Abstammung von affe...
 
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Abstammung von affenähnlichen Vorfahren?

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membersound
Themenstarter
Beiträge : 2

Hi Leute,

die Theorie, dass Mensch und Affe von gemeinsamen affenähnlichen Vorfahren abstammen, hält sich ja hartnäckig, und wird auch schon in der Grundschule gelehrt.

Gibt es hierüber leicht verständliche Abhandlungen zum Pro/Contra zu dieser Theorie aus christlicher Sicht?

Ich war letztens in einer Diskussion mit einem Atheisten darin verwickelt, der in Bio einfach 10x fitter war als ich, und ich argumentativ einfach nicht mehr hinterher gekommen bin.

 

Danke und LG

Antwort
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie sind schlüssig. Ich bin Diplom-Geologe, mit Nebenfach Biologie und Paläontologie, ich weiß wovon ich rede, ich habe das selbst untersucht.

Dass es für dich nicht glaubwürdig ist... nun, das ist deine Sache.

Du hast sicher ein großes Wissen auf deinem Fachgebiet. Dennoch erkenne ich in deiner Argumentation eine Fachverliebtheit und eine Tendenz Irrtümer auszublenden.

Ich erlaube mir zu behaupten, dass du nicht das Ganze im Fokus hast. Umgangssprachlich spricht man da von Betriebsblindheit. Da muss ich mir hin und wieder auch an die eigene Nase packen. Ich bin ja auch nur ein fehlerhafter Mensch. Aber ich bin als Jünger täglich gefordert Korrektur anzunehmen. Das ist eines meiner Fachgebiete geworden.

Ich danke dir, dass du mir einige interessante Verfahren aus deinem Fachgebiet näher bringst.

Eine gute Woche und alles Gute

Gruß Mt-24-14

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1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mt-24-14 

Du hast sicher ein großes Wissen auf deinem Fachgebiet.

Nein, das würde ich so nicht behaupten. Jedenfalls nicht im Vergleich zu jenen Forschern, die sich tagtäglich mit der Thematik auseinandersetzen.

Ich habe das nur erwähnt, um deutlich zu machen dass ich die Grundlagen selbst überprüft habe, was übrigens in diesem Fall gar nicht so schwer ist. Das geht auch ohne Studium, wenn man sich dafür interessiert.

 

Dennoch erkenne ich in deiner Argumentation eine Fachverliebtheit und eine Tendenz Irrtümer auszublenden.

Ja, das ist in der Tat etwas, das man sich auch in der wissenschaftlichen Arbeit immer wieder bewusst machen muss. Deshalb habe ich mich ja auch intensiv mit alternativen Interpretationen, insbesondere von Kreationisten, auseinandergesetzt. Aber keine dieser Interpretationen kann wirklich überzeugen, weil immer etliche Fakten ignoriert werden. 

Welche "Irrtümer" ich an dieser Stelle ausblende, wie du mir unterstellst, müsstest du mir daher noch einmal erklären.

 

Ich erlaube mir zu behaupten, dass du nicht das Ganze im Fokus hast.

Geologie, Paläontologie, Biologie einschliesslich Genetik... das deckt schon einiges ab, würde ich sagen.

 

Ich danke dir, dass du mir einige interessante Verfahren aus deinem Fachgebiet näher bringst.

Gerne... wobei ich noch nicht einmal damit angefangen habe... 😉 

 

lucan-7 antworten


Blackhole
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Veröffentlicht von: @mt-24-14

Der Mensch greift halt in unnatürlicher Weise in die Natur ein. Von sich aus macht das Materie aber nicht in den von dir angeführten Methoden.

Nein, diese Umwandlungen sind in der Materie selbst angelegt.

Elemente wollen ihre äußere Elektronenhülle sättigen, um auf ein energetisch stabileres Niveau zu kommen, und gehen dafür Verbindungen ein. Diese Verbindungen können aber aufbrechen, wenn sich eine günstigere Variante bietet.
Beispiel Verbrennung: Die ist auch in der Natur ganz normal.

blackhole antworten
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Veröffentlicht von: @mariposa22

Meiner Meinung nach ist die Evolutionstheorie nicht komplett schlüssig, es ist wohl aber auch nicht völlig falsch. Ich denke, dass Gott beim Schöpfungsakt seine Schöpfungen weiterentwickelt hat.

Da bin ich anderer Ansicht. Gott muss nix weiterentwickeln, ER weiss im Vorfeld schon alles bevor es geschieht. ER hat alles vollständig durchdacht und vollendet. In 1.Mose 1,31 ist Sein eigenes Zeugnis über Sein Schöpfungswerk zu finden. Sein Urteil: Sehr gut.

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Queequeg
(@queequeg)
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@mt-24-14 

Wenn das so ist, dann ist er das bedauerlichste Wesen (?), das man sich denken kann und das auch noch seit ewig und für ewig. Schrecklich - eine derart langweilige Existenz würde ich meinem ärgsten Feind nicht wünschen.

queequeg antworten
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@queequeg 

Ich verstehe deine Antwort nicht. Wie meinst du das?

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Queequeg
(@queequeg)
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@mt-24-14 

ER weiss im Vorfeld schon alles bevor es geschieht. ER hat alles vollständig durchdacht und vollendet

queequeg antworten
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@queequeg 

Was ist daran für dich so schrecklich?

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Queequeg
(@queequeg)
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@mt-24-14 

Dass nichts Neues, Überraschendes kommt. Das ist tot wie ein Stein.

queequeg antworten
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@queequeg 

Da liegst du falsch. Gott ist äusserst kreativ und ER hat unbegrenzte Möglichkeiten. Gott hört doch mit dem Ende dieser Weltzeit doch nicht auf kreativ zu sein. Alleine die Schöpfung ist unfassbar genial gemacht. Ich kann mir nichts Großartigeres als Gottes Werke vorstellen. Zudem macht Gott doch alles neu.

Offb.21,5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.

Gott hört doch niemals auf kreativ zu sein. Das gehört doch zu Seinen Eigenschaften. Gott ist doch ein (der) Schöpfer. ER hat doch unbegrenzte Möglichkeiten. Wenn diese Weltgeschichte einmal vorbei ist, dann geht es doch weiter ....

Was sind schon ca 13,5 Milliarden Jahre Weltgeschichte gegenüber der Ewigkeit. Im Verhältnis zur Ewigkeit doch nicht mehr als ein etwas längerer Arbeitstag im Garten.

 

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Queequeg
(@queequeg)
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@mt-24-14 

"ER weiss im Vorfeld schon alles bevor es geschieht. ER hat alles vollständig durchdacht und vollendet"

Wenn das so ist, gibt es bei aller Kreativität nichts, was überrascht.

 

queequeg antworten
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@queequeg 

Vielleicht hilft dir folgendender Gedankengang?

Gott ist der Schöpfer aller Dinge. Gott hat viel Verantwortung, da ER der Vater ist. D.h. ER hat eine große Verantwortung für alle Geschöpfe. Jedes Geschöpf braucht daher Seine volle Unterstützung in allem. Gott erlaubt sich da nicht den geringsten Fehler. Das wäre fatal. Es geht schliesslich um sehr viel für jedes einzelne Leben. ER ist daran interessiert, dass sich jedes einzelne Leben gut entwickeln kann. Oder anders gesagt, dass jedes einzelne Leben gelingen kann.

Daher hat Gott alles wunderbar vorbereitet und zugleich auch vollendet (Voraussetzungen geschaffen), damit es eben allen und allem gleichermassen gutgehen kann. Das ist Seine Liebe und Seine Fürsorge für alles Leben. ER möchte ja nicht ein Leben das er selbst geschaffen hat unnötigerweise verlieren, oder in irgendeiner Form vernachlässigen. Das ist nicht Seine Art. ER liebt doch Seine gesamte Schöpfung.

Das heisst ja nicht, dass es trotz Seiner Perfektion, bis ins kleinste Detail, dennoch nicht auch viele Überraschungen im Leben gibt. Jeder Ausdruck der Seele ist im Detail eine Überraschung. Alle Lebewesen haben doch einen freien Willen und entwickeln mit jeder Entscheidung und jedem persönlichem Erlebnis einen eigenen unverwechselbaren Charakter. Jede Seele ist daher einzigartig. Das ist doch sehr spannend. Findest du das nicht?

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Queequeg
(@queequeg)
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@mt-24-14 

Soll ich Dir den Satz, den Du selbst geschrieben hast, nochmal zitieren?

Entweder stimmt der oder hier Dein letzter Absatz.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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Beiträge : 475

@mt-24-14

Ich glaube nicht, dass Gott nach Perfektion streben muss, sondern umgekehrt, dass sich die Perfektion nach Gott richten muss. 

mariposa22 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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Beiträge : 475

@mt-24-14 

Gott ist äusserst kreativ. 

Glaubst du das Kreativität rein im Denken stattfindet oder eher in der Interaktion mit den Gegebenheiten? 

Laut deiner Vorstellung würde Gott sich alles bis ins Kleinste "ausdenken" und dann in die Welt setzen. Es wäre alles in Stein gemeißelt. Ich sehe das so wie Queequeg. Ich vermute eher, dass Gott in liebevollem Austausch mit der Welt seine Schöpfung gestaltet hat ... und immer noch tut.

mariposa22 antworten
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@mariposa22 

Ja, ich verstehe dein Sicht.

Aber Gott hat alles gemacht. Wir sind ja Teile Seines Schaffens.

Gottes Vollständigkeit dient uns als perfekte Rahmenbedingung für interaktives Leben.

Da es eben auch einen Widersacher Gottes gibt, der ebenfalls agiert, hat Gott sinnigerweise schon unsere Fehlbarkeit in Seinen Masterplan integriert, so dass ER uns darin maximal schützen kann.

Innerhalb Seiner guten Ordnung haben wir aber unbegrenzte Freiheit und darin können wir unbegrenzt interagieren. Gott liebt doch Beziehung. Die 10 Gebote sind doch voll auf Beziehung und Interaktion ausgerichtet und auch abgestimmt.

Die göttliche Ordnung ist doch kein starres Gebilde. Nur halt der gute Rahmen.

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@queequeg Wenn das so ist, dann ist er das bedauerlichste Wesen (?), das man sich denken kann und das auch noch seit ewig und für ewig. Schrecklich - eine derart langweilige Existenz würde ich meinem ärgsten Feind nicht wünschen.

Ich würde die göttliche "Existenz" eher mit einem grösseren Kind vergleichen. Das erscheint mir schlüssiger (unbedarft aber doch handlungsfähig; und lernbereit)

Ich denke die "Schrift" zeichnet viele Hinweise in diese Richtung...und erschliest sich damit auch anders.

 

hg poimen

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Menge
 Menge
(@menge)
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@mt-24-14 

Zum Beitrag

@mt-24-14

Gott muss nix weiterentwickeln, ER weiss im Vorfeld schon alles bevor es geschieht.

Ps 139,1-4
HERR, du hast mich erforscht und erkannt.
Du kennst mein Sitzen und mein Aufstehen, du verstehst mein Trachten von fern.
Mein Wandeln und mein Liegen – du prüfst es. Mit allen meinen Wegen bist du vertraut.
Denn das Wort ist nicht auf meiner Zunge – siehe, HERR, du weißt es genau.

Ps 139,13-16
Denn du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Leib. Ich preise dich darüber, daß ich auf eine erstaunliche, ausgezeichnete Weise gemacht bin. Wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt es sehr wohl. Nicht verborgen war mein Gebein vor dir, als ich gemacht wurde im Verborgenen, gewoben in den Tiefen der Erde. Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen .

@mt-24-14

ER hat alles vollständig durchdacht ...

2.Kön 19,25
Hast du es nicht gehört? Von lange her habe ich es festgesetzt und seit den Tagen der Vorzeit es vorbereitet, ...

@mt-24-14

... und vollendet.

2.Kön 19,25
... nunmehr aber es eintreten lassen, daß du feste Städte zu wüsten Steinhaufen verheeren solltest,

 

 

@mt-24-14

Gott muss nix weiterentwickeln, ER weiss im Vorfeld schon alles bevor es geschieht.

1.Mose 1,29
Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;

@mt-24-14

ER hat alles vollständig durchdacht und vollendet....

1.Mose 1,31
Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

 

 

@mt-24-14

Gott muss nix weiterentwickeln, ER weiss im Vorfeld schon alles bevor es geschieht.

1.Mose 2,9
Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

@mt-24-14

ER hat alles vollständig durchdacht ...

1.Mose 2,16-17
Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

@mt-24-14

... und vollendet.

1.Mose 3,11
Und er sprach: Wer hat dir erzählt, daß du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?

 

 

@mt-24-14

Gott muss nix weiterentwickeln, ER weiss im Vorfeld schon alles bevor es geschieht.

1.Mose 1,27-28
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch ...

@mt-24-14

ER hat alles vollständig durchdacht ...

1.Mose 4,1-2
Und der Mensch erkannte seine Frau Eva, und sie wurde schwanger 

@mt-24-14

... und vollendet.

1.Mose 4,1-2
... und gebar Kain; und sie sagte: Ich habe einen Mann hervorgebracht mit dem HERRN. Und sie gebar noch einmal, seinen Bruder, den Abel. Und Abel wurde ein Schafhirt, Kain aber wurde ein Ackerbauer.

1.Mose 1,31
Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

@mt-24-14

In 1.Mose 1,31 ist Sein eigenes Zeugnis über Sein Schöpfungswerk zu finden. Sein Urteil: Sehr gut.

Ps 139,1-4
HERR, du hast mich erforscht und erkannt.
Du kennst mein Sitzen und mein Aufstehen, du verstehst mein Trachten von fern.
Mein Wandeln und mein Liegen – du prüfst es. Mit allen meinen Wegen bist du vertraut.
Denn das Wort ist nicht auf meiner Zunge – siehe, HERR, du weißt es genau.

Ps 139,13-16
Denn du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Leib. Ich preise dich darüber, daß ich auf eine erstaunliche, ausgezeichnete Weise gemacht bin. Wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt es sehr wohl. Nicht verborgen war mein Gebein vor dir, als ich gemacht wurde im Verborgenen, gewoben in den Tiefen der Erde. Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen .

menge antworten
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Beiträge : 18002

@menge 

Hallo menge,

wie soll ich deine gewählten Bibelstellen verstehen?

Gruß Mt-24-14

 

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Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@mt-24-14 

wie soll ich deine gewählten Bibelstellen verstehen?

Ganz wie du es für richtig hältst, selbständig, vom Geist geleitet, unbeeinflusst, theologisch konsequent, glaubend, widerspruchsfrei, zweifelnd, liebend, konservativ, kritisch, heilsgeschichtlich, historisch, darüber betend, logisch konsistent, irrtummslos, selbstkritisch, inspiriert, progressiv, traditionell, bibeltreu, im Herzen abwägend, abwechselnd mal so und dann so, die Perspektive wechselnd usw ... 

menge antworten


Arcangel
Beiträge : 4441

@membersound 

Es gibt theologisch einige Gründe, die Urgeschichte (also bis 1Mose 11) nicht als historischen Tatsachenbericht zu verstehen, sondern als eine mythologisierte Erzählung. Allerdings ist diese Auslegung nicht zwingend und es gibt theologisch auch Gründe, die Urgeschichte als Tatsachenbericht zu verstehen. Argumente gibt es für beide Auslegungsformen, welche du als glaubwürdiger erachtest, das musst du klären.

Du solltest aber bedenken, dass Entwicklung der Arten durch evolutionäre Prozesse (und die haben wenig mit Zufall zu tun, wie so manch ein Kreationist gerne glauben machen würde) ziemlich gut belegt ist, und es keine rationale und wissenschaftliche Gründe gibt, diese nicht als glaubhaft zu betrachten (auch wenn es christliche Pseudowissenschaftliche Arbeiten auf dem Gebiet gibt) 

arcangel antworten
Deborah71
Beiträge : 23014

@membersound 

Also ich würde die Basisfrage vor die Sekunde 1 verlagern:

Die Evo-Theorie kann nicht erklären, woher Materie und Leben kommt.

Die Bibel erklärt poetisch in 1. Mose 1-11, dass Materie und Leben von Gott kommt.

Es ist eine philosophische bzw. Glaubensfrage und keine wissenschaftliche Frage meiner Ansicht nach.

 

Man kann sich stundenlang die Köppe heißreden über Feuchtnasenaffe (Mensch) oder nicht.... da würde dann "Sekunde 2" relevant: Gott macht einen Unterschied zwischen Mensch und Tier und ich kennen keinen Menschen, der in den Spiegel schaut und überzeugt sagt "Ich bin ein Tier", denn unsere Identität ist "Mensch".

deborah71 antworten
32 Antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1134

@deborah71 Fast. Manchmal ist es von Vorteil, die biologischen Mechanismen in uns zu verstehen, auch unsere biologischen Triebe.
*Heute gekaufte Süßigkeiten versteck*

blackhole antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23014

@blackhole 

🤣...wo mag nur das Versteck sein? 🤔  Meine Tante hat die Weihnachtsgeschenke immer links unten im Wohnzimmerschrank gut eingepackt deponiert. Wir durften schütteln und raten.... aber nicht aufmachen. 🤣 🤣 

deborah71 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1134

@deborah71 Da im Chaoseck neben dem Kleiderschrank, wo ich dazu neige, Dinge zu vergessen.

blackhole antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23014

@blackhole 

Trickreich, das mit dem Vergessen 😀 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5714

@deborah71 

"Die Evo-Theorie kann nicht erklären, woher Materie und Leben kommt."

Nee, will sie aber ja auch gar nicht. 

"unsere Identität ist "Mensch"

Was sagt denn ein Gorilla vor dem Spiegel - "ich bin ein Tier" oder "ich bin ein Gorilla"?

Ich halte von unserer Sonderrolle als Mensch nichts - zumal in den letzten Jahren immer mehr Eigenschaften und Fähigkeiten bei Tieren entdeckt wurden, die man vorher nur Menschen zugesprochen hat. Im Moment bewegt mich eher die Frage, inwieweit Pflanzen so grundsätzlich anders sind als Tiere.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23014

@queequeg 

Deborah71: "unsere Identität ist "Mensch"

Queequeg: Was sagt denn ein Gorilla vor dem Spiegel - "ich bin ein Tier" oder "ich bin ein Gorilla"?

 

Pointierter hätte ich den Unterschied nicht herausarbeiten können. 😉 😎 😀 👍 🥂 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21680

@deborah71 

Die Evo-Theorie kann nicht erklären, woher Materie und Leben kommt.

Soll sie ja auch nicht... ist ein völlig anderes Thema.

Man kann sich stundenlang die Köppe heißreden über Feuchtnasenaffe (Mensch) oder nicht.... da würde dann "Sekunde 2" relevant: Gott macht einen Unterschied zwischen Mensch und Tier und ich kennen keinen Menschen, der in den Spiegel schaut und überzeugt sagt "Ich bin ein Tier", denn unsere Identität ist "Mensch".

Sich darüber bewusst zu sein, dass die Tiere (Und Pflanzen) im wörtlichen Sinne unsere Verwandten sind lässt den Respekt vor der Welt und dem Leben als Ganzes noch einmal steigen, finde ich... wir sitzen hier schließlich alle im selben Boot. Und wir sollten uns dabei bewusst sein, dass wir genau so aussterben können wie zig tausend Arten zuvor.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5714

@lucan-7 

und ... wenn es stimmt, dass man sie an ihren Früchten erkennen kann, ist der Mensch gewiss nicht die Krone der Schöpfung. Im Gegenteil, um es mal so zu sagen: Der Mensch hat den Garten des Herrn nicht gepflegt, sondern Mal um Mal zerstört.

Ich kann nicht erkennen, wo da eine positive zu bewertende Besonderheit vor den Tieren sein soll. Wir sind in so ziemlich allen biologischen Eigenschaften die Tieren gleich nur in unserem Verstand sind wir Tieren quantitativ überlegen, das aber nicht zum Segen der Natur, sondern zu ihrem Verhängnis.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23014

@queequeg 

Wie ziehst du den Sündenfall des Menschen in deine Betrachtung mit ein? 

Es gibt keinen Bericht darüber, dass die Tiere versucht wurden und den Karren vor die Wand gefahren hätten.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5714

@deborah71 

Na, Du weißt doch, dass ich in der Genesis keine Dokumentation über die Entstehung von allem sehe.

Wenn ich Deine Position richtig verstehe, dann siehst Du in ihr eine Chronologie von einem Zeitpunkt A an, wo es noch nichts gab, über das Schaffen Gottes bis hin zu dem Status, als alles war und dann eben der "Sündenfall" geschah - Zeitpunkt B.

Ich sehe es sozusagen antizyklisch von B nach A. Der Mensch hat sich in einer bestimmten Situation befunden, bzw. sie ist ihm bewusst geworden und er hat im vorderasiatischen Kulturraum u.a. die Erklärung dafür gefunden, die wir in der Genesis nachlesen können.

Was er sich dann vorgestellt und in Form dieser Texte tradiert hat ist voll anthropozentrisch - klar, er wollte ja seine Position im Weltgeschehen beschreiben - da spielen die Dinge, die mit Tieren und der sonstigen Natur zusammenhängen nur die dramaturgische Rolle von Statisten eine Rolle.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23014

@queequeg 

In erster Linie ist die Schöpfungsgeschichte ein Lobpreis zu Gott hin.

Parallel zur Wissenschaft wird in etwa eine Reihenfolge dargestellt. Erst das AI-Hotel und dann der Mensch, damit er leben kann.

Deine Herangehensweise von B nach A hat auch ihre Berechtigung... denn der Mensch braucht Wurzeln und eine Gottesbeziehung, denn die Fähigkeit zu Glauben und zu Vertrauen ist in ihm angelegt. Das sieht man ja schon in Paar- und Familienbeziehungen, wenn sie intakt sind und dass Beziehungen gesucht und eingegangen werden.

Es sind sicher noch mehr Aspekte darin enthalten....

deborah71 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1134

@queequeg Die Pferde leben ganz gern bei uns. Obwohl wir sie schon als Kriegsgerät missbraucht haben. Im Gegensatz zu Hunden bräuchten sie uns aber eigentlich nicht.

Im Gegensatz zu Tieren, die sich höchstens um den eigenen Nachwuchs kümmern, sind wir fähig, Artgenossen und auch andere Lebewesen liebevoll zu pflegen. Verheilte Knochen finden Archäologen fast nur bei Menschen. Wenn sich Tiere ein Bein brechen, verrecken sie jämmerlich. 

Sicher, wir haben es mit dem technischen Fortschritt und der Bequemlichkeit so übertrieben, daß wir den Planeten gefährden. Aber wir wollten eben nicht mehr allzusehr von der Natur abhängig sein, haben von ihr ja auch häufig eins draufgekriegt. Gerade hier in Europa, wo die Industrialisierung entstand, war die Natur selten sonderlich liebevoll zum Menschen.

Das ständige Schlechtreden unserer eigenen Spezies, immer dieses "der Mensch ist so schlimm!", motiviert aber nachweislich nicht zu Umwelt-, Klima- und Artenschutz, sondern erzeugt nur Lethargie und fatalistisches Geschehenlassen.
Vielleicht ist es Zeit, einmal die positiven menschlichen Fähigkeiten in den Fokus zu rücken.

blackhole antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5714

@blackhole 

"Im Gegensatz zu Tieren, die sich höchstens um den eigenen Nachwuchs kümmern, sind wir fähig, Artgenossen und auch andere Lebewesen liebevoll zu pflegen."

Das ist so nicht richtig. Es gibt erstaunliche Beispiele, wie Tiere sich um verletzte Artgenossen sorgen. Dass sie oft nicht die Fähigkeit dazu haben, etwas nachhaltiges zu bewirken, dafür können sie nix.

"der Mensch ist so schlimm!"

Ja, ist er. Grund genug, sich eines Besseren zu besinnen - z.B. Stichwort "Nachhaltigkeit".

Nenn doch mal ein paar positive Eigenschaften, die es fertiggebracht haben, die Welt ein Bisschen besser zu gestalten.

queequeg antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1134

@queequeg Die siehst du jeden Tag z.B. bei Bahnhofsmission, Drogenberatung, Wildtierhilfe....

Die siehst du, wenn sich Menschen gegen eine Diktatur auflehnen. Und Verfolgte verstecken, unter eigener Lebensgefahr.

Die siehst du in der Griechenlandhilfe während der Eurokrise damals: Es ging seitens der deutschen Politik und Presse eine abartige Hetze auf die griechische Bevölkerung nieder: "HAUSAUFGABEN MACHEN!!!! HAUSAUFGABEN MACHEN!!!! HAUSAUFGABEN MACHEN!!!!!" blökte es jeden Tag im Bundestag, aber einzelne Deutsche ließen sich nicht aufhetzen, sondern spendeten Geld, Essen und Medikamente.

Die siehst du in den Repaircafes, die derzeit überall entstehen, auch in Kirchengemeinden.

Die siehst du bei uns einmal jährlich beim Kleidertauschtag.

Und in vielen ganz alltäglichen Freundlichkeiten und Heldentaten.

blackhole antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5714

@blackhole 

Ich sehe nur einige Punkte, die die Welt nicht verändern, aber keine Linie.

Für alles Schlimme, Schlechte und Böse, das der Mensch fabriziert hat, kannst Du aber eine durchgehende Linie von der Urzeit bis heute ziehen.

queequeg antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1134

@queequeg Ich habe gestern frisches Wasser ins Vogelbecken gefüllt, um den Vögeln etwas gutes zu tun. Ist das auch schlecht, schlimm und böse?

Morgen ist THW-Dienst, wir kümmern uns um unser Material und unsere Fahrzeuge, um einsatzbereit zu sein. Die Truppführer, Gruppenführer únd sonstigen Funktionsträger buttern noch ganz viel mehr unbezahlte Arbeitsstunden rein, damit wir im Katastrophenfall helfen können. Ist das auch schlecht, schlimm und böse?

Übermorgen ist Regionaltreffen Ingenieure ohne Grenzen, wo wir den aktuellen Stand unserer Projekte besprechen. Auch eine Arbeit, für die keiner von uns Geld sieht. Ist das auch schlecht, schlimm und böse?

Eines davon findet mit einer Mädchenschule zusammen statt. Ein einheimischer Agraringenieur hat in einem Macholand eine Mädchenschule gegründet. Ist das auch schlecht, schlimm und böse?

Übrigens: Früher durfte die deutsche Chemieindustrie noch viel mehr Dreck machen. Dank scharfer Umweltvorschriften, insbesondere Seveso-III-Richtlinie, kann man im Rhein wieder baden. Man kann sogar wieder Fische aus dem Rhein essen. Ist das auch schlecht, schlimm und böse?

 

blackhole antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5714

@blackhole 

Alles Punkte, will ich nicht bestreiten - auch deren Sinn nicht.

Nur - sie alle machen die Welt nicht besser. Aber die vielen, vielen anderen Punkte, die zusammen eine Linie bilden, machen die Welt durchaus schlechter.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21680

@blackhole 

Das ständige Schlechtreden unserer eigenen Spezies, immer dieses "der Mensch ist so schlimm!", motiviert aber nachweislich nicht zu Umwelt-, Klima- und Artenschutz, sondern erzeugt nur Lethargie und fatalistisches Geschehenlassen.
Vielleicht ist es Zeit, einmal die positiven menschlichen Fähigkeiten in den Fokus zu rücken.

Ich finde es weder sinnvoll, uns als "Krone der Schöpfung" zu betrachten noch als "Krankheit des Planeten".

Aber unser Tun hat Konsequenzen. Die gleichen, die schon anderen Arten zum Verhängnis wurden, die zuviele Ressourcen verbrauchten und zu viele Stoffwechselprodukte hinterliessen.

Denn nichts anderes tun wir hier.

lucan-7 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@blackhole

Im Gegensatz zu Tieren, die sich höchstens um den eigenen Nachwuchs kümmern, sind wir fähig, Artgenossen und auch andere Lebewesen liebevoll zu pflegen.

Als die Stadt hier vor Ort angefangen hat, unter den Brücken die Hohlräume mit Maschendraht abzudichten, damit die Tauben sie nicht mehr als Brutplätze gebrauchen, wurde auch eine Taube mit eingeschlossen. Ich konnte einige Tage lang beobachten, wie eine andere Taube sie bestmöglich versorgte - leider reichte es am Ende nicht....

Verheilte Knochen finden Archäologen fast nur bei Menschen. Wenn sich Tiere ein Bein brechen, verrecken sie jämmerlich.

 Die haben schlicht nicht die Ruhe, vollkommen bewegungslos auf die Heilung zu warten, mal ganz davon abgesehen, dass sie das Verständnis für und die Fertigkeit des "Schienens" nicht aufbringen. Das dürfte doch auf der Hand liegen, dass gerade Knochenbrüche ein schlechtes Beispiel sind. Das heisst aber nicht, dass die Tiere sich nicht kümmern....Mal in Afrika gesehen, wie das ganze Rudel leidet und trauert, wenn ein Mitglied erkrankt oder stirbt?

Und auch der Mensch kann ganz und gar antiliebevoll zu seinem Nachwuchs oder anderen Artgenossen sein....

belanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21680

@queequeg 

Ich kann nicht erkennen, wo da eine positive zu bewertende Besonderheit vor den Tieren sein soll. Wir sind in so ziemlich allen biologischen Eigenschaften die Tieren gleich nur in unserem Verstand sind wir Tieren quantitativ überlegen, das aber nicht zum Segen der Natur, sondern zu ihrem Verhängnis.

Das ist richtig. Es liegt eine sehr große Gefahr darin, dass wir uns einbilden "ausserhalb der Natur" zu stehen. wir sind aber ein Teil des Ökosystems der Erde und lediglich eine von vielen Arten.

Dabei war die Welt schon immer so, dass Arten zugrunde gingen und ausstarben, wenn sie ihre Ressourcen verbraucht hatten und ihre ökologische Nische dabei zerstört wurde.

Nichts anderes tun wir hier: Wir verbrauchen mehr Ressourcen, als uns dauerhaft zur Verfügung stehen, und wir zerstören dabei unsere eigene ökologische Nische, so dass für sehr viele Menschen, Tiere und Pflanzen kein Überleben mehr möglich sein wird.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5714

@lucan-7 

Ja, traurig. Und das von der "Krone der Schöpfung" die nach christlichem Verständnis die Erde mit ihrer Natur anvertraut bekommen hat.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

@lucan-7 Und wir sollten uns dabei bewusst sein, dass wir genau so aussterben können wie zig tausend Arten zuvor.

Wir (als Art) können, statistisch betrachtet, nicht nur aussterben, wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit aussterben.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21680

@jack-black 

Wir (als Art) können, statistisch betrachtet, nicht nur aussterben, wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit aussterben.

Richtig. Die Frage ist halt wann und auf welche Weise. Es scheint ja Leute zu geben, die von einer Besiedelung des Weltraums träumen, was unsere Art sogar noch über die Existenz der Erde hinaus erhalten wird. Wer's glaubt... momentan sind wir noch nicht mal in der Lage, einen für uns optimalen Planeten im Gleichgewicht zu halten, wie soll das dann bei einem nicht-optimalen Planeten gelingen...?

Im Moment sieht es also nicht so aus... da arbeiten wir fleissig daran, genau so auszusterben wie etliche Arten vor uns. Und zwar auf die gleiche Weise und aus den gleichen Gründen: Veränderung des ökologischen Systems durch Stoffwechselprodukte. Dass es sich bei der Industrie nicht um körpereigene Stoffwechselprodukte handelt macht hier keinen Unterschied, das Prinzip bleibt dasselbe.

Wir benehmen uns gerade nicht viel intelligenter, als ein Schleimpilz, der nach und nach einen ganzen Planeten besiedelt, alles an Ressourcen verdaut und giftige Stoffwechselprodukte ausscheidet.

Dass dieser "Schleimpilz" nebenbei noch Opern komponiert und Handys baut macht im Ergebnis keinen Unterschied.

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@lucan-7 

Wir benehmen uns gerade nicht viel intelligenter, als ein Schleimpilz, der nach und nach einen ganzen Planeten besiedelt, alles an Ressourcen verdaut und giftige Stoffwechselprodukte ausscheidet.

Dass dieser "Schleimpilz" nebenbei noch Opern komponiert und Handys baut macht im Ergebnis keinen Unterschied.

 

Bitte nimm es mir nicht böse, aber das klingt für mich sehr zynisch. Natürlich macht das einen Unterschied, vielleicht nicht für die materielle aber doch für die geistige Welt.

Ja, die Menschheit wird aussterben, aber wer weiß, vielleicht wandern unsere Seelen dann in höherentwickelte Körper, in Oktopusse, vielleicht (von denen ja vermutet wird, dass sie eines Tages die Erde beherrschen werden) ... oder die Menschheit wandert tatsächlich auf einen anderen Planeten aus, und verbreitet genau dort die giftigen Stoffwechselprodukte, wo diese benötigt werden. Alles ist möglich.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21680

@mariposa22 

Bitte nimm es mir nicht böse, aber das klingt für mich sehr zynisch. Natürlich macht das einen Unterschied, vielleicht nicht für die materielle aber doch für die geistige Welt.

Ich sage ja nicht, dass Opern oder Kultur als solche keine Bedeutung hätte. Es geht hier allein um die Lebensgrundlagen, die wir nicht nur anderen Arten, sondern auch uns selbst immer weiter entziehen.

Und ohne Lebensgrundlagen gibt es dann auch kein Leben mehr... auch keine Kultur und keinen Glauben, zumindest nicht in der diesseiten Welt. Was jenseits davon sein mag, darüber vermag ich nichts zu sagen.  

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

@lucan-7 Und zwar auf die gleiche Weise und aus den gleichen Gründen: Veränderung des ökologischen Systems durch Stoffwechselprodukte.

Genau diese Analogie hab ich auch immer im Hinterkopf, wenn die Leute darauf hinweisen, dass es uns dieser Tage doch so gut gehe wie nie zuvor. Wie brachte es irgendein Schlauberger noch gleich auf den Punkt? Am Tag, bevor der Teich umkippte, ging's den Algen so gut wie nie zuvor.

Wobei Du Dich vermutlich auf den "Sauerstoffcrash" beziehst, der zum kambrischen Massensterben führte.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21680

@jack-black 

Genau diese Analogie hab ich auch immer im Hinterkopf, wenn die Leute darauf hinweisen, dass es uns dieser Tage doch so gut gehe wie nie zuvor. Wie brachte es irgendein Schlauberger noch gleich auf den Punkt? Am Tag, bevor der Teich umkippte, ging's den Algen so gut wie nie zuvor.

Ja, so in der Art. Wobei ich bezüglich der kulturellen und sozialen Entwicklung da sogar recht optimistisch bin. Ginge es so weiter würde es den Menschen in Zukunft immer besser gehen... wenn halt der Klimawandel nicht wäre.

 

Wobei Du Dich vermutlich auf den "Sauerstoffcrash" beziehst, der zum kambrischen Massensterben führte.

Ja, so was in der Art. Ich muss gestehen, dass ich da vermutlich auch nicht mehr auf dem neuesten Stand bin. Es wird ja angenommen, dass auch die Produktion von Sauerstoff durch die ersten primitiven Pflanzen für viele Lebewesen damals ein großes Problem war, weil Sauerstoff aufgrund seiner hochreaktiven Eigenschaften eher ein starkes Gift darstellt... bis es irgendwann Lebewesen gab, die ihn nutzen konnten.

Aber schon früher haben wohl einzelne Arten die Ökosysteme auf der Erde massiv umgekrempelt, mit fatalen Folgen für etliche Lebewesen. Und wir machen jetzt halt nichts Anderes. So einmalig ist der Mensch halt doch nicht, in dem was er tut.

Einmalig sind wir allerdings im Verständnis dessen, was wir tun. Aber das scheint nur für einzelne Individuen oder kleine Gruppen zuzutreffen... in der Masse blockieren wir uns alle gegenseitig, so dass es im Endergebnis halt auch nicht viel intelligenter zugeht als bei Algen, die alles zuwuchern..

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

@deborah71 ich kennen keinen Menschen, der in den Spiegel schaut und überzeugt sagt "Ich bin ein Tier"

 

Hallo?! ich bin so einer.

 

denn unsere Identität ist "Mensch"

 

Meine Identität (online) ist Jack Black. Mensch ist die Artbezeichnung*, so, wie z.B. Kaiserpinguin oder Rotfuchs oder Sibirischer Tiger.

 

 

 

*Gäbe es heute noch andere Menschenarten als den homo sapiens, wäre es schon ein wenig nachlässig formuliert, uns einfach als homo zu bezeichnen... Ich selbst betrachte mich übrigens als homo ludens. 😀

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23014

@jack-black 

Ich selbst betrachte mich übrigens als homo ludens.

Dachte ich mir's doch bei deinem Post 🤣 🤣 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

@deborah71 Dachte ich mir's doch

 

War übrigens nur halb scherzhaft gemeint. Und je länger ich drüber nachdenke: Nö, nicht mal halb scherzhaft - die Bezeichnung trifft mein favorisiertes Menschenbild eigentlich recht gut. 🙂

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4441

@deborah71 

ich kennen keinen Menschen, der in den Spiegel schaut und überzeugt sagt "Ich bin ein Tier",

Als ich noch regelmässig ins GYM ging, da hörte ich den Spruch ständig. Den haben die dort markierenden Primaten einander sogar regelmässig zugesprochen. 🙂

Zugegen meist wurde dem Satz noch ein "man" vorne angestellt. "Man bin ich ein Tier!"

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23014

@arcangel 

🤣 🤣 naja,.... Jugendsprache... 😉

deborah71 antworten


Jack-Black
Beiträge : 3664

@membersound 

Aus christlicher Sicht habe ich hier nichts beizutragen. Allerdings möchte ich Dir ein Büchlein empfehlen, das für mich eine echte Offenbarung war, weil ich erst durch dessen Lektüre ein grundsätzliches Verständnis für die Evolutionstheorie erhielt: "Das egoistische Gen", geschrieben von dem Biologen Richard Dawkins.

Da Du von einem Streitgespräch mit einem Atheisten berichtest, der "10x fitter in Biologie" war, könnte es sehr gut sein, dass er sein Wissen auch großteils diesem Buch entnommen hatte. Wenn Du es also läsest, würdest Du die Argumente der "Gegenseite" schon mal kennen.

Keine Bange: das Buch ist populärwissenschaftlich geschrieben und verzichtet weitestgehend auf Fachchinesisch. Übrigens wird in ihm erstmals das Mem (als kulturelle Analogie zum Gen) sozusagen thematisiert, man könnte sagen, dass Dawkins diesen Begriff erfunden hat.

jack-black antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4441

@jack-black 

Wobei "das egoistische Gen" mit seiner neo-darwinistischen Sicht schon lange nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Evolution findet nicht im Individuum, sondern in einer Population statt. Gerne empfehle ich dir mal diesen Talk, in dem es um Population Evolution geht, und aufzeigt wie welche Mechanismen wirken.

Sehr angenehmer Redner, der aktuelle Forschung sehr eindrücklich und verständlich auf den Punkt bringt.

arcangel antworten
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