Der Engel YHWH's
Der Engel YHWH's, ist YHWH selbst, ist die zweite Person der Trinität, ist Jesus. Wer die alttestamentlichen Stellen liest, der wird schnell feststellen, dass YHWH und der Engel YHWH's deckungsgleich sind.
Es war Jesus der das Gesetz an Mose übermittelt hat. Der Vermittler in Galater ist Gott selbst und es gibt nur einen Vermittler zwischen den Menschen und Gott und das ist Jesus.
Ihr habt das Gesetz durch Vermittlung von Engeln erhalten – und doch nicht befolgt!“
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Apg 7,52–53.Denn schon das Gesetz, das durch Engel verkündet wurde, war verbindlich, und wer es übertrat oder nicht darauf hören wollte, erhielt die verdiente Strafe.
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Hebr 2,2.Doch was für einen Sinn hat nun das Gesetz? Es wurde hinzugefügt, um dessen Übertretungen zu erkennen, und zwar so lange, bis der Nachkomme da ist, dem die Zusage gilt. Damals wurde es durch Engel erlassen und durch einen Vermittler überbracht. Wenn aber nur einer handelt, braucht es keinen Vermittler. Und Gott ist dieser Eine.
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Gal 3,19–20.
Soweit nun die Basis, und unbestritten. (Zumindest für die meisten, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben.)
Nun kommt aber diese Stelle hier, bei dem es dem Übersetzer offensichtlich zu viel wurde.
In dieser Nacht tötete ein Engel Jahwes im Lager der Assyrer 185.000 Mann. Am nächsten Morgen war alles mit Leichen übersät
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), 2. Kön 19,35.
Und es geschah in jener Nacht, da ging der Engel des Herrn aus und schlug im Lager der Assyrer 185.000 Mann. Und als man frühmorgens aufstand, siehe, da waren sie allesamt Leichname
Die Heilige Schrift. Aus dem Grundtext übersetzt. Elberfelder Übersetzung. Edition CSV Hückeswagen, 7. Auflage (Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, 2015), 2. Kön 19,35.
Da sagte der Engel Jahwes zu Elija: „Geh mit ihm hinunter! Du musst dich nicht vor dem König fürchten.“
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), 2. Kön 1,15.
@arcangel
das du genau das ansprichst….
Ich las in der Bibel die Stelle, und ich sah wie Jesus von seinem Thron aufgestanden ist, er sah aus wie ein großer Krieger, mit einer Waffenrüstung, er hatte einen Ledernen roten Lendenschutz, Sandalen mit Lederriemen und goldenen Schienbeinschützern, sein Cape war Schneeweiß, sein Brustpanzer war auch aus Leder in purpurrot mit Verzierungen, er hatte langes dunkles gewelltes Haar, Hollywood selbst kriegt so eine Ausstrahlung und Anblick nicht zustande.
Er stand auf von seinem Thron auf und ging zu einem riesigen schweren massiven Tor aus Holz, öffnete diese und kam so auf die Erde, und ging so in die Schlacht.
Ich traute mich nicht dies irgendjemand zu erzählen weil es kann ja meiner Fantasie entsprechen, jedenfalls das dieser Engel Jesus ist und war, das durfte ich erkennen.
Stimmt denn dein Bild, das du von Jesus hast, mit dem überein, was die Bibel über ihn sagt?
Oder bist du der Meinung, dass der Engel YHWH's nicht Jesus ist?
Der Vater und der Sohn sind eins, also entspricht alles, was Gott im AT tut, uneingeschränkt dem, wie YHWH ist, also entspricht es Jesus.
Vor dem Hintergrund ist die Menschwerdung Jesu noch viel atemberaubender: Der Herr der Herren, der Herrscharen, der Herrscharen in den Krieg geführt hat, die Welt geschaffen hat und alles in seiner Hand hat, wurde Mensch, als hilfloses Baby geboren.
Stimmt denn dein Bild, das du von Jesus hast, mit dem überein, was die Bibel über ihn sagt?
Nein, anscheinend habe ich diesen Teil als Quatsch abgetan.
Also, das mach mich jetzt natürlich etwas ratlos. Ich weiss dass es an mir liegt, dem keinen Glauben zu schenken, weil diese zerstörerische Seite an Gott oder Jesus für mich weniger akzeptabel ist und ich mir auch nicht sicher bin, ob ich diesen Schritt gehen kann, sie zu integrieren.
Oder bist du der Meinung, dass der Engel YHWH's nicht Jesus ist?
Nein, das wird wohl schon so sein. Da vertrau ich jetzt mal auf euer (Turmfalkes auch) Bibelwissen.
Also, das mach mich jetzt natürlich etwas ratlos.
An dem Punkt war (und bin) ich auch schon des Öfteren. Das ist nicht unbedingt ein schlechter Ort, um Gott näherzukommen.
Ich weiss dass es an mir liegt, dem keinen Glauben zu schenken, weil diese zerstörerische Seite an Gott oder Jesus für mich weniger akzeptabel ist und ich mir auch nicht sicher bin, ob ich diesen Schritt gehen kann, sie zu integrieren.
Für die Geschichte mit den toten Assyrern gibt es eine naturalistische Erklärung. So erwähnen andere Textzeugen Ratten, die durch die Belagerung und die Blockierung des Abwassers ins Lager der Assyrer gekommen sind und Krankheiten mit sich gebracht haben. Die Assyrer selbst geben jedenfalls keinen Grund an, warum sie die Belagerung abgebrochen haben. In der Geschichte wird ja Jerusalem und deren Bevölkerung, die grausam litt und wahrscheinlich noch viel grausameren Missbrauch durch die Assyrer zu befürchten hatte, gerettet. Der Tod der Assyrer durch den Engel YHWH (Jesus) ist die Rettung der Menschen in Jerusalem.
Was Jesus im Neuen Testament gemacht hat, also das Individuum vor den Folgen der Sünde zu retten, hat er in dieser Geschichte mit dem Volk in Jerusalem gemacht, und es von der Gewalt der Assyrer gerettet. Wir wissen aus der Geschichte, was die Assyrer mit eroberten Städten, die sich gewehrt haben, gemacht haben.
So herum wird, jedenfalls für mich, ein Schuh daraus.
Jesus ist der Rettende.
Jesus ist der Rettende.
Danke für die Ergänzung dieser Geschichte.
Das ist eben der springende Punkt: bisher bin ich Gott näher gekommen, indem ich mir die Verheissungen zu Herzen genommen habe und sie geglaubt habe.
Irgendwo in der Bibel ist auch eine Stelle in der steht, dass aus einer Quelle nicht zugleich bitteres und süsses Wasser kommen können. Die Stelle bezieht sich zwar nicht auf Gott, sondern ist eine Handlungsanweisung an uns Menschen, aber in meinem Glauben macht es Sinn, sie auf Gott auszudehnen…da wir ja sein Ebenbild sind/sein sollen.
Deswegen habe ich wirklich Schwierigkeiten, das zu integrieren. Nur wenn ich es als „Befreiungstat“ sehe, geht das.
(Wobei dann unweigerlich die Assoziation zum Holocaust kommt und die Frage nach der Befreiung da an dieser Stelle nicht mehr wegzuwischen ist.)
Irgendwo in der Bibel ist auch eine Stelle in der steht,
Das wäre dann Jakobus 3,8-12
Es gibt genug Stellen in der Bibel, in denen Gott nicht gerettet hat. In denen er sich dem Flehen seines Volkes verschlossen hat und Unheil über sein Volk kommen liess. Und dies war immer die Konsequenz der Untreue gegenüber Gott.
YHWH ist kein bequemer Gott.
5.Mose 11
26 Seht, ich lege euch heute den Segen vor und den Fluch:
27 den Segen, wenn ihr die Gebote Jahwes, eures Gottes, die ich euch heute verkünde, befolgt;
28 den Fluch, wenn ihr den Geboten Jahwes, eures Gottes, nicht gehorcht und den Weg verlasst, den ich euch weise, und euch anderen Göttern zuwendet, die ihr nicht kennt.5.Mose 30
15 „Pass auf! Ich habe dir heute Leben und Glück vorgelegt, Tod und Unglück.
16 Und ich gebiete dir heute, Jahwe, deinen Gott, zu lieben, seinen Weisungen zu folgen und dich an seine Anordnungen, Gebote und Bestimmungen zu halten! Dann wirst du leben und dich vermehren, und Jahwe, dein Gott, wird dich segnen in dem Land, das du jetzt in Besitz nimmst.
17 Doch wenn du dein Herz abwendest und ihm nicht gehorchst, wenn du dich verführen lässt und dich vor anderen Göttern niederwirfst und sie verehrst,
18 dann werdet ihr zugrunde gehen. Lasst es euch gesagt sein, dass ihr dann nicht lange in dem Land bleibt, das ihr jetzt in Besitz nehmen wollt, wenn ihr über den Jordan zieht.
19 Ich rufe Himmel und Erde als Zeugen gegen euch an: Ich habe dir heute Leben und Tod vorgelegt, Segen und Fluch. Wähle das Leben, damit du am Leben bleibst, du und deine Nachkommen!
20 Das geschieht, indem du Jahwe, deinen Gott, liebst, ihm gehorchst und ihm treu bleibst.
Gott will, dass wir ein Leben in Segen und Fülle leben können. Der Fluch ist nicht seine Strafe, sondern die Konsequenz dessen, wenn wir uns von ihm abwenden.
Zum Evangelium gehört beides. Leider haben wir eine Geschichte hinter uns, die mit der Androhung von Strafe, Angst und Schrecken gepredigt hat und Menschen vor Furcht zu Gott kamen. Angst ist aber ein schlechter Motivator, und keine Grundlage für ein glückliches Leben.
YHWH ist kein bequemer Gott.
Obwohl mir dein Beitrag gefällt und ich ihm durchaus eine Logik abgewinnen kann, - Gott ist eben auch jener, der durch Jesus Frieden mit sich verkünden ließ (und Sündenvergebung im neuen Bund); ja mehr noch, er hat den Frieden selbst zustande gebracht. Also wenn du jetzt noch mit Gott im Clinch bist, dann nur, weil du es nicht glauben magst.
Das heißt für mich soviel wie: das alte Testament, in dem Gott so gehandelt hat (liebst du mich - schön, liebst du mich nicht - nicht schön) ist doch hinfällig.
Ab dem Tag, an dem Jesus im Tempel gelehrt hat: „Heute hat sich das Schriftwort erfüllt….“ ist das Geschichte.
Ja, du musst die Botschaft annehmen, sonst denkst du immer noch, Gott bestraft dich, wenn du ihn nicht liebst…
Aber Fakt ist doch: erst weil er dich liebt und dich aus dem alten Bund befreit hat, kannst du ihn auch lieben (und liebst ihn nicht um die Strafe zu vermeiden aus Angst).
Das ist doch die Botschaft des Neuen Testamentes: Nimm den Frieden an! Er ist da, gegenwärtig- nimm ihn doch endlich!
Da ist kein unbequemer Gott mehr.
Du übersiehst aber, dass auch Jesus nicht nur nette Dinge gesagt hat.
Die weniger netten wurden hier ja auch schon zitiert.
Ich weiss nicht, ob ich sie übersehe oder ob ich einfach der Botschaft mehr Gewicht gebe.
Veröffentlicht von: @sternDu übersiehst aber, dass auch Jesus nicht nur nette Dinge gesagt hat.
Die weniger netten wurden hier ja auch schon zitiert.Ich weiss nicht, ob ich sie übersehe oder ob ich einfach der Botschaft mehr Gewicht gebe.
Wenn Jesus sagt, dass er nicht Frieden, sondern das Schwert bringt, ist das schon eine dieser weniger netten Aussagen.
Wenn Jesus sagt, dass er nicht Frieden, sondern das Schwert bringt, ist das schon eine dieser weniger netten Aussagen.
Das ist ein metaphorisches Schwert, wenn du dir die Aussagen, die danach folgen, anschaust:
34Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.35Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.36Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Das hat nichts mit Kampf zu tun, sondern mit der Entzweiung innerhalb einer Familie.
Ja, und macht das die Aussage irgendwie netter?
Sie hat doch nichts mit dem Wesen Jesu zu tun, sondern mit der Art und Weise wie Menschen auf ihn reagieren: die einen nehmen in an und die anderen lehnen ihn ab, was folglich Spaltung in eine Familie bringt. Aber nicht weil er extra dafür gekommen ist, sondern weil es sich aus seiner Botschaft zwangsläufig ergibt.
Ich stelle mir einfach die Frage: Ist meine Beziehung zu Gott echt, wenn ich Teile seiner Persönlichkeit und seines Handelns, die mir nicht gefallen, einfach ausblende?
Und ich stelle mir die Frage: wenn Gott eigentlich retten und befreien will, muss ich mich dann vor irgendwas bzw. ihm fürchten, wenn ich dieser Erkenntnis vertraue?
Willst du einfach nur gerettet werden oder willst du Gott als deinen Vater kennen?
Ich will Gott als meinen Vater kennen. Und Jesus sagt: schau her, wenn du mich siehst, dann siehst du ihn. Und dann schau ich hin, was Jesus macht….Sünden vergeben, heilen, lehren, befreien…da ist einfach nichts, was mir sagt: ey, Obacht! Ich kann auch anders mit dir umgehen, pass bloss auf, dass du alles richtig machst…ich hab auch nämlich eine andere Seite, die nicht so nett ist…
Nein, das finde ich da nicht.
Was ich da finde ist die Warnung davor, Gottes Güte auszuschlagen und nicht auf Jesus zu hören. Das geht immer schlecht aus.
Aber das hat nichts damit zu tun, dass Gott sich dann ändert und von einem liebenden Gott zu einem vergeltenden wird. Das wird nicht passieren.
…sonst würde der verlorene Sohn im Gleichnis auf einen strengen Vater treffen, der ihn eventuell dann tatsächlich als Tagelöhner arbeiten lässt, weil er ihm seine Taten anrechnet. Tut er das im Gleichnis? Nein.
Allein der Sohn selbst bestimmt, wie lange es ihm schlecht geht…nämlich solange, bis er beschließt zurückzukehren.
Diejenigen, die weiterhin Gott fern bleiben, erfahren seine Güte nicht. Liegt das daran, dass Gott zwei Seiten hat? Nein, es liegt am Fernbleiben.
Das heisst, Aussagen wie diese uä hier
Mt 23,31 Damit bestätigt ihr allerdings, dass ihr die Nachkommen der Prophetenmörder seid. 32 Ja, macht nur das Maß eurer Vorfahren voll! 33 Ihr Nattern und Giftschlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entkommen? 34 Deshalb hört zu: Ich werde Propheten, Weise und echte Gesetzeslehrer zu euch schicken. Einige von ihnen werdet ihr töten, ja sogar kreuzigen, andere werdet ihr in euren Synagogen auspeitschen und von einer Stadt zur anderen verfolgen. 35 So werdet ihr schließlich an der Ermordung aller Gerechten mitschuldig, angefangen vom gerechten Abel bis hin zu Secharja Ben-Berechja, den ihr zwischen dem Brandopferaltar und dem Haus Gottes umgebracht habt. 36 Ich versichere euch: Diese Generation wird die Strafe für alles das bekommen.
Registrierst du nicht?
Gott vergibt, und seine Vergebung wird in dem, was Jesus tut, sichtbar.
Johannes 3,16 Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einen und einzigartigen Sohn, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht ins Verderben geht, sondern ewiges Leben hat. 17 Gott hat seinen Sohn ja nicht in die Welt geschickt, um sie zu verurteilen, sondern um sie durch ihn zu retten.
18 Wer ihm vertraut, wird nicht verurteilt,
wer aber nicht glaubt, ist schon verurteilt. Denn der, an dessen Namen er nicht geglaubt hat, ist der eine und einzigartige Sohn Gottes. 19 Und so vollzieht sich das Gericht: Das Licht ist in die Welt gekommen, aber die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Taten waren böse.
Irgendwie scheint mir deine Haltung, in der Mitte von Vers 18 stehen zu bleiben.
Wieso braucht es Gnade, wenn es kein Gericht gibt? Das ist ja der Grund, warum das Gesetz existiert: damit wir erkennen, was Sünde ist und was die Folge von Sünde ist. Ohne die Vergebung und die Gnade Gottes sind wir diesen Folgen ausgeliefert. Im ersten Kommen Jesu wurde die Vergebung Gottes sichtbar. Es ist ja einer der Gründe, warum Juden heute den Messias ablehnen, weil der zweite Teil der messianischen Prophetie noch nicht erfüllt ist, nämlich der Tag des Herrn, das Gericht und die Wiederherstellung von Gottes Souveränität. Das wird beim zweiten Kommen Jesu geschehen.
Vor 2000 Jahren hat er sich der Herrlichkeit erledigt, ist als Diener und Opferlamm gekommen. Das nächste Mal wird er in Herrlichkeit kommen, um die Welt zu richten.
Beides gehört zu Jesus.
Vor 2000 Jahren hat er sich der Herrlichkeit erledigt, ist als Diener und Opferlamm gekommen. Das nächste Mal wird er in Herrlichkeit kommen, um die Welt zu richten.
Beides gehört zu Jesus.
Genau. Aber vielleicht verstehe ich unter Gericht nichts Negatives. Sondern eher sowas wie eine „Ernte“ und ich fürchte mich auch nicht davor - nicht weil ich so toll bin, sondern weil Gott/Jesus so gerecht ist.
Also ist dieses Richten selbst ja völlig legitim und eigentlich auch notwendig, irgendwie.
Veröffentlicht von: @sternWillst du einfach nur gerettet werden oder willst du Gott als deinen Vater kennen?
Ich will Gott als meinen Vater kennen. Und Jesus sagt: schau her, wenn du mich siehst, dann siehst du ihn. Und dann schau ich hin, was Jesus macht….Sünden vergeben, heilen, lehren, befreien…da ist einfach nichts, was mir sagt: ey, Obacht! Ich kann auch anders mit dir umgehen, pass bloss auf, dass du alles richtig machst…ich hab auch nämlich eine andere Seite, die nicht so nett ist…
Nein, das finde ich da nicht.
Was ich da finde ist die Warnung davor, Gottes Güte auszuschlagen und nicht auf Jesus zu hören. Das geht immer schlecht aus.
Aber das hat nichts damit zu tun, dass Gott sich dann ändert und von einem liebenden Gott zu einem vergeltenden wird. Das wird nicht passieren.
…sonst würde der verlorene Sohn im Gleichnis auf einen strengen Vater treffen, der ihn eventuell dann tatsächlich als Tagelöhner arbeiten lässt, weil er ihm seine Taten anrechnet. Tut er das im Gleichnis? Nein.
Allein der Sohn selbst bestimmt, wie lange es ihm schlecht geht…nämlich solange, bis er beschließt zurückzukehren.
Diejenigen, die weiterhin Gott fern bleiben, erfahren seine Güte nicht. Liegt das daran, dass Gott zwei Seiten hat? Nein, es liegt am Fernbleiben.
Über diese, deine klaren wahren Worte, die gewiss von Herzen kommen, freuen sich m.E. gewiss nebst meiner Wenigkeit: Gott, der himmlische Vater, sein Sohn Jesus und auch der 3. im Bunde, der Heilige Geist.
Obwohl ich nicht daran zweifle, dass Gott gut ist, kann ich Arcangels Anliegen verstehen:
Es gibt die Bibelstellen, in denen Gott/oder Jesus im Auftrag Gottes unterwegs ist und nicht zimperlich mit Menschenleben umgeht, sprich dafür sorgt, dass sie sterben.
Nur weil mir das schwerfällt, es zusammenzubringen, mit dem Gott der rettet, heisst es nicht, dass es nicht auch so ist….oder sein kann.
@stern Hm, ich halte es da mit Jakobus, der ja Jesus aus nächster Nähe kannte, während 3 Jahren mit ihm täglich zusammen war und zum Schluss kam
Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
Ich habe in den Evangelien nirgends gelesen, dass Jesus Christus jemanden getötet habe oder zum Töten aufforderte. Und er sagte doch, wer ihn sieht, sieht den Vater, den er in Joh 17.3 als allein wahren Gott bezeugt.
(Und wenn jemand mehrheitlich Knecht Satans war, ist es für mich auch logisch, dass Jesus so jemanden der in den Himmel will "zum Teufel in den Feuersee" schickt 😉( z.B. Trump, BenGvir, Katz&Co?)
Joh 12.45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt (richtig =wer mir glaubt, mir vertraut) nicht in der Finsternis bleibe.
Also richtet sich mein Gottesglaube an dem von Jesus Christus 1; 1 unmissverständlich bezeugten,
Was arcangel/turmfalke glauben ist ihre Sache, wir müssen ja mal jeder Einzelne vor dem Herrn Jesus Rechenschaft ablegen warum wir was von ihm hielten und warum.
Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
wir müssen ja mal jeder Einzelne vor dem Herrn Jesus Rechenschaft ablegen warum wir was von ihm hielten und warum.
Ich glaube, das ist nicht das Problem. Wir alle lieben Jesus. Aber was machen wir mit den Bibelstellen, in denen Gott oder Jesus Menschen tötet oder den Auftrag dazu gibt?
Es passiert ja entweder zum Schutz (zB die Ägypter, die er im Meer ertrinken lässt usw) oder als „Zuchtmittel“, sprich Strafe. Zumindest steht das so da, in vielen Stellen.
Ich habe mir das bisher immer so gedacht, dass die Menschen Geschehnisse so interpretiert haben und deshalb so aufgeschrieben haben.
Aber ehrlicherweise muss man ja auch sagen, dass man im Gegensatz dazu die positiveren Bilder nicht als Interpretation nimmt, sondern als Tatsache. Ich spreche jetzt vom AT.
Beim NT gibt es das nicht mehr, aber dafür gibt es dann dort die Bilder der „äussersten Finsternis und Zähneklappern“ —> in das Jesus die Leute schickt.
Für mich absolut unvorstellbar. Aber fairerweise muss man sagen: es steht da genau so da.
Matthäus 22,37
Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.
@stern Das heißt für mich soviel wie: das alte Testament, in dem Gott so gehandelt hat (liebst du mich - schön, liebst du mich nicht - nicht schön) ist doch hinfällig.
Sehe ich nicht ganz so. Jesus sagt auch, dass, wer nicht an Ihn glaubt, unter dem Zorn Gottes bleibt (Johannes 3, 36). - an anderer Stelle "der ist schon gerichtet" (Johannes 3, 18).
Sehe ich nicht ganz so. Jesus sagt auch, dass, wer nicht an Ihn glaubt, unter dem Zorn Gottes bleibt (Johannes 3, 36). - an anderer Stelle "der ist schon gerichtet" (Johannes 3, 18).
Das stimmt. Wer Jesus nicht glaubt, dass Gott Frieden und Versöhnung gemacht hat, buchstäblich den Weg dazu selbst frei gemacht hat, der bleibt unter dem Gedanken an den zornigen Gott gefangen.
Das griechische Wort für "bleibt auf ihm" - menein - bedeutet bleiben, verweilen, Bestand haben. Es beschreibt einen objektiven Zustand, nicht bloß ein Gefühl oder eine falsche Wahrnehmung des Menschen. Wenn der Zorn Gottes auf jemandem bleibt, setzt das voraus, dass dieser Zorn eine reale Gegebenheit ist, die von außen auf dem Menschen lastet, solange er nicht durch Christus befreit wird (vgl. Röm 5,9).
Außerdem gibt es weitere gleichlautende Aussagen:
In Johannes 5, 28+29 spricht Jesus von der Auferstehung der Toten - "Die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts." Dies beschreibt ein Ereignis, keine persönliche Wahrnehmung.
In Mt. 25, 41 sagt Jesus: "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer."
Gott ist Liebe, aber seine Liebe ist heilig und reagiert auf das Böse.
Gott ist Liebe, aber seine Liebe ist heilig und reagiert auf das Böse.
Ja, mit was reagiert sie denn, wenn Gott Liebe ist?
@stern Ja, mit was reagiert sie denn, wenn Gott Liebe ist?
Und die Bibel spricht auch von einem aktiven Richten durch Gott bzw. durch Jesus.Warum das so ist, werden wir wohl erst verstehen, wenn wir bei ihm sind.
Aber im Prinzip finde ich es egal, ob ich gerettet werde von Gott oder gerichtet werde von Gott, denn es wird absolut gerecht sein, sowohl das eine wie das andere.
Wenn Gott richtet ist es immer gerecht. Gott ist heilig. Deshalb wird Gott wenn ER richtet immer das gerechte Urteil sprechen ,das die Sünde mit dem Tod bestraft wird .
Deshalb ist es nicht egal ob man Gott als Retter hat oder Gott als Richter bekommt.
Es entscheidet über ewiges Leben oder ewigen Tod 😶.
Deshalb ist es nicht egal ob man Gott als Retter hat oder Gott als Richter bekommt.
Es entscheidet über ewiges Leben oder ewigen Tod 😶.
Ich glaube, ich verstehe das anders.
Wenn ich gute Werke getan habe (die ich im Prinzip auch nur machen kann, weil Gott sie vorbereitet hat, ich wandle also schon zu Lebzeiten in seinem Willen - und das kann man meiner Ansicht nach auch schon ohne „offiziell“ Christ zu sein) dann auferstehe ich zum ewigen Leben.
Wenn ich böses getan habe und Gott auch nicht kenne, dann erwartet mich das Gericht. Nicht gleich der ewige Tod, sondern erstmal ein Verfahren, bei dem festgestellt wird, was ich so alles getan habe….mit dem gerechtesten Richter überhaupt.
Mir gefällt die Erklärung, dass nicht ich auf der Anklagebank sitze.
Ok, das kann ich verstehen.
Ich denke, die meisten auf diesem Planeten können sich nicht aus der Schuld befreien, die irgendwo mal in ihrem Leben stattgefunden hat. Verständlich, dass man dann froh ist, dass man jemand anderen hat, der für einen den Kopf hinhält bzw. der Gott, an den man glaubt, schon dafür gesorgt hat, dass man in dem Maße schuldfrei ist, wie manj es auch den eigenen Schuldnern zugesteht…also auch hier: eine absolut gerechte Sache.
Wenn ich nun doch auf der Anklagebank sitzen sollte, dann habe ich aber vor mir einen Richter der jede meiner Herzensregungen kennt…und der weiss, wieso ich dies oder jenes gemacht habe. Auch hier wird es absolut gerecht zugehen….
Ich glaube, dass es nur dann zur zweiten Variante kommt, wenn man sich seiner Schuld gar nicht bewusst ist und gar kein Schuld- und dadurch auch kein Reuegefühl zu Lebzeiten hat.
(Und wenn man zu Lebzeiten Schuldgefühle hat, dann ist man natürlich heilfroh, dass man auch zu Lebzeiten Vergebung von Gott bekommt- und dann sitzt man auch nicht mehr auf der Anklagebank. Vermutlich, hoffentlich.)
Ja das sehe ich anders,lach.
Jesus sagt niemand ist gut als Gott allein.
Markus 10,18
Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!
Jeder ist ein Sünder.
Röm 5,12
Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben.
Niemand steht im Gericht wegen guter Taten. Jeder steht dort für die Sünden die er getan hat.
Röm 6,23
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Ohne Jesus Christus erwartet jedem Menschen das gerechte Urteil das man wegen seiner Sünde den Tod verdient hat 😞.
Jesus sagt niemand ist gut als Gott allein.
Aus genau diesem Grund habe ich Vertrauen, dass es nicht Gottes Absicht ist, mich zu verderben. Er hat nicht zwei Seiten und wendet sich vielleicht dann doch gegen mich irgendwann…er ist immer für mich.
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Er hat seinen Sohn zur Rettung geschickt…wieso sollte er es sich später anders überlegen? Will er mich nicht immer retten, sondern nur zu einem bestimmten Zeitpunkt?
Ich meine, wir reden von Dingen, von denen wir im Prinzip keine Ahnung haben, sondern versuchen uns einen Reim darauf zu machen…
Und ich will auch gar nicht leugnen, dass es eine universelle Deadline gibt, an dem es eben entschieden wird (ausser der eigenen Deadline…), ob man „dabei“ ist oder nicht…aber das stelle ich persönlich mir so vor, dass man eben bis dahin Zeit hat und üben kann…
Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.
Micha 6,8
Also Gott fordert einiges, zB dass man seine Vergebung weitergibt und sich in Liebe übt. Gleichzeitig stellt er aber auch Vergebung bereit und betont, dass es nicht die eigenen Werke sind, die einen retten. Also muss ich doch Vertrauen haben.
Wir können von dieser Seite aus nicht beurteilen, was beim Übergang passiert. Ich darf aber auf einen gnädigen Gott hoffen, der meine Entwicklung vorher schon gesteuert hat (zu Jesus hin)…
Genau, Jesus Christus ist der Retter aller Menschen 😊 !
Aber man muss Jesus als Retter auch annehmen sonst nützt es dem Menschen nichts .
In Jesus Christus begegnet jeder Mensch dem gnädige Gott 🙂 .
Ohne Jesus Christus wird jeder Mensch vor dem heiligen gerechten Gott als Richter stehen.
Gott wird gerecht richten.
Und dabei wird ohne Jesus Christus nichts anderes als die Todesstrafe bei rumkommen.
Weil ja alle Menschen Sünder sind.
Deshalb ist es überlebenswichtig Jesus Christus als Herrn und Retter anzunehmen solange man noch kann.
Hebräer 3,15
15 solange gesagt wird: »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht wie in der Auflehnung«.
Gott wird gerecht richten.
Und dabei wird ohne Jesus Christus nichts anderes als die Todesstrafe bei rumkommen.
Weil ja alle Menschen Sünder sind.
Also alle Sünder, ja, aber Todesstrafe? Nein.
Wir sterben doch hier schon wegen der Sünde. Also hat die Sünde doch schon ihren Sold.
Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod.
Offb 2,11
Das ist der, der endgültig ist…und dazwischen das Gericht, vermutlich? Und wer weiss, was da noch alles passiert in der Zeit….
Vor allem sollen wir was überwinden…vermutlich das “Fleisch“? Oder den Hass? Oder das, was uns an die Erde bindet? Keine Ahnung was wir überwinden sollen…Ich bin da tatsächlich relativ ahnungslos.
Also alle Sünder, ja, aber Todesstrafe? Nein.
Wir sterben doch hier schon wegen der Sünde. Also hat die Sünde doch schon ihren Sold.
Vor allem sollen wir was überwinden…vermutlich das “Fleisch“? Oder den Hass? Oder das, was uns an die Erde bindet? Keine Ahnung was wir überwinden sollen…Ich bin da tatsächlich relativ ahnungslos.
Also gehst du davon aus, wenn der Mensch stirbt,hier auf Erden,hat er damit für alle seine begangenen Sünden bezahlt und steht dann Sündlos vor Gott im Gericht?
Nein, so meinte ich es nicht. Ich denke nicht, dass ich sündlos vor Gott stehe, weil ich mir durch meinen Tod Sündenfreiheit erkauft habe.
Sondern dass der Tod Einzug in Gottes Schöpfung gehalten hat, das war anfangs ja nicht so.
1Joh 5,4Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.
Nein, so meinte ich es nicht.
Wie war es denn gemeint?
Sondern dass der Tod Einzug in Gottes Schöpfung gehalten hat, das war anfangs ja nicht so.
Ja.Der Tod ist erst mit dem Sündenfall in die Welt gekommen.
Wie war es denn gemeint?
Sondern dass der Tod Einzug in Gottes Schöpfung gehalten hat, das war anfangs ja nicht so.
So eben, siehe oben.
Dass wir sterblich wurden ist eine Folge des Sündenfalls, dass ist der Sünde Sold.
Und wenn wir ohne Jesus Christus sterben werden wir den 2 Tod Sterben wegen unserer eigenen Sünden .
Das lese ich so in der Bibel nicht, dass das jetzt schon eine beschlossene Sache ist. Ich lese da was von Gericht. Aber nicht, dass das Gericht nur dazu da ist, die Sünde festzustellen und die Todesstrafe zu verhängen. Glaubst du wirklich, dass Jesus dafür kommt? Ich dachte er kommt um zu richten…
Da wäre der Richter ja sehr befangen und gar nicht urteilsfähig, wenn er von vornherein das Urteil schon beschlossen hat? Wozu dann noch richten? Das wäre ja sehr ….Putinlike….
Das lese ich so in der Bibel nicht, dass das jetzt schon eine beschlossene Sache ist.
Offenbarung 20,11-15
11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde kein Platz für sie gefunden.12 Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. 15 Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.
In das Buch des Lebens kommt man nur und ausschließlich durch den Glauben an Jesus Christus allein.
Joh 3,18
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.
Das ist Gottes Liebe zu uns.Gott sagt was auf dem Menschen nach dem Tod hier auf Erden zukommt.
Weil das Urteil für jeden Menschen schon feststeht und das ist nun mal nach dem Sündenfall der ewige Tod 🙁 .
Weil alle Menschen Sünder sind.
Da Gott aber keinen Gefallen hat daran das der Mensch stirbt hat Gott Jesus Christus gesannt um alle die zu retten die sich retten lassen wollen 🙂 .
Hes 18,23
Oder habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen, spricht GOTT, der Herr, und nicht vielmehr daran, dass er sich von seinen Wegen bekehrt und lebt?
Spr 11,7
Wenn der gottlose Mensch stirbt, so ist seine Hoffnung verloren, und die Erwartung der Gewalttätigen wird zunichte.
Die sich nicht retten lassen wollen gehen in den ewigen Tod 😶.
Aus demselben Grund, aus dem das Gesetz gegeben wurde. Um die Schuld festzustellen.
Erst wenn im Gericht ein Urteil über dich gesprochen wurde, steht fest, dass deine Strafe der Tod ist.
Begnadigung hat nur einen Sinn, wenn ein Urteil feststeht.
Begnadigung hat nur einen Sinn, wenn ein Urteil feststeht.
Das mag ja sein, aber ich bin doch schon dem Tod unterworfen in/ durch die Schöpfung. Im Prinzip bräuchte es dann ja gar kein erneutes Gericht, es bleibt einfach bei dem was es ist
Dass es dann ein Gericht gibt, heißt doch, dass man sich das nochmal anschaut, was da an Werken und Glauben war.
Der irdische Tod kann auch Hilfe sein, nach Gott zu fragen.
„Lehre uns bedenken Herr, dass wir sterben werden, auf dass wir weise werden und bedenken unsere Tage.“ Psalm 90
Weisheit kommt von Gott und Er gibt großzügig, wenn wir darum bitten.
Aber ich kann auch versuchen, im irdischen leben jede Freude und Lust mitzunehmen, yolo, you only live once.
Der irdische Tod ist noch kein Urteil über meine Schuld. Er kann eine Chance sein, mein Leben zu hinterfragen, eine Befreiung sein, wenn ich eine ewige Hoffnung in Jesus habe und ich krank bin und leide, ein „Zu spät“, wenn ich die Auseinandersetzung damit und den göttlichen Gesetzen vermeide und nur versuche für mich das Beste aus meinem Leben rauszuholen.
Der Tod dient auch dem Schutz der Erde und aller Menschen, damit ein Mussolini, ein Hitler, ein Kim oder ein Stalin nicht auf ewig so weitermachen konnten.
So verstehe ich ihn jedenfalls.
Im Gericht wird jeder Mensch individuell geprüft und da kommt es nur darauf an, mit Jesus als Fürsprecher oder ohne.
Sorry Ember, ich will dich mit meinem Gefrage auch gar nicht abbringen von deiner Meinung oder verunsichern.
Ich denke, jeder hat den Fokus ein bisschen anders, deshalb müssen wir da gar nicht drüber streiten oder diskutieren bis zum Schluss.
Ich kann Deine Sichtweise ja nachvollziehen, weil es steht ja so an manchen Stellen da.
Sorry Ember, ich will dich mit meinem Gefrage auch gar nicht abbringen von deiner Meinung oder verunsichern.
Keine Sorge stern meine "Meinung" steht fest 😎 🙃 .
Also streiten mag ich gar nicht aber man kann sich ja gepflegt unterhalten. Dafür ist dieses Forum doch wohl gedacht 🤔 🧐 😀 .
Adam ist gestorben. Nach dem Sündenfall.
Und wozu braucht es einen Baum des Lebens, wenn es keinen Tod gibt? Und warum leben wir selbst wenn wir sterben?
Deshalb wurden ja Adam und Eva aus dem Paradies Verband damit sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen.
1 Mose 3,22-23
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist; nun aber — dass er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! 23 So schickte ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war.
Nur die,die an Jesus Christus glauben werden Leben selbst wenn sie Sterben.
Alle anderen Menschen kommen bis zum Gericht Gottes ins Todesreich. Wo heulen und Zähneklappern sein werden.
Da gehst du aber sehr sorglos und oberflächlich mit der Bibel um. Wörtlich steht da, Adam werde an dem Tag (yom) sterben, an dem er von dem Baum isst (1.Mose 2,17). Das gleiche Wort, das bei der Schöpfung benutzt wird. Wenn nun mit 'yom' in 1.Mose 1 einen 24‑Stunden-Tag gemeint ist, musst du schon erklären können, warum 'yom' in 1.Mose 2,17 etwas anderes bedeutet.
Also entweder ist mit 'yom' kein 24h Tag gemeint (dann gab es keine 7 Tages Schöpfung), oder Adam ist an dem Tag einen anderen als den physischen Tod gestorben (dann ist durch die Sünde der Geistliche und nicht der physische Tod in die Welt gekommen). Entweder oder, aber sicher nicht beides, denn das widerspricht dem Text.
Was dann zu Kolosser passt
Kol 2,13 Ihr wart ja tot in den Verfehlungen eurer unbeschnittenen sündigen Natur. Doch nun hat Gott euch mit Christus lebendig gemacht und hat uns alle Verfehlungen vergeben.
Also hier werden lebende Menschen als tot bezeichnet, die lebendig geworden sind.
Das Gleiche sagt Paulus den Ephesern
Eph 2,1Auch euch ‹hat er mit Christus lebendig gemacht›, obwohl ihr durch eure Sünden und Verfehlungen tot wart.
Thematisch dazu Römer 6,4 & 11 (Tod in der Sünde, lebendig in Christus)
Auch Kol 3,1 (wir sind zum Leben auferweckt, das heisst wir waren vorher tot).
Jesus selbst sagt in Johannes 5,24: "Auf ihn kommt keine Verurteilung mehr zu; er hat den Schritt vom Tod ins Leben schon hinter sich."
Und auch noch in 1 Joh 3,14 "Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer nicht liebt, bleibt im Tod."
All diese Stellen sprechen nicht vom physischen Tod, nicht eine.
Und schlussendlich noch Johannes 11
25 Da sagte Jesus: „Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt. 26 Und wer im Glauben an mich lebt, wird in Ewigkeit nicht sterben. Glaubst du das?“
Das heisst, das physische Leben, ist unabhängig von dem Leben, das wir in Christus haben. Es ist dieses Leben, das Adam an dem Tag (yom) verloren hat. Es ist dieser Tod, der durch Adam in die Welt gekommen ist.
Was passiert beim ersten Tod?
Welcher Tod, der physische oder der geistliche?
Geistlich sterben wir alle, weshalb wir wiedergeboren werden müssen. Und dann sterben wir irgendwann auch den physischen Tod.
Wer wiedergeboren ist, wird zwar den physischen Tod erleben, aber nicht den endgültigen, als zweiten Tod bezeichneten Tod.
Welche Folgen wird der zweite Tod haben?
Entweder, die ewige Verdammnis oder die totale Vernichtung im Feuersee die entsprechenden Bibelstelln lassen keine entgültige aussage zu.
Wen trifft der zweite Tod?
Wer nicht im Buch des Lebens geschrieben steht.
Entweder, die ewige Verdammnis oder die totale Vernichtung im Feuersee die entsprechenden Bibelstelln lassen keine entgültige aussage zu.
Also für mich ist die ewige Verdammnis und die totale Vernichtung im Feuersee,ein und dasselbe 😶 .
Ich finde Offenbarung 20 sehr eindeutig 🤔 .
Offenbarung 20,11-15
11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde kein Platz für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand.13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. 15 Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Gehst du davon aus das jemand der im Buch des Lebens steht in die" ewige Verdammnis" geht 🤔 ?
Weil alle anderen Menschen die nicht im Buch des Lebens stehen im Feuersee vernichtet sind 🙁 .
Da werden ja nur die übrig bleiben die im Buch des Lebens stehen...
Was meinst du was die ewige Verdammnis sein soll?
Wörtlich steht da, Adam werde an dem Tag (yom) sterben, an dem er von dem Baum isst (1.Mose 2,17)
Vielen Dank für diese Erinnerung. Das ist mir noch nicht ganz ins Bewusstsein gerückt gewesen, dass Adam sofort (an dem Tag) schon „stirbt“. Und wieso Jesus dann sagen kann: „Heute hat sich das Schriftwort erfüllt:…“ Die Rettung passiert auch an einem Tag.
Insgesamt hast du in deinem Post alles extrem gut geklärt. Danke dafür. 🙏🏼🙂
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Und dazu möchte ich anmerken bzw. fragen: Hört sich das nicht so an, als würde man mit dem Glauben nicht in ein Gericht kommen und ohne den Glauben schon? Wobei - und das ist das wichtige- das Gericht nicht ein feststehender Vernichtungsbeschluss ist wegen fehlendem Glauben, sondern wo eben nach den Werken geschaut wird und anhand dessen geschaut wird, ob jemand im Buch des Lebens steht oder nicht, aufgrund der Werke die er im Sinne Jesu getan hat (zB Kranke besucht, Hilfe geleistet wo Hilfe nötig war usw.)
Das würde sorum viel mehr Sinn ergeben und viel besser zu allem passen, was Jesus sonst auch gesagt hat.
@stern Also alle Sünder, ja, aber Todesstrafe? Nein.
Es stimmt, dass man das schwer mit Gottes Liebe in Einklang bringen kann, aber es gibt nun mal in Seinem Wort etliche Ansagen dazu - hier nur mal zwei Beispiele:
Markus 16, 16: „Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“
Offenbarung 17, 5: Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Wir sterben doch hier schon wegen der Sünde. Also hat die Sünde doch schon ihren Sold.
Das ist der erste Tod. Offenbarung 17, 5 spricht aber vom 2. Tod, wovon der, der Jesus als seinen Herrn und Heiland angenommen hat, befreit ist.
Vor allem sollen wir was überwinden…vermutlich das “Fleisch“? Oder den Hass? Oder das, was uns an die Erde bindet? Keine Ahnung was wir überwinden sollen…Ich bin da tatsächlich relativ ahnungslos.
In der Offenbarung des Johannes ist mit dem Überwinden meist der treue Widerstand der Christen gegen Versuchung durch Menschen sowie satanische Mächte gemeint. Damals war der Glaube an Jesus z. B. oft mit Todesgefahr verbunden. Die Christen wurden aufgerufen, trotzdem treu zu Ihm zu halten und Ihn nicht zu verleugnen, selbst, wenn das für sie den Tod bedeuten würde - geht übrigens auch heute vielen Christen weltweit so. Die Gemeinde in Laodizäa sollte geistliche Trägheit überwinden - auf der einen Seite für Jesus sein, aber nebenher dem Feinde dienen in seinen Eigenschaften/ Toleranz gegenüber der Sünde - In Laodizäa außerdem der Stolz. In Pergamon und Thyatira duldete die Gemeinde falsche Lehren, die es zu überwinden galt. Die Gemeinde in Ephesus hatte die erste Liebe verlassen. ...
Letztlich steht hinter all diesen Herausforderungen der geistliche Feind, der Teufel. Laut https://www.bibleserver.com/de/verse/1.Johannes5,4&ved=2ahUKEwjE9Irm8vSWAxXNR_4FHUZJNmoQy_kOegYIAAgXEAE&opi=89978449&cd&psig=AOvVaw1hWQNwu8mJ0GDoSqlXFkY7&ust=178970982893100 0" target="_blank" rel="noopener" data-ved="2ahUKEwjE9Irm8vSWAxXNR_4FHUZJNmoQy_kOegYIAAgXEAE" data-hveid="CAAIFxAB" data-processed="true" aria-label="1. Johannes 5,4. Linkvorschau. Website: . Titel: 1. Johannes 5,4 :: ERF Bibleserver. URL: https://www.bibleserver.com/de/verse/1.Johannes5,4 ." data-copy-service-computed-style="font-family: "Google Sans", Arial, sans-serif, "Noto Color Emoji"; font-size: 16px; font-weight: 500; margin: 0px; text-decoration: underline 1px rgb(21, 88, 214); border-bottom: 0px rgb(21, 88, 214);">1. Johannes 5,4 ist die „Welt“ (das von Gott entfremdete System) das, was überwunden werden muss. In Galater 5, 19 ff stellt Paulus anhand der Werke des Fleisches und der Frucht des Geistes beide Lebensstile nebeneinander.
Hier ist auch ein schönes Lied dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=alsK3QHu01A
Das ist der erste Tod. Offenbarung 17, 5 spricht aber vom 2. Tod, wovon der, der Jesus als seinen Herrn und Heiland angenommen hat, befreit ist.
Genau. Und vor dem 2.Tod - wenn er denn für einen bestimmt ist - gibts ein Gericht, wo den Menschen nach ihren Werken der Lohn zuteil wird.
- Offenbarung 22,12: „Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind“.
- Matthäus 16,27: „Denn es wird geschehen, dass des Menschen Sohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seiner Tat“.
- Römer 2,6: Gott „der einem jeden geben wird nach seinen Werken“.
Dann gibt es wohl noch welche, die nicht in dieses Gericht kommen bzw. die nur in das Gericht kommen, wenn sie böse Werke getan haben
24Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen.25Amen, amen, ich sage euch: Die Stunde kommt und sie ist schon da, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden; und alle, die sie hören, werden leben. 26Denn wie der Vater das Leben in sich hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben in sich zu haben.27Und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.28Wundert euch nicht darüber! Die Stunde kommt, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören29und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, werden zum Gericht auferstehen
Joh 5, 24…
Wie du sehen kannst, ist es nicht so schwarz weiss und eindeutig, dass man sagen kann, niemand der glaubt, kommt ins Gericht. Denn eigentlich steht in der Bibel beides, wie du oben sehen kannst.
Off 20,12 Vor dem Thron aber sah ich die Toten stehen, vom Größten bis zum Kleinsten. Es wurden Bücher aufgeschlagen, in denen alle Taten aufgeschrieben sind, und dann noch ein anderes Buch: das Buch des Lebens. Anschließend wurde Gericht über die Toten gehalten. Jeder bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach. 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, ebenso der Tod und sein Reich. Jeder von diesen Toten bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach. 14 Schließlich wurde der Tod selbst in den Feuersee geworfen und das Totenreich dazu. Das ist der zweite Tod.
15 Wenn also jemand nicht ‹mehr› im Buch des Lebens stand, wurde er in den Feuersee geworfen.
Verse 12-14 passen da wohl gut in dein Weltbild. Nur Vers 15 steht halt ebenso da
Und ein Kapitel weiter findest du dann diese Verse
27 In diese Stadt wird nie etwas Unreines kommen. Wer immer wieder tut, was Gott verabscheut, wer vom Lügen bestimmt ist, wird niemals dort hineinkommen, sondern nur die, die im Lebensbuch des Lammes stehen.
Die beste Hoffnung für diejenigen, die nicht im Buch des Lebens stehen, ist eine Existenz vor der Stadt.
Und dann haben wir ja noch Aussagen von Jesus wie diese hier
Mt 13 41 Der Menschensohn wird seine Engel losschicken. Sie werden aus seinem Reich alle entfernen, die Gottes Gesetz missachtet und andere zur Sünde verführt haben. 42 Diese werden dann in den glühenden Ofen geworfen, wo das große Weinen und Zähneknirschen beginnt.
Weinen und Zähneknirschen sind hier Ausdrücke für Angst und Wut. Der Ort ist also ein Ort, an dem Menschen Angst vor und wütend auf Gott sein werden.
Diese Bibelstellen widersprechen deiner Sicht.
Hier hast du zwei Möglichkeiten: Entweder passt du deine Sicht der Bibel an, oder die Bibel deiner Sicht. Bei der zweiten Option begibst du dich dann in den Bereich der Beliebigkeit, bei dem du die Autorität darüber bist, was wahr und was falsch ist.
Hier hast du zwei Möglichkeiten: Entweder passt du deine Sicht der Bibel an, oder die Bibel deiner Sicht. Bei der zweiten Option begibst du dich dann in den Bereich der Beliebigkeit, bei dem du die Autorität darüber bist, was wahr und was falsch ist.
Ich bin zumindest die Autorität darüber, wem ich mein Vertrauen schenke. (Naja, zumindest scheinbar. Wieviel davon auch auf Kosten Gottes geht, weiss ich ja nicht.)
Und Jesus hat mein Vertrauen. Ich sehe den Punkt, dass auch jemand nicht (mehr) im Buch des Lebens steht/stehen kann…und will das auch nicht verneinen.
Es scheint so zu sein, dass man sein Leben so leben kann und am Ende da nicht (mehr) drin steht.
Das akzeptiere ich.
Veröffentlicht von: @ember
Röm 6,23
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Ohne Jesus Christus erwartet jedem Menschen das gerechte Urteil das man wegen seiner Sünde den Tod verdient hat 😞.
Diese Worte bekommen auf Grund meiner Glaubenssicht erst dann den richtigen Sinn, wenn man sie im Kontext liest. Also empfehle ich das gesamte Kapitel von Römer 6 zu lesen.
Denn bei Paulus und auch Jesus wird jemand beim Sündigen als TOD gewertet. Wenn der davon abkehrt als wieder Lebendig. Und beim Gleichnis vom Verlorenen Schaf sucht der Hirte bis er es gefunden hat und zur Herde zurückbringen kann Lk 15,3-7.
Röm 8.6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. Eph 2,1 Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden,
Lk 15,24Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.
1 Joh 3.14 Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind; denn wir lieben die Brüder. Wer nicht liebt, der bleibt im Tod.
Ich bin überzeugt, auch wer den Herrn Jesus Christus nicht kennt, kann vom Tod ins Leben gelangen oder gelangt sein.
Ich bin überzeugt, auch wer den Herrn Jesus Christus nicht kennt, kann vom Tod ins Leben gelangen oder gelangt sein.
Und ich glaube das nicht.
Ohne Jesus Christus keine Vergebung der Sünden,ohne Vergebung der Sünden stirbt der Mensch mit seinen Sünden.
Und dann kommt das Gericht Gottes.
Der Lohn der Sünde ist der Tod.
Unzwar den zweiten Tod im Feuersee.
@ember Sicher kannst Du glauben was Du willst. Aber Paulus spricht zu solchen, die vom Tod ins Leben gekommen sind und warum.
Mk 1,4 So trat Johannes der Täufer auf in der Wüste und verkündigte eine Taufe der Umkehr zur Vergebung der Sünden.
Auch Jesus lehrte im Gleichnis vom Verlorenen Sohn Vergebung von Sünden durch Reue und Umkehr.
Joh 5,24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.
Nur die,die Glauben sind vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.
Die, die nicht an Jesus Christus als Herrn und einzigen Retter glauben wollen bleiben im Tod und werden auch den zweiten Tod Sterben müssen.
Das Problem ist nur, dass nicht unsere Taten darüber entscheiden, wie das Urteil ausfällt.
Da sagen doch oben genannte Stellen was anderes, da ist in keiner vom Glauben die Rede, sondern nur von Werken.
Sondern ob wir dem Herrn geglaubt haben und ihm vertraut haben oder nicht.
Das ist genauso richtig.
Vielleicht sind es zwei Seiten einer Medaille.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Problem ist nur, dass nicht unsere Taten darüber entscheiden, wie das Urteil ausfällt. Sondern ob wir dem Herrn geglaubt haben und ihm vertraut haben oder nicht.
Oh, sicher haben unsere Taten auch einen Einfluss. Denn Jesus sagte ja, alles was ihr einem meiner Geringsten GETAN habt, habt ihr mir getan. Und Jakobus lehrte auch, dass wer da weiss Gutes zu tun und tut es nicht, dem ist es Sünde.
Sicher ist es höchst wichtig, unserem Herrn Jesus zu glauben und darauf zu vertrauen, dass er geboren wurde um von der Wahrheit zu zeugen, was glaubwürdige Göttlichkeit anbelangt.
Da scheinen einige da und dort gehörigen Nachholbedarf zu haben wie mir scheint.
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Da spricht Jesus zu niemand anderem als zu seinem Himmlischen Vater, den er während 3 Jahren voller Todesdrohungen, Verfolgung deswegen - auf Erden als barmherzigen, liebenden, heilenden Gott repräsentierte.
Das ist halt die Frage wie man das Preisgericht versteht. Ob man mit Gold Silber und Edelsteinen gebaut hat, oder ob man mit Holz und Stroh gebaut hat.
Aber ob man das Preisgericht übersteht, hängt vom Fundament ab und nicht was man darauf baut.
Sollte ich keine Gemeinschaft bekommen, weil ….keine Ahnung, ich noch irgendwie die Sünde zu sehr mag
Sünde ist nicht das Problem, die Sünde wurde von Jesus besiegt. Selbst wenn du noch sündigst, die Sünde hat keine Macht mehr über dich. Wenn du ein Kind Gottes bist.
Wie soll ich „lieber Vater/Abba“ sagen, wenn ich das aus Angst davor, dass ich eventuell vernichtet werde, gar nicht kann?
Aber genau darum geht es: Wir sollen Gott lieben, nicht für das, was er tut, sondern für den, der er ist.
Aber im Prinzip finde ich es egal, ob ich gerettet werde von Gott oder gerichtet werde von Gott,
Rettung führt zum Leben, Gericht zum Tod. Das macht schon einen Unterschied.
Aber genau darum geht es: Wir sollen Gott lieben, nicht für das, was er tut, sondern für den, der er ist.
Auch damit bin ich einverstanden. Ich akzeptiere vollkommen, Gottes Macht jemanden zerstören bzw. verdammen zu können. Was ich nicht akzeptiere, ist seinen Wunsch danach. Den gibt es für mich nicht, weil ich Gott so nicht verstehe. Er kann - aber er will doch gar nicht.
Diesen Gott liebe ich.
Rettung führt zum Leben, Gericht zum Tod. Das macht schon einen Unterschied.
Ja, ich denke, das sehe ich anders. Denn es gibt ja Bibelstellen, in denen Jesus sagt, dass er einen jeden richtet und nach seinen Werken entlohnt. Die darf man ja auch berücksichtigen.
Man sollte nie den Kontext außer acht lassen.
Keine noch so gute Tat rettet einem Menschen das Leben.
Nur der Glaube an Jesus Christus allein rettet.
Wer sich auf seine guten Taten verlässt,ist verloren 🙁 .
Keine noch so gute Tat rettet einem Menschen das Leben.
Da will ich dir gar nicht widersprechen. Allein was Jesus/Gott getan hat, nämlich den neuen Bund zu spenden, rettet.
Aber: diese Rettung gilt prinzipiell allen, weil alle geistlich tot sind, also müssen alle gerettet werden. (Das ist das theoretische Gebäude aufbauend auf dem Gedanken, dass Adam den geistlichen Tod in die Welt brachte [Erbsünde] und Jesus das geistliche Leben).
Und nun kann ich mich durch Werke nicht geistlich wieder lebendig machen, das geht nicht. Aber da Jesus sagt, dass er wiederkomme und den Lohn mitbringt, je nach Werken die man getan hat, gehe ich davon aus, dass Werke eine Rolle spielen. Zumindest steht das da.
Jesus bringt seinen Lohn mit für die, die an IHN geglaubt haben so wie die Bibel es sagt ❤️.
Ich denke, er bringt den Lohn für alle Menschen mit - eben den, wie ihre Werke waren.
Lohn ist ja nicht gleich Errettung, sondern die „Quittung“ oder auch der „Ertrag“.
Denkst du, das jemand, der im Sinne Jesu gehandelt hat, aber ihn dem Namen nach nicht kennt und deshalb nicht an ihn glauben kann, dass dieser dann verdammt wird?
Denkst du, das jemand, der im Sinne Jesu gehandelt hat, aber ihn dem Namen nach nicht kennt und deshalb nicht an ihn glauben kann, dass dieser dann verdammt wird?
In der heutigen Zeit? Es gibt vielleicht irgendwo in einem abgelegenen Jungle noch einen Menschen der nicht von Jesus Christus gehört hat. Oder noch nie eine Kirche gesehen hat. Noch nie einem Menschen begegnet ist der sich als Christ vorgestellt hat.
Wenn man heutzutage nicht glaubt dann weil man nicht glauben will.
Gott hat versprochen,jeder der nach IHM fragt, sich von diesem Menschen finden zu lassen.
Jeremia 29,13-14
13 ja, ihr werdet mich suchen und finden, wenn ihr von ganzem Herzen nach mir verlangen werdet; 14 und ich werde mich von euch finden lassen, spricht der HERR....
Es hängt alles am ersten Gebot!
Wenn man das erste Gebot nicht hält oder halten will ist alles andere irrelevant..
@ember Ach Du meinst wenn jemand sagt, Ich glaube AN Jesus wird er himmelseits dafür belohnt?
@ember Was verstehst Du unter rettet? Und wenn Du beim 3 Satz an Sola fide denkst, sei Dir gesagt, dass es richtig übersetzt heissen müsse, allein das Vertrauen in Jesus Christus rettet.
Das selbe Prozedere habe ich irgendwo aufgeschnappt, AN Jesus Glauben müsste schon mit IHM, also Jesus glauben einhergehen. Und auch da geht es betr. korrekter Übersetzung, Jesus vertrauen, sich ihm anvertrauen,
Ich weiss nicht, weshalb man dermassen Gute Taten/Werke negiert. Zu seinen Getreuen sagte er ja, Mt 5,16So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.
Wenn jemand nur auf Gute Werke aus ist um so in den Himmel zu kommen, ist das nicht dasselbe, als dass man sich von Gott zu nurmehr Guten werken schicken lässt, so gut es geht 2 Tim 3.17 Eph 2.10
Was verstehst Du unter rettet? Und wenn Du beim 3 Satz an Sola fide denkst, sei Dir gesagt, dass es richtig übersetzt heissen müsse, allein das Vertrauen in Jesus Christus rettet.
Rettung vor der Verdammung.
Ja 😊 Vertrauen und Glaube beides gehört zusammen das eine geht nicht ohne das andere.
Die guten Werken kommen nur aus dem Glauben allein.
Jak 2,17
So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
Aber kein einziges gutes Werk rettet. Nur der Glaube an Jesus Christus allein rettet.
Der rettende Glaube = Jesus Christus glauben schenken, das ER der Herr und einzige Retter vor dem Gericht Gottes ist. Tun was Jesus Christus sagt!
😊
Das heißt für mich soviel wie: das alte Testament, in dem Gott so gehandelt hat (liebst du mich - schön, liebst du mich nicht - nicht schön) ist doch hinfällig.
Was meinst du mit dem alten Testament? Meinst du den Bund, den Gott mit Israel an Sinai gemacht hat? Dieser kultische Bund hatte noch nie Relevanz für alle, die nicht zu Israel gehörten, und gleichzeitig ist er für Israel immer noch relevant. Nur Israel hat diesen Bund noch nie eingehalten (das Alte Testament ist ja voll davon) und tut es auch heute noch immer nicht.
Der neue Bund ist ein besserer Bund, der nicht mehr nur auf Israel beschränkt ist, sondern alle Nationen inkl. Israel einschliesst. Nur dieser Bund schliesst Gott auf der individuellen Ebene mit jedem Einzelnen.
Aber das zugrundeliegende Prinzip in beiden Bünden ist dasselbe.
Deut 6,4-5
4 Höre Israel: Jahwe ist unser Gott, Jahwe allein! 5 Und du sollst Jahwe, deinen Gott, von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Seele und mit deiner ganzen Kraft.
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Dtn 6,4–5.
Für Menschen aber, die Gott nicht glauben und ihn nicht lieben, hat sich im neuen Bund im Vergleich zum alten nichts geändert.
Da stimme ich dir zu, mit der Betonung auf „nicht glauben“.
Klar, wenn du nicht glaubst, ist alles wie gehabt.
Aber allein die Tatsache, dass jemand nicht freiwillig zu Jesus kommt sondern dahingezogen wird, lässt mich darauf schliessen, dass das eben alles zu „seiner Zeit“ passiert…und der Betreffende dann auch erst glauben kann.
Mt 23,37Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir geschickt werden. Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln, so wie die Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt! Doch ihr habt nicht gewollt.
Jesus zieht jeden, aber nicht jeder will.
Jesus zieht jeden, aber nicht jeder will
Aber auch hier ist musst du zugeben (musst du natürlich nicht), dass mit ein bisschen Offenbarungswillen seitens Gottes dieses Nichtwollen sich in Rauch auflöst - wer könnte der Liebe widerstehen?
Veröffentlicht von: @arcangelStimmt denn dein Bild, das du von Jesus hast, mit dem überein, was die Bibel über ihn sagt?
Oder bist du der Meinung, dass der Engel YHWH's nicht Jesus ist?
Der Vater und der Sohn sind eins, also entspricht alles, was Gott im AT tut, uneingeschränkt dem, wie YHWH ist, also entspricht es Jesus.
Vor dem Hintergrund ist die Menschwerdung Jesu noch viel atemberaubender: Der Herr der Herren, der Herrscharen, der Herrscharen in den Krieg geführt hat, die Welt geschaffen hat und alles in seiner Hand hat, wurde Mensch, als hilfloses Baby geboren.
Der Vater und der Sohn sind eins bedeutet doch, dass wir in den Evangelien des NT von Jesus lernen können wie Gott in WAHRHEIT ist und war.. So haben wir ja eine wertvolle Orientierungshilfe für glaubwürdige Gotteswahrnehmung auch im AT
Joh 12.45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.
Joh 7.16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. 17 Wenn jemand dessen Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. 18 Wer aus sich selbst redet, der sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, der ist wahrhaftig, und keine Ungerechtigkeit ist in ihm.
2 Joh 1.19Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn.
Sind doch klare Worte und zeigt auch hier, dass die jüdischen Glaubensgeschwister Jesus glaubten, dass er ihnen reinen Wein darüber einschenkte, wie der unsichtbare Gott, unser himmlische Vater immer war ist und sein wird.
Auch Paulus wandte sich vom früheren vermeintlichen Gottesglauben ab. Er war nurmehr den Juden ein Jude ums sie für ein Leben nach Jesus Christus wahrhaftiger Gottes- Verhaltens- und Vergebungs-Lehren zu gewinnen.
Phil 4.20 Gott aber, unserm Vater, sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
1 Tim 1.17 Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.
Auch im NT gibt es Beschreibungen, die Jesus genau nach diesem Bild darstellen. Während oft Seine Barmherzigkeit im Vordergrund steht, wird Er jedoch auch als strafender Richter und Vollstrecker göttlichen Zorns dargestellt:
Jesu Aussage Selbst:
Mt. 25, 31 ff: Des Menschen Sohn kommt zum Gericht und scheidet die Schafe von den Böcken. Dann wird er sagen zu den einen: "Kommt her ..." und zu den anderen: "Geht hin, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, ..."
Mt. 13, 41-42: Des Menschen Sohn sendet seine Engel aus, die diejenigen, welche Unrecht tun, in den Feuerofen werfen.
Lukas 19, 27: „Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König sei, bringt her und macht sie vor meinen Augen nieder!“
Paulus Aussagen:
2. Thess. 1, 7-9: Jesus wird Rache nehmen an denen, die Gott nicht erkennen und die nicht gehorsam sind - diese werden Pein leiden, das ewige Verderben ...
Weiterführende Stellen: Offenbarung 19, 11-16; Offenbarung 2, 22-23
Vollstrecker göttlichen Zorns dargestellt
Das ist genau das Bild, das sich in AT vom Engel YHWH's zeichnen lässt. Er ist der Vollstrecker von Gottes Gerechtigkeit. Ob es die Erstgeborenen in Ägypten sind, ob es Bileam ist, dem er sich entgegenstellt, oder ob er Israel mit der Pest schlägt nach der Volkszählung Davids.
Er vollstreckt die Gerechtigkeit Gottes, und genau das tat er auch, als er als Jesus von Nazareth lebte und starb.
Hesed für die, die ihm vertrauen, Tod für die, die ihm nicht glauben.
Aber wie stern es geschrieben hat, passt das irgendwie nicht in unser idealisiertes Bild, das wir von unserem Erlöser haben.
@arcangel Aber wie stern es geschrieben hat, passt das irgendwie nicht in unser idealisiertes Bild, das wir von unserem Erlöser haben.
Leider ist das so. Aber das ist eben, wie Du selber schreibst, ein idealisiertes Bild, welches wichtige Aussagen der Bibel einfach ausblendet. Und das halte ich für gefährlich.
Man kann eben auf beiden Seiten vom Pferd fallen: Während im Mittelalter das andere Extrem - der strafende Richter - im Mittelpunkt stand und die Menschen in Angst und Bangigkeit gehalten wurden - was man auch nutzte, um dem Ablasshandel zur Blüte zu verhelfen - ist es aktuell eher so, dass man Jesus nur noch als moralisches Vorbild, Lehrer der Nächstenliebe und Menschenfreund darstellt, der niemanden in die ewige Verdammnis schicken kann. Aber das ist genauso falsch, weil diese Anschauung - im Gegensatz zur biblisch begründeten Heilsgewissheit - in eine falsche Sicherheit führen kann.
Nein, das passt nicht zu Jesus. Vergleiche doch mal das Folgende damit:
Matth12,15 Als Jesus das erfuhr, ging er von dort weg. Viele folgten ihm nach und er heilte sie alle. 16 Er gebot ihnen, dass sie ihn nicht bekannt machen sollten, 17 damit erfüllt werde, was durch den Propheten Jesaja gesagt worden ist: 18 Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, / mein Geliebter, an dem ich Gefallen gefunden habe. Ich werde meinen Geist auf ihn legen / und er wird den Völkern das Recht verkünden. 19 Er wird nicht streiten und nicht schreien / und man wird seine Stimme nicht auf den Straßen hören. 20 Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen / und den glimmenden Docht nicht auslöschen, / bis er dem Recht zum Sieg verholfen hat. 21 Und auf seinen Namen werden die Völker ihre Hoffnung setzen.
Jesus bekämpft keine Menschen, im Gegenteil richtet Er sie auf und heilt sie. Er ist nämlich ein mächtiger Streiter gegen die Kräfte der Finsternis. Er treibt Dämonen aus und heilt die Menschen von unreinen Geistern.
Mit einer anderen Deutung könnte die Erzählung noch Sinn ergeben.
Du darfst natürlich deine Meinung haben. Der Text der Bibel lässt allerdings keine Zweifel offen: "Der Engel des Herrn" / "der Engel YHWH's" ist YHWH selbst.
Das Alte Testament ist auch klar, dass es zwei YHWH‑Figuren gibt: den unsichtbaren, unnahbaren, herrlichen, den niemand sehen kann und am Leben bleibt, den Mose nur von hinten sehen konnte, und den YHWH mit dem Mose von Angesicht zu Angesicht gesprochen hat wie ein Freund, den YHWH, der Samuel aufgeweckt hat und neben ihm stand.
Also wenn du nicht davon ausgehst, dass der Engel YHWH's, der Sohn ist, dann bleibt nur noch der Geist übrig. Das wäre dann aber noch schwieriger zu erklären.
Jesus bekämpft keine Menschen,
Worauf basiert deine Aussage?
Auf Bibelstellen wie diese hier?
Mt 10,34Denkt nicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Offb 2,16Kehr um! Sonst gehe ich sehr schnell gegen dich vor und bekämpfe diese Leute mit dem Schwert aus meinem Mund.
Oder meinst du, wenn YHWH so was hier sagt:
5.Mose 32
40 Ich hebe meine Hand zum Himmel empor / und sage: 'So wahr ich ewig lebe!'
41 Habe ich erst mein Schwert geschliffen / und nehme das Recht in die Hand, / dann übe ich Rache an meinen Gegnern, / vergelte es denen, die mich verachten.
Dann steht Jesus verknittert in der Ecke und ist mit dem nicht einverstanden.
5.Mose 32
39 Seht ihr nun, dass ICH es BIN, / ich, und kein Gott neben mir? / Ich bin es, der tötet, / und ich mache lebendig! / Ich habe verwundet / und ich bin es, der wieder heilt! / Aus meiner Hand rettet euch keiner!
Der Vater und der Sohn sind eins.
@arcangel Die Kämpfe Gottes finden in der unsichtbaren Welt statt. In der Bibel findet man oft die Beschreibung von Kämpfen und Kriegen, die aber in Bezug auf Gott immer eine geistliche Bedeutung haben (müssen). Gott YHWH ist kein Kriegsgott wie Ischtar z.B. Das hat ja auch Konstantin missverstanden, als er Christus zu einem Kriegsgott machte.
Ich könnte mir z.B. als Deutung vorstellen, dass die Götzenvorstellungen aus den Assyrern ausgetrieben wurden. Ohne den Glauben an Assur, Ischtar usw. waren die Assyrer keine Assyrer mehr. Irgendwo im AT steht, dass jedem Volk ein Gott gegeben ist. Ein Volk ist also nicht über seine Abstammung definiert sondern über den Gott/die Götter, an den sie glauben. Kein Assur mehr=keine Assyrer mehr.
Andererseits glaube ich, dass das AT Zeugnis davon gibt, wie lange Israel brauchte, um das Wesen Gottes zu verstehen. Bei den Propheten findet man schon Anklänge, aber eigentlich hat es bis Jesus gedauert. Für mich beruht die Bibel nicht auf einem Diktat Gottes sondern auf den Berichten von Menschen, die Gott begegnet sind. Da hängt es aber immer davon ab, wie sie Ereignisse deuteten.
So kann man sich natürlich auch ein Gottesbild zurechtbauen - wenn man nur die Bibelverse heranzieht, die einem genehm sind und die anderen sind eben menschliches Beiwerk oder haben nur "geistliche Bedeutung", was immer das heißen soll. Die Kriege, die im AT geschildert sind, sind eben keine "geistigen Kriege" gewesen, sondern grausame materielle Kriege mit menschlichen Waffen. Und wenn die Assyrer Israel vernichten wollten, reichte es eben nicht aus, da irgendwelche Götter in ihnen zu vernichten, sondern die assyrische Armee war selbst die Gefahr, die beseitigt werden musste, damit Gott Sein geliebtes Volk retten konnte.
Und wie schon mehrfach betont - auch Jesus spricht davon, Menschen zu vernichten. Was machst Du mit diesen Sätzen?
@turmfalke1 Zum Beitrag von Turmfalke
Glaubst du daran, dass Gott YHWH ein Kriegsgott ist, dem man opfert, damit er die Feinde erschlägt? Das ist doch die uralte Götzenvorstellung, die endlich überwunden sein sollte. Jesus hat uns doch gezeigt, dass Sein Vater anders ist. Ich sehe es nicht ein, warum ich zu uralten archaischen Vorstellungen von Gott zurückkehren sollte.
Ich glaube daran, dass Gott Seine Hand schützend über Israel hält. Aber ich glaube nicht daran, dass Er die Feinde Israels eigenhändig erschlägt. Archangel brachte eine historische Erklärung, dass sich wegen kriegerischer Handlungen der Assyrer Ratten vermehrten und durch diese eine Seuche ausbrach, die die Assyrer dahinraffte. (Ich hoffe, ich habe das beim flüchtigen Überlesen richtig in Erinnerung behalten). Das ist eine Erklärung, die ich akzeptiere. Die Assyrer standen nicht unter Schutz und Segen des einen Gottes und so trafen sie Fehlentscheidungen.
Trotzdem weiß ich, dass YHWH mächtig ist. Seine Liebe und Sein Licht sind gewaltig und nicht kompatibel mit Finsternis und Lieblosigkeit und da finden gewaltige Kämpfe statt, aber in der unsichtbaren Welt. Wer nicht selbst vor Liebe brennt, kann vor der Liebe Gottes nicht bestehen, und empfindet die Liebe Gottes als Zorn. Aber wohlgemerkt: das ist nur eine Empfindung. In Wirklichkeit gibt Gott immer Liebe und nicht wie manche sich das vorstellen, manchmal Liebe und manchmal Zorn. Gott ist immer Derselbe und ändert sich nicht, je nach dem, mit wem Er es zu tun hat.
Ich glaube daran, dass Jesus gekommen ist, um die Menschen auf die Begegnung mit Gott YHWH vorzubereiten, damit die Macht der Liebe Gottes für sie eine Wonne ist.
Glaubst du daran, dass Gott YHWH ein Kriegsgott ist, dem man opfert, damit er die Feinde erschlägt?
Ich bin zwar nicht Turmfalke, aber ich glaube, dass er dieser Aussage klar widersprechen würde. Genauso wie ich. Das wäre in der Tat Paganismus.
Archangel brachte eine historische Erklärung,
Die historische Erklärung steht doch nicht im Widerspruch zum Handeln Gottes. In den meisten Belagerungen bricht keine Seuche unter den Belagerern aus. Dass es dies hier bei den Assyrern tat, war das Handeln Gottes.
@arcangel Kommt darauf an, wie man es versteht. Wenn man meint, dass Gott aktiv die Finsternis schafft und Unheil bringt ... nein, das tut Er nicht.
Finsternis entsteht, wenn Licht fehlt. Gott IST ausschließlich Licht. Er gibt Licht, niemals Finsternis. Finsternis entsteht da, wo Gott fehlt.
Genauso verhält es sich mit dem Unheil. Gott gibt das Heil. Wo Gott fehlt, entsteht das Unheil.
Zur Veranschaulichung: die Sonne leuchtet und wo sie scheint, ist Licht. Dunkelheit ist da, wo die Sonne nicht scheint. Man könnte nun sagen, dass der Schatten durch die Sonne verursacht wird. Aber korrekt ist das nicht, denn der Schatten entsteht, weil ein Körper undurchlässig ist für das Licht der Sonne. Das Licht der Sonne macht das nur sichtbar.
Kommt darauf an, wie man es versteht. Wenn man meint, dass Gott aktiv die Finsternis schafft und Unheil bringt ... nein, das tut Er nicht.
Und du erwartet, dass ich deiner Meinung mehr glauben soll als dem Wort Gottes.
@arcangel Ich hoffe sehr, dass jeder die unermessliche Güte Gottes erkennt, und zwar nicht, weil ich es sage, sondern weil er sie erlebt. Ich kann ja nur Zeugnis davon abgeben.
Ich finde, wenn den Menschen von Gott gepredigt wird, gehört dazu, dass es notwendig ist, umzukehren. Es gehört aber auch dazu, die Menschen erkennen zu lassen, dass Gottes Güte grenzenlos ist, dass sie Ihm vertrauen können, auch wenn sie Sünder sind und nicht alles richtig machen. Wie soll denn Liebe zu Gott über alles sonst möglich sein?
Ich hoffe sehr, dass jeder die unermessliche Güte Gottes erkennt,
Das ist es ja gerade: Die Güte Gottes zeigt sich darin, dass er geduldig ist und jedem nachgeht und jedem eine Chance gibt. Eine Chance, die wir nicht verdient haben. Gottes Güte besteht nicht darin, dass er fünf gerade sein lässt, sämtliche Konsequenzen ignoriert und absolut alles vergibt.
Seine Güte zeigt sich darin, dass er uns, die wir keine Vergebung verdient haben, Vergebung anbietet. Seine unermessliche Güte zeigt sich darin, dass er uns, die wir auf dem Weg zum Tod sind, Leben anbietet, und zwar ohne Gegenleistung und ohne Kleingedrucktes.
Was Gott von uns erwartet, ist, dass wir zu ihm kommen. Und wer nicht kommt, wird die Konsequenzen dessen erleben. Da nun aber alles im Universum nur geschieht, wie Gott es will, sind auch die Konsequenzen Gottes Willen.
Was Gott von uns erwartet, ist, dass wir zu ihm kommen. Und wer nicht kommt, wird die Konsequenzen dessen erleben. Da nun aber alles im Universum nur geschieht, wie Gott es will, sind auch die Konsequenzen Gottes Willen.
Diese Konsequenzen werden aber nicht von Gott aktiv bewirkt. Sie sind Folgen des Handelns der Menschen, keine Strafen Gottes. Das klingt vielleicht haarspalterisch, finde ich aber sehr wichtig für die Beziehung, die man zu Gott entwickeln kann.
Wenn z.B. die Mutter zum Kind sagt, "hier ich gebe dir eine Jacke, zieh sie bitte an, denn draußen ist es kalt" , das Kind geht aber ohne Jacke raus und friert. Dann ist das Frieren des Kindes eine Folge davon, dass es ohne Jacke in die Kälte gegangen ist.
Eine Strafe wäre es, wenn die Mutter dem Kind eine Ohrfeige gibt, weil es ungehorsam war.
Wenn z.B. die Mutter zum Kind sagt, "hier ich gebe dir eine Jacke, zieh sie bitte an, denn draußen ist es kalt" , das Kind geht aber ohne Jacke raus und friert. Dann ist das Frieren des Kindes eine Folge davon, dass es ohne Jacke in die Kälte gegangen ist.
Tja nur ist in diesem Fall Gott der nicht nur die Jacke gemacht hat und das Kind sondern auch das kalte Wetter draussen und der Fakt das man bei Kält friert und krank wird.
Tja nur ist in diesem Fall Gott der nicht nur die Jacke gemacht hat und das Kind sondern auch das kalte Wetter draussen und der Fakt das man bei Kält friert und krank wird.
Das ist aber so nicht richtig. Als der Mensch sich entschied, nach der Erkenntnis von gut und böse zu leben, verlor er seine Vollkommenheit und die Fähigkeit, über die Natur zu gebieten.
Das Gegenbeispiel dazu ist Jesus, wie es sein könnte für die Menschen.
Wie ein Vater sein Kind liebt, bevor es auf die Welt kommt, erfährt das Kind die Liebe seines Vaters, liebt das Kind den Vater, ist das Kind ungehorsam dann liebt der Vater sein Kind immer noch.
Erfährt das Kind die Liebe seines Vaters obwohl es Ungehorsam ist liebt das Kind den Vater umso mehr.
Wieviel mehr muss Gott uns dann lieben wenn bei Menschen es aus Natur schon so ist.
Gott hat uns zuerst geliebt, und wird uns ewig lieben.
@hesed Danke Hesed für deine Worte. Genauso ist es. Gott liebt die Menschen ohne Vorbehalt, weil Er Gott ist. Gott liebt die Menschen nicht, weil sie gut sind. Es ist genau anders herum: Weil Gott gut ist und die Menschen liebt, werden die Menschen gut. Das einzige, was den Menschen zu tun übrig bleibt, ist es, diese Liebe Gottes anzunehmen.
@maria Glaubst du daran, dass Gott YHWH ein Kriegsgott ist, dem man opfert, damit er die Feinde erschlägt
Nein, das glaube ich nicht. Aber ich glaube, dass Gott Strafgerichte vollzieht - zum einen, um Sein Volk zu schützen und zum anderen, wenn das Maß der Sünde voll ist, wie z. B. bei der Sündflut. Und die Assyrer hatten es gewagt, Gottes Augapfel anzutasten und drohten, Sein Volk zu vernichten. Und da glaube ich, dass Gott diese feindlichen Heere tatsächlich vernichtet hat - ob durch Ratten, eine Seuche oder was auch immer, aber Gott war der Handelnde.
Jesus hat uns doch gezeigt, dass Sein Vater anders ist.
Jesus sagte u.a. folgendes:
Mt. 13, 41-42: Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Böses getan haben, und werden sie in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein.“
Lukas 19, 27: „Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König sei, bringt her und macht sie vor meinen Augen nieder!“
Auch das ist Jesus.
Trotzdem weiß ich, dass YHWH mächtig ist. Seine Liebe und Sein Licht sind gewaltig und nicht kompatibel mit Finsternis und Lieblosigkeit und da finden gewaltige Kämpfe statt, aber in der unsichtbaren Welt.
Jesaja 45, 7: „... der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.“
das ist nur eine Empfindung. In Wirklichkeit gibt Gott immer Liebe und nicht wie manche sich das vorstellen, manchmal Liebe und manchmal Zorn.
@turmfalke1 Wie es um den Zorn Gottes steht, hatte ich ja schon geschrieben.
Wenn dort vom Zorn Gottes geschrieben steht, ist Gott dann zornig? Muss man sich Gottes Zorn ähnlich vorstellen, wie Zeus, der in seinem Zorn Blitze schleudert?
@maria Wie es um den Zorn Gottes steht, hatte ich ja schon geschrieben.
Und warum ich das für unbiblisch halte, habe ich ebenso geschrieben.
Wenn dort vom Zorn Gottes geschrieben steht, ist Gott dann zornig? Muss man sich Gottes Zorn ähnlich vorstellen, wie Zeus, der in seinem Zorn Blitze schleudert?
Auch dazu habe ich mich bereits geäußert.
Ein Ausdruck von Gottes Zorn war z. B. die Sinflut. Auch strafte er durch feindliche Heere, durch Seuchen. Am Ende der Zeiten wird es einmal der feurige Pfuhl sein in ewiger Qual und Trennung von Gott.
Eine biblische Auflistung aus dem AT - mit vorgestelltem Ausweg - findet sich in 2. Chronik 17, 13-14
„Wenn ich den Himmel verschließe, dass es nicht regnet, oder den Heuschrecken gebiete, das Land kahlzufressen, oder wenn ich eine Pest unter mein Volk sende und wenn dann mein Volk, über dem mein Name ausgerufen ist, sich demütigt und zu mir betet, wenn es meine Gegenwart sucht und von seinen bösen Wegen umkehrt, dann werde ich es vom Himmel her hören, ihre Sünden vergeben und ihr Land heilen.
@turmfalke1 Zum Beitrag auf den ich antworte
Da sehe ich Gott offensichtlich ganz anders als du.
Was machst du denn aus diesem Zitat aus der Bergpredigt?
Matth 5,44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,[6] 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Ich verstehe das so, dass der Vater im Himmel keinen Unterschied macht zwischen Guten und Bösen und dass wir deswegen auch so handeln sollen.
@maria Was machst du denn aus diesem Zitat aus der Bergpredigt?
Warum antwortest Du eigentlich nicht erst einmal darauf, was Du aus den bisher erwähnten Aussagen der Bibel aus dem AT und der Endzeit machst? Das ist nämlich genau der gleiche Gott, der das sagt.
Aber ich antworte Dir trotzdem gern: Dein Zitat ist kein Beweis dafür, dass Gott das Böse ignoriert und ungestraft lässt. Dort spricht Jesus nur über die aktuelle Gnadenzeit und stellt uns dort Gottes Langmut als Vorbild für unser eigenes Handeln dar. Die Bibel sagt aber auch, dass diese Gnadenzeit einmal ein Ende hat.
Ein Beleg ist Römer 2, 4+5: „Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? Du aber, nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen, häufst dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns...“
Außerdem ist es eine Ironie Deiner Schriftauslegung, ausgerechnet die Bergpredigt als Beleg für einen gerichtsfreien Gott zu nutzen. Hast Du übersehen, dass Jesus gerade in der Bergpredigt auch ganz andere Aussagen "auf Lager hat"?:
Mt. 5, 22: Wer zu seinem Bruder „Du Narr!“ sagt, ist dem höllischen Feuer verfallen.
In Mt. 5, 29-30 rät Jesus, sich lieber ein Auge auszureißen, als dass der ganze Leib in die Hölle geworfen wird.
Mt. 7, 19: „Ein jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.“
Fazit: Jesus macht in der Bergpredigt selbst einen gewaltigen Unterschied zwischen Guten und Bösen und droht mit dem ewigen Feuer.
(Kleine Korrektur zu meinem Zitat oben - das war nicht 2. Chronik 17, sondern 2. Chronik 7)
@turmfalke1 Ich antworte schon die ganze Zeit darauf, aber irgendwie kommt das nicht bei dir an.
Ich versuche es noch einmal: Gott ist immer derselbe. Er schenkt jedem Menschen Liebe, so wie die Sonne jedem scheint und der Regen jeden erquickt. Es ist nicht richtig, anzunehmen, dass Gott auf den einen Menschen liebevoll blickt und auf den anderen zornig.
Die Wahrnehmungen der Menschen unterscheiden sich aber, je nach dem, wie sie beschaffen sind. Jemand, der selbst in Liebe brennt, nimmt die Liebe Gottes als höchste Wonne wahr. Jemand, dessen Herz erkaltet ist, nimmt die Liebe Gottes als Zorn Gottes oder gar als quälendes Feuer wahr. Dieselbe Liebe, aber unterschiedliche Wahrnehmung.
@maria Ich antworte schon die ganze Zeit darauf, aber irgendwie kommt das nicht bei dir an.
Ne Du, du schreibst immer nur was von Wahrnehmungen, aber nicht, wie Du Dir diese Bibelstellen erklärst.
Oder haben die abgöttischen Menschen die Sintflut nur so wahrgenommen und sind ohne tatsächliches Wasser scheinbar ertrunken?
Oder was ist mit der Aussage Gottes in 2. Chronik 7. Da spricht Gott von Strafen, die Er senden wird, zeigt aber gleichzeitig den Ausweg.
Oder was ist mit den Aussagen Jesu in der Bergpredigt, dass der Baum abgehauen und ins ewige Feuer geworfen wird? Da fordert Jesus auf zu einem aktiven Hineinwerfen. Da steht nichts davon, dass derjenige nur so empfindet, als wäre er im Feuer.
Oder Lukas 9, 27:
„Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König sei, bringt her und macht sie vor meinen Augen nieder!“
@turmfalke1 Ok, jetzt noch mal möglichst kurz die Erklärungen zu den Bibelstellen, die du genannt hast. Das soll jetzt aber das letzte Mal sein und dir nur zeigen, dass man die Texte auch anders verstehen kann. Für mehr fehlt mir die Zeit. Für mich ist klar, dass von Gott JHWH ausschließlich Gutes ausgeht. Ich würde mich freuen, wenn auch andere die unermessliche Güte Gottes erkennen könnten, denn es tut mir weh, wenn Er dermaßen verkannt wird.
Oder haben die abgöttischen Menschen die Sintflut nur so wahrgenommen und sind ohne tatsächliches Wasser scheinbar ertrunken?
Die Sintflut erzählt keine historische Begebenheit sondern erzählt in einem Gleichnis von der Erlösung und Neugeburt Noahs. Vor kurzem gab es hier im Forum Theologie einen Thread darüber, magst du nicht da mal reinschauen? Archangel hatte einen Film zur Diskussion eingestellt, welche Möglichkeiten es gibt, die Flut Noahs zu verstehen, und wie du dort an den Diskussionen siehst, kommt für mich nur die Option c) in Frage. Der Film ist sicher auch für dich interessant. Er ist zwar auf Englisch, man kann aber auch deutsche Untertitel anzeigen lassen. Link zum Eröffnungsbeitrag über Noah von Archangel
Oder was ist mit der Aussage Gottes in 2. Chronik 7. Da spricht Gott von Strafen, die Er senden wird, zeigt aber gleichzeitig den Ausweg.
2. Aus 2.Chronik 7 lese ich ausschließlich das Angebot Gottes, das Volk von den Mißlichkeiten zu erretten, die ihm geschehen, wenn es sich von Gott abwendet und ihm Sein Segen fehlt.
Oder was ist mit den Aussagen Jesu in der Bergpredigt, dass der Baum abgehauen und ins ewige Feuer geworfen wird? Da fordert Jesus auf zu einem aktiven Hineinwerfen. Da steht nichts davon, dass derjenige nur so empfindet, als wäre er im Feuer.
Das verstehe ich als eine Reinigung vom Falschen und nicht Fruchttragenden. Dasselbe wird an vielen Stellen von Jesus gesagt, auch in anderen Bildern, z.B. Weizen und Spreu werden getrennt und die Spreu wird verbrannt (Matthäus 5, 11-12), Weizen und Unkraut werden zusammen geerntet und das Unkraut wird verbrannt. Der Tempel wird gereinigt von den gottwidrigen Machenschaften.
Falsch ist es, das Unkraut als Menschen zu identifizieren, die vernichtet werden. Jesus bewirkt ganz anderes. Er befreit den Menschen vom Falschen, indem Er Gutes und Böses voneinander trennt und nur das Böse vernichtet und so den Menschen reinigt und heilt. Gut erkennen kann man das an der Tempelreinigung. Jesus vernichtet nicht den Tempel sondern reinigt ihn vom Unrat. Die Tempelreinigung kann man auch als Gleichnis ansehen für die Reinigung des Menschen durch Jesus. Der Mensch soll ja auch ein Tempel des heiligen Geistes sein.
Angenehm ist diese Reinigung nicht. Es ist auch nicht unbedingt angenehm, wenn der Arzt eine Wunde reinigt, und doch ist es notwendig zur Heilung. Der Arzt tötet aber nicht den Patienten, weil er eine Wunde hat, genauso wie auch Jesus nicht die Menschen mit seelischen Gebrechen vernichtet. Er heilt sie.
Oder Lukas 9, 27:
„Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König sei, bringt her und macht sie vor meinen Augen nieder!“
Lk 9, 27 ist in meiner Bibel: Wahrhaftig, das sage ich euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.
Darf ich mal fragen zum Verständnis, ob du glaubst das jeder Mensch gerettet wird?
Wissen kann ich das ja nicht. Das wird nur Gott wissen. Zur Errettung gehört ja, dass alle Menschen umkehren, und danach sieht es zur Zeit ja nicht aus.
Andererseits spielt für Gott Zeit keine Rolle, und ich kann mir gut vorstellen und daran glauben, dass Gott wartet, bis jeder Mensch umgekehrt ist. Ich glaube auch nicht, dass Gott jedem Menschen nur die Chance gibt von seiner Geburt bis zum Tod. Das würde aus meiner Sicht der Gerechtigkeit Gottes widersprechen, weil nicht alle Menschen mit denselben Chancen, Gott zu finden, geboren werden. Da glaube ich, dass Gottes Möglichkeiten sehr viel größer sind, als wir uns vorstellen können. Was wir nicht für möglich halten, ist für Gott möglich.
Da der Mensch nur einmal lebt und danach das Gericht kommt,hat der Mensch ja nur die Zeit hier auf Erden um umzukehren 😶 .
Hebr 9,27
Und so gewiss es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,
Da der Mensch nur einmal lebt und danach das Gericht kommt,hat der Mensch ja nur die Zeit hier auf Erden um umzukehren
.
Ich glaube daran, dass die Seele weiterlebt und sich auch dann noch Gott zuwenden kann. Glaubst du nicht daran, dass die Seele nach dem Tod weiterlebt? Hat sie dann ihren freien Willen verloren?
Ja ich glaube das die Seele nach dem Tod weiterlebt. Entweder im Totenreich oder bei Gott im Himmel. Dann kommt das Gericht Gottes und wer nicht im Buch des Lebens steht erleidet den zweiten Tod.
Ich glaube nicht das der Mensch, nach seinem Tod, sich noch für eine Seite entscheiden kann.
Entweder man hat sich in diesem Leben von Jesus Christus retten lassen oder man lehnt es ab.
Glaubst du, das der Mensch, der Jesus Christus ablehnt nach seinem Tod trotzdem gerettet wird?
Glaubst du, das der Mensch, der Jesus Christus ablehnt nach seinem Tod trotzdem gerettet wird?
Ich glaube, dass auch ein Mensch, der gestorben ist und dessen Seele im Jenseits weiterlebt, noch umkehren kann.
Spannend finde ich z.B. Jesaja 24,22. Vielleicht schaust du dir mal die verschiedenen Übersetzungen an. Das dort verwendete Verb hat nämlich im Hebräischen unterschiedliche Bedeutungen, von besuchen bis bestrafen. Die Übersetzer haben jeweils so übersetzt, wie es in ihre Vorstellungen passt.
Ich glaube, dass auch ein Mensch, der gestorben ist und dessen Seele im Jenseits weiterlebt, noch umkehren kann.
Hmm 🤔.
Für mich hört sich das nach dieser Allversöhnungslehre an von der ich schon gehört habe 🙄.
Nach dem Motto:" leb wie du willst, glaub was du willst,tut was immer dir Spaß macht, kümmere dich in diesem Leben um nichts was nach dem Tod passiert. Wenn du dann gestorben bist kannst du dir immnoch die Seite auswählen welche du möchtest. Und wenn du dann siehst Gott und sein Reich ist Real kannst du dich ja dann auch dafür entscheiden im Paradies leben zu wollen. Alles wird am Ende für alle gut. Mach dir keine Gedanken".
Ich halte das für eine Lüge des Teufels .
Ich bin überzeugt davon, das Menschen die sich auf die Allversöhnungslehre verlassen , einmal ein böse Erwachen erwartet.
Aber es steht ja jedem Menschen frei, sich zu entscheiden. Für oder gegen Jesus Christus ❤️.Mehr als warnen kann man diese Menschen nicht 😶.
@maria Ich würde mich freuen, wenn auch andere die unermessliche Güte Gottes erkennen könnten, denn es tut mir weh, wenn Er dermaßen verkannt wird.
Und ich halte es für lebensgefährlich, wenn man Gott nur auf den "lieben Gott" reduziert und völlig außer acht lässt, dass es für den unbußfertigen Sünder schrecklich ist, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" (Hebr. 10, 31). Jesus wird sagen zu einigen: "Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist den Teufeln und seinen Engeln." Und das ist eine Trennung von Personen, nicht nur von Eigenschaften, wie Du es hier rüberbringst.
Lk 9, 27 ist in meiner Bibel:
Entschuldigung, mein Fehler - richtig ist: Lukas 19, 27
@turmfalke1 Wodurch werden denn die Menschen gut? Werden sie gut durch ihre eigenen Werke? Nein, sondern sie werden gut, wenn sie Gott lieben und Ihm vertrauen und bereit sind Seine Liebe und Gnade anzunehmen. Gottes Liebe und Gnade macht die Menschen gut.
Sind Menschen bereit, sich Gott anzuvertrauen, wenn sie Angst vor Ihm haben?
@maria Wodurch werden denn die Menschen gut? Werden sie gut durch ihre eigenen Werke?
Ein Mensch wird vor Gott gut/ gerecht, wenn er Buße tut und Jesus als seinen persönlichen Herrn annimmt. Und dieser erlöste Mensch tut dann auch Werke, aus Liebe.
Sind Menschen bereit, sich Gott anzuvertrauen, wenn sie Angst vor Ihm haben?
Nein, sondern aus Liebe und Dankbarkeit, weil Gott Seinen Sohn gesandt hat, uns von der Verlorenheit zu erlösen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es außerhalb von Jesus kein Heil gibt, sondern Verdammnis.
Ein Mensch wird vor Gott gut/ gerecht, wenn er Buße tut und Jesus als seinen persönlichen Herrn annimmt. Und dieser erlöste Mensch tut dann auch Werke, aus Liebe.
Ja, sicher ist das so. Ich habe in dem Beitrag mal markiert, worauf es mir ankommt. Ich konnte Jesus nur deswegen als Herrn und Meister annehmen, weil ich mir sicher war, dass Er vertrauenswürdig ist. Wenn mir jemand bewiesen hätte, dass Jesus wie alle Menschen, die ich kenne, auch andere Seiten hat, die Sünder verdammt und sogar Menschen umbringt, die Ihm nicht passen, hätte ich Ihm nicht vertrauen können und das wäre es dann gewesen mit meiner Beziehung zu Jesus. Das wäre doch schrecklich gewesen. Deswegen reite ich so darauf herum, dass es wichtig ist, wie von Jesus gesprochen wird.
Außerdem ist es auch falsch, zu behaupten, dass Jesus Menschen verdammt o.ä.. Jesus liebt jeden Menschen. Zur Erlösung kommt es nur darauf an, dass der Mensch die Liebe Jesu annimmt.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es außerhalb von Jesus kein Heil gibt, sondern Verdammnis.
Ohne Erlösung bleiben die Menschen so wie sie sind und erfahren nicht das Heil, ja. Problematisch finde ich das Wort "Verdammnis". Das ruft die Vorstellung hervor, dass sie in die Verdammnis geschickt werden. Von wem? So ist es ja nicht. Sie bleiben in dem schrecklichen Zustand, in dem sie sind.
@maria Außerdem ist es auch falsch, zu behaupten, dass Jesus Menschen verdammt o.ä..
Aber auch Du kannst die entsprechenden Aussagen von Ihm Selbst nicht wegstreichen:
Mt. 25, 41: Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
Mt. 11, 21-23: „Wehe dir, Chorazin! Wehe dir, Betsaida! [...] Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden!“
Problematisch finde ich das Wort "Verdammnis". Das ruft die Vorstellung hervor, dass sie in die Verdammnis geschickt werden.
Markus 16, 16: „Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“
Jesu eigentlicher Auftrag ist aber nicht Verdammnis, sondern Rettung.
Johannes 3,17: „Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.“
Für diejenigen, die an Ihn glauben, gibt es keine Verdammnis mehr.
Johannes 3,17: „Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.“
Danke für dieses Zitat! Genauso ist es. Jesus ist gekommen, die Menschen zu retten und ihnen das Heil zu bringen, wobei es jedem freigestellt ist, das Heil anzunehmen. Wer das Heil nicht annimmt, bleibt im Unheil. Glaubst du denn, dass Jesus die Menschen verflucht und verdammt, die sich nicht retten lassen? Das tut Er nämlich nicht, und mir ist es ganz wichtig, darauf hinzuweisen. Jesus will die Menschen retten und muss die Menschen, die sich nicht retten lassen, leider ihrem Schicksal überlassen. Aber nicht Er verursacht dieses Schicksal, sondern ihre Trennung von Gott!
Mt. 11, 21-23: „Wehe dir, Chorazin! Wehe dir, Betsaida! [...] Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden!“
Wie verstehst du dieses "Wehe dir"? Mir wurde schon von Christen erklärt, das sei als Drohung oder gar Fluch Jesu aufzufassen. Wie kann man eigentlich Jesus so verkennen? Jeder kennt doch die Worte Jesu am Kreuz: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Wie soll das dann zusammenpassen?
Das "Wehe dir" ist hier eine Warnung Jesu vor dem Schicksal, dem sie zurennen.
Ich denke nicht das dies ein Entweder oder ist sondern ein Sowohl als auch. Gott liebt jeden Menschen und er Schenkt seine Gnade jedem Menschen aber nicht jeder Mensch verändert sich zum Guten.
Auf die Frage ob ich mein Heil bewirke und ich Gutes tue oder ob Gott mein Heil bewirkt und er Gutes tut lautet die Antwort: Ja.
Gott liebt jeden Menschen und er Schenkt seine Gnade jedem Menschen aber nicht jeder Mensch verändert sich zum Guten.
Ich denke, Menschen können die Liebe Gottes nicht annehmen, weil sie schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht haben und deswegen ihre Herzen verhärtet sind, wie Jesus sagt. Sie können Gott nicht trauen. Die Erlösung bewirkt ja gerade, dass das Herz sich öffnet und die bedingungslose Liebe Gottes erkannt wird. Aus dem Erleben der Liebe Gottes verändert sich der Mensch zum Guten.
Auf die Frage ob ich mein Heil bewirke und ich Gutes tue oder ob Gott mein Heil bewirkt und er Gutes tut lautet die Antwort: Ja.
Beides Ja? Ich glaube, dass ich nur mit Gott gutes tun kann.
Das wird vermutlich ein Hindu oder Angehöriger einer Stammesreligion bestreiten.
Und, was soll man denken, wenn man hörte, dass z.B. ein Gorillamann ein verwaistes Junges "adoptiert" und sich darum kümmert wie eine Mutter. Ähnliche Berichte gibt es auch anderen Tieren.
Ein wirkliches Argument sehe ich darin nicht, denn ein Atheist würde die Existenz Gottes an sich bestreiten.
Ich glaube nicht, dass die von Dir genannten Religionen relevant sind, zumindest nicht seit der Offenbarung Jesu Christi, in der Gott gezeigt hat, wie er wirklich ist.
Und in den anderen Religionen und auch unter Atheisten gibt es Leute die Gutes tun, ohne sich auf den christlichen Gott zu berufen. Und wie ich schon geschrieben habe, selbst Tiere tun so etwas, die, nach allem, was wir wissen, mit Gott gar nichts zu tun haben.
Veröffentlicht von: @queequegUnd in den anderen Religionen und auch unter Atheisten gibt es Leute die Gutes tun, ohne sich auf den christlichen Gott zu berufen.
Und wie ich schon geschrieben habe, selbst Tiere tun so etwas, die, nach allem, was wir wissen, mit Gott gar nichts zu tun haben.
Das ist z.B. eins dieser Themen, die mich schon schwer beschäftigt haben.
Unabhängig davon, wie man 'Gutes' definiert. Und unabhängig davon, wie 'groß' dieses 'Gute' ist.
Mir haben z.B. auch schon Nichtchristen 'Gutes' getan, indem sie sich um meine Kinder gekümmert oder meine Wäsche gebügelt haben, als mein Mann krank war.
Einfache Dinge, die sicher kein Monopol der Christen sind.
Oder Freundlichkeit und liebevoller Umgang, an denen man die Christen erkennen soll - vermutlich kennt jedes von uns auch genügend freundliche Menschen, die keine Christen sind und es wäre doch sehr optimistisch, wenn man behaupten würde, dass Christen überwiegend liebevoll miteinander umgehen ...
So einfach ist es einfach nicht.
Nein, so einfach ist das nicht. Ich kenne - gottlob - nur eine kleine Menge von Menschen, die ich als eifrige Christen kenngelernt, aber dann gehört habe, dass sie eifrig am 3. Reich mitgewirkt haben.
Und heute habe ich gehört, dass ein buddhistischer Maharadscha nach dem Krieg 700 polnische Kinder, die in Europa niemand wollte, in seinem Staat in Indien aufgenommen und, weil sie ja nun katholisch waren, ihnen ein Kirche gebaut hat.
Veröffentlicht von: @queequegNein, so einfach ist das nicht. Ich kenne - gottlob - nur eine kleine Menge von Menschen, die ich als eifrige Christen kenngelernt, aber dann gehört habe, dass sie eifrig am 3. Reich mitgewirkt haben.
Und heute habe ich gehört, dass ein buddhistischer Maharadscha nach dem Krieg 700 polnische Kinder, die in Europa niemand wollte, in seinem Staat in Indien aufgenommen und, weil sie ja nun katholisch waren, ihnen ein Kirche gebaut hat.
Ich denke nach wie vor, dass man gute Taten nicht plakativ vor sich hertragen kann.
Da gibt es diese Stelle, wo Menschen gelobt werden, weil sie Hungrige gespeist und Durstige getränkt haben. Und sie fragen, wann und wo sie das getan haben.
Die haben das getan, weil's nötig war und nicht um bewusst 'Gutes' zu tun.
"Tiere handeln jenseits von moralischer Bewertung."
Nach was denn? Instinkt oder sowas kann es nicht gewesen sein, weil Gorilla-Männchen sich nicht um die Aufzucht kümmern, schon gar nicht, wenn sie nicht der Erzeuger dieses jungen Gorillas sind.
Genetische Programme. Wir würden niemals auf die Idee kommen, ein Tier, das ein anderes Tier tötet, um es zu fressen, vor ein Gericht zu stellen.
Zu gewissen Teilen agieren wir auch in vielen Bereichen nach unseren genetischen Programmen, wir haben aber in der konkreten Situation immer die Möglichkeit, eine Handlung zu vollziehen oder sie zu unterlassen.
Weil wir diese Möglichkeit haben, können wir moralisch zur Rechenschaft gezogen werden. Wir werden menschliches Handeln moralisch immer nach dem Maß der Handlungsfreiheit bewerten.
Deswegen setzt moralische Bewertung Handlungs- und Entscheidungsfreiheit voraus. Gerade weil wir zur Freiheit befreit wurden, kann unser Handeln bewertet werden. Deswegen gibt es am Ende aller Tage das Gericht.
"Zu gewissen Teilen agieren wir auch in vielen Bereichen nach unseren genetischen Programmen, wir haben aber in der konkreten Situation immer die Möglichkeit, eine Handlung zu vollziehen oder sie zu unterlassen."
Ich denke, wir agieren in allen Bereichen unseres Lebens nach unseren genetische Programmen, können aber die daraus resultierenden Handlungsoptionen in Grenzen modifizieren.
Jedenfalls ist der immer wieder aus der Altkleiderkiste hervorgekramte "Freie Wille" ein Mythos, der eine kleine Wahrheit mächtig aufgebläht hat.
Deswegen spreche ich lieber von Handlungs- und Entscheidungsfreiheit, um damit die Möglichkeit zu markieren, eine Handlung zu vollziehen oder zu unterlassen.
Ob die zugrundeliegenden Motive wirklich im philosophischen Sinne frei sind, wäre eine andere Diskussion.
Ich würde insofern mitgehen, dass wir wahrscheinlich unsere ganze Lebensentwicklung nicht frei entschieden haben und auch nicht in der Hand haben, ob wir glauben, wir haben aber immer die Freiheit, uns so oder so zu entscheiden.
IMHO setzt auch der Grund, warum wir im Evangelium lesen, genau dort an. Wir wollen Christus kennenlernen, sein Handeln, sein Entscheiden. Dieses soll am Ende zu einer Prägung des Gewissens führen, die uns in eine Richtung drängt.
"Ob die zugrundeliegenden Motive wirklich im philosophischen Sinne frei sind, wäre eine andere Diskussion."
Ja, die aber in einem gar nicht so unwichtigen Nebenast dazu gehören würde.
Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Mir geht es um die Begrenzung der freien Entscheidung durch die Art und Weise wie unser Gehirn arbeitet. Da wirken so viele Fäden an der Entwicklung einer Entscheidung mit, die wir gar nicht mitbekommen, weil sie tief im Limbischen System des Gehirns verankert sind, dass wir überhaupt nicht wirklich wissen, warum wir uns so und nicht anders entscheiden. Was wir dann denken, ist eine sekundäre Bearbeitung, die uns unsere Entscheidungen plausibel machen wollen.
Nehmen wir an, Du bist schon ein paar Tage lang in einer niedergedrückten Stimmung und hast vielleicht auch einen schlechten Tag gehabt. Du fragst Dich nach dem Aufstehen, ob Du jetzt eine Tasse Kaffee oder Kakao trinken sollst. Nach nur kurzem Zögern machst Du Dir den Kakao. Und wenn man Dich fragt warum, sagst Du "nur so, weil mir gerade danach war". Warum Dir danach war, weist schon darauf hin, dass die Entscheidung so ganz frei nicht sein konnte.
Wenn Du nun ernsthaft in Dich gehst und Dich fragst, was denn das ist, was Dich veranlasst hat, zum Kakao zu greifen, dann wird Dir vielleicht einfallen, dass Deine Kindheit nicht ganz so berauschend war. Aber immer, wenn Du Deine Oma besucht hast, hat sie Dir eine Tasse Kakao gegeben und Deine Welt war in diesem Moment in Ordnung.
Das alles ist bis ins Detail im Limbischen System gespeichert und kommt in Deiner jetzigen erwachsenen Situation bis kurz unter die Schwelle des Bewusstseins und gibt Dir Dein Verlangen nach Kakao.
Da widerspreche ich Dir nicht.
Trotzdem würde ich behaupten, dass ich mich in dieser Situation gegen Kakao entscheiden kann.
Wenn ich zum Beispiel daran denke, wie dick Kakao macht, könnte ich in diesem Moment mein Verlangen nach Kakao beenden.
Wir können uns also austricksen. Ich erinnere mich an die Psychoanalytikerin Maja Storch, die zu Entscheidungsprozessen geschrieben hat.
Doch was folgt aus dem Ganzen?
Diese Frage ist im christlichen Kontext ganz entscheidend. An ihnen hängt nämlich die Unterscheidung der Rechtfertigungsmodelle. Gehe ich davon aus, dass der Mensch (durch die Erbsünde) zu keiner guten Entscheidung fähig ist, bin ich zwangsläufig Gottes Wirken völlig ausgesetzt. Gehe ich davon aus, die Erbsünde hätte die Natur nur beschädigt, verbleibt mir noch die Möglichkeit, durch eine Zustimmung zu Gottes Handeln mitzuwirken. Wenn ich mich recht entsinne, hatte Luther zwar grundsätzlich angenommen, dass die fundamentalen Lebensentwicklungen nicht dem menschlichen Einfluss unterliegen, aber in den Alltagsdingen eine freie Entscheidung möglich ist.
Ich sehe mich eher bei dem Modell, das Mitbestimmung mitdenkt und den Menschen in seinem Willen zwar geschwächt, aber nicht als grundsätzlich verdorben betrachtet. Nur so kann ich verantwortliches Handeln begründen.
Bei dem Kakao ist das in der Tat kein Problem, weil der Konflikt hier nur sehr dünn und oberflächlich ist. Je existenzieller ein Konflikt aber ist, umso schwieriger ist hier eine willentliche Einflussnahme. Vor allem deswegen, weil man ja den Grundkonflikt überhaupt nicht erkennt.
Deine Ausführungen zur Erbsünde habe ich verstanden, kann sie aber in keiner Weise nachvollziehen. Ich glaube, dass es sie schlicht und einfach überhaupt nicht gibt.
Die ganze Argumentation von Dir basiert auf der Vorstellung, dass Gott eine Person ist, deren Wirken mal als freundlicher Vater und mal als scharfer Richter oder Vollstrecker in Erscheinung tritt. Solche Vorstellungen habe ich nicht.
@queequeg Ich würde das auch nicht so trennen. Beide Seiten Gottes gehören zusammen. Über die Erbsünde gibt es verschiedene Vorstellungen. Ich neige dazu darin eine Aussage zur menschlichen Anthropologie zu sehen, ich glaube auch, das biologistische Verständnis von Augustinus werden die wenigsten Menschen heutzutage glauben.
Ich denke, dass Du mit der Vermutung einer anthropologischen Bedeutung richtig liegst. Es macht ja auch überhaupt keinen Sinn, davon auszugehen, dass ein Kind, das überhaupt noch nicht in der Lage war, Gutes oder Böses zu tun, als schon sündig bei Geburt zu stempeln.
sehe ich auch so. Glücklicherweise ist man von der Idee weggekommen, dass Kinder wegen der Erbsünde in der Verdammnis landen. Für mich beschreibt die christliche Offenbarung das Menschsein in einer besonders akkuraten Weise. Das Menschsein gestaltet sich als Beziehung, zu Menschen, zur Schöpfung, zu Gott, zum Guten. Und diese Beziehung konfrontiert ihn immer wieder mit dem eigenen Versagen, dem eigenen Heil und dem richtigen Handeln. Das ist für mich die Grundlage.
Es ist ja manchmal schon interessant. Man begegnet sich hier zunächst mal sehr kontrovers, weil man sehr unterschiedliche Auffassungen hat. Die sind aber meist auch so pointiert angeboten, dass scharfe Kontoversen dann fast unausweichlich.
Gelingt es aber - was leider ehe selten der Fall ist -, trotzdem im Gespräch zu bleiben, dann entwickelt es sich u.U. so, dass man sich immer besser versteht und sich dann Gemeinsamkeiten herausstellen, die man vorher gar nicht erkennen konnte. Und das, ohne die jeweiligen unterschiedlichen Grundpositionen zu verlassen.
Mich überrascht das eigentlich nicht, weil ich ja berufsbedingt gelernt habe, zuzuhören und erst am Ende der Ausführungen des anderen meine Gedanken dazu zu ordnen und zu formulieren und nicht schon, während er redet. Dann kann man gar nicht mehr richtig zuhören. Aber leider gelingt mir das außerhalb der beruflichen Situation auch nicht immer.
Ich denke, dass das hier auch so ähnlich abläuft. Bevor ich jemandem Antworte, denke ich erst einmal gar nicht an den vorliegenden Text und komme dann erst zu ihm zurück, wenn er sozusagen einen Platz in mir gefunden hat. Gelingt mir aber auch nicht immer.
Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass wir uns schon auf einer Straße befinden, die in die gleiche Richtung führt, wenn auch die Ziele sehr unterschiedlich sein können.
Jesus Christus ist keine Religion.
Jesus Christus ist der Herr aller Menschen.
Und jeder Mensch braucht Jesus Christus. Ohne Jesus keine Gemeinschaft mit Gott.
Weil jede Sünde von Gott trennt.
Das ist ja das Problem wir reden darüber, ob jemand aus freiem Willen Gutes tun kann, sind aber nicht einmal in der Lage zu definieren, was Gut ist.
Wird Gut als Moralisch definiert (was auch immer dann moralisch in einer Gesellschaft ist) dann ist der Mensch offensichtlich fähig Gut zu handeln.
Nur in der Bibel ist diese Art des Guten nur eine Teilmenge von Gut.
Nur - was ist mit den Leuten außerhalb des christlichen Glaubensrahmens, die Gutes tun?
Gott allein entscheidet was gut ist. Es geht nur und ausschließlich um Gottes Standart von gut und böse.
Für den Menschen ist sehr vieles gut. Alles was der Mensch nicht sofort als schlecht einordnet,wird als gut eingestuft.
Gut ist jeder der keine Sünde hat und das ist einzig und allein Jesus Christus ❤️.
Gott ist absolute Gerechtigkeit und wird gerecht richten . Deshalb braucht jeder Mensch Jesus Christus damit Jesus ihn von den Sünden rein wäscht.
Die ausgestreckte Hand Gottes in Jesus Christus gilt jedem Menschen .
Nur aus Liebe hat Gott,Jesus Christus gesandt auf die Erde um alle zu retten die sich retten lassen wollen ❤️.
Weil Gott weiß das niemand in seinem gerechten Gericht bestehen wird.
Das Problem hier ist, dass 1. zumeist geglaubt wird, der Mensch ist entweder gut oder böse, was nicht stimmt. Jeder Mensch ist zugleich gut und böse. 2. hält man meist das Gute für natur- oder gottgegeben und das Böse aus bösen Quellen. Tatsächlich sind beide Eigenschaften künstlich eingerichtete Kategorien, die gut oder böse sind, weil wir sie so nennen. Ihrem ursprünglichen wesen nach sind sie Fähigkeiten, die wir zum Überleben brauchen.
Mk 10,18
Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!
Lk 18,19
Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!
1Mo 8,21
Und der HERR roch den lieblichen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.
Ps 101,4
Ein verkehrtes Herz soll von mir weichen; von Bösem will ich nichts wissen!
1Mo 6,5
Als aber der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse,
Das Problem hier ist, dass 1. zumeist geglaubt wird, der Mensch ist entweder gut oder böse, was nicht stimmt. Jeder Mensch ist zugleich gut und böse. 2. hält man meist das Gute für natur- oder gottgegeben und das Böse aus bösen Quellen. Tatsächlich sind beide Eigenschaften künstlich eingerichtete Kategorien, die gut oder böse sind, weil wir sie so nennen. Ihrem ursprünglichen wesen nach sind sie Fähigkeiten, die wir zum Überleben brauchen.
Das Thema gut und böse ist ja recht umfassend. Ich will mal kurz zusammenfassen, wie ich das sehe, wobei ich bestimmt auch einige Aspekte vergessen habe.
Was "gut" und "böse" ist, hängt ja immer von der jeweiligen Perspektive ab. Für Israel war es gut, dass das Heer der Assyrer dahingerafft wurde. Für die Assyrer war es sicherlich böse. Das ist im Krieg immer so.
Ich habe im Laufe der Zeit erkannt, dass das "Böse" in mir eigentlich Wunden der Seele sind, die das wahre Leben aus Gott blockieren. Ich könnte das mit schlecht vernarbten Wunden vergleichen, die die Nervweiterleitungen stören und falsche Signale geben, Schmerzen verursachen oder Sensibilitätstörungen hervorrufen. Wunderbarerweise werden solche seelischen Verletzungen durch Jesus geheilt, so meine Erfahrung, und zwar rein durch die Kraft Seiner Liebe.
Aus diesen Wahrnehmungen habe ich erkannt,
1. dass Gott nur gut und nicht böse ist. Er ist anders als die Menschen.
2. dass Seine Liebe bedingungslos ist und nicht unterscheidet zwischen würdig und unwürdig.
3. dass es Seine Liebe ist, die ich wahrnehme und die durch mich hindurchströmt und wodurch sich meine Wahrnehmung ändert. In dieser Liebe nehme ich nicht mehr die Trennung von gut und böse wahr sondern Einssein.
4. dass auch andere Menschen diese bedingungslose Liebe Gottes brauchen, um geheilt zu werden. Das "Böse" entsteht aus Verwundungen der Seele, wenn die Seele versucht, diese Verwundungen zu reparieren. Die Verwundungen sind mMn entstanden aus einem Mangel an erfahrener Liebe, weswegen Strafen den Zustand verschlimmern würden.
Du hast schon gute Gedanken formuliert. Jedenfalls stehe ich einzelnen Aussagen sehr nahe. Anderen aber weniger.
"Das "Böse" entsteht aus Verwundungen der Seele, wenn die Seele versucht, diese Verwundungen zu reparieren."
Zunächst einmal bestreite ich ja, dass es "das Böse" als Entität überhaupt gibt. Alles, was wir "böse" nennen, ist eine Plakatierung von etwas, was wir auf gar keinen Fall wollen, aber in einer Natur ohne menschlichen Einfluss lebenswichtig ist.
Es ist in der Tat so, dass unsere Psyche versucht, Verwundungen der Seele positiv zu beeinflussen. Dazu gibt es eine Reihe von Mechanismen, die einen in die Lage versetzen sollen, von der Verwundung nichts mehr zu spüren. In Folge davon können sich Verhaltensweisen entwickeln, die wir "böse" nennen, müssen es aber nicht. In jedem Fall sind aber "Kompensationsmechanismen" nicht die Ursache des Bösen, sondern die Verletzung.
Man sieht es aktuell an Christa Pike. Ihr grauenhafter Mord ist Folge ihres existenziellen Gefühls, nie geliebt und angenommen worden zu sein. Als sie dann tatsächlich von einem Jungen geliebt wurde, war nicht alles in Ordnung, sondern wurde noch viel schlimmer, weil es jetzt drohte, dass ihr dass, was sie so sehnlich erhofft hatte, durch die Finger glitt. Erinnert sehr an Kain und Abel.
Zunächst einmal bestreite ich ja, dass es "das Böse" als Entität überhaupt gibt. Alles, was wir "böse" nennen, ist eine Plakatierung von etwas, was wir auf gar keinen Fall wollen, aber in einer Natur ohne menschlichen Einfluss lebenswichtig ist.
Ich glaube auch nicht an eine Entität "das Böse". Ich glaube an Gott, den Ursprung alles Guten. Da, wo Gott nicht wirken kann, entsteht "Böses". "Böses" ist für mich immer das Fehlen Gottes, der Mangel an den Eigenschaften, die Gott verleiht. Deswegen sehe ich die Ursache ja auch als Krankheit der Seele an, die so verwundet ist, dass sie blockiert ist für die Liebe Gottes und den Fluss des Lebens aus Gott.
Das Schicksal von Christa Pike beschäftigt mich auch seit ein paar Tagen, seitdem darüber berichtet wird. Auch dieses Hin und Her von abgelehntem Gnadengesuch, das Versprechen, zu untersuchen, inwieweit die Vernachlässigung in der Kindheit, der sexuelle Missbrauch, die Vergewaltigung als Jugendliche und vor allem ihre unbehandelte psychische Erkrankung damals bei der Urteilsfindung berücksichtigt wurden. Dann wurde plötzlich doch wieder die Hinrichtung angesetzt. In unserer Tageszeitung wurde berichtet, die Mutter des damaligen Opfers habe auf der Hinrichtung bestanden. Ich kann gut verstehen, dass das für die Mutter ein traumatisches Erlebnis ist. Trotzdem frage ich mich, ob der Tod der Mörderin tatsächlich diese Wunde heilt. Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Ja, und dann die Nachricht vom Fehlschlagen der Hinrichtung. Zuerst hatte ich ja Hoffnung, dass nun endlich die Todesstrafe ernsthaft in Frage gestellt wird. Aber nein, es wird nur untersucht, wieso dieser Fehler passieren konnte, um das Verfahren in Zukunft sicherer zu machen. Jetzt steht wohl das medizinische Team im Focus.
Joh 3,36
Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Röm 1,18
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten,
Röm 9,22
Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind,
Röm 2,5
Aber aufgrund deiner Verstocktheit und deines unbußfertigen Herzens häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
Usw...
@ember Hattest du die Diskussion verfolgt? Wenn nicht, bitte ich dich, das noch einmal nachzulesen. Ich habe wirklich keine Zeit, jedem wieder alles neu zu erklären.
Ich weiß, dass in der Bibel vom Zorn Gottes die Rede ist. Es ist aber falsch, daraus zu schließen, dass Gott zornig ist. Das kommt den Menschen nur so vor.
In etwa kann man das vergleichen mit einem äußerst liebevollen Vater, der seinen Kindern nur Gutes tut. Wenn das Kind aber etwas ausgefressen hat, bekommt es Angst vor Strafe und fürchtet sich vor seinem Vater, obwohl der Vater dafür eigentlich überhaupt keinen Anlass gibt.
Ja zum Teil habe ich es verfolgt.
Deshalb war und ist mir leider immernoch nicht klar ob du glaubst das jeder Mensch gerettet wird?
Weil mir kam diese Frage in den Sinn und ich dachte ich könnte einmal höflich fragen wie du das so siehst 😶 .
Ich empfehle dir mal dieses Buch.
God Is a Man of War: The Problem of Violence in the Old Testament
Das die Kriege auch eine und in manchen Fällen auch nur eine geistliche Dimension hatten, da stimme ich dir zu aber Gott ist kein friedlicher Gott.