Das ist eine Frage, die sich hier eigentlich ständig aus fast allen Diskussionen ergibt... einerseits heisst es, dass Gott "allmächtig" sei, und das bedeutet: Nichts geschieht ohne seinen Willen, und alles was geschieht, entspricht seinem Willen - sonst würde es ja nicht geschehen.
Andererseits heisst es immer wieder: Gott will dies nicht, Gott will das nicht. Gott will, dass wir frei sind, und dann eben auch die Konsequenzen tragen. Auch dann, wenn er diese Konsequenzen gar nicht wünscht - obwohl er sie doch selber festgelegt hat.
Es ist auch erstaunlich, was in Diskussionen immer wieder an Aussagen kommen... Gott "kann dies nicht, weil...", Gott "wünscht nicht, dass...", Gott "will, dass es anders ist..." - alles Dinge, die im Grunde aussagen: Gott ist gar nicht allmächtig.
Oder aber, als Konsequenz: Gott ist allmächtig - und deshalb ist alles ganz genau so, wie er es will.
Das erlebe ich in der christlichen Lehre aber praktisch gar nicht (Bei den Juden ist das wohl wieder ein wenig anders). Denn da heisst es immer wieder:
"Gott ist allmächtig, und er will nicht, dass dieses oder jenes geschieht oder dass die Welt so ist, wie sie ist!"
Das erscheint mir allerdings absurd. Wie seht ihr das? Ist Gottes Allmacht überhaupt begründbar bzw. mit der christlichen Lehre zu vereinen?
@lucan-7 die freiheit ist ein unhebbarer stein für gott weil der mensch sich auch gegen gott stellen kann auf den willen von uns kommt es an das wir ihn einbeziehen in unser leben und eine beziehung halten da wo es möglich ist.
@lucan-7 Deine Kritik bringt einen wunden Punkt der klassischen Dogmatik exakt zur Sprache: Gott kann nicht gleichzeitig jedes Detail determinieren und ehrlich bedauern, wie die Welt läuft. Im Modell des Offenen Theismus löst sich diese Absurdität jedoch auf, indem man den Begriff der Allmacht vom Gedanken der totalen Kontrolle entkoppelt. Allmacht bedeutet hier, dass Gott fähig ist, alles zu tun, was logisch möglich ist – er nutzt diese Macht aber nicht als Marionettenspieler, sondern hat sich bewusst für ein offenes Beziehungsprojekt mit echten Freiheiten für den Menschen entschieden. Wenn Dinge geschehen, die Gott nicht will, liegt das schlicht daran, dass die Zukunft noch nicht lückenlos festgeschrieben ist und menschliche Entscheidungen reale, unvorherbestimmte Konsequenzen haben. Gott weiß alles, was prinzipiell erkennbar ist, geht mit der freien Schöpfung aber ein echtes Risiko ein. Er ist kein allkausaler Regisseur des Leids, sondern ein souveräner, dynamischer Partner, der im Dialog mit uns auf die Geschichte reagiert und sie trotz aller Verwerfungen ans Ziel führt.
Hmm 🤔 🧐
Ist Gott allmächtig?Ja 😊
Läuft alles so wie Gott will? Nein 🙂↔️
Warum greift Gott nicht ein? Weil jeder Mensch einen freien Willen bekommen hat!
Liebe entsteht nur aus freiem Willen.
Gott möchte uns zeigen wie sehr ER uns liebt.
Das demonstriert Gott in Jesus Christus ❣️
Und durch unseren freien Willen!
Der Tag wird kommen wo Gott diesem treiben hier auf Erden ein Ende setzten wird.
Gott ist sehr geduldig ❣️
😊
Gott greift ein wann und wie ER will. Alles gehört IHM.
Gott ist souverän
Und das passt dem Ungläubigen einfach nicht in sein Leben.
Nein, das ist eigentlich nicht der Punkt. Ein rätselhafter Gott, der eingreift, wie ihm beliebt, ist ja eigentlich grundsätzlich logisch. Wer wollte ihm auch irgendwas verbieten?
Aber das ist ja nicht die ganze Geschichte. Es heißt ja auch: Gott greift nicht ein und lässt die Menschen gewähren, wegen des "freien Willens".
Ja, was denn nun?
Jonas wurde von Gott so lange getriezt, bis er getan hat, was Gott wollte. Hat sich was mit freiem Willen!
Es wird auch immer wieder gesagt, dass Gott niemanden zum Glauben "zwingen" will. Deshalb vollführt er auch keine Wunder und zeigt sich nicht.
Jesus hat allerdings etliche Wunder gezeigt, und Paulus wurde recht massiv und deutlich von Gott Bescheid gesagt, dass er auf dem falschen Weg ist.
Leute wie Torquemada, der berüchtigte Inquisitor, wurde hingegen nicht von Gott besucht. Der konnte Leute nach Belieben verfolgen und töten lassen.
Daniel wurde in der Löwengrube gerettet. Die Christen im Zirkus nicht.
Das heisst: Die ganze Argumentation und Begründung ist nicht stimmig. Und das ist der Punkt hier...
Aber selbstverständlich hilft Gott auch
.
Aber nicht auf Kommando wenn es dem Menschen gerade in den Kram passt.
Gott ist souverän
Wenn Gott manchmal hilft und manchmal nicht, dann achtet er 1. den freien Willen nicht (Wie Jack hier ja ausführlich erklärt hat) und ist 2. nach unseren Maßstäben willkürlich und ungerecht.
Ich selber bin deshalb, als ich noch in Gottesdienste ging und auf der Suche war, davon ausgegangen, dass es zutrifft was Jesus sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Das heißt, dass Gott nicht materiell eingreift, sondern ausschließlich über den Geist.
Das klärt einige Widersprüche, ist aber auch nicht völlig problemlos...
Naja,der Glaube an Jesus Christus würde alles ändern..
Aber nichts an der Tatsache, ob ein Strafgericht existiert oder nicht.
Deine Frage ist schon vollkommen falsch formuliert.
Will Gott das eine kleines Mädchen in Afganistan, zwangsverheiratet wird und lediglich als Kindergebärungsmaschiene fungiert, ihr ganzes Leben in leid und elend dahin vegetiert, und dann wenn sie stirbt auch noch eine Ewigkeit in der Hölle verbringen muss weil sie nie auch nur anähernd die Chance bekommen hat das Evangelium zu hören.
Nein Gott will das nicht, er liebt das Mädchen das nun Grossmutter ist stoltz ihre Kinder und Enkel in den Jihad geschickt hat. Die Schlussfolgerung daraus ist, Gott will das nicht, ändert aber nichts also ist er nicht allmächtig. Gott will nicht das Menschen zu Opfern von Tätern werden die selbst mal Opfer waren.
Eigentlich Wasserdicht.
Die Frage ist warum zwingt Gott dich Lucan nicht, dich nicht an anderen Menschen zu vergehen. Wir Menschen vergehen uns an Menschen durch unseren blossen Konsum. Warum lässt Gott zu, dass du das leben lebst, das du lebst, wohl wissend das dadurch Menschen und die Umwelt leiden.
Es gibt ja eigentlich nur zwei (sorry drei) Möglichkeiten, entweder ist es Gott egal oder er kann es nicht ändern, oder es gibt Gott garnicht. Soweit deine Denke.
Allerdings gibt es da auch noch einen anderen Ansatz der ist nicht ganz so plakativ.
Da ist zu erst einmal die Frage der Schuld wer hat diesen Stein des Täter Opfer Kreislaufes angestossen. Gottes Zorn und Strafe richtet sich Pimär gegen diese Wesen. Damit aber nicht genug sein Zorn richtet sich in geringeren Masse auch gegen diejenigen die diesen Kreislauf am laufen erhalten und nicht unterbrechen. Denn Gottes handeln Zeigt sich darin, dass er Menschen ruft und befähigt diesen Kreislauf zu durchberechen, heilung, versöhung und gerechtigkeit (im sinne von keine Ausbeutung) zu schafen. Nur wir Menschen kriegen, dies nur bedingt auf die Reihe.
Warum aber nötigt uns Gott nicht einfach dies auf die Reihe zu kriegen?
Und jetzt kommen wir zu der Antwort die dir nicht passt. Gottes übergeordnetes Ziel ist es uns in kleine Versionen von sich selbst zu verwandeln, Wesen die aus der Fülle leben selbst los lieben und handeln, und seinen Willen gerne und mit überzeugung tun. Wir sollen dies ohne Zwang durch Gesetze oder aus Angst vor Strafe oder in Erwartung auf Belohnung tun. Deshalb ist die der Mensch so wie er ist und nicht anderes, deshalb ist diese Welt die einzige mögliche Welt in der dies geschehen kann. Deshalb erduldet Gott die Ungerechtigkeit
22 Und was sagst du dazu, dass Gott die Gefäße, die zur Vernichtung in seinem Zorngericht bereitgestellt sind, mit großer Geduld erträgt? Er will zwar, dass sie seinen Zorn und seine Macht zu spüren bekommen, 23 andererseits will er aber auch an den Gefäßen, die er in seinem Erbarmen zur Herrlichkeit vorherbestimmt hat, zeigen, wie unerschöpflich reich seine Herrlichkeit ist. 24 Diese Gefäße sind wir
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Röm 9,21–24.
Ist das nicht die altbekannte Theodizee-Frage? Wenn Gott allmächtig und allgütig ist, warum ist unsere Welt so? "Ist er allmächtig, aber tut nichts gegen das Leid der Welt, dann ist er nicht allgütig. Ist er allgütig, aber tut nichts, dann ist er nicht allmächtig." Eine Frage, fast so alt wie der Glaube selbst, oder? Schwierig zu beantworten, wenn weitaus klügere Köpfe das nicht vermochten.
Ich mache einen Erklärungsversuch, so wie ich es sehe:
These 1: Wenn Gott die Welt geschaffen hat, muss er allmächtig sein. Ohne diese Allmacht wäre eine Schöpfung der Welt aus meiner Sicht nicht möglich.
These 2: Gott ist gut, das sagt uns die Bibel an unzähligen Stellen (die können besser andere zitieren, das ist nicht mein Fachgebiet).
Wie löst man diese Dualität also auf, wenn man sich gleichzeitig den Zustand der Welt anschaut? Anders gefragt, warum tut Gott nichts, um uns zu retten?
Na ja. Die Bibel sagt, Gott schickte seinen Sohn, um uns zu retten. Der hat ja auch einige geheilt und Wunder bewirkt, aber war zu kurz hier und dann doch zu beschränkt in seinem menschlichen Körper, um die ganze Welt zu heilen. Aber ist es nicht das, was Gott der Menschheit mit Jesu Tod verheißen hat? Die Hoffnung auf eine bessere Welt, Gottes Reich, ohne Schmerz, ohne Leid? Gibt Gott nicht in diesem Moment zu, dass er nicht vor hat, unsere "gefallene" Welt zu retten, sondern lediglich eine neue Welt verspricht, die irgendwann kommen soll?
Entweder reicht es uns also, dass Gott sagt, "diese Welt kann nicht gerettet werden, aber wenn ihr glaubt, dann gibt es dafür später eine neue, bessere Welt" oder das reicht uns nicht, und wir wollen dass unsere Welt bitte sofort besser wird. Aber heißt das, dass Gott nicht gut ist, nur weil er letzteres nicht erfüllt? Ich meine nicht. Vielleicht gibt es dafür gewichtige Beweggründe, die wir nicht kennen.
Eine andere Möglichkeit: Gott ist zwar gut und allmächtig, aber hat sich selbst Beschränkungen auferlegt. Er will nicht eingreifen. Wir sollen unseren Schlamassel selbst wieder aufräumen. Ursache und Wirkung. Klimawandel, Umweltzerstörung, Naturkatastrophen, Krankheiten. Ja, das trifft auch Unschuldige, natürlich. Aber wir als Menschheit insgesamt sind verantwortlich (bis auf ein paar Ausnahmen, wo niemand verantwortlich ist, gebe ich zu - aber wer z.B. unter einem Vulkan siedelt, muss sich nicht wundern, dass der auch mal ausbricht). Was ist mit einzelnen Tätern? Es gab ja hier im Thread schon einige kreative Vorschläge, deren Taten zu unterbinden. Aber wo soll das aufhören? Soll einen Putin der Blitz treffen, wenn er den Ukraine-Krieg befiehlt? Jegliches mildere Mittel würde ihn wohl kaum davon abhalten, dann versucht er es eben später wieder und wieder und wieder. Würde Gott nicht eine totalitäre, unmittelbare Herrschaft auf diese Welt ausüben, wenn er jegliches Unheil verhindert? Vielleicht ist das in der kommenden Welt so, in der es kein Leid mehr geben wird. Ich glaube so wird es ja auch geschrieben. Die Herrschaft Gottes. Aber soweit sind wir noch nicht. Warum nicht? Das soll dann wohl die Vertreibung aus dem Paradies erklären. Der Sündenfall, weshalb wir eben nicht im Reich Gottes leben. Aber das soll ja wieder zurückkommen, irgendwann.
Ich habe hier im Thread gelesen, dass im AT Gott ja sehr wohl eingegriffen hat. Richtig. Warum, ist etwas, dass ich mich selber frage. Offenbar gibt es eine Welt vor dem Kommen des Messias und eine Welt danach. Wenn man an einen Plan Gottes glaubt, dann mussten gewisse Dinge wohl so geschehen, um das auserwählte Volk zu erhalten. Aber ich will jetzt keine Grundsatz-Diskussion über Gott im AT aufmachen, das würde weit vom Thema weg führen. Und ich bin auch nicht die Person, die sich im Stande sieht, da etwas zu erklären.
Letzter Gedanke: Warum haben wir das Gefühl, dass Gott manchmal eben doch eingreift? So auf individueller Ebene? Auch eine spannende Frage. Vielleicht sind die Beschränkungen nicht allumfassend. Vielleicht gestattet er sich kleine Ausnahmen, die nicht dazu gedacht sind, das Gefüge der Welt aus den Angeln zu heben, weil sich ein allmächtiges Wesen plötzlich einmischt. Aber wie entscheidet Gott, wem oder wann er hilft, und wem oder wann nicht? Das ist eine Frage, die Sterbliche schlicht und einfach nicht beantworten können. Wir können versuchen, Gott zu verstehen, ja, aber letztendlich bleibt Gott etwas Fremdartiges, das wir nicht allumfassend begreifen können. Ja sorry, dass ich mich darauf zurückziehe, nach dem Motto, jetzt sind ihr die Argumente ausgegangen, aber es ist halt so. Wer bin ich, dass ich sagen kann, ich weiß wie Gott "tickt"?
Hier doch mal ein Bibelzitat, weil ich es zufällig kenne und es rein passt:
Jesaja, 55
8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, 9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Im Prinzip schützt sich Gott an der Stelle selbst davor, dass Menschen sich anmaßen, seine Beweggründe ergründen zu wollen. Ist das fair? Nein, aber muss ein allmächtiger Gott für seine Geschöpfe immer nachvollziehbar sein oder sich gar vor ihnen rechtfertigen? Ich denke nicht.
Noch zu den Ausnahmen: Müsste ein Gott, der wirklich gut ist, dann nicht allen gleichermaßen helfen? Zumindest den Unschuldigen? Oder den Gläubigen? Vermutlich. Aber vielleicht muss Gott eine Abwägung treffen, denn wie gesagt, würde er allen und jedem helfen, und jegliches Leid verhindern, dann würden wir unsere Welt nicht mehr wiedererkennen. Aber Gott muss sich ja etwas dabei gedacht haben, warum er die Welt exakt so lässt wie sie ist - bis er es irgendwann nicht mehr tut, so die Verheißung.
Das sind meine Gedanken dazu, und ich habe den Freien Willen extra weggelassen, weil der hier schon genug zerfleischt wurde 😉
Das ist die Frage. Hilft er wirklich nicht? Wenn du verschiedene Christen fragst, werden sie dir vermutlich einige Beispiele für Situationen nennen, bei denen sie glauben, dass Gott ihnen geholfen hat.
Natürlich, ich habe ja schon viele solche Gespräche geführt und kenne da auch Beispiele. Nur: Die Menschen, die Gottes Hilfe bezeugen, sind zumindest noch am Leben. Viele Menschen, die Gott in höchster Not angefleht haben und dabei dennoch umkamen, können auch nichts mehr bezeugen. Und solche Menschen, die sich enttäuscht von Gott abgewendet haben sprechen auch oft nicht mehr darüber.
Heißt also, dass es bezüglich der Zeugnisse schon mal eine Tendenz zum Positiven gibt. Aber das heißt ja nicht, dass es keine Enttäuschungen gibt. Und die sehe ich eben auch - und schließe daraus, dass Gott eben nicht verlässlich ist.
Gott ist kein "Vater", jedenfalls nicht hier und jetzt. Ein Vater würde niemals zulassen, dass sein Kind auf eine befahrene Straße läuft, Giftpilze schluckt oder in einen Brunnenschacht stürzt. Gott hingegen lässt solche Dinge geschehen.
Ich selber habe versucht, das mit der Aussage Jesu zu beantworten: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Und das passt ja auch zu dem, was du schreibst:
Ich verstehe den christlichen Glauben als etwas, der primär auf das Jenseits ausgerichtet ist. Gott verspricht ewiges Leben in Gottes Reich, eine bessere Welt. Provokant gefragt: wäre allein das nicht schon ausreichend Grund zu glauben?
Nein, ich denke nicht. Ich denke, es geht darum, hier und jetzt schon einen Sinn im Leben zu finden. Jesus bezieht sich ja auch auf das gesellschaftliche Miteinander hier und jetzt - es geht also um mehr als "nur" das Leben nach dem Tod.
Aber die Hilfe im hier und jetzt findet nur geistig statt, nicht materiell. Ich denke nur so bekommt man das Ganze schlüssig erklärt... was aber im Widerspruch zu dem steht, was die meisten Christen glauben. Denn die gehen auch von materiellen Eingriffen Gottes in das Weltgeschehen aus.
Übrigens empfinde ich deine Art zu diskutieren als sehr rational und fair. Ich finde das sehr gut.
Denke, ich bemühe mich... wobei viele Leute hier meine Fragen auch als etwas nervig empfinden, aber die kennen mich halt auch schon sehr lange... 😉
Daher ich sowas auch nirgends tat.
Eben...
Du hast mit einer Gebrauchtwagengarantie verglichen. Und der Vergleich ist nun bei aller Kritik nicht recht passend.
@kaya Naja, Erklärungsversuch, der offensichtlich gescheitert ist.
Aufstehen, Krönchen richten, weitermachen!
ich denke, dass es einen Grund dafür geben muss, der vermutlich in einem Missverständnis darin liegt, wie Gott auf die Welt einwirken kann oder auch nicht kann, aber benennen kann ich den Grund nicht.
Warum denkst Du das?
Nebenbemerkung: der oben schon erwähnte Wittgenstein wies im Rahmen seiner Untersuchungen darüber, was sinnvollerweise gesagt werden könne, mal darauf hin, dass Sätze nach dem Schema: "Entweder es regnet oder es regnet nicht!" zwar immer wahr seien, aber nie etwas über die Welt aussagen würden. 😉 Mir ist bewußt, dass Du die Wendung hier in einem etwas anderen Zusammenhang verwendetest, aber vielleicht magst Du ja dennoch beim nächsten Mal, wenn Dir eine solche Formulierung auf der Zunge, bzw. in den Fingerspitzen über den Tasten liegt, kurz innehalten und überdenken, was Du da überhaupt ausdrücken willst...
aber ich bin mir auch nicht sicher, was du von jemandem, der hier schreibt, erwartest. Dass sie eine gute Erklärung für ein unlösbares Problem auftischen, das selbst Fachleute, die sich ihr halbes Leben damit beschäftigt haben, nicht lösen konnten? Ist das nicht ein unrealistischer Anspruch?
Ich habe hier keine Erwartungshaltung, die irgendwen zu irgendwas verpflichten würde. Ich grätsche meist in irgendwelche Diskussionen rein, wenn mir ein darin geäußerter Gedanke fragwürdig, ein Argument nicht haltbar, ein Mißverständnis in's Nirgendwo zu führen scheint. Oft wird mein Reingrätschen einfach ignoriert, wahrscheinlich so ähnlich, wie die abseitigen Schlaubergereien, die der etwas peinlich-komische Jungesellen-Onkel bei Familienfeiern in die Runde ruft, zu ignorieren gepflegt werden... Manchmal werde ich korrigiert - da habe ich was falsch verstanden und mein Einwand erweist sich nach kurzer Erklärung als gegenstandslos. Und manchmal, gaaaanz selten, aber dafür um so kostbarer, vermag jemand meinen Einwand nachzuvollziehen und so für sich etwas zu klären, einen Irrtum einsehen, ein invalides Argument aufgeben, eine Position justieren...
Ich weiß nicht ob du dich einfach nur an dem Wort "Erklärung" stößt.
Das war tatsächlich der Triggerpunkt! 🙂
Ich wollte meine Gedanken dazu in den Raum stellen. Besser so?
Keine Ahnung. Ist es besser so? Auch wenn ich hier vom Tonfall leider (das scheint genetisch veranlagt zu sein bei mir Lehrerkind...) häufig Oberlehrerhaft rüberkomme, fällt es nicht in meinen Zuständigkeitsbereich, andere User zu tadeln. Und ganz ehrlich: ich wünsche nicht, dass Du etwas schreibst, nur damit ich "Ruhe gebe". Ich möchte in unserer Diskussion nicht gewinnen, sondern überzeugen, so schwer diese Beteuerung auch zu glauben ist... 😇
Ha. Da haben wir doch das Problem erfolgreich identifiziert!
Mist, erwischt! Ja, wie soll ich's denn noch didaktisch schonender formulieren? 😰
Aber ehrlich gesagt glaube ich kein Verkäufer kann so kompetent sein, damit ihm jemand dieses Auto abnimmt...
Ha, wenn Du wüsstest! Ein Kumpel von mir ist Versicherungsvertreter - äh, - makler - äh, -repräsentant... Was der den Leuten aufschwatzen könnte (wenn er nicht so ein äußerst seriöser, nur am Kundenwohl interessierter Zeitgenosse wäre), das glaubste kaum. Immer, wenn ich in einem unserer höchstwichtigen Streitgespräche über Gott, die Frauen und den Stand der Welt an sich nicht weiterkomme, werfe ich kapitulierend die Hände in die Luft: "Okay, nun schieb sie schon rüber die Achselhaarversicherungspolice, ich unterschreibe!"
Ein kompetenter Verkäufer kann jeden Schrott verkaufen - darin besteht ja gerade seine Kompetenz.
Übrigens bitte ich zu beachten: ob es sich bei diesem Auto um Schrott handele, war keine meiner Prämissen in dem Analogie-Argument. Aber na gut, es stört mich auch nicht, wenn Du nun von selbst zu dieser Einschätzung gekommen sein solltest... 😉
Für mich entsteht der Glaube aber nicht im Verstand, sondern im Empfinden.
Das gilt einerseits für uns alle, andererseits ist es zur Hälfte falsch.
Wir alle haben für das, was wir glauben (sofern es uns überhaupt relevant erscheint) irgendwelche Gründe, derentwegen wir es glauben. Diese Gründe sind häufig nicht durch vernünftiges Überlegen uns eingefallen. Ich bin beispielsweise fest davon überzeugt, dass nur ein Bruchteil eines Prozents der religiös Gläubigen tatsächlich durch Vernunftgründe zu ihrer jeweiligen religiösen Überzeugung gelangten*.
Aber in aller Regel prüfen wir, gerade bei wichtigen Gegenständen, ob es auch vernünftig wäre, sie zu glauben. Wir würden kaum weit im Leben vorankommen, wenn wir nicht ständig die Gründe, die für oder gegen den Glauben hinsichtlich irgendwelcher wichtigen Gegenstände sprechen, mittelst unseres Verstandes, unserer Vernunft abwögen. Denn schnell lernen wir schon im Kleinkindalter, dass unser Empfinden und häufig trügt und dass irrtümlicher Glaube üble Konsquenzen nach sich ziehen kann. Je wichtiger also es ist, das Richtige statt des Falschen zu glauben, desto mehr tendieren wir dazu, unserem Bauchgefühl (Empfinden) per Grundskepsis gewissermaßen Zaumzeug anzulegen.
Der Glaube, auf den wir uns berechtigterweise verlassen zu können meinen, mag also mit einem Gefühl, einem Empfinden begonnen haben - ist hernach dann aber idealerweise ** durch die Inquisitionsmühlen des Verstandes gegangen.
Unser Verstand kann da wie ein Gerichtshof betrachtet werden. Vor den wird der Glaubens-Gegenstand geführt und die Frage geklärt: Ist er schuldig (Irrtum) oder unschuldig (zutreffend/wahr)? Die Anklage und die Verteidigung legen ihre Beweisanträge vor, und der vorsitzende Richter, der da als Bewußtseinsinstanz, die am Ende die Entscheidung gegenüber der Welt vertreten muss, im präfrontalen Kortex sitzend an seiner Robe zupft, kommt irgendwann zu seinem im Namen des Ichs verkündeten Urteil: "Jupp, der Glaube ist in Ordnung, dem gemäß wird sich ab heute verhalten!" oder "Der Glaube ist der Irrtümlichkeit überführt und wird entsprechend per Löschung der ihn repräsentieren Synapsenverbindungen vom Leben zum Tode überführt. Die Sitzung ist geschlossen!"
Aber wie das mit Gerichtsverfahren so ist: es wird nicht zwangsläufig die Wahrheit bei ihnen gefunden, sondern nur ein Urteil. Und dieses Urteil, dass die Glaubensposition definiert, die das Ich gegenüber der Aussenwelt (dem Du und all den anderen) von da an vertritt, kann von dieser Aussenwelt angefochten werden gemäß dem Schema: "Du glaubst etwas Falsches!"
Dann kann es zu Diskussionen kommen, in welchen die Argumente der Anklage und der Verteidigung erneut vorgebracht werden und mit den Argumenten, die womöglich in der ersten Verhandlung überhaupt nicht vorgebracht wurden, verglichen werden. "Ich glaube aber X! Ich habe aber das Empfinden Y!" - sind dann eher schwache Argumente, wenn die Urteile Deines inneren Inquisitionsgerichts auf die Urteile des meinen treffen. Da willst Du dann von mir wissen oder ich von Dir, was die Begründung des Urteils war, bevor es - als Glaubensposition, und damit als wahr und gültig akzeptiert wird.
Würde ich eine rational abgeklärte Entscheidung treffen, kann man dann überhaupt noch von Glauben im religiösen Sinne sprechen? Ich meine nein.
Und ich meine, eben dargelegt zu haben, dass, bzw. wie alle Glaubenspositionen - also auch religiöse Glaubenspositionen - Ergebnisse einer internen "rationalen" Abklärung sind. Rational bedeutet freilich nicht: fehler- oder vorurteilsfrei. Bei religiösen (und generell: ideologischen) Glaubenspositionen, so meine Behauptung, spielen Vorurteile im hier gleichnishaft skizzierten internen Gerichtsverfahren eine starke Rolle. Während die Anklage kaum mal ununterbrochen zu Wort kommt, melden sich von den Zuschauerplätzen ständig irgendwelche Freunde und Unterstützer des Angeklagten mit Zwischenrufen: "Mama hat dich lieb! Papa ist stolz auf dich! Schande, das ganze Verfahren ist eine Schande! Schauprozess! Freiheit für Glaubensposition X! Freibier für alle!"
Kein Angeklagter aus der Familie von X wurde jemals vor diesem Gericht schuldig gesprochen. Etabliert das nicht gewissermaßen schon sowas wie ein Gewohnheitsrecht? Immer kam die Verteidigung in letzter Sekunde mit einem apologetischen Entlastungszeugen, den noch kritisch in ein Kreuzverhör zu nehmen der Anklage nicht mehr zugestanden wurde, weil der Richter endlich in's Wochende zum Segeln wollte...
Wenn Du meinst, dass Urteile über die Plausibilität von religiösen Glaubensgegenständen notwendigerweise so zustande kommen müssten - dann stimme ich Dir zu - dann kann man bei rational abgeklärten Urteilen (Entscheidungen) nicht von Glauben im religiösen Sinne sprechen.
Stellt sich halt die Qualitätsfrage. ^^
*Die frustrierende Erfahrung, die man als Atheist häufig in Streitgesprächen mit religiös Gläubigen macht, dass jene sich durch alle rationalen Argumente kaum einen Millimeter von ihren anfänglichen Position wegbewegen lassen, hat schon so manchen Atheisten verzweifeln lassen: "Die checken es einfach nicht, da kann man sich den Mund fusselig reden! Kann man überhaupt so begriffsstuzig sein, oder stellen die sich einfach doof?" Mir erging es früher selbst ähnlich, bis ich mal von jemandem folgenden Hinweis bekam: "Wenn jemand nicht per Vernunftargument zu seiner Glaubensposition gelangte, sondern aus Gefühlsgründen, dann wird man ihn auch nicht per Vernunftargument von dieser Glaubensposition abbringen können." Seither bin ich nicht mehr frustriert, wenn meine rationalen Einwände an meinen apologetischen Opponenten abprallen wie von einer Gummiwand, bzw. absorbiert werden ohne irgendwelchen erkennbaren Impact. Meine Vernunfteinwände interessieren einfach nicht.
Nachdem ich das mal gecheckt hatte, hatten die Frustgefühle ein Ende. 🙂
**Je weniger streng wir's da befragen, desto eher laufen wir Gefahr, etwas Falsches, dessen Falschheit wir nicht durchschauten, zu glauben. Mit gegebenenfalls üblen Folgen.
Willst du damit sagen, dass Gott nicht allmächtig ist? Also damit würde ich mich als Christ seeehr schwer tun.
Oder wie hast du es sonst gemeint?
Also für Gottes Allmacht finden wir zahlreiche Belege in der Bibel, falls einem noch nicht ausreicht, dass Gott die Welt geschaffen haben soll (wie soll das bitte gehen ohne, naja, nahezu unbegrenzte Macht / Möglichkeiten zu haben?). Ich hab mal ein paar rausgesucht obwohl das sonst nicht mein Gebiet ist:
Unter ALLMACHT Gottes verstehen ja manche, dass alles, das Gute und Böse von einem allmächtigen Gott ausgehe, es könne nichts ohne seine quasi Einwilligung dazu geschehen.
Solche unterschätzen offensichtlich die weltweit immer mehr erkennbare Macht Gottes Widersachers über all je Menschen die durch unstillbare Gier nach Macht und Geld dem Mammon dienen, und nicht Gott.
Sicher verfügte Gott während Schaffung von Himmel und Erde und allem was darauf wächst mit über unendliche weisheitsvolle Schöpferkraft, das ist unbestritten. Das setze ich nicht Allmacht gleich.
Sprüche 8. 22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war. 24 Als die Tiefe noch nicht war, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. 25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren, 26 als er die Erde noch nicht gemacht hatte noch die Fluren darauf noch die Schollen des Erdbodens. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über der Tiefe,
Als Christ gilt für mich der durch Jesus Christus offenbarte Gottesglaube. Und ich sehe nirgends in den Evangelien eine Aussage von Jesus, dass sein himmlischer Vater ein Allmächtiger Gott sei, der so quasi für das Gute als auch das Böse in der Welt zuständig sei. Du schon?