Inwiefern ist Gott ...
 
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Inwiefern ist Gott allmächtig?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 29450

Das ist eine Frage, die sich hier eigentlich ständig aus fast allen Diskussionen ergibt... einerseits heisst es, dass Gott "allmächtig" sei, und das bedeutet: Nichts geschieht ohne seinen Willen, und alles was geschieht, entspricht seinem Willen - sonst würde es ja nicht geschehen.

Andererseits heisst es immer wieder: Gott will dies nicht, Gott will das nicht. Gott will, dass wir frei sind, und dann eben auch die Konsequenzen tragen. Auch dann, wenn er diese Konsequenzen gar nicht wünscht - obwohl er sie doch selber festgelegt hat.

Es ist auch erstaunlich, was in Diskussionen immer wieder an Aussagen kommen... Gott "kann dies nicht, weil...", Gott "wünscht nicht, dass...", Gott "will, dass es anders ist..." - alles Dinge, die im Grunde aussagen: Gott ist gar nicht allmächtig.

Oder aber, als Konsequenz: Gott ist allmächtig - und deshalb ist alles ganz genau so, wie er es will.

Das erlebe ich in der christlichen Lehre aber praktisch gar nicht (Bei den Juden ist das wohl wieder ein wenig anders). Denn da heisst es immer wieder:

"Gott ist allmächtig, und er will nicht, dass dieses oder jenes geschieht oder dass die Welt so ist, wie sie ist!"

 

Das erscheint mir allerdings absurd. Wie seht ihr das? Ist Gottes Allmacht überhaupt begründbar bzw. mit der christlichen Lehre zu vereinen?

Antwort
260 Antworten
Katechon
Beiträge : 211
Veröffentlicht von: @chai

Du solltest ja auch schon rausgefunden haben, dass es DIE Theologie nicht gibt. 

Und nicht jeder, den er für einen Theologen hält, war auch einer. Ich bin / war z.B. keiner … aber gerade weil ich einst einen Beruf hatte, von dem die Bibel keine sonderlich hohe Meinung zeugt, bin ich in meinem Glauben fest … und dieser Glaube hat mich in schwierigen und vermeintlich ausweglosen Situationen aufrecht und am Leben gehalten.

 

katechon antworten


Katechon
Beiträge : 211
Veröffentlicht von: @stern

Ich wusste tatsächlich nicht, wie ich das sagen kann, ohne dich zu verletzen.

Dahingehend kann ich Dich beruhigen, Du hast mich nicht verletzt. Deine Empathie ehrt Dich.

katechon antworten
AWHler
 AWHler
Beiträge : 2318
Veröffentlicht von: @stern

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie man sich diese Frage nicht stellen kann.

Was ich Lucan geantwortet habe, bezieht sich auf das, was hinter der Frage steckt, und wer sie aus welchem Grund, mit welcher Haltung und in welchem Kontext stellt.

Es macht - ich drücke es mal zugespitzt und krass aus - einen Unterschied, ob die Frage aus Leid, Schmerz und tiefster Sehnsucht nach Gottes Hilfe gestellt wird, so wie sie uns von jüdischer Seite aus dem Erleben der Shoah entgegen kommt - oder ob diese Frage eher dort zu verorten ist, wo mal wieder launig am "Stammtisch" oder im "philosphischen Zirkel" die Gottesfrage dran ist, die im ersten Kontext mit einem palavernden Abwinken, im zweiten Kontext mit versonnenem Tiefsinn endet ... 

Ja, man kann an dieser Frage verzweifeln ...  oder sie "in die Luft werfen" und mal schauen, was runterfällt ... 

Darum geht es mir - und Lucan selber mag und muss sich (nach all den Jahren seiner Präsenz und seiner Dispute hier) die Frage der eigenen Motivation & Erwartung hier im Forum stellen - nicht mehr und nicht weniger.

L'Chaim

awhler antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

@awhler 

Darum geht es mir - und Lucan selber mag und muss sich (nach all den Jahren seiner Präsenz und seiner Dispute hier) die Frage der eigenen Motivation & Erwartung hier im Forum stellen - nicht mehr und nicht weniger.

Nö. Warum "muss" ich das? Stellst du dir jedesmal aufs Neue die Frage nach deiner "Motivation", wenn du hier Beiträge verfasst?

Das Thema "Allmacht" kommt hier immer wieder auf und wird ganz selbstverständlich mit Gott in Verbindung gebracht, obwohl es in der Bibel praktisch gar nicht vorkommt. Tatsächlich verhält sich Gott in vielen Fällen so, als ob seine Macht begrenzt wäre.

Und der Widerspruch, der sich immer wieder daraus ergibt, dass Gott "gut" ist, dass er helfen "könnte" - es aber in vielen Fällen eben nicht tut treibt Christen ja nun auch nicht erst seit gestern um, sondern schon eine ganze Weile.

Natürlich kann ich es so stehenlassen, wenn dem Thema hier jetzt bewusst ausgewichen wird. Die logische Schlussfolgerung für mich lautet, dass das Christentum offenbar tatsächlich so unsinnig ist, wie ich immer dachte. Damit kann ich prima leben.

Und natürlich kann ich mir jetzt auch sagen: "20 Jahre sind genug, was soll ich mich jetzt noch weiter damit befassen, ich habe meine Antwort mehr als deutlich bekommen".

Aber wie und ob ich das tue - das ist immer noch meine Sache und meine Entscheidung...

lucan-7 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2318

@lucan-7 

"Muss SICH" habe ich geschrieben ... und Dich damit auf Dich selbst zurückverwiesen, statt Dich aufzufordern, es im Forum zu tun ... wobei aber schon interessant ist, dass Du Dich eben wiederholt mit den auch hier wieder aufploppenden Fragen konfrontiert siehst ... warum wohl? 😉

SICH selber (wenn man es möchte, das steckt hinter dem zweiten Wort "mag") zu reflektieren, ist doch nötig - und wir alle sollten es tun, oder?

...

Du schreibst selbst: "Natürlich kann ich es so stehenlassen, wenn dem Thema hier jetzt bewusst ausgewichen wird. Die logische Schlussfolgerung für mich lautet, dass das Christentum offenbar tatsächlich so unsinnig ist, wie ich immer dachte. Damit kann ich prima leben."

Ich denke, das mit dem "so stehen lassen", das gelingt Dir offenbar eben nicht. 😉 ...

Bestätigt siehst Du dich (zum xten Mal), "dass das Christentum offenbar tatsächlich so unsinnig ist, wie ich immer dachte". Tja, wenn das so ist (wobei "DAS Christentum" mehr als "unterkomplex" ist), dann weißt Du es doch - wieviele Bestätigungen Deines "Schon Wissens" willst Du denn dann noch haben?

"Damit kann ich prima lebe," - Ja, wenn das "fein" für Dich ist, gibt es doch ne Menge anderer Dinge, die Dein Leben, Denken, Empfinden füllen können und eben nicht mehr da, wo nix mehr zu holen ist, oder?

Ich versteh's einfach in dieser Dauerrschleife nicht (is klar, muss ich ja auch nicht), aber Du reagierst ja darauf, dass Dir diese Rückmeldung auch von Anderen gegeben wird.

Wie auch immer ... L'Chaim 

awhler antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

@awhler 

Bestätigt siehst Du dich (zum xten Mal), "dass das Christentum offenbar tatsächlich so unsinnig ist, wie ich immer dachte". Tja, wenn das so ist (wobei "DAS Christentum" mehr als "unterkomplex" ist), dann weißt Du es doch - wieviele Bestätigungen Deines "Schon Wissens" willst Du denn dann noch haben?

Es gibt hier zwei Ebenen.

Zum einen die Glaubwürdigkeit der Bibel. Dazu habe ich ja auch schon was geschrieben, warum ich die Bibel nicht für einen Bericht historischer Tatsachen halte.

Dann gibt es aber auch die christliche Lehre selbst. Auch wenn ich die Bibel nicht für historisch halte, so kann die christliche Lehre in sich ja trotzdem schlüssig sein. Eine solche in sich schlüssige Lehre kann dann auch eine gute Basis für eine Gesellschaft sein, egal was ich davon halten mag. Schade, dass Xangor nicht mehr hier ist, der hat meiner Ansicht wohl die schlüssigste Lehre vertreten, so weit ich mich erinnere...

Was aber, wenn die Lehre gar nicht schlüssig ist, sondern in sich widersprüchlich, und zwar auf eine Weise, die sie als gesellschaftliche Grundlage fragwürdig macht? Dann wären extreme Auslegungen womöglich gar kein "Missbrauch", sondern einfach nur eine logische Konsequenz.

Ich erinnere mich, wie ich ganz zu Beginn meiner Suche in Rom war und mich intensiv mit den Kirchen dort und der Historie befasst habe. Ich war dort zusammen mit einem sehr gläubigen Freund von mir, mit dem ich auch viel über Glaubensfragen diskutiert habe. Und auch wenn ich da vieles nicht nachvollziehen konnte und auch damals schon manches wiedersprüchlich fand, so war doch mein Eindruck, dass hier etwas Großes, Bedeutsames vor mir liegt. 

Diesen grundsätzlich positiven Eindruck gegenüber Kirche und Glauben habe ich mir auch später noch bewahrt, auch dann noch, als ich selber nicht mehr glauben konnte. Und ich möchte es mir eigentlich auch noch weiter bewahren... denn was würde es denn bedeuten, wenn Christen in Wahrheit gar keiner in sich stimmigen Lehre, sondern einem komplett widersprüchlichem Blödsinn folgen? Wenn ihr Glauben nicht nur nicht auf "Fels", sondern auf Sumpf und Treibsand gebaut ist? Wenn Glaube nicht nur Ausdruck der eigenen Sehnsucht ist und psychologischer Halt, sondern auch gesellschaftliche Illusion ist, die Kirchen als potemkinsche Dörfer, nicht nur ohne Gott - sondern auch sonst nichts dahinter? Es würde schlicht bedeuten, dass die Menschheit noch dümmer wäre, als sie mir ohnehin schon erscheint...

Das wollte ich eigentlich nie so sehen. Sicher, ich selber konnte nicht glauben. Sicher, ich halte vieles für unsinnig und widersprüchlich. Dennoch war da immer noch ein gewisser Respekt, dass da etwas "Größeres" ist, das irgendwie seinen Sinn hat und das sich auch nicht einfach ersetzen lässt.

Wenn ich jetzt aber auch noch diesen Respekt verloren habe, dann ist es wohl tatsächlich Zeit hier zu gehen. Denn ein solcher fehlender Respekt würde sich ja zwangsläufig auch auf die Gläubigen übertragen, mit denen ich hier diskutiere... und das kann dann keine Basis mehr sein.

Ich werde darüber nachdenken...

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4863
Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich kann ich es so stehenlassen, wenn dem Thema hier jetzt bewusst ausgewichen wird.

Das wird es gar nicht. Es ist offenbar nur eine gewisse Müdigkeit vorhanden. 

Die logische Schlussfolgerung für mich lautet, dass das Christentum offenbar tatsächlich so unsinnig ist, wie ich immer dachte.
Damit kann ich prima leben.

Offensichtlich kannst Du das nicht. 
Es ist eher so ein 'weder mit noch ohne'. 

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

@chai 

Das wird es gar nicht. Es ist offenbar nur eine gewisse Müdigkeit vorhanden. 

Na, auf die Mitteilungsfreudigkeit hat sich diese "Müdigkeit" offensichtlich nicht durchgeschlagen... jeder glaubt hier immer wieder seinen Senf dazugeben zu müssen, warum sich hier alles im Kreis dreht...

Irgendwie schon lustig, wenn man es in seiner Absurdität genau betrachtet...

lucan-7 antworten


Katechon
Beiträge : 211
Veröffentlicht von: @stern

Also lass uns das mal begraben. Ich habe kein Interesse daran, hier Partei ergreifen zu müssen. 

 

Das können wir gerne tun. Mein letzter Satz dazu nun ist: ›Du musst(est) nicht Partei ergreifen, Du wollest es. Aber das trage ich Dir nicht nach und es habe es bereits vergessen.‹

katechon antworten
1 Antwort
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

@katechon 

Du musst(est) nicht Partei ergreifen, Du wollest es.

Das stimmt.

Ich habe leider noch keine Möglichkeit entdeckt, wie ich Geschehnisse verhindern kann, die aus meiner Wahrnehmung heraus gegen die hier herrschende Gemeinschaft gerichtet sind, ohne Partei zu ergreifen. Vielleicht schenkt mir Gott ja da noch Weisheit, das in seinem Sinn zu handhaben.

 

stern antworten
kerygma
Beiträge : 126

Dass Gott in der Bibel nicht als Allmächtiger, sondern als Pantokrator (Allherrscher, Allerhalter) bezeichnet wird, lässt sich gut verstehen:

Alles "beschreibt ... eine vorhandene, aber nicht definierbare Anzahl von Dingen". Es geht also um die Verfügbarkeit über vorhandene Dinge. Der Begriff All meint das Universum, "das sich bis ins Unendliche strecken und damit sämtliches Existierende beinhalten soll". Für beide Zitate habe ich Wikipedia genutzt, da es allgemein verfügbar ist.

Die Bibel spricht also von Gott als dem Allherrscher über die vorhandenen Dinge und dem Allerhalter der vorhandenen Dinge. Das passt durchaus mit den klassischen Bild des Vaters zusammen, dem "Versorger", das Christus uns offenbart hat.

Allmächtiger wird von Christen meiner Erfahrung nach in konkreten Situationen verwendet, um die Hoffnung in Gottes Wirken auszudrücken.

 

kerygma antworten


Katechon
Beiträge : 211

Die Nacht war ruhig und der Schlaf war gut. Die Erkenntnis kam im Traum. Herr, Du prüfst mich, und ich halte der Prüfung stand … denn Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden. Du bist der allmächtige Gott, mein Stecken und mein Stab.

»Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der da leugnet, daß Jesus der Christus ist? Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.« — 1. Johannes‬ ‭2‬:‭22‬ ‭

katechon antworten
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