von 1000 v.Chr. bis ins 1, Jhdt, von Mesopoamien bis ins Römische Reich, vom Nomadenleben bis ins Geistes- und Kulturleben v. und n. Chr. reichen.
Quer durch. Und bleiben konstant und eindeutig.
Er ist Franziskaner, theologisch, ökmumenisch, seelsorglich und kirchlich ein ernstzunehmender Gottesmann und nicht irgendein "bunter", unseriöser Vogel, der sich die Freiheit nimmt, irgendwas zu fabulieren.
Ja und ich habe einen Master in Theologie, bin in einem Predigerdienst tätig, und unterrichte an einem Gymnasium Chemie, so what?
Argumente müssen auf eigenen Füssen stehen, das Autoritätsargument verfängt nicht.
Und wenn DIE Bibel so eindeutig wäre, dann gäbe es von der Alten Kirche bis heute nicht den Streit um die Bibel, die verschiedenen Zugangsweisen und die Vielfalt christlicher Konfessionen und Bezüge.
Wobei dies weniger damit zu tun hat, dass die Bibel nicht eindeutig wäre, sondern damit, dass die Menschen selektiv das lesen, was ihnen in den Kram passt und ihre Sicht unterstützt. Menschen lesen das in die Bibel hinein, was sie dort finden wollen, anstatt dass sie ihr Weltbild von der Bibel umkrempeln lassen.
Das erste Zitat mit Gottes Namen ist ein perfektes Beispiel hierfür, um so eine Aussage zu machen, muss man grosser Teile der Bibel schlicht ignorieren oder als irrelevant abtun oder den Text fundamental anders deuten als er dort steht. So eine Aussage hat theologisch vollkommen versagt.
Die BIBEL wurde geschrieben, damit wir Gott erkennen können. Aber da gibt es Themen die ziehen sich wie formulierst du dies so schön.
Vielleicht wurde sie auch deshalb geschrieben, damit Gott uns darin erkennen kann. Siehe:
die Menschen selektiv das lesen, was ihnen in den Kram passt und ihre Sicht unterstützt. Menschen lesen das in die Bibel hinein, was sie dort finden wollen, anstatt dass sie ihr Weltbild von der Bibel umkrempeln lassen.
Und das ist ja auch ganz gut so. Veränderung kommt von innerem Austausch mit Gott (Beten ohne Unterlass), nicht vom auswendig lernen der Bibel. Wenn das so wäre, hätten Analphabeten überhaupt keine Chance ...
Und das ist ja auch ganz gut so. Veränderung kommt von innerem Austausch mit Gott (Beten ohne Unterlass), nicht vom auswendig lernen der Bibel. Wenn das so wäre, hätten Analphabeten überhaupt keine Chance ...
Da bin ich ganz bei dir.
Vielleicht wurde sie auch deshalb geschrieben, damit Gott uns darin erkennen kann. Siehe:
Gott erkennt uns sicher daran, wie wir mit ihm und dem, was er uns offenbart hat, umgeht.
Das ist ja dann auch die ursprüngliche Sünde, tun wir was Gott will, oder tue ich was ich will.
Es gibt da wieder Einiges, worüber wir uns lange verständigen müssten (wozu aber, zumindest mir, Zeit & Energie fehlt.)
Dass mit "erlöst & erleuchtet" sein reizt Dich, weil Du es durch Deine Brille liest und sowohl Erlöung wie Erleuchtung bei Dir nicht so verstanden werden, wie Rohr es kontextuell tut. Ihm geht es darum, dass man von bestimmten Verengungen u.U. noch nicht erlöst im Sinne von befreit ist/sein kann. Und dass man u.U. noch keinen Blick für etwas hat, war er-leuchtend und ein-leuchtend Herz & Verstand weitet.
Deine Sätze zur Bibel bleiben insofern schillernd, weil Du die Verhältnissetzung von Buch & Offenbarung, Gottes Wort und Menschenwort, bleibende Gültigkeit und Relativität nicht wirklich beantwortest. Und was Du mit "konstant und eindeutig" meinst - vom Pentateuch bis zur Offb. des Johannes - ist ebenfalls anfechtbar: Schon für jüdisches Verständnis ist das NT keine legitime "konstante und eindeutige" Fortsetzung zu "ihrer Bibel" und die Spannung im NT von Gnade und Werken (Mt 25, Jakobus >< Paulus, Galaterbrief) - um nur zwei Beispiele zu nennen - zeigt, dass es eben so einfach nicht ist.
Dein Magister und Predigttdienst in Ehren - aber Du schreibst ja selbst, dass das "Autoritätsargument nicht verfängt" - übrigens auch was mich betrifft nicht, denn mein Pfarrer- und Theologesein hab ich auch hier im Forum nicht wie einen Bauchladen vor mir her getragen, auch wenn ich es nun mal bin 😉
Und das zu relatvierende Lesen, Deuten und Verstehen der Bibel gilt eben für Dich genauso wie für Jeden, der mit ihr zu tun hat.
L'Chaim
Und das zu relatvierende Lesen, Deuten und Verstehen der Bibel gilt eben für Dich genauso wie für Jeden, der mit ihr zu tun hat.
Was soll 'relativierend' hier praktisch bedeuten?
Wie würde לֹ֖א תִּרְצָֽח: "Morde nicht!" relativierend gelesen oder gedeutet? 2. Mose 20,13
@arcangel Es geht in der Heiligung nicht darum, dass unser wahres Selbst zum Vorschein kommt, sondern dass Christus in uns Gestalt gewinnt.
Unser wahres Selbst ist das Selbst wie Gott es geschaffen hat, im Gegensatz zum Selbst, das durch Zwänge und falschen Versprechungen degeneriert wurde. Ich habe den Eindruck, du fasst diesen Text als Einladung zur egozentrischen Suche nach sich selbst auf. So ist das meiner Meinung aber gar nicht gemeint.
Ääähm.... wie oben schon... Vorsicht, was du schreibst
[...]Bruchlinie zwischen liberaler Theologie und christlicher Theologie.[...]
Auch die liberale Theologie ist christliche Theologie.
Danke für diesen Einwurf bzgl. "liberaler" Theologie.
@arcangel:
DIE "liberale" Theologie gibt es ja eh nicht, sondern auf vielfältige und differenzierte Weise das weite Feld theologischen Denkens, Forschens & Glaubens.
Oft reicht leider das Stichwort und "funktioniert" als Reiz-Begriff, um sich pauschal zu positionieren, ohne der Sache und den Anliegen gerecht zu werden, die dort ihren Platz haben, den Du inakzeptabel (nach Deinen Kriterien eben zu "liberal") findest.
L'Chaim
Du hast es mit den 'all caps' Artikeln 😉
Dass es nicht die liberale Theologie gibt, ist klar, aber es gibt sowas wie liberale Theologie, und der Name ist Programm. Es wird freier und ungebundener mit der Theologie umgegangen, liberale Theologie fühlt sich nicht an eine orthodoxe Interpretation gebunden, dadurch kann liberale Theologie durchaus positives leisten. Aber diese Ungebundenheit, treibt auch Blüten, welche sich dann weit ausserhalb dessen bewegt, was in den biblischen Rahmen passt.
Denn auch wenn die biblische Interpretation Spielraum lässt, welche zu der von dir erwähnten Vielfalt führt. So gibt es dennoch einen Rahmen, worin man sich bewegt, um biblisch verankert zu sein.
Diesen Rahmen hat Rohr meiner Meinung nach deutlich verlassen.
Du möchtest mit Deiner Antwort Klarheit schaffen und den Begriff "liberale Theologie" präzisieren - aber das tust Du nicht 😉
Erst schreibst Du, dass es DIE (i like caps) liberale Theologie nicht gibt, "aber ... sowas wie (?) liberale Theologie".
Dann sprichst Du von "Ungebundenheit" - und ich bestreite, dass liberale, christliche Theologie sich ungebunden versteht bzw. verstehen kann, denn das wäre ja ein Widerspruch in sich - auch (nur als plakative Beispiele) Bultmann oder Tillich haben nie "ungebundene" Theologie getrieben, was sollte das für einen christlichen Theologen auch sein?
Und der "biblische Rahmen" - was meinst Du damit? Einen Bezugsrahmen, einen Interpretationsrahmen, einen bestimmten hermeneutischen Rahmen, einen konfessionellen Rahmen ...?
Dass der "Rahmen", den Du siehst und vertrittst, von Rohr "deiner Meinung nach verlassen" ist, das ist so und das gilt so für Deine Sichtweise - aber über Legitimität, Bedeutung und auch den Segen (!), der in dem liegt, was Rohr vermittelt und vertritt, sagt es garnichts aus.
L'Chaim
Für die, die nicht so recht wissen, über wen wir hier überhaupt reden, die Web-Seite (englisch)
https://cac.org/about/cac-faculty/cac-founder-richard-rohr/
Dass der "Rahmen", den Du siehst und vertrittst, von Rohr "deiner Meinung nach verlassen" ist, das ist so und das gilt so für Deine Sichtweise
Wenn man das so liest, könnte man fast meinen du meinst dies sei meine private Meinung. Und dass sowas wie orthodoxen Rahmen, welcher von diversen Organisationen und Kirchen definiert wurde, nicht gibt.
liberale Theologie fühlt sich nicht an eine orthodoxe Interpretation gebunden,
Das meine ich mit ungebunden, steht ja auch so in meinem Beitrag. Und du meinst dem sei nicht so? Liberale Theologie fühlen sich an die orthodoxe Interpretation (welche nicht von mir definiert ist) gebunden und ihr verpflichtet?
Welche Legitimität hat dann Rohrs Sicht? Sprich, auf welche Autorität stützt er sich?
Veröffentlicht von: @arcangelDass der "Rahmen", den Du siehst und vertrittst, von Rohr "deiner Meinung nach verlassen" ist, das ist so und das gilt so für Deine Sichtweise
Wenn man das so liest, könnte man fast meinen du meinst dies sei meine private Meinung. Und dass sowas wie orthodoxen Rahmen, welcher von diversen Organisationen und Kirchen definiert wurde, nicht gibt.
liberale Theologie fühlt sich nicht an eine orthodoxe Interpretation gebunden,
Das meine ich mit ungebunden, steht ja auch so in meinem Beitrag. Und du meinst dem sei nicht so? Liberale Theologie fühlen sich an die orthodoxe Interpretation (welche nicht von mir definiert ist) gebunden und ihr verpflichtet?
Welche Legitimität hat dann Rohrs Sicht? Sprich, auf welche Autorität stützt er sich?
Natürlich ist es nicht (nur) "deine private Meinung", sondern Deine Sicht, die Du mit denen teilst, die eben evangelikal, *bibeltreu* und pietistisch-konservativ in ihrem Glauben und ihrer Theologie sind. Es ist, wie Du ja selbst schreibst der "orthodoxe Rahmen, welcher von diversen Organisationen und Kirchen definiert" wurde und weiterhin wird.
Dass andere, liberalere Zugänge zur Bibel, zum Glauben, zur Religion und zum theologischen Fragen & Verstehen sich nicht an diese "orthodoxe Interpretation ... gebunden und sich (ihr) nicht verpflichtet fühlen" ist die Gegebenheit, von der ich nicht verstehe, warum Du sie bestätigt haben möchtest?
Wogegen ich spreche ist der Autoritäts- und Absolutheitsanspruch, mit der in der Theologie, wie Du sie vertrittst, ein Rahmen abgesteckt wird, innerhalb dessen über legitim oder illergitim, richtig oder falsch entschieden und geurteilt wird.
Auch Bultmann und Tillich, um bei den beiden zu bleiben (oder eben Richard Rohr) sind und bleiben mit ihrem Werk und Wirken an den christlichen Glauben, das Evangelium und die biblische Tradition "gebundene" Theologen, die auf ihre Weise Wege des Verstehens und Vermittelns präsentieren. Bultmann mit seinem Versuch der "existentialen Deutung", Tillich mit seiner kulturell- und geistesgeschichtlich-dialogischen "Vermittlungstheologie", Rohr mit seiner katholisch/franziskanisch-fundierten, mystischen und spirituellen Berufung und Begabung.
Die Frage nach der "Legitimität" und "Autoritäts"-Bevollmächtigung (für Rohr) zu stellen, liegt in der Beantwortung nicht bei Dir oder mir oder bei der Berufung auf eine bestimmte Bibel-und Glaubensauffassung - sondern bei dem, was wir als Bezugsgröße trinitarisch teilen: Bei Gott, Christus und dem Wirken des Geistes - und das (im Verstehen) evangelikaler, orthodoxer, konservativer Glaube nicht gepachtet hat.
L'Chaim
Wogegen ich spreche ist der Autoritäts- und Absolutheitsanspruch, mit der in der Theologie, wie Du sie vertrittst, ein Rahmen abgesteckt wird, innerhalb dessen über legitim oder illergitim, richtig oder falsch entschieden und geurteilt wird.
Und dieser Rahmen basiert auf einem einfachen Prinzip, ich glaube der Selbstoffenbarung Gottes in der Bibel. Vieles in der Bibel fällt nicht unter diese Kategorie und bildet das kulturhistorische Verständnis der Autoren ab, und ist offen für Interpretation.
Wenn ich dann sowas hier lese
Jes 42,8Ich, der HERR, das ist mein Name, ich will meine Ehre keinem andern geben noch meinen Ruhm den Götzen.
Dann glaube ich das. Dann glaube ich Gott, der sich offenbart hat.
Wenn dann Rohr schreibt, dass sich 'das Göttliche' nie wirklich dafür interessiert hat, wie er genannt wird, dann gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, dass Rohr die Bibel nicht kennt (was sicher nicht der Fall ist), dass er nicht glaubt, dass dies eine Offenbarung 'des Göttlichen ist, sonder "die auf einer Spezialoffenbarung fußt und ausschließlich ein paar glücklichen
Erwählten und Erleuchtete" zur Verfügung steht. (Alles trägt den einen Namen, S. 14) und somit nicht wirklich relevant ist für eine universelle kosmologische Sicht.
Denn wenn er glauben würde, dass sich hier YHWH offenbart hat und seine Gedanken mit uns geteilt hat, könnte er sowas hier nicht schreiben.
Das Göttliche war anscheinend niemals besonders erpicht
darauf, dass wir seinen oder ihren exakten Namen auf die
Reihe kriegen
Und hier ist, dann ende Gelände für mich. Denn hier wird behauptet, dass sich Gott nicht in der Bibel offenbart hat. Oder etwas abgeschwächter, dass die originale Offenbarung Gottes in der Bibel durch all den menschlichen Beitrag bis zu Unendlichkeit abgeschwächt ist und nur die wahrhaft Erleuchteten diese noch erkennen können, weil sie über das Stammes-kultische Rauschen hinweg sehen können.
Wahrhaft Erleuchtete können deshalb die
Einheit sehen, weil sie von ihrer inneren Einheitserfahrung
her nach außen und auf das Ganze schauen,
Damit, wie gehabt, verlässt Rohr den Rahmen der Bibel, nicht, weil ich es ihm unterstelle, sondern weil er selbst dies beschreibt
Er schreibt Folgendes
Deswegen spricht der Titel des ersten Teils dieses Buches von »jedem Ding« und nicht einfach
von »allem«, weil ich glaube, das Christusgeheimnis bezieht sich in besonderer Weise auf
Dinglichkeit, Materialität, physische Existenz. Ich verstehe unter Christus keine Konzepte
und Ideen. Sie mögen wohl das Christusgeheimnis kommunizieren, wie ich es hier zu tun versuche, aber »Christus« bezieht sich für mich auf Ideen, die auf spezifische Weise »Fleisch
angenommen haben« (Johannes 1,14). Jede und jeder hat natürlich die Freiheit, anderer
Meinung zu sein als ich, aber zumindest sollte man wissen, wovon ich ausgehe, wenn ich in
diesem Buch von »Christus« rede. [...] Für mich ist das Begreifen des vollen Christusgeheimnis-
ses der Schlüssel zu einer grundlegenden Reform der christlichen Religion, die uns über alle Versuche hinausführen wird, Gott in unserer exklusiven Gruppe einzusperren oder gefangen zu halten.
Ich mach's kurz in meiner Antwort.
Du bekräftigst nur wiederholt Deine Sichtweise, gehst auf all das, was ich zur "liberalen Theologie" (als Antwort an Dich) vorweg geschrieben habe überhaupt nicht ein und begnügst Dich bei Richard Rohr mit zitierender "Munitionssammlung", die Dir genügt, um mit ihm abgrenzend und zurückweisend "fertig" zu sein.
Ich bring's mal auf ne entspanntere Ebene: Ich glaube, dass Ihr beide Euch - Richard und der Erzengel - "im Himmel" wiedersehen werdet und Du erkennen wirst, dass Vater, Sohn und Geist auf dieser Welt noch ne Menge mehr in petto hatten, als wir in unseren Rucksäcken und Lunchpaketen mit uns getragen haben. Ach ja, ich habe vor, auch dabei zu sein ... und Bultmann, Tillich uva ebenso 😉
L'Chaim
Ich bring's mal auf ne entspanntere Ebene: Ich glaube, dass Ihr beide Euch - Richard und der Erzengel - "im Himmel" wiedersehen werdet
Aber nicht, weil einer von uns recht hatte, sondern weil der Vater gnädig ist.
Darf ich dich denn mal fragen, wie du die von @arcangel (Zum Beitrag) zitierten Stellen verstehst bzw. persönlich in Bezug auf Bibel und Christusoffenbarung siehst? Siehst du die aus aus dem Zusammenhang gerissen oder falsch übersetzt oder gehst du großzügig darüber hinweg?
Nee, ich steige jetzt nicht nochmal - nach allem, was ich bereits an vielen Stellen geschrieben habe - darauf ein, sorry.
Ich habe im Forum schon an vielen Stellen deutlich gezeigt, dass ich im Bibelverständnis, in Sachen Soteriologie, im Verständnis des Evangeliums und der Wahrnehmung der trinitarischen Wirklichkeit nicht evangelikal, konservativ und biblizistisch denke - und deshalb hat Richard Rohr mit seiner Theologie und seinem Denken & Wirken einen legitimen Platz unter Gottes weitem Himmel.
Punkt 😉
L'Chaim
Sorry, bin keine Theologin und kann nicht mit allen deinen Begriffen etwas anfangen.
Für mich liest es sich etwas so, als ob du dich windest.
Bei aller Weite und „über die ‚viel zu engen‘ Grenzen“ gehen, frage ich mich nur ernsthaft, was den Menschen am Ende dann noch bleibt. Warum die Bibel, warum Jesus? War dann doch alles gar nicht nötig. Worauf können sie sich noch verlassen, worauf können sie vertrauen?
Nein, ich winde mich nicht 😉 .. und dass Du keine Theologin bist, spielt für mich keine Rolle.
Was Du schreibst, will ich aber doch aufgreifen.
Es wäre, glaube ich, viel gewonnen, wenn wir im Bereich unseres (ich betone bewusst das Gemeinsame!) christlichen Glaubens wahrnehmen, akzeptieren und uns vielleicht sogar daran freuen könnten, dass das, was Dich und mich "satt macht" und nährt im Glauben, was unsere Beheimatung und Verortung in der Christenheit, Tradition, Verkündigung, Kirche und Gemeinde ist, andere nicht nährt und satt macht, ihnen einleuchtet und ihnen Kraft, Trost und Gottesnähe schenkt. Aber in dem - was mir fremd ist - dann wohl doch.
Oder anders: Es gibt im Bereich der Psychologie die Begriffe "Klaustrophobie" und "Agoraphobie" - d.h. die Angst vor zu engen, bedrückenden, Beklemmung auslösenden Räumen und die Angst vor zu großer Weite, wo ich mich an nichts festhalten kann, mir verloren vorkomme, keine Orientierung sehe und mich nackt und wehrlos fühle ...
Ich vermute (und meine das wirklich respektvoll!), dass hinter Deinen Fragen (s.o.) die Sorge und das Unwohlsein steckt, dass Du alles in Frage gestellt siehst, wenn sich eine zu große glaubensmäßige, theologische und spiriutuelle Weite auftut.)
Dem ist aber nicht so - ich kenne viele (!) Christen, denen ihre evangelikale Glaubensweise und Beheimatung irgendwann zu eng geworden ist - wohlgemerkt: Die Art und Weise, Bibel, Jesus usw. zu verstehen ... und die (wenn sie den Glauben nicht verloren haben) in einer größeren Weite ihre Heimat gefunden haben und "weiter glauben" konnten - Gottnah. Christusnah. Geistesnah.
Richard Rohr muss man nicht gut finden. Man kann sagen: So sehe, glaube, empfinde, verstehe ich den christlichen Glauben nicht. Aber ihn und sein Wirken auf die Halde zu befördern und als Müll zu bezeichnen, das geht mMn nicht.
L'Chaim
Aber ihn und sein Wirken auf die Halde zu befördern und als Müll zu bezeichnen, das geht mMn nicht.
Es wird immer mehr... anfangs ging es um einen inakzeptablen Lehrpunkt, jetzt wird die Person schon mit einbezogen.
Mich erinnert das an den Spruch: Am Hafen den großen Zeh gestoßen, in der Stadt schon für gestorben erklärt.
Ich wünsche mir hier mehr Sorgfalt, wie auf etwas Bezug genommen wird.
Ok, ich korrigiere: Er meinte mit "Müll" und "Halde" Rohr's Lehre!
Sorry. Das war falsch von mir.
L'Chaim
Danke, dass du nachgesehen und dich korrigiert hast.
Im Eifer des Gefechts kann ein Verleser schon mal passieren.
und als Müll zu bezeichnen,
Wenn das irgendwo hier explizit so steht, habe ich das nicht mitbekommen. Hab auch hier nur teilweise gelesen (was auch an der Forenstruktur liegt, dass man nicht sehen kann, was man schon gelesen hatte, es sei denn man abonniert etwas und ist wild auf jede Menge Glöckchen)
Ok, ich korrigiere: Er meinte mit "Müll" und "Halde" Rohr's Lehre!
Sorry. Das war falsch von mir.
L'Chaim
Die FUnktion des Verlinkens ist das Kettensymbol neben den schwarzen Anführungszeichen und dem MElde-Dingens.
Dann geht ein Fenster auf, du kopierst einfach den Link (nur draufklicken) und kannst den woanders dann einfügen. (den ganzen Link)
Unter dem Beitrag befinden sich drei Symbole das rechte davon ist das Link kopieren Symbol. Beim anklicken öffnet sich ein Fenster und du kannst auswählen, kurzer oder langer Link. Dann bestätigst du das und setzt den Link in deinen Beitrag an mich über das Link Symbol (sieht etwas wie eine Büroklammer aus). Es öffnet sich wieder ein Fenster.
Dort gibt es drei Zeilen. In die erste klickst du rein und fügst den kopierten Link ein.
In die zweite kannst du dann „Zum Beitrag“ oder was auch immer du magst, reinschreiben.
Veröffentlicht von: @awhlerNein, ich winde mich nicht 😉 .. und dass Du keine Theologin bist, spielt für mich keine Rolle.
Was Du schreibst, will ich aber doch aufgreifen.
Es wäre, glaube ich, viel gewonnen, wenn wir im Bereich unseres (ich betone bewusst das Gemeinsame!) christlichen Glaubens wahrnehmen, akzeptieren und uns vielleicht sogar daran freuen könnten, dass das, was Dich und mich "satt macht" und nährt im Glauben, was unsere Beheimatung und Verortung in der Christenheit, Tradition, Verkündigung, Kirche und Gemeinde ist, andere nicht nährt und satt macht, ihnen einleuchtet und ihnen Kraft, Trost und Gottesnähe schenkt. Aber in dem - was mir fremd ist - dann wohl doch.
Oder anders: Es gibt im Bereich der Psychologie die Begriffe "Klaustrophobie" und "Agoraphobie" - d.h. die Angst vor zu engen, bedrückenden, Beklemmung auslösenden Räumen und die Angst vor zu großer Weite, wo ich mich an nichts festhalten kann, mir verloren vorkomme, keine Orientierung sehe und mich nackt und wehrlos fühle ...
Ich vermute (und meine das wirklich respektvoll!), dass hinter Deinen Fragen (s.o.) die Sorge und das Unwohlsein steckt, dass Du alles in Frage gestellt siehst, wenn sich eine zu große glaubensmäßige, theologische und spiriutuelle Weite auftut.)
Dem ist aber nicht so - ich kenne viele (!) Christen, denen ihre evangelikale Glaubensweise und Beheimatung irgendwann zu eng geworden ist - wohlgemerkt: Die Art und Weise, Bibel, Jesus usw. zu verstehen ... und die (wenn sie den Glauben nicht verloren haben) in einer größeren Weite ihre Heimat gefunden haben und "weiter glauben" konnten - Gottnah. Christusnah. Geistesnah.
L'Chaim
Ich zitiere mich - nachdem das mit dem Müll und der Halde von mir entschuldigend geklärt ist - nochmal selbst ... und freue mich, wenn es nun inhaltlich zu meinem Posting nochmal Rückmeldungen gibt.
L'Chaim
Ich vermute (und meine das wirklich respektvoll!), dass hinter Deinen Fragen (s.o.) die Sorge und das Unwohlsein steckt, dass Du alles in Frage gestellt siehst, wenn sich eine zu große glaubensmäßige, theologische und spiriutuelle Weite auftut.)
Warum sollte das für ga2 so sein?
Die Frage ist doch, suche ich mir selbst weiten Raum, wo Gott ihn gar nicht vorgesehen hat? Oder folge ich Seinen Herausforderungen?
Ps 119,45 Und ich wandle in weitem Raum; denn ich suche deine Befehle.
Ps 18,37 Du gibst meinen Schritten weiten Raum, dass meine Knöchel nicht wanken.
Es ist ganz erstaunlich, wie Gott z.B. meinen Raum geografisch und mandatsmäßig (Auftragsbereich) erweitert hat auf das Gebet des Jabez und meinen Gehorsam hin.
geografisch mit Gebetsaufträgen:
physisch: Wohnort, Städte der Betriebsausflüge, Hafenstadt, Hamburg, Italien/Assisi, Türkei, Israel, Australien
im Geist: Ukraine, Moskau
Was Gott nicht gesagt hat: mache Kompromisse mit anderen Religionen entgegen meinem Gebot.
Paulus hat sich nicht mit den Heiden verbündet und ihre Gewohnheiten angenommen. Er hat ihnen das Wort vom Kreuz gebracht.
Veröffentlicht von: @deborah71Warum sollte das für ga2 so sein?
Das kann sie wohl am besten selber beantworten ... 😉
Wer in einer großen Enge (meist mit vielen Verboten) aufgewachsen ist, wendet sich ja häufig irgendwann ab bzw. sucht nach „Freiheit“ und das geschieht auch oft, indem man bewusst Grenzen überschreitet und das dann mit einem gewissen Trotz und der Argumentation „Gott will, dass es mir gutgeht“. Leider kenne ich einige Leute, die dann eben irgendwann keinen Halt mehr bei Gott hatten und nur noch ihr eigenes Ding gemacht haben. Glücklicher sind sie damit auch nicht wirklich geworden, ihre Sehnsucht nicht gestillt. Nicht satt geworden.
Aber Rohr ist nochmal eine ganz andere Sache und ich bleibe dabei, in Jesus habe ich alle Freiheit die ich brauche. Warum sollte ich woanders suchen? Mich auf andere Götter einlassen und den verleugnen, der mich vom Tod gerettet hat? Warum sollte ich nach „einer höheren Ebene“ (Ist die denn besser? Bin ich dann „besser“, „erleuchteter“? Habe ich es dann geschafft?) streben statt nach Gottes Herzen?
Mir hier jetzt mit Agoraphobie und Klaustrophobie zu kommen, finde ich mir gegenüber schon etwas frech.
Ich bleibe dabei, wenn die Bibel mit Gottes Selbstoffenbarungen nur etwas unter vielen Möglichkeiten Gott kennenzulernen ist, warum dann überhaupt dieser ganze Aufwand?
Wenn Jesu Tod am Kreuz nicht nötig war um gerettet zu werden (müssen Menschen denn überhaupt gerettet werden?), denn darauf laufen für mich diese ganzen Ideen letztlich hinaus, warum dann sein Tod? Und das ist letztlich eine Beliebigkeit.
Man kommt irgendwo her, aus einer frommen Ecke und meint, man müsse/könne sich von den alten verstaubten Sachen befreien, weil ja alles „soviel mehr“ ist, man andere Theologen studiert hat, sich viel Wissen angeeignet hat und ich frage mich ernsthaft, ob dann am Ende nicht Jesu Aussage nachhallt „Ich habe euch nie gekannt“.
Veröffentlicht von: @ga2Mir hier jetzt mit Agoraphobie und Klaustrophobie zu kommen, finde ich mir gegenüber schon etwas frech.
Ich bin Dir nicht "frech" mit etwas gekommen, sondern habe ins Spiel gebracht, dass die beiden Begrifflichkeiten aus der Psychologie auch im Blick auf Frömmigkeit, Glaube und religiöses Empfinden Transparenz geben können.
Wenn Du dich darin nicht wiederfindest, ist es so. Aber ich habe es Dir nicht eingeredet oder unterstellt, sondern als eine Verstehensschiene dargestellt und thematisiert. Du lehnst es ab - ok.
L'Chaim
nachdem das mit dem Müll und der Halde von mir entschuldigend geklärt ist
Nachdem (nicht nur) du vorher sehr viel Wind drum gemacht hast und lange darauf bestanden hast, richtig und wörtlich zu zitieren, kam dann ein sorry. Ging das eigentlich auch an arcangel?
Veröffentlicht von: @awhlerIch vermute (und meine das wirklich respektvoll!), dass hinter Deinen Fragen (s.o.) die Sorge und das Unwohlsein steckt, dass Du alles in Frage gestellt siehst, wenn sich eine zu große glaubensmäßige, theologische und spiriutuelle Weite auftut.)
Vielleicht nicht in Frage gestellt, aber manchmal tut sich dann schon die Frage auf, was man noch als gültig betrachten kann.
Es gibt da dieses Wortspiel, dass es von gleich gültig zu gleichgültig nicht mehr weit ist. ...
Dem ist aber nicht so - ich kenne viele (!) Christen, denen ihre evangelikale Glaubensweise und Beheimatung irgendwann zu eng geworden ist - wohlgemerkt: Die Art und Weise, Bibel, Jesus usw. zu verstehen ... und die (wenn sie den Glauben nicht verloren haben) in einer größeren Weite ihre Heimat gefunden haben und "weiter glauben" konnten - Gottnah. Christusnah. Geistesnah.
Das kenn ich - ich bin selber auch recht eng aufgewachsen. Je nach Persönlichkeit neigt man dann irgendwann zum Ausbruch - bei mir war das so. Und es ist nicht so, dass ich meinen Glauben behalten wollte - aber der Glaube hat mich nicht losgelassen. Ist nicht mein Verdienst.
Richard Rohr muss man nicht gut finden. Man kann sagen: So sehe, glaube, empfinde, verstehe ich den christlichen Glauben nicht.
Aber ihn und sein Wirken auf die Halde zu befördern und als Müll zu bezeichnen, das geht mMn nicht.
Ich würde mich nicht so sehr an den Begriffen Müll und Müllhalde aufhängen wollen.
Und ich würd's auch nicht schlimm finden, wenn @Arcangel äußert, dass das seiner Meinung nach Käse ist.
Rohr verlässt den orthodoxen Rahmen der evangelikalen und protestantischen Bibelauslegung deutlich. Rohr macht (zumindest bei dem, was ich gelesen habe) auch keinen Hehl daraus, dass er jegliche Einengung in ein religiöses System als engstirnig (nicht erleuchtet), und exkludierenden Tribalismus auffasst. Rohr weitet den Begriff der Christusoffenbarung so weit aus, dass aus der Inkarnation Jesu ein fleischgewordenes Konzept des Göttlichen wird. Aber Jesus und das Christentum ist einfach nur ein Beitrag, von vielen, durch die sich das Göttliche offenbart.
Für mich ist Rohr somit ein Autor, den ich nicht empfehlen kann. Exklusivität und Einzigartigkeit gehören zum Kern evangelikaler und traditioneller christlicher Theologie.
Ich YHWH bin dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Veröffentlicht von: @arcangelRohr verlässt den orthodoxen Rahmen der evangelikalen und protestantischen Bibelauslegung deutlich.
Exklusivität und Einzigartigkeit gehören zum Kern evangelikaler und traditioneller christlicher Theologie.
Das ist deutlich geworden.
Allerdings haben "evangelikale und protestantische Bibelauslegung" definitiv kein Monopol auf das einzige, legitime und richtige Bibelverständnis ...
Und auch Bultmann, Tillich u.a. sind ja protestantische Theologen, denen es beiden ausdrücklich um Bibelauslegung ging 😉
L'Chaim
@awhler überhaupt ist "evangelikal" für mich ein Begriff, von dem ich mich abgrenze. (Möglich, dass ich das zu eng sehe - aber ich habe da jetzt keine Energie, mich mit Spitzfindigkeiten auseinanderzusetzen.) Ich habe versucht, auf die Problematik von Begrifflichkeiten hinzuweisen, aber das war scheinbar nicht so von Interesse.
D.h., dass eine solche Aussage wäre dann auch für mich von verminderter Relevanz.
Lg Tatokala
Die Bibel ist Shareware, da darf jeder mit machen, was er will. Es darf auch jeder, entsprechendes Vokabular benutzen, und der Begriff 'Christ' ist auch keine eingetragene Marke.
Römer 14
11 Denn es steht geschrieben: So wahr ich lebe, spricht der Herr, vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird Gott preisen.
12 Also wird jeder von uns vor Gott Rechenschaft über sich selbst ablegen.22 Die Überzeugung, die du selbst hast, sollst du vor Gott haben. Wohl dem, der sich nicht zu verurteilen braucht bei dem, was er für recht hält.
Ich kann die Aussagen Rohrs nicht, mit guten Gewissen, mit dem biblischen Zeugnis in Einklang bringen. Rohr widerspricht, mMn fundamental dem Zeugnis, dass Gott von sich selber in der Bibel offenbart. Und ich glaube lieber dem, was Gott über sich sagt als dem, was Rohr über Gott sagt. Aber das müssen wir ja nicht nochmals aufwärmen.
Allerdings haben "evangelikale und protestantische Bibelauslegung" definitiv kein Monopol auf das einzige, legitime und richtige Bibelverständnis ...
Das vielleicht nicht. Aber wir stehen doch in der Gemeinde Jesu auf ihren Schultern. Auch ihre Erkenntnisse, Auslegungen und Erfahrungen lassen sich durch die Heilige Schrift prüfen. Und sie können uns eine wertvolle Hilfe sein.
Jede biblische Wahrheit erhält ihre gebührende Stelle im Ganzen der göttlichen Welt- und Heilsordnung. Durch richtige Wertung einzelner Begriffe und Lehrstücke bleibt das gesamte christliche Denken und Leben im Gleichgewicht.
Und auch Bultmann, Tillich u.a. sind ja protestantische Theologen, denen es beiden ausdrücklich um Bibelauslegung ging
Na, das glaub ich eher nicht. Die biblische Verkündigung in der Kirche wurde ja weitgehend durch die Bultmanntheologie zerstört.
Veröffentlicht von: @adjutanteUnd auch Bultmann, Tillich u.a. sind ja protestantische Theologen, denen es beiden ausdrücklich um Bibelauslegung ging
Na, das glaub ich eher nicht. Die biblische Verkündigung in der Kirche wurde ja weitgehend durch die Bultmanntheologie zerstört.
Es geht nicht drum, ob Du das glaubst oder nicht. Fakt ist, dass es beiden als Theologen unbestreitbar darum ging, die Inhalte und Aussagen und das Evangelium der Bibel im 20. Jhdt. verständlich zu machen. Du kannst das ablehnen und ihre Verfahrens- und Zugangsweisen in Frage stellen, ja, das ist dann so ---- aber Du kannst eben nicht bestreiten, dass es ihnen selbst (in ihrer Intention und auf ihrem Weg) ausdrücklich um Bibelauslegung und die Vermittlung ihrer bleibenden Botschaft ging.
Ansonsten hat Bultmann's Theologie die biblische Verkündigung nicht "weitgehend zerstört." Das ist wieder dieses stereotype Feindbild, was da immer noch nachklingt aus den 60ern ... Für Viele war Bultmann eine Verstehenshilfe und ein Segen, Andere haben sie ja gar nicht uneingeschränkt bejaht und die Theologie ist ja selbst nach Bultmann in Forschung und Lehre weitergegangen ... Also Vorsicht mit so einem Urteil, das sich mit der Realität nicht deckt.
L'Chaim
Ansonsten hat Bultmann's Theologie die biblische Verkündigung nicht "weitgehend zerstört." Das ist wieder dieses stereotype Feindbild, was da immer noch nachklingt aus den 60ern ...
Ich bin gewiss nicht von einem Feindbild geprägt. Und ich weiß, er wurde als ein Lehrer der Kirche gelobt.
Himmelfahrt, Dämonen, Engel, Wunder ... alles das gab es nicht für Bultmann, nur Gott läßt er außerhalb der Welt stehen. Manche seiner Schüler strichen sogar Gott noch aus - entmythologisiert.
Veröffentlicht von: @adjutanteHimmelfahrt, Dämonen, Engel, Wunder ... alles das gab es nicht für Bultmann, nur Gott läßt er außerhalb der Welt stehen. Manche seiner Schüler strichen sogar Gott noch aus - entmythologisiert.
Ich glaube nicht, dass Du dich tiefergehend, sein Programm wirklich kennend, seine Fragestellungen nachvollziehend und um Verständnis bemüht, mit Bultmann beschäftigt hast.
Und wie gesagt: Wenn Du damit nichts anfangen kannst und es verwirfst, dann ist das so.
Anderen machen "Himmelfahrt, Dämonen, Engel, Wunder" im Verstehen-Können und Glauben-Wollen mehr Probleme als Dir - also lass bitte gut sein und erkenne an, dass für andere Menschen etwas hilfreich ist, wofür Du kein Verständnis hast.
L'Chaim
Was mache ich mir einfach?
Und was schiebe ich Dir unter? - Hast Du dich tatsächlich tiefergehend in dem Sinne mit Bultmann beschäftigt, wie ich es angedeutet habe?
Was hast Du von ihm gelesen? Was sagst Du zu seinen Fragestellungen, seinen Methoden, seinen Büchern, Veröffentlichungen und Arbeiten? Kennst Du seine Biografie? Was kennst Du auch in concreto von der nach-bultmannschen innertheologischen Weiterführung z.B. bei Käsemann u.a.???
Und wie gehst Du damit um, wenn Menschen unserer Zeit Probleme damit haben, "Himmelfahrt, Dämonen, Engel, Wunder", von denen in der Bibel die Rede ist, zu verstehen und mit unserem Weltbild und unserer Wirklichkeitserfahrung zusammen zu bringen?
Bin gespannt ...
L'Chaim
Und wie gehst Du damit um, wenn Menschen unserer Zeit Probleme damit haben, "Himmelfahrt, Dämonen, Engel, Wunder", von denen in der Bibel die Rede ist, zu verstehen und mit unserem Weltbild und unserer Wirklichkeitserfahrung zusammen zu bringen?
Merkwürdigerweise haben viele Menschen unserer heutigen Zeit so gar keine Probleme damit, alle möglichen anderen sonderbaren Dinge zu glauben. Zum einen gibt es viel mitgebrachten Aberglauben (Hausgeister oder Kobolde von russischer Seite zB), zum anderen boomt der esoterische Markt immer noch und vieles hat sich kulturell gesellschaftlich eingeschlichen, während man den Gott der Bibel und Jesus seit der Aufklärung im Westen immer kleiner gemacht bzw. versucht hat, ihn zu entfernen.
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, Gott und die Bibel zu „relativieren“ bzw. kleiner zu machen, weil die Menschen Ihn sonst vielleicht nicht „verstehen“ könnten. Das können wir Menschen hier und jetzt sowieso nicht zur Gänze. Wichtiger finde ich, Gott groß zu machen, Seine Liebe aufzuzeigen, die sich in Jesus am Kreuz offenbart hat und dass Seine Größe sich im leeren Grab zeigt.
Den Menschen zu sagen und zu zeigen, dass Gott sie sieht, sie Gott wichtig sind und er sie liebt und möchte, dass ihr Leben gelingt. Und dass dafür Jesus kam.
Darum sollte es doch in erster Linie gehen.
Jeder möchte doch gesehen werden, geliebt sein, angenommen sein und Sinn finden.
Darauf kommt es doch an. Aber es braucht eben auch eine verlässliche Basis dafür und nichts, was sich je nach Zeitgeist, menschlichem „Wissen“ oder m. „Erkenntnis“ verändert, gerade so wie es passt.
Und das meine ich mit Beliebigkeit. Worauf können sich Menschen verlassen, wenn sie Halt suchen? Ist der Mensch bevollmächtigt, selbst diese Kriterien festzulegen und/oder zu ändern? Befähigt ein Theologiestudium dazu?
Ein Theologe muss nicht zwingend Christ sein.
Ja, zunächst gebe ich Dir recht. dass es in unseren Zeiten wieder bei Vielen eine große Empfänglichkeit für esoterische und metaphysische Dinge gibt. Insofern stimmt wohl auch Bonhoeffers Prognose nicht, dass wir einer "religionslosen Zeit" entgegengehen und auch Bultmanns These ist anfechtbar, dass der Mensch des 20. Jahrhunderts per se nicht gleichzeitig mit den Errungenschaften der Moderne leben und zugleich an all das glauben kann, was uns im Weltbild der Bibel begegnet ...
Es ändert aber nichts daran, dass viele, vielleicht die meisten Menschen ihre Probleme haben, an all das zu glauben, was in der Bibel an wundersamen, un-glaublichen und spektakulären Dingen erzählt wird. Im Blick auf diese Fragen und Zweifel haben Theologen wir Bultmann und Tillich versucht, Antworten zu geben mit ihren hermeneutischen und theologischen Entwürfen - und für Viele war und bleibt das hilfreich. Nicht mehr und nicht weniger.
Du schreibst: "Den Menschen zu sagen und zu zeigen, dass Gott sie sieht, sie Gott wichtig sind und er sie liebt und möchte, dass ihr Leben gelingt. Und dass dafür Jesus kam. Darum sollte es doch in erster Linie gehen. Jeder möchte doch gesehen werden, geliebt sein, angenommen sein und Sinn finden." ... Und ich muss schmunzeln, weil Bultmann, Tillich, R. Rohr & Co dies wohl unterschreiben würden, nur in anderer Sprache und mit anderen Interpretamenten, die Du nicht teilst. ""Gott kleiner zu machen" bzw. "ihn zu entfernen" ist jedenfalls gerade nicht das Anliegen liberaler Theologie, sd. im Gegenteil: Menschen den Zugang zu ihm, das Verstehen und Berührtsein zu öffnen und zu erleichtern.
Was mich betrifft (zur Klarstellung) bin ich keinem der Drei theologisch verpflichtet, plädiere aber dafür, den Wert, die Berechtigung und auch den Segen ihres Werkes und Wirkens wahrzunehmen und zu würdigen. Und auch in Rechnung zu stellen, dass evangelikal-geprägter und vermittelter Glaube eben nur eine Weise unter Gottes weitem Himmel ist, der für Manche ein Zuhause darstellt und für Andere eben nicht ... Zeitgeist, menschliches Wissen und Erkennen will eben schon seinen Platz bekommen, wenn es ums Evangelium geht.
Den letzten Satz:"Ein Theologe muss nicht zwingend Christ sein" bestreite ich insofern, als dass er nicht ernsthaft christliche Theo-Logie treiben kann und treiben wird, wenn er nicht einen existentiellen, persönlichen und vertrauenden Bezug zur "Sache", d.h. zum Inhalt und zur Botschaft (und damit zu Gott und zum Evangelium) hat und sich ihr verpflichtet, von ihr berührt und sich an sie gebunden weiß.
Bedeutet denn der Schlussatz von Dir eine Infragestellung des "Christseins" der Theologen Tillich, Bultmann und Rohr (um den es ja hier geht) - oder warum hast Du ihn geschrieben?
....
Ansonsten noch eine launige, augenzwinkernde (!) Wahrnehmung: Gestern spielte das Fußball-Frauenteam gegen England, leider nur 0:0, aber mit einem beeindruckenden Mannschaftsspiel ... Sie standen füreinander ein, das Pressing stimmte, das Umschaltspiel von Angriff und Verteidigung, die Räume "eng halten", die Zuspiele - es funktionierte. Nehmt's mal als Kompliment, dass Deborah, Goldapfel und Adjutante - wer immer noch mitspielt - auch "hier auf'm Platz" (und in den Kabinen?) eine beeindruckende und druckvolle Präsenz zeigen.
L'CHaim
Veröffentlicht von: @awhlergegen England, leider nur 0:0
Natürlich war es Spanien *lach*
L'Chaim
Olè! 😇 😊
Nee ... ist das eine taktische Variante, die Ihr im Zuspiel eingeübt habt? 😉
Oder meinst Du ein "Kompliment", das eher das Gegenteil beinhaltet ... oder sowas ähnliches, was ich vermute.
Tante google macht mich nicht schlauer.
L'Chaim
Nee ... ist das eine taktische Variante, die Ihr im Zuspiel eingeübt habt? 😉
Ist das deine Befürchtung?
Oder meinst Du ein "Kompliment", das eher das Gegenteil beinhaltet ... oder sowas ähnliches, was ich vermute.
Da bist du schon auf der Spur. Mir ist das in deinem Text aufgefallen:
eine beeindruckende und druckvolle Präsenz
Bezeichnung und Beschreibung kenne ich aus den Erziehungsbüchern von Eberhard und Claudia Mühlan, den Gründern von Team-F.
Ihr Erziehungskonzept hatte ich als Grundlage für eine Basis im Kindergottesdienst geschätzt, da man ja auf eine Art dort miterzieht.
Die Basis war einfach zu merken und umzusetzen:
Fundament = Liebe
Wände = wenige, grundsätzliche Regeln
Sicherheit = die Türen immer an derselben Stelle (nicht heute hü und morgen hott)
Dach = Konsequenz
Ich verstehe überhaupt nicht, was Du meinst, abgesehen davon, dass Dich eine Formulierung zu irgendwas geführt hat ...
Was haben die 4 Basics und der Verweis auf ein Erziehungskonzept mit meinem Fußballvergleich zu tun, dass ich Euch Drei augenzwinkernd mit "druckvoller Präsenz" im Forum beschrieben habe. Damit meinte ich: Ich lasst (wie im Spiel) nicht locker, sofort draufzugehen im Contra, im Nachhaken, im Dagegenhalten.
Und ne Befürchtung meinerseits ist das nicht, allenfalls die Vermutung einer gewollten oder sich gefunden habenden Allianz im Agieren 😉
(Allerdings hab ich zum Stichwort "Hornissen" gelesen: "Hornissen sind in der Regel friedlich und greifen nur zur Verteidigung ihres Nests an." ... Also geht keine wirkliche Gefahr von ihnen aus, wenn man nicht angreift, was ihre Schutzzone & Beheimatung ist ... )
L'Chaim
Von der Bestätigung deines Eindruckes der Wortbedeutung bin ich zu Herkunft der Wortbedeutung gegangen, die mit meiner damaligen Ausbildung zusammenhing.
Damit habe ich die Kenntnis der Wortbedeutung aus dem von dir vermuteten Verbund mit anderen Christinnen und der Vermutung taktischer Absprache und Verwendung hier herausgehoben. Das existiert schlicht nicht.
OK ... oft finden sich in der Mannschafts/Frauschaft-Aufstellung ja SpielerInnn, die gut harmonieren, ergänzend agieren und sich die Bälle in Angriff und Verteidigung gut funktionierend zuspielen.
Aber was ist nun "Hornissenlob" ???
L'Chaim
Einige Christinnen kennen sich hier persönlich von einem Hochsensiblentreffen vor einigen Jahren, andere haben sich anderweitig getroffen und es stimmt einfach die Wellenlänge und der evangelikale Hintergrund. Das hat nun mal so gar nichts mit Mannschaft zu tun.
Ein Hornissenlob ist ein Lob, das durch einen nachfolgenden verbalen Stich entwertet wird. Das Lob wird dadurch unwirksam. Die Verknüpfung von beeindruckend (kann als Lob verstanden werden) mit druckvoll (Geruch einer Kritik) geht in diese Richtung und ist als Beispiel dafür geeignet. Ein Hornissenlob sehe ich für ein Miteinander nicht förderlich.
OK, Danke für die Erklärung ... sowohl zum Hochsensiblen-Background wie zum "Hornissenlob".
L'Chaim
@deborah71 Wieder ein neues Wort gelernt.
Wobei mir der Zusammenhang mit den Insekten nicht ganz klar ist.
Es geht wohl um den Stichvergleich und da eine Hornisse recht groß ist (wir hatten dieses Jahr eine im Garten), ist der Stich erheblich wirksam.
In einem Urlaub auf einem Waldspaziergang kam uns aus dem Gebüsch eine voll in dicker Motorradkluft samt Helm gekleideter Mensch entgegen. Er hatte zu nah an einem Hornissennest fotografiert und die Tiere sind auf ihn losgegangen. Auf seiner Flucht hatte er ein Kameraobjektiv verloren und war nun entsprechen eingekleidet zurückgekehrt, um sein Objektiv wiederzufinden. Ich weiß nicht mehr, wieviel Stiche er abbekommen hatte.... jedenfalls hatte er nun mächtig Respekt vor den Tieren.
Wie bereits geschrieben: "Hornissen sind in der Regel friedlich und greifen nur zur Verteidigung ihres Nests an." ...
Also geht keine wirkliche Gefahr von ihnen aus, wenn man nicht angreift, was ihre Schutzzone & Beheimatung ist.
Wirklich gefährlich - es sei denn sie greifen zusammen an - sind ihre Stiche aber nicht.
😉
L'Chaim
Es geht nicht wirklich um gefährlich, außer für Allergiker, sondern um schmerzhaft.
Übertragen auf Beziehungen zerstört es z.B. Eltern-Kind-Beziehungen mit der Zeit, sät Mißtrauen, verursacht Rückzug. Und nicht nur dort.... überall, wo Menschen zusammenleben und/oder zusammen arbeiten.
@awhler So viel ich weiß, sind Hornisse geschützte Tiere. Wenn du eine tötest, und du wirst angezeigt, dann setzt es eine ordentliche finanzielle Strafe. Ist in Österreich so.
Wir hatten schon öfter ein Horniss-Nest, das von der Feuerwehr entfernt und an einem anderen Ort angebracht wurde. Also: sind ihre Stiche nicht so harmlos.
Veröffentlicht von: @deborah71Es geht wohl um den Stichvergleich und da eine Hornisse recht groß ist (wir hatten dieses Jahr eine im Garten), ist der Stich erheblich wirksam.
Also ein vergiftetes Lob?
ich Euch Drei augenzwinkernd mit "druckvoller Präsenz" im Forum beschrieben habe. Damit meinte ich: Ich lasst (wie im Spiel) nicht locker, sofort draufzugehen im Contra, im Nachhaken, im Dagegenhalten.
Und ne Befürchtung meinerseits ist das nicht, allenfalls die Vermutung einer gewollten oder sich gefunden habenden Allianz im Agieren 😉
Du magst es, „augenzwinkernd“ deine Meinung kundzutun, gell?
Kann man ja nicht böse sein, ist gar nicht böse gemeint. Nur ein kleiner Piekser… Als kleinen Schubser an die „engen Bibeltreuen“. Zur Erinnerung, dass man alles auch weiter sehen kann, oder?
Wenn ich jetzt immer wieder an dich persönlich kleine Stiche mit einem Augenzwinkern und einem „haha, ist doch gar nicht böse gemeint“ anbringen würde, fände ich das selbst schofelig von mir. Weil ich persönlich (bitte auf meine Wortwahl achten!) das hinterf*ig finden würde. Ich würde sticheln aber so tun, als wolle ich das gar nicht.
Von Anfang an bist du hier aufgetreten, um „ein Gegengewicht“ zu sein. So erinnere ich zumindest mindestens einen deiner ersten Beiträge. So siehst du vermutlich deine Aufgabe hier. Was ja durchaus ok ist. Dabei hast du dich im Laufe der Zeit teilweise arg gegen andere empört (ja, arcangel muss ich hier leider nochmal kurz anführen, aber auch dein früheres Losgehen auf mich beim Thema Homosexualität inkl. Unterstellungen) oder deutetest in anderen Beiträgen „dominante“ Kräfte im Forum an. Warum? Inwieweit hilft das der Einheit und dem Respekt füreinander, die du doch auch willst, wenn du dich so äußerst?
Oder wenn du über Deborah, Adjutante und mich schreibst, wir wären sofort zur Stelle um dagegen zu halten, Kontra zu geben?
Sind wir für dich also Unruhestifterinnen? Die einfach nicht ihre Klappe halten wollen?
Andere sehen ihre Rolle hier manchmal darin, Gottes Wort eben Gottes Wort sein zu lassen und warnen, wenn sie den Eindruck haben, dass eine Aufweichung stattfindet, die nicht mehr Jesus und den Vater im Mittelpunkt hat, sondern Menschenwerk, andere Religionen oder irgendein Mischmasch.
Und wenn es mich persönlich innerlich drängt, etwas zu schreiben, tue ich das.
Veröffentlicht von: @ga2Andere sehen ihre Rolle hier manchmal darin, Gottes Wort eben Gottes Wort sein zu lassen und warnen, wenn sie den Eindruck haben, dass eine Aufweichung stattfindet, die nicht mehr Jesus und den Vater im Mittelpunkt hat, sondern Menschenwerk, andere Religionen oder irgendein Mischmasch.
Und wenn es mich persönlich innerlich drängt, etwas zu schreiben, tue ich das.
Und das versteh ich sogar.
Aber das ist die (von mir schon angedeutete) Frage, wo die Grenze zwischen 'Toleranz' und 'klaren Worten' verläuft.
Und ich vermute, die ist sehr fließend.
Aber das ist die (von mir schon angedeutete) Frage, wo die Grenze zwischen 'Toleranz' und 'klaren Worten' verläuft.
Die Frage hatte ich vorher nicht bemerkt. 😅
Wenn falsch verstandene Toleranz dazu führen kann, dass andere das Ziel verfehlen, weil sie der Meinung sind, dass nicht Jesus allein rettet und Heil gibt und man alles dazu in der Bibel finden kann, bin ich wohl lieber intolerant.
Und ich vermute, die (Grenze) ist sehr fließend.
Kann sein. Früher habe ich die Bibel deutlich weniger ernst genommen, relativiert und mir vieles rausgepickt und anderes verworfen. Besser gefahren bin ich damit nicht.
Veröffentlicht von: @ga2Aber das ist die (von mir schon angedeutete) Frage, wo die Grenze zwischen 'Toleranz' und 'klaren Worten' verläuft.
Die Frage hatte ich vorher nicht bemerkt. 😅
Das war wohl in einem anderen Thread. (Ist ja grad viel los und da verliert man schnell mal den Überblick 😉 )
Und irgendwann mach ich vielleicht mal einen eigenen Thread dazu auf, mir fehlen aber grad die Worte und eine passende Überschrift.
Wenn falsch verstandene Toleranz dazu führen kann, dass andere das Ziel verfehlen, weil sie der Meinung sind, dass nicht Jesus allein rettet und Heil gibt und man alles dazu in der Bibel finden kann, bin ich wohl lieber intolerant.
Und ich vermute, die (Grenze) ist sehr fließend.
Kann sein. Früher habe ich die Bibel deutlich weniger ernst genommen, relativiert und mir vieles rausgepickt und anderes verworfen. Besser gefahren bin ich damit nicht.
Hm.
Ich hatte gehofft, dass meine 😉 etwas Anderes signalisieren, nämlich bei aller ernsthaften Auseinandersetzung auch den Verweis auf ein - in der Sache engagiert ja, aber gar *nicht so bös* gemeint und bitte auch nicht so zu interpretieren --- aber da lag ich wohl tatsächlich falsch.
Liegt vielleicht daran, dass ich selbst "Augenzwinkern" beim Gegenüber (auch im persönlichen Kontakt) als zweite Ebene in der Kommunikation verstehe und erlebe, die immer noch signalisiert: Da geht was und wir müssen jetzt nicht wirklich böse werden bis zum Geht-nicht-mehr.
Zum Anderen nehme ich mir aber auch (weiterhin) hier die Freiheit, dogmatisch-intolerante, sich als "rechte" Glaubenshüter verstehende und mit hartnäckig zurechtweisende Postings so zu beantworten, dass ich sie so nicht stehen lasse, sondern rück- und weiterfrage, auch mal bewusst herausfordere und mich dagegen wehre, wenn mir Behauptungen begegnen, die ich als unsachgemäß und falsch empfinde.
"Und wenn es mich persönlich innerlich drängt, etwas zu schreiben, tue ich das."
Ja 😉 😉 😉 ... so ich auch.
L'Chaim
Ich hab den Vergleich ganz anders gelesen und gedeutet, eben vom Fußball her:
Sowohl im Fußball als auch in ernsthaften Auseinandersetzung finde ich, dass eine " eine beeindruckende und druckvolle Präsenz" was sehr positives sind, weil sie den Gegner/das Gegenüber dazu anregen, weiterzudenken und mal andere (Erklärungs-)Wege auszuprobieren und sich zu reflektieren.
Wenn ich mein Gegenüber in einer Diskussion "unter Druck setze" dann argumentiere ich inhaltlich so, dass er sich mit dem gesagten ernsthaft auseinandersetzen muss, weil es eben (Sach)argumente sind, die man nicht außenvor lassen kann, sondern eben valide Argumente für meine Meinung. Das Gegenüber muss sich mit mir/meiner Meinung beschäftigen.
Würde ich keine ernstzunehmenden Argumente präsentieren, dann würde ich keinen Druck aufbauen, sondern meinen Gegner nur nerven und ein gutes Miteinander verhindern. Das wäre, wie wenn man im Fußball einen Gegner hat, der den Ball entweder immer ins Aus schießt oder fault, so dass gar kein Spiel zustande kommt. Der hat weder eine beeindruckende noch eine druckvolle Präsenz, sondern eben nur eine nervende und verhindernde, die den Gegner über die Zeit auch eher zu aggressivem Verhalten bringt. Wer lässt sich schon immer gern faulen oder fängt immer wieder mit Einwurf an ohne dass sich der Ball irgendwann mal wirklich auf dem Feld zwischen den Spielern hin und her bewegt?
Fußball ist nicht mein Sport. Für mich passt das Beispiel nun so gar nicht, weil es eine Art Kampfsportart ist. Ein Gewinner, ein Verlierer.
Vielleicht wäre es dann besser zu sagen "Ich verstehe dein Beispiel/deinen Vergleich nicht, weil mich Fußball nicht intressiert" als mit Vorwürfen zu kommen?
Veröffentlicht von: @channuschkaWürde ich keine ernstzunehmenden Argumente präsentieren, dann würde ich keinen Druck aufbauen, sondern meinen Gegner nur nerven und ein gutes Miteinander verhindern. Das wäre, wie wenn man im Fußball einen Gegner hat, der den Ball entweder immer ins Aus schießt oder fault, so dass gar kein Spiel zustande kommt. Der hat weder eine beeindruckende noch eine druckvolle Präsenz, sondern eben nur eine nervende und verhindernde, die den Gegner über die Zeit auch eher zu aggressivem Verhalten bringt. Wer lässt sich schon immer gern faulen oder fängt immer wieder mit Einwurf an ohne dass sich der Ball irgendwann mal wirklich auf dem Feld zwischen den Spielern hin und her bewegt?
Wir sind hier nicht beim Fußball und ich find's auch nicht gut, wenn ein Gespräch / eine Diskussion in verbissenen Kampf ausartet.
(Zumal es schön wäre, wenn sich nicht nur eine kleine Auswahl von Mitspielern hier beteiligen würden)
Naja, jeder Vergleich hinkt - und hier teilweise schon beim Verstehen hab ich das Gefühl.
Eine harte Diskussion ist auch kein verbissener Kampf. Ich seh das mehr als eben eine gedankliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Ähnlich wie die Disputationen früher an Unis.
(Zumal es schön wäre, wenn sich nicht nur eine kleine Auswahl von Mitspielern hier beteiligen würden)
Und mehr Mitspieler würde vorausetzen, dass mehr Leute sich mit der Theologie und dazu noch dem Teil seiner Theologie, die sich eben mit Universalismus beschäftigt auskennen. Die gibt es aber scheinbar nicht (oder sie haben kein Intresse am Thema) und sich nur mit Rohr zu beschäftigen nur, damit sich hier mehr Leute beteiligen.... Da hab ich besseres zu tun...
Veröffentlicht von: @channuschka... mehr Mitspieler würde voraussetzen, dass mehr Leute sich mit der Theologie und dazu noch dem Teil seiner Theologie, die sich eben mit Universalismus beschäftigt auskennen. Die gibt es aber scheinbar nicht (oder sie haben kein Intresse am Thema) und sich nur mit Rohr zu beschäftigen nur, damit sich hier mehr Leute beteiligen.... Da hab ich besseres zu tun...
Ich meinte das mit den Mitspielern eher prinzipiell.
So sind's halt immer die selben Alleinunterhalter, die sich hier zum Affen machen (mich eingeschlossen).
Gott kleiner zu machen" bzw. "ihn zu entfernen" ist jedenfalls gerade nicht das Anliegen liberaler Theologie, sd. im Gegenteil: Menschen den Zugang zu ihm, das Verstehen und Berührtsein zu öffnen und zu erleichtern.
Ich bezweifle, dass ihre Herangehensweise viele Menschen in eine lebendige Beziehung mit Jesus geführt hat. Stattdessen hat man Wunder in Frage gestellt, biblische Texte generell in Frage gestellt und teils nur einen „guten Menschen“ Jesus gezeigt, „wegen dem wir heute eine Diakonie haben“. Wer predigt noch über Schuld und Gottes Heiligkeit, Seine Liebe und Sein Opfer, damit wir Frieden haben dürfen?
Sorry, das ist mir zu wenig.
Menschen brauchen Perspektive. Fürs Jetzt und für die Zeit nach dem Tod.
Den letzten Satz:"Ein Theologe muss nicht zwingend Christ sein" bestreite ich insofern, als dass er nicht ernsthaft christliche Theo-Logie treiben kann und treiben wird, wenn er nicht einen existentiellen, persönlichen und vertrauenden Bezug zur "Sache", d.h. zum Inhalt und zur Botschaft (und damit zu Gott und zum Evangelium) hat und sich ihr verpflichtet, von ihr berührt und sich an sie gebunden weiß.
Deinen Worten entnehme ich, dass eine persönliche Beziehung zu Jesus und ein „ihm folgen wollen“ nicht mit in deine Definition von „Christsein“ fällt. Das was du anführst ist für mich erstmal rein philosophische Beschäftigung mit Gott, Glaube und Bibel.
Es steht mir nicht zu, ist nicht meine Sache, über das Christsein eines Richard Rohr oder eines anderen Theologen zu urteilen.
Veröffentlicht von: @ga2Deinen Worten entnehme ich, dass eine persönliche Beziehung zu Jesus und ein „ihm folgen wollen“ nicht mit in deine Definition von „Christsein“ fällt. Das was du anführst ist für mich erstmal rein philosophische Beschäftigung mit Gott, Glaube und Bibel.
Ok ... nach all meinen Bemühungen um Erklärung und Verständigung, nehme ich schlicht zur Kenntnis, dass bei Dir kein Raum für eine andere Resonanz und Wahrnehmung vorhanden ist ...
Schade 🙁
L'Chaim
Was mache ich mir einfach?
Herr Kollege, es ist Deine Strategie mit Unterstellungen, immer und immer wieder.
Und was schiebe ich Dir unter?
Ist doch offensichtlich: ich sei nicht ausreichend belesen etc. Du beginnst mit dem "wenn du nichts mit anfangen kannst und es verwirfst" ... Dabei hatte ich ja bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe und weiß, was ich nicht gut finde.
- Hast Du dich tatsächlich tiefergehend in dem Sinne mit Bultmann beschäftigt, wie ich es angedeutet habe?
Natürlich hab ich mich sehr intensiv mit den Theologen beschäftigt und nicht einfach von jemandem übernommen, auch gerade weil Bultmann von der Kirche gelobt wurde. Für mich sind Bultmanns Arbeiten eine reine Verführungsmacht und Verzerrung.
Ich habe kein Problem damit, neue Ansätze für biblische Texte anzuerkennen - solange sie sich wirklich an der Bibel orientieren und nicht das Wort Gottes verdrehen. Und genau deswegen habe ich mich ja hier eingebracht.
Und wie gehst Du damit um, wenn Menschen unserer Zeit Probleme damit haben, "Himmelfahrt, Dämonen, Engel, Wunder", von denen in der Bibel die Rede ist, zu verstehen und mit unserem Weltbild und unserer Wirklichkeitserfahrung zusammen zu bringen?
Immer von der Bibel her, weil sie die Antworten auf die Fragen von heute und morgen hat.
Mich interessiert: Was ist denn die Himmelfahrt für Dich?
Ich hatte schon mal danach gefragt, was die Anrede "Herr Kollege" bedeutet - sagst Du es mir?
L'Chaim
Was heißt das konkret, bitte?
Dass Du mein Kollege bist. Wir waren nicht im selben Kirchenkreis, in dem Du warst oder jetzt bist. Nun sei zufrieden, bitte.
Und im Ruhestand befinde ich mich auch schon ganz sehr lange.
Veröffentlicht von: @awhlerIch bring's mal auf ne entspanntere Ebene: Ich glaube, dass Ihr beide Euch - Richard und der Erzengel - "im Himmel" wiedersehen werdet und Du erkennen wirst, dass Vater, Sohn und Geist auf dieser Welt noch ne Menge mehr in petto hatten, als wir in unseren Rucksäcken und Lunchpaketen mit uns getragen haben. Ach ja, ich habe vor, auch dabei zu sein ... und Bultmann, Tillich uva ebenso 😉
Das wird sicher interessant.
Ist auch ein Spruch von meiner alten Mama, dass man sich drauf einstellen soll, im Himmel auch mit Leuten zusammenzutreffen, denen man auf Erden lieber aus dem Weg geht ...
Das Tröstliche ist, dass wir dann vervollkommnet sind, denn das Nervige, Ungute, sonstige Negative hat keinen Eintritt bezahlt und kommt nicht rein. 😉 😆
Für die, die nicht so recht wissen, über wen wir hier überhaupt reden, die Web-Seite (englisch)
Ich möchte darauf hinweisen, dass die Verlinkung einer englischsprachigen Seite eine Zusammenfassung auf Deutsch beigefügt sein sollte.
LG,
Channuschka-Mod
Ja 🙂
ok zwischen liberaler und evangelikaler Theologie.
@arcangel Ich weiß nicht, ob ich dir jetzt was unterstelle, aber: wenn du jetzt versuchst, eine Einstellung im Stil von "Nur Freikirchen sind das einzig wahre" zu vermitteln, sehe ich irgendwie keine weitere Diskussiongrundlage.
lg Tatokala
Das einzig wahre ist Gott.
Ich bin zutiefst überzeugt, dass jede christliche Denomination wertvolle und wichtige Wahrheit von Gott erkannt hat. Aber genauso weiss ich, dass jede christliche Denomination zum Teil gravierende, ich nenne es jetzt mal, Fehlkonzepte zu eigen hat. Trotz aller Differenzen, betrachte ich Katholiken, Orthodoxe, Baptisten oder Pfingstler alle gleichermassen als Geschwister im Herrn, auch wenn ich manche Inhalte mehr kritisiere als andere.
Ich bin darum bemüht, Theologie und Dogmatik von dem Individuum zu trennen. Kritik an z. B. katholischer Dogmatik ist für mich nie Kritik an Katholiken.
Hoffe das macht es etwas klarer.
@arcangel Evangelikal hat mit der evangelisch so viel gemein wie Freikirchen mit der Landeskirche.
... also ne ganze Menge!
Veröffentlicht von: @arcangelwelche eine reale Auferstehung wegdiskutiert.
Danke für den guten Beitrag und die Auseinandersetzung. Ich möchte betonen dass Rohr an die historische Auferstehung glaubt. Das schreibt er. Er hebt aber mehr die Symbolik hervor. Also der Schluss stimmt nicht. Dass liberale Christen alle die körperliche Auferstehung leugnen, finde ich auch zu pauschal. Ich kann mehrere liberale Theologen nennen, die daran glauben.
@seramis1
Ok. Da habe ich mich auf die Rezession und die Zusammenfassung gestützt. Dass der Kreuzestod und die Auferstehung eine symbolische Komponente haben, die ihre Analogie in unseren Leben hat, dahinter kann ich stehen. Dies wird ja auch bei vielen Taufen betont, welche diese Symbolik des Todes und Auferstehung und neues Leben aufgreift.
@arcangel und doch leugnen sie nicht damit die Auferstehung. Du hast keine Rezension gelesen. Du hast schnell Ki vermutet um was abzuwerten das du nicht kennst
@seramis1
Du hast keine Rezension gelesen.
Ja weil Rezessionen je, nach dem aus welchem Lager sie kommen, entweder ein totaler Zerriss, oder eine Lobeshymne sind. KI verwertetet mehrere Quellen, was besonders bei Büchern die schon länger auf dem Markt sind, meist bessere Resultate liefert.
Du hast schnell Ki vermutet um was abzuwerten das du nicht kennst
Ich habe die Konzepte, die definitiv nicht dem Evangelium entsprechend als solche bezeichnet.
Ja weil Rezessionen je, nach dem aus welchem Lager sie kommen, entweder ein totaler Zerriss, oder eine Lobeshymne sind. KI verwertetet mehrere Quellen, was besonders bei Büchern die schon länger auf dem Markt sind, meist bessere Resultate liefert.
Oder sie werfen einfach alles zusammen und du weißt nicht mal mehr aus welcher Richtung eine Aussage kommt. Und wie wir inzwischen wissen, "erfindet" KI auch mal was...(und es gibt YT-Videos, wo User zeigen, dass die KI, das sogar frei raus zugibt, wenn man sie fragt).
Wäre es nicht sinnvoller da eine Lobeshymne und einen Zerriss zu lesen? Am besten von Autoren, die man aus anderen Zusammenhängen schon kennt und deren "Denkrichtung" man kennt und daher einordnen kann?
@seramis1 Ich sehe öfter folgendes Problem:
Da kommt ein Theologe und entdeckt eine neue Perspektive auf die Schrift. Oft überhöht er diese, weil er selber so begeistert davon ist (was ein Problem darstellt). Aber es ist auch ein Problem vom Leser, diese Sicht absolut zu setzen und dem Autor zu unterstellen, er würde damit alle anderen Sichtweisen für ungültig erklären.
Die biblischen Schriften sind lebendiges Wort Gottes! Sie haben schier unendlich viele Facetten und jede ist würdig, betrachtet und bestaunt zu werden: die historische, die prophetische, die lehrende, die tiefenpsychologische, die ganz persönliche (die kein anderer so sehen muss), und viele, viele mehr.
Und jeder ist von der einen oder anderen mehr angesprochen, was sich im Laufe des Lebens auch verändern kann. Eine Weitung des Horizonts führt immer zu Wachstum.
Veröffentlicht von: @goodfruit@seramis1 Ich sehe öfter folgendes Problem:
Da kommt ein Theologe und entdeckt eine neue Perspektive auf die Schrift. Oft überhöht er diese, weil er selber so begeistert davon ist (was ein Problem darstellt). Aber es ist auch ein Problem vom Leser, diese Sicht absolut zu setzen und dem Autor zu unterstellen, er würde damit alle anderen Sichtweisen für ungültig erklären.
Da sagst Du was.
Irgendwer erkennt was, was für ihn persönlich richtig und wichtig ist und darauf baut sich eine Theologie / Philosophie auf, die für andere einfach nicht 'funktioniert'.
Ich nehme mal als Beispiel das 'Gebet des Jabez', das für einigen Jahren vorwärts und rückwärts durch die christliche Medienlandschaft ging.
@chai Schön, dass Du das Gebet des Jabez nennst. Es ist das eine Bibelstelle, die mir beim Lesen der Bibel nie so aufgefallen wäre wie das, was man daraus gemacht hat. Beim Lesen fällt die Bibelstelle auf, weil sie in dem langen Geschlechtsregister, was wie eine Wüste erscheinen mag, eine Oase oder zumindest ein vitale Pflanze zu sein scheint.
Ich erinnere mich gut daran, das Ganze wurde vermarktet wie die Spuren im Sand zuvor.
Für mich das Gebet des Jabez lebendig geblieben: Ich habe jahrelang meine Kinder mit einem entsprechenden Segen zur Schule entlassen.
Ich finde den Segen so schön, weil er Menschen, die mit dem Handicap von Eltern, die nicht einer Elite angehören, eine Grundlage für eine gute Entwicklung, dieses "Trotzdem" von Gott, mitgibt - genau, wie Jabez das einmal empfangen hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch erinnere mich gut daran, das Ganze wurde vermarktet wie die Spuren im Sand zuvor.
Genau. Die 'Spuren im Sand' wären ein anderes Beispiel.
Das 'Gebet des Jabez' und die 'Erweiterung des Gebiets' werden bei uns scherzhaft angeführt, wenn ich mal wieder eine neue Strecke ins Hinterland fahren darf / muss - da sag ich dann auch, dass der HERR mein Gebiet erweitert.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Problem hierbei ist nur, es ist eine Lüge, und gehört auf die Halde.
Dein kleines Ego schreit vor Schmerz. Es wurde doch so gut gefüttert. Es möchte alles kaputt machen. Beleidigt in jedem Post aufs Neue. Müll, Müll, Müll. Es tritt und schlägt, separiert und grenzt Menschen aus. Ist es das was Jesus tat?
@seramis1
Hallo NeuesLeben,
Dein kleines Ego schreit vor Schmerz. Es wurde doch so gut gefüttert. Es möchte alles kaputt machen. Beleidigt in jedem Post aufs Neue. Müll, Müll, Müll. Es tritt und schlägt, separiert und grenzt Menschen aus. Ist es das was Jesus tat?
Ich habe arcangel ja auch darauf aufmerksam gemacht, dass ich mit seinen Formulierungen nicht einverstanden bin, aber dieser persönliche Angriff auf ihn geht nun doch etwas zu weit.
Denn es ist ein Unterschied, ob ich die Theologie/den Glauben eines Menschen als "Müll" bezeichne - auch wenn das schon sehr an die Person geht - oder eine Person direkt so angreife und beleidige.
Daher gebe ich dir für diesen Beitrag auch eine Gelbe Karte.
Viele Grüße,
Channuschka-Mod
@seramis1 Was mir in dieser Diskussion am Meisten fehlt, sind Originalzitate vom Autor. Da wird über Inhalte gestritten, die ausschließlich aus sekundären Quellen stammen. Das ist keine Grundlage, auf der wir uns irgendein Urteil erlauben können.
@goodfruit Aber hat nicht @arcangel auch einige Originalsätze zitiert?
(Gerade Arcangel, der sich nicht mit dieser Denkweise anfreunden kann)
Genau das meinte ich.
Und aufgrund einiger dieser Leseproben kann ich auch die Aussage verstehen, dass man kein Interesse hat, sich intensiver damit zu beschäftigen.
Im Endeffekt ist es doch immer so, dass man sich entscheiden muss, wieviel man sich antut, bevor man sich eine Meinung bildet.
Die Orginalzitate bringen für eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung nicht viel.
Zitate aus einer Leseprobe sagen mir nur, ob ich mit dem Stil des Autors (Übersetzers) was anfangen kann oder ob ich den super anstrengend zu lesen finde.
Die Zusammenfassungen sind da schon besser, wobei Zusammenfassungen immer eben eine Blickrichtung/Interpretation sind und auch KI macht das nicht besser. Vielleicht eher noch schlimmer, wenn man bedenkt, dass KI eben nur Wörter aneinanderreiht und eine Untersuchung ergeben hat, dass je nach KI auch mal 30% einfach "erfunden" sind. Auf jeden Fall wird sie meiner Meinung nach damit nicht sachlicher - höchstens verwirrender, weil es nicht mehr nur einer Interpretation folgt und alles zusammen wirft.
Und Orginalzitate aus dem Werk sind nicht mehr als aus dem Zusammenhang gerissene Sätze, die aber die ganze Theologie/Philosophie/Weltinterpretation außenvor lassen und damit sehr "gefährlich" und meiner Meinung nach total ungeeignet sind um sich eine Meinung über den Inhalt zu bilden. Weil eben der gesamte "Unterbau" fehlt. Wie hängen Transzendenz und materielle Welt zusammen? Was ist Seele? Was ist Geist? Wie wirkt das eine auf das andere? Wir wirkt die Trinität miteinander und aufeinander? Kann ich zwischen menschlichem und geistlichem Christus unterscheiden? An manchen dieser Fragen ist die Christenheit schon "zerbrochen" (also es gab dann Abspaltungen - Mia/Monophysiten, Ost- und Westkirchen,.....). Da gibt es soviele Theorie, die ähnlich und im Detail teilweise entscheident unerschiedlich sind. Und es wird alles immer Theorie bleiben, weil es eben um nicht messbare und greifbare Gegenstände geht.
Das ist auch ein Grund warum ich mich hier inhaltlich raushalte - ich hab das Buch dazu nicht gelesen und weiß zu wenig über die Gesamtheit seiner Theologie um wirklich dazu inhaltlich was zu sagen. Weil eben die Details des Ganzen fehlen und die mir hier wahrscheinlich auch keiner in Kürze darlegen kann. Dazu müsste ich es selbst lesen - und das will ich nicht.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie Orginalzitate bringen für eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung nicht viel.
Zitate aus einer Leseprobe sagen mir nur, ob ich mit dem Stil des Autors (Übersetzers) was anfangen kann oder ob ich den super anstrengend zu lesen finde.
Oder eben, ob mich das Thema so sehr interessiert, dass ich es anderen Büchern auf meinem Stapel der noch zu lesenden Bücher vorziehe.
Deine nächsten beiden Absätze sind natürlich korrekt, aber im Endeffekt läuft es halt daraus hinaus, dass man dann nicht nur ein Buch von Herrn Rohr (gilt auch für alle möglichen anderen Autoren) lesen muss, um eine Meinung zu haben.
Aber wenn ich mir die Themenbereiche so angucke, sehe ich für mich (und vermutlich auch viele der anwesenden Mitleser) keinen großen Erkenntnisgewinn. Diese Inhaltsangabe setzt ja fast ein Theologiestudium voraus.
Das ist auch ein Grund warum ich mich hier inhaltlich raushalte - ich hab das Buch dazu nicht gelesen und weiß zu wenig über die Gesamtheit seiner Theologie um wirklich dazu inhaltlich was zu sagen. Weil eben die Details des Ganzen fehlen und die mir hier wahrscheinlich auch keiner in Kürze darlegen kann.
Die wenigsten, die sich hier beteiligen, dürften diese Bücher (eins allein reicht ja nicht) gelesen haben.
Aber das kann man auch nicht erwarten, wenn man eine solche Frage zur Diskussion stellt.
Dazu müsste ich es selbst lesen - und das will ich nicht.
Und da sind wir uns dann wieder einig.
Oder eben, ob mich das Thema so sehr interessiert, dass ich es anderen Büchern auf meinem Stapel der noch zu lesenden Bücher vorziehe.
Dazu lese ich aber eher Inhaltsangaben und Rezessionen als Orginalzitate...
Deine nächsten beiden Absätze sind natürlich korrekt, aber im Endeffekt läuft es halt daraus hinaus, dass man dann nicht nur ein Buch von Herrn Rohr (gilt auch für alle möglichen anderen Autoren) lesen muss, um eine Meinung zu haben.
Aber wenn ich mir die Themenbereiche so angucke, sehe ich für mich (und vermutlich auch viele der anwesenden Mitleser) keinen großen Erkenntnisgewinn. Diese Inhaltsangabe setzt ja fast ein Theologiestudium voraus.
Meiner Erfahrung nach reicht es tatsächlich das eine Buch zu lesen um sich mit dem Thema auszukennen, da immer genug Hintergrunderklärungen miteinfließen. Allerdings kann gut sein, dass man fast ein Theologiestudium braucht. Nicht nur ich war der Meinung, dass das theologiestudium erst gegen Ende so richtig Spaß gemacht hat, weil man eben doch mal 8-10 Semester braucht um all die Hintergründe (Aristoteles und so) zu kennen und damit auch die Gedanken nachzuvollziehen und einordnen zu können. Und so wie sich die Zitate lesen auch um den Wortschatz intus zu haben.
Die wenigsten, die sich hier beteiligen, dürften diese Bücher (eins allein reicht ja nicht) gelesen haben.
Aber das kann man auch nicht erwarten, wenn man eine solche Frage zur Diskussion stellt.
Das ist ja gerade meine Kritik, dass sich Leute beteiligen, die eigentlich zu wenig Ahnung vom speziellen Thema haben um das zu tun und daher teilweise auch am Thema vorbei geredet haben, weil sie eben auf das Wort Universalismus angesprungen sind, aber eben nicht auf "den Universalismus nach Richard Rohr".
Wenn ich so eine explizite Frage stelle, dann muss ich klar mit rechnen, wenige Antworten zu bekommen, aber dann ist das eben so. Oder ich muss halt versuchen die Gedanken von Rohr mit eigenen Worten wiederzugeben um eine allgemeine Grundlage zu schaffen.
Aber wenn ich jetzt frage, wie ihr zur Definition von Glaube bei Schleiermacher steht, dann will ich auch nicht wissen, was z.B. Jack über Glaube denkt, sondern eben wie man Schleiermacher einordnet. Und ehrlich würde ich da hier, und speziell unter "Jesus nachfolgen", wenig Antworten erwarten. Mehr vielleicht unter Theologie. Zumindest früher hatte man da eben einen anderen User-Stamm, der da zum Teil eben mehr gelesen hatte.
Veröffentlicht von: @channuschkaWenn ich so eine explizite Frage stelle, dann muss ich klar mit rechnen, wenige Antworten zu bekommen, aber dann ist das eben so. Oder ich muss halt versuchen die Gedanken von Rohr mit eigenen Worten wiederzugeben um eine allgemeine Grundlage zu schaffen.
Das geschah nicht.
Aber wenn ich jetzt frage, wie ihr zur Definition von Glaube bei Schleiermacher steht, dann will ich auch nicht wissen, was z.B. Jack über Glaube denkt, sondern eben wie man Schleiermacher einordnet. Und ehrlich würde ich da hier, und speziell unter "Jesus nachfolgen", wenig Antworten erwarten. Mehr vielleicht unter Theologie. Zumindest früher hatte man da eben einen anderen User-Stamm, der da zum Teil eben mehr gelesen hatte.
Meinst Du, das läge am Unterforum?
Meiner bisherigen Foren-Erfahrung nach ist es normal, dass die Foren-Einteilung eher als Serviervorschlag betrachtet wird.
Und selbst wenn's im 'richtigen' Unterforum steht, hat man nur bedingt Einfluss auf die Entwicklung eines Threads.
Wenn ich so eine explizite Frage stelle, dann muss ich klar mit rechnen, wenige Antworten zu bekommen, aber dann ist das eben so. Oder ich muss halt versuchen die Gedanken von Rohr mit eigenen Worten wiederzugeben um eine allgemeine Grundlage zu schaffen.
Das geschah nicht.
Was eine explizite Frage gibt es "Wie steht ihr zu Richard Rohrs christlichen Universamismus? Teilt den jemand?"
Eine genaue Darstellung gab es nicht und ich habe die Vermutung, dass es auch so kompliziert ist, dass es nicht kurz geht. Es kann sich also eigentlich nur derjenige am Gespräch beteiligen, der Rohr selbst gelesn hat oder gerade Lust und Zeit sich damit ausführlich zu beschäftigen.
Meinst Du, das läge am Unterforum?
Meiner bisherigen Foren-Erfahrung nach ist es normal, dass die Foren-Einteilung eher als Serviervorschlag betrachtet wird.
Und selbst wenn's im 'richtigen' Unterforum steht, hat man nur bedingt Einfluss auf die Entwicklung eines Threads.
Schon. Mit der Ausnahme eben, dass hier nur Christen schreiben dürfen.
Ich weiß nicht, ob es heute mit weniger Usern noch genauso ist, aber als ich hier noch eine aktivere Schreiberin war und mich auch hin und wieder in Theologie verirrt habe, da war es schon so, dass man manche User eben nur dort gefunden hat und andere eher dort, wo es um den persönlicheren Glauben ging - und andere nur beim Kochen, den Müttern oder so.
Und das hat eben dann doch einen Ausschlag gegeben, weil man ein anderes "Publikum" angesprochen hat. In Theologie werden auch öfter mal Meinungen stehen gelassen, die ich hier nicht lesen möchte, weil einfach der Schwerpunkt hier nicht so sehr auf der wissenschaftlichen Debatte liegt, die mehr zu lassen muss an Gedanken als eben hier, wo ein etwas klarerer Rahmen vorgegeben ist (siehe die Beschreibungen).
Meine Meinung, warum uns auch zumindest kurze Orginalzitate hier auch nicht weiterbringen:
Es müssten schon mehrere Seiten am Stück sein um wenigstens etwas von den Zusammenhängen, die er aufmacht zu verstehen. Und dann hätten wir hier doch ein Urheberrechtsproblem.
@channuschka Ich bin hier ja der große YouTube Freund (und ich weiß, dass nicht alle hier meine Liebe zu dem Medium teilen). Da gibt es viele Vorträge von Richard Rohr. Der Vorteil von solchen Vorträgen ist der, dass hier die Vortragenden oft die Essenz ihrer Lehre auf den Punkt bringen.
Ich habe da einige Vorträge gefunden, bei denen ich große Hoffnung habe, dass man darin seinen Ideen sehr nahe kommen kann. Ich habe in einen Vortrag mal reingehört und es hat mir sehr gefallen, was er gesagt hat. Von mir an dieser Stelle keine Empfehlung - wenn ich da auf eine "Perle" lass ich es euch wissen. Jetzt muss ich erst noch etwas einkaufen.
Ich bin hier ja der große YouTube Freund (und ich weiß, dass nicht alle hier meine Liebe zu dem Medium teilen). Da gibt es viele Vorträge von Richard Rohr. Der Vorteil von solchen Vorträgen ist der, dass hier die Vortragenden oft die Essenz ihrer Lehre auf den Punkt bringen.
Da hast du recht. Finde ich besser als Zusammenfassungen.
Ich intressier mich nicht genug für das thema um mich jetzt tiefer mit zu befassen - und ich lese lieber als dass ich Dinge höre, aber ich finde es toll, dass du dich da einhörst. Teil ruhig mit, wenn du was gutes zum thema findest.
zumindest kurze Orginalzitate
Die Assoziation hatte ich auch schon, daß das nicht so hilfreich ist. Könnte man nämlich mit der Bibel genauso machen und passende Zitate herauspflücken, je nachdem man in die "ist toll, unbedingt lesen" oder "geht gar nicht, um daraus Schlussfolgerungen für heute herauszuziehen"-Richtung will (Z.B. Aug um Auge o.ä.).
Veröffentlicht von: @arcangelunser wahres Selbst
Das ist nicht von Rohr sondern Merton.