Benachrichtigungen

Alles löschen

Braucht Glaube Lehre? Warum und wenn ja, wieso und wozu?

Seite 3 / 5 Vorherige Nächste

Letzter Beitrag

andreas

Themenstarter

Beiträge : 1802

5. März 2021 12:04

Moin zusammen!

Die Frage, um die es hier gehen soll, steht im Großen und Ganzen im Betreff.

Der Begriff der "Lehre", den ich hier verwende, soll sowohl das Nachdenken und Reflektieren beinhalten, das wir Theologie nennen, als auch jene Aussagen, die mit dem Anspruch versehen werden, allgemeine christliche Wahrheiten zu formulieren.
Im Idealfall geht m.E. letzterem immer ersteres zuvor und ist ersteres nie selbstbezüglich, sondern immer auf die Bibel bezogen. Aber auch die Nichtidealfälle sind hier mitgemeint, denn:

Es soll hier nicht um einzelne Lehrfragen gehen, auch wenn die möglicherweise zur Veranschaulichung herangezogen werden können. Sondern darum, wie das mit dem Verhältnis von Glaube und Lehre überhaupt aussieht. Wenn Euch also zur Eingangsfrage gleich eine Antwort einfällt, haut sie raus.

Sonst würde ich zur Einstimmung gern zwei drei Anekdoten und Beobachtungen mit Euch teilen:

Zum einen wird immer wieder festgestellt, dass keine andere Religion überhaupt so viel an Lehre entwickelt hat wie das Christentum. Wissenschaft und Philosophie gibt es auch im islamischen Bereich oder im alten und neuen Ostasien. Da wird also insgesamt nicht weniger gedacht.
Aber dass über den Glauben selber nachgedacht und reflektiert wird, dass der Verstand in den Glauben mit einbezogen wird und sich das entwickelt, was wir heute "Theologie" nennen, das gibt es, zumindest der Quellenlage nach, nur im Christentum.

Diese Entwicklung sehen manche als essentiell für das Christentum an ("Glaube betrifft den ganzen Menschen, also auch den Verstand"), andere eher als eine Art Betriebsunfall ("Es steht der Vernunft nicht zu, Gottes Wort zu beurteilen oder zu sortieren." "Es geht um Beziehung, nicht ums Begreifen.") Und viele von uns werden wohl den Argumenten für beide Seiten nicht ganz ihren Wahrheitsgehalt absprechen können.

Ich muss in dem Zusammenhang an ein Gespräch denken, dass ich vor gut 20 Jahren in einer Hochburg des Pietismus mit einem orthodoxen Mitstudenten hatte. Er fragte
"Wie klingt für dich die orthodoxe These, dass am wichtigsten die Liturgie ist, dann erst die Lehre und an dritter Stelle die christliche Ethik?" Ich antwortete: "Wenn wir Liturgie als das verstehen, was sie sein will, nämlich gelebte Beziehung zu Jesus Christus, klingt es für mich sehr pietistisch." - "Oh nein!" - "Und dann würde ich sagen, die Aussage 'Liturgie ist wichtiger als Lehre' ist selbst eine Lehraussage." - "Schei***!" Aber er sah ein, dass es stimmte.

Will sagen: Auch wer Theologie und dem Stellenwert von Lehre skeptisch gegenübersteht, wird in dem Moment, wo er das formuliert, Lehre betreiben. Und dies im besten Fall auch wissen.
Wenn der Glaube für mich mehr ist als mein ganz individuelles Erleben ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, kann ich gar nicht darüber reden, ohne zu lehren.

Lehre wäre in diesem Sinne allerdings nicht Selbstzweck, sondern dient der Beziehung. Auch wenn sie das mal mehr und mal eher weniger erkennbar und gut macht.

Und damit ahnt Ihr, wohin ich selbst tendiere. 😊

Dies aber nur als mein erstes Brainstorming.

Ich weiß, Metaebenen-Threads sind meist nicht so die Kassenschlager hier. Aber vielleicht finden sich ja ein paar unterschiedliche Ansichten dazu.

Antwort

161 Antworten

1 Antwort

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

9. Dezember 2022 20:47

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Moin zusammen!

Die Frage, um die es hier gehen soll, steht im Großen und Ganzen im Betreff.

Der Begriff der "Lehre", den ich hier verwende, soll sowohl das Nachdenken und Reflektieren beinhalten, das wir Theologie nennen, als auch jene Aussagen, die mit dem Anspruch versehen werden, allgemeine christliche Wahrheiten zu formulieren.
Im Idealfall geht m.E. letzterem immer ersteres zuvor und ist ersteres nie selbstbezüglich, sondern immer auf die Bibel bezogen. Aber auch die Nichtidealfälle sind hier mitgemeint, denn:

Es soll hier nicht um einzelne Lehrfragen gehen, auch wenn die möglicherweise zur Veranschaulichung herangezogen werden können. Sondern darum, wie das mit dem Verhältnis von Glaube und Lehre überhaupt aussieht. Wenn Euch also zur Eingangsfrage gleich eine Antwort einfällt, haut sie raus.

@andreas-wendt

Die Frage beschäftigt mich auch, mal mehr und mal weniger, aber doch kontinuierlich. Der Glauben, den ich meine, der mir was bedeutet, der braucht keine Lehre, denn für den sind die Konstrukte des natürlichen Verstandes (Lehre) ein Hindernis. Aber: woraus sollte sich dieser Glaube speisen, wenn nicht aus der Lehre? "Aus der Bibel" mag man antworten, wenn man der Bibel eine Sonderstellung einräumen will, welche sie von "Lehre" abgrenzt: Bibel hier - Interpretation der Bibel (Theologie/Lehre) da. Aber: Selbst wenn ich um Theologie einen Bogen mache, werde ich nicht umhinkönnen, die Bibel zu interpretieren. Warum aber sollte ich das Rad neu erfinden, wenn andere schon etwas vorgedacht haben? Also Bibel braucht Theologie und Theologie braucht Bibel.

Woraus aber speist sich der Glaube?

Was mich angeht, so speist er sich vermutlich (?) primär aus Theologie, welche auch das größte Hindernis für den Glauben ist, und nur sekundär aus Bibel (welche ja erst interpretiert werden muss, also Theologie/Lehre braucht). Weil ich von der Theologie schon erwarte, dass sie sich wo immer möglich auf die Bibel bezieht und so also durch Nicht-Bezug auch transparent macht, wenn sie im "freien Raum" fabuliert (was nicht selten der Fall ist), kann ich Theologie/Lehre (Interpretation von Bibel) an erster Stelle setzen.

Also:

"Braucht Glaube Lehre?" Ja, so wie ein Floß gebraucht wird, um zum andern Ufer eines Flußes zu gelangen (anderes Ufer = Glaube). Das Floß dann noch weiterhin mit sich herumzutragen wäre hinderlich und auch töricht.

Damit sollten dann auch die Fragen: "Warum und wenn ja, wieso und wozu?" beantwortet sein.

Damit habe ich nur ausgedrückt wie es mir erscheint, womit ich deine Aussage "... wird in dem Moment, wo er das formuliert, Lehre betreiben. Und dies im besten Fall auch wissen." zurückweise. Denn ich weiß nur wie es mir erscheint, aber ich gebe nicht vor zu wissen wie sich die Fragestellungen bzgl. anderen Individuen verhält oder verhalten muss/sollte.

deleted_profile antworten

Jack-Black

Beiträge : 3605

5. März 2021 20:37

Jeder ideologisch verfaßte Glaube (also auch sämtliche religiösen Glaubensvarianten) braucht Lehre. Wie anders als durch Belehrung gelangte der Glaubende denn sonst an ihn?

jack-black antworten

47 Antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

5. März 2021 21:08

Hi!
Setzt Du hier "Lehre" und "Belehrung" synonym? Oder siehst Du sie nur in einem bestimmten Verhältnis, das Du sicher gleich genauer bestimmen wirst?

andreas-wendt antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

5. März 2021 22:38

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Setzt Du hier "Lehre" und "Belehrung" synonym?

Belehrung ist der - üblicherweise leicht negativ konnotierte - Begriff für den Vorgang des Lehrens aus der Perspektive des Lehrenden . Im Begriff enthalten ist eine Hierarchie im Sinne eines Kompetenz-Gefälles: Hier der Lehrende, dort der Belehrte. (Negativ konnotiert ist der Begriff aufgrund des üblichen Widerwillens dagegen, in einer Kommunikations-Situation als der Inkompetentere da zu stehen. Das kratzt ja immer am Ego. Weswegen der "Belehrte" im Nachhinein über den Vorgang selbst lieber sagten würde: "Ich wurde informiert.")

Als "die Lehre" würde ich die Summe und (und das relationale Verhältnis) jener Aussagen über einen beliebigen Gegenstand bezeichnen, über welche sich die Gruppe, die sich über den Gegenstand austauscht, einig ist, dass sie zutreffen (wahr sind): für die Wissenschaften wäre dies "der Stand der Forschung", für die Weltanschauungen das Dogma (im Sinne der Gesamtheit aller Dogmen).

Das Generieren von Modellen (in der Forschung) oder Dogmen (in den Weltanschauungen) ist eigentlich kein Teil der Lehre, wie Du es meines Erinnerns in Deinem Eingangsposting suggerierst oder implizierst. Die "Gelehrten" (Fachleute) oder interessierten Laien diskutieren zwar, aber erst das Ergebnis dieses Diskutierens kann womöglich zur Lehre gerinnen und entsprechend bezeichnet werden. Forschung und Lehre gehören vielleicht gemäß einem deutschen Universitätsideal zusammen - aber nicht notwendigerweise. Es soll sehr kompetente Forscher geben, die didaktische Totalausfälle sind - und umgekehrt. 😉

Was nun den religiösen Glauben angeht, so tritt der offensichtlich immer nur infolge eines Belehrungsvorgangs (über die entsprechenden Dogmen) auf. "Von selbst" glaubt niemand an Shiva, Osiris oder Jehova.

Das dies zutrifft, wissen auch so ziemlich alle - ansonsten gäb's keine vernünftige Erklärung für die Existenz von Koranschulen und Kinderbibelkreisen.

jack-black antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 0:25

Veröffentlicht von: @jack-black

Das Generieren von Modellen (in der Forschung) oder Dogmen (in den Weltanschauungen) ist eigentlich kein Teil der Lehre, wie Du es meines Erinnerns in Deinem Eingangsposting suggerierst oder implizierst.

Ja, ich habe zu Beginn versucht zu sagen, wie ich das Wort hier verstehen will.
Wir kommen ja gerade aus einem Thread, in dem über eine bestimmte Lehre gestritten wurde. "Lehre" hat sich in der Theologie als Wort für ... wie sage ich es anders? ... Modelle, Glaubensinhalte darzustellen, etabliert (Zweinaturenlehre, Trinitätslehre etc.). Das gilt sowohl für solche, die zu Dogmen wurden, als auch für die Gegenmodelle dazu.

Den Hinweis, dass das nicht ganz deckungsgleich mit dem außertheologischen Sprachgebrauch ist, finde ich wichtig. Aber eher sprachgeschichtlich.

andreas-wendt antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

6. März 2021 14:41

Moin Andreas!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Lehre" hat sich in der Theologie als Wort für ... wie sage ich es anders? ... Modelle, Glaubensinhalte darzustellen, etabliert (Zweinaturenlehre, Trinitätslehre etc.). Das gilt sowohl für solche, die zu Dogmen wurden, als auch für die Gegenmodelle dazu.

Naja, das widerspricht dem, was ich schrieb, eigentlich nicht, sondern unterstreicht's eher. Zum Dogma gehört dann halt auch das, was als falsch zu gelten hat (von Dir "Gegenmodelle" genannt). Insofern darüber "ergebnisoffen" diskutiert wird, ist das dann aber keine Lehre, sondern ein Meta-Diskurs*.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ja, ich habe zu Beginn versucht zu sagen, wie ich das Wort hier verstehen will.

Und ich halte Deine Begriffsdefinition halt für zu vage, um damit sinnvoll "arbeiten" zu können.
Ich meine: wir befinden uns hier doch im Theologie-Unterforum, nicht in den Rubriken "Mit Gott erlebt" oder "Gemeindeleben" etc., oder hatte ich das jetzt falsch einsortiert? (Zu faul, hochzuklicken... 😉 )

Wie auch immer: Selbst, wenn man den Begriff "Lehre" weiter fassen würde, als ich's für sinnvoll erachte, käme man bei dem von mir behaupteten Ergebnis doch wohl raus: dass das Phänomen "religiöser Glaube" immer die Lehre (d.h. den Kontakt mit einer solchen) voraussetzt.

*Mir fällt gerade ein, dass Du unter "Lehre" die Theologie insgesamt verstehen könntest. Und diese dann ihrerseits als eine Art Wissenschaft. Solltest Du's so meinen, wäre es vielleicht sinnvoll, es auch ausdrücklich so hinzuschreiben, oder?

jack-black antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 15:35

Veröffentlicht von: @jack-black

*Mir fällt gerade ein, dass Du unter "Lehre" die Theologie insgesamt verstehen könntest. Und diese dann ihrerseits als eine Art Wissenschaft. Solltest Du's so meinen, wäre es vielleicht sinnvoll, es auch ausdrücklich so hinzuschreiben, oder?

Guter Hinweis.
Ist ja auch nicht ungewöhnlich für einen guten Diskurs, dass man am Ende eine brauchbarere Wortwahl hat als am Anfang.

Wenn ich es recht sehe, wird "Lehre" in dreierlei Sinn in der Christenheit gebraucht:
1. Der Vorgang des Lehrens
2. als verbindlich zu lehrende Glaubensinhalte
3. Die Denk- und Diskursprozesse, die zu dem Inhalt oder auch der Kritik daran geführt haben (die Theologie).

Außerhalb der Theologie gibt es wohl manchen Gebrauch nicht. So lese ich etwa den Begriff "Evolutionslehre" nur von Leuten, die sie ablehnen, und "Gravitationslehre" gar nicht.

Aber für mich ist eine Erkenntnis aus diesem Thread bereits, der in der Gebrauch, den ich wahrnehme, offenbar unscharf ist. Das ist mir vorher nie so aufgefallen.

andreas-wendt antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

12. März 2021 14:24

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

So lese ich etwa den Begriff (...) "Gravitationslehre" gar nicht.

Könnte u.a. daran liegen, dass die Sache mit der Gravitation unter Fachleuten ja noch immer eher als unverstanden gilt. 😉

jack-black antworten

lubov

(@lubov)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

6. März 2021 18:17

Veröffentlicht von: @jack-black

Was nun den religiösen Glauben angeht, so tritt der offensichtlich immer nur infolge eines Belehrungsvorgangs (über die entsprechenden Dogmen) auf. "Von selbst" glaubt niemand an Shiva, Osiris oder Jehova.
Das dies zutrifft, wissen auch so ziemlich alle - ansonsten gäb's keine vernünftige Erklärung für die Existenz von Koranschulen und Kinderbibelkreisen.

Das stimmt nicht. Ich bin ein lebendes Gegenbeispiel. Ich hab schon mit Gott kommuniziert, bevor er mir in dreieiner Gestalt präsentiert wurde. Und bevor er mir in dreieiner Gestalt präsentiert wurde, war er mir schon in diversen anderen Formen präsentiert worden (die nämlich meiner Familie näher standen als das, was die christliche Religion so anbietet), und davon hat mich nichts überzeugt. Als ich dann auf das christliche Modell traf, war ich sehr erleichtert, nicht der einzige Mensch mit seltsamen Vorstellungen und Ideen von Gott zu sein. 😊

lubov antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

6. März 2021 18:58

Veröffentlicht von: @lubov

Das stimmt nicht. Ich bin ein lebendes Gegenbeispiel.

Falls Du Dich nicht irrst. 😀 Nee, im Ernst: es kann ja sein, dass "es nicht stimmt". Aber eine eigene, notwendigerweise subjektive Erfahrung als Gegenargument zu verwenden, hilft im Diskurs kaum weiter. Denn ich kann ja nicht einmal überprüfen, ob Du mich schlicht anlügst. Noch viel weniger kann ich überprüfen, ob Du die Reihenfolge der Stationen über die Du von einer früheren Weltsicht zu Deiner heutigen Weltsicht gekommen bist, verwechselst, welche Einflußfaktoren Du ausblendest und so weiter und so fort. Ja, ich weiß, unter Christen gilt es als mutig oder so, persönlich "Zeugnis abzulegen". Aber unter Skeptikern vermutet man da immer, dass sozialer Druck aufgebaut werden soll: Wie kann man es denn wagen, das Erleben des Gegenübers bezweifeln, das ist doch unhöflich und kann verletzen!?

Veröffentlicht von: @lubov

Ich hab schon mit Gott kommuniziert, bevor er mir in dreieiner Gestalt präsentiert wurde.

Aha. Und? Befand er sich da auch schon in dreieiniger Gestalt?

Veröffentlicht von: @lubov

Als ich dann auf das christliche Modell traf, war ich sehr erleichtert, nicht der einzige Mensch mit seltsamen Vorstellungen und Ideen von Gott zu sein. 😊

Kapier ich wirklich nicht. Was willst Du mir damit sagen? Worauf willst Du hinaus? Dass Du von selbst darauf kamst, dass der Gott, mit dem Du kommuniziertest, dreieinig sei, und dass einer dieser Dreieinheitsteile Jesus hieß und an's Kreuz genagelt wurde?

Ich meine: welche der drei Personen der Trinität hat Dir denn das da im persönlichen Gespräch erzählt?

Veröffentlicht von: @lubov

Und bevor er mir in dreieiner Gestalt präsentiert wurde, war er mir schon in diversen anderen Formen präsentiert worden

Naja, das bedeutet, dass Du schon früh mit unterschiedlichen Lehren (religiösen Dogmen) konfrontiert wurdest. Vermutlich hast Du den Begriff "Gott" schon gehört, bevor Du Deine erste Privatkommunikation mit ihm hattest. Ich weiß, dass ich schon mit dreieinhalb Jahren mit dem Gotteskonzept in Kontakt kam, denn es gibt ein Foto aus meiner frühesten Kindheit, wo ich kleiner Pöks, umgeben von älteren Kindern (mein Vater war Dorfschullehrer und das Foto entstand vermutlich in der "Großen Pause") vor einem Bilderbuch sitze und so tue, als würde ich daraus vorlesen (schon damals wedelte ich gern bedeutsam mit dem Zeigefinger 😀). Was lese ich vor? Die Geschichte von den Tieren auf der Arche.

Daran kann ich mich heute nur aufgrund des Fotos erinnern. Über das, was ich in welchem Alter als abstrakte Konzepte "kannte", kann ich heute nicht kompetent etwas sagen. Dass man zu einem Gott beten müsse vor dem Zubettgehen, wußte ich spätestens mit gut fünf Jahren, da wurde ich nämlich mal, weil meine Eltern allein in Urlaub fahren wollten, zu meinen Großeltern verfrachtet und da mußte jeden Abend gebetet werden. Daran erinnere ich mich noch konkret, weiß, wo der Stuhl mit meinen Anziehsachen stand und wo die Schuhe ordentlich nebeneinander, vom Bett wegweisend, damit man nachts, wenn Feuer ausbricht (oder womöglich der Russe einen Überraschungsflugangriff auf's so mächtig wichtige Dorf startet), sofort reinschlüpfen kann. Ich weiß, wo meine Großmutter auf dem Rand meines Bettes saß und wie sie mir die Finger in die rechte Gebetshaltung ordnete.
Jesus, Gott, der Papa und Mama beschützen soll, richtige Fingerverschränkung, Pullover richtig rum und nicht verwurschtelt über der Stuhllehne, immer ein halbes Auge und Ohr wegen der Russen offenhalten... Also ich kam ziemlich früh sehr konkret mit dem Dogma in Kontakt. Übrigens auch schon mit den Zweifeln daran, denn ich fand es irgendwie eitel und eigennützig, dass ich nicht nur die liebe Mama und den lieben Papa (der gar nicht immer lieb war), sondern auch noch meinen lieben Bruder (den ich nicht wirklich würde vermißt haben, wenn er sich beim Toben ein paar Stunden früher das Genick gebrochen hätte) und die liebe Großmama und den lieben Großpapa in mein Gebet (... beschütze sie!) mit einschließen mußte: Dass frommes Lügen und Dogma irgendwie zusammengehören, lernte ich also damals schon ganz praktisch.

Beweisen diese meine frühesten Kindheitserinnerungen irgendetwas hinsichtlich der Frage, ob zuerst die Lehre (das religiöse Dogma) und dann erst das Überzeugtsein von den Inhalten dieser Lehre (Glaube) steht, oder ob es andersrum geht?
Nein, denn meine persönlichen Erinnerungen haben sowenig Beweiswert wie die Deinen.

Was also bleibt von Deinen Ausführungen ist dies: Als Du mit dem trinitarischen Gotteskonzept vertraut gemacht wurdest, hattest Du das Empfinden, dass es irgendwie recht gut zu dem passe, wie sich die Welt Dir vorher schon dargestellt hatte. Das will ich dann auch gewiß nicht in Abrede stellen.

jack-black antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 20:25

Dass ich mal gerade beim Thread mit dem theoretischsten aller Themen so viel über Dich persönlich erfahren dürfte, finde ich diskurstheoretisch auch höchst spannend. (Um die Formulierung "ist für mich ein kleines Wunder" zu vermeiden. 😉 )

andreas-wendt antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

12. März 2021 14:20

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich hier wahrheitsgemäß Persönliches über mich preisgebe?
Ganz im Ernst: wenn ich hier konkret Anekdotisches "berichte", sei es über mich oder über irgendwelche Freunde, Bekannte oder Verwandte, wähle ich im Zweifelsfall immer das Narrativ, dass mir am besten geeignet scheint, meinen eigentlichen Punkt zu verdeutlichen. Anekdotisches hat für mich nie einen belegenden Wert und daher fühle ich mich auch frei, mir Anekdoten einfach auszudenken: es reicht, wenn sie wahrscheinlich wirken.
Ich hatte kurz überlegt, ob ich das jetzt überhaupt so offen hinschreiben und damit alle künftigen Postings, die ich verfasse, damit unter Generalverdacht stellen soll, was ihre Glaubwürdigkeit angeht. Andererseits möchte ich vermeiden, dass Du, falls ich in ein paar Monaten in einem anderen Zusammenhang meinen Vater mal zu einem Rechtsanwalt oder ökologisch angehauchten Forstbeamten mache, irritiert zurückblätterst und viel Zeit verschwendest, bis Du obiges Posting findest, um es mir unter die Nase zu reiben, dass ich hier Unwahrheiten verbreiten würde.
Eigentlich isses gut, dass Du hier so eine Rückmeldung bringst, denn das gibt mir Anlaß, noch mal auf eine andere Art darüber nachzudenken, welche Art "Wert" Ihr Religiös Gläubigen dem persönlichen Zeugnis zumeßt und inwiefern und warum ich das gänzlich anders bewerte: eine gut erfundene Geschichte ist für mich zigfach wertvoller und in der jeweils diskutierten Sache auch deutlich überzeugender als ein langweiligess Selbstzeugnis.

Und nun darfst Du als Krimifreund und somit Experte in der Bewertung von Zeugenaussagen darüber rätseln, welche Details in meinen "Kindheitserinnerungen" nun den Tatsachen entsprachen und welche nicht. 😊

jack-black antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

12. März 2021 14:58

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich hier wahrheitsgemäß Persönliches über mich preisgebe?

Guter Punkt!

Veröffentlicht von: @jack-black

das gibt mir Anlaß, noch mal auf eine andere Art darüber nachzudenken, welche Art "Wert" Ihr Religiös Gläubigen dem persönlichen Zeugnis zumeßt

Noch besserer Punkt!

Aber selbst ausgedacht Biographisches habe ich bisher von Dir nicht gelesen. Vielleicht waren wir da in unterschiedlichen Threads unterwegs. Wenn nicht, wäre es auch spannend, warum gerade in einem megametatheoretischen Thread Du zum Stilmittel des Zeugnisses greifst. Ob es stimmt oder nicht, hat darauf kaum Einfluss.

(Aber das mit den Eidechsen ist doch so passiert, oder? ODER???)

andreas-wendt antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

12. März 2021 20:07

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn nicht, wäre es auch spannend, warum gerade in einem megametatheoretischen Thread Du zum Stilmittel des Zeugnisses greifst.

Naja, die Spannung fällt vermutlich in sich zusammen, sobald Du das Posting, auf das ich reagierte, nochmal Dir zu Gemüte führst und in meinem Posting zum "Fazit" meiner Anektdote runterscrollst.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(Aber das mit den Eidechsen ist doch so passiert, oder? ODER???)

Ja klar, das schon. Aber das muss ja tatsächlich passiert sein, woher sonst würde Dein religiöser Glaube an Armintus und das Lied des warmen Sonnenadlers (oder so ähnlich) stammen können? Mal abgesehen davon, dass ich ja Beweisfotos einfügte, soweit ich mich recht entsinne. Und Bilder lügen bekanntlich nicht.

jack-black antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

6. März 2021 21:44

Was nun den religiösen Glauben angeht, so tritt der offensichtlich immer nur infolge eines Belehrungsvorgangs (über die entsprechenden Dogmen) auf. "Von selbst" glaubt niemand an Shiva, Osiris oder Jehova.

Wie ist es mit Paulus? Der wurde ganz ohne Belehrung zum Christ.

deleted_profile antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

9. März 2021 16:34

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie ist es mit Paulus? Der wurde ganz ohne Belehrung zum Christ.

Das müßtest Du jene fragen, die infolge der Tradition die Bibel für einen verläßlichen Informationstext halten.

Dass übrigens irgendwer zuerst auf eine Idee geraten sein muß (sei es durch langes Nachdenken, sei es infolge eines Hitzeschlags, Fallen vom Pferd oder Drogengenusses) ist, so diese Idee Teil einer Lehre sein sollte, trivial. Die Muslime hatten ihren Mohammed, die Mormonen ihren Joseph Smith, die Christen ihren Paulus und die Prazitillianer ihren Armintus. Der fiel allerdings, nachdem er die göttliche Wahrheit vom feurigen Sonnenadler in den Bergen offenbart bekommen hatte, in eine Schlucht, schürfte sich dabei Knie und Kopf auf und konnte seine Lehre nur noch in Kurzfassung einer Familie von Eidechsen weitergeben, die ihm beim Verbluten zuschauten. Da haperte es dann etwas mit der Verbreitung.

jack-black antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

9. März 2021 17:28

Veröffentlicht von: @jack-black

die Prazitillianer ihren Armintus.

Es juckt mich unheimlich, das jetzt zu googeln. Aber vorher will ich einen Freischuss beim Ratespiel haben: Terry Pratchett?

andreas-wendt antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

10. März 2021 4:26

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber vorher will ich einen Freischuss beim Ratespiel haben: Terry Pratchett?

Vade retro, diabolo! - auf dass du mich nicht versuchest, der Kardinalssünde der Eitelkeit zu fröhnen!
Doch nein, ich dreh das um und bezeuge gaaaanz bescheiden:

Ohne aufmerksam Pratchett gelesen zu haben, wär ich wohl nie und nimmer der Ehre teilhaftig geworden, Privatbesuch von zwei Eidechsen zu bekommen. Die mich sonntags in der Früh rausklingelten, ob eines Gesprächsanliegens darüber, wie schlimm doch die Welt inzwischen sich darstelle und ob ich wüßte, was im kurzen, dafür aber doppelt heiligen Lied der warmen Steine von Armintus, dem Sendboten des majestätisch-schrecklichen Sonnenadlers, zu dieser causa zu erfahren ist? Wie dort schon all dieses und noch viel mehr prophezeiht worden und welcher nur den echsisch Eingeweihten gewiesene Weg der Rettung eröffnet sei?
Ich starrte aus meinen verschwiemelten Augen, angetrockneten Schnarchrotz in den Mundwinkeln, zu ihnen hinunter. "Terry? Bist du es?", grunzte ich. "Lass mich an deinem Schwanz ziehen, würde mich mal interessieren, ob man den tatsächlich ab-...."
"Oh, falls es Ihnen heute gerade nicht so passen sollte, können wir gern ein andermal wiederkommen!", schlug die Smaragdgrüne - und vermutlich begriffsschnellere der beiden - vor.
Sie hinterließen mir zur Lektüre einen kleinen Kieselstein, in welchen ein Teil der göttlichen Botschaft per osthängischer Sonnenstrahlenschrift hineingewärmt worden war. Leider ist mein im übrigen auch viel zu haariger Bauch blind für in gewärmten Steinen verborgene Botschaften und so rätsele ich also bis heute, ob es sich um Terry handelte. Wäre ich reaktionsschneller gewesen und hätte ich nicht die Diddl-Maus-Schlappen meiner Bettgenossin an den Füßen gehabt, hätte ich auf einen der beiden Schwänze treten können und damit eine schöne Probe für 'nen genanalytischen Abgleich gehabt.
Aus dem schwarzen Stetson, den die zwei im Zuge ihrer etwas überhasteten Verabschiedung hinterließen, kann ja keiner so recht schlau werden.

jack-black antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

10. März 2021 11:04

Was immer Du an dem Abend davor genommen hast, ich will auch was davon!

andreas-wendt antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

10. März 2021 13:34

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

ich will auch was davon!

Bedien Dich! 😊

jack-black antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

9. März 2021 19:48

Veröffentlicht von: @jack-black

die Christen ihren Paulus

Wir sind doch keine Paulianer, sondern eben Christen. Wir haben Christus.

deleted_profile antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

10. März 2021 13:44

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wir sind doch keine Paulianer

Binnenperspektive Butenperspektive.

Thema hier im Thread war die Lehre. Die, die sich heute Christen nennen, folgen mehrheitlich der Lehre des Paulus (in ihren jeweiligen, teils sehr originellen Interpretationen - gerade höre ich diese podcast-Folge und bin mal wieder hin- und hergerissen, ob das Amüsiertsein oder das Verwundertsein angesichts des schillernden Bildes überwiegen).

jack-black antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

11. März 2021 10:20

Thema hier im Thread war die Lehre.

Ich habe Paulus in diesem Strang ins Spiel gebracht, weil Du geschrieben hast:
„Was nun den religiösen Glauben angeht, so tritt der offensichtlich immer nur infolge eines Belehrungsvorgangs (über die entsprechenden Dogmen) auf.“
- Und bei Paulus ist das eben nicht der Fall.

deleted_profile antworten

lubov

(@lubov)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

11. März 2021 11:42

Das halte ich für einen Fehlschluss. Paulus war für den Hohen Rat auf Christenjagd. Er kannte sich also bestens mit den Dogmen der Juden - und dem, was die gerade neu innerhalb des Judentums entstehenden Christen davon unterschied - aus. Wenn er nicht beides gut gekannt hätte, hätte er ja nicht Christen jagen können, jedenfalls nicht erfolgreich.

"In Folge" stimmt also auf jeden Fall. "Aufgrund" wäre, was diskutiert werden könnte. 😉

lubov antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

11. März 2021 12:06

Und wie wurde er Christ? Nicht durch Lehre.

deleted_profile antworten

lubov

(@lubov)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

11. März 2021 16:52

Das hab ich auch nicht behauptet. Da ist der Unterschied zwischen "in Folge" und "aufgrund. Das war, was ich gesagt habe. 😉

lubov antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

12. März 2021 1:46

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und wie wurde er Christ? Nicht durch Lehre.

Allerdings kam er ja nach seinem Erlebnis laut Apostelgeschichte auch in Kontakt mit Hananis.

lombard3 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

11. März 2021 16:14

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und bei Paulus ist das eben nicht der Fall.

Und ich schrieb, es sei trivial, dass irgendwann jemand der erste gewesen sein muß, der eine Idee hatte und die in belehrender Weise weitergab. Dabei war ich davon ausgegangen, dass Religionen, insbesondere religiöse Lehren, immer einen intersubjektiven Aspekt haben: wenigstens zwei müssen da sein, die sich zur Gültigkeit einer bestimmten Idee bekennen, bevor man überhaupt von Religion sprechen kann. Das darf freilich bestritten werden, in dem Fall ist Dein Einwand korrekt, stört mich aber nicht weiter, da er auf einem ungerschiedlichen Begriffsverständnis von "religiöser Glaube", bzw. Religion an sich beruht.
Wenn Du also meinst, die Ideen, die Paulus über Jesus hegte, habe er ohne "Belehrungsvorgang" selbst entwickelt, so will ich das nicht bestreiten. Er bildet hier also die (notwendige*) Ausnahme von der von mir behaupteten Regel - welche sich übrigens, die Ausgangsfrage des Threads im Hinterkopf, vorzugsweise auf diejenigen bezog, die heute religiöse Ideen vertreten, beispielsweise hier im Thread mitdiskutieren.
Dass Paulus schon mit haufenweise religiöser Ideen in Kontakt geraten war und also mit seiner Theologie lediglich neue Interpretationsvarianten in die Welt setzte, darauf hat im übrigen Lubov schon hingewiesen. Vermutlich war er also im Rahmen seiner Sozialisation schon vor der Damaskus-Angelegenheit religiös gläubig.

*Das Argument, welches im Zusammenhang des Gottesbeweises meiner Ansicht nach nicht überzeugend ist, gilt seiner Form nach im Zusammenhang mit Religionen durchaus: das prima caus-Argument. Auf Gott bezogen ist es wertlos, da jadie Frage nach der Ursache von Gott damit noch nicht geklärt wäre. Auf Ideologien bezogen erscheint es mir evident, dass die einen brauchen, der/die sie sich ausdenkt. Von mir aus auch ein Kollektiv... Jedenfalls gibt es in der Historie irgendwann einen Anfang und Ideologien fallen nicht fertig vom Himmel. Nicht umsonst gibt's den Begriff des "Religionsstifters".

jack-black antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

11. März 2021 19:37

Veröffentlicht von: @jack-black

Und ich schrieb, es sei trivial, dass irgendwann jemand der erste gewesen sein muß, der eine Idee hatte und die in belehrender Weise weitergab.

Mein Einwurf war aber nicht in Bezug auf Lehre, sondern auf Glauben, da Du geschrieben hast: "Was nun den religiösen Glauben angeht, so tritt der offensichtlich immer nur infolge eines Belehrungsvorgangs (über die entsprechenden Dogmen) auf. "Von selbst" glaubt niemand an Shiva, Osiris oder Jehova."

Und Paulus glaubte "von selbst" an Christus - ohne Belehrungsvorgang.

Veröffentlicht von: @jack-black

enn Du also meinst, die Ideen, die Paulus über Jesus hegte, habe er ohne "Belehrungsvorgang" selbst entwickelt, so will ich das nicht bestreiten.

Das meine ich definitiv nicht. Paulus schreibt selbst darüber dass er bestimmte Lehren und Überlieferungen übermittelt bekam.

deleted_profile antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

11. März 2021 20:15

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und Paulus glaubte "von selbst" an Christus - ohne Belehrungsvorgang.

Ja. Wie gesagt - es muß immer einen geben, der als erster eine Idee hat. Zur Religion wird's dann, wenn diese Idee weitergegeben, d.h. gelehrt wird. Und erst dann handelt es sich m.A.n. um einen religiösen Glauben.

Aber ich wiederhole mich.

jack-black antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

11. März 2021 22:51

Veröffentlicht von: @jack-black

Ja. Wie gesagt - es muß immer einen geben, der als erster eine Idee hat.

Nur, er war nicht der erste.

deleted_profile antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

12. März 2021 13:45

Seit wann glaubte Paulus?
Ich verfolge Euren Disput mit Spannung und kann den Argumenten für beide Positionen etwas abgewinnen.

Um es noch mehr zu verkomplizieren, könnte man fragen, wo Paulus seinem Selbstzeugnis in seinen Briefen nach eigentlich den Anfang seines Glaubens sieht.

Das ist tatsächlich gar nicht so einfach zu sagen. Das Damaskuserlebnis spielt in seinen Briefen explizit keine Rolle. Das spricht nicht gegen den lukanischen Bericht, sondern eher dagegen anzunehmen, dass Paulus hierin seine entscheidende Lebenswende gesehen habe. Würde man ihn fragen, seit wann er "in Christus" sei, würde er wohl auf das offensichtliche hinweisen, nämlich das "in" ja wohl heißt, irgendwann mal wo rein gekommen zu sein, also auf seine Taufe.

Glauben wir den biographischen Angaben, hat er über die christliche Lehre zuvor zumindest soviel gewusst, um sie abzulehnen, hat aber hinterher sehr viel mehr darüber erfahren und dann auch, sagen wir mal, zu ihrer weiteren Ausformulierung wesentlich beigetragen.

Irgendeine Form von "glauben" in der 1. Person Singular kommt bei Paulus (inklusive Apostelgeschichte und "umstrittener" Briefe) sehr selten vor.
1. Kor 11,18 nicht auf Christus bezogen.
2. Kor 4,13 als Psalmzitat
2. Tim 1,12 "ich weiß, an wen ich glaube" - was interessant ist, weil es sowohl auf Christus als auch auf einen Akt des Wissens bezogen ist.

Aber seit wann Paulus sich selbst als "glaubend" verstand, wissen wir nicht. Vermutlich weil es gerade Ausdruck seines Glaubens ist, nicht vom eigenen Glauben zu reden, sondern von dem, was an ihm geschehen ist.

Mir scheint aber, die persönliche Lebens-Wende sieht Paulus in seiner Taufe.

Spricht Paulus auch davon, gelehrt worden zu sein?
Also findet sich "lehren" in der 1. Person Singular Passiv bei ihm?
Jep, 1x. Galater 1,12: "Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt (wörtl. wurde gelehrt), sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi."

Das ist freilich ... strange. Im selben Kapitel schreibt er davon, dass er die "Gemeinde Gottes" verfolgt habe. Auf welcher Grundlage hat er sie denn verfolgt, wenn er nicht zumindest in Grundzügen etwas darüber wusste, was sie so lehrten? Information über Lehrinhalte muss er gehabt haben. Meint er, dass das Evangelium, das er durch göttliche Offenbarung gelehrt bekommen habe, von dem abwich, was die von ihm bis dahin Verfolgten glaubten? Warum sie dann nicht weiter verfolgen? Oder meint er, dass göttliche Offenbarung ihn genau das lehrte, was die Jesusleute auch glaubten? Oder dass die Lehre, über die er bereits gewusst habe, wahr sei? Alle drei Möglichkeiten werden in der Forschung begründet vertreten.

Blöderweise schreibt er nicht, ob er dieses "gelehrt-werden" vor oder nach seinem "zu-glauben-beginnen" ansetzt, weil er letzteres eben gar nicht verbalisiert.

Über den Glauben (und auch das Gelehrt-Werden) anderer äußert er sich mehr, und da wurde Römer 10,14 schon öfter erwähnt. Das Verb in "wie sollen sie glauben" steht im Griechischen in dem Aspekt, der etwas Punktuelles ausdrückt (Aorist), also "zu glauben beginnen" oder "glauben schenken". Er selbst meint also, dass Glaube nur beginnen kann, wenn man zuvor von dem zu Glaubenden gehört hat. Ich bin geneigt anzunehmen, dass er sich selbst von dieser Regel nicht ausnimmt.

"davon hören" muss freilich nicht in Form eines ausdrücklichen und intentionellen Belehrens stattfinden. Es genügt auch, von einer, nennen wir es mal, Lehre gehört zu haben und sie abzulehnen, was ja letztlich auch eine Form ist, zu den Inhalten der Lehre in Beziehung zu treten.

Ich will als Christ die Möglichkeit nicht ausschließen, dass auch jemand, der von Christus noch nie gehört hat, aufgrund einer übernatürlichen Erscheinung zum Christen wird. Vermutlich gibt es auch Berichte über solche Beispiele. Paulus aber ist, soweit ich sehe, keins.

Was man aber wohl sagen kann, ist, dass es für ihn mit der Lehre danach erst so richtig losging.

Vermutlich würde er sagen, Glaube braucht Lehre, aber die Reihenfolge kann variieren.

andreas-wendt antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22959

12. März 2021 13:51

Ich denke, von der Richtung her angenähert, kommen wir weiter.

Mein Ankerpunkt ist da die Botschaft an Hananias, als Jesus ihn zu Paulus schickte zum Heilen und Taufen in den Heiligen Geist, "denn siehe, er betet".

deborah71 antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

12. März 2021 14:09

Guter Punkt!
Nun wird Paulus in seinem Leben zuvor sicher auch gebetet haben, aber irgendwas muss an diesem Gebet gewesen sein, was es von denen zuvor unterschied.

andreas-wendt antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

14. März 2021 2:11

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das ist tatsächlich gar nicht so einfach zu sagen. Das Damaskuserlebnis spielt in seinen Briefen explizit keine Rolle. Das spricht nicht gegen den lukanischen Bericht, sondern eher dagegen anzunehmen, dass Paulus hierin seine entscheidende Lebenswende gesehen habe. Würde man ihn fragen, seit wann er "in Christus" sei, würde er wohl auf das offensichtliche hinweisen, nämlich das "in" ja wohl heißt, irgendwann mal wo rein gekommen zu sein, also auf seine Taufe.

Aber seine Taufe spielt in seinen Briefen beinahe die gleiche Rolle wie der Damaskusbericht: Er erwähnt sie so gut wie gar nicht. Dass er überhaupt selbst getauft ist, geht meines Wissens nur aus einer einzigen Stelle hervor: "alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind" (Röm 6,3)
Und auch hier nur in der Wir-Form (siehe unten).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Glauben wir den biographischen Angaben, hat er über die christliche Lehre zuvor zumindest soviel gewusst, um sie abzulehnen

Also war die Lehre nicht der Anlass zur Annahme des christlichen Glaubens, sondern zur Ablehnung.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Irgendeine Form von "glauben" in der 1. Person Singular kommt bei Paulus (inklusive Apostelgeschichte und "umstrittener" Briefe) sehr selten vor.

Paulus scheint mir grundsätzlich die Wir-Form zu bevorzugen. Dabei nicht nur wir Absender, sondern wir Absender und ihr Lesenden/Hörenden zusammen. (Und so auch oben "wir, die getauft sind".)

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mir scheint aber, die persönliche Lebens-Wende sieht Paulus in seiner Taufe.

Interessant! Da würde mich interessieren, was dich zu dieser Annahme veranlasst. Bisher schien mir Paulus dafür relativ wenig über die Taufe zu schreiben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber seit wann Paulus sich selbst als "glaubend" verstand, wissen wir nicht.

Richtig. Wir wissen nicht mal wann und wo er getauft wurde. Es ist freilig gut anzunehmen, dass das bereits in Damaskus, wenige Tage nachdem sich Jesus ihm offenbart hat, stattfand.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Spricht Paulus auch davon, gelehrt worden zu sein?
Also findet sich "lehren" in der 1. Person Singular Passiv bei ihm?
Jep, 1x. Galater 1,12: "Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt (wörtl. wurde gelehrt), sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi."

Spannend: nicht von einem Menschen, sondern durch eine Offenbarung. Welche Offenbarung genau? Die in Damaskus (V.16). Somit beschreibt er sein Damaskuserlebnis hier durchaus als Wendepunkt: Da hat er die frohe Botschaft empfangen.

Nachtrag vom 14.03.2021 0129
Jetzt habe ich seine Taufe doch noch gefunden (Apg 9,18) 😉

deleted_profile antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

12. März 2021 13:56

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur, er war nicht der erste.

Aha. Ich war ja nicht anwesend damals. Also gab's Deinen Infos zufolge andere, die vor ihm entsprechende religiöse Ideen hatten.

Soll mir recht sein, dann hat Paulus halt seinen Glauben entwickelt, nachdem er mit deren Lehre in Kontakt gekommen war. Was ist nun Dein Punkt? 🤨

jack-black antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

13. März 2021 10:52

Veröffentlicht von: @jack-black

Was ist nun Dein Punkt? 🤨

Dass Deine Aussagen
"Was nun den religiösen Glauben angeht, so tritt der offensichtlich immer nur infolge eines Belehrungsvorgangs (über die entsprechenden Dogmen) auf. "Von selbst" glaubt niemand an Shiva, Osiris oder Jehova."
und
"dass irgendwann jemand der erste gewesen sein muß, der eine Idee hatte und die in belehrender Weise weitergab."

mit Paulus nicht zusammengehen.

deleted_profile antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

13. März 2021 19:44

Na gut.

jack-black antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

12. März 2021 2:02

Predigt, Mission, Lehre, ...

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und Paulus glaubte "von selbst" an Christus - ohne Belehrungsvorgang

Allerdings erlebte er die Rede des Stephanus ja glaube ich mich, aber zumindest dessen Steinigung.

Dann natürlich auch der Austausch mit Hananis nach seinem Erlebnis.

Paulus selbst schreibt außerdem:

Römer 10, 14 ff
14Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? 15Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: "Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!"

17So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes. 18Ich sage aber: Haben sie es nicht gehört? Wohl, es ist ja in alle Lande ausgegangen ihr Schall und in alle Welt ihre Worte.…

Dann auch:
Matt. 28, 19:
19Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Hierzu:
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2017/34917/lutherbibel-2017-und-machet-zu-juengern-alle-voelker-oder-darum-gehet-hin-und-lehret-alle-voelker
Ein Gegner der Wendung lehret alle Völker argumentierte in der Nachrichtenagentur idea so: Zwar habe schon Luther lehret sie übersetzt, wie auch die lateinische Bibel Vulgata (docete). Doch im griechischen Urtext sei nicht bloß Wissensvermittlung gemeint, sondern ein verbindliches Lehr- und Lebensverhältnis zwischen Jünger und Meister.

Lukas 8:11,21
Das ist aber das Gleichnis: Der Same ist das Wort Gottes.…

lombard3 antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

12. März 2021 8:45

Allerdings erlebte er die Rede des Stephanus

Nur, das alles war für ihn höchstens Anlass Christen zu verfolgen, nicht selbst einer zu werden.

deleted_profile antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

12. März 2021 16:02

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur, das alles war für ihn höchstens Anlass Christen zu verfolgen, nicht selbst einer zu werden.

Das weiß ich nicht. Allerdings, kannte er ja damit schon viele Aussagen der damaligen Christen.

Interessant wäre für mich ein Maya im Jahre 100 gewesen, der ohne jede Mission zum (gleichen) Glauben gekommen wäre.

lombard3 antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

5. März 2021 22:46

Veröffentlicht von: @jack-black

Jeder ideologisch verfaßte Glaube (also auch sämtliche religiösen Glaubensvarianten) braucht Lehre. Wie anders als durch Belehrung gelangte der Glaubende denn sonst an ihn?

wenn er "ideologisch" ... verfasst...(was meinst du mit verfasst?) ist - vielleicht..

wenn er von Gott geschenkt/wirkt wird..... - angenommen mal das es so sein kann... dann auch?

resah antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

5. März 2021 23:13

Veröffentlicht von: @resah

wenn er "ideologisch" ... verfasst...(was meinst du mit verfasst?) ist - vielleicht..

Ideologisch verfaßt meint eben dieses. Jeder Mensch glaubt. Ich glaube z.B., dass ich heute wieder zuviel Fastfood in mich reingestopft habe. Und ich glaube, dass ich mich auf meinen Kumpel verlassen kann, der mir versprach, mir im Laufe des morgigen Tages telefonisch bescheid zu geben, falls wir am Sonntag Tischtennis spielen können.

Das sind keine ideologisch verfaßten Glaubensinhalte.

Ideologisch verfaßte Glaubensinhalte sind das, was man auch als Dogma bezeichnen kann. Beispielsweise: "Jesus ist Gott."
Niemand (bis auf denjenigen, der sie sich zuerst ausdachte) kommt von selbst auf so eine Idee. Gäbe es keine christliche Ideologie (für welche "christliche Lehre" einfach bloß ein euphemistisch wirkendes Synomym ist), würde kein einziger der User hier im Forum an Jesus (als Gott) glauben. Keiner.

Veröffentlicht von: @resah

wenn er von Gott geschenkt/wirkt wird..... - angenommen mal das es so sein kann... dann auch?

Keine Ahnung, ich kann mir unter dem Vorgang des Glauben Schenkens nichts vorstellen. Ich halte den Satz "Gott schenkt den Glauben" für eine Phrase, die darüber hinwegzutäuschen dient, dass man auf die Frage: "Warum glaubt nicht jeder vernünftige Mensch an genau den Gott, an den ich glaube?" keine überzeugende Antwort findet.
Diese Frage stellt sich allerdings erst, wenn man eine anderes Dogma schon akzeptiert, nämlich dass es gut oder wichtig sei, an Gott zu glauben. Aus diesem Dogma ergibt sich, konfrontiert mit der empirischen Realität, die Frage: wenn es gut ist, an Gott zu glauben - warum glauben dann viele - oft gar nicht so dumme - Leute nicht an ihn (also den richtig wahren Gott...), sondern hängen falschen Glaubensvorstellungen an?
Die Vorstellung, dass der Glaube (also der richtig wahre Glaube...) von Gott geschenkt werde, ist dann die entsprechende Zweckrationalisierung: Da ja die Wege des Herrn bekanntlich unergründlich sind, und es unfein ist, den Töpfer zu fragen, warum der der einen Tasse einen Glaubenshenkel verpaßt und der anderen nicht, schiebt man alles, das man nicht stimmig zu erklären vermag, eben auf ihn: Er wird schon wissen, warum er dem einen den Glauben schenkt und dem anderen nicht.

jack-black antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

6. März 2021 11:16

Dogmen und Erkenntnis/Offenbarung

Veröffentlicht von: @jack-black

Ideologisch verfaßte Glaubensinhalte sind das, was man auch als Dogma bezeichnen kann. Beispielsweise: "Jesus ist Gott."

Und hier beschreibt dann ein Dogma - ein aus der Erfahrung vieler Christen gemachter Lehrsatz, oder eine aus dieser Erfahrung gewonnene Lehrmeinung das, was einem an Offenbarung von Gott zuteil geworden ist.

Ist die Offenbarung tatsächlich von dem einen, einzigen Gott der Himmel und Erde geschaffen hat und sich uns in Christus als der lebendige Gott gezeigt hat, dann kann ich dies entweder als Aussenstehender dann als ein Dogma beschreiben - und hier können dann viele verschiedene, sich widersprechende Meinungen/Dogmen entstehen, oder ich halte fest, was ich selbst erfahren habe und bilde mit anderen, die dies auch erfahren habe, dann eine Glaubengemeinschaft.

Ob ich darin nun die tatsächliche Wahrheit über Gott gefunden habe oder nicht, muss und wird sich dann erst erweisen. Spätestens wenn Gott selbst darüber uns "informiert".

Veröffentlicht von: @jack-black

Keine Ahnung, ich kann mir unter dem Vorgang des Glauben Schenkens nichts vorstellen.

Bedeutet: Den Glauben, von dem die Bibel spricht, können wir nicht aus uns selbst heraus erzeugen. Er muss von Gott gewirkt werden. Gott muss in uns Glauben erzeugen - dadurch das er durch seinen heiligen Geist uns sein Wesen verständlich macht.

Deswegen spricht Jesus auch zu seinen Jüngern davon, das die Erkenntnis von Petrus, das er der Christus sei, nicht durch logisches Denken in der Übernahme von dem, was andere Menschen sie gelehrt haben (was Fleisch und Blut offenbaren kann) entstanden ist, sondern der heilige Geist, Gott selbst, ihnen offenbart hat.

resah antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

6. März 2021 11:53

Veröffentlicht von: @jack-black

Jeder ideologisch verfaßte Glaube (also auch sämtliche religiösen Glaubensvarianten) braucht Lehre. Wie anders als durch Belehrung gelangte der Glaubende denn sonst an ihn?

Hier würde der Mystiker natürlich erwidern, dass religiöse Erfahrungen eben Erfahrungen sind die nicht gelehrt werden können sondern gemacht werden müssen.
Weswegen es in praktisch jeder Religion das Spannungsfeld zwischen Mystikern (Christentum, Islam, Judentum und auch Hinduismus) und den eher rationalen Theologen gibt.
Ich persönlich finde das es eine Balance zwischen beidem geben sollte präferiere aber eindeutig den Mystizismus.
Jedenfalls stimmt es was Rahner sagte:

""Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein."

johannes22 antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

6. März 2021 12:27

Hallo Johannes22

Ich bin Charismatiker habe also schon die Phase , ob es einen Gott gibt oder ob er etwas tut , hinter mir .
"Es ist schon bewiesen " weil ich die Erfahrung der Geistestaufe und ihren "Einsatz" gemacht habe .

Leider glauben dann manche , das damit alles "erledigt" ist . Gemäß der Gnade der Sündenvergebung etc. .
Das ist erst der ANFANG !!

Wie wenn ein Schüler , der in der ersten Klasse ist sagen würde ich kenne und kann alles .

Wenn ich das Wissen der Bibel hätte es aber nicht anwenden kann wozu ist es Nütze ?

Setze ich die Bibel "natürlich" ein gibt es eine Katastrophe .

Setzte ich sie "geistlich" ein sehe ich Gott handeln .
Aber wie soll ich das machen , wenn ich von der geistlichen Welt und ihren Gesetzen keine Ahnung habe ?

Dann muß ich mich von dem lehren lassen der davon Ahnung hat .
Leider ist das aber keine "Bibelschule" ( Vergleichbar mit einer normalen Schule bzw. Selbsststudium ) , sondern ich muß sein Joch auf mich nehmen und von ihm lernen ( Jesus ) .

Als Abschluß . Es geht hier weniger um "Wissensanhäufung" sondern darum verändert zu werden und Gott handeln zu sehen .
Gruß

Magnus

Anonymous antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

6. März 2021 12:29

Erfahrungen und Lehre

Veröffentlicht von: @johannes22

Hier würde der Mystiker natürlich erwidern, dass religiöse Erfahrungen eben Erfahrungen sind die nicht gelehrt werden können sondern gemacht werden müssen.

wobei sich dann beim Christen Erfahrungen und Lehre darüber decken tun... - sollten, im Idealfall dann...

Veröffentlicht von: @johannes22

""Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein."

In diesem Zusammenhang fällt mir Jesu Anspruch von dem "Ich bin" ein. Insofern er hier in der Gegenwart auch das darstellt und lebt, was er lehren tut. Leben und Lehre decken sich also.

Frömmigkeit sollte sich also in der Gegenwart, im hier und jetzt zeigen und nicht erst als Ziel in Aussicht gestellt werden.

Das Zitat von Rahner halte ich insofern für irreführend, da hier die Frömmigkeit von der Zunahme von Erkenntnis und Erfahrung abhängig gemacht wird.

Nachtrag vom 06.03.2021 1103
1. Johannes 4,
2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott;

drückt dies dann aus. Dort wo unsere Erkenntnis sich auch in einem Leben ausdrückt, wie Jesus selbst es geführt und gelebt hat, dort bekennen wir unseren Glauben. Und darin werden wir als Christen erkannt.

resah antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605

6. März 2021 14:58

Veröffentlicht von: @johannes22

Hier würde der Mystiker natürlich erwidern, dass religiöse Erfahrungen eben Erfahrungen sind die nicht gelehrt werden können sondern gemacht werden müssen.

Überzeugt mich nur eben nicht. Denn "religiöse Erfahrungen", sind für mich nur solche, die einer bestimmten Religion zuzuordnen sind. Das heißt: hier müßte vielleicht von "spirituellen Erfahrungen" geredet werden, die dann mit einer spezifischen Religion kaum noch zugeordnet werden könnten. Sobald eine spirituelle Erfahrung einer bestimmten Konfession zugeordnet werden kann, darf davon ausgegangen werden, dass derjenige, der diese "Erfahrung" hatte, vorher mit der jeweiligen "Lehre" in Kontakt gekommen war. Lourdes wäre heute kein katholisches Anlaufplatz, hätte Bernadette Soubirous, der da angeblich die Unbefleckte Empfängnis in weißem Gewand erschien, eine hinduistische Sozialisation gehabt.

Veröffentlicht von: @johannes22

""Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein."

Das ist ein "frommer Wunsche" eines echten Schotten, der's nicht recht wagt, vom Heute zu sprechen, weil das Heute ihn sofort widerlegen würde: Die Frommen von Heute sprengen sich ab und zu mal auf Marktplätzen in die Luft, machen beim Sturm auf's Capitol oder bei Querdenker-Demos gegen Corona-Maßnahmen mit, wettern in Radiostationen gegen den Liberalismus allgemein, Frauenrechte und die Einschränkung des Schweinefleischkonsums im Besonderen, bekämpfen gemäß der Wedge-Strategie die Wissenschaft, engagieren sich für die Kriminalisierung von Drogenkonsum oder Sterbehilfe und sind so klar und deutlich ideologisch verfaßt, wie sie's in den vergangenen Jahrtausenden waren und in der Zukunft sein werden.

Herrn Rahners Zukunftsvision ist selbschmeichlerische Attitüde: ich bin richtig und in der Zukunft werden alle richtig sein.

Nun ja.

jack-black antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

6. März 2021 15:19

Veröffentlicht von: @jack-black

Überzeugt mich nur eben nicht. Denn "religiöse Erfahrungen", sind für mich nur solche, die einer bestimmten Religion zuzuordnen sind. Das heißt: hier müßte vielleicht von "spirituellen Erfahrungen" geredet werden, die dann mit einer spezifischen Religion kaum noch zugeordnet werden könnten. Sobald eine spirituelle Erfahrung einer bestimmten Konfession zugeordnet werden kann, darf davon ausgegangen werden, dass derjenige, der diese "Erfahrung" hatte, vorher mit der jeweiligen "Lehre" in Kontakt gekommen war.

Ja das scheitert an der Unvergleichbarkeit vom mystischen Erfahrungen eben weil sie nicht verbalisiert werden können. Aber ich denke mal das ein Sufi und ein christlicher Mystiker mehr miteinander Gemeinsam haben als mit den Nichtmystikern der gleichen Religion.
Das jede Erfahrung (auch mystische) natürlich auch als Kulturwesen gemacht werden ist klar.

Veröffentlicht von: @jack-black

Lourdes wäre heute kein katholisches Anlaufplatz, hätte Bernadette Soubirous, der da angeblich die Unbefleckte Empfängnis in weißem Gewand erschien, eine hinduistische Sozialisation gehabt.

Oder es wäre halt ein hinduistischer Wallfahrtsort weil sie die mystische Erfahrung als Hinduistin halt anders interpretiert hätte als als Christin.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist ein "frommer Wunsche" eines echten Schotten, der's nicht recht wagt, vom Heute zu sprechen, weil das Heute ihn sofort widerlegen würde:

Du meinst wahrscheinlich eher einen Ausschnitt des heutes. Rahner hat schon ganz richtig gelegen, weltweit wachsen eher Kirchen die das mystische betonen, wer einen Klosteraufenthalt buchen will kommt in vielen Klöstern auf eine warteliste (weil komplett ausgebucht) und Mystiker wie Amselm Grün sind Bestsellerautoren.

Veröffentlicht von: @jack-black

Herrn Rahners Zukunftsvision ist selbschmeichlerische Attitüde: ich bin richtig und in der Zukunft werden alle richtig sein.

Mehr eine Prognose wie die Kirche überleben kann und wird.

johannes22 antworten

Pinia

Beiträge : 1375

5. März 2021 20:39

Habe noch nicht alles gelesen, aber meine 5 ct dazu:

Jesus selbst beauftragt seine Jünger: "Macht zu Jüngern alle Völker indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und (indem ihr sie) lehrt alles zu halten, was ich euch befohlen habe" (Mt.28,19.20)
Das heißt, zum Jüngermachen gehört nach den Worten unseres Herrn das Lehren dazu, bzw. zum Jüngerwerden das Gelehrt-werden. Der Gegenstand der Lehre ist auch deutlich gemacht: Alles, was ich euch befohlen habe, halten. - also ist Gegenstand der Lehre nicht nur die Theorie, sondern auch die Praxis: Die Jünger werden gelehrt alles zu halten, was Jesus befohlen (gelehrt) hat.

Paulus schreibt zwar an die Römer "wer an Christus glaubt, der ist gerecht" und "wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden." Da ist erstmal nichts von Lehre zu lesen, aber im Zusammenhang führt er weiter aus: "Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger? So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi. (Röm.10,14-17)
Die Predigt ist kein Erfahrungsbericht, sondern Verkündigung und Auslegung des Wortes Gottes - und damit Lehre. Die Tiefe der Lehre wird variieren, es ist kein tiefes theologisches Reflektieren notwendig, damit ein Mensch zum Glauben kommt. Glauben können Kinder, ganz ohne irgendwelche Lehrgedanken zu bewegen und Menschen, die geistig nicht in der Lage sind, dogmatische Aussagen zu reflektieren. Allerdings ist schon der Satz "Jesus liebt dich!", aufgrunddessen vielleicht ein Kind ganz schlicht seinem Heiland vertraut, schon eine Lehraussage. In den meisten Fällen ist jedoch die "Minimal-"Lehre erforderlich von der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen und der Versöhnung mit Gott durch Jesus. Paulus konzentriert das auf "das Wort vom Kreuz" oder "Christus als Gekreuzigten".
Alles Weitere kann / wird später kommen in unterschiedlicher Tiefe, je nach Interesse und/oder geistigem Fassungsvermögen eines Menschen.

pinia antworten

2 Antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

5. März 2021 22:50

Erst der Glaube.. dann die Nachfolge (Jüngerschaft)

Veröffentlicht von: @pinia

Das heißt, zum Jüngermachen gehört nach den Worten unseres Herrn das Lehren dazu,

kleiner Gedankenfehler..

wenn können wir denn erst zu Nachfolgern Jesu machen ? doch erst die, die durch den Glauben dann Kinder Gottes geworden sind... und dann in einer Nachfolge (Jüngerschaft) geschult und unterrichtet werden können...

der Glaube allein kommt durch die Predigt...die Verkündigung von Gottes Wort...

ALSO : Entsteht dort, wo uns Gottes Wort - er selbst durch und in seinem Wort - erreicht/anspricht...

resah antworten

Pinia

(@pinia)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375

10. März 2021 13:53

Ich denke nicht, dass Jesus da so sehr differenziert zwischen Glaubenden und Nachfolgern.

Jünger machen heißt, Menschen den Weg zum Glauben ebnen durch Taufe und Lehre und sie dann auf diesem Weg (beg-)leiten.

Glaube kommt durch das Wort Gottes - ob es pur gelesen / gehört wird, oder in der Verkündigung, die Auslegung und Lehre ist. Ich denke der entkirchlichte Mensch heute braucht vielfach die Erklärung des Wortes Gottes in seiner Sprache und vor seinem Horizont. Selbstverständlich kann und wird der Geist Gottes Verständnis wirken, auch beim Lesen von Luther 1545, aber häufig wird er Menschen gebrauchen, die das Wort erklären, so wie Philippus dem Kämmerer. Und das ist dann Lehre.

pinia antworten

Anonymous

Beiträge : 0

5. März 2021 22:02

Hallo andreas-wendt

Ich möchte das mal an Hand der "natürlichen" Sichtweise erklären .
Ich habe Elektriker gelernt . Also eine Lehre gemacht , die es mir ermöglichte ein Verständnis für Elektrik auf zu bauen . Ebenso eine praktischen Teil . Beides ist nicht voneinander zu trennen .

Mir wurde also etwas beigebracht , was ich vorher NICHT kannte und auch nicht verstand umzusetzen .

Wofür also eine bibl. / geistl. Lehre ?

Wie Du schon gesagt hast , ist es leider möglich aus und mit der Bibel so viele verschiedene Lehren ( Lehrmeinungen ) zu "zimmern" das man eigentlich kein Vetrauen in die Bibel haben kann , bzw. mit dem was wir mit ihr machen können .

Die Kernfrage ist für mich : "Gibt es einen Gott der dahinter ( der Bibel ) steht ?"

Ist er so flexibel und paßt sich an die verschiedenen Lehren an oder will er selbst als Lehrmeister einen lehren und in das Verständnis und die praktische Anwendung einführen ?!

Ich stell mal folgende These auf .
Einer der das Wort tut und dabei erkennt wie es funktioniert wird nicht von jedem Wind der Lehre hin und her geworfen .
Ein Theoretiker des Wortes ( ich nenne ihn mal Schriftgelehrten ) wird nie erkennen , wie man praktisch mit dem Wort umgeht und deshalb die Wahrheit nicht erkennen .

Im Prinzip geht es darum zu erkennen wie ich mit Gott umgehen sollte und wie er mit mir umgehen will wenn wir einen gemeinsamen Weg gehen wollen . Wann bin ich SEIN Schaf damit er mir ein Hirte sein kann ?

Ich muß von mir sagen , das diese " Beziehung " sich ganz anders entwickelt hat , als ich es mir je vorgestellt habe .
Gruß

Magnus

Anonymous antworten

Deborah71

Beiträge : 22959

6. März 2021 9:14

Moin 😊

Glaube braucht einen Anreiz und Information zum Vertrauen: wem glaube ich was, vertraue ihm darin, denn das hat Einfluß auf mein Leben hier und jetzt und in Ewigkeit.
Damit bin ich bei diesem deinem Satz:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Lehre wäre in diesem Sinne allerdings nicht Selbstzweck, sondern dient der Beziehung. Auch wenn sie das mal mehr und mal eher weniger erkennbar und gut macht.

Gestern las ich in der neuen Basisübersetzung und da wurde in Röm 6, 17b so formuliert: Denn früher wart ihr Diener der Sünde. Aber jetzt gehorcht ihr von ganzem Herzen der Lehre, auf die ihr verpflichtet worden seid.
Fußnote zu Lehre: meint die gute Nachricht, dass die Menschen durch Tod und Auferstehung von Jesus mit Gott versöhnt sind.

Sünde in der Definition: Nichtbeziehung mit Gott, getrennt leben.
Lehre bezieht sich hier auf das Evangelium.

An diesen Vorgaben muss sich mMn Theologie ausrichten und messen lassen. Wie lehrt sie über Kreuz, Auferstehung und Versöhnung.... führt sie weg davon oder führt sie hinein in die Beziehung mit Gott.

deborah71 antworten

Johannes22

Beiträge : 2973

6. März 2021 10:23

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zum einen wird immer wieder festgestellt, dass keine andere Religion überhaupt so viel an Lehre entwickelt hat wie das Christentum. Wissenschaft und Philosophie gibt es auch im islamischen Bereich oder im alten und neuen Ostasien. Da wird also insgesamt nicht weniger gedacht.
Aber dass über den Glauben selber nachgedacht und reflektiert wird, dass der Verstand in den Glauben mit einbezogen wird und sich das entwickelt, was wir heute "Theologie" nennen, das gibt es, zumindest der Quellenlage nach, nur im Christentum.

Ohne das ich das bewerten will (ich finde das gar nicht schlecht) , DAS Christentum stimmt so nicht, das gilt vor allem für das katholische Christentum und dem aus ihm entstandenen Protestantismus. Und hier würde ich als Ursache die griechische und römische Philosophie (hier vor allem das Recht) sehen.
Die orthodoxen Kirchen sind theologisch nicht so detaillverliebt, stehen Aristoteles eher misstrauisch gegenüber , haben sehr viele Fragen die die Katholische Kirche bis ins Detail geklärt haben offen gelassen (Eucharistie z.B. überhaupt legen die orthodoxen Kirchen viel Wert darauf das Wunder und Mysterien Wunder und Mysterien sind und geglaubt und nicht erklärt werden müssen). Die Popen sind auch im Vergleich zu katholischen Priestern schlecht theologisch gebildet, wichtig ist das Ritual und die Erfahrung nicht das Wort.

johannes22 antworten

15 Antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 10:45

Danke für den Hinweis.

Für die Gegenwart dürfte das stimmen. Möglicherweise auch für die meiste Zeit seit dem Schisma.

Ich würde allerdings entgegenhalten, dass die Kirche, in der die ökumenischen Bekenntnisse entwickelt und formuliert wurden, regional, liturgisch und sprachlich mehr mit der heutigen orthodoxen Kirche gemeinsam hatte als mit der Westkirche. Und ich meine, dass das sprachliche Repertoire dafür zu einem Großteil von Aristoteles kommt. Auch ist das Misstrauen gegenüber Aristoteles ja nicht zuletzt mit einer Vorliebe für Platon verbunden.

Eigenart der Orthodoxie ist es aber, Gottesdienst und Lehraussagen von damals als einen Schatz zu hüten und eher verehren als durchdringen zu wollen. Davon möchte ich als Westkirchler immer wieder lernen.

Ich glaube, hier schlösse sich eventuell ein Nebenstrang an zur Thematik "lex orandi - lex credendi"

andreas-wendt antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

6. März 2021 11:58

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde allerdings entgegenhalten, dass die Kirche, in der die ökumenischen Bekenntnisse entwickelt und formuliert wurden, regional, liturgisch und sprachlich mehr mit der heutigen orthodoxen Kirche gemeinsam hatte als mit der Westkirche. Und ich meine, dass das sprachliche Repertoire dafür zu einem Großteil von Aristoteles kommt. Auch ist das Misstrauen gegenüber Aristoteles ja nicht zuletzt mit einer Vorliebe für Platon verbunden.

Ja das stimmt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Eigenart der Orthodoxie ist es aber, Gottesdienst und Lehraussagen von damals als einen Schatz zu hüten und eher verehren als durchdringen zu wollen. Davon möchte ich als Westkirchler immer wieder lernen.

Ja genau. Diese Ehrfurcht ist es die die orthodoxen Kirchen ausmacht. Und der daraus resultierende Verzicht alles erklären zu wollen (weswegen die Eucharistie einfach zu einem geheimnis erklärt wird oder widersprüchliche theologische Erklärungen einfach nebeneinander stehengelassen werden mit dem Fazit "können wir nicht wissen".

johannes22 antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 12:38

Veröffentlicht von: @johannes22

weswegen die Eucharistie einfach zu einem geheimnis erklärt wird oder widersprüchliche theologische Erklärungen einfach nebeneinander stehengelassen werden mit dem Fazit "können wir nicht wissen".

Ich überlege gerade, ob das Staunen und die Anbetung, die sich für orthodoxe Gläubige mit dem "Können wir nicht wissen" verbindet, größer oder kleiner wird, wenn man hinzufügt "und wir haben's echt versucht, die ersten 4 Jahrhunderte!"

Aber wir sollten fairerweise auch jene großen Denker der Orthodoxie wie Maxim Confessor oder Dimitru Staniloae nicht unter den Tisch fallen lassen. Und auch von Vassiliadis, Hristea und - über letzteren vermittelt - Yannoulatos habe ich einiges gelernt. Häufig mögen das sprachliche Grenzgänger sein. Ich hörte von Vasile Hristea, wie fremd und ostkirchlich seine Gedanken auf seinen deutschen Doktorvater wirkten, und ein rumänischer Professor sagte zu ihm beim Lesen desselben Textes "sehr westlich".
Möglicherweise passiert angeregt durch ökumenische Kontakte des 20. Jahrhunderts gerade ähnliches wie bei der Formulierung der altkirchlichen Dogmen: Um präzise zu versprachlichen, was sie meinen, bedienen sich orthodoxe Theologen des sprachlichen Intrumentariums von außerhalb ihrer Kirche, damals der Philosophie, heute der Westkirche (die sie wiederum aus der Philosophie hat). Das macht sie, wie alle Brückenbauer, dann auch ein wenig heimatlos.

Diesen kleinen Exkurs nur, falls bei stillen Mitlesenden der Eindruck entstanden sein sollte, in der orthodoxen Kirche werde in Bezug auf den Glauben gar nicht gedacht. Das wäre nicht zutreffend.

andreas-wendt antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

6. März 2021 12:58

Braucht Glaube - brauchen Dogmen - gefühlsmäßige ("fromme") Erfahrungen

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich überlege gerade, ob das Staunen und die Anbetung, die sich für orthodoxe Gläubige mit dem "Können wir nicht wissen" verbindet, größer oder kleiner wird, wenn man hinzufügt "und wir haben's echt versucht, die ersten 4 Jahrhunderte!"

mir fällt dazu mein Kalenderspruch von heute ein. Bezüglich dessen was wir wissen können. Mangelt jemand an Weisheit - so bitte er Gott...der gerne gibt....

Wenn es um biblische Lehre geht, dann geht es nicht darum, über grundlegende Wahrheiten eine mehr oder weniger große und tiefe Erkenntnis zu haben, auf das ich dann erst weiß oder wissen kann, wie Gott dies eigentlich meint. Was Jesus mir hier sagen möchte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber wir sollten fairerweise auch jene großen Denker..

Wir können in ganz praktischer Weise an dem festhalten und in dem selig werden, was wir als richtig und wahr erkannt haben, ohne all jenen Denkmälern zu bauen um diese dann auch noch zu beweihräuchern, die über Jahrhunderte Menschen hier den Zugang zu Jesus nur über bestimmte Rituale und Sakramente möglich machen wollten.

resah antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 13:13

Natürlich sollen wir auch die großen Denker, die vor uns da waren, kritisch lesen. Denkmäler sind auch nicht mein Ding. Aber von allen zu lernen versuchen will ich gern.

andreas-wendt antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

6. März 2021 13:09

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Diesen kleinen Exkurs nur, falls bei stillen Mitlesenden der Eindruck entstanden sein sollte, in der orthodoxen Kirche werde in Bezug auf den Glauben gar nicht gedacht. Das wäre nicht zutreffend.

Das wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen. Es gab auch orthodoxe Theologen die Aristoteles geschätzt haben nur hatten diese Theologen nicht so einen starken Einfluss auf die orthodoxen Kirchen.

Die in den orthodoxen Kirchen hochgeschätzten

https://de.wikipedia.org/wiki/Starez

versuchen eher durch Gebet und Kontemplation Weisheit zu erlangen als durch theologische Studien.

Aber kein Schwarz Weiß , auch im Protestantismus und erst recht im Katholizismus gibt es beides.

Und ich finde es auch nachteilig: Was der Patriarch zur Theodizee Frage in Sachen Corona gesagt hat war und ist echt gruselig (Strafe für eine sündige Welt........)

johannes22 antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

6. März 2021 12:49

Glaubensbekenntnisse in den verschiedenen christlichen Konfessionen

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Eigenart der Orthodoxie ist es aber, Gottesdienst und Lehraussagen von damals als einen Schatz zu hüten und eher verehren als durchdringen zu wollen. Davon möchte ich als Westkirchler immer wieder lernen.

Tust du im Prinzip auch nichts anderes, als dein Verständnis einer Lehre, wie du sie aus deiner dir überlieferten Tradition übernommen hast, nun als "Dogma" hochzuhalten?

Und sprichst nun davon, hier von einer gewissen Ehrfurcht (?), die anderen Kirchentraditionen in ihren Dogmen pflegen, lernen zu können?

Entweder ich lebe in dem Verständnis was ich als wahr erkannt habe und finde mich darin mit Gleichgesinnten wieder, oder ich positioniere mich noch über bestimmte Glaubensansichten und Lehrmeinungen und drücke dann damit aus, das es hierzu keine einheitliche Lehrmeinung gibt - oder sie noch nicht gefunden wurde.

resah antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 13:10

Veröffentlicht von: @resah

Tust du im Prinzip auch nichts anderes, als dein Verständnis einer Lehre, wie du sie aus deiner dir überlieferten Tradition übernommen hast, nun als "Dogma" hochzuhalten?

Ja... jein.
Für mich persönlich kann ich sagen, dass ich kein Dogma hochhalte, das mir nicht von der Bibel her begründet wurde und wozu mir die Begründung dann auch persönlich eingeleuchtet hat. ("Auch die Gottheit Jesu?" Vor allem diese!)

Ich will diesen Zugang zum Glauben, der den Verstand mitnimmt, nicht aufgeben. Aber manchmal verliert Gott dadurch etwas von dem Geheimnisvollen, was uns in die staunende Anbetung führt. Diesen Aspekt pflegt dann die Orthodoxe Kirche (und im Westen die charismatische Bewegung) wieder stärker.

Veröffentlicht von: @resah

Entweder ich lebe in dem Verständnis was ich als wahr erkannt habe und finde mich darin mit Gleichgesinnten wieder, oder ich positioniere mich noch über bestimmte Glaubensansichten und Lehrmeinungen und drücke dann damit aus, das es hierzu keine einheitliche Lehrmeinung gibt - oder sie noch nicht gefunden wurde.

Ich verstehe nicht ganz, worin sich diese beiden Möglichkeiten unterscheiden sollen. Ich bin Lutheraner, weil ich für mich das Evangelium, wie es im evangelisch-lutherischen Christentum gelehrt wird, als wahr erkannt habe, und in der Folge bin ich dann mit Gleichgesinnten im Blick auf diese Lehrmeinungen verbunden - wohl wissend, dass die sich gesamtchristlich noch nicht durchgesetzt hat. Also für mich gehört beides zusammen.

andreas-wendt antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

6. März 2021 14:22

muss sich eine/die richtige Konfession erst durchsetzen....?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich will diesen Zugang zum Glauben, der den Verstand mitnimmt, nicht aufgeben.

was selbstverständlich sein sollte..

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber manchmal verliert Gott dadurch etwas von dem Geheimnisvollen, was uns in die staunende Anbetung führt.

Ich versuche mal diese "kananäische" Schriftdeutsch zu übersetzen.

Anbetung - ich richte eine Bitte an Gott --- gehen wir konform mit dieser Übersetzung.. -?

und wir benötigen etwas "Gemeinnisvolles" - was wir noch nicht an/von Gott kennen - um ins Staunen über Gott zu geraten .. - ?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Diesen Aspekt pflegt dann die Orthodoxe Kirche (und im Westen die charismatische Bewegung) wieder stärker.

wäre ein weiteres interessantes Thema über das was wir mit und an Gott an Gefühlsmäßigen Erfahrungen machen können... - aber wäre nicht gerade mein Thema aktuell

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich bin Lutheraner, weil ich für mich das Evangelium, wie es im evangelisch-lutherischen Christentum gelehrt wird, als wahr erkannt habe, und in der Folge bin ich dann mit Gleichgesinnten im Blick auf diese Lehrmeinungen verbunden -

Luther hat vieles gelehrt und gesagt ... auch über die Juden... was ich nicht alles unterstreichen will. Das er dann die damalige Kirche auf die Gerechtigkeit, die nicht durch Werke sondern nur durch den Glauben zu erlangen ist, aufmerksam gemacht hat, war in meinen Augen der wichtigste Punkt.

Aber mittlerweile will ich nicht mehr in den Fehler verfallen, wie es auch schon bei den ersten Christen war, hier einer Lehrmeinung einer bestimmten Person oder Konfession folgen:

1. Korinther 1
11 .... über euch bekannt geworden, meine Brüder, dass Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?

wir werden nicht in die Lehre oder Konfesssion einer bestimmten Kirche oder Person "getauft" hineingegeben...

sondern in Christus selbst. Was man jetzt näher ausführen müsste. Aber soweit erstmal.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

- wohl wissend, dass die sich gesamtchristlich noch nicht durchgesetzt hat.

das klingt für mich wie einer dieser Geschwister aus Korinth, die von von Paulus oder Apollos ganz besonders angetan waren und darauf warten, das sich deren Überzeugung nun insgesamt in der Gemeinde durchsetzen wird...

schwierig...

resah antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 15:39

Veröffentlicht von: @resah

Luther hat vieles gelehrt und gesagt ... auch über die Juden... was ich nicht alles unterstreichen will. Das er dann die damalige Kirche auf die Gerechtigkeit, die nicht durch Werke sondern nur durch den Glauben zu erlangen ist, aufmerksam gemacht hat, war in meinen Augen der wichtigste Punkt.

So würde ich es im Großen und Ganzen auch sehen.
Aber das mit dem Luthertum war eigentlich nur ein Beispiel um zu zeigen, warum mir die Alternativen, die Du vorstellst, nicht einleuchten. Magst Du dazu was schreiben?

andreas-wendt antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

6. März 2021 18:35

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber das mit dem Luthertum war eigentlich nur ein Beispiel um zu zeigen, warum mir die Alternativen, die Du vorstellst, nicht einleuchten.

was leuchtet dir nicht ein? das man auch ausserhalb seiner Kirchenzugehörigkeit, seiner Prägung zu einem anderen Verständnis kommen mag?

wenn du mir grad noch mal auf die Sprünge hilfst... worin deine Unklarheiten bestehen und ich hier Aufklärung schenken kann...

resah antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

6. März 2021 19:05

Ok... das war deine Frage.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich verstehe nicht ganz, worin sich diese beiden Möglichkeiten unterscheiden sollen. Ich bin Lutheraner, weil ich für mich das Evangelium, wie es im evangelisch-lutherischen Christentum gelehrt wird, als wahr erkannt habe,

ich hatte mich unverständlich ausgedrückt eben -und an die unterschiedlichen konfessionell geprägten Vorstellungen über die Bedeutung des Abendmahles gedacht --- die auch Traditionsbehaftete sind und die viele erstmal übernehmen, so wie sie gelehrt worden sind...ohne sie bis in letzter Tiefe ausgelotet zu haben..

Und nun kann ich sagen - oder denken - das es zu bestimmten Themen der Bibel einfach keine abschließende Erkenntnis für uns gibt - weil halt alles Stückwerk ist - und ich dann geneigt sein kann, jedem in seiner Erkenntnis stehen zu lassen.

resah antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

6. März 2021 20:05

Ich vermute, in allen christlichen Traditionen gibt es Menschen, die übernehmen, was sie gelehrt wurde, und solche, die aufgrund ihrer eigenen Forschungen und Erfahrungen dazu gekommen sind - und solche, die durch Nachdenken, Forschen und Erfahren das als wahr anerkannt haben, was sie schon vorher überliefert bekommen hatten.

Und dass es vor dem Jüngsten Tag keine Einigung geben wird, ist auch meine Vermutung - und dass dann niemand von uns zum andern "Siehste!" sagen wird. Bis dahin ist es sicher gut,

Veröffentlicht von: @resah

jeden in seiner Erkenntnis stehen zu lassen.

Mir persönlich gelingt das allerdings noch besser, wenn ich weiß, wie der Andere zu seiner Erkenntnis kam. Darum ist Austausch von Argumenten auch dann nicht vergebens, wenn man hinterher immer noch im Dissens ist.

andreas-wendt antworten

Resah

(@resah)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

7. März 2021 9:43

Abendmahlsverständnis im Wandel der Geschichte

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und dass es vor dem Jüngsten Tag keine Einigung geben wird, ist auch meine Vermutung -

meine Vermutung ist dies nicht... denn wenn wir sehen, wie sich durch die verschiedenen Reformatoren das Abendmahlsverständnis immer mehr von einer reinen 1:1 Übertragung des Wortes (Jesu Fleisch wird Brot/Jesu Blut wird Wein) hin zu einer reinen Gedächtnisfeier (wie es bei den Juden im Pessachfest verstanden wird) entwickelt, dann sind hier neue reformatorische Sichtweisen, die zu einer ursprünglichen Bedeutung des Abendmahles finden könnten, nicht auszuschließen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Darum ist Austausch von Argumenten auch dann nicht vergebens, wenn man hinterher immer noch im Dissens ist.

Im Dissens worin? Das man die Argumente des anderen zwar nachvollziehen kann, aber trotzdem eine ganz andere Vorstellung pflegt, wie man Jesus empfangen kann - seinen Tod verkünden tut?
Muss es unter Christen zur "guten Sitte" werden, ein in seinen Augen falsches Lehrverständnis zu tolerieren und so stehen zu lassen? Wo wir doch aufgerufen sind, den Moslem, den Hindu, den Buddisten in seinen Vorstellungen über eine Erfahrung und Begegnung mit Gott ein Wegweiser zu sein.

Nachtrag vom 07.03.2021 0826
sorry...Rechtschreibung... DEM Moslem, Buddisten....etc

resah antworten

andreas

(@andreas-wendt)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

7. März 2021 17:33

Veröffentlicht von: @resah

1:1 Übertragung des Wortes (Jesu Fleisch wird Brot/Jesu Blut wird Wein)

Das irgendetwas etwas anderes wird, ist ja gerade keine 1:1-Übertragung des Wortes, denn da heißt es "das ist."

Veröffentlicht von: @resah

dann sind hier neue reformatorische Sichtweisen, die zu einer ursprünglichen Bedeutung des Abendmahles finden könnten, nicht auszuschließen.

neue Sichtweisen wird es sicher alle paar Jahrzehnte geben. Und jede wird von sich meinen, die ursprüngliche Bedeutung des Abendmahls gefunden zu haben. Mit der Erfahrung der letzten Jahrhunderte Christentumsgeschichte ist es aber wohl nicht abwegig zu vermuten: Wenn es schon drei Sichtweisen gibt, und eine neue dazukommt, die sich als Vorschlag zur Einigung gibt, dann kommt am Ende nicht eine gemeinsame Sichtweise raus, sondern bestenfalls 4, meistens 7.

Veröffentlicht von: @resah

Im Dissens worin?

Du hattest zuvor geschrieben:

Und nun kann ich sagen - oder denken - das es zu bestimmten Themen der Bibel einfach keine abschließende Erkenntnis für uns gibt - weil halt alles Stückwerk ist - und ich dann geneigt sein kann, jedem in seiner Erkenntnis stehen zu lassen.

Meine daran lose anschließende Überlegung ist, ob eine vorherige Diskussion sich in so einem Fall als sinnlos erweisen würde. Ich meine, mich zu erinnern, dass Du mal meintest, eine Diskussion habe ihr Ziel erreicht, wenn man sich einig geworden sei. Ich denke, manchmal hat sie auch dadurch bereichert, dass man sich gegenseitig besser versteht.

Veröffentlicht von: @resah

Muss es unter Christen zur "guten Sitte" werden, ein in seinen Augen falsches Lehrverständnis zu tolerieren und so stehen zu lassen?

Nicht in jedem Fall und nie von vornherein. Aber nachdem man Zeugnis ab- und Argumete vorgelegt und vielleicht auch angehört hat und einander nicht überzeugen konnte, dann halte ich es tatsächlich für eine gute Sitte, den meiner Ansicht nach Irrenden der Gnade Gottes anzubefehlen.
Und auch in einem solchen Fall - das wäre mein Punkt - war das Vorherige nicht vergeblich.

andreas-wendt antworten

Lachmöwe

Beiträge : 1527

6. März 2021 11:13

Glaube nicht, der Mensch wohl schon.
... Lehre hat für mich etwas mit Normierung zu tun und für Gemeinschaften ist das wichtig. Was für den Glauben wichtig ist, muss für den Einzelnen nicht benannt oder erklärt werden; um Teil der "weltlichen" geistlichen Gemeinschaft sein zu können, braucht es aber ein gemeinsames Bekennnis. Was Gottes Realität angeht, sieht das wohl/ sicher anders aus. Was uns in Gott verbindet ist eine "Sache" des Herzens, die eben nicht zu sehen ist und nicht benannt werden kann - zumindest nicht umfassend. Wie wir mit ALLEM verbunden sind,dafür braucht es nur das Innehalten, Achtung und Berührung, das Sein. Und das erlebt jede*r ANDERS.

Ich schätze die Bibel, ich schätze Lehre; worauf es ankommt im Glauben ist für mich (meine Lehre?) etwas anderes. Gottes Realtität - sie bleibt insgesamt gesehen ein Rätsel, da hilft es auch nicht, diese in ein Buch gepresst zu haben und immer wieder neu zu entfalten. Das Einzige, was es braucht ist LEBEN und BEWUSSTSEIN - da kann Bibel und Lehre Richtschnur sein; ob sie es muss ... - wohl nicht für jeden und ganz sicher nicht vollumfänglich. Bibel und Lehre sind Werkzeuge, aber nicht in sich selbst HEILSBRINGER.
Heilsbringer ist allein CHRISTUS - und das unabhängig davon was und wie viel wir meinen, von IHM zu verstehen.

seidenlaubenvogel antworten

Seite 3 / 5 Vorherige Nächste

Braucht Glaube Lehre? Warum und wenn ja, wieso und wozu?

Wichtige Links

WIR ÜBER UNS

Hey du!