Dreigötterei
Nicht neu das Thema, aber gerade im Diskurs mit einem Moslem doch aktuell.
Der Versuch, ihm das Verständnis der "Dreieinigkeit" zu erklären scheiterte. Er blieb dabei, "so wie ihr das ausdrückt, sprecht ihr von drei verschiedenen Göttern. Ihr sagt auf der einen Seite ´Gott Vater´, sprecht auf der anderen Seite aber von ´Gottes Sohn´ und `Gottes heiligem Geist´. Wenn es euch wirklich ernst wäre, dass alle drei nur unterschiedliche Manifestationsformen Ein-und-desselben wären, müsstet ihr ´Gott Vater´, ´Gott Sohn´ und ´Gott heiliger Geist´ sagen, dann gäbe es diese Missverständnisse nicht. "
Ich kann seinen Einwand verstehen. Wenn einer der Sohn eines anderen ist, dann hat man zwei Personen vor sich.
Für Dich ist, wie ich meine, Gottes Wort und Wille nicht maßgeblich. Du glaubst nicht daran, stimmt das?
Ohne Glauben, ohne Akzeptanz wird man eher nicht derlei komplexe Zusammenhänge erläutern können.
Du schlägst auf Johannes Evangelium, willst jemandem anderen Bekenntnisses das erläutern und als wahrhaftige Glaubensgrundlage darstellen? Ich spreche Dir gewiß nicht die Intelligenz ab ... doch dazu gehört schon mehr.
[Kol 2,8] Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.
Wie haben die Jünger für den Herrn Jesus geglüht, für Gottes Wort und Wahrheit gewirkt und gelitten. Aus Glauben und Überzeugung. Ja sie haben auch versagt und enttäuscht, doch gewannen sie auch Vergebung.
Veröffentlicht von: @pvmFür Dich ist, wie ich meine, Gottes Wort und Wille nicht maßgeblich. Du glaubst nicht daran, stimmt das?
Veröffentlicht von: @pvmOhne Glauben, ohne Akzeptanz wird man eher nicht derlei komplexe Zusammenhänge erläutern können.
Hm... aber kann es nicht auch umgedreht sein? Ist es nicht einfacher sachlich etwas zu erklären als wenn man "selbst religiös infiziert" ist. Ein Moslem möchte Details haben wie Christen etwas erklären. Er wird doch meist die Leute fragen, die nicht missionieren wollen.
Auf Reisen treffe ich oft auf andere Religionen und bin neugierig. Oft lasse ich mir die Sachen auch erklären und interessiere mich für das warum, wieso und weshalb. Oder einfach nur was dahinter steckt. Es ist nur Neugierde und ich finde es immer am besten wenn keine "Missionierungsversuche" da sind. Wenn ich spüre da will mir jemand was aufdrücken, erlischt meine Neugier und frage je nach dem jemand anders.
Im zweiten Schritt geht es im die persönliche Meinung und wie man selbst dazu steht. Alles hat seine Zeit.
Unangemessen
Veröffentlicht von: @stefantweeetysEin Moslem möchte Details haben wie Christen etwas erklären. Er wird doch meist die Leute fragen, die nicht missionieren wollen.
Genau so ist es. Der Mann ist als Flüchtling gekommen und möchte in Deutschland bleiben. Und deshalb sagt er völlig zu recht, dass er mehr von diesem Land, seinen Leuten und der hier vorherrschenden Religion wissen will. Und das versuche ich ihm, so gut ich kann, zu vermitteln. Da ist von Mission nicht mal ansatzweise die Rede.
Ich fände es auch geradezu unverschämt, mit einem Menschen anderen Glaubens nur reden zu wollen - oder zu sollen -, wenn damit Mission verbunden ist.
Übrigens interessiert mich umgekehrt, wie er sich denn vor dem Hintergrund seiner Kultur und seines Glaubens versteht. Und da fände ich es auch völlig unangemessen, wenn er diese Fragen als Aufforderung mich zu missionieren verstehen würde.
Veröffentlicht von: @queequegUnd deshalb sagt er völlig zu recht, dass er mehr von diesem Land, seinen Leuten und der hier vorherrschenden Religion wissen will.
Das ist eine gute Einstellung. Ich habe auch Bekannte aus dem Iran, denen ging es ähnlich. Es geht ja nicht darum hoch komplexe Zusammenhänge zu vermitteln, die Leute wollen nur wissen warum und wieso manche Sachen so sind.
Als Moslem hat man auch eine gewisse Vorstellung in dem Punkt Dreieinigkeit und weiß warum es "falsch" ist. Wenn man trotzdem solche Fragen bekommt, dann zeigt das Interesse mehr zu wissen als das was man in der Koranschule gelernt bekommen hat.
Sagen wir mal man ist Katholik... wäre es sinnvoll dann die hoch komplexe Katholische Lehre aus Rom erklären zu wollen? Ich glaub nicht, 99% der Katholiken wissen die offiziell römisch-katholische Struktur in Details ja auch nicht.
Ich missioniere niemanden und habe das nie gemacht. Trotzdem habe ich die Iraner in eine evangelische Freikirche vermittelt, weil ich wusste das sie dort gut aufgehoben sind und sehr viel Hilfe bekommen können. Sie hatten tiefer gehende Fragen zur Religion, aber ich habe ihnen nur die Richtung gezeigt wo es mehr Details gibt... wenn sie eben wollen. Heute sind beide getauft und fester Bestandteil der Gemeinde, es war aber nicht mein Plan.
Sie sollten selbst entscheiden was sie für richtig halten... ein aufdringliches Gespräch über Religion (ganz am Anfang) bringt nichts... weder mir noch ihnen.
Sie haben sich für die Gemeinde entschieden, weil man ihnen ganz praktisch so viel geholfen hat... erst kommen die Handlungen die Beweisen wie man es meint und dann (wenn Interesse besteht) kommt der Rest.
So soll es sein
Prima, so soll es sein. So sieht ein respektvoller Dialog aus.
Veröffentlicht von: @queequegWenn es euch wirklich ernst wäre, dass alle drei nur unterschiedliche Manifestationsformen Ein-und-desselben wären, müsstet ihr ´Gott Vater´, ´Gott Sohn´ und ´Gott heiliger Geist´ sagen, dann gäbe es diese Missverständnisse nicht.
In Kontexten, wo es sonst missverständlich wäre, formuliere ich es auch genau so.
Veröffentlicht von: @queequegIch kann seinen Einwand verstehen. Wenn einer der Sohn eines anderen ist, dann hat man zwei Personen vor sich.
Dass es sich bei der Trinität um drei Personen handelt, ist doch auch völlig richtig.
Die Prämisse "1 Gott kann auch nur 1 Person sein" ist halt etwas zu menschlich gedacht.
Gerade Muslimen, die gern von der Undurchdringlichkeit des Wesens und Willens Gottes reden, müsste das doch zu vermitteln sein.
Hallo Andreas,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Prämisse "1 Gott kann auch nur 1 Person sein" ist halt etwas zu menschlich gedacht.
Gerade Muslimen, die gern von der Undurchdringlichkeit des Wesens und Willens Gottes reden, müsste das doch zu vermitteln sein.
Zum Thema "Menschlich denken": Trinität ist generell ja nicht so einfach, sogar Christen schlagen sich deswegen die Köpfe ein 😊
Wie will man das denn dann einem Muslim erklären *schmunzel*
Hi!
Normalerweise schlagen Christen sich wegen unwichtigerer Fragen die Köpfe ein.
Einen Streit über Trinität habe ich unter Christen lange nicht erlebt. Bei "Ja oder Nein" ist Ja Konsens, und beim "wie muss man sie sich vorstellen?" gibt es wenig Emotion.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEinen Streit über Trinität habe ich unter Christen lange nicht erlebt.
Ich hab es hier bei Jesus.de erlebt.
In meinem Umfeld jetzt nicht, aber wenn ich mal auf andere Christen außerhalb meiner Blase treffe, diskutiere ich nicht gerade das Thema 😊
Okay, bei J.de habe ich solche Diskussionen auch erlebt.
Da nach meinem Verständnis aber Christentum der Glaube an einen Gott namens "Christus" ist, ist Streit über dessen Göttlichkeit für mich dann kein Streit unter Christen mehr, sondern interreligiöser Dialog.
ich schlage da eher meinen eigenen Kopf ein, wenn ich anfange darüber nach zu denken.
Das Bild der Sonne fand ich daher ganz hilfreich hier.
Aber wenn ich anfange darüber nach zu denken, wann ich wie zu wem bete, dann komme ich ins Schleudern.
Zum Vater beten in Jesu Namen?
Zu Gott beten in Seinem eigenen Namen?
Da muss ich schnell wieder mit aufhören, sonst bekomme ich zu meinen heute (eher super leichten) Kopfschmerzen auch noch ein Schütteltrauma, äh eine Gehirnerschütterung oder so 😨
Liebe Grüße
Karibu
Wenig Emotion? Ich bestehe ja oft kaum aus etwas Anderen als Emotionen ...
Veröffentlicht von: @tristesseTrinität ist generell ja nicht so einfach, sogar Christen schlagen sich deswegen die Köpfe ein
In wie fern, schlagen sich Christen die Köpfe wg. der Trinität ein?
Wer die Trinität leugnet ist kein Christ.
Christen streiten nicht über die Trinität, sie glauben sie.
Na, dann ist ja alles in Ordnung, wenn Du das so verfügt hast 😊
Veröffentlicht von: @tristesseNa, dann ist ja alles in Ordnung, wenn Du das so verfügt hast 😊
Nicht ich habe es so verfügt, sondern die ersten 7 Konzile waren das, und die sind bis heute vollumfänglich gültig.
Veröffentlicht von: @shmuellNicht ich habe es so verfügt, sondern die ersten 7 Konzile waren das, und die sind bis heute vollumfänglich gültig.
Für wen?
Das sind sie tatsächlich für alle Christen, auch die Kirchen der Reformation und die aus denen hervorgegangenen Freikirchen. Auch wenn das in letzteren nicht wirklich thematisiert wird.
Die altkirchlichen Konzile haben ja letztlich auch nichts festgelegt, sondern nur etwas festgehalten, was von der Bibel her unausweichlich zu denken war.
Natürlich steht es jemandem, der die Trinitätslehre ablehnt, frei, sich Christ zu nennen. Aber es steht denen, die Jesus als ihren Gott verehren frei zu sagen, dass das Quatsch wäre.
Muslime nennen sich ja auch nicht Mohammedaner, weil sie nicht zu Mohammed beten. Warum sollte jemand, für den Christus nicht Gott ist, sich Christ nennen?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWarum sollte jemand, für den Christus nicht Gott ist, sich Christ nennen?
Das könnte man meinen - und doch nennen sich Zeugen Jehovas (die die Trinität ablehnen) nicht nur Christen, sondern halten sich für die einzigwirklichwahren Christen. Wer ihre Lehren nicht glaubt und nicht zu ihnen gehört, wird ganz unweigerlich bei der Schlacht in Harmageddon vernichtet....
Das ist nur das bekannteste Beispiel - es gibt noch weitere antitrinitarische Sekten.
Da "Christ" keine geschützte Bezeichnung ist, sehe ich nicht, dass man sie daran hindern könnte, sich so zu nennen.
Das weiß ich wohl. Und ich werde auch niemanden daran hindern, sich irgendwie zu nennen.
Aber ich darf es auch unlogisch finden und das begründen und dann ablehnen.
Veröffentlicht von: @tristesseFür wen?
Für alle Christlichen Gruppierungen, die sich halbwegs ernstnehmen und ernstgenommen werden wollen.
Na dann.
So sei es.
Veröffentlicht von: @queequegWenn es euch wirklich ernst wäre, dass alle drei nur unterschiedliche Manifestationsformen Ein-und-desselben wären, müsstet ihr ´Gott Vater´, ´Gott Sohn´ und ´Gott heiliger Geist´ sagen
Das tun wir tatsächlich bei jedem Vor Gebet "so segne uns der allmächtige Gott in der Vater, der Gott Sohn, der Gott Heilige Geist.
Wäre Jesus eine Frau gewesen, also eine Z.b. .:Jahorina, wäre sie trotzdem der Sohn Gottes
als Mensch eine Frau, Und.
Als Gott auf Erden ein Sohn!
Was Ich damit sagen will ist, Alles was von Gott ausgeht, also aus der Ewigkeit kommt, ist Sohn Gottes
"Sohn" ist keine männliche Bezeichnung in der Ewigkeit
Sondern diese Bezeichnung "Sohn" ist der Ausdruck dafür
das ist von dem einen Gott ausgeht
Kleines schwaches Beispiel: im Alten Testament steht: "die Weisheit ist der Sohn Gottes! "Weisheit geht von Gott aus ( Jakobusbrief
Menschen, die zu Die zu Söhnen Gottes werden (Römer 8Vers 14 ) (Wochenspruch) waren zuvor biologisch schon Menschen
Deswegen konnte nur einen nicht Mensch, also Gott, der Erlöser sein
Also die "mit Söhne", also Brüder Christi sind nicht Erlöser
Römer 8 | Elberfelder Bibel :: BibleServer
https://www.bibleserver.com › ELB › Römer8
14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.
Trinität erklären
Das Dogma (also die in Worte gefasste biblisch fundierte Glaubenswahrheit) der Dreieinigkeit ist ja das Ende eines jahrhundertelangen Denkprozesses. Wenn ich Menschen, die über den christlichen Glauben noch nicht viel wissen (also Muslimen oder Konfirmanden), das Besondere daran erklären will, gehe ich meist an den Anfang dieses Prozesses. Das klingt dann ungefähr so:
Menschen, die als strenge Monotheisten aufgewachsen sind (gar nicht unähnlich den Muslimen), haben unter sich einen Menschen kennengelernt, bei dem sie spätestens nach seiner Auferstehung nicht umhin kamen, ihn als Gott zu verehren.
Dieser Mensch, Jesus, hat Sünden vergeben, er ist auf den Wogen des Meeres gegangen, er hat Macht über die Schöpfung gehabt, ja sogar Macht über den Tod - alles Dinge, die laut ihrer Bibel nur von dem einen (1) Gott gesagt werden konnte.
So haben diesen Jesus aber auch beten hören und sehen.
Und dann ist dieser Mensch leiblich weggewesen, hat aber gesagt: Ich bin immer bei euch.
Diese Erfahrungen haben sie in ihrem Gottesglauben ziemlich durcheinander gebracht.
Die Göttlichkeit dieses Jesus war für sie unstrittig. Die Beziehung zu seinem Vater auch.
Die Wahrheit, dass es nur einen (1) Gott gibt, war für sie aber weiterhin unaufgebbar.
Wie sollte sich das verbinden lassen?
Zuerst haben sie diese Wahrheiten nebeneinander weiter formuliert und haben ihre Verbindung nur in poetischen oder anbetenden Texten versucht.
Der Versuch, das alles irgendwie auch zusammen zu denken, dauerte etwas länger. Und es gibt bis heute mehrere Versuche dieser Art, denn sie alle kamen irgendwann an den Punkt, wo sie doch nur wussten: Es ist größer als unser Denken.
Christen werden nicht dadurch zu Christen, dass sie eins dieser Denkmodelle verstehen und wiedergeben können. Sondern dadurch, dass sie Jesus als ihren Gott verehren, von dem all diese Dinge wahr sind, ganz egal, ob und wie sie sich zusammen denken lassen.
@ andreas-wendt
Trinität erklären
Menschen, die als strenge Monotheisten aufgewachsen sind (gar nicht unähnlich den Muslimen), haben unter sich einen Menschen kennengelernt, bei dem sie spätestens nach seiner Auferstehung nicht umhin kamen, ihn als Gott zu verehren.
In den Tagen Jesu, als er auf der Erde lebte, wurden gewisse Prophezeiungen über den Messias damals nicht verstanden, noch nicht einmal von Jesu Jüngern. Das traf besonders auf die Prophezeiungen zu, die davon handelten, dass der Messias verworfen werden würde, dass er leiden müsste sowie getötet und auferweckt werden würde (Jes 53:3, 5, 12; Ps 16:10; Mat 16:21; Lk. 24:21; Joh. 12:34; 20:9).
Sie erwarteten das Erscheinen des verheißenen Messias in Herrlichkeit, aber nicht als Gott.
In dem folgenden Bibelbericht lesen wir, für wen die Menschen und die Apostel wie auch die ersten Christen Jesus gehalten haben:
Mt. 16:13 Als Jesus in die Gegend der Stadt Cäsarea Philippi kam,[6] fragte er seine Jünger: »Für wen halten die Leute den Menschensohn?«
14Die Jünger gaben zur Antwort: »Die einen halten dich für den wieder auferstandenen Täufer Johannes, andere halten dich für den wiedergekommenen Elija, und wieder andere meinen, du seist Jeremia oder sonst einer von den alten Propheten.«
15»Und ihr«, wollte Jesus wissen, »für wen haltet ihr mich?«
16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter = Messias der Sohn des lebendigen Gottes!«
17 Darauf sagte Jesus zu ihm: »Du darfst dich freuen, Simon, Sohn von Johannes,[8] denn diese Erkenntnis hast du nicht aus dir selbst; mein Vater im Himmel hat sie dir gegeben.
Nachdem sich die Vorhersagen in den Prophezeiungen über den Tod und die Auferstehung des Messias an Jesus erfüllt hatten, erschien er u. a. zwei Jüngern auf dem Weg nach Emmaus.
Lk. 24:25 Da sagte Jesus zu ihnen: »Was seid ihr doch schwer von Begriff! Warum rafft ihr euch nicht endlich auf zu glauben, was die Propheten gesagt haben?
26Musste der versprochene Retter[5] nicht dies alles erleiden und auf diesem Weg zu seiner Herrschaft = Herrlichkeit gelangen?«[6]
27Und Jesus erklärte ihnen die Worte, die sich auf ihn bezogen, von den Büchern Moses und der Propheten angefangen durch die ganzen Heiligen Schriften.[7]
Wie es weiter heißt, entschwand er im selben Augenblick aus ihren Augen, als sie ihn erkannten. Daraufhin eilten sie zurück nach Jerusalem zu den elf Aposteln und den anderen, die mit ihnen waren, um ihnen das alles zu berichten, und dass der Herr auferstanden ist. Während sie noch am Erzählen waren stand Jesus plötzlich mitten unter ihnen.
44 Dann sagte er zu ihnen:[11] »Als ich noch mit euch zusammen war, habe ich euch gesagt: ›Alles, was im Gesetz, in den Schriften der Propheten und in den Psalmen über mich steht, muss in Erfüllung gehen.‹«
45Und er half ihnen, die Heiligen Schriften richtig zu verstehen.
46»Hier steht es geschrieben«, erklärte er ihnen: »Der versprochene Retter = Christus muss leiden und sterben und am dritten Tag vom Tod auferstehen.
47 Und den Menschen aller Völker muss verkündet werden, dass ihnen um seinetwillen Umkehr zu Gott und Vergebung der Schuld angeboten wird.
Die Apostel und seine Jünger wurden von ihrem Herrn aufgeklärt und waren nun in der Lage, das prophetische Element dieser Texte in den hebr. Schriften zu begreifen. (Luk 24:45, 46; Apg 2:5, 27, 28, 31, 36, 37; 8:30-35). Die meisten Juden erkannten nicht, dass der Messias leiden und sterben musste, weshalb die ersten Christen diesen Punkt bei ihrer Predigttätigkeit unter den Juden besonders betonten (Apg 3:18; 17:1-3; 26:21-23), nicht seine Gottheit.
Dieser Mensch, Jesus, hat Sünden vergeben, er ist auf den Wogen des Meeres gegangen, er hat Macht über die Schöpfung gehabt, ja sogar Macht über den Tod - alles Dinge, die laut ihrer Bibel nur von dem einen (1) Gott gesagt werden konnte.
Da der himmlische Sohn Gottes mit dem Heilsplan seines Vater einverstanden war, denn es war nicht sein Wille, sondern der Wille des Vaters (Joh. 6:38), darum ließ er sich auf die Erde senden, um sein menschliches Leben hinzugeben zur Vergebung der Sünden der Menschen. Folglich hatte er auch das Recht zu sagen: „Deine Sünden sind dir vergeben!“ Dazu musste er nicht Gott sein. Auch den Aposteln wurde erlaubt zu binden und zu lösen nach den gerechten Maßstäben Gottes. (Mt. 8:18)
Erteilen kath. Priester nicht auch die Absolution in den Beichtstühlen, vergeben im Namen Gottes Sünden?
Hat nicht auch Moses wie Jesus in der Kraft Gottes große Wunder gewirkt? Und wurde durch Moses nicht dem Volk für die Zukunft wieder ein Prophet gleich ihm aus der Mitte seiner Brüder, vorhergesagt, auf den sie hören sollen? (5. Mo. 18:15-19; 34:10-12; Apg. 3:22; 7:37)
Petrus und die Apostel haben Jesus trotz der Wunder und Machttaten, die er vollbrachte, nicht als Gott angesehen, weder vor seinem Tod, noch nach seiner Auferstehung. Die Schriftgelehrten und Pharisäer waren es, die fälschlicherweise Jesus anklagten, dass er sich zu Gott mache, oder sich Gott gleich stelle. (Joh. 5:31-39)
Jesus bezeichnete sich nie als Gott Sohn, sondern als der verheißene Sohn Gottes.
Jesus wie die Apostel sagten vorher, dass der Feind falsche Ansichten verbreiten würde, Männer auftreten und mit ihren verkehrten Lehren die Jünger und Jüngerinnen zu verführen suchen, sodass sie nicht mehr dem Herrn, sondern ihnen folgen.
(Apg. 20:30; Mt. 13:24-30)
Die Apostel und ersten Christen kannten und hörten auf die Worte ihres Herrn, der in seinem Gebet an seinen Vater bei seinem letzten Zusammensein mit den Aposteln ihnen folgende Worte ans Herz legte:
Joh. 17:1---„Vater, ---3Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Jesus lehrte und stellt seinen Vater als den einzigen = allein wahren Gott vor und sich als den Christus, seinen Gesandten. Ein Gesandter ist nicht derselbe wie der, der ihn sendet. Gott ist ein Titel wie Kaiser oder König usw. Der Sohn eines herrschenden Kaisers oder Königs trägt nicht auch den Titel seines Vaters.
Wie Jesus sagte, bedeutet dies zu erkennen, das ewige Leben.
Christen werden nicht dadurch zu Christen, dass sie eins dieser Denkmodelle verstehen und wiedergeben können. Sondern dadurch, dass sie Jesus als ihren Gott verehren, von dem all diese Dinge wahr sind, ganz egal, ob und wie sie sich zusammen denken lassen.
Ist dieser Erklärungsversuch von dir nicht ein Widerspruch zu den Worten unseres Herrn, Jesus Christus?
In der Zeitschrift The Christian Century vom 19. Mai 1971 wird erwähnt, dass d e r deutsche katholische Theologe des 20. Jahrhunderts „Karl Rahner“ „bereit ist, Jesus als ,Herrn und Retter‘ zu bezeichnen, ihn aber nicht mehr Gott nennt“.
Obige Aussage habe ich einem Link entnommen, den Zangor in einem seiner langen Beiträge einmal angegeben hatte.
Wie kommt man mit einer anderen Ansicht an dieser eindeutigen Erklärung Jesu vorbei? Ich vermute, dass sich der Theologe Karl Rahner diese Frage auch gestellt hat.
Nun, jeder muss sich für das, was er glaubt, selbst vor Gott und unserem Richter, Jesus Christus, verantworten. (Apg. 17:31)
Seit ich diese Aussage Jesu kenne, dass vom Glauben an sie unser ewiges Leben abhängt, versuche ich aus christlicher Liebe meine Mitmenschen auf sie hinzuweisen.
Das Ansehen und die Würde unseren Herrn Jesus Christus, der sich selbst als der Gesandte Gottes bezeichnet, schmälere ich dadurch sicher nicht, wenn ich ihn als die zweithöchste Persönlichkeit im ganzen All ansehe und ihm meine Liebe, meinen Dank, sowie Lob und Preis darbringe, meine Knie vor ihm beuge und ihn als meinen Herrn anerkenne, zur Verherrlichung seines Gottes und Vaters. (Phil. 2:10+11; Eph 1:17)
Von ihm wird vorhergesagt, welche Ehre Gott seinen Sohn im kommenden messianischen Zeitalter zuteil werden lässt:
Micha 5:3 Und er wird auftreten und seine Herde weiden in der Kraft des HERRN = JHWH, in der Hoheit des Namens des HERRN = JHWH, seines Gottes.
Und sie werden in Sicherheit wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Dann wird sich das erfüllen, worum Jesus uns beten lehrte:
Mt. 6:9---Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden! (Vgl. Apg. 3:19-24; Jes. Kapitel 11)
Mit liebem Gruß
hamma
Hi!
Mir ist schon klar, dass einige Menschen die Bibel anders verstehen, als es die Christen tun. Wenn man die Motiv- und Wirkungsgeschichte ausblendet, ist diese Lesart auch möglich.
Man müsste dann freilich eine Erklärung dafür vorlegen, wieso sich Menschen, die in der Nachfolge Jesu standen, später die Mühe gemacht haben, eine sehr komplizierte Theorie zu entwerfen, die keinen anderen Zweck erfüllte, als den Monotheismus und die Gottheit Jesu in Einklang zu bringen.
Sie hatten ja für ihren Glauben keine andere Textgrundlage als die Bibel. Hätte diese es ihnen ermöglicht, Jesus nicht als Gott zu glauben, warum dann die ganze Arbeit, die schließlich zur Formulierung der Trinitätslehre führte?
Und auch machtpolitisch hat dieses Dogma keinerlei Nutzen. Dem so oft ins Feld geführte Kaiser Konstantin war es völlig egal, wie die Christen sich einigen. Ein Monotheismus mit einem messianischen Propheten namens Jesus hätte ihm politisch genauso viel genützt wie das Trinitätsdogma.
Jesus so zu verstehen, hätte außerdem den Bruch mit der Synagoge im 1. Jahrhundert vermieden.
Niemand in den ersten Jahrhunderten hatte irgendein Interesse daran, eine von der Bibel, von Jesu Selbstanspruch und von fast jeder Logik abweichende Lehre ohne jeden Nutzen zu entwerfen und auf einem Konzil für die gesamte Christenheit für verbindlich zu erklären.
Und trotzdem gibt es sie. Eine andere Erklärung dafür außer der, dass es für die Christen am Ende doch alternativlos war, Jesu Gottheit zu glauben, habe ich noch nicht gelesen. Aber vielleicht ist sie mir auch entgangen.
Lieben Gruß von
Andreas
dass es für die Christen am Ende doch alternativlos war, Jesu Gottheit zu glauben
Es gab Alternativen. Es gab Gemeinschaften, die das Trinitätsdogma ablehnten. Doch diese wurden rigoros als Ketzer verfolgt, liebevoll gefoltert und hingerichtet.
Historisch ist mir das klar. Und der Umgang mit diesen Gruppen ist sicher abzulehnen.
Wenn deren Sicht aber doch die vom biblischen Zeugnis her viel näherliegendere gewesen sein sollte, wieso hat sich überhaupt die Trinitätslehre entwickelt?
Wenn man sich nur das Dogma als Endergebnis ansieht, kann man ja nicht gerade sagen, dass es auf der Hand lag oder irgendwem nützte. Im Gegenteil. Wie kam es also dazu?
Wie kam es also dazu?
Weil Theologen biblische Pasagen so interpretierten und andere biblische Passagen ignorierten.
Das Trinitätsdogma scheint mir eher einen Kompromiß darzustellen. Kompromisse sind in der Regel nichts Ganzes und nichts Halbes. So auch hier.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWeil Theologen biblische Pasagen so interpretierten und andere biblische Passagen ignorierten.
Welche Theologen waren das, und wieso konnten sie sich damit in der Christenheit überhaupt durchsetzen, wenn es doch so einseitig war, wie Du sagst?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas Trinitätsdogma scheint mir eher einen Kompromiß darzustellen. Kompromisse sind in der Regel nichts Ganzes und nichts Halbes. So auch hier.
Zwischen welchen Polen soll es ein Kompromiss sein?
Welche Theologen waren das, und wieso konnten sie sich damit in der Christenheit überhaupt durchsetzen, wenn es doch so einseitig war, wie Du sagst?
Das ist lange her, die Menschen sind schon lange tot, und es bringt uns heute doch nicht weiter.
Zwischen welchen Polen soll es ein Kompromiss sein?
Monotheismus - Polytheismus (hier: Dreigötterei)
Wie ordnest du denn die Heiligenverehrung ein?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWelche Theologen waren das, und wieso konnten sie sich damit in der Christenheit überhaupt durchsetzen, wenn es doch so einseitig war, wie Du sagst?
Das ist lange her, die Menschen sind schon lange tot, und es bringt uns heute doch nicht weiter.
Naja, die Frage, die ich stellte, war, wie es zur Trinitätslehre kam, und Deine Antwort war, dass bestimmte Theologen drauf kamen, und jetzt frage ich, welche und wie sie sich durchsetzen konnten.
Wenn Du das nicht weißt, ist es keine Schande, es zuzugeben.
Man kann zwar sagen, dass uns das heute nicht weiterbringt, aber das ist ein bisschen arrogant gegenüber Christen, die klüger sind als wir beide zusammen, und auch noch zeitlich näher an Jesus dran waren. Ich finde es hilfreich, aus deren Erfahrung und Erkenntnissen zu lernen.
Tatsächlich wäre es in der frühen Christenheit gar nicht möglich gewesen, dass der Glaube an Jesu Gottheit sich durchsetzte, wenn das Gesamtzeugnis über Jesus so eindeutig dagegen gesprochen hätte.
Veröffentlicht von: @ungehorsamZwischen welchen Polen soll es ein Kompromiss sein?
Monotheismus - Polytheismus (hier: Dreigötterei)
Danke für die Antwort. Aber ich verstehe sie noch nicht ganz.
Die ersten Christen waren Juden und damit strenge Monotheisten. Für Nichtjuden war damals das Judentum vor allem wegen des Monotheismus attraktiv. Und das Christentum war nochmal doppelt attraktiv, weil es vollgültige Mitgliedschaft in einer monotheistischen Religion ohne Beschneidung ermöglichte.
Das ist auf der historischen Ebene einer der Hauptgründe, warum sich Nichtjuden dem Christentum zuwandten.
Mit anderen Worten: Niemandem, der zu dieser Gruppe gehörte, war in irgendeiner Form daran gelegen, auch nur irgendetwas vom Polytheismus zu bewahren. Im Gegenteil: Die Judenchristen waren schon immer dagegen gewesen, und die Heidenchristen waren froh, den Polytheismus endlich hinter sich zu haben.
Niemand im ganzen frühen (und auch späteren) Christentum hatte irgendein Interesse an einem Kompromiss mit dem Polytheismus. Eine Lehre, die einen solchen Kompromiss dargestellt hätte, wäre von allen Christen, egal welcher Gruppe, sofort aus tiefster Überzeugung abgelehnt worden. Sie wäre von keinem Christen und keinem Theologen entwickelt worden. Und wenn doch, hätte man einen solchen Theologen sofort mindestens aus der Kirche rausgeworfen.
Es ist daher historisch ausgeschlossen, dass die Trinitätslehre als solcher Kompromiss gemeint oder verstanden worden sein kann.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie ordnest du denn die Heiligenverehrung ein?
Ich verstehe den Zusammenhang der Frage nicht. Als Lutheraner lehne ich die Anrufung der Heiligen um Fürbitte ab. Ich wende mich im Gebet lieber direkt an Jesus.
Gruß von
Andreas
Tatsächlich wäre es in der frühen Christenheit gar nicht möglich gewesen, dass der Glaube an Jesu Gottheit sich durchsetzte, wenn das Gesamtzeugnis über Jesus so eindeutig dagegen gesprochen hätte.
So eindeutig ist es ja nicht, sonst gäbe es in diesem und anderen Trinitäts-Threads keine Kontroversen.
Es ist daher historisch ausgeschlossen, dass die Trinitätslehre als solcher Kompromiss gemeint oder verstanden worden sein kann.
Das mag durchaus sein. Auf mich wirkt es aber wie ein Kompromiß.
Wie ordnest du denn die Heiligenverehrung ein?
Ich verstehe den Zusammenhang der Frage nicht. Als Lutheraner lehne ich die Anrufung der Heiligen um Fürbitte ab. Ich wende mich im Gebet lieber direkt an Jesus.
Ich lehne es auch ab. Aber manchmal erweckt die Heiligenverehrung den Eindruck, der Himmel wäre voller Götter, jeder von ihnen zuständig für spezielle Bereiche. Scheint mir ein Relikt des alten Polytheismus zu sein. Zumindest erkenne ich einige Parallelen.
Hi!
Veröffentlicht von: @ungehorsamSo eindeutig ist es ja nicht, sonst gäbe es in diesem und anderen Trinitäts-Threads keine Kontroversen.
Nur weil Menschen in einem völlig anderen Sprach- und Kulturkreis 2000 Jahre nach Jesus auf Grundlage von Übersetzungen (und sei es der eigenen) Kontroversen austragen, kann man wohl kaum geeignete Schlüsse darüber ziehen, was für die Christen der ersten Jahrhunderte wie eindeutig war.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs ist daher historisch ausgeschlossen, dass die Trinitätslehre als solcher Kompromiss gemeint oder verstanden worden sein kann.
Das mag durchaus sein. Auf mich wirkt es aber wie ein Kompromiß.
Nun sind wir zwei uns vermutlich einig, dass "auf mich wirkt es so" kein wirklich theologisch tragfähiges Argument ist.
Trotzdem kann man den Eindruck, den Du hast, ernstnehmen, denn es stimmt ja, dass man in der Formulierung der Trinitätslehre versuchte, Dinge zusammenzudenken, die nicht ohne weiteres zusammenpassten, nämlich
a) den Monotheismus - und mit ihm die Vermeidung jeder polytheisischen Aussage, koste es, was es wolle, und
b) das Bekenntnis zur Gottheit Christi.
Beides war für die Christen unaufgebbar. Und die historische Frage, die auch für uns heute interessant sein sollte, lautet, wie sie auf (b) überhaupt kamen.
Von ihrem jüdischen Erbe her war es weder möglich noch notwendig, so zu denken. Jesus als verkannten Propheten zu denken oder als leidenden Gerechten etc., hätte vom Alten Testament her genügend Möglichkeiten geboten, die meisten berichteten Erfahrungen mit Jesus problemlos einzuordnen.
Und für die Nichtjuden, die Christen geworden waren, war ja gerade der Monotheismus attraktiv. Auch von ihrer Seite aus war es völlig uninteressant, einen historischen, noch dazu gekreuzigten Menschen, als Gott zu verehren. Es war sogar eher hinderlich.
Der Glaube an Jesus als Gott war also traditionsgeschichtlich abwegig und missionarisch nutzlos.
Und trotzdem gibt es ihn seit dem 1. Jahrhundert. Warum?
Antwort: Wir wissen nicht genau, wie es dazu kam, aber wenn ganz offensichtlich so viel dagegen sprach, muss wohl noch mehr dafür gesprochen haben. Es muss für die Christen - zumindest die meisten - unausweichlich gewesen sein, Christus als ihren Gott zu verehren. Und von dieser Unausweichlichkeit her müssen wir dann alles lesen, was sie in den Evangelien und Briefen über Jesus schrieben.
Das mit dem Montheismus zusammenzudenken, ist harte Arbeit, die ein paar Jahrhunderte dauern kann. Ein Kompromiss aber ist es nicht, denn ein Kompromiss macht auf beiden Seiten Abstriche. Das ist hier nicht der Fall, denn es sind beide Seiten vollständig aufgenommen worden. Vielleicht ist - bei aller Vorsicht - "Synthese" das passende Wort.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie ordnest du denn die Heiligenverehrung ein?
Ich verstehe den Zusammenhang der Frage nicht. Als Lutheraner lehne ich die Anrufung der Heiligen um Fürbitte ab. Ich wende mich im Gebet lieber direkt an Jesus.
Ich lehne es auch ab.
Darf ich fragen, wie es kommt, dass Du mit meiner Aussage "Ich wende mich im Gebet lieber direkt an Jesus" keine Probleme hast? Betest Du etwa auch zu ihm?
Gruß von
Andreas
Darf ich fragen, wie es kommt, dass Du mit meiner Aussage "Ich wende mich im Gebet lieber direkt an Jesus" keine Probleme hast? Betest Du etwa auch zu ihm?
Jetzt hast du mich erwischt! Deinen letzten Satz hatte ich ignoriert, da es mir selbstverständlich schien. Aber wenn ich es überdenke, so ist der Adressat meiner Gebete der himmlische Vater, so wie Jesus es seinen Jüngern nahegelegt hat.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDeinen letzten Satz hatte ich ignoriert, da es mir selbstverständlich schien.
Und so ging es aller Wahrscheinlichkeit nach den Christen schon immer. Man betet als Christ unwillkürlich zu Jesus.
Hatte Jesus nicht gesagt, er bliebe bei ihnen bis an der Welt Ende? Dann müsste man doch auch mit ihm reden können. Aber wie macht man das mit einem, der physisch nicht da ist? Und bevor sie irgendwas überdenken konnten, waren sie schon dabei, im Gebet zu Jesus zu reden. Auch wenn er das mit dem Vater gesagt hatte.
Aber wie sonst sollte man mit Jesus den Kontakt halten?
Ich glaube, schon lange bevor sie formulierten, dass Jesus Gott sei, haben sie im Gebet mit ihm gesprochen. Konnten gar nicht anders.
Es ist nicht so, dass sie zu Jesus beteten, weil sie theologisch verstanden hatten, dass er Gott ist.
Sondern weil sie schon seit der Himmelfahrt zu Jesus beteten, kamen sie irgendwann nicht mehr drumrum, ein Bekenntnis zu ihm als ihrem Gott zu formulieren.
Die poetische Lösung aus dem alten Gesang, den Paulus in Philipper 2 zitiert, dass Jesus in göttlicher Gestalt gewesen war, die er ablegte, und dass nach der Auferstehung der Vater ihm den JHWH-Namen gab, ist schon genial, aber eben poetisch. Das nüchterne Nachdenken, dass die Griechen in die Kirche gebracht hatten, war damit noch nicht zufrieden.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber wie macht man das mit einem, der physisch nicht da ist?
Jesus ist physisch da, im allerheiligsten Altarssakrament (Eucharistie).
Jesus ist physisch da, im allerheiligsten Altarssakrament (Eucharistie).
Dann betest du also nicht zu Hause, am Arbeitsplatz oder auf Reisen?
Oder schleppst du einen Altar mit dir rum?
Das hat er doch gar nicht geschrieben. Es ging einzig darum, ob und wo Jesus physisch anwesend ist, und da war die Korrektur meines Posts völlig richtig.
Die Frage, wo man beten kann, war davon unberührt.
Da hast Du natürlich Recht, das hatte ich unpräzise formuliert.
Da bin ich ja froh, dass für uns Evangelische Jesus nicht an das Allerheiligste gebunden ist, sondern dass ich immer und überall mit Ihm sprechen kann.
Aber dem hat der römische Bruder doch gar nicht widersprochen.
Dass man überall zu Jesus beten kann, ist allen Christen klar, auch den römischen, natürlich.
Korrigiert hat er völlig richtig meine Aussage, Jesus sei nicht mehr physisch da. Denn im Abendmahl ist er es nach biblischem Zeugnis selbstverständlich doch.
Das hat aber nichts damit zu tun, wo man zu ihm beten kann.
Dass Jesus physisch beim Abendmahl da wäre, ist nicht biblisch. Das ist katholisch.
Wäre gut wenn ihr da differenziert
Veröffentlicht von: @tristesseDass Jesus physisch beim Abendmahl da wäre, ist nicht biblisch. Das ist katholisch.
Es ist christlich.
Neben Katholiken glauben das auch Lutheraner, Orthodoxe, Altorientale und viele Anglikaner.
Aber ja, es gibt eine kleine Gruppe von Christen (Reformierte), die die Eucharistie rein symbolisch verstehen. Dazu gehören aber weder andreas-wendt noch ich. Also kein Grund sich künstlich aufzuregen.
Veröffentlicht von: @pankratiusNeben Katholiken glauben das auch Lutheraner, Orthodoxe, Altorientale und viele Anglikaner.
Ja, aber viele, viele Freikirchler nicht.
Also ist es nicht
Veröffentlicht von: @pankratiusEs ist christlich.
Es sei denn, Du hast vor, mir hier meinen christlichen Glauben abzusprechen, nur zu. Mach ruhig, aber sei Dir sicher, so schnell wie Du antwortest, werde ich dann den Modknopf drücken.
Veröffentlicht von: @pankratiusAber ja, es gibt eine kleine Gruppe von Christen (Reformierte), die die Eucharistie rein symbolisch verstehen. Dazu gehören aber weder andreas-wendt noch ich. Also kein Grund sich künstlich aufzuregen.
Das ist unwahr.
Es ist nicht nur eine "kleine Gruppe", das ist eine sehr große Menge an Freikirchler und Evangelikalen, die das nicht glauben.
Und ich erwarte von Dir eine Relativierung und eine Klarstellung, dass Du mir nicht das Christsein absprichst. Du verallgemeinerst hier ständig Deinen persönlichen Glauben und wertest den Glauben anderer Christen dadurch ab, wird Zeit, dass Du das endlich mal lernst, dass es noch andere gibt, die nicht katholisch glauben wollen.
Es nervt und es verletzt und es ist nicht in Ordnung.
Das hat mit "Empfindlichkeit" nichts zu tun, sondern mit Respekt. Und den werde ich mir Dir gegenüber zur Not ertrotzen.
Ist doch doch nicht zu fassen.
katholisch im wörtlichen Sinne von "allgemein" ist es nicht, denn es gibt ja viele Christen, die an dieser Stelle die Bibel anders verstehen und das "das ist" Jesu nicht wörtlich nehmen.
katholisch im konfessionellen Sinne ist es auch nicht, denn es gibt viele Christen, die nicht zur römisch-katholischen Kirche zählen und das "das ist" Jesu dennoch wörtlich nehmen. Unter anderem die evangelisch-lutherischen.
Aber ich verstehe Deinen Punkt. Es ist nicht in dem Sinne biblisch, als es keine andere Interpretationsmöglichkeit gäbe. Aber wo ist das schon so? Es ist aber, so weit wir die Quellenlage überblicken können, die älteste bekannte Interpretation.
(Also "das ist" so zu verstehen. Die Wandlung und all das ist eine deutlich jüngere Deutung.)
Ich wehre mich halt ein wenig dagegen.
Denn im Umkehrschluss würdest du dann nämlich meine Haltung als unbiblisch bezeichnen.
Und das ist sie nicht.
Ja, solche Umkehrschlüsse sind immer schwierig.
Das erlebe ich zur Genüge beim Gerede von der "biblischen Taufe".
Aber da gerate ich sprachlich etwas an Grenzen. Alle unsere Haltungen sind an der Bibel gewonnen und in dem Sinne biblisch und trotzdem unterschiedlich. Erst an der Stelle hat das, was wir im Theologieforum machen, ja überhaupt Sinn.
Wir werden also vermutlich nicht drum herum kommen, die eigene Sicht als biblisch zu bezeichnen und bei passenden Gelegenheiten zu belegen, inwiefern sie biblisch ist.
Deutlich zurückhaltender sollten wir damit sein, die eigene Sicht als "die biblische" zu bezeichnen, weil das dann eben auch Umkehrschlüsse unvermeidbar macht.
In diesem Fall war es nicht so gemeint.
(Mit ein bisschen Hermeneutik des Verdachts läge es sehr viel näher, Deinen Satz, unsere Sicht sei "nicht biblisch, sondern katholisch" im Sinne von "unbiblisch" zu verstehen. Aber ich glaube, darum ging es Dir hier nicht, sondern lediglich um Zurückweisung einer möglichen Implikation.)
Beim Thema dieses Threads würde ich allerdings sagen, dass die Lehre, Jesus sei Gott, die biblische Sicht ist.
Jesus ist nie physisch da?
Psychisch immer, aber physisch nie?
Würde ja auch gar nicht gehen, dann müsste ER sich ja jedes Mal entscheiden zu wem Er geht wenn so viele gleichzeitig Abendmahl feiern.
LG
Karibu
Ich habe erst überlegt, den Betreff hier mit einem "off-topic" zu versehen, merke aber beim Nachdenken, dass dieses Thema ganz eng mit der Gottheit Jesu zu tun hat.
Ich verstehe Deine Satzzeichen nicht ganz. Ich vermute im Kontext mal, Du meinst das nicht als Fragen, sondern Aussagen. Nur so erklärt sich dieser Satz:
Veröffentlicht von: @karibu20Würde ja auch gar nicht gehen, dann müsste ER sich ja jedes Mal entscheiden zu wem Er geht wenn so viele gleichzeitig Abendmahl feiern.
Dieses Argument impliziert, Jesus könne leiblich nicht an mehreren Orten gleichzeitig sein, oder?
Wie kommst Du darauf?
Wenn es stimmt, dass Jesus Gott ist, dann kann er alles, was Gott auch kann, und das heißt selbstverständlich auch, an verschiedenen Orten gleichzeitig sein.
Wenn es außerdem stimmt, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, der jetzt zur Rechten des Vaters herrscht, wie sollte man all das dann nicht auch von seiner menschlichen Natur sagen können? Sonst würde ja wieder auseinandergerissen, was mit seiner Menschwerdung verbunden wurde.
(nota bene: damit argumentiere ich hier nicht dafür, dass er physisch im Abendmahl präsent ist. Das ist für mich durch seine Worte sowieso klar. Hier argumentiere ich dagegen, dass es "nicht gehen" würde.)
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDieses Argument impliziert, Jesus könne leiblich nicht an mehreren Orten gleichzeitig sein, oder?
Wie kommst Du darauf?
Aus der Bibel.
Stichwort "es ist gut, dass ich gehe, sonst könnte der Tröster nicht kommen (Heiliger Geist)"
"Denn so ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu euch; so ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. ."
Wie kommst Du darauf, dass Jesus leiblich bei uns ist?
Hast Du IHN beim Abendmahl gesehen?
Unsichtbar physisch, wie soll das gehen?
Leiblich war er sichtbar, und nur an einem Ort zur Zeit.
Das hielt ich immer für selbstverständlich und wunderte mich daher hier über Deinen Beitrag, aber dann habe ich Deine Worte tatsächlich richtig verstanden.
Liebe Grüße
Kariub
Nachtrag vom 27.01.2020 1225
dann müsste ER ja heute Tausende und Abertausende von Körpern haben
Wenn Jesus das Brot nimmt und sagt "Das ist mein Leib", dann werde ich als jemand, der im Zweifelsfall die Bibel wörtlich versteht, immer davon ausgehen, dass er damit sagen will, dass das Brot im Abendmahl sein Leib ist.
Ich weiß schon, dass viele meiner Geschwister diese Stelle nicht wörtlich nehmen. Und solange sie auch nicht den Anspruch erheben, die Bibel wörtlich nehmen zu wollen, respektiere ich das auch. Aber ich will mich nicht gleich in irgendeine symbolische Deutung flüchten, nur weil es mal meinen Horizont übersteigt.
Wenn man fragt, wie das überhaupt gehen soll, dass sein Leib gleichzeitig an verschiedenen Orten ist, kommt man sehr schnell dazu, dass das nur geht, wenn Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Aber das bestreitet ja auch kein Christ.
Um zu glauben, dass er leiblich im Abendmahl anwesend ist, muss ich ihn nicht sehen. Es reicht, ihm zu glauben, was er gesagt hat.
Veröffentlicht von: @andreas-wendt"Das ist mein Leib", dann werde ich als jemand, der im Zweifelsfall die Bibel wörtlich versteht, immer davon ausgehen, dass er damit sagen will, dass das Brot im Abendmahl sein Leib ist.
Nein, dem folge ich nicht, denn ich werde beim Abendmahl weder zum Kannibalen noch werde ich entgegen Gottes Anweisungen die auch im NT gültig bleiben da genannt werden Blut trinken.
Das Brot bleibt Brot, der Wein bleibt Wein (sieht so aus, schmeckt auch so ...).
Und wörtlich nimmt wer die Bibel?
Ich kenne diese Umschreibung nämlich eigentlich hier nur von Menschen, die meinen es Gläubigen andichten zu müssen, die das AT historisch und real ansehen zu wagen und daher dann immer zu "hören" (lesen) bekommen, dass sie dann ja alles "wörtlich" nehmen müssen, und dann kommen die skurrilsten Dinge als Vorwurf was man dann meinen, denken und tun müsse.
Und da ich die Bibel wirklich als komplettes Wort Gottes ansehe und glaube was in ihr steht, halte ich das AT tatsächlich für historisch echt und real geschehen, "aber" ich nehme das NT mit Bibelstellen wie "reiß Dir das Auge raus'" oder "was siehst Du den Splitter im Auge Deines Bruders" "trotzdem" nicht wörtlich sondern als Redewendungen die Jesus gebrauchte um Etwas zu verdeutlichen.
Daher unterscheide ich tatsächlich bei dem, was ich lese, und kenne es auch so von den Christen mit denen ich Bibel las im Leben (zu Hause, Hauskreis, Jugendbibelstunden, Freizeitstunden, Vorträge. Missionsabende und Liederabende, Andachten und Anspiele, Bibelschulen, Bücher, usw. usw.).
Und daher nehme ich die Bibelstelle mit dem Abendmahl symbolisch, nicht wörtlich.
ER ist bei uns "alle Tage bis an der Welt Ende", aber im auferstandenen "Zustand" und daher immer geistig bei uns.
Ich glaube IHM, was ER gesagt hat, aber wie gesagt geistig auf seine "vierte Dimension" bezogen, in der ER bei uns ist und göttlich handeln kann, aber nicht im Sinne von Kannibalismus und Blut trinken, denn DAS würde das Bestehen auf körperliche Anwesenheit und wörtliches "das ist mein Leib, das ist mein Blut" ja letztlich bedeuten.
Liebe Grüße
Kariub
Um so viele Ecken mag ich nicht denken.
Du gibst Dir ähnlich viel Mühe zu erklären, warum es nicht sein Leib sein kann, wie es die Katholiken tun, um zu erklären, auf welche Weise es sein Leib wird.
Nichts gegen's Philosophieren, aber mir genügt, dass Jesus es sagt, und dann wird es wohl auch so sein.
Wer mag, kann das Kannibalismus nennen. Tue ich nicht, aber ich verstehe den Gedankengang dahinter. Ich nehm's halt so, wie Jesus es sagt.
Das ist übrigens keine Sondermeinung von mir, sondern darin ist sich Martin Luther mit der gesamten Christenheit vor ihm, soweit wir es schriftlich zurückverfolgen können, einig.
Spätere Christen hatten sicher gute Gründe, dem nicht zu folgen, aber diese Gründe überzeugen mich nicht.
(Das mit dem Auge-Raußreißen nehme ich übrigens auch wörtlich, und nicht bloß als Redewendung. Aber es hat hauptsächlich den Zweck, uns zu zeigen, was wir alles nicht können, und dass wir deswegen Gottes Vergebung nötig haben. Nimmt man das nicht wörtlich, schwächt man es sofort ab und macht daraus etwas, was wir hinkriegen, und gleich braucht man die Vergebung ein bisschen weniger.
Aber das wäre mal einen eigenen Thread wert.)
Ne, das sind keine Ecken, das ist logisch.
Und wer das nicht durchdacht hat und den ganz logisch folgenden Schluß des Kannibalismus und Blut trinkens, hat meines Erachtens die Bibel - und auch Luther und die "gesamte Christenheit vor ihm" -schlicht und einfach falsch verstanden.
Daher verwerfe ich diese Gedankengänge wieder und bleibe bei dem, was ich nach Prüfen und Schauen als Gutes behalte.
Und das ist mir da weiterhin das Abendmahl als "dieses tut so oft ihr's .... zu meinem Gedächtnis".
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSpätere Christen hatten sicher gute Gründe, dem nicht zu folgen, aber diese Gründe überzeugen mich nicht.
Was auch immer das für Gründe waren, aber wenn Du nicht mal den einfachen und ohne "um die Ecken gehenden" logischen Gedanken des Leiblichen wie ich es beschrieb mitgehst und durchdenkst und erläuterst, wirkt es auf mich daher eher wie "will ich nicht drüber nachdenken und drauf eingehen auf den Gedanken" (der mir zentral ist dabei ehrlich gesagt) und "glaube weiterhin was meiner Meinung nach in der Bibel ausgesagt ist und auch andere glauben".
Mich überzeugt diese Vorgehensweise nicht, wie gesagt.
Mit Philosophie hat das doch gar nichts zu tun, oder halt aber auch dann (erst recht ...) die These, wir würden leibhaftig Jesus essen und trinken.
Bah, was für eine Vorstellung, ich bin dann da wieder raus, war nicht der Mühe wert da es ja keine Antworten gibt.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Bah, was für eine Vorstellung, ich bin dann da wieder raus, war nicht der Mühe wert da es ja keine Antworten gibt.
Sorry, ich hatte nicht vor, Dich zu triggern oder zu ekeln.
Aber was für Antworten außer "Jesus sagt es, dann wird es wohl auch so sein" würden Dich denn überzeugen? Oder Dir zumindest einleuchten?
Dass Luther auf dem "das ist" bestand und in dieser Hinsicht sogar den Bruch mit der Schweizer Reformation in Kauf nahm, kann man überall nachlesen.
Du kannst ja gern meinen, dass er an der Stelle falsch lag, das "das ist" genauso zu verstehen. Damit hättest Du immerhin so kluge Leute wie Zwingli, Calvin u.a. auf Deiner Seite.
Ich meinte den Hinweis auf Luther und die Christen vor ihm auch nicht als Argument. Es kann ja sein, dass die alle falsch lagen. Mir ging es an der Stelle eher um die Information, dass die Christenheit in der Hinsicht ganz gut zweigeteilt ist und man unter Geschwistern beides antreffen kann.
Wenn ich Dich recht verstehe, sind Deine Hauptargumente der Begriff des Kannibalismus sowie das alttestamentliche Verbot des Blutgenusses.
Beides wird Jesus sehr gut gekannt haben, als er sagte: "Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch." (Johannes 6,53) Das war vermutlich keine Aufforderung, ihn jetzt auf der Stelle zu schlachten, aber doch eine Formulierung, die in krassem Widerspruch zu dem Verbot von Kannibalismus und Blutgenuss stand.
Dass die ersten Hörer es keineswegs symbolisch, sondern ganz wörtlich verstanden, kann man schon daraus ersehen, dass sie sich ähnlich angewidert abwanden, wie Du es jetzt nachempfindest (Johannes 6,66).
Und das ist keine Ausnahme. Immerhin ist der ganze Vorgang der Kreuzigung äußerst ekelerregend: Wer an ein Holz gehängt wird, ist sowieso schon mal kein Segensträger. Dazu kommt noch, dass man am Kreuz gar nicht verblutet, sondern erstickt, und das Erstickte noch mal besonders zu meiden ist. (Erst als er tot war, floss dann auch sein Blut.)
Wenn Jesus also das Brot nimmt und sagt "Nehmt hin und esst, das ist mein Leib", dann weiß er genau, dass er damit etwas sagt, was für die Ohren all seiner Hörer nach einer Gotteslästerung klingen muss. Selbst wenn er es symbolisch gemeint hätte (wofür nichts im ganzen Text spricht, aber selbst dann), wären die Worte für jeden frommen Juden unter seinen Jüngern Grund genug gewesen, jetzt die Feier zu verlassen. Verlassen hat sie allerdings nur einer, aus einem ganz andern Grund.
Du stehst also mit dem Ekel, den Du gegenüber dem Gedanken empfindest, in sehr guter Gesellschaft.
Aber genau das ist die Pointe des ganzen Evangeliums: Dass Gott durch das, was uns Ärgernis oder Torheit ist, uns Rettung schaffen will: Durch das Kreuz, an dem er seinen Leib für uns hat hinrichten lassen, durch die Taufe, in der wir in seinen Tod getaucht wurden, und durch die Gaben des Mahls, in denen wir Anteil an seinem Leib und Blut bekommen, die er für uns gegeben hat.
Das alles widerstrebt und widerspricht allem, was unsere Logik und unser Geschmack angemessen finden. Dein Gespür ist da völlig richtig. Aber so macht Gott das nun mal, wenn er uns retten will. Nicht dass sich noch jemand von uns seiner Rettung rühme.
Nun, ich habe es nie anders erlebt und glaube daher, auch Du ißt beim Abendmahl Brot, das aussieht und schmeckt wie Brot (oder Oblaten), und trinkst Wein/Traubensaft, der nicht nach Blut riecht und schmeckt sondern tatsächlich als Wein bzw. Saft aufgenommen wird in den eigenen Körper.
Daher blicke ich da nicht hinter, was diese Diskussion eigentlich soll, und ich glaube auch nicht dass Luther es so gemeint hat.
Wieso steht im NT nicht "wie mein Blut"?
Oder ist das falsch übersetzt ins Deutsche?
Das Gedächtnis, das sagt ER deutlich, und dass es daher mehr ist als "nur einfach Brot und Wein", so wie beim Taufen auch das Wasser etwas Anderes ist als einfach nur Wasser, und das Wort dass ich IHM gehören will mehr als nur Worte, das ist mir klar.
Aber nichts davon ändert sich zustandsmäßig in seiner Natur, egal was es bedeutet und aussagt im Tun, es bleibt menschlich naturgemäß gesehen das, was es - materiemäßig gesehen - ist und war und bleibt.
Keine Ahnung, wie Du das anders sehen kannst und willst, wie gesagt Blut und Fleisch wirst Du kaum ...
Und, sorry, aber was hat denn Johannes 6,66 damit zu tun?
Geht's noch?
Was willst Du mir nun eigentlich unterstellen?
Danke, aber mir sagt dieses Abbiegen in eine völlig andere Richtung genug aus, um es dankend abzulehnen.
Selbst Ungehorsam geht mal mit mir konform, dass ich "das noch mal erlebe hier" ....
Karibu
Karibu
Selbst Ungehorsam geht mal mit mir konform, dass ich "das noch mal erlebe hier" ....
Bei jesus.de ist eben alles möglich.
Exkurs: lutherisches und römisches Abendmahlsverständnis
Veröffentlicht von: @karibu20Und, sorry, aber was hat denn Johannes 6,66 damit zu tun?
Geht's noch?
Was willst Du mir nun eigentlich unterstellen?
Oh das tut mir Leid, wenn es so ankam, das war nicht meine Absicht. Aber unterstellen will ich Dir nichts. Nur verständlich machen, warum der Teil der Christenheit, der das "das ist" wörtlich nimmt, nicht völlig verrückt ist. Mehr als Verständnis, wie andere zu ihrer Ansicht kommen, halte ich in diesem Forum sowieso nicht für möglich.
Aber weil Du mit meinem bisherigen "Ich glaube, dass es so ist, wie Jesus sagt" nicht so viel anfangen konntest, dachte ich, ich bringe ein paar mehr Stellen. Anscheinend hat das mehr verwirrt als geholfen.
Veröffentlicht von: @karibu20Wieso steht im NT nicht "wie mein Blut"?
Oder ist das falsch übersetzt ins Deutsche?
Es ist ziemlich genau übersetzt. Die Grammatik ist an der Stelle auch nicht so schwierig.
Veröffentlicht von: @karibu20Nun, ich habe es nie anders erlebt und glaube daher, auch Du ißt beim Abendmahl Brot, das aussieht und schmeckt wie Brot (oder Oblaten), und trinkst Wein/Traubensaft, der nicht nach Blut riecht und schmeckt sondern tatsächlich als Wein bzw. Saft aufgenommen wird in den eigenen Körper.
Da hast Du völlig Recht, und das bestreite ich auch nicht.
Wie sich Brot / Wein und Leib / Blut Jesu zueinander verhalten, ist natürlich Gegenstand von viel Nachdenken gewesen. Denn dass sich sicht- und schmeckbar nichts von anderen Brot und Wein unterscheidet, kann ja niemand mit Seh- und Geschmackssinn bestreiten.
Römisch-katholische Lehre ist an der Stelle die von Thomas von Aquin formulierte, dass sich die für die Sinne wahrnehmbaren Merkmale (die sog. "Akzidenz") nicht ändert, dass es aber im der Eucharistie zu einer anderen Substanz wird. (Die berühmte Trans-Substantiationslehre).
Die Schweizer Reformation unter v.a. Zwingli hielt das für unmöglich mit der Begründung, dass ja "das Unendliche (also Gott) nicht ins Endliche (also z.B. das Brot) hineinpasst".
Beides ist Luther und denen, die der Wittenberger Reformation folgten, ein bisschen zu viel Philosophieren gewesen. Sie betonten, dass Jesus sein "das ist" so gemeint haben muss, wie er es sagte, beanspruchten aber nicht, es ins Letzte erklären zu können.
Die Formulierung, die hier meist verwendet wird, lautet, dass Leib und Blut Christ "in, mit und unter den Elementen" von Brot und Wein empfangen werden. (Man nannte das später auch "Konsubstantiationslehre".)
Ein Bild, das Luther selbst dafür gern verwendete, war, dass er seinen Geldbeutel hochhielt und sagte "Das hier ist mein Geld". Zu sehen, zu fühlen und zu riechen war allerdings nur der Lederbeutel. Und es bestritt auch niemand, dass es sich um einen Lederbeutel handelte. Dennoch war die Aussage "Das hier ist mein Geld" völlig richtig, denn in und mit dem Beutel hielt er ja auch sein Geld in die Höhe.
In diesem Sinn ist der Glaube, dass ich im Abendmahl Jesu Leib und Blut empfange, nichts, was ich schmecken, sehen oder riechen könnte. Das Brot bleibt Brot, der Wein bleibt Wein. Aber dass ich mit ihnen Jesus leibhaftig empfange, ist etwas, was ich gegen das Urteil meiner Sinne glaube, weil es mir von ihm gesagt wird.
Ich weiß, dass ich Dich damit nicht überzeugen werde, aber ist die Position etwas verständlicher geworden?
Einen gesegneten Tag wünscht
Andreas
vielleicht sind das eher Missverständnisse, so wie Du es jetzt schreibst liest es sich jedenfalls schon etwas anders.
Das das Abendmahl etwas Besonderes ist, habe ich ja nie bestritten, und dass es uns den Herrn Jesus ins Gedächtnis ruft ebefalls nicht.
Aber dass ER dann mehr oder "leiblicher" bei uns ist als sonst, das habe ich so nicht erlebt, denn ER war mir in so manchen Situationen sehr real - und sogar auch mal realer - als bei so manchem Abendmahl.
Nun schreibst Du ja selber, dass es mit dem Leiblichen wie es eigentlich materiell "wissenschaftlich" biologisch oder so zu verstehen wäre gar nichts zu tun hat.
Kann ich so stehen lassen, wie gesagt sind die Auffassungen da vielleicht einander näher als wir dachten, wenn ich auch mit dem Leiblichen nicht viel anfangen kann ehrlich gesagt, also wenn es letztlich doch eher geistig gemeint ist - geistig im Sinne von "ER wohnt in mir", nicht nur so als guter Lehrer irgendwo rein außerhalb von mir- , dann ist leiblich und "das ist" eher wie gesagt missverständlich genannt, nur dass man IHN dann immer wieder neu aufnimmt, wo ER doch gesagt "einmal und dann versiegelt mit dem Heiligen Geist", und auch dass ER IMMER bei uns ist alle Tage, und auch dass das Abendmahl getan werden soll "als Gedächtnis" nimmt dem die "Schärfe des Leiblichen", wie Du es jetzt ja auch beschreibst - Materie bleibt Materie - und auch Jesus bleibt immer derselbe geistig, wir nehmen IHN nicht jedes Mal neu auf oder in uns auf, sondern erinnern uns daran, machen uns Seine Gegenwart bewusst, erinnern an Seine Kreuzigung und daher Sühnetat für uns, nehmen es bewusst an bzw. erinnern uns daran, dass wir es getan haben und jeden Tag neu tun.
Veröffentlicht von: @karibu20Das das Abendmahl etwas Besonderes ist, habe ich ja nie bestritten, und dass es uns den Herrn Jesus ins Gedächtnis ruft ebefalls nicht.
Ich hatte Dich so auch nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @karibu20Aber dass ER dann mehr oder "leiblicher" bei uns ist als sonst, das habe ich so nicht erlebt, denn ER war mir in so manchen Situationen sehr real - und sogar auch mal realer - als bei so manchem Abendmahl.
Zumindest hast Du ihn realer erlebt. Was Gott angeht, bin ich gegenüber meinem eigenen Erleben immer etwas misstrauisch. Aber ich würde leiblich und geistlich auch nicht mehr oder weniger real nennen. Beide sind auf ihre Weise gleich real.
Veröffentlicht von: @karibu20Nun schreibst Du ja selber, dass es mit dem Leiblichen wie es eigentlich materiell "wissenschaftlich" biologisch oder so zu verstehen wäre gar nichts zu tun hat.
Mit "wissenschaftlich" triffst Du es ganz gut, was ich meine. Wobei ich unter "wissenschaftlich" immer verstehe: mit den wissenschaftlichen Methoden feststellbar. Das ist der Leib Christi im Abendmahl nicht. Genauso wenig wie die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Speisung der 5000, die Teilung des Meeres etc.
Wissenschaft kommt mit ihren Methoden an die Wahrheit all dieser Aussagen nicht ran. Und auch unsere Erfahrung tut es oft nicht.
Und dennoch glauben wir sie. Nicht weil es spürbar oder beweisbar wäre, sondern weil Gott es sagt. So geht es mir mit der Auferstehung mit dem "das ist".
Da mischen sich freilich auch Geschmacksfragen rein: ich empfinde das Leibliche nie als eine "Schärfe", sondern als etwas sehr Schönes. Ist die Bibel wie ein Liebesbrief Gottes, ist das Abendmahl wie sein Kuss.
Aber mir scheint auch, unsere Positionen sind sich nicht fern. Aber halt auch nicht deckungsgleich. Womit wir wohl noch ein paar Jahrzehnte leben müssen.
Schönen Abend wünscht
Andreas
Ich mag deine Beiträge. Danke.
Interessant fand ich:
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Schweizer Reformation unter v.a. Zwingli hielt das für unmöglich mit der Begründung, dass ja "das Unendliche (also Gott) nicht ins Endliche (also z.B. das Brot) hineinpasst".
Müssten die Schweizer Reformatoren mit dieser Begründung in letzter Konsequenz dann nicht auch ablehnen, dass Gott Mensch werden könne?
Das war auch exakt Luthers Gegenargument.
Spätere Christen hatten sicher gute Gründe, dem nicht zu folgen, aber diese Gründe überzeugen mich nicht.
Hast du 'Die Abendmahlsworte Jesu' von Joachim Jeremias gelesen? Das fand ich dazu sehr erhellend.
(Das mit dem Auge-Raußreißen nehme ich übrigens auch wörtlich, und nicht bloß als Redewendung.
Ich auch. Und dann staune ich, wie mir Bibeltreue zu erklären versuchen, dass das nicht wörtlich gemeint sein kann. 😉
Hallo Karibu,
Und daher nehme ich die Bibelstelle mit dem Abendmahl symbolisch, nicht wörtlich.
ER ist bei uns "alle Tage bis an der Welt Ende", aber im auferstandenen "Zustand" und daher immer geistig bei uns.Ich glaube IHM, was ER gesagt hat, aber wie gesagt geistig auf seine "vierte Dimension" bezogen, in der ER bei uns ist und göttlich handeln kann, aber nicht im Sinne von Kannibalismus und Blut trinken, denn DAS würde das Bestehen auf körperliche Anwesenheit und wörtliches "das ist mein Leib, das ist mein Blut" ja letztlich bedeuten.
Da stimme ich mal ausnahmsweise mit dir überein.
Lieber Gruß von Ungehorsam
Für einen Kirchenvorsteher einer lutherischen Gemeinde zumindest eine bemerkenswerte Position.
Ich bin mündig und denke selber. Wo ist das Problem?
Ein Problem gibt es nicht.
Wenn Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst, in einer Konfession die Gemeinde mitzuleiten, deren theologische Position Du in einer zentralen Frage nicht teilst, dann werde ich daraus kein Problem machen. Ich könnte das nicht. Aber so unterschiedlich sind die Menschen.
Mir gefällt es an den ev. Landeskirchen, daß sie Christen mit unterschiedlichen Glaubenstraditionen oder theologischen Prägungen ein Zuhause bieten. Da wird keiner danach gefragt, was er ganz konkret glaubt.
Manche freikirchliche Gemeinde scheint mir da auf theologischer Schmalspur unterwegs zu sein, und wer da nicht hineinpaßt, wird hinausgedrängt oder geht irgendwann von selbst.
Diesen verallgemeinernden Satz kann ich nicht so stehen lassen, denn ich habe im Laufe meines Lebens ja nun einige verschiedene sowohl Landeskirchen wie auch Freikirchen kennen gelernt und Menschen daraus, das ist doch so unterschiedlich und schon gar nicht konfessionsgebunden.
LG
Karibu
Hallo Karibu,
ich schrieb:
Manche freikirchliche Gemeinde
Was ist daran verallgemeinernd?
Du schriebst "mir gefällt an DEN ev. Landeskirchen", was ist daran nicht verallgemeinernd?
Dann kennst du mindestens eine ev. Landeskirche, auf die meine Aussage nicht zutrifft?
Zumindest kannte, da hat der eine Zeit lang amtierende Pastor sehr genau geschaut, sogar Mitarbeiter in wilder Ehe (ups, bitte keine Diskussion darüber an dieser Stelle ...) nach Gesprächen von der Mitarbeit "befreit" (ging um einen Erwachsenenkreis damals Junger Erwachsener). usw., auch bei Konfirmation und so hat er recht eindringliche Gespräche geführt.
Nun, heute ist da vieles anders, aber auch in Freikirchen schauen ja viele nicht mehr genau hin.
Was ja auch tw. seine Berechtigung hat, zwischen "zu viele kontrollieren und ausschließen in zu vielen Punkten" und "zu viel dulden was eigentlich nicht geht" ist ja ein schmaler Wandelgang, bzw. aber auch ein breites Spektrum.
Da hat sich die Gemeindelandschaft tw. sehr verändert, finde ich.
Im Großen und Ganzen gibt es aber trotzdem unterschiedliche Kirchgemeinden,nämlich zum Einen die mit Jesus in der Mitte vor allem auch bei und in den Predigten, und die mit "gutes Tun" im Vordergrund, "wohl fühlen bei dem was man tut" und Predigten die mehr über Politik reden, als dass sie mal Gott erwähnen - und wenn oft in instrumentalisierender Weise? - und Jesus fast oder sogar ganz gar nicht (mehr).
Und da gibt es doch auch noch Landeskirchen, die zumindest grob "sieben", also bestimmte Mitarbeiter nicht zulassen oder kritisieren, oder kennst Du das gar nicht?
Also egal, ob der Pastor mit einem Mann "verheiratet" ist oder so in Lebensgemeinschaft lebt, oder ein Mitarbeiter in wilder Ehe, usw.?
Oder sind das tatsächlich die super seltenen Ausnahmen, und das dann gerade in Norddeutschland?
Liebe Grüße
Karibu
Jetzt geht es plötzlich um die (hauptamtlichen) Mitarbeiter. Da reden wir mal wieder aneinander vorbei. Ich bin ja nur im Ehrenamt (das reicht mir vollkommen), und da wird die Meßlatte nicht so hoch gelegt wie bei den Hauptamtlichen. Und bei passiven Gemeindegliedern ist man froh über jeden, der kommt.
ne ne, nicht nur, der Erwachsenenkreis das waren damals Ehrenamtliche, die gehören nicht in einen Topf mit Pastoren, da natürlich ja.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch bin ja nur im Ehrenamt (das reicht mir vollkommen), und da wird die Meßlatte nicht so hoch gelegt wie bei den Hauptamtlichen. Und bei passiven Gemeindegliedern ist man froh über jeden, der kommt.
Staun, da wird mit zweierlei Maß gemessen?
Okay, so kenne ich es denn aber tatsächlich aus dem RL bisher nicht.
"Passive Gemeindeglieder" sind nun wiederum ein neues Thema von Dir, das war ja hier auch nicht im Gespräch.
LG
Karibu
"Passive Gemeindeglieder" sind nun wiederum ein neues Thema von Dir, das war ja hier auch nicht im Gespräch.
Äh - nein? Von wem habe ich denn sonst gesprochen?
Das mag ich an der Volkskirche auch.
Bei der Gemeindeleitung finde ich hingegen eine gewisse inhaltliche Festlegung nicht schlecht.
In dem Amtsversprechen, das Kirchenvorsteher:innen ablegen, werden ja die Bibel und die lutherischen Bekenntnisschriften ausdrücklich erwähnt, und da kommt man um eine gewisse positive Grundeinstellung zur Trinitätslehre und zur Realpräsenz Christi im Abendmahl nicht ganz herum.
Wenn du das so siehst, dann wird es bald nicht mehr möglich sein, einen Kirchenvorstand zu besetzen.
Wenn man nicht auch in der Gemeinde in Mission und Erwachsenenbildung investiert, was es heißt, evangelisch-lutherisch zu sein, befürchte ich das auch. Es ist schon heute schwer genug.
Aber was wäre die Alternative? Das Amtsversprechen von Kirchenvorstehern lautet doch sinngemäß, mitzuwirken an der Verkündigung des Evangeliums von Jesus Christus, "wie es in der Heiligen Schrift gegeben und in den evangelisch-lutherischen Bekenntnisschriften ausgelegt ist". Oder ist es in Eurer Landeskirche anders?
Wie will man mit gutem Gewissen so ein Versprechen ablegen, wenn man mit bestimmten zentralen Aussagen dieser Texte im Widerspruch steht? (Ich meine das nicht als rhetorische Frage.)
Würdest Du es sinnvoller finden, den Wortlaut des Amtsversprechens an dieser Stelle zu ändern? Oder ist es Dein Weg gewesen, die Bekenntnisschriften eher als traditionelles Beiwerk zu sehen und diesen Teil des Versprechens eher symbolisch zu meinen?
Dass ich mir das nur schwer vorstellen kann, ist ja deutlich geworden. Aber magst Du erzählen, wie Du mit dieser Spannung umgehst?
Ich bin nicht im Verkündigungsdienst und sehe keine Spannung. Erst deine Anfrage hat suggeriert, daß da was wäre ...
Aber nein - ich sehe keinen Grund, mein Engagement irgendwie in Frage zu stellen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber nein - ich sehe keinen Grund, mein Engagement irgendwie in Frage zu stellen.
Das wollte ich auch nicht nahelegen.
Im Zweifelsfall eher, dass Du Deine theologischen Überzeugungen hinterfragst und in der Folge noch viel engagierter wärest. 😊
Und richtig, Du bist nicht im Verkündigungsdienst, aber die Verpflichtungsfrage stellt ja durchaus eine Verbindung her:
das Amt als Kirchenvorsteher oder Kirchenvorsteherin in dieser Gemeinde führen gemäß dem Evangelium von Jesus Christus,wie es in der Heiligen Schrift gegeben und im Bekenntnis der evangelisch-lutherischen Kirche bezeugt ist, und bin bereit, Verantwortung zu übernehmen für den Gottesdienst, für die pädagogischen und diakonischen, ökumenischen und missionarischen Aufgaben der Gemeinde, sowie für Lehre, Einheit und Ordnung der Kirche.
(Hervorhebungen von mir.) Spätestens, wenn Du einen neuen Pastor (m/w/d) wählst, sollte ja die Wahl nicht nur Deinem persönlichen Geschmack folgen, sondern auch Deiner Einschätzung, ob das, was der Kandidat predigt, mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt. Dafür hilft es schon, sie zu kennen. Und wenn Du dann eine Bewerbungspredigt hörst, die Deiner persönlichen Überzeugung widerspricht, aber mit der Lehre der Kirche übereinstimmt, könnte ich mir vorstellen, dass es eine sehr schwere Entscheidung wird.
Aber klar, das kommt hoffentlich nicht allzu oft vor, und wenn es gut läuft, in einer Amtszeit gar nicht. Aber auch beim jeden Hören einer Predigt oder Entscheidung über Gottesdienstordnungen etc. spielt all das ja eine Rolle. Und ich hoffe, dass Ihr nicht nur mit Verwaltungsfragen zu tun habt, sondern auch mal mit sowas.
Wenn Du das so, wie es in Eurer Gemeinde läuft, nie als Spannung empfunden hast, will ich es Dir auch nicht einreden. Ich freue mich über jeden, der sich engagiert. Meine Kirchenvorsteher sind manchmal auch überrascht, wenn ich zu manchen Fragen erzähle, was die klassiche biblisch-reformatorische Position dazu ist. Und sind trotzdem tolle Leute.
Hallo Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber was wäre die Alternative? Das Amtsversprechen von Kirchenvorstehern lautet doch sinngemäß, mitzuwirken an der Verkündigung des Evangeliums von Jesus Christus, "wie es in der Heiligen Schrift gegeben und in den evangelisch-lutherischen Bekenntnisschriften ausgelegt ist". Oder ist es in Eurer Landeskirche anders?
Wäre ja wunderbar und sicher auch im Sinne des himmlischen Vaters, dem allein wahren Gott und seinem Menschensohn Jesus und dem Hl.Geist, der im Auftrag Jesus auch von Gott aus gesandt war um Jesus Getreuen im Dranbleiben an den eigentlich CHRISTLICHEN Lehre unseres Herrn Jesus zu bestärken, und dem eigentlichen Evangelium Jesu Christi treu zu bleiben.
Wie lange dauert es denn noch, bis endlich mal in allen Kirchen, Freikirchen wieder das von Jesus Christus gelehrte, in den Heiligen Schriften mehrmals erwähnte EVANGELIUM REICHES GOTTES geglaubt, gepredigt und zur Verbreitung ans Herz gelegt würde mitsamt den hierfür in den Heiligen Schriften erwähnten Verhaltensmerkmalen?
Pastoren sollten ja Vorbilder in glaubwürdiger Nachfolge Jesu Christi sein.Doch wenn ich solche predigen höre, dass niemand je zu Lebzeiten die Lehren, Gebote Jesus vollkommen umsetzen könne, dann frage ich mich schon, was für ein Geist in ihm dies verlautbaren liess, Der Hl.Geist Gottes gewiss nicht. wohl eher der Geist des Irrtums.
Wer nicht bleibt in der Lehre Christi sondern darüber hinausgeht, der hat weder den Vater noch den Sohn. Wer hingegen darin BLEIBT hat Beides, Gott und Jesus sein wohl einzig glaubwürdiges von ihm gesandtes "Sprachrohr" unseres Vaters im Himmel.
In solchen ist die Liebe Gottes vollkommen. Denn Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm
Warum hat Johannes schon vor 2000 Jahren so erkennbar zu Jesus Gottesglauben gewechselt und hier offenbar VIELE noch immer nicht)
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn man nicht auch in der Gemeinde in Mission und Erwachsenenbildung investiert, was es heißt, evangelisch-lutherisch zu sein, befürchte ich das auch. Es ist schon heute schwer genug.
Würde der Missionsbefehl so weitergegeben wie es Jesus Christus in den Heiligen Schriften seinen Jüngern aufgetragen hat, wäre gegen Mission wohl nichts einzuwenden.
Doch das Gegenteil ist der Fall, wo man auf Menschen zugeht und sagt sie seien vor Gott so oder so Sünder wie dies alle Menschen seit Adam seien.
Weiter heisst es dann, es sei eh unmöglich ein vollkommen gottgefälliges Leben eingehen und beibehalten zu können..... doch man müsste nichts tun um Gemeinschaft mit Gott zu haben, Jesus habe dies für den Angesprochenen am Kreuz getan.
Nur wer dies bezeuge, für sich in Anspruch nähme, würde Vergebung von Gott erlangen und sei dann schon in die Hl. Familie Gottes integriert etc. etc. ein Wiedergeborener Christ etc. obwohl er immer wieder sündige.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDoch wenn ich solche predigen höre, dass niemand je zu Lebzeiten die Lehren, Gebote Jesus vollkommen umsetzen könne, dann frage ich mich schon, was für ein Geist in ihm dies verlautbaren liess, Der Hl.Geist Gottes gewiss nicht. wohl eher der Geist des Irrtums.
Du bewegst Dich hier auf ziemlichem Glatteis, Predigern einfach den Geist des Irrtums zu unterstellen.
Johannes selbst schreibt: "So wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst und die Wahrheit ist nicht in uns."
Sicher sind die Jesu Lehren absolut wichtig und sollten Grundlage unseres Lebens sein, aber Jesus ist eben nicht nur Lehrer, sondern auch Erlöser, einziger Kraftquell, der Weg zum Vater, ... Jesus nur auf Seine Lehren zu reduzieren wird Ihm einfach nicht gerecht, weil Jesus viel mehr ist.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDoch das Gegenteil ist der Fall, wo man auf Menschen zugeht und sagt sie seien vor Gott so oder so Sünder wie dies alle Menschen seit Adam seien.
Aha, dann sollten also die Missionare und sonstigen Prediger den Römerbrief also nicht mehr verwenden???
Lg
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIn dem Amtsversprechen, das Kirchenvorsteher:innen ablegen, werden ja die Bibel und die lutherischen Bekenntnisschriften ausdrücklich erwähnt
Passend dazu:
https://messeinmoll.com/2016/07/28/schock-vikar-liest-zum-ersten-mal-die-bekenntnisse-der-kirche/
offtopic
Ich hab schon treffendere Witze gelesen, die auf die evangelische Kirche abzielten. Dieser hier reicht nicht mal, um die Augenbrauen zu heben, geschweige denn die Mundwinkel. Das kannst du besser.
Aber das liegt vor allem daran, dass Sebastian Moll keinen Humor hat. Pankratius selbst ist scharfsinniger.
Meinen Humor trifft es. Fast alle Artikel auf der Seite.
Hallo Ungehorsam 😉
Veröffentlicht von: @ungehorsamManche freikirchliche Gemeinde scheint mir da auf theologischer Schmalspur unterwegs zu sein, und wer da nicht hineinpaßt, wird hinausgedrängt oder geht irgendwann von selbst.
Und genau die FREI-Kirchengemeinden, sind nachweislich höchst UNFREI von in den frühen Jahrhunderten dem damaligen noch auf Jesus Christus gründenden Christentum aufdoktrinierten konzilisch abgesegneten mit Christe Gottes- und Glaubenslehre unvereinbaren Glaubensdogmen.
Das einstige Evangelium Jesus vom Nahen Reiches Gottes durch sein Erscheinen am Jordan, und segensreichen Aufklärungs-Lehren, wie denn Gott die Herrschaft in und durch Menschen übernehmen könne, um Frieden, Liebe und Nächstenliebe wachsen, fruchten lassen zu können wurde ja - für mich unbegreiflich, die Kreuzigung Jesus zur Frohen Botschaft gottseits umfunktioniert.
Dort ist nicht mehr Jesus der einzige Weg zum Vater sondern der Querbalken desjenigen Kreuzes an dem die Kinder Jahwes (Hohe Rat, Hohepriester) Jesus Christus der vom wahren Gott gesandte Befreier Israels von den ihnen aufgehalsten zur schlimmsten Sünde der Menschheit (das vorsätzliche Töten von Mitmenschen) führenden Gesetze für immer zum Schweigen bringen wollten.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisfür mich unbegreiflich, die Kreuzigung Jesus zur Frohen Botschaft gottseits umfunktionier
das ist nicht das Evangelium Gottes?
Hallo lena
Veröffentlicht von: @lenaVeröffentlicht von: @lenafür mich unbegreiflich, die Kreuzigung Jesus zur Frohen Botschaft gottseits umfunktionier
das ist nicht das Evangelium Gottes?
Nein, das verfälschte der damaligen Kirchenoberen. Das EINZIGE Evangelium in der Bibel von Jesus lautet:
Mk 1,15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Tut Buße (ändert euch und glaubt an das Evangelium!
Lk 4,43 Er sprach aber zu ihnen: Ich muss auch den andern Städten das Evangelium predigen vom Reich Gottes; denn dazu bin ich gesandt.
Hätte Jesus Christus am Jordan nicht sein Kreuz (seine göttliche Aufgabe) aufgenommen um die Menschen auf das Nahen Reiches Gottes vorzubereiten und insbesondere sie darin zu unterrichten wie Gott ist und was sein Wille, dann hätten jene, denen Jesus attestierte NICHT Gott zum Vater zu haben, da sie ihn ja sonst lieben würden.....
..den Herrn der Herrlichkeit überhaupt nicht gekreuzigt. (auch nicht wenn die Oberen gewusst hätten welch göttliche Weisheit ihnen durch Nachfolge Jesus zu Teil geworden wäre)
1Kor 2,8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.
Sogar Paulus arbeitete unter ebenfalls lebensbedrohlichen Umständen auf das Evangelium des Gekreuzigten REICH GOTTES betreffend hin: Wandelt im Geist, benehmt euch wie Kinder des Lichts, lebt Liebe um die Gebote du sollst nicht zu erfüllen.
Paulus sagte ja klar:
Gal 5,21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
1Kor 9,14 So hat auch der Herr befohlen, dass, die das Evangelium verkündigen, vom Evangelium leben sollen.
Also sich selber auch entsprechend der Lehren Jesu Christi für das Wachsen Reich Gottes zu ändern. nurmehr Liebe zu leben, da Gott,der Vater unseres Herrn Jesus LIEBE ist.
Wie Du selber ja auch erwähnt hast, lena, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNein, das verfälschte der damaligen Kirchenoberen.
Welch eine Irrlehre - die frohe Botschaft vom Kreuz, die Hauptinhalt der paulinischen Briefe ist, zur Fälschung zu erklären. Nein, das kann nicht unwidersprochen bleiben. Darin liegst Du total falsch.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso sich selber auch entsprechend der Lehren Jesu Christi für das Wachsen Reich Gottes zu ändern. nurmehr Liebe zu leben, da Gott,der Vater unseres Herrn Jesus LIEBE ist.
Das steht aber keinesfalls im Widerspruch zur Botschaft vom Kreuz, im Gegenteil, eine Erfüllung dieser Worte wird ja erst dadurch möglich. Jesus hat unsere Schuld am Kreuz ausgetilgt, weggetan. Nur dadurch werden wir in die Lage versetzt, den Heiligen Geist zu empfangen, in dessen Kraft wir dann in Liebe nach Gottes Willen leben können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, das verfälschte der damaligen Kirchenoberen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Welch eine Irrlehre - die frohe Botschaft vom Kreuz, die Hauptinhalt der paulinischen Briefe ist, zur Fälschung zu erklären. Nein, das kann nicht unwidersprochen bleiben. Darin liegst Du total falsch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hauptinhalt der paulinischen Briefe
Worin liegt das Ergebnis seiner Lehre?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Also sich selber auch entsprechend der Lehren Jesu Christi für das Wachsen Reich Gottes zu ändern. nurmehr Liebe zu leben, da Gott,der Vater unseres Herrn Jesus LIEBE ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das steht aber keinesfalls im Widerspruch zur Botschaft vom Kreuz, im Gegenteil, eine Erfüllung dieser Worte wird ja erst dadurch möglich. Jesus hat unsere Schuld am Kreuz ausgetilgt, weggetan. Nur dadurch werden wir in die Lage versetzt, den Heiligen Geist zu empfangen, in dessen Kraft wir dann in Liebe nach Gottes Willen leben können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1eine Erfüllung dieser Worte wird ja erst dadurch möglich
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nur dadurch werden wir in die Lage versetzt, den Heiligen Geist zu empfangen,
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hat unsere Schuld am Kreuz ausgetilgt, weggetan
Hallo lena
Veröffentlicht von: @lenaWorin liegt das Ergebnis seiner Lehre?
Alle Jünger und Apostel, insbesondere Paulusa hielten sich in Wahrehit biblisch vollkommen nachweisbar an Jesus "Missionsbefehl," weiterzulehren und lernen zu HALTEN, was ihnen vom Sohn Gottes im Hinblick auf das Reich Gottes beigebracht wurde.
(für bisher unwissentliches Sündigen wurde ihnen durch Gottes Geist in Jesus durch dessen Mund Vergebung zugesprochen)
2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
Das Ergebnis beim beherzten Befolgen Jesus Christus Lehren bezüglich Hauptgebot der gelebten Liebe ermöglicht ja, dass man EINS werden kann mit dem Vater im Himmel und/durch Vermittlung seines Sohnes, nehmen sie -geistmässig- Wohnung in uns und helfen uns dem Widersacher Gottes zu widerstehen.
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Lk 10,27 Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft und deinem ganzen Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst« .
Röm 13,9 Denn was da gesagt ist : »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst : »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
Jak 2,8 Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllt nach der Schrift : »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst«, so tut ihr recht;
Durch Bitte gegenüber dem Vater im Himmel, um Vergebung für bisheriges Fehlverhalten/Bosheiten aus Neid, Eifersucht und sonst aller Art = Sünde......und dann allmähliches beherztes Ablegen von allem was gelebter Liebe und Barmherzigkeit widerspricht, entwickelt man sich zu einem Kind des Lichts, zu Licht in dem Herrn und fördert so in und um sich Reich Gottes = Erkennbare Erlösung vom Bösen! Geistliche Frucht.... Lebe Liebe und Du lebst in Gott 😊
Niemand kommt zum Vater als nur durch Jesus Christus.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHallo lena
Veröffentlicht von: @lenaWorin liegt das Ergebnis seiner Lehre?
Was ist mit Jesu Kreuzeslehre?]Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlle Jünger und Apostel, insbesondere Paulusa hielten sich in Wahrehit biblisch vollkommen nachweisbar an Jesus "Missionsbefehl," weiterzulehren und lernen zu HALTEN, was ihnen vom Sohn Gottes im Hinblick auf das Reich Gottes beigebracht wurde.
Sie gaben nicht nur weiter, was ihnen beigebracht wurde, sondern Jesus wirkte direkt durch sie und erfüllte damit das Wort, was Er während Seines Erdendaseins sagte:
Johannes 16
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
Paulus umreißt sein Wirken in Römer 15, 18 mit folgenden Worten:
"Denn ich wollte nicht wagen, etwas zu reden, wo dasselbe nicht Christus durch mich wirkte, ...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
Das Ergebnis beim beherzten Befolgen Jesus Christus Lehren bezüglich Hauptgebot der gelebten Liebe ermöglicht ja, dass man EINS werden kann mit dem Vater im Himmel und/durch Vermittlung seines Sohnes, nehmen sie -geistmässig- Wohnung in uns und helfen uns dem Widersacher Gottes zu widerstehen.
Man sollte nicht bei Vers 19 stehenbleiben, sondern die nächsten 2 Verse dazu lesen:
20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott.
21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemachgt, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.
Und genau das ist die Voraussetzung, dass wir Jesu Lehren überhaupt befolgen können, denn wie Du richtig zitierst aus Joh. 14, 23, sagt Jesus "Wer mich liebt, ..." Und diese Liebe wird lt. Paulus ausgegossen in unser Herz durch den Heiligen Geist, welcher uns gegeben ist. Aber ein unerlöster Mensch kann niemals den Heiligen Geist empfangen. Man darf die Reihenfolge nicht vertauschen. Der Weg zur Heiligung geht wie folgt:
1. Bitte um Sündenvergebung, Vergebung der Sünden durch Jesu stellvertretendes Leiden und Sterben - dadurch Versöhnung mit Gott
2. Neugeburt, Ausgießung des Heiligen Geistes in unser Herz - dadurch werden wir fähig zu wahrer Liebe
3. Weil wir erlöst sind, befolgen wir Jesu Lehren und leben in Gottes Willen
4. Anfechtung von außen durch den Teufel und seine Dämonen, die nicht akzeptieren wollen, dass sie uns verloren haben und unseren Dienst aufhalten wollen - Sieg in der Kraft und Vollmacht Jesu, durch Sein Blut und dadurch ein Bleiben in der ständigen Gemeinschaft mit dem Vater, dem Sohn, und dem Heiligen Geist.
Hallo Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sie gaben nicht nur weiter, was ihnen beigebracht wurde, sondern Jesus wirkte direkt durch sie und erfüllte damit das Wort, was Er während Seines Erdendaseins sagte:
Das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind nicht schwer.
Jesus sagte klar, dass er an dem Halten seiner Gebote erkennt ob jemand ihn liebt.
Vergebung der Sünden gab es durch Jesus selber,Gottes Geist in IHM und durch Johannes Taufe am Jordan.
Der Vater im Himmel rechnete ihnen die Sünden nicht zu, die sie begingen, bevor sein Sohn Jesus sie aufklärte, was bei ihm als Sünde gilt
.Durch gewisse Gesetze Mose konnten sie nicht vor dem allein wahren Gott gerecht werden, lehrte Paulus.Aber auch denen vergab Gott.
Wer nurmehr Gott dienstbar ist braucht sich vor dem Teufel nicht mehr zu fürchten...denn solche werden seitens Gott von diesem bewahrt durch Versiegelung unserer Tempel mittels Hl. Geist.
lg lulute
Erlöst durch Jesus - Befreit zu guten Werken
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus sagte klar, dass er an dem Halten seiner Gebote erkennt ob jemand ihn liebt.
Richtig. Man erkennt daran die Liebe. Das bedeutet, dass die Liebe schon vor dem Einhalten der Gebote da sein muss, da das Einhalten eine logische Folge der Liebe sind. Und die Voraussetzung für die Liebe ist wiederum das "Erfülltsein mit dem Heiligen Geist", durch den die Liebe Gottes ausgegossen ist in unser Herz. Und um diesen wiederum zu empfangen, muss die Erlösung von der Sündenschuld und die Versöhnung mit Gott durch das Kreuz vorausgegangen sein. Deshalb bleibt´s bei der Reihenfolge:
1. Erlösung durch Sein Blut/ Versöhnung mit Gott
2. Neugeburt/ Empfang des Heiligen Geistes, der die Liebe bewirkt
3. Auswirkung der Liebe in der Tat
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDurch gewisse Gesetze Mose konnten sie nicht vor dem allein wahren Gott gerecht werden, lehrte Paulus.
Durch Gesetze ist vor Gott überhaupt keine Gerechtigkeit vor Gott möglich. Die Gesetze dienen nur dazu, die Sünde auch als solche zu erkennen. Sie sind praktisch wie ein Fieberthermometer: Es zeigt zwar erhöhte Temperatur an, aber helfen, die Temperatur wieder runterzukriegen, kann es nicht.
Gerecht vor Gott werden wir einzig und allein durch das Opfer Jesu am Kreuz. Sie wird uns zuerkannt, wenn wir dieses im Glauben annehmen.
Ein gerechter Lebenswandel ist dann die Folge unserer Erlösung, da wir vom Heiligen Geist erfüllt werden, der dabei hilft, dass auch unser Wandel unserer Stellung vor Gott immer mehr entspricht. Deshalb hier die Reihenfolge:
1. Vor Gott gerecht gesprochen durch das Blut Jesu - bringt unsere Stellung vor Gott in Ordnung
2. ein gerechter Lebenswandel durch den Heiligen Geist - unser Wandel entspricht mehr und mehr unserer Stellung
LG
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @lenaWorin liegt das Ergebnis seiner Lehre?
Was meinst Du mit "Ergebnis"?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisaufdoktrinierten konzilisch abgesegneten mit Christe Gottes- und Glaubenslehre unvereinbaren Glaubensdogmen.
Es ist traurig, wie Du die biblische Botschaft vom Kreuz und die Gemeinden, die diese klar verkünden, diffamierst und die entsprechenden Bibelverse einfach ignorierst (siehe unten).
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebriswurde ja - für mich unbegreiflich, die Kreuzigung Jesus zur Frohen Botschaft gottseits umfunktioniert.
1. Kor. 1, 18
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden; ist's eine Gotteskraft.
Johannes 3
14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden,
15 auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Galater 3, 13:
Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!")
Eph. 2, 16:
und daß er beide versöhnte mit Gott in einem Leibe durch das Kreuz und hat die Feindschaft getötet durch sich selbst.
2. Kor. 5, 21
Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDort ist nicht mehr Jesus der einzige Weg zum Vater sondern der Querbalken desjenigen Kreuzes an dem die Kinder Jahwes (Hohe Rat, Hohepriester) Jesus Christus der vom wahren Gott gesandte Befreier Israels von den ihnen aufgehalsten zur schlimmsten Sünde der Menschheit (das vorsätzliche Töten von Mitmenschen) führenden Gesetze für immer zum Schweigen bringen wollten.
1. Kor. 1, 23
wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;
1. Kor. 2, 2
Denn ich hielt mich nicht dafür, daß ich etwas wüßte unter euch, als allein Jesum Christum, den Gekreuzigten.
Galater 6, 14
Es sei aber ferne von mir, mich zu rühmen, denn allein von dem Kreuz unsers HERRN Jesu Christi, durch welchen mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.
LG
der Turmfalke
Hallo Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Johannes 3
14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden,
15 auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Jesus befand, dass ER wie die Schlange in der Wüste zum LEBENSRETTER erhöht werden müsse nicht aufgehängt
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Kor. 1, 23
wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;
Sicher war es den Juden ein Ägernis, einen Gekreuzigten als gottgesandten Messias zu glauben.
1. Korinther 22. Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, 23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind.
. 30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der für uns zur Weisheit wurde durch Gott und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, 31 auf dass gilt, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«
Niemals hat Paulus die Kreuzigung Jesus Christus als Evangelium verbreitet.
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Kor. 2, 2
Denn ich hielt mich nicht dafür, daß ich etwas wüßte unter euch, als allein Jesum Christum, den Gekreuzigten.
Dass Jesus der Gekreuzigte war ist unbestritten.
Mk 16,6 Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten.
Aber das sagt auch nicht aus, dass die Kreuzigung der Weg zu Gott ist.
Niemand kommt zum Vater als durch Jesus. Und das bedeutete schon damals durch das künftige Leben nach JESUS Lehren.
Jesus sagte: Wer meine Gebote hält ist es der mich liebt. mein Vater wird ihn lieben und wir werden bei solchen Wohnung nehmen.
Gott hatte seinen Sohn vom Tode auferweckt. Wenn der Geist Gottes in euch ist der unseren Herrn Jesus vom Tode auferweckt hat.
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus befand, dass ER wie die Schlange in der Wüste zum LEBENSRETTER erhöht werden müsse nicht aufgehängt
Und womit begründest Du diese Deutung, die im Widerspruch zu der Auffassung der meisten Christen steht?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNiemals hat Paulus die Kreuzigung Jesus Christus als Evangelium verbreitet.
Warum ignorierst du die Bibelstellen in meinem Post: 1. Kor. 1, 18 (Wort vom Kreuz)/ Galater 3, 13 (Er ward zum Fluch für uns, d. h. an unserer Statt)/ Eph. 2, 16 (Versöhnung durch das Kreuz).
Sehr wohl ist die Kreuzigung Jesu die Grundlage des Evangeliums.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNiemand kommt zum Vater als durch Jesus. Und das bedeutete schon damals durch das künftige Leben nach JESUS Lehren.
Nö, das bedeutet, dass Jesus unser Erlöser, unser Leben ist. Und dann werden wir auch unser Leben nach Seinen Lehren ausrichten. Das ist dann die logische Folge.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus sagte: Wer meine Gebote hält ist es der mich liebt. mein Vater wird ihn lieben und wir werden bei solchen Wohnung nehmen.
Und genau das tut derjenige, der sich erlöst weiß durch Jesu Leiden, Sterben und Auferstehen. Dessen Leben wird aus Dankbarkeit dem Erlöser gehören und er wird danach streben, Seinen Willen zu tun.
Lg
der Turmfalke
Hallo Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus sagte: Wer meine Gebote hält ist es der mich liebt. mein Vater wird ihn lieben und wir werden bei solchen Wohnung nehmen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau das tut derjenige, der sich erlöst weiß durch Jesu Leiden, Sterben und Auferstehen. Dessen Leben wird aus Dankbarkeit dem Erlöser gehören und er wird danach streben, Seinen Willen zu tun.
Erlöst wird ein Mensch nur aus den Fängen Gottes Widersachers wenn er sich an Jesus göttlichweisen Lehren hält. Dies mit oder ohne Kreuztodverherrlichung.....Danke für Dein Zeugnis....
lg lulute
Mein Leben gehört schon 2 Jahrzehnte meinem Erlöser aus einstiger Finsternis, Jesus Christus
Werter Andreas,
zunächst lieben Dank für deine Rückantwort, nur schade, dass Du auf meine angeführten Bibelaussagen nicht eingegangen bist.
Wie Du schreibst, weicht die TL von fast jeder Logik von den Aussagen in der Bibel ab. Darum habe ich ja zudem auch die Aussagen über den Sohn Gottes im kommenden messianische Zeitalter angeführt (Jesaja das Kapitel 11). Dort wird über Ihn gesagt:
Jes. 11:2 Ihn wird der HERR = JHWH mit seinem Geist erfüllen, dem Geist, der Weisheit und Einsicht gibt, der sich zeigt in kluger Planung und in Stärke, in Erkenntnis und Ehrfurcht vor dem HERRN = JHWH.
Nach der TL würde das bedeuten, dass er sich selbst erfüllt mit seinem Geist, und dass er Ehrfurcht vor sich selbst hat. (Vgl. Jes. 42:1; 61:1; Mt.3:16) Gegen jede Logik.
Folglich weicht sie ab von Jesu Selbstanspruch; denn er beansprucht nicht, Teil der Gottheit zu sein, sondern er lehrte, dieser Messias = Gesalbte, Richter und Herr zu sein, von dem in den weiteren Versen die Rede ist, und der verheißene Sohn und Retter, der Gesandte von Gott. (Apg.2:36)
Lt. Wikipedia: <<<>>
So könnte ich noch viele weitere Bibelaussagen anführen, wie z.B. der ganze Psalm 2,oder Sprüche 8:22-31 usw.
Du fragst: „Wer hatte Interesse und Nutzen davon, diese Lehre zu entwerfen und auf einem Konzil für die gesamte Christenheit für verbindlich zu erklären?“
Jesus sagt es uns in seinem Gleichnis vom Sämann. Es ist dessen Feind, der ihm den Taumelloch = Scheinweizen auf das Feld sät. Dem Widersacher Gottes ist es gleich auf welch scheinheilige Art und Weise es ihm gelingt, die Menschen von der wahren Anbetung Gottes wegzuführen. Er, der Jesus als den Sohn Gottes erkannte, versuchte ja auch ihn zu einem Akt der Anbetung zu verleiten. Jesus verwies auf:
Mt. 4:10 Geh hinweg, Satan! Denn es steht geschrieben: "Du sollst den HERRN = JHWH, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen."
Ob von Menschen erdachte Gottheiten wie bei den anderen Völkern, ob Jesus der Sohn Gottes, seine Mutter Maria und Heilige Gegenstand der Anbetung der Menschen sind, einerlei und gut, die Hauptsache, nur weg von der wahren Anbetung, die Gott JHWH allein gebührt. (Mt. 13:ab Vers 24; Apg. 20:29+30
Jesus so zu verstehen, hätte außerdem den Bruch mit der Synagoge im 1. Jahrhundert vermieden.
Leider hat er es auch beim alten Gottesvolk fertig gebracht, dass der Name ihres Gottes, der ca. 7000 mal in der Bibel gebraucht wird, nicht mehr in den Mund genommen werden durfte. Man ersetzte Gottes Eigenname „JHWH“ mit Adonai = Herr, und so geriet er in Vergessenheit und leistete Vorschub für diese Lehre. Wer weiß ohne gute Bibelkenntnisse, wann in einer Bibelaussage mit „Herr“ der HERR = JHWH oder der Herr Jesus Christus gemeint ist?
Das ist der Fluch dieser bösen Tat, dass dieser Wirrwarr an Meinungen herrscht.
Wie Du schreibst, <<>>
Es waren die Führer der Juden, die die Aussagen Jesus aus Unkenntnis aller Aussagen diesbezüglich fälschlicherweise als Anspruch Jesu auf die Gottheit angesehen haben. Mit ein Grund, Jesus nicht als den erwarteten Messias anzuerkennen.
Kurioserweise sind es die gleichen Aussagen Jesu, die wiederum fälschlicherweise von den Entwerfern des Trinitätsdogmas verwendet werden, um Jesus als Teil der Gottheit zu lehren.
Aufgrund dessen ist auch heutigen Juden aus Sicht der Bibel der Glaube an Jesus als Teil der Gottheit unannehmbar und unglaublich, und deshalb warten sie immer noch auf das Erscheinen des Messias.
Die Apostel und Juden, die damals zu Christen wurden, haben den Christus = Messias, den verheißenen Sohn und Retter von Gott erwartet und haben in ihm nicht ein Teil der Gottheit selbst vermutet.
Du schreibst:
Sie hatten ja für ihren Glauben keine andere Textgrundlage als die Bibel. Hätte diese es ihnen ermöglicht, Jesus nicht als Gott zu glauben, warum dann die ganze Arbeit, die schließlich zur Formulierung der Trinitätslehre führte?
Keine andere Textgrundlage?
Versuche die Bibelaussagen wie Einzelteile eines Puzzlespiels zusammenzufügen. Nimmt man nur die Bibelstellen, die als Beweise für die Gottheit Jesus gelten sollen, dann erscheint es passend, Jesus in die Gottheit miteinzubeziehen. Doch wie passen sie mit den von mir oben angegebenen Aussagen zusammen? Auch sie gehören genauso zu den Textgrundlagen und sind vom heiligen Geist eingegeben.
Wenn Jesus lehrt, dass der Vater der allein wahre Gott ist, der Gott, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, wie passt dann die Aussage von einem einziggezeugten= eingeborenen Gott oder Sohn in dein Gottesbild?
Siehe die Erklärung in der GNB: <<>>
Sohn passt genauso wenig, denn ein Sohn zu sein, setzt einen Vater voraus.
Der Apostel Paulus schreibt in
1. Kor 8:5 Denn wenn es auch so genannte Götter gibt im Himmel und auf der Erde – es gibt ja unzählige Götter, unzählige ›Herren‹ –,6 so gilt doch für uns das Bekenntnis: Einer ist Gott: der Vater, von dem alles kommt und zu dem wir unterwegs sind. Und einer ist der Herr: Jesus Christus, durch den alles geschaffen ist und durch den wir das neue Leben erhalten.
Gott ist ein Titel und bedeutet Machthaber. Insofern ist der Sohn Gottes auch ein Gott = Machthaber, weil er von seinem Gott und Vater die Macht erhielt, aber er ist nicht der Allmächtige, das ist Gott JHWH sein Vater allein.
Er ist würdig in der Herrlichkeit und mit der Macht seines Gottes und Vaters als sein Vertreter die Welt einmal zu richten. (Off. 5:2-12)
Und wir können Gott danken, dass er seinen Sohn als König und Herrn für uns vorgesehen hat, der sein Leben aus Liebe für seine Untertanen dahingegeben hat.
Übrigens, würdest Du mir bitte erklären, welche Motiv- und Wirkungsgeschichte ich ausblende. Was meinst Du damit? Das würde mich interessieren.
Mit den besten Wünschen für uns alle
hamma
Liebe(r?) Hamma,
Veröffentlicht von: @hammanur schade, dass Du auf meine angeführten Bibelaussagen nicht eingegangen bist.
Das hast Du übersehen. Ich bin darauf eingegangen und habe gleich zu Beginn eingeräumt, dass es natürlich möglich ist, die Bibel auch anders zu verstehen, als es die Christen tun.
Veröffentlicht von: @hammaAufgrund dessen ist auch heutigen Juden aus Sicht der Bibel der Glaube an Jesus als Teil der Gottheit unannehmbar und unglaublich, und deshalb warten sie immer noch auf das Erscheinen des Messias.
Das ist eben der Hauptunterschied zwischen Juden und Christen: Christen glauben, dass Jesus Gott ist, Juden tun es nicht.
Veröffentlicht von: @hammaÜbrigens, würdest Du mir bitte erklären, welche Motiv- und Wirkungsgeschichte ich ausblende. Was meinst Du damit? Das würde mich interessieren.
Was die Wirkungsgeschichte angeht, stellen wir zunächst mal fest, dass es bereits im 1. Jahrhundert eine göttliche Verehrung für Jesus gab - und das unter Menschen, die entweder als Monotheisten aufgewachsen waren oder nur wegen des Monotheismus den jüdischen Glauben attraktiv fanden. Also unter Menschen, die keinerlei Interesse daran hatten, einen gekreuzigten Menschen als Gott zu verehren, ist genau das passiert.
Diese Wirkungsgeschichte Jesu kann man im Grunde nur auf zwei verschiedene Weisen erklären:
a) der Teufel hat sie so verblendet, dass sie nicht anders konnten, als Jesus illals Gott zu verehren.
b) Jesus selbst hatte eine solche Wirkung auf sie, dass sie nicht anders konnten, als Jesus als Gott zu verehren.
Rein historisch ist (b) näherliegend. Aber selbst, wenn es (a) wäre, waren es eben genau diese Menschen, die in den Evangelien und Briefen Aussagen über Jesus aufschrieben und abschrieben und dabei auf eine bestimmte Motivgeschichte zurückgriffen:
z.B. sagen sie über Jesus:
Er geht auf den Wogen des Meeres (Hiob 9,8; Markus 6,48)
Er stillt das Brausen des Meeres (Psalm 65,8; Psalm 98,10; Markus 4,41)
Bei ihm ist Vergebung (Psalm 130,4; Markus 2,5 et al.)
Indem die Autoren der neutestamentlichen Schriften auf diese Motivgeschichte zurückgreifen, machen sie Aussagen über Jesus, die ausschließlich über JHWH gemacht werden konnten. Sie wollen damit nichts Anderes sagen als: Jesus ist JHWH.
Wenn man dieser Aussage aufgrund seines Verständnisses des Alten Testaments nicht zustimmen kann, hat das meinen vollen interreligiösen Respekt. Man sollte dann aber bitte auch so konsequent sein und das Neue Testament ablehnen.
Wenn man es aber liest, darf man die Geschichte der verwendeten Motive nicht ausblenden und kommt gar nicht drumrum zu erkennen, dass aus Sicht der Autoren Jesus JHWH ist.
Ich will theoretisch nicht ausschließen, dass sich diese biblische Wahrheit auch anders mit dem ebenso biblischen Monotheismus in Einklang bringen lässt als mit einer Trinitätslehre. Wenn sich eine alternative Auslegung bietet, die beides verbindet, bin ich gern bereit, über eine Aufgabe der Trinitätslehre nachzudenken. Bisher ist das aber nicht gelungen.
Herzlichen Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDiese Wirkungsgeschichte Jesu kann man im Grunde nur auf zwei verschiedene Weisen erklären:
a) der Teufel hat sie so verblendet, dass sie nicht anders konnten, als Jesus illals Gott zu verehren.
b) Jesus selbst hatte eine solche Wirkung auf sie, dass sie nicht anders konnten, als Jesus als Gott zu verehren.
Ein echter Klassiker!. 😊
😀
Ich fühle mich ein bisschen gestalkt von Dir. Ich meine, wie egal muss einem Atheisten die Frage sein, ob der Gott, an den er nicht glaubt, dreieinig ist oder nicht!
Aber zum einen hätte ich mich in einem anderen Diskussionskontext als mit jemandem, der den Zeugen Jehovas mindestens inhaltlich nahesteht, vermutlich noch stärker in historischen Kategorien äußern können.
Zum andern bin ich prinzipiell offen für eine dritte bis n-te Erklärung dieser Wirkungsgeschichte.
Auch wer Religionswissenschaft mit einem methodischen Atheismus betreibt, müsste es interessant finden, wieso eingefleischte Monotheisten auf einmal einen Menschen als Gott verehren.
Da in dem Fall der Teufel als Erklärung wohl auch ausfällt, bleibt m.E. rein historisch nicht mehr viel übrig, als dass irgendwelche Erfahrungen mit Jesus vor ihrem religionsgeschichtlichen Hintergrund diese Entwicklung unvermeidbar machten. (Womit noch überhaupt nichts darüber gesagt ist, ob er Gott ist oder nicht und ob es einen Gott gibt oder nicht. Wie gesagt, methodischer Atheismus.)
Mir fällt tatsächlich keine weitere Erklärung ein. Aber das mag an mir liegen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch fühle mich ein bisschen gestalkt von Dir.
Ach naja - ich lese halt die meisten Deiner Beiträge, weil die üblicherweise ein angenehm hohes intellektuelles Niveau haben. Sieh's als Kompliment! 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch meine, wie egal muss einem Atheisten die Frage sein, ob der Gott, an den er nicht glaubt, dreieinig ist oder nicht!
Das ist mir tatsächlich schnurzegal. Es ist halt nur so ein Hobby, eine Freizeitbeschäftigung von mir, Argumente, die schon der Form halber logisch falsch sind, anzuzuzeigen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtZum andern bin ich prinzipiell offen für eine dritte bis n-te Erklärung dieser Wirkungsgeschichte.
Analog könnte einer, der vorher behauptete: "Entweder, die Lottoziehung war gefaked oder der Teufel hat dafür gesorgt, dass mein Nachbar anstatt meiner den Jackpot geknackt hat!" sich "prinzipiell offen" für eine dritte bis n-te Erklärung dieser Wirkungsgeschichte zeigen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAuch wer Religionswissenschaft mit einem methodischen Atheismus betreibt, müsste es interessant finden, wieso eingefleischte Monotheisten auf einmal einen Menschen als Gott verehren.
Interessant vielleicht. Und? Es bieten sich - ohne dass ich da mich irgendwie festlegen wollte - unterschiedlichste psycho-soziologische Erklärungsansätze an. Beispielsweise, dass es mit dem "eingefleischten* Monotheismus" nicht allzuweit her sein könnte. Religionsgeschichtlich hatte es ja monotheistische Ansätze schon öfter mal vorher gegeben - und die erwiesen sich dann in der Praxis als nicht so knorke, weswegen man zu polytheistischen Konzepten zurückkehrte. So, wie ja auch die Trinität im Grunde ein polytheistisches Konzept ist und insbesondere die katholische Kirche den Polytheismus durch die Heiligen-Hintertür wiedereinführte: wenn's der Kunde - pardon! - das gläubige Schäflein nun mal so verlangt...
Aber da gelangen wir jetzt schon wieder zum - wie ich finde: langweiligen** - Inhalt, während mich mehr die Form des Arguments zu meiner Wortmeldung reizte.
Womöglich ist Dir dieses Argument einleuchtend:
Falls nur die von Dir genannten zwei Alternativen als Erklärung für die geschichtlichen Entwicklungen Richtung Christianisierung denkbar wären: (entweder der Teufel bewirkte sie oder Jesus bewirkte sie) dann müßte ein Atheist wie ich den historischen Prozeß glattweg bestreiten, da für mich ja weder Teufel noch Jesus als historisch wirkmächtige Faktoren infrage kommen.
Nun bestreite ich aber keineswegs, dass sich die Idee, Jesus sei Gott, historisch erfolgreich durchsetzte.
Eine logische Schlußfolgerung aus Deiner Behauptung wäre kurzgesagt, dass Atheisten die historische Entwicklung als "unmöglich" bestreiten würden. Was sie - ausweislich meines Beispiels - nicht tun.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMir fällt tatsächlich keine weitere Erklärung ein. Aber das mag an mir liegen.
Ja, das wird sicherlich an Dir liegen. Und es ist davon abgesehen an sich auch wieder kein sonderlich überzeugender rhethorischer Abgang, weil die Form des "Mir fällt keine alternative Erklärung ein." schon wieder einen Klassiker darstellt. 😊
Gruß,
the Jack
*eingefleischt wörtlich genommen wäre ein genetisch vererbter Monotheismus. Von dem ich nicht annehme, dass Du ihn behauptest. Nimmt man es nur im übertragenen Sinne als "durch ständige Gewöhnung/Übung zur Angewohnheit geworden" - so läßt sich das, was man sich angewöhnt hat, erfahrungsgemäß auch wieder abgewöhnen. Solch ein Umgewöhnungsprozeß bedarf also keiner metaphysischen Erklärungen.
** Für mich ist der Trinitätsgedanke eine schwachsinnige Absurdität (Nein: ich verstehe das Konzept der Trinität durchaus. Und zwar so gut, dass ich seine logische Haltlosigkeit deutlich erkenne.) , über die zu lachen sich lediglich aus dem Grunde verbietet, dass sich die Leute über das "rechte Trinitätsverständnis" in der Vergangenheit allen Ernstes gegenseitig die Köppe einschlugen. Ich muß immer, wenn jemand mit dem Thema "monotheistische Trinität vs. Polytheismus" kommt, an Gullivers Reisen denken und die Frage, ob man das Frühstücksei nun am stumpfen oder am spitzen Ende abzuschlagen habe - eine Frage, an der sich bekanntlich ein Krieg entzündete.
Nachtrag vom 30.01.2020 1357
Jaja: anzuzu... 😀 Was hilft einem das Korrekturlesen, wenn man doch die Hälfte der Vertipper eh übersieht. Ceterum censeo: eine Korrekturfunktion muß her!
Veröffentlicht von: @blackjackAch naja - ich lese halt die meisten Deiner Beiträge, weil die üblicherweise ein angenehm hohes intellektuelles Niveau haben. Sieh's als Kompliment! 😊
Ich wollte es nur nochmal explizit lesen, weil's so schön ist.
Aber ich glaube, hier zu merken, an welcher Stelle Du mich missverstanden haben könntest.
Veröffentlicht von: @blackjackda für mich ja weder Teufel noch Jesus als historisch wirkmächtige Faktoren infrage kommen.
Wenn ich an dieser Stelle von Jesus spreche, meine ich die geschichtliche Person Jesus von Nazareth. Und mir scheint, Du dachtest, ich meine Den Auferstandenen Zur Rechten Gottes Sitzenden Christus, Der Durch Seinen Heiligen Geist Die Herzen Der Menschen Zu Sich Führt.
Wäre es möglich, dass mit dem Hintergrundwissen, dass ich den geschichtlichen Zimmerer und Rabbi Jesus von Nazareth meine, mein Argument gar nicht mehr so sehr der Form halber logisch falsch ist?
Ich will gar nicht leugnen, dass mir das Konzept vom Auferstandenen und seinem heiligen Geist nicht unsympathisch ist (immerhin habe ich ihm mein gesamtes Berufsleben gewidmet). Aber hier wollte ich streng historisch argumentieren, und da hat ein methodisch unzugänglicher Auferstandener nun mal keinen Platz.
Wie weit es mit dem Monotheismus her war, kann man natürlich diskutieren. Was wir religionsgeschichtlich einigermaßen gesichert wissen, ist, dass die jüdischen Jesusanhänger ziemlich viel Wert darauf legten, weiterhin als Juden zu gelten, und dass das Judentum für viele Nichtjuden vor allem wegen seiner Götterreduktion attraktiv war. Für beide Anliegen war ein als Gott verehrter Gekreuzigter eher hinderlich.
Darum komme ich nicht umhin anzunehmen, dass der Mensch Jesus von Nazareth selbst eine Wirkung auf Menschen hatte, die seine göttliche Verehrung trotz aller religionsgeschichtlichen Hindernisse mehr als nur nahelegte.
(Ein Argument, dass ich für Siddharta fast genauso formulieren würde.)
Was genau es war, was so wirkte, entzieht sich unserer Erkenntnis, da die Berichte über ihn bereits im Glauben an ihn als Gott formuliert wurden. Das ist zugegebermaßen die Schwachstelle in der Theorie.
Aber ich meine, dass, so verstanden, auch ein Atheist weder den Erklärungsansatz noch die Entwicklung bestreiten müsste.
Sorry, jetzt wurde ich wieder inhaltlich, aber ich glaube, dass die von Dir konstatierte formale Schwäche meines Arguments an einem inhaltlichen Missverständnis lag.
Mit dem Abgang "mir fällt keine alternative Erklärung ein" hingegen verband sich eher der Wunsch, eine zu lesen. Die Du ja mit der Infragestellung der Strenge des Monotheismus teilweise auch vorgelegt hast.
Aber ich bin mal gespannt, was hamma meint.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch wollte es nur nochmal explizit lesen, weil's so schön ist.
Gell?! 😉
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWäre es möglich, dass mit dem Hintergrundwissen, dass ich den geschichtlichen Zimmerer und Rabbi Jesus von Nazareth meine, mein Argument gar nicht mehr so sehr der Form halber logisch falsch ist?
Wenn Du als Alternativen den Teufel und Jesus vorstellst, gehe ich davon aus, dass die beiden Entitäten derselben Kategorie (transzendente Wesenheiten) seien. So, wie Du es jetzt erläuterst, ist es zwar immer noch ein falsches Dilemma (da andere Alternativen denkbar wären), allerdings würde freilich auch ich als Atheist die Möglichkeit als denkbar einräumen, dass die Zeitgenossen Jesu aufgrund seines aussergewöhnlichen Charismas und vielleicht auch aufgrund von Begebenheiten, die sie sich bloß als "göttliches Wunder" erklären sollten, auf die Idee verfallen konnten, bei ihm habe es sich um (einen) Gott gehandelt.
Was umso weniger verwundert, als wir hier von einer antiken Welt unter römischer Vorherrschaft sprechen, in der die Vorstellung von Göttern in Menschengestalt nicht als soooo abwegig galt. (<-- soviel zu den "eingefleischten Monotheisten"... 😉 )
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWäre es möglich, dass mit dem Hintergrundwissen, dass ich den geschichtlichen Zimmerer und Rabbi Jesus von Nazareth meine, mein Argument gar nicht mehr so sehr der Form halber logisch falsch ist?
Die Form ist ja dieselbe, allerdings ist mein entsprechendes, auf die atheistische Position rekurrierendes Gegenargument dann nur noch halb passend; und es könnte beim nachlässigen Überdenken sogar scheinen, als dürfe es glatt umgedreht werden: dass sich die christliche Vorstellung der Göttlichkeit Jesu aufgrund des Eindrucks, den der historische Mensch Jesus auf seine Mitmenschen machte, durchsetzen konnte, erscheint aus atheistischer Perspektive weit weniger absurd. Und gegenüber einem plausibleren Erklärungsvorschlag kackt dann die "Alternative" - der Teufel war's - natürlich ab.
Aber nur, weil ein behaupteter Zusammenhang denkbar und nicht absurd ist, im Gegensatz zu einem als Alternative vorgestellten Zusammenhang, muß er nicht automatisch auch zutreffend sein.
Übrigens - hier lasse ich mich jetzt spasseshalber mal auf das Inhaltliche ein - dass Jesus identisch mit Gott sei - diese Idee kam doch so richtig erst nach seinem Tod auf. Daran - am Aufkommen dieser und sich hernach bis zum Dogma verfestigender Idee - dürfte dann weniger Jesus selbst als vielmehr seine Anhänger beteiligt gewesen sein.
Indessen: egal, ob der Idee der Göttlichkeit Jesu nun von Johannes (sofern der Evangelist so hieß), von Paulus, von irgendwelchen namentlich nicht weiter bekannten traumatisierten Anhängern nach der Kreuzigung, vom Teufel oder vom auf Himmelsthron sitzenden Jesus in all seiner strahlenden Transzendenz zum Durchbruch verholfen wurde - es sind mehr als nur zwei alternative Erklärungen denkbar. Und durchaus möglich, dass die zutreffendste Erklärung für das Inmodekommen dieser Idee jetzt, mit immer mehr Jahrhunderten Abstand, nie mehr gefunden wird. 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSorry, jetzt wurde ich wieder inhaltlich, aber ich glaube, dass die von Dir konstatierte formale Schwäche meines Arguments an einem inhaltlichen Missverständnis lag.
Nö, wie gerade versucht darzulegen: eines meiner Gegenargumente wurde durch das inhaltliche Mißverständnis tatsächlich tangiert, bzw. gegenstandslos. Aber die Form Deiner Behauptung wäre selbst dann noch eine falsche Dichotomie gewesen, wenn Du auch anstelle des Teufels eine aus empirischer Perspektive denkbare Alternative genannt hättest. Eigentlich ist die Festlegung auf maximal zwei alternative Erklärungen, zwischen denen sich der Opponent also gefälligst zu entscheiden habe, für kaum eine historische Entwicklung eine haltbare Behauptung*. Andernfalls hätten Historiker ja kaum mehr was zu tun. 😀
Gruß,
the Jack
*Ausnahme: Entweder erschlug Ödipus seinen Vater von vorn oder von hinten. Von oben ging nicht, mangels Flugfähigkeit (Dädalus hatte aufgrund der tragischen Umstände des Jungfernflugs sein Patent ja nie angemeldet und in Serie fertigen lassen). Von unten ging nicht, wegen enger Straßenführung und so. Und die Seiten kamen aufgrund der Bauart jener Wagen, die sie fuhren, auch nicht infrage. Denkmöglich sind also hier, um per Ausnahme die Regel zu bestätigen**, nur zwei Erklärungen. 😇
** dämlichste Redewendung ever: Ausnahmen bestätigen Regeln nicht, sondern schwächen sie ab, falls sie sie nicht gleich komplett widerlegen. Also hab ich nochmal genau recherchiert und es fand sich eine dritte Erklärungsalternative: Ödipus hätte mittels Psi-Kraft seinen Vater beispielsweise auch von innen erschlagen lassen können. Was einen tollen Gore-Effekt bei der Verfilmung begründen würde... *blödeldidödelderRotweinistlecker*
Veröffentlicht von: @blackjackÜbrigens - hier lasse ich mich jetzt spasseshalber mal auf das Inhaltliche ein - dass Jesus identisch mit Gott sei - diese Idee kam doch so richtig erst nach seinem Tod auf. Daran - am Aufkommen dieser und sich hernach bis zum Dogma verfestigender Idee - dürfte dann weniger Jesus selbst als vielmehr seine Anhänger beteiligt gewesen sein.
Ja und Nein !
Es ist bemerkenswert I jünger diese Trinität ausformuliertenUnd Jesus selbst sich er zurück hielt, wenn es um seine Gottheit ging.
Die Erste Anerkennung seiner Gottheit Bescheid durch Thomas "mein Herr und mein Gott"
Wirklich erkennen ob Jesus Gott ist, Gottes Sohn ist, Gott, der Heilige Geist ist, Jesus Christus ist, können nur die Jünger Punkt denn nur in der Beziehunghaftigkeit zu und durch diesen Jesus Christus ist dies erst offenbar! selbst Jesus verhaspelt der sich in keinster Weise in irgendeine sprachlichen Erklärung.
Warum Eigentlich nicht? Weil nur in der Offenbarung der Dreieinigkeit (besser Trinität) auch die Beziehung erst vorhanden ist.
Das Heißt die Beziehung ist nur deswegen möglich, weil Gott der Sohn ist und der Heilige Geist, und damit leben sich die Vaterschaft begründet. Durch den Sohn, durch das Sohn sein Jesu Christi, und jedes einzelnen Menschen der dies auch empfängt.ist Trinität erst offenbar
Veröffentlicht von: @lenaDie Erste Anerkennung seiner Gottheit Bescheid durch Thomas "mein Herr und mein Gott"
Aber das sagt er ja, als er dem Auferstandenen begegnet. Also mit "nach seinem Tod" wäre Johannes mit Jack hier einer Meinung, oder nicht?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVeröffentlicht von: @andreas-wendtDie Erste Anerkennung seiner Gottheit Bescheid durch Thomas "mein Herr und mein Gott"
Aber das sagt er ja, als er dem Auferstandenen begegnet. Also mit "nach seinem Tod" wäre Johannes mit Jack hier einer Meinung, oder nicht?
Ja die Vorgaben sind mir bekannt Punkt aber jetzt sehe ich eben das nach der Kreuzigung und der Auferstehung, die Trinität sich schon begründet. Jesus konnte man auch schon kennenlernen als persönlichen Gott, als wir noch (nach der Auferstehung) auf der Erde war. und das war ja Meine hervorstechende Erkenntnis, das Indoor Befähigung zur Beziehung mit Gott dem Vater dem Sohn und dem Heiligen Geist, Trinität sich ausdrückt
Veröffentlicht von: @blackjackAber die Form Deiner Behauptung wäre selbst dann noch eine falsche Dichotomie gewesen, wenn Du auch anstelle des Teufels eine aus empirischer Perspektive denkbare Alternative genannt hättest. Eigentlich ist die Festlegung auf maximal zwei alternative Erklärungen, zwischen denen sich der Opponent also gefälligst zu entscheiden habe, für kaum eine historische Entwicklung eine haltbare Behauptung.
Das leuchtet mir ein.
Veröffentlicht von: @blackjackÜbrigens - hier lasse ich mich jetzt spasseshalber mal auf das Inhaltliche ein - dass Jesus identisch mit Gott sei - diese Idee kam doch so richtig erst nach seinem Tod auf.
Das Argument ist genauso schwierig wie das Gegenargument von Lena, das einfach auf den Wortlaut der Evangelien verweist. Die schriftlichen Quellen stammen eben aus der Zeit nach seiner Kreuzigung und von Menschen, die von seiner Gottheit genau wie seiner Auferstehung ausgingen. Da es aus der Zeit vor seiner Kreuzigung keine schriftlichen Texte gibt, können wir heute weder sagen, dass man schon damals meinte, er sei Gott, noch, dass die Idee erst später aufkam. Ich kann mich mit dem Gedanken, dass die Idee erst nach seinem Tode aufkam, durchaus anfreunden, weil das ja nahelegt, dass nach seinem Tode irgendetwas vorgefallen sein muss, was ihr Bild von ihm als charismatischer, aber gescheiterter Persönlichkeit nochmal in Frage stellte. (husthustauferstehungmurmelräusper) Vielleicht gab es aber auch schon vor seinem Tod Anhaltspunkte, die ihnen diese Deutung leichter machten. Aber historisch-wissenschaftlich muss man hier wohl sagen,
Veröffentlicht von: @blackjackdass die zutreffendste Erklärung für das Inmodekommen dieser Idee jetzt, mit immer mehr Jahrhunderten Abstand, nie mehr gefunden wird.
Und dass die römisch-hellenistische Denkweise voll war von Göttertrias-Vorstellungen und Göttern in Menschengestalt, ist mir bekannt. Ich hänge auch nicht an dem Wort "eingefleischt".
Aber diese Vorstellungen waren ja schon seit Platon für die gebildeteren Schichten in den Städten immer weniger hilfreich, sie wurden immer mehr symbolisch gelesen, und das Konzept einer Reduktion des Göttlichen auf 1 gab es in der Philosophe schon länger, es nahm nur nie organisierte und ritualisierte Gestalt an.
Das Attraktive am Judentum war gerade die Unterscheidbarkeit vom damaligen religiösen Mainstream, und diese Unterscheidbarkeit wird durch die göttliche Verehrung eines Menschen zumindest fragwürdig.
Wir stellen aber fest, dass es ab dem 1. Jahrhundert eine aus Juden und Nichtjuden bestehende Gemeinschaft gibt, die den einen Gott Israels verehrt und glaubt, dass dieser in Jesus von Nazareth Mensch geworden sei.
Dies damit zu erklären, dass die Nichtjuden ja das Konzept von Göttern in Menschengestalt schon aus ihrer alten Religion kannten, überzeugt mich nicht, denn dann hätten sie ja die Religion nicht wechseln müssen. Die religionsgeschichtlich spannende Frage ist, warum sie es doch taten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie schriftlichen Quellen stammen eben aus der Zeit nach seiner Kreuzigung und von Menschen, die von seiner Gottheit genau wie seiner Auferstehung ausgingen.
Das wage ich mal zu bestreiten. Jesu Göttlichkeit wird in den Evangelien gerade mal hier und da vage angedeutet, wenn überhaupt.
Davon, dass die Evangelisten in jedem Fall davon überzeugt waren, dass Jesus und Gott identisch seien kann jedenfalls keine Rede sein.
Für Paulus war Jesus Sohn Davids nach dem Fleisch und Sohn Gottes nach dem Geist, was auch eine recht allgemeine Darstellung ist (Für die sogar ich mich erwärmen könnte, weil "Geist" ja recht unspezifisch ist).
Dass Jesus mit Gott identisch ist ist eine Idee, die eigentlich erst viel später aufkam. Denn selbst Passagen wie "mein Herr und mein Gott" sind nicht so eindeutig, dass sie sich tatsächlich auf ein und dieselbe Person beziehen... oder nicht vielleicht auf den "Herrn" einerseits und "Gott" andererseits. Oder auch gar nicht an Jesus selbst gerichtet. Oder, oder...
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesu Göttlichkeit wird in den Evangelien gerade mal hier und da vage angedeutet, wenn überhaupt.
Dass das aus unserem zeitlichen Abstand so wirkt, kann ich verstehen.
Aber es werden dort immer wieder Aussagen über Jesus gemacht, die man bis dahin ausschließlich über Gott gemacht hatte. Es war also für die ersten Leser wahrscheinlich deutlich mehr als eine vage Andeutung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon, dass die Evangelisten in jedem Fall davon überzeugt waren, dass Jesus und Gott identisch seien kann jedenfalls keine Rede sein.
Das Wort "identisch" finde ich im Zusammenhang der ganzen Trinitätsdiskussion eher wenig hilfreich, weil es ja wiederum erstmal erklärt werden müsste. Dass Gott-Vater und Gott -Sohn nicht person-identisch sind, ist ja Konsens.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas Wort "identisch" finde ich im Zusammenhang der ganzen Trinitätsdiskussion eher wenig hilfreich, weil es ja wiederum erstmal erklärt werden müsste. Dass Gott-Vater und Gott -Sohn nicht person-identisch sind, ist ja Konsens.
Na ja, das ist jetzt natürlich die theologische Ebene des Widerspruchs, der keiner sein soll. Auf dieser Ebene lässt sich nicht diskutieren, weil Logik nicht mehr gelten soll.
Da hast Du freilich recht.
Auf der exegetischen Ebene, wie sehr die neutestamentlichen Texte ein wie auch immer zu verstehendes Gott-Sein Jesu voraussetzen, finde ich Logik hingegen durchaus brauchbar und den Austausch wertvoll.
Schein-Logik
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAuf der exegetischen Ebene, wie sehr die neutestamentlichen Texte ein wie auch immer zu verstehendes Gott-Sein Jesu voraussetzen, finde ich Logik hingegen durchaus brauchbar und den Austausch wertvoll.
Es ist aber eine erzwungene "Logik", da vorausgesetzt wird, dass alle Aussagen der Bibel wahr sind - selbst dann, wenn sie der Logik widersprechen.
Die Exegese bedeutet dann lediglich, so viel Logik anzuwenden wie möglich und die Widersprüche auf möglichst wenige zu beschränken.
Was bleibt ist aber lediglich eine scheinbare Logik, da sie nicht konsequent auf alles, sondern lediglich auf so viele Fälle wie möglich angewendet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist aber eine erzwungene "Logik", da vorausgesetzt wird, dass alle Aussagen der Bibel wahr sind - selbst dann, wenn sie der Logik widersprechen.
Die Exegese bedeutet dann lediglich, so viel Logik anzuwenden wie möglich und die Widersprüche auf möglichst wenige zu beschränken.
Jein. Voraussetzen, dass die Aussagen alle wahr sind, ist für Exegese erst einmal nicht nötig. Lediglich zur Kenntnis nehmen, dass die erste Lese- und Sammelgemeinschaft sie alle in irgendeiner Weise für wahr hielt, und fragen, wie sie das hingekriegt hat, wäre methodisch unvermeidbar.
Exegese ist hier zunächst mal Literaturwissenschaft, wie ich sie genauso auf den "Herrn der Ringe" oder die Bildzeitung anwenden würde und mich frage, was die Autoren gemeint haben.
Hinzu kommt bei der Bibel, dass es mehrere Autoren sind, aber deren Texte in ihrer Wirkungsgeschichte schon früh als einander ergänzend verstanden wurden, trotz offensichtlicher logischer Inkongruenzen. Und Exegese kann fragen, wie das möglich war.
Für all das ist Logik hilfreich. Sie als Werkzeug zu benutzen, um Widersprüche zu beschränken, ist nur eine Möglichkeit, und nicht immer die beste. Bei "Per Anhalter durch die Galaxis" wäre es z.B. völlig unangemessen, weil der eine Autor erklärtermaßen die Widersprüche der verschiedenen Versionen ganz großartig fand.
Und ich meine z.B., dass es möglich ist, vom Markusevangelium kein Wort für wahr zu halten, und dennoch zu dem Ergebnis zu kommen, dass der namentlich nicht genannte Autor(enkreis) sagen wollte, Jesus sei Gott.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtExegese ist hier zunächst mal Literaturwissenschaft, wie ich sie genauso auf den "Herrn der Ringe" oder die Bildzeitung anwenden würde und mich frage, was die Autoren gemeint haben.
Kann man natürlich versuchen. Dann allerdings ohne Berücksichtigung späterer Schlussfolgerungen sowie Autor für Autor und Abschnitt für Abschnitt.
Das heisst, man nimmt einfach mal die Quelle des Lukas, die wohl noch am leichtesten zugänglich ist, unterteilt diese in Kapitel und schaut sich zunächst einmal die möglichen Quellen an... Zeitzeugen, Hörensagen, wörtliche Rede Jesu...? Da gibt es verschiedene Quellen, und es gibt zumindest Hinweise, wer das gewesen sein könnte. Also etwa jemand, der neben Jesus stand, oder etwas weiter entfernt in der Menge?
Dann gilt es, Bericht von Interpretation zu trennen. Das ist schon kniffliger, weil es hier zwangsläufig subjektiv wird.
Was mir jedenfalls auffällig scheint: Keiner der Evangelisten legt sich tatsächlich eindeutig auf irgendetwas fest. So, als wäre denen selber die Sache irgendwie unheimlich gewesen. Ja, Jesus war schon irgendwie wichtig. Und ja, Jesus war natürlich der prophezeihte Messias. Aber keiner der Autoren will sich da irgendwie definitiv auf irgendwas festlegen. Man belässt es bei Andeutungen, verschlüsselten Hinweisen, verschiedenen Codes... die im Zweifelsfall auch irgendetwas anderes bedeuten können. Und die überlieferte Rede von Jesus selbst hilft da auch nicht weiter - auch dort nichts als Andeutungen, aber keine klaren Aussagen über irgendwas.
Was heisst "Gott ehren"? Was ist "Geist"? Wer ist denn nun Jesus? Was bedeutet "lebendig sein"?
Es gibt keine klaren Antworten, nur schwammige Verheissungen. Und das dürfte letztlich den Erfolg des Christentums ausgemacht haben... es kann alles und nichts bedeuten. Und jeder füllt es mit dem, was er sich wünscht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Was mir jedenfalls auffällig scheint: Keiner der Evangelisten legt sich tatsächlich eindeutig auf irgendetwas fest. So, als wäre denen selber die Sache irgendwie unheimlich gewesen. Ja, Jesus war schon irgendwie wichtig. Und ja, Jesus war natürlich der prophezeihte Messias.
Selbst das mit dem Messias bringen sie ja fast nur in Zitaten anderer und in ihren Rahmenhandlungen im Christus-Titel. Ich finde, das ist eine sehr wichtige Beobachtung. Sie macht es letztlich umso rätselhafter, warum sich der Glaube an Jesus als Gott überhaupt durchsetzen konnte.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch finde, das ist eine sehr wichtige Beobachtung. Sie macht es letztlich umso rätselhafter, warum sich der Glaube an Jesus als Gott überhaupt durchsetzen konnte.
Weil es auf irgendeine Weise den Nerv der Zeit traf.
Kann sein. Aber diesen "Nerv der Zeit" müsste man halt mentalitäts- und religionsgeschichtlich genauer beschreiben, um es zu erklären.
Meinen Versuch dieser Beschreibung habe ich ja vorgelegt und würde mich freuen, andere zu lesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil es auf irgendeine Weise den Nerv der Zeit traf.
Oder weil die Menschen, die sich auf Jesus einließen, Ihn einfach als Gott erlebt haben und dann auch die Bibelstellen, z. B. Johannes 1, entsprechend verstehen konnten. Bereits um Jesus als Herrn zu erkennen, bedarf es ja lt. Bibel den Heiligen Geist. Und sollte der Heilige Geist, diejenigen, die Ihn besitzen, nicht auch erkennen lassen, wer der Herr ist?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVeröffentlicht von: @andreas-wendtWas mir jedenfalls auffällig scheint: Keiner der Evangelisten legt sich tatsächlich eindeutig auf irgendetwas fest. So, als wäre denen selber die Sache irgendwie unheimlich gewesen. Ja, Jesus war schon irgendwie wichtig. Und ja, Jesus war natürlich der prophezeihte Messias.
Selbst das mit dem Messias bringen sie ja fast nur in Zitaten anderer und in ihren Rahmenhandlungen im Christus-Titel. Ich finde, das ist eine sehr wichtige Beobachtung. Sie macht es letztlich umso rätselhafter, warum sich der Glaube an Jesus als Gott überhaupt durchsetzen konnte.
Wäre ja wunderbar, wenn all jene, die Jesus als Gott selber bezeichnen IHN allein in der Bibel und im Alltag alas Massstab einzig wahrer Göttlichkeit anwenden würden. Tun genau jene offenbar nicht, die behaupten, Jesus sei der Sohn von Moses HERRN.
Was bezweckten denn diejenigen Päpste, die Jesus als Gott respektive 2. Person einer trinitarischen GOTTHEIT den Angehörigen des Christentums aufdoktrinierten?
Das Ganze lenkte doch vom NOT-WENDIG gewesenen Wechsel zu dem von Jesus Christus vollkommen glaubwürdigen allein wahren Gottesglauben ab.
Zudem wurden dann ja auch papstseits Aussagen von Paulus, Zitate aus dem Zusammenhang gerissen um allen "Gläubigen" einzureden sie seien Sünder und könnten von sich aus gar nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben.
Jesus lehrte doch aber, dass wer IHM glaubt und seine Lehren getreulich umsetzt !!! ebenso EINS werden kann mit unserem Vater im Himmel wie Jesus ja selber auch, INNIGLICH verbunden war mit dem wahrahftigen Gott der Liebe ist und kein rachsüchtiges, opferforderndes Individuum, das das Volk Israel zu Bruder und Völkermord nötigte.
Nebst den direkten Jüngern Jesu Christi warb auch Paulus der ja vollkommen erkennbar zu dem von Jesus offenbarten Gottesglauben wechselte für das vom "Gekreuzigten" offenbarten Evangelium Reich Gottes und rüstete überall einstige Sündenknechte darauf zu, nurmehr Knechte dieses wunderbaren gerechten Gottes zu werden.
lg lulute
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas bezweckten denn diejenigen Päpste, die Jesus als Gott respektive 2. Person einer trinitarischen GOTTHEIT den Angehörigen des Christentums aufdoktrinierten?
Was Du immer wieder mit Deinen Päpsten hast ... Die Trinitätslehre bekennen fast alle Christen - auch diejenigen, die mit dem Papst nichts am Hut haben. Und die Bibelstellen, die Jesus Christus als Gott erkennen lassen, wurden hier oft genug diskutiert. Man brauche nur Johannes 1 zu lesen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Ganze lenkte doch vom NOT-WENDIG gewesenen Wechsel zu dem von Jesus Christus vollkommen glaubwürdigen allein wahren Gottesglauben ab.
Das Gegenteil ist der Fall: Jesus als Gott, der Sohn, ist der Anfänger und Vollender unseres Glaubens, Er ist unser einziges Heil, unser Erlöser, Er bewirkt unsere Heiligung durch den Tröster, den Er gesandt hat, dass auch unser Leben immer mehr Seine Eigenschaften ausstrahlt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus lehrte doch aber, dass wer IHM glaubt und seine Lehren getreulich umsetzt
Nicht, wer nur Ihm glaubt, sondern wer an Ihn glaubt. Und derjenige wird auch durch Ihn fähig, Seine Lehren "getreulich umzusetzen".
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebriskein rachsüchtiges, opferforderndes Individuum, das das Volk Israel zu Bruder und Völkermord nötigte.
Willst Du hier wieder den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den Gott des jüdischen Volkes zum Teufel erklären? Jesus und auch Paulus bekennen Sich klar zu dem Gott, der auch Moses Gott war. Das, was Du hier lehrst, hat mit der christlichen Lehre nichts zu tun.
LG
der Turmfalke
Luk 2.
"49Und er sprach zu ihnen: Was ist's, daß ihr mich gesucht habt? Wisset ihr nicht, daß ich sein muß in dem, das meines Vaters ist? 50Und sie verstanden das Wort nicht, das er mit ihnen redete. 51Und er ging mit ihnen hinab und kam gen Nazareth und war ihnen untertan. Und seine Mutter behielt alle diese Worte in ihrem Herzen.
52Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen."
LIeber Andreas Wendt, ich sehe in diesen Zeilen den Schlüssel der Erklärung.
Ich denke, Jesus hat als kleines Kind seine Göttlichkeit nicht als diese empfunden, empfinden können, denn der Vater (im Himmel) wird Jesus nicht überlastet haben mit dessen Wissen um seine Göttlichkeit.
Und doch blieb Jesus Menschensohn, lebte wie ein Mensch, litt wie ein Mensch, starb wie ein Mensch. Für das "wie" könnte ich auch immer ein "als" einsetzen.
Wann und wie stark seine göttliche Natur gleichzeitig war, ist selbst bis in die Auferstehungsbeschreibung hinein nicht wirklich genau definiert. Es heißt da u.a., Jesus wurde auferweckt - und damit ist Jesus auferstanden in seiner göttlichen Natur wohl mit verklärtem Leib, der sich auch leiblich zeigte. Ansonsten hätte nicht Thomas erlauben können, dessen Finger in die Wunden zu legen. Da sind auch die Formulierungen vielleicht wichtig , die sich z.B. im Syrisch-Orthodoxen Glaubensbekenntnis finden " ist auferstanden nach seinem Willen (nicht nach der Schrift).
Auffällig ist: In allen Glaubensbekenntnissen sind alle Glaubenssätze von Leiden, Tod und Begräbnis im Passiv geschrieben. Dann folgt der sprachliche Bruch ins Perfekt "ist auferstanden".
In der ältesten überlieferten Formulierung, die Paulus im ersten Brief an die Korinther zitiert, heißt es: „… dass er auferweckt worden ist am dritten Tag gemäß den Schriften und dass er gezeigt wurde dem Kephas, dann den Zwölf“ (15,4b–5). Im ersten Brief an die Thessalonicher schreibt Paulus beides: „den er (Gott) von den Toten auferweckte, Jesus …“ (1 Thess 1,10) sowie „dass Jesus starb und auferstand“ (1 Thess 4,14).
Es sind aber alles keine Vorgangsbeschreibungen, sondern Glaubenssätze!
Jesus ist Gott, ist Gottes Sohn und damit Gott, wie auch der Hl. Geist Gott ist.
Es wird wohl göttliches Geheimnis sein und bleiben, wie die göttliche Natur Jesu die menschliche bestimmte und ab wann.
Denn eindeutig ist ja auch die Hingabe Jesu selbst in sein Leidens- und Todesgeschehen, seine so sehr menschliche Hingabe. Ansonsten hätte er nicht den Vater anflehen müssen (Matth. 26. 39).
Ich predigte mal genau so darüber, und es entstand Unruhe in den Zuhörenden, gab Nachgespräche. Das mit dem "göttlichen Geheimnis" nahmen dann aber alle hin.
Auch meine Aussage, glauben können sein eine Gnade Gottes an uns Menschen.
Vigil
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas Attraktive am Judentum war gerade die Unterscheidbarkeit vom damaligen religiösen Mainstream
Das Attraktive für wen? Für die Juden? Bis Du Dir sicher, dass Du hier nun nicht Schablonen von heute auf damalige Verhältnisse legst, was die Betrachtungsweise der "religiösen Landschaft" angeht?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWir stellen aber fest, dass es ab dem 1. Jahrhundert eine aus Juden und Nichtjuden bestehende Gemeinschaft gibt, die den einen Gott Israels verehrt und glaubt, dass dieser in Jesus von Nazareth Mensch geworden sei.
Dies damit zu erklären, dass die Nichtjuden ja das Konzept von Göttern in Menschengestalt schon aus ihrer alten Religion kannten, überzeugt mich nicht, denn dann hätten sie ja die Religion nicht wechseln müssen. Die religionsgeschichtlich spannende Frage ist, warum sie es doch taten.
Ja, dass diese Frage spannend sei, da stimme ich Dir zu. Hierüber dann denkbare Alternativen zum tatsächlichen historischen Verlauf entwerfend zu spekulieren ist intellektuell sicherlich lusterregend, ich mag ja diese Art der Freizeitgestaltung selbst durchaus und will Euch den Spaß daran denn auch nicht weiter stören. 😊
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackDas Attraktive am Judentum war gerade die Unterscheidbarkeit vom damaligen religiösen Mainstream
Das Attraktive für wen?
Für Nichtjuden, die mit dem Judentum sympathisierten. Dass es solche gab, ist historisch bekannt.
In der Bibel werden sie oft als "Gottesfürchtige" bezeichnet. Menschen aus anderen Völkern und mit anderem religiösen Background, die sich dem Judentum zugewandt hatten, aber aus verschiedenen Gründen nicht voll konvertierten. Man vermutet, dass die ersten Heidenchristen (also Christen nichtjüdischer Herkunft) aus diesen Kreisen stammten.
Irgendetwas am Judentum muss also Menschen motiviert haben, sich von ihrer Religion ab- und dem Judentum zuzuwenden.
Dieses Etwas dürfte etwas gewesen sein, worin sie sich unterschieden. Beschneidung und Speisegebote waren eher die Hauptgründe, von einer vollen Konversion abzusehen.
Wirklich interessant war für sie tatsächlich vor allem die Konzeption der Eins-heit Gottes.
Wenn ich mich recht erinnere, kann man vieles von dieser Entwicklung auch in der "Geschichte des Atheismus" nachlesen, denn die Abkehr vom Poly- hin zum Monotheismus kann man zumindest mathematisch fast schon als Atheismus verstehen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWirklich interessant war für sie tatsächlich vor allem die Konzeption der Eins-heit Gottes.
Da kenne ich mich religionshistorisch nicht genügend aus. Woher weißt Du, weiß man, dass der monotheistische Ansatz das war, was besonders am Judentum faszinierte? Gibt es überhaupt belastbare Hinweise darauf, dass es sich bei denen, die - wie von Dir geschildert - als Nichtjuden mit dem Judentum sympathisierten, um eine mengenmäßig relevante Gruppe handelte? Weiß man, welchen Religionen jene, die als Nicht-Juden dann zuerst zum Christentum konvertierten, vorher angehangen hatten?
Aus dem Bauch heraus könnte ich mir vorstellen, dass dies polytheistische Religionen waren und dass diese Konvertiten womöglich andere Aspekte als den des Monotheismus an der Jesuaner-Religion mochten.
Aber wie gesagt: ich hab dazu keine echten historischen Kenntnisse.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn ich mich recht erinnere, kann man vieles von dieser Entwicklung auch in der "Geschichte des Atheismus" nachlesen, denn die Abkehr vom Poly- hin zum Monotheismus kann man zumindest mathematisch fast schon als Atheismus verstehen.
Ich hab beim schnellen Googeln jetzt nur dieses Buch gefunden, das ich allerdings nicht kannte und das wohl auch vergriffen ist. Der Inhaltsbeschreibung ist allerdings nicht zu entnehmen, dass der Autor die ideengeschichtliche Entwicklung so sieht, wie ich es Deinem Beitrag entnehme
Ein Kernbestandteil seiner Arbeitshypothese verneint die eingleisige Entwicklung von einem religiösen Urzustand hin zu "einer uneingeschränkten Rationalisierung der Weltsicht materialistischen Typs" und betont die gleichzeitige Existenz von Atheisten und Gläubigen zu allen Zeiten in allen Kulturen und Religionen. Ein Phänomen, das sich bereits für archaische Völker und antike Hochkulturen sowie Religion und philosophische Strömungen der griechisch-römischen Antike nachweisen lässt.
Zwar kann man darüber streiten, ob z.B. die alleinige Verehrung Atons, wie sie Echnathon schon 1400 vor Christus durchzusetzen versuchte, eine Form des Monotheismus war oder "nur" ein Henotheismus. Aber so ganz neu - und vor allem: originär jüdisch - scheint mir das monotheistische Konzept, vom dem Deiner Ausführung nach die Faszination auf Nichtjuden ausging, wohl nich gewesen zu sein.
Wie auch immer: das "mathematische Argument" ist eine Pointe, die Du vermutlich von irgendwelchen atheistischen Debattenteilnehmern übernommen hast, eine Pointe, über die ich, als ich sie zum ersten Mal hörte, noch herzhaft lachen konnte. Inzwischen nervt sie mich eher, wie das bei allen alten Witzen der Fall zu sein pflegt, denn während der Unterschied zwischen dem Polytheismus (viele), dem Trinitätsglauben (bloß noch drei) und dem Monotheismus (bloß noch einer) tatsächlich als ein numerischer bezeichnet werden kann, ist der Unterschied zwischen Theismus und Atheismus ein kategorischer. Der Sprung hin zum Atheismus ist von allen Theismen gleich weit; und braucht dieselbe Anlaufgeschwindigkeit, um die Trägheit des vom Dogma beschwerten Denkens zu überwinden. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackDa kenne ich mich religionshistorisch nicht genügend aus. Woher weißt Du, weiß man, dass der monotheistische Ansatz das war, was besonders am Judentum faszinierte? Gibt es überhaupt belastbare Hinweise darauf, dass es sich bei denen, die - wie von Dir geschildert - als Nichtjuden mit dem Judentum sympathisierten, um eine mengenmäßig relevante Gruppe handelte?
Ich beziehe mich hier zugegebermaßen auch nur auf das, was ich in Vorlesungen gehört habe, und kann keine Quellen nennen.
Veröffentlicht von: @blackjackdas "mathematische Argument" ist eine Pointe, die Du vermutlich von irgendwelchen atheistischen Debattenteilnehmern übernommen hast,
Von denen, aber auch z.B. aus der Islamwissenschaft. So gilt im Iran Karl Marx als "prophetische Gestalt", weil er mit seinem "Es gibt keinen Gott" schon fast an der Wahrheit dran gewesen sei, er hätte nur weitersprechen müssen "außer dem Einen". Man vermutet, dass dieses Lob für Marx aber auch ein bisschen durch die Nachbarschaft zur schwer bewaffneten Sowjetunion motiviert war.
Veröffentlicht von: @blackjackist der Unterschied zwischen Theismus und Atheismus ein kategorischer. Der Sprung hin zum Atheismus ist von allen Theismen gleich weit;
Da sind wir uns mal einig. Vielleicht ist er vom Polytheismus sogar kürzer, weil eine Göttlichkeitsvorstellung, die mehrere Götter glaubt, sie nicht universal denkt. Aber dazu fehlen mir die Daten.
Danke für das Zitat zu Minois. Er war wohl das Standardwerk, ich kenne ihn aber auch nur aus Zitaten bei anderen. Aber auch wenn seine Arbeitshypothese eine andere ist und er etwas differenzierter als nur mathematisch denkt, meine ich zu erinnern, dass er und andere die Skepsis gegenüber den polytheistischen Vorstellungen als eine Art aufklärerischen Impuls sahen, aus dem heraus man Monotheismus zumindests philosophisch angemesssener fand, weil er nicht so konkret schien. Insofern kein Schritt zum Atheismus hin, aber einer, der auch in dessen Geschichte als Teil der Umwelt evtl. beschrieben wurde. Müsste man aber tatsächlich nachschlagen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSo gilt im Iran Karl Marx als "prophetische Gestalt", weil er mit seinem "Es gibt keinen Gott" schon fast an der Wahrheit dran gewesen sei, er hätte nur weitersprechen müssen "außer dem Einen". Man vermutet, dass dieses Lob für Marx aber auch ein bisschen durch die Nachbarschaft zur schwer bewaffneten Sowjetunion motiviert war.
Dann müßte das aber schon etwas her und somit in der Vergangenheitsform sein, oder?
Ehrlich gesagt kann ich mir das gerade nicht so richtig vorstellen. In Syrien herrschte ja zumindest mal offiziell sowas wir ein sozialistisches Regime, aber im Iran? Da schloß sich doch an den best buddy of the US - den Schah - gleich das Mullah-Regime an. Und dass die nun einen erklärten Atheisten feiern, und sei es nur mit der Pointe "er hätte nur weiterprechen müssen..."? Ich mag da die Mullahs unterschätzen, aber soviel Ironievermögen hätte ich ihnen gar nicht zugetraut.
Veröffentlicht von: @blackjackEhrlich gesagt kann ich mir das gerade nicht so richtig vorstellen. In Syrien herrschte ja zumindest mal offiziell sowas wir ein sozialistisches Regime, aber im Iran? Da schloß sich doch an den best buddy of the US - den Schah - gleich das Mullah-Regime an. Und dass die nun einen erklärten Atheisten feiern, und sei es nur mit der Pointe "er hätte nur weiterprechen müssen..."? Ich mag da die Mullahs unterschätzen, aber soviel Ironievermögen hätte ich ihnen gar nicht zugetraut.
Die Revolution gegen den Schah wurde damals wesentlich von Kummunisten geführt. Diese stimmten zunächst dem islamistischen Regime zu, weil sie der Meinung waren, dass die am ehesten die Bevölkerung einigen würde... mit dem Ergebnis, dass die Kommunisten größtenteils im Gefängnis landeten und hingerichtet wurden.
Mag sein, dass derartige Sprüche der Besänftigung und Versöhnung dienen sollten... für jene, die angesichts der Gewalt verwirrt waren und noch eine Chance bekommen sollten, den neuen Herren die Treue zu schwören...
Hallo Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWir stellen aber fest, dass es ab dem 1. Jahrhundert eine aus Juden und Nichtjuden bestehende Gemeinschaft gibt, die den einen Gott Israels verehrt und glaubt, dass dieser in Jesus von Nazareth Mensch geworden sei.
Dies damit zu erklären, dass die Nichtjuden ja das Konzept von Göttern in Menschengestalt schon aus ihrer alten Religion kannten, überzeugt mich nicht, denn dann hätten sie ja die Religion nicht wechseln müssen. Die religionsgeschichtlich spannende Frage ist, warum sie es doch taten.
Wahrheit ist, dass die Menschheit vor 2000 Jahren, vorab das Volk Israel durch Gottes Menschensohn Jesus von Nazareth mit allein, einzig WAHREM, vollkommen glaubwürdigen Gottesglauben vertraut gemacht wurde. Jesus selber war NICHT Gott, aber von diesem gesandte Orientierungshilfe für wahre Göttlichkeit. Ist das denn so schwer zu verstehen? Das taten doch die Jünger und Apostel von Jesus seit eh und je.
Einen vermeintlichen Gott in Menschengestalt kannten die Juden ja schon in der Person Jahwe oder JHWH.
2Mo 4,24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.
2Mo 24,10 und sahen den Gott Israels. Unter seinen Füßen war es wie eine Fläche von Saphir und wie der Himmel, wenn es klar ist.
2Mo 33,11 Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.
Die Geschichte zeigt ihn wohl klar und unmissverständlich als das Gegenteil des Vaters im Himmel bewirkend, (auch wenn es sich Freikirchenangehörige noch immer nicht eingestehen können,wollen?)
den Jesus Christus als allein wahren Gott Israels und der ganzen Welt bezeichnete VATER nannte und lehrte was dessen Wille in Wahrheit ist. Und auch wie man selber EINS werden kann mit IHM (was aber nicht ohne Selbstkritikfähigkeit und Veränderungswillen möglich war ist und sein wird.)
Paulus der als geistlicher Untertan Jahwes ja die Verbreiter Jesus Gotteslgauben verfolgte, bis er durch einen wunderbaren Bekehrungs- Erleuchtungsakt erkannte, dass nur der Mensch Jesus Mittler zwischen dem EINEN Gott und den Menschen in Frage kam.
Und Paulus übernahm offenbar von den Jüngern DEN Namen, die Bezeichnung für diesen einen wahrhaftigen (1.Joh.5,20) Gott der Gnade des Friedens und der Barmherzigkeit UNSERM VATER.
Röm 1,7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Wo Paulus auch hinging oder schrieb, verwies er immer wie in Römer1,7 auch in 1.Kor 1,3 /2. Kor 1,2/ Gal 1,3 / Eph 1,2 / Phil 1,2/ Phil 4,20 /Kol 1,20 / 1Thess 1,3 / 1Thess 3,13 / 2Thess 1,2 / 1Tim 1,2 / Tit 1,4 Phlm 1,2) auf den von Jesus Christus übernommenen Gottesglauben.Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus
Nicht nur das, Paulus lehrte auch überall wie sie sich ändern sollten um nurmehr den Willen des allein wahren Gottes befolgen zu können, um sich als beherzte Mitgestalter an Jesus Christus Evangelium, Reich Gottes zu erweisen.
Und das brachte dann Paulus ebenso wie andern Vertretern Jesus Gottesglauben (Heiligen, der Gemeinde Gottes -dem Vater im Himmel- Angehörigen) Verfolgung, Gefangennahme ein. Durch wen? Durch einstige Gleichgesinnte Jahwe als Gott Glaubenden.
lg lulute
Einfache jüdische Glaubensgeschwister und sogar Pharisäer wie Nikodemus und weitere, wechselten ja von der vermeintlichen, ihnen durch Mose aufgetragenen zwiespältigen "Gottesvorstellung" zu dem vollkommen glaubwürdigen Gottesglauben, der von Jesus Christus im Auftrag des allein wahren Gottes Israels und der ganzen Welt, dem unsichtbaren Vater im Himmel zuerst wohl nicht zufällig von diesem zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt wurde.
Diese bildeten dann die GEMEINDE GOTTES, die Paulus zuvor meinte zerstören zu müssen, der er dann aber selber auch angehörte.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus selber war NICHT Gott, aber von diesem gesandte Orientierungshilfe für wahre Göttlichkeit.
Schon mal Johannes 1 gelesen. Jesus zur "Orientierungshilfe" zu reduzieren, ist schon fast eine Beleidigung für Ihn und wird Seiner Größe einfach nicht gerecht. Wäre Er nur das, hätte die Welt keine Erlösung zu erwarten. Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit Ihm Selber - so lesen wir bei Paulus. Jesus ist einfach alles für mich. Mich schauderts, wenn ich lese, dass Er für Dich nur "Orientierungshilfe" ist.
Und Deine Anwürfe gegen den Gott Moses als das "Gegenteil des Vaters im Himmel" stehen vollkommen dem Zeugnis Jesu und Paulus entgegen.
Hallo Turmfalke
Ich bin mir sicher, Jesus freut sich nebst Gott, unserem Vater im Himmel darüber, was ich geschrieben habe.
Jesus als (einzige je existierte) Orientierungshilfe für wahre Göttlichkeit und wahres Menschsein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Schon mal Johannes 1 gelesen. Jesus zur "Orientierungshilfe" zu reduzieren, ist schon fast eine Beleidigung für Ihn und wird Seiner Größe einfach nicht gerecht. Wäre Er nur das, hätte die Welt keine Erlösung zu erwarten. Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit Ihm Selber - so lesen wir bei Paulus. Jesus ist einfach alles für mich. Mich schauderts, wenn ich lese, dass Er für Dich nur "Orientierungshilfe" ist.
Und Deine Anwürfe gegen den Gott Moses als das "Gegenteil des Vaters im Himmel" stehen vollkommen dem Zeugnis Jesu und Paulus entgegen.
Gott war geistmässig während der ganzen Aufklärungskampagne über wahre Göttlichkeit in Jesus.
Er vergab durch den Mund seines Sohnes überall Sünden auch wie Paulus erwähnte,
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bin mir sicher, Jesus freut sich nebst Gott, unserem Vater im Himmel darüber, was ich geschrieben habe.
Oh, diese Bescheidenheit und Demut! 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch fühle mich ein bisschen gestalkt von Dir. Ich meine, wie egal muss einem Atheisten die Frage sein, ob der Gott, an den er nicht glaubt, dreieinig ist oder nicht!
Da schliesse ich mich dem Stalking doch mal einfach an... 😛
Und in der Tat halte ich mich aus solchen Diskussionen auch meist raus, was aber nicht bedeutet dass die Entwicklung für mich völlig uninteressant wäre.
Meiner Ansicht nach ist die Trinitätslehre historisch gesehen ein mehr oder weniger verzweifelter Versuch, die zahlreichen Widersprüche, die sich aus den Evangelien ergeben, auf einen einzigen, konzentrierten Widerspruch zu reduzieren - nämlich den der "Dreieinigkeit".
Damit, dass Gott gleichzeitig "ganz Mensch" und "ganz Gott" ist kann man Jesus gleichzeitig menschlich bescheiden und unwissend, aber dennoch mit göttlicher Autorität auftreten lassen und jede Biebelstelle entsprechend interpretieren.
Und um den letzten, ultimativen Widerspruch auch noch verschwinden zu lassen wird dann die Begründung umgekehrt:
Der Widerspruch widerlegt nicht etwa die göttliche Aussage - er bestätigt sie vielmehr! Denn nur Gott persönlich ist dazu in der Lage, widerspruchsfrei gleichzeitig "einer" und "drei" zu sein.
Was man wohl getrost als theologische Meisterleistung betrachten darf...
Dass man dabei gleichzeitig die Hintertür zum göttlichen Pantehon aufstiess war wohl ursprünglich nicht beabsichtigt, erleichterte aber sicherlich die Bekehrung der Heiden, indem man ihnen das präsentieren konnte, was ihnen bekannt war und ihrem Wunsch entsprach.
So haben wir im Christentum Gottvater (Zeus, Odin etc...), die "Mutter Gottes" (Hera, Freya oder sonst eine weibliche Figur), wir haben mit den Erz- und anderen Engeln göttliche Wächter (Heimdal, Walküren), wir haben mit dem Teufel den Gegner (Loki, Prometheus), mit Jesus den Helden (Herkules, Thor...) und mit den Heiligen das göttliche Gefolge sowie die Dämonen als weitere Gegner.
Und nur um klarzustellen wie ich das meine: Es ist mir natürlich völlig klar, dass diese Figuren nicht "gleich" sind, wie es etwa in der griechischen und römischen Mythologie der Fall ist.
Jesus hat historisch mit Herkules oder Thor genau so wenig zu tun wie Maria mit Hera oder Freya.
Aber auf einer literarische Art und Weise erfüllen die Rollen mancherorts auf ähnliche Weise ihren Zweck, auch wenn Ziel und Ursprung ein ganz anderer ist. Auch wenn es mit dem Christentum wenig zu tun hat, wird es dennoch oft auf diese Weise präsentiert - weil viele Leute es auf diese Weise leichter annehmen.
Die Marien-, Heiligen- und Engelsverehrung geht sicher in vielen Fällen weit über das hinaus, was Jesus sich einst dabei gedacht haben mag und ähnelt in ihren extremen Formen tatsächlich einem Götterpantheon - und keiner monotheistischen Religion mehr.
Was dabei jetzt "extreme Formen" sind mag sich jeder selber denken... was ich hier geschildert habe sind allein meine Gedanken zum Thema, die jeder Christ sicherlich empört zurückweisen wird. Weshalb es wohl auch wenig Sinn hat, dergleichen hier zur Diskussion zu stellen, ich wüsste nicht, was dabei herauskommen sollte...
was ich hier geschildert habe sind allein meine Gedanken zum Thema, die jeder Christ sicherlich empört zurückweisen wird.
Nein, kann ich nicht zurückweisen, denn meine Gedanken gehen in die gleiche Richtung.
Werter Andreas,
auf keinen Fall möchte ich mich mit dir auf eine Streitdiskussion und Rechthaberei einlassen. Mir geht es darum, gerade weil dieses Forum sich „Jessus.de“ nennt, dem nachzukommen, wozu der Apostel Paulus uns auffordert:
ELB:1. Kor. 1:10 Ich ermahne = bitte euch aber, Brüder, durch = in dem Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet = dasselbe sagt = mit einer Stimme redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn = Denken und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seit.
Versuchen wir die einzelnen Aussagen in der Bibel wie Puzzleteile zusammenzufügen. Du führst die Aussagen an, die die TL stützen, und ich diejenigen, die ebenfalls eingefügt werden müssen, weil auch sie vom Heiligen Geist eingegeben sind. Nur wenn alle Aussagen berücksichtigt werden, wird das richtige und wahre Gottesbild zu erkennen sein.
Da Du mir so schnell geantwortet hast, kannst Du meinen Beitrag nur überflogen haben, in dem ich geschrieben habe:
<<<Die Apostel und ersten Christen kannten und hörten auf die Worte ihres Herrn, der in seinem Gebet an seinen Vater bei seinem letzten Zusammensein mit den Aposteln ihnen folgende Worte ans Herz legte:
Joh. 17:1—„Vater, —3Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Auf diese Aussage Jesu bist Du nicht eingegangen, und wie sie mit den Aussagen, die die Dreieinigkeit stützen sollen, zusammenpasst.
Danke für deine Erklärung, die Du mir gegeben hast, auf meine Frage, was Du mit Motiv- und Wirkungsgeschichte meinst.
Da schreibst Du u. a.:
Rein historisch ist (b) näherliegend. Aber selbst, wenn es (a) wäre, waren es eben genau diese Menschen, die in den Evangelien und Briefen Aussagen Jesus aufschrieben und abschrieben und dabei auf eine bestimmte Motivgeschichte zurückgriffen:
z.B. sagen sie über Jesus:
Er geht auf den Wogen des Meeres (Hiob 9,8; Markus 6,48)
Er stillt das Brausen des Meeres (Psalm 65,8; Psalm 98,10; Markus 4,41)
Bei ihm ist Vergebung (Psalm 130,4; Markus 2,5 et al.)
Dazu habe ich doch schon in meinem ersten Beitrag geschrieben:
<<>>
Johannes 1:29 „Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!“ Vorhergesagt im AT über den Gerechten, seinen Knecht. (Jes. 53 alle Verse)
Zu den Machttaten, die veranlasst haben sollten, Jesus als Teil der Gottheit zu sehen:
Hat nicht auch Moses wie Jesus in der Kraft Gottes große Wunder gewirkt? Und wurde durch Moses nicht dem Volk für die Zukunft wieder ein Prophet gleich ihm aus der Mitte seiner Brüder, vorhergesagt, auf den sie hören sollen? (5. Mo. 18:15-19; 34:10-12; Apg. 3:22; 7:37)
Du schreibst:
Wenn man dieser Aussage aufgrund seines Verständnisses des Alten Testaments nicht zustimmen kann, hat das meinen vollen interreligiösen Respekt. Man sollte dann aber bitte auch so konsequent sein und das Neue Testament ablehnen.
Jesus hat grundsätzlich aus den Hebräischen Heiligen Schriften zitiert, und damit untermauerte er das, was er sagte und tat. Auf Schritt und Tritt argumentieren die Autoren des NT mit dem AT. Würde man alle AT-Bibelstellen aus dem NT streichen könnte man kaum noch etwas richtig verstehen.
Wie kann man an Jesus, als den verheißenen Sohn von Gott glauben, ohne die Aussagen über ihn in den Hebräische Schriften zu finden?
Und was nützen mir diese Aussagen über ihn, ohne die Erfüllung der Verheißungen, die im NT, den Griechischen Schriften, bestätigt werden?
Nach Schätzungen enthält das Matthäusevangelium ungefähr 100 Bezugnahmen auf die Hebräischen Schriften. Bei etwa 40 handelt es sich um getreue Zitate. Auch die anderen Schreiber des NT ahmten die Vorgehensweise Jesu nach. Auch sagte er:
Mt 13,52 Er aber sprach zu ihnen: Darum ist jeder Schriftgelehrte, der ein Jünger des Reichs der Himmel geworden ist, gleich einem Hausherrn, der aus seinem Schatz Neues und Altes hervorbringt.
Wie Jesus waren die Schreiber der Bibel Juden und glaubten wie er an den Vater als den allein wahren Gott.
Die Beweise dafür finden wir in den Aussagen der Apostelbriefe.
Petrus 1. Pet.1: 3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus
Paulus in Eph. 1:17 Der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus
in Gal. 6:3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus, (sh. 1. Kor. 8:5+6)
4 der sich selbst für unsre Sünden dahingegeben hat, dass er uns errette von dieser gegenwärtigen, bösen Welt nach dem Willen Gottes, unseres Vaters. 5 Ihm sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
in Phil 2:10 Vor Jesus müssen alle auf die Knie fallen – alle, die im Himmel sind, auf der Erde und unter der Erde;
11 alle müssen feierlich bekennen: »Jesus Christus ist der Herr!« Und so wird Gott, der Vater, geehrt.
Judas 25 Ihm, dem einzigen Gott, der uns rettet durch Jesus Christus, unseren Herrn, gehören Herrlichkeit, Hoheit, Macht und Herrschaft von Ewigkeit her, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.
Johannes, der die Worte Jesu niederschrieb:
Joh. 17:1—„Vater, —3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus
Und nun die Aussage von Jesus, die er nach seiner Auferstehung macht:
Joh. 20: 17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!
Jesu Worte, die er als verherrlichter Sohn Gottes aus dem Himmel an Johannes richtete:
Off. 1:6 und uns gemacht hat (Jesus) zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater
Off. 3:12 Wer überwindet, den werde ich im Tempel meines Gottes zu einer Säule machen
Die Menschen, auf die die Worte und Taten Jesu so gewirkt haben, dass sie ihn als Teil der Gottheit ansahen und letztlich 60 Jahre später auch noch den heiligen Geist als dritte Person der Gottheit annahmen, haben die Worte Jesu und der Apostel nicht beachtet und bewahrt. Sie sind über das was geschrieben steht, hinausgegangen. ( Off. 22:18+19)
Aus falschem Verständnis verblendeter Eifer für Gottes Sohn, den Herrn Jesus Christus. Wer und was dahinter steckt , Gott und Jesus wissen es.
Kol 3:17„Und was immer ihr tut in Wort oder in Werk, tut alles im Namen des Herrn Jesus, indem ihr Gott, dem Vater, durch ihn dankt.“
Joh. 16:23 ---Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben.
24Bis jetzt habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, und ihr werdet empfangen, damit eure Freude völlig sei!
Joh. 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Jesus bezeichnet sich als den Weg. Das Ziel ist der Vater.
Wenn der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus seinen gesandten Sohn für seinen Gehorsam bis zum Tod, den er für uns erlitt, so ehrt, dass er die Gebete, die an ihn gerichtet werden, nur über seinen Sohn annimmt, dann sollten wir dem Sohn auch diese Ehre erweisen und unsere Gebete durch ihn an den Vater richten, wie er es wünscht und lehrt und die Apostel in ihren Briefen auch getan haben.
All diese Aussagen zeigen doch auf, dass Jesus keinen Anspruch auf die Gottheit macht, und die Apostel und Evangelisten es auch nicht annahmen.
Paulus, der die Schriften wohl besser kannte als alle anderen Schreiber, bezeugte:
2. Kor. 1: 20 Denn auf alle Gottesverheißungen ist in ihm das Ja.
Nachdem sich alles in Jerusalem erfüllte, sollten nun alle Menschen die Botschaft des Gottes der Bibel „JHWH“, Errettung durch Jesus Christus aus dem Tod, hören, und seine Jünger sollten sie in die Welt hinaustragen. (Mt. 28:18+19)
In der Auseinandersetzung mit Andersgläubigen kam es dann schließlich zu Kompromissen, man versuchte, sich ihrem Denken abzupassen. Daraus entstand dann die TL, in die die Aussagen, die ich anführte, nicht passen. (Off. 22:18+19)
Gott will, dass wir ihn so erkennen, wie er sich in der Bibel offenbart. Das lässt die Ausrede vom heiligen Geheimnis nicht zu.
Und ich bitte den Gott unseres Herrn Jesus Christus den Vater, dem alle Macht und Herrlichkeit gehört, uns allen durch seinen Geist Weisheit und Einblick zu geben, sodass wir ihn und seine Heilsabsicht erkennen können. (Eph. 1:17)
Hamma
Lieber Hamma,
Veröffentlicht von: @hammaauf keinen Fall möchte ich mich mit dir auf eine Streitdiskussion und Rechthaberei einlassen.
Ach, naja, bei einer theologischen Diskussion kann man die Streitfrage, wer Recht hat, nicht ganz ausblenden. Das soll man in Liebe tun, und das tun wir ja auch, sogar über die christliche Gemeinschaft hinaus.
Veröffentlicht von: @hammaAll diese Aussagen zeigen doch auf, dass Jesus keinen Anspruch auf die Gottheit macht, und die Apostel und Evangelisten es auch nicht annahmen.
Sie zeigen es nicht. Sie zeigen Dir nur, was Du in sie hineinlesen willst.
Sprachlich hast Du völlig Recht, dass Paulus unterscheidet zwischen "Gott" und "Herr Jesus Christus".
Wenn man allerdings wissen will, was er mit "Herr" meint, muss man beachten, dass "Herr" für ihn der Name ist, "der über alle Namen ist" (Phil 2), also genau das, was im Alten Testament JHWH ist.
Paulus unterscheidet also zwischen "Gott" und "JHWH=Jesus".
Man kann jetzt mit Recht argumentieren, dass er das vom Alten Testament her nicht ganz wörtlich gemeint haben kann, denn da ist ja JHWH der einzige Gott.
Trotzdem macht er sprachlich genau diese Unterscheidung, die wir beide theologisch unbefriedigend finden werden. So ging es den Theologengenerationen nach Paulus auch, die deswegen dieselbe Wahrheit, die Paulus hier formuliert, sprachlich etwas anders zu fassen versuchten, und deswegen am Ende bei der Trinitätslehre landeten. Diese glauben darum alle Christen.
Einen gesegneten Sonntag von unserem Herrn und Gott Jesus Christus wünscht
Andreas
und deswegen am Ende bei der Trinitätslehre landeten. Diese glauben darum alle Christen.
Wirklich alle Christen? Oder sind in deinen Augen nur diejenigen Christen, die die Trinitätslehre glauben? Was sind dann die, die nicht daran glauben?
Wer mich kennt, weiß, dass ich kein Freund davon bin, andern das Christsein abzusprechen. Das heißt aber nicht, dass der Begriff "Christ" für mich beliebig und undefinierbar wäre. Die Definition, die ich für die angemessene halte, habe ich aus der Bibel und Kenntnissen über ihre Umwelt sowie der weiteren Geschichte der Christenheit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWirklich alle Christen? Oder sind in deinen Augen nur diejenigen Christen, die die Trinitätslehre glauben?
Christen ist ursprünglich eine Fremdbezeichnung der Jesusleute in Antiochia gewesen (Apg 11,16). Die religiöse Gruppe wurde als eine wahrgenommen, deren Gottheit den Namen "Christus" trägt. Wer diesen Namen für sich übernimmt, stimmt damit der Außenwahrnehmung zu. "Christen" heißt "Christusanbeter". Wer Christus nicht als seinen Gott anbetet, ist kein Christ.
Die theoretische Möglichkeit, diese Gottheit anders als durch die Trinitätslehre zu denken, bleibt offen, es passiert nur praktisch nirgendwo. In dem Sinne ist es im Moment so, dass alle Christen (also alle, die Christus als Gott verehren) auch die Trinitätslehre glauben. Das definiert sie aber nicht als Christen, sondern ergibt sich, wenn sie konsequent sind, daraus. Aber natürlich gibt es auch inkonsequente Christen.
Die Frage, welche Gruppe das AT und Jesus richtig verstanden hat - die Christen oder diejenigen, für die Christus nicht Gott ist -, bleibt damit übrigens an dieser Stelle offen. Es ist möglich, dass die Christen falsch liegen. Das ändert aber nichts an der Begriffsdefinition.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas sind dann die, die nicht daran glauben?
Alles andere, was auch immer sie sein wollen: Juden, Muslime, Zeugen Jehovas, Arianer, Doketisten, Unitarier, ... da gibt es eine Fülle von Möglichkeiten, über die diejenigen, die keine Christusanbeter sein wollen, frei selbst entscheiden können, je nachdem, wie sie Jesus denn dann verstehen wollen.
Ich werde Menschen, die keine Christusanbeter sein wollen, nicht vorschreiben, wie sie sich zu nennen haben.
Hallo Andreas.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie religiöse Gruppe wurde als eine wahrgenommen, deren Gottheit den Namen "Christus" trägt.
Woraus liest Du das in der Bibel? Ich kann es nicht finden, dass irgendeine Gruppe Jesus als Gott verehrten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendt"Christen" heißt "Christusanbeter". Wer Christus nicht als seinen Gott anbetet, ist kein Christ.
Diese Schlussfolgerung - aus Christusanbeter Menschen zu machen, die Jesus als Gott ansehen - ist nicht gegeben. Ich kann Jesus als den anbeten, wie er in der Bibel bezeichnet wurde - als Gottes Sohn. Wo liegt das Problem?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaIch kann Jesus als den anbeten, wie er in der Bibel bezeichnet wurde - als Gottes Sohn. Wo liegt das Problem?
Das Problem ist, dass Jesus selbst sagt "Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen." (Matthäus 4,10 u.a.)
Was ich anbete, ist mein Gott. Jemanden anbeten, aber nicht als Gott, ist ungefähr, als würde ich etwas essen, aber nicht als Essen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWas ich anbete, ist mein Gott. Jemanden anbeten, aber nicht als Gott, ist ungefähr, als würde ich etwas essen, aber nicht als Essen.
Ich sags mal anders herum: Würdest du auch zu Jesus beten, wenn Er sich z.B. bei seiner Versuchung durch Satan anders entschieden hätte? Ist Jesus aus sich heraus Gott? Oder ist der springende Punkt, dass Er erfüllt ist vom Geist Gottes und dadurch eins mit dem Vater?
Wenn ich zu Jesus bete, bete ich eigentlich den Vater an, der in Jesus sichtbar geworden ist.
Veröffentlicht von: @geebeeOder ist der springende Punkt, dass Er erfüllt ist vom Geist Gottes und dadurch eins mit dem Vater?
Willst Du damit einer adoptianischen Christologie das Wort reden? Also dass Jesus erst zu Gottes Sohn wurde, als ihn in der Taufe der Heilige Geist erfüllte?
Ich würde mit dem Gesamtzeugnis der Bibel schon sagen, dass Jesus bereits vorgeburtlich Gott war, ja dass er sogar schon Gott war, bevor er Jesus war, also vor seiner Zeugung durch den Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @geebeeWürdest du auch zu Jesus beten, wenn Er sich z.B. bei seiner Versuchung durch Satan anders entschieden hätte?
Hypothetische Frage, aber hätte er das getan, dann hätte er nicht für unsere Sünde am Kreuz sterben und für uns auferstehen können, und ich hätte nie von ihm erfahren und würde heute vermutlich Odin anbeten.
Veröffentlicht von: @geebeeWenn ich zu Jesus bete, bete ich eigentlich den Vater an, der in Jesus sichtbar geworden ist.
Ich bete Vater, Sohn und Heiligen Geist an.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWillst Du damit einer adoptianischen Christologie das Wort reden? Also dass Jesus erst zu Gottes Sohn wurde, als ihn in der Taufe der Heilige Geist erfüllte?
Nein.
Jesus ist ja Gottessohn und Menschensohn.
Gottessohn ist Er schon immer.
Menschensohn wird Er erst mit seiner Geburt und insbesondere in seinem Leiden.
Das besondere an Jesus ist, dass Er in seiner Auferstehung auch sein Menschliches vergöttlichte, dass sein fleischlicher Leib zum Auferstehungsleib wurde.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch bete Vater, Sohn und Heiligen Geist an.
Ich bete den Vater an und bete zum Sohn. Der heilige Geist fließt mir von Vater und Sohn zu.
Johannes und Paulus beschreiben ja die Beziehung von Vater und Sohn ganz in der Vorstellung der jüdischen Mystik (Gott das Haupt von Christus usw ... bei Paulus oder z.B. ho logos bei Johannes, was ja im Hebräischen eigentlich chokmah ist). Ich frage mich, wann das Wissen darum im Christentum verlorengegangen ist? Vielleicht weil es später keine Christen mehr gab mir jüdischen Wurzeln und deswegen die jüdische Vorstellungswelt nicht mehr bekannt war? Oder weil man damit nichts mehr zu tun haben wollte? Dabei bauen sowohl Jesus als auch Johannes und Paulus darauf auf.
Werter Andreas,
dankend nehme ich den mir gewünschten Segen von unserem Herrn und Gott Jesus Christus an und hoffe, dass er ihn für mich bei seinem Gott, dem allein wahren Gott und Vater für mich erbittet, wie er versprochen hat. Siehe die Bibelstellen, die ich angegeben habe.
Jesus ist auch für mich ein starker Gott = Machthaber, dessen ungeachtet ist er nicht der Allmächtige Gott, dessen Eigenname „JHWH“ ist.
Du schreibst: Bei einer theologischen Diskussion kann man die Streitfrage, wer Recht hat, nicht ganz ausblenden. Ja, darum sollten wir nur die Bibelaussagen einander vorlegen und fragen, wie jeder von uns sie versteht und sie in sein Gottesbild einpassen kann. Dabei führt uns der Heilige Geist von einer Aussage zur anderen, die wieder weiterhilft in der Erkenntnis über Gott und seinen Sohn.
Wenn der verherrlichte Herr Jesus aus dem Himmel zu den Aposteln von seinem Gott und Vater spricht, und sie Bitten an den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater, richten, wie kann man in solch klare Aussagen Falsches hineinlesen?
Wie passen sie zusammen mit dem, was Du des weiteren geschrieben hast?
Du schreibst:
Sprachlich hast Du völlig Recht, dass Paulus unterscheidet zwischen "Gott" und "Herr Jesus Christus".
Wenn man allerdings wissen will, was er mit "Herr" meint, muss man beachten, dass "Herr" für ihn der Name ist, "der über alle Namen ist" (Phil 2), also genau das, was im Alten Testament JHWH ist.
Schon mal habe ich von dem Fluch der bösen Tat geschrieben, weil man den Namen Gottes „JHWH“ der in der Bibel fast 7000 mal gebraucht wird, nicht mehr in den Mund nehmen durfte. Man ersetzte Gottes Eigenname „JHWH“ mit Adonai = Herr, und so geriet er in Vergessenheit und leistete Vorschub für diese Lehre. Wer weiß ohne gute Bibelkenntnisse, wann in einer Bibelaussage mit „Herr“ der HERR = JHWH oder der Herr Jesus Christus gemeint ist?
Groß- und Kleinschreibung sollte zur Unterscheidung dienen. Vergleiche die verschiedenen Bibelübersetzungen. Wenn nun untenstehende Verse im AT im NT zitiert werden, dann wird kein Unterschied mehr gemacht.
AT Psalm 110,1 Ein Psalm Davids. Der HERR (JHWH) sprach zu meinem Herrn (Jesus, seinem Sohn): »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.«
NT Apostelgeschichte 2,34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!"
Ist hier nicht von zwei Herren die Rede? Und nun setzte jeweils für Herr „JHWH“ ein. Dann liest Du: JHWH sprach zu meinem JHWH.
Nach der Formulierung im Dogma heißt es:
So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren, sondern ein Herr.
Wenn Jesus „JHWH“ wäre, müsste im übertragenen Sinne dann auch Joh. 1:1 so gelesen werden.
Im Anfang war JHWH, und JHWH war bei JHWH, und JHWH war JHWH.
In der GNB: „ in allem war es = das Wort = der Logos Gott gleich.
Gleicht jemand einem anderen, dann ist er aber nicht derselbe.
In der Menge-Bibel ist das Wort göttlichen Wesens.
Ja, der Sohn Gottes ist wie sein Gott und Vater ein Geistwesen.
Du schreibst dass die Theologengenerationen nach Paulus dieselbe Wahrheit, die Paulus hier formuliert, sprachlich etwas anders zu fassen versuchten, und deswegen am Ende bei der Trinitätslehre landeten.
Als Jesus den Aposteln sagte:
„ Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, (den Vater) den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus“,
sagte er auch im
Vers 20 Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben,21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
Mein Wunsch ist es, dass Jesus auch für mich bittet. Darum höre ich auf die Worte, so wie sie durch die Apostel weitergegeben wurden, und nicht auf die, die meinten, sie umformulieren zu müssen, und dadurch die TL entstand.
Auch wir sollen mit dem Vater eins sein, so wie der Vater mit dem Sohn eins ist durch die Belehrung alles zu halten, was er ihnen gesagt hat.
Wissen verpflichtet, darum führe ich diese Aussagen an, die die TL ad absurdum ausweisen. - heiliges Geheimnis!?
Da kommt mir die Geschichte von des Kaisers neuen Kleidern in den Sinn.
Bitte, sag mir, wie kannst Du alle diese einzelnen Aussagen in dein Dreieinigkeitsbild einpassen?
Wenn ich hier schreibe denke ich immer daran, dass ich für alles einmal Gott und seinem eingesetzten Richter Rechenschaft ablegen muss.
Aus christlicher Liebe und Verantwortung für meine Mitmenschen geschrieben.
Hamma
Hallo Hamma!
Veröffentlicht von: @hammaSchon mal habe ich von dem Fluch der bösen Tat geschrieben, weil man den Namen Gottes „JHWH“ der in der Bibel fast 7000 mal gebraucht wird, nicht mehr in den Mund nehmen durfte. Man ersetzte Gottes Eigenname „JHWH“ mit Adonai = Herr, und so geriet er in Vergessenheit und leistete Vorschub für diese Lehre. Wer weiß ohne gute Bibelkenntnisse, wann in einer Bibelaussage mit „Herr“ der HERR = JHWH oder der Herr Jesus Christus gemeint ist?
Die jüdische Tradition, den Gottesnamen nicht auszusprechen, ist ja durchaus nachvollziehbar, weil man auf diese Weise vermeiden wollte, ihn zu missbrauchen.
Übrigens machen wir beide es hier nicht anders, wenn wir nur die Konsonanten schreiben, die sich ja nur buchstabieren, aber nicht aussprechen lassen.
In genau derselben Tradition stehen alle, die mit den hebräischen Buchstaben von JHWH die mit ihnen verbundenen Vokale von "a-donaj" verbinden und "Jehova" sagen.
Aus Respekt vor der jüdischen Tradition behalte ich das auch meist bei. Aber hin und wieder ist es auch wichtig, deutlich zu machen, dass Paulus immer wieder sagen will: Jesus ist Jahwe.
In Apg 2,34f benutzt Lukas bzw. Petrus, den er zitiert, bzw. die griechische Übersetzung des Psalms, die Petrus zitiert, die Begrifflichkeiten anders, hier ist Jahwe der Vater und "mein Herr" Jesus. Für die Hörer damals war klar, dass "der Herr" immer auf den Namen Gottes zielt, während "mein Herr" den Titel meint, da Namen sich nie mit einem Possessivpronomen (bzw. -suffix im Hebräischen) verbanden. Aber dass das für alle, die nicht dabei waren, sprachlich verwirrt, lässt sich nicht leugnen.
Wenn Johannes Jesus vor seiner Kreuzigung zitiert, sind die Begrifflichkeiten noch einmal anders als bei Paulus und Lukas. Dass Jesus den Namen "Gott" ausschließlich für seinen Vater verwendet, ist aber auch nicht zu bestreiten. Wie sollte er es auch anders tun? Mein Gott ist immer der, zu dem ich bete, und da Gott der Sohn natürlich zu Gott dem Vater betet, ist der Vater für ihn der einzige Gott. Die Einheit von Gott-Vater und Gott-Sohn -
Veröffentlicht von: @hammawie du, Vater, in mir und ich in dir
- wird dabei hingegen genauso betont.
Möglicherweise kann man im Rückblick sagen, es wäre richtig gewesen, diese verschiedenen Begrifflichkeiten bei Lukas, Johannes, Paulus u.a. nebeneinander stehen zu lassen ohne den Versuch, sie zu systematisieren.
Man hätte dann weiter zu Jesus als dem Jahwe-Kyrios-Herrn gebetet und seinem Gott-Vater dadurch die Ehre gegeben und trotzdem behauptet, nur einen einzigen Gott zu verehren, und auf die Frage, wie das denn gehen soll, bloß mit "weiß nicht" geantwortet.
So ist der Umgang des Islam mit seiner Heiligen Schrift, dem Koran, in dem sprachliche Ungereimtheiten einfach nebeneinander stehengelassen werden, weil man immer sagt, der Fehler liegt beim Leser, der die Worte so versteht, wie er sie gelernt hat, obwohl doch nirgends sicher ist, dass sie so gemeint seien.
Man hätte das also machen können.
Der Umgang mit den biblischen Texten, der sich im Christentum entwickelt hat, ist der, sie verstehen zu wollen. Bei unterschiedlichen Wortverwendungen, wie wir sie an den von Dir zitierten Stellen finden, heißt das, die Aussageabsicht aller dieser Stellen bewahren, dabei aber möglicherweise in Kauf nehmen, dass dafür eine neue Begrifflichkeit nötig ist. Es ist okay, das zu bedauern, aber die Alternative wäre gewesen, entweder bestimmte Aussagen über Bord zu werfen oder aufs Verstehen völlig zu verzichten.
Die von Dir zitierten Stellen führen also die Trinitätslehre nicht ad absurdum, sondern zeigen in ihrer Gesamtheit gerade, warum es als nötig empfunden wurde, sie zu formulieren.
Herzliche Grüße von
Andreas
Hallo Andreas,
zu deinen Erklärungen:
Aber hin und wieder ist es auch wichtig, deutlich zu machen, dass Paulus immer wieder sagen will: Jesus ist Jahwe.
In Apg 2,34f benutzt Lukas bzw. Petrus, den er zitiert, bzw. die griechische Übersetzung des Psalms, die Petrus zitiert, die Begrifflichkeiten anders, hier ist Jahwe der Vater und "mein Herr" Jesus. Für die Hörer damals war klar, dass "der Herr" immer auf den Namen Gottes zielt, während "mein Herr" den Titel meint, da Namen sich nie mit einem Possessivpronomen (bzw. -suffix im Hebräischen) verbanden. Aber dass das für alle, die nicht dabei waren, sprachlich verwirrt, lässt sich nicht leugnen.
Mit der Bibelaussage
AT
ELB: Psalm 110,1 Spruch des HERRN für meinen Herrn:
NT
ELB: Apostelgeschichte 2,32 Der Herr sprach zu meinem Herrn:
wollte ich zeigen, dass beim zitieren aus dem AT die Schreibweise in Großbuchstaben nicht mehr übernommen wurde, um erkennen zu helfen, von welchem Herrn die Rede ist.
Bestätigst Du doch auch mit dem, was Du geschrieben hast, dass "der Herr" immer auf den Namen Gottes zielt, während "mein Herr" den Titel meint. Hier ist Jahwe der Vater und "mein Herr" Jesus.
Du unterscheidest hier auch zwischen zwei Herren, dem Herr der sprach, das ist „der HERR“ = JHWH = der Vater. Und dieser Vater spricht zu dem Herrn von David zu Jesus. Jesus ist nicht der Vater, demnach auch nicht JHWH.
Und was wird in der Formulierung im Dogma über die Dreieinigkeit gelehrt?
So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren, sondern ein Herr.
Somit steht diese Aussage im Widerspruch zu der TL, in der es nur einen Herrn gibt, und der Ansicht, Paulus wolle uns damit sagen, Jesus sei Jahwe.
Lies an wen Paulus sein Gebet richtet, und um was er für uns bittet:
Eph. 1:17 Und ich bitte den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater, dem alle Macht und Herrlichkeit gehört, euch durch seinen Geist Weisheit und Einblick zu geben, sodass ihr ihn und seine Heilsabsicht erkennen könnt.
Paulus betet zum Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, damit wir Gott und seine Heilsabsicht erkennen können.
Der Herr Jesus Christus lehrt uns, wie wir beten sollen:
Mt. 6:9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
Auch sagte er:
Joh.. 17:6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast.
26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.
Du schreibst:
aber die Alternative wäre gewesen, entweder bestimmte Aussagen über Bord zu werfen oder aufs Verstehen völlig zu verzichten.
Die von Dir zitierten Stellen führen also die Trinitätslehre nicht ad absurdum, sondern zeigen in ihrer Gesamtheit gerade, warum es als nötig empfunden wurde, sie zu formulieren.
Da ich nicht einfach drauflosschreiben will, um meine Ansicht kundzutun, habe ich in der Zwischenzeit nochmals Berichte über die „Kirchenväter“ nachgelesen. Bei der Verbreitung der Guten Botschaft von Gottes Königreich unter der Herrschaft Jesu Christi für alle Menschen kam es dann durch die Diskussionen mit Andersgläubigen schließlich zu Kompromissen. Man versuchte, sich dem Gedankengut der Philosophen anzupassen. Daraus entstand dann die TL.
Sie haben nicht beachtet, wovor Paulus sie warnte:
Kol 2,8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.
Auch sind sie über das hinweggegangen, was ihr Herr Jesus sagte:
Lukas 10:21, 22
---Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart. Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir.22 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater, und wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem der Sohn ihn offenbaren will.
Leider wurden die Aussagen, die ich angeführt habe, über Bord geworfen und nur die zur Formulierung des Dogmas verwendet, die die TL stützen. Ich denke, ich verstehe dich jetzt besser; denn Du führtest Aussagen an, die sich nur auf Gott Jahwe beziehen können.
Im AT: Das Sündenvergeben, die Machttaten, der Name über alle Namen, das Kommen in der Endzeit, das Richten, Titel wie Gott, Herr, König, das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Hirte, der Erretter = Erlöser ---
Im NT werden diese Aussagen tatsächlich auch auf Jesus angewendet und warum?
Im vorigen Vers Lk. 10:22 sagte Jesus: „Mein Vater hat mir alle Macht übergeben.“
Im AT wird über ihn, den Messias, vorhergesagt, er werde aus Bethlehem hervorgehen:
ELB Micha 5:1 aus dir wird der künftige Herrscher über mein Volk Israel kommen. 3 Und er wird auftreten und seine Herde weiden in der Kraft des HERRN, in der Hoheit des Namens des HERRN, seines Gottes.
GNB Micha 5:3 Im höchsten Auftrag des Herrn, seines Gottes, und mit der Kraft, die der Herr ihm gibt, wird er die Leute von Israel schützen und leiten. Sie werden in Sicherheit leben können, weil alle Völker der Erde seine Macht anerkennen.
Weil Jesus, der Sohn Gottes im höchsten Auftrag und der Kraft Jahwes, in der Hoheit des Namens des HERRN, seines Gottes auftritt, treffen diese Titel auch auf ihn zu, da ihm alle diese Funktionen als Vertreter und Gesandter des HERRN = Jahwes übergeben wurden.
Darum schreibt Paulus auch in
Phil. 2:8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode--9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Paulus wollte mit keiner seiner Aussagen zu verstehen geben, dass Jesus Jahwe sei. Er hat bestimmt auch seinem Herrn Jesus Christus geglaubt der lehrte:
Joh. 17:1—„Vater, —3Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Alle Widersprüche und Ungereimtheiten in der TL lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn wir alle Aussagen in Betracht ziehen und Jesus als den Sohn des Höchsten ansehen, der im Namen seines Gottes und Vaters auftritt, der allein der wahre Gott JHWH ist.
Dafür bete ich, dass alle wahrheitsliebenden Menschen allen Gottesaussagen gerecht werden, um so zur Erkenntnis der Wahrheit und zum ewigen Leben gelangen.
Hamma
Jesus ist Jahwe
Hallo Hamma!
Veröffentlicht von: @hammaDu unterscheidest hier auch zwischen zwei Herren, dem Herr der sprach, das ist „der HERR“ = JHWH = der Vater. Und dieser Vater spricht zu dem Herrn von David zu Jesus. Jesus ist nicht der Vater, demnach auch nicht JHWH.
Ich unterscheide nicht, sondern ich zeige, dass an dieser Bibelstelle sprachlich unterschieden wird.
Veröffentlicht von: @hammawollte ich zeigen, dass beim zitieren aus dem AT die Schreibweise in Großbuchstaben nicht mehr übernommen wurde, um erkennen zu helfen, von welchem Herrn die Rede ist.
Wenn wir mit Groß- und Kleinbuchstaben anfangen, müssten wir schon so ehrlich sein, uns auf die ältesten vorhandenen Handschriften zu beziehen statt auf Übersetzungen. In den ältesten Manuskripten gab es nämlich NURGROSSBUCHSTABENUNDKEINELEERZEICHEN.
Veröffentlicht von: @hammaBei der Verbreitung der Guten Botschaft von Gottes Königreich unter der Herrschaft Jesu Christi für alle Menschen kam es dann durch die Diskussionen mit Andersgläubigen schließlich zu Kompromissen.
Das ist falsch. Es gab keine Kompromisse.
Veröffentlicht von: @hammaMan versuchte, sich dem Gedankengut der Philosophen anzupassen. Daraus entstand dann die TL.
"Die Philosophie" hat gar kein eigenes Gedankengut. Sie liefert lediglich die Sprache, in der sich Dinge und Zusammenhänge gut beschreiben lassen. Die Christenheit hat die Sprache der Philosophie übernommen, um das Gedankengut der biblischen Wahrheiten im Zusammenhang zu formulieren.
Veröffentlicht von: @hammaLeider wurden die Aussagen, die ich angeführt habe, über Bord geworfen und nur die zur Formulierung des Dogmas verwendet, die die TL stützen.
Das stimmt nicht. Wären sie über Bord geworfen worden, hätte man nie eine Drei-Einigkeits-Lehre entwickelt, sondern fröhlich von drei Göttern gesprochen.
Veröffentlicht von: @hammaAlle Widersprüche und Ungereimtheiten in der TL lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn wir alle Aussagen in Betracht ziehen und Jesus als den Sohn des Höchsten ansehen, der im Namen seines Gottes und Vaters auftritt, der allein der wahre Gott JHWH ist.
und alle Aussagen ignorieren, in denen er als Jahwe verehrt und beschrieben wird. Diese Möglichkeit haben ernsthafte Bibelleser leider nicht. Also muss man mit dem Auflösen wohl noch ein bisschen warten, bis Jahwe Jesus uns das alles selbst erklären wird.
Herzlichen Gruß von
Andreas
Werter Andreas,
Du schreibst:
und alle Aussagen ignorieren, in denen er als Jahwe verehrt und beschrieben wird. Diese Möglichkeit haben ernsthafte Bibelleser leider nicht.
Da sprichst Du mir aus der Seele. Wir sollen alle Aussagen Gottes in Betracht ziehen, denn dann ehren wir den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus. Wie wir den Vater ehren, so sollen wir auch seinen Sohn ehren. Der Vater ehrt seinen Sohn, indem er ihm die Vollmacht übertragen hat, in seinem Namen als Herr, sogar als Herr der Herren und König der Könige über sie einmal zu herrschen. Er wird für ihn als Richter kommen und sein Richteramt übernehmen, um über einen jeden sein gerechtes Urteil zu fällen. Ich ehre den Sohn als Gottes Auserwählter.
Als Vertreter, Bevollmächtigter und Gesandte nimmt sich der gehorsame Sohn sicher nicht das Recht heraus sich den Eigennamen seines Gottes und Vaters anzueignen und sich als allein wahren Gott auszugeben.
Du schreibst:
Die Christenheit hat die Sprache der Philosophie übernommen, um das Gedankengut der biblischen Wahrheiten im Zusammenhang zu formulieren.
Dazu brauche ich nicht die Sprache der Philosophie. Ich will sie in den Worten der Bibel im Zusammenhang erklärt bekommen.
Desweiteren schreibst Du Du:
Also muss man mit dem Auflösen wohl noch ein bisschen warten, bis Jahwe Jesus uns das alles selbst erklären wird.
Joh. 17:1—„Vater, —3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Unser Herr und Richter Jesus Christus erklärt es doch in diesem Bibelvers. Ich glaube ihm. Mir liegt an Ansehen und Verdienst bei ihm, nicht an Ansehen und Verdienst bei Menschen.
Danke für deine Erklärungen. Weiterer Gedankenaustausch wird wohl nichts bringen, da Du die von mir angeführten Bibelstellen nicht in die Überlegungen miteinbezogen hast.
Wie Paulus wünsche ich uns allen, dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, uns gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. (Eph. 1:17)
Adieu = mit Gott! Hamma
Lieber Hamma!
Veröffentlicht von: @hammaDanke für deine Erklärungen.
Danke Dir auch.
Veröffentlicht von: @hammaWeiterer Gedankenaustausch wird wohl nichts bringen
Das schätze ich ähnlich ein. Wir wiederholen uns.
Veröffentlicht von: @hammada Du die von mir angeführten Bibelstellen nicht in die Überlegungen miteinbezogen hast
Doch, das habe ich. Mehrfach. Ich bin nur nicht auf jede einzeln eingegangen, sondern habe es zusammengefasst und sie im Gesamtkontext der Schrift gedeutet und kam darum nicht zu dem von Dir gewünschten Ergebnis.
Auch Dir ein fröhliches Adieu bis zum nächsten Mal!
Andreas
Veröffentlicht von: @hammaAls Vertreter, Bevollmächtigter und Gesandte nimmt sich der gehorsame Sohn sicher nicht das Recht heraus sich den Eigennamen seines Gottes und Vaters anzueignen und sich als allein wahren Gott auszugeben.
Ich setze hier noch mal die Bibelverse rein, die ich Dir schon am 24.1. geschrieben habe, die eindeutig belegen, dass Jesus Gott ist:
Johannes 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
1. Johannes 5, 20
Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Hebräer 1
7 Von den Engeln spricht er zwar: "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen",
8 aber von dem Sohn: "Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter.
9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen."
In Psalm 23 steht geschrieben: "Der Herr ist mein Hirte." Wer ist der Herr? Es ist Gott, JHW. Und Jesus sagt an mehreren Stellen: "Ich bin der gute Hirte."
Alles, was vorher zitiert und auch Du aus der Bibel zitiert hast, machen mir deutlich, dass bei der Frage, wie die Dreieinigkeit letzlich wirklich zu verstehen ist,
unser Vertstand Schachmatt gesetzt ist.
Es gibt Aussagen, die scheinbar belegen, dass Jesus nicht Gott ist und andere Bibelstellen, die scheinbar etwas gegenteiliges Aussagen.
Ich glaube allen Aussagen der Bibel, auch wenn sie sich scheinbar widersprechen oder aus anderen Gründen nicht zu verstehen sind.
Wenn ich glaube, dass Jesus Gottes Sohn ist, dann ist das für mich ok, denn es steht so in der Schrift.
Wenn ich glaube, dass Jesus Gott ist, dann ist das ebenfalls ok, denn es steht so in der Schrift.
Ob mein Verstand da mitkommt, spielt für mich keine Rolle.
Zum Glück entscheidet das richtige Schriftverständnis nicht über meine Rettung.
Gruß Andy
Werter Turmfalke1,
Zu den Bibelstellen von dir, mit denen Du die die TL beweisen willst:
Zehn verschiedene Bibelübersetzungen stehen in meinem Bücherschrank. In den Erklärungen zu der Bibelstelle
Joh. 1.1 findet man z. B. Formulierungen wie „das Wort war göttlich“ „das Wort war auf Gott hin, „das Wort war göttlichen Wesens“, „das Wort war ein Gott.“
Wenn Jesus JHWH sein soll, dann setze bitte mal dafür JHWH ein.
Im Anfang war JHWH, und JHWH war bei JHWH, und JHWH war JHWH. - Wie aussagekräftig und sinnvoll!
oder nimm für Logos = Sohn und für Gott = Vater
Im Anfang war der Sohn und der Sohn war beim Vater und der Sohn war Vater.
Der Sohn kann ein Vater oder ein Gott sein, aber nicht der, bei dem er war.
Zu Joh. 1 „eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“
Sohn, Erstgeborener und eingeboren und einzig gezeugt, wie passt das auf den allein wahren Gott JHWH, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt?
Lies dazu in der GNB
Joh. 1:18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist[7] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
Zu (7) wird erklärt:
Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott. Das griechische Wort für »einzig-artig« wird auch im Sinn von »einzig-geboren« verwendet, was aber im Zusammenhang mit »Gott« nicht passt. Deshalb haben viele Handschriften statt »Gott« das Wort »Sohn« verwendet (vgl. 3,18; siehe auch Sacherklärung »«).
Was mit der Herrlichkeit gemeint ist, davon spricht der Apostel Petrus:
2. Pet. 1:17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe."18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.
Zu 1. Johannes 5, 20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, dass wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Diese Aussage enthält inhaltlich das gleiche, was unser Herr Jesus Christus sagte und von dem gleichen Apostel in seinem Evangelium festgehalten wurde.
Joh. 17: 21 Ich bete darum, dass sie alle eins seien, so wie du in mir bist, Vater, und ich in dir. So wie wir sollen auch sie in uns eins sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
Müssten dann nicht alle, die mit Jesus eins sind, wie der Vater mit dem Sohn eins ist, nicht auch zu dem allein wahren Gott zählen - eine Vielgötterei?
In dem gleichen Kapitel 17 im Vers 1+3 geht diesen Worten Jesu Aussage voraus:
Joh. 17:1—„Vater, —3Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Wohl anzunehmen, dass der Apostel Johannes, der Jesu Worte niederschrieb, Jesu Worten glaubte, dass der Vater der allein wahre Gott ist.
Zu Hebr. 1:9 darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen.
Diese Aussage des Apostel Paulus sagt nicht aus, dass Jesus der allein wahre Gott sei. Dann gäbe es keinen Gott, der ihn salbt, und ihn in eine höhere Stellung einsetzt. Und wer wären dann seine Genossen ?
Du führst an:
In Psalm 23 steht geschrieben: "Der Herr ist mein Hirte."
Wer ist der Herr? Es ist Gott, JHW. Und Jesus sagt an mehreren Stellen: "Ich bin der gute Hirte."
Ja, das ist auch über ihn vorhergesagt. Bitte, versuche das aus der untenstehenden Aussage über ihn zu erkennen und mit den anderen Aussagen in Einklang zu bringen.
Micha 5:1 Und du, Bethlehem ---, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll.
Micha 5:3 Und er wird auftreten und seine Herde weiden in der Kraft des HERRN = JHWH, in der Hoheit des Namens des HERRN = JHWH, seines Gottes.
Und sie werden in Sicherheit wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Jesus, der Sohn Gottes wird dem liebevollen Vorbild seines Vaters als Hirte folgen und seine Herde weiden, „in der Kraft und der Hoheit seines Namens JHWH, seines Gottes.
Wenn der Gott JHWH sein Gott ist, kann der Sohn nicht dieser Gott JHWH sein.
Heb. 13:20 Der Gott des Friedens aber, der den großen Hirten der Schafe aus den Toten heraufgeführt hat durch das Blut eines ewigen Bundes, unseren Herrn Jesus.
Heb. 5:7 Der hat in den Tagen seines Fleisches sowohl Bitten als auch Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn aus dem Tod retten kann, und ist um seiner Gottesfurcht willen erhört worden.
Paulus spricht vom Herrn Jesus und nicht vom Herrn JHWH. Der Herr Jesus ist wegen seiner Gottesfurcht von seinem HERRn = JHWH aus dem Tode heraufgeführt worden.
Gott JHWH ist der Quell des Lebens, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt und nie tot sein kann.
Andreas schrieb:
Sie hatten ja für ihren Glauben keine andere Textgrundlage als die Bibel. Hätte diese es ihnen ermöglicht, Jesus nicht als Gott zu glauben, warum dann die ganze Arbeit, die schließlich zur Formulierung der Trinitätslehre führte?
Zur Textgrundlage zählen auch die Aussagen über das messianische Zeitalter, indem über Jesus vorhergesagt wird:
Dazu die Überschriften der verschiedenen Bibelübersetzungen:
LUT: Der Messias und sein Friedensreich
ELB: Das endzeitliche Friedensreich
GNB: Der Friedenskönig und sein Reich
EÜ: Geistbegabung und Herrschaft des Sprosses Isais
Jes. 11: 1 Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen.2 Auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN = JHWH= Jahwe, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN = JHWH = Jahwe.
Wäre Jesus der wahre Gott, würde das besagen, dass er Furcht = Ehrfurcht vor sich selbst hätte.
Im untenstehenden Link kannst Du lesen, wie es zur Formulierung der TL kam.
https://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus?veaction=edit§ion=7
Irenäus von Lyon rechnete den Chiliasmus zu den kirchlichen Glaubensbekenntnissen und alle Nichtchiliasten zu „Ketzern“. Auch Kirchenväter wie Tertullian und Cyprian verkündeten den Chiliasmus.
Ab Mitte des 3. Jahrhunderts wurde der Chiliasmus auch innerhalb der katholischen Kirche bekämpft. Die Erwartung eines irdischen Gottesreiches wurde nun überflüssig, denn der katholischen Kirche ging es materiell zunehmend besser, und der politische Einfluss stieg. Dies interpretierte man als Zeichen, dass das Reich Gottes bereits begonnen habe. Man betonte die angebliche „Endlosigkeit“ des Reichs Christi und erklärte die gegenteilige – auch durch Paulus vertretene – Anschauung von einem befristeten (äonischen) Messiasreich offiziell zur Häresie. Die Kirche bemühte sich, das chiliastische Schrifttum in seiner Bedeutung in den Hintergrund treten zu lassen.
Als Vertreter, Bevollmächtigter und Gesandte, der in der Hoheit des Namens seines Gottes als Richter der Welt wiederkommen wird, treffen die Aussagen, die nur Gott JHWH zukommen, darum auch auf Jesus zu. Als liebender und gehorsamer Sohn nimmt er sich nicht das Recht heraus, sich den Eigennamen seines Gottes und Vaters anzueignen, und sich als allein wahren Gott auszugeben.
Mache nicht den gleichen Fehler. Lasse nicht das chiliastische Schrifttum in seiner Bedeutung in den Hintergrund treten.
Aus christlicher Liebe dir geschrieben. Hamma
Lieber Hamma,
Veröffentlicht von: @hammaZehn verschiedene Bibelübersetzungen stehen in meinem Bücherschrank. In den Erklärungen zu der Bibelstelle Joh. 1.1 findet man z. B. Formulierungen wie „das Wort war göttlich“ „das Wort war auf Gott hin, „das Wort war göttlichen Wesens“, „das Wort war ein Gott.“
Kannst Du mir ein paar Beispiele nennen, auf welche Übersetzungen Du Dich beziehst? Alle mir bekannten Übersetzungen sagen: "Das Wort war Gott."
Veröffentlicht von: @hammaDer Sohn kann ein Vater oder ein Gott sein, aber nicht der, bei dem er war.
Der Sohn ist nicht der Vater. Aber der Sohn ist Gott und der Vater ist ebenfalls Gott.
Veröffentlicht von: @hammaWenn Jesus JHWH sein soll, dann setze bitte mal dafür JHWH ein.
Ich persönlich gebrauche JHWH für den Vater, nicht für den Sohn.
Aber beide sind völlig eins, und der Vater kam im Sohn in diese Welt, wie Paulus schreibt:
2. Kor. 5, 19:
nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt.
Veröffentlicht von: @hammaLies dazu in der GNB
Hier stehe ich bissl auf dem Schlauch. Was heißt GNB?
Veröffentlicht von: @hammaWas mit der Herrlichkeit gemeint ist, davon spricht der Apostel Petrus:
2. Pet. 1:17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe."18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.
Das sagt aber nicht aus, dass Jesus nicht ebenfalls Gott ist. Hier erkennen wir nur Seine Autorisierung durch den Vater den Menschen gegenüber.
Veröffentlicht von: @hammaMüssten dann nicht alle, die mit Jesus eins sind, wie der Vater mit dem Sohn eins ist, nicht auch zu dem allein wahren Gott zählen
Nein! Die Göttlichkeit Jesu wird explizit betont, die Göttlichkeit Seiner Nachfolger nicht. Wohl werden wir durch Ihn, den Sohn, ebenfalls zu Söhnen und Töchtern Gottes.
Veröffentlicht von: @hammaDiese Aussage des Apostel Paulus sagt nicht aus, dass Jesus der allein wahre Gott sei. Dann gäbe es keinen Gott, der ihn salbt, und ihn in eine höhere Stellung einsetzt. Und wer wären dann seine Genossen ?
Jesus war in dem Moment der menschgewordene Gott. Deshalb sagte Er auch: "Der Vater ist größer als ich"., weil der Vater größer ist als der Mensch Jesus. Das ist ja gerade das Geheimnis, was in der Christushymne in Phil. 2 beschrieben ist, dass Jesus Seine Göttlichkeit nicht festhielt wie einen Raub, sondern "sich entäußerte" und uns Menschen gleichwurde. Damit wurde er unser Bruder, oder eben unser Genosse.
Veröffentlicht von: @hammaWenn der Gott JHWH sein Gott ist, kann der Sohn nicht dieser Gott JHWH sein.
Wie oben beschrieben: Der Sohn ist nicht der Vater, aber der Vater ist Gott und der Sohn ist Gott.
Veröffentlicht von: @hammaPaulus spricht vom Herrn Jesus und nicht vom Herrn JHWH. Der Herr Jesus ist wegen seiner Gottesfurcht von seinem HERRn = JHWH aus dem Tode heraufgeführt worden.
Paulus spricht dort von Jesus in Seiner Menschengestalt. Nicht umsonst betete Er in Seinem hohenpriesterlichen Gebet: "Vater, verkläre mich mit der Klarheit, die ich bei Dir hatte, ehe der Welt Grund gelegt war."
Veröffentlicht von: @hammaGott JHWH ist der Quell des Lebens, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt und nie tot sein kann.
Dazu passt wieder das Bibelwort oben, dass Gott im Sohn war und die Welt mit Sich versöhnte. Der Vater war nie tot, aber im Sohn hat Er dennoch den Tod erduldet.
Veröffentlicht von: @hammaWäre Jesus der wahre Gott, würde das besagen, dass er Furcht = Ehrfurcht vor sich selbst hätte.
Nicht unbedingt. Er bekam den Geist, den Er an die Seinen weitergibt - bis heute.
Herzliche Grüße
der Turmfalke
Werter Turmfalke,
danke für deine Rückmeldung.
Du fragst nach den Bibelübersetzungen zu Joh. 1:1
„Es war fest mit Gott verbunden, ja selbst göttlichen Wesens.“
(R. Böhmer, Das Neue Testament verdeutscht, 1910)
„und das WORT war ein Gott“
Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften, Brooklyn (USA, 1963)
„und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“
Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes, Das Neue Testament Deutsch, „Neues Göttinger Bibelwerk“, 2. Aufl. der neuen Fassung, Göttingen 1975.
„und ein Gott war der Logos“
Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes, „Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament“, Gütersloh u. Würzburg 1979.
„Das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ (C. Stage, Das Neue Testament, 1896).
„Und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort“ (H. Menge, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments, 1949).
„Und war von göttlicher Wucht“ (F. Pfäfflin, Das Neue Testament, 1947).
„Und Gott von Art war das Wort“ (L. Thimme, Das Neue Testament, 1949).
„Göttlichen Wesens war das Wort.“ (Im Neuen Testament von Heinrich Wiese (1924)
das WORT „von Gottes Wesen“ oder „gott(gleich)“ war (Zürcher Bibel; Klaus Wengst, Das Johannesevangelium).
Diese Wiedergaben heben die Wesensart „des WORTES“ hervor, nicht seine Identität mit seinem Vater, dem allmächtigen Gott, denn göttlich bedeutet „gottähnlich“.
Er ist tatsächlich ein „Gott“, ein „Mächtiger“, der die Eigenschaft der Macht besitzt, aber er ist nicht der allmächtige Gott JHWH.
Jesus war in dem Moment der menschgewordene Gott. Deshalb sagte Er auch: "Der Vater ist größer als ich"., weil der Vater größer ist als der Mensch Jesus. Das ist ja gerade das Geheimnis, was in der Christushymne in Phil. 2 beschrieben ist, dass Jesus Seine Göttlichkeit nicht festhielt.
Angenommen, ein Hotelier besitzt mit seinem Sohn zusammen eine Hotelkette. Sie kommen überein, dass der Sohn inkognito in eines der Hotels reist, um dieses zu inspizieren. Auch wenn der Sohn als Untergebener und unter einem anderen Namen sich anstellen lässt, so bleibt er der Herr und ist auch nicht als Erniedrigter kleiner als zuvor.
Diese Passage in Phil. 2:6-11 kann nur richtig verstanden werden und erhält nur dann einen Sinn, wenn man das glaubt, was der Sohn Gottes und seine Jünger lehrten, nämlich dass der Vater der allein wahre Gott ist. Der Sohn bereit war, die Herrlichkeit, die er an der Seite des Vaters hatte, abzulegen, als Mensch auf die Erde zu kommen, um den Heilsplan seines Vaters auszuführen, indem er gehorsam war und uns durch seinen Tod vom ewigen Tod erlöste.
Dafür wurde er belohnt und über die Engel erhöht und bekam den Namen über alle Namen „Herr“, den er ja schon gehabt hätte.
Untersuchen wir einige Bibeltexte, in denen es um Jesus und um Gott geht, und betrachten wir, wie gewisse Kommentatoren darüber dachten, die vor der Zeit lebten, als das Athanasianische Glaubensbekenntnis formuliert wurde.
„Ich und der Vater sind eins“ (Joh. 10:30 ).
Novatian (ca. 200—258 u. Z.) sagte: „Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigkeit einer Person. . . . die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit, Zuneigung und Liebe“ (De Trinitate — Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27).
„Der Vater ist größer als ich“ (Joh. 14:21).
Irenäus (ca. 130—200 u. Z.): „. . . daß wir von ihm [Christus] lernen, daß der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘. Deswegen also hat unser Herr gelehrt, daß auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist“ (Gegen die Häresien, Buch II, Kapitel 28.8).
„Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus“ (Joh. 17:3).
Klemens von Alexandria (ca. 150—215 u. Z.): „Man muß . . . die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, daß der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. . . . Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den ‚niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ [Matth. 11, 27.], sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes . . . zu erfassen“
„[Da ist] e i n Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist“ (8Eph. 4:6)
Irenäus 130 n. Chr.: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allem nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi“ (Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18.2).
Jene frühchristlichen Schriftsteller verstanden diese Verse eindeutig dahin gehend, dass der Vater darin als der Höchste beschrieben wird, der über allem und jedem — einschließlich Jesus Christus — steht. Ihre Kommentare deuten nicht darauf hin, dass sie an eine Dreieinigkeit geglaubt hätten.
Die Apostel schrieben und beteten zu dem Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus. Selbst Jesus spricht als verherrlichter Sohn und Gott von seinem Gott und Vater. Er stellte die Heiligung des Namens seines Gottes und Vaters an die erste Stelle.
Mir waren auch nur die Aussagen bekannt, die die TL stützen sollen. Da jedoch die von mir angeführten Aussagen Gottes, die ich zuvor nicht kannte, auch unser Glaubenshaus stützen müssen, damit es nicht einstürzt, fühle ich mich verpflichtet dir zu raten, auch diese in dein Glaubenshaus miteinzubauen.
Nun, jeder muss selbst wissen, wem er glauben will, Gott oder Menschen. Das ewige Leben hängt davon ab.
Aus christlicher Liebe geschrieben
Hamma
Lieber Hamma,
vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die Übersetzungen mal zusammenzustellen. Sind alles mir unbekannte Übersetzungen. Ich muss mir demnächst mal einen Überblick darüber verschaffen. Leider kann ich kein Altgriechisch, dass ich selbst überprüfen kann, ob diese Übersetzungsmöglichkeiten relevant sind oder nicht. Die "bekannten" - Elberfelder, Schlachter, Luther sprechen ja alle von "Gott".
Veröffentlicht von: @hammaAngenommen, ein Hotelier besitzt mit seinem Sohn zusammen eine Hotelkette. Sie kommen überein, dass der Sohn inkognito in eines der Hotels reist, um dieses zu inspizieren.
Ich sagte ja, dass Jesus nicht der Vater ist. Aber der Sohn steht mit Seinem Vater auf einer Stufe. Und wenn er - in Deinem Beispiel - das Hotel inspiziert, ist es so als würde es der Vater tun.
Veröffentlicht von: @hammaDiese Passage in Phil. 2:6-11 kann nur richtig verstanden werden und erhält nur dann einen Sinn, wenn man das glaubt, was der Sohn Gottes und seine Jünger lehrten, nämlich dass der Vater der allein wahre Gott ist.
In Philipper 2, 6 steht, dass Er Seine Gottgleichheit nicht wie einen Raub festhielt. Lesen wir von einem Engel, dass er Gott gleich war?
LG
der Turmfalke
Joh. 1.1, altgriechisch
Moin.
Mein Altgriechisch ist so schlecht, dass ich in der Regel behaupte, kein Altgriechisch zu können, trotzt Gräcums. Aber Johannes 1.1 schlicht und wörtlich kann ich.
1Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei [dem] Gott, und Gott war das Wort.
Nun braucht jede Sprache schon innerhalb ihrer selbst Interpretation, und jede Übersetzung ist per se auch Interpretation. Die Vokabel "λόγος" , "Logos", hat im Altgriechischen mehr Bedeutungen als unser deutsches Wort "Wort". Das wäre also der Punkt, wo ich am meisten Raum für andere Übersetzungen finden würde - wenn nicht andere Bibelworte und Aussagen Jesu immer wieder auf das "Wort" kommen würden, so dass sich hier die Vokabel "Wort" - mit dem Verständnis des Schöpferwortes Gottes, das Teil Gottes ist - direkt zur Nutzung aufdrängt.
Du sagst ja selbst, dass es nicht die Übersetzungen sind, sondern die Erklärungen zu den Übersetzungen, in denen das steht, was du dann aufführst. Von daher: Diese Worte bedürfen der Interpretation, und sie sind vielfältig interpretierbar.
Veröffentlicht von: @hamma„Es war fest mit Gott verbunden, ja selbst göttlichen Wesens.“ (R. Böhmer, Das Neue Testament verdeutscht, 1910)
Das finde ich eine sehr freie Übertragung, keine Übersetzung mehr. Das ist stark interpretiert, und als Erklärung, die diskutierbar ist, würde ich es akzeptieren, aber nicht als Übersetzung an sich.
Veröffentlicht von: @hamma„und das WORT war ein Gott“ Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften, Brooklyn (USA, 1963)
Angesichts des bestimmten Artikels "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" - also "ὁ" finde ich das schlicht falsch. Ich meine, gelernt zu haben, dass es im Altgriechischen die Möglichkeit gibt, den Artikel wegzulassen, dann kann da in der Übersetzung der unbestimmte Artikel "ein" stehen. Aber einen unbestimmten Artikel gibt es im Altgriechischen nicht. Statt "der" schlicht "ein" zu übersetzen, scheint mir falsch. Altgriechischkenner vor, korrigiert mich!
Veröffentlicht von: @hamma„und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“ Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes, Das Neue Testament Deutsch, „Neues Göttinger Bibelwerk“, 2. Aufl. der neuen Fassung, Göttingen 1975.
Warum "Gott von Art"?
Veröffentlicht von: @hamma„und ein Gott war der Logos“ Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes, „Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament“, Gütersloh u. Würzburg 1979.
Jo. Allerdings ist das, weil "Logos" nunmal keine deutsche Vokabel ist, selbst übersetzungsbedürftig.
Veröffentlicht von: @hamma„Das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ (C. Stage, Das Neue Testament, 1896).
Als Übersetzung finde ich das zu frei, es mag als Übertragung durchgehen, aber ich würde mit Blick auf die gegebene Grammatik fragen wollen, warum so übertragen wurde.
Veröffentlicht von: @hamma„Und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort“ (H. Menge, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments, 1949).
Menge übersetzt sauber, und liefert in Klammern seine Interpretation.
Veröffentlicht von: @hamma„Und war von göttlicher Wucht“ (F. Pfäfflin, Das Neue Testament, 1947).
Häh? "Wiesu denn bluß?"(A. Lindgren: Ronja Räubertochter)
Veröffentlicht von: @hamma„Und Gott von Art war das Wort“ (L. Thimme, Das Neue Testament, 1949).
Als Übersetzung finde ich das zu frei, es mag als Übertragung durchgehen, aber ich würde mit Blick auf die gegebene Grammatik fragen wollen, warum so übertragen wurde. Es gibt Vokabeln für "göttlich", und auch für "von Art" im Altgriechischen.
Veröffentlicht von: @hamma„Göttlichen Wesens war das Wort.“ (Im Neuen Testament von Heinrich Wiese (1924)
siehe eins drüber.
Veröffentlicht von: @hammadas WORT „von Gottes Wesen“ oder „gott(gleich)“ war (Zürcher Bibel; Klaus Wengst, Das Johannesevangelium).
Also in meiner Zürcher steht als Übersetzung "und Gott war das Wort." - und in einer erläuternden Fußnote etwas mehr. Aber die aktuelle Zürcher übersetzt tatsächlich mit "und von Gottes Wesen war der Logos." - und ich würde auch hier fragen, warum - und auf einen Altgriechischkenner hoffen, oder eben eine Übertragung statt einer Übersetzung annehmen.
Gruß und Segen
lubov
Danke für die Mühe, die einzelnen Übersetzungen und solche die es sein wollen durchzugehen.
Veröffentlicht von: @lubov„und das WORT war ein Gott“ Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften, Brooklyn (USA, 1963)
Angesichts des bestimmten Artikels "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" - also "ὁ" finde ich das schlicht falsch. Ich meine, gelernt zu haben, dass es im Altgriechischen die Möglichkeit gibt, den Artikel wegzulassen, dann kann da in der Übersetzung der unbestimmte Artikel "ein" stehen. Aber einen unbestimmten Artikel gibt es im Altgriechischen nicht. Statt "der" schlicht "ein" zu übersetzen, scheint mir falsch. Altgriechischkenner vor, korrigiert mich!
Aber der bestimmte Artikel steht ja vor "logos" und nicht vor "theos". Von daher ist es grammatisch nicht schlicht falsch. Es suggeriert nur, es gäbe mehrere Götter, was theologisch schlicht falsch ist.
Veröffentlicht von: @lubov„Und Gott von Art war das Wort“ (L. Thimme, Das Neue Testament, 1949).
Als Übersetzung finde ich das zu frei, es mag als Übertragung durchgehen, aber ich würde mit Blick auf die gegebene Grammatik fragen wollen, warum so übertragen wurde. Es gibt Vokabeln für "göttlich", und auch für "von Art" im Altgriechischen.
Ich würde vermuten, dass Thimme hier an die Sprache des Liedes "Nun komm der Heiden Heiland" anknüpft, in dem es heißt "Sein Lauf kam vom Vater her / und geht wieder zum Vater, / Gott von Art und Mensch ein Held, / sein' Weg er zu laufen eilt."
Ich glaube aber eher, dass die richtige Übersetzung dieser Stelle am besten gefunden wird, wenn man untersucht, ob an den anderen Stellen, an denen Johannes "theos" ohne Artikel verwendet, eine spezifische Bedeutung erkennbar ist. Nach allem, was ich dort erkennen kann, verwendet er "theos" und "ho theos" aber austauschbar.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber der bestimmte Artikel steht ja vor "logos" und nicht vor "theos". Von daher ist es grammatisch nicht schlicht falsch. Es suggeriert nur, es gäbe mehrere Götter, was theologisch schlicht falsch ist.
*blinzel* *facepalm* Jo. Danke für die Korrektur.
Deine Überlegungen zu theos mit und ohne Artikel unten habe ich mit Interesse gelesen - und meine Stümperei hat ihren Zweck erfüllt: Jemanden herzulocken, der besser Altgriechisch als ich kann, und in der Materie steht, und daher was substantielles sagt. 😊
Moin,
vielen Dank für die Zusammenstellung.
Man kann also bei genauer Betrachtung getrost dabei bleiben: "Jesus ist Gott."
Gottes Segen Dir
der Turmfalke
Altgriechisch
Veröffentlicht von: @turmfalke1Leider kann ich kein Altgriechisch, dass ich selbst überprüfen kann, ob diese Übersetzungsmöglichkeiten relevant sind oder nicht.
Um mich da kurz einzuschalten:
Das Problem im Altgriechischen ist die Verwendung des Artikels.
Namen werden im Griechischen, ähnlich manchen deutschen Mundarten, sehr häufig mit Artikel verwendet ("der Jesus", "der Petrus"), aber nicht immer.
"Gott" ist an sich kein Name, wird aber auch fast immer mit Artikel verwendet. Möglicherweise soll damit ausgedrückt werden, dass es nur einen Gott gibt. Oder aber es ist in der Alltagssprache schon wie ein Name verwendet worden. Wir wissen es nicht. Was wir aber wissen, ist, dass alle, die so schrieben, davon ausgingen, dass es nur einen (1) Gott gibt. Der Artikel macht das umso deutlicher.
Das Problem ist das "fast immer". Denn in Joh 1,1 steht
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
En archä än ho logos - im Anfang war der Logos (was mit "Wort" richtig, aber nur in einem Teilaspekt übersetzt ist).
Kai ho logos än pros ton theon - und der Logos war zu dem Gott hin.
Kai theos än ho logos - und Gott war der Logos.
Im letzten Satzteil wird "theos", also "Gott", ohne Artikel benutzt, vorher mit. Und der Leser fragt sich, warum? Und der Übersetzer fragt es sich auch.
Ganz grob kann man die Interpretationen in zwei Gruppen einteilen:
Die einen denken, "Gott" mit und ohne Artikel meint völlig Unterschiediches.
Die anderen denken, beides meint im Großen und Ganzen dasselbe.
Das Problem derer, die meinen, dass es dasselbe bedeutet, ist zu erklären, warum es mal mit und mal ohne Artikel steht.
Das Problem derer, die meinen, dass es völlig Unterschiedliches bedeutet, ist zu erklären, was. So wie es dasteht, steht da eben nicht "göttlich" (theios), sondern "Gott".
Grammatisch naheliegend wäre daher, "ein Gott" zu übersetzen, aber das steht in direktem Widerspruch dazu, dass kurz vorher Gott mit Artikel steht, womit jede weitere Größe dieses Namens ausgeschlossen wäre.
Außerdem steht es in Widerspruch zu dem Konsens aller, die es schrieben und lasen, dass es nur einen Gott gibt. Ist der Logos also "ein Gott", kann damit in der Sprachlogik des Satzes und der Denkwelt, in der er geschrieben ist, nur derselbe Gott gemeint sein wie im Mittelteil des Satzes.
Wenn's aber nach allen sprachlichen Schlüssen nur derselbe sein kann, warum mal mit und mal ohne Artikel? Und wie lässt sich dieser kleine Unterschied (im Griechischen nur ein Buchstabe) adäquat übersetzen?
Ohne ins Detail gehen zu wollen, hilft es, an solchen unklaren Stellen mal zu vergleichen, wie Johannes in seinem Evangelium das Wort "theos" denn noch so verwendet. Überall, wo es mit Artikel steht, macht er es wie alle anderen und meint den einen Gott.
Weitere Stellen, an denen Johannes es ohne Artikel verwendet, sind:
1:6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes.
1:12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
1:13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.
1:18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.
3:2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. (Nur an der ersten Erwähnung)
3:21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, daß seine Werke in Gott getan sind.
6:45 Es steht geschrieben in den Propheten: »Sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.
8:54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott; (wobei ich sagen würde, das Possessivpronomen zählt für diesen Vergleich wie ein Artikel.)
9:16 Da sprachen einige der Pharisäer: Dieser Mensch ist nicht von Gott, weil er den Sabbat nicht hält. Andere aber sprachen: Wie kann ein sündiger Mensch solche Zeichen tun? Und es entstand Zwietracht unter ihnen.
9:33 Wäre dieser nicht von Gott, er könnte nichts tun.
10:33 Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
13:3 Jesus aber wußte, daß ihm der Vater alles in seine Hände gegeben hatte und daß er von Gott gekommen war und zu Gott ging, (nur in der ersten Erwähnung)
16:27 denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, weil ihr mich liebt und glaubt, daß ich von Gott ausgegangen bin. (hier differieren die verschiedenen griechischen Manuskripte)
16:30 Nun wissen wir, daß du alle Dinge weißt und bedarfst dessen nicht, daß dich jemand fragt. Darum glauben wir, daß du von Gott ausgegangen bist.
19:7 Die Juden antworteten ihm: Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muß er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht.
20:17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. (aber zum Possessivpronomen s.o.)
Alle, die in Vers 1 "theos" ohne Artikel mit "göttlich" oder "ein Gott" oder irgendetwas anderem als "Gott" übersetzen, müssten es genauso an all diesen Stellen auch tun. Sollten sie es nicht tun, geht es ihnen nicht um sprachliche Genauigkeit, sondern nur ums Hineininterpretieren ihrer Meinung in den Vers 1. Diesen Vergleich kann hamma sicher für uns machen.
Soweit ich sehe, hätte diese Übersetzung aber an diesen Stellen nicht viel Sinn, woraus ich schließe, dass sie in Vers 1 auch nicht sinnvoll ist.
Mit Artikel und Possessivpronomen findet es sich übrigens in 20:28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott.
Hallo Andreas,
vielen Dank für die interessanten Erklärungen, besonders zur Verwendung des Wortes ohne Artikel.
M. E. wird hier klar, dass Jesus tatsächlich Gott ist.
Was mir noch nicht ganz klar ist, ob man Jesus tatsächlich auch als JHW bezeichnen kann. Sicher ist Jesus Gott und mit dem Vater eins, aber Jesus ist ja nicht der Vater, sondern der Sohn. Ist nicht JHW der Name des Vaters und Jesus bzw. Immanuel der Name des Sohnes? Wobei eine klare Trennung eben auch wieder schwierig ist, denn im Sohn wurde ja Gott Mensch und versöhnte die Menschheit mit Sich Selbst, und versöhnt werden muss der Mensch ja wiederum mit dem Vater. Aber wir gebrauchen ja den Namen Jesus bzw. Immanuel auch nur für den Sohn und nicht für den Vater. Noch schwieriger wird das Ganze beim Hinzuziehen des Namens Herr Zebaoth (Herr der Heerscharen), der ja auch im AT verwendet wird. Was meinst Du?
Herzliche Grüße
der Turmfalke
Der Name JHWH wurde bereits in den Zeiten des Alten Testaments nicht mehr ausgesprochen (und auch wir schreiben ihn ja aus Respekt nicht aus), weil man auf die Weise vermeiden wollte, ihn zu missbrauchen. Das ist gute jüdische Tradition.
(Die Idee, man müsste ihn aussprechen, um ihn zu ehren, ist aus dem Grunde zwar logisch nachvollziehbar, aber in erster Linie sehr kreativ und ohne biblische Grundlage.)
Stattdessen sprach man "adonaj"-"der Herr", und das wurde ca. 200 v. Chr. in der griechischen Übersetzung des AT übersetzt mit "Kyrios"-"Herr".
Damit wird "Kyrios" faktisch zu einem Namen. Überall, wo "Kyrios" in dieser Bibel steht, ist der Name Gottes gemeint.
Diese Übersetzung der Jüdischen Bibel war es, die z.B. Paulus benutzte, wenn er das AT zitierte.
Das früheste christliche Glaubensbekenntnis lautete "Jesus Kyrios".
Und Paulus schreibt in Phil 2, Gott habe Jesus "den Namen gegeben, der über alle Namen ist". Dieser Name lautet im Hebräischen JHWH oder im Griechischen halt Kyrios. (Auch die Zeugen Jehovas bestreiten ja nicht, dass "Jehova", also JHWH, der höchste aller Namen ist.) Genau diesen Namen hat Jesus bekommen.
Wenn wir sagen "Jesus ist JHWH", dann folgen wir damit dem, was Paulus schreibt. Aber er meint dies nicht als eine Eigenschaft von Ewigkeit her, sondern als einen Namen, den Jesus nach der Himmelfahrt bekam.
Man kann sich also mit guten Gründen streiten, ob im AT mit JHWH immer schon die Person der Trinität gemeint ist, die später Jesus hieß, oder doch eher ganz allgemein der eine Gott. (Nach meiner Einschätzung spricht vieles für Letzteres.)
Was man nicht bestreiten kann, ist, dass Paulus der Meinung war, Jesus werde seit seiner Himmelfahrt mit Recht bei dem allerhöchsten Namen JHWH-Kyrios-Jehova-Herr gerufen.
Damit ist noch keine theologische Aussage gemacht, sondern eine rein sprachliche und historische.
Theologisch wird sie in dem Moment, wo man sagt, Paulus hatte Recht.
Danke erstmal für die Informationen.
Hoppla (off-topic)
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDamit ist noch keine theologische Aussage gemacht, sondern eine rein sprachliche und historische.
Theologisch wird sie in dem Moment, wo man sagt, Paulus hatte Recht.
Gerade fiel mir auf, dass ich an dieser Stelle "theologisch" im Sinne von "Glaubenssatz" oder "dogmatische Aussage" benutzt habe im Gegenüber zu "historisch".
Das könnte ein starkes Argument für die Position derer sein, die gerade in zwei anderen Threads sagen, Theologie sei keine Wissenschaft.
Weiß noch nicht, ob es eins ist, aber wollte es zumindest markieren.
Werter Andreas,
Turmfalke1 verwies mich auf die Aussage in Joh. 1:1. Die von mir angeführten Übersetzungen dieser Worte, wie die Ansicht darüber von euch Griechischkennern zeigen auf, wie schwierig es zu sein scheint, sie richtig zu deuten.
Du schreibst ja auch:
Im letzten Satzteil wird "theos", also "Gott", ohne Artikel benutzt, vorher mit. Und der Leser fragt sich, warum? Und der Übersetzer fragt es sich auch.
Des weiteten schreibst Du an Turmfalke1:
Alle, die in Vers 1 "theos" ohne Artikel mit "göttlich" oder "ein Gott" oder irgendetwas anderem als "Gott" übersetzen, müssten es genauso an all diesen Stellen auch tun. Sollten sie es nicht tun, geht es ihnen nicht um sprachliche Genauigkeit, sondern nur ums Hineininterpretieren ihrer Meinung in den Vers 1. Diesen Vergleich kann hamma sicher für uns machen.
Da Du mich angibst, hier meine Antwort darauf. Das vermute ich auch, dass jeder seine Meinung hineininterpretiert. Leider geht es nicht nur um sprachliche Genauigkeit, sondern um die Wahrheitsliebe. Wahrscheinlich hat Gott sie deshalb so schwer verständlich niederschreiben lassen, um uns durch seinen Heiligen Geist von Bibelstelle zu Bibelstelle zu führen, die jede ebenfalls zu beachten ist.
Da Du auf mich verweist, ich aber kein Griechischkenner bin, verweise ich auf die Aussagen in der Bibel, die klar und deutlich sind.
Du hast mir geschrieben, dass Du nicht auf jede Bibelstelle von mir einzeln eingegangen bist, sondern sie im Gesamtkontext der Schrift gedeutet hast, und darum nicht von dem von mir gewünschten Ergebnis gekommen bist.
Mir ging es jedoch gerade um diese einzelne Aussage Jesu, die ich dir nicht umsonst in jedem Beitrag vor Augen führte.
Joh. 17:1 „Vater, —3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Das ist eine unmissverständliche Aussage Jesu über seinen Gott und Vater. Eine klare Aussage, die keiner Erklärung bedarf, wie in Joh. 1:1.
Darum heute nochmals die Frage, wie Du sie im Gesamtkontext der Schrift in das wahre Gottesbild einpassen und anlegen kannst, wie bei einem Puzzlebild?
Was ich jedoch dir dazu noch weiter mitteilen möchte, da es auch zu dem Gesamtkontext der Schrift gehört und nicht verschwiegen werden darf, aus Liebe zur Wahrheit:
Du berufst dich auf die Gruppe von Menschen unter den ersten Christen, die Jesus als Jahwe Gott verehrten. Es gab aber auch erste Christen, die das nicht taten.
Es gibt noch Unterlagen, die zeigen, wie gewisse Kommentatoren über einige Bibeltexte dachten, in denen es um Jesus und um Gott geht, die vor der Zeit lebten, bevor das Athan. Glaubensbekenntnis formuliert wurde.
Aussagen, die gebraucht werden, um die TL zu stützen:
„Ich und der Vater sind eins“ (Joh. 10:30 ).
Novatian (ca. 200—258 u. Z.) sagte: „Er sagt ferner: ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigkeit einer Person. . . . die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit, Zuneigung und Liebe“ (De Trinitate — Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27).
„Der Vater ist größer als ich“ (Joh. 14:21).
Irenäus (ca. 130—200 u. Z.): „. . . daß wir von ihm [Christus] lernen, daß der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘. Deswegen also hat unser Herr gelehrt, daß auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist“
(Gegen die Häresien, Buch II, Kapitel 28.8).
„Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus“ (Joh.17:3).
Klemens von Alexandria (ca. 150—215 u. Z.): „Man muß . . . die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, daß der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. . . . Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den ‚niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ [Matth. 11, 27.], sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes . . . zu erfassen“
„[Da ist] e i n Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist“ (Eph. 4:6)
Irenäus 130 n. Chr.: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allem nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi“ (Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18.2).
Jene frühchristlichen Schriftsteller verstanden diese Verse eindeutig dahin gehend, dass der Vater darin als der Höchste beschrieben wird, der über allem und jedem — einschließlich Jesus Christus — steht.
Die Apostel schrieben und beteten zu dem Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus. Selbst Jesus spricht als verherrlichter Sohn und Gott von seinem Gott und Vater. Er stellte die Heiligung des Namens seines Gottes und Vaters an die erste Stelle.
Aus untenstehendem Link kannst Du erfahren, wie ein Teil des Schriftguts als Häresie verstanden wurde, und somit nicht dem Gesamtkontext der Schrift zugezählt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus?veaction=edit§ion=7
Auszug
Irenäus von Lyon rechnete den Chiliasmus zu den kirchlichen Glaubensbekenntnissen und alle Nichtchiliasten zu „Ketzern“. Auch Kirchenväter wie Tertullian und Cyprian verkündeten den Chiliasmus.
Ab Mitte des 3. Jahrhunderts wurde der Chiliasmus auch innerhalb der katholischen Kirche bekämpft. Die Erwartung eines irdischen Gottesreiches wurde nun überflüssig, denn der katholischen Kirche ging es materiell zunehmend besser, und der politische Einfluss stieg. Dies interpretierte man als Zeichen, dass das Reich Gottes bereits begonnen habe. Man betonte die angebliche „Endlosigkeit“ des Reichs Christi und erklärte die gegenteilige – auch durch Paulus vertretene – Anschauung von einem befristeten (äonischen) Messiasreich offiziell zur Häresie. Die Kirche bemühte sich, das chiliastische Schrifttum in seiner Bedeutung in den Hintergrund treten zu lassen.
Der Apostel Paulus schrieb ebenfalls, wie alle anderen Aussagen auch, die die TL stützen sollen, durch den Heiligen Geist:
1.Kor. 15:24 Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft entmachtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt.25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.26 Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod.27 Denn: Alles hat er seinen Füßen unterworfen. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft.28 Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott allen alles sei.
Nach der Formulierung des Dogmas, würde das bedeuten:
Der eine = einzige Gott unterwirft sich dem einen = einzigen Gott und doch gibt es nur einen = einzigen Gott. Allerheiligstes Geheimnis!!!
Das messianische Zeitalter wird folglich ein Ende haben, in dem Jesus als Vertreter, Bevollmächtigter und Gesandte in der Hoheit des Namens seines Gottes geherrscht hat. Darum treffen auch auf ihn alle Titel und Befugnisse zu, die Gott JHWH allein zustehen.
Der Sohn gibt die Herrschaft wieder an seinen Gott und Vater zurück, damit Gott allen alles sei.
Da die Kirche sich bemühte, das chiliastische Schrifttum in seiner Bedeutung in den Hintergrund treten zu lassen, wurde es auch nicht bei dem Gesamtkontext der Schrift beachtet
Zur Textgrundlage zählen auch die Aussagen über das messianische Zeitalter, in dem über den Messias = Jesus, der als siegreicher König auftritt, vorhergesagt wird:
Micha 5:1 Und du, Bethlehem —, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll.
Micha 5:3 Und er wird auftreten und seine Herde weiden in der Kraft des HERRN = JHWH, in der Hoheit des Namens des HERRN = JHWH, seines Gottes.
Und sie werden in Sicherheit wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Zu Jes. Kapitel 11 die Überschriften der verschiedenen Bibelübersetzungen:
LUT: Der Messias und sein Friedensreich
ELB: Das endzeitliche Friedensreich
GNB: Der Friedenskönig und sein Reich
EÜ: Geistbegabung und Herrschaft des Sprosses Isais
Jes. 11: 1 Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen.2 Auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN = JHWH= Jahwe = Jehova, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht (Ehrfurcht) des HERRN = JHWH = Jahwes-= Jehovas.3 Und Wohlgefallen wird er haben an der Furcht des HERRN = JHWH = Jahwes = Jehovas.
Nach der TL würde das besagen, dass Jesus als der wahre Gott, Furcht = Ehrfurcht vor sich selbst hätte.
Athanasianisches Glaubensbekenntnis:
Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später,
nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig
Mir waren auch nur die Aussagen bekannt, die die TL stützen sollen. Da jedoch die von mir angeführten Aussagen Gottes, die ich zuvor nicht kannte, auch unser Glaubenshaus stützen müssen, damit es nicht einstürzt, fühle ich mich verpflichtet dir zu raten, auch diese in dein Glaubenshaus miteinzubauen.
Auch diesen Beitrag beende ich mit den Worten des Apostels Paulus:
Eph. 1:17 Und ich bitte den Gott unseres Herrn Jesus Christus den Vater, dem alle Macht und Herrlichkeit gehört, uns allen durch seinen Geist Weisheit und Einblick zu geben, sodass wir ihn und seine Heilsabsicht erkennen können.
Hamma
Lieber Hamma,
Danke für die lange Antwort, die aber an dem vorbei geht, worum ich Dich bat.
Es geht nicht darum, dass Du Altgriechisch können müsstest. Sondern meine Bitte war, dass Du, z.B. in der Neue-Welt-Übersetzung, einmal all die Stellen, die ich nach Luther zitiert habe, nachschlägst und uns erzählst, ob da "Gott" steht oder "göttlich" oder "ein Gott".
Denn Wahrheitsliebe geht an dieser Stelle nur mit sprachlicher Genauigkeit. Eine Übersetzung, die "theos" an diesen Stellen anders übersetzt als in Joh 1,1 ist weder sprachlich genau noch wahrheitsliebend. Entweder muss an all diesen Stellen "Gott" stehen oder an keiner von ihnen.
Ich würde mich freuen, Du könntest das für uns tun.
Lieben Gruß von
Andreas
Werter Andreas,
zwar sehr verspätet, doch so ganz wortlos möchte ich den nochmals begonnenen Gedankenaustausch nicht beenden. Zu Beginn habe ich auf deinen Beitrag „Die Trinität erklären“ geantwortet. Nachdem ich jetzt das, was ich dir darin geschrieben habe nochmals durchgelesen habe, möchte ich dich bitten, alle die dort angeführten Gottesaussagen ernst zu nehmen und sie in dein Gottesbild miteinzufügen.
Athanasianisches Glaubensbekenntnis
So Gott der Vater, Gott der Sohn, Gott der Heilige Geist; und dennoch nicht drei Götter, sondern ein Gott.
Ebenso allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist; und dennoch nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger.
Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind untereinander gleich ewig und gleichartig = gleichrangig.
Mit dem besten Willen kann ich diese Aussagen in der Bibel nicht mit dieser Formulierung in Übereinstimmung bringen. Auch nicht die Aussage in:
Hebr. 8:1ff „Wir haben einen solchen Hohepriester, der sich zur Rechten des Thrones der Majestät im Himmel gesetzt hat,
2 als Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes, das der Herr selbst aufgeschlagen hat, nicht ein Mensch.
6 Jetzt aber ist ihm ein umso erhabenerer Priesterdienst übertragen worden, weil er auch Mittler eines besseren Bundes ist, der auf bessere Verheißungen gegründet ist.
Der Apostel Paulus kann Jesus den Sohn Gottes nicht als den Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit = JHWH angesehen haben. Er bezeichnete ihn als Diener des Heiligtums, dem jetzt nach seiner Erlösungstat ein umso erhabenerer Priesterdienst übertragen worden ist.
Auch hätte der Apostel Petrus dann nicht gesagt, dass Gott ihn zum Herrn und Christus gemacht hat.
Als dem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit wie der Vater, würden ihm von je her alle Superlative zustehen. Doch als Hohepriester dient er dem allein wahren Gott, dem Vater.
.
Wie oft habe ich dir die Aussage Jesu im Johannesevangelium vor Augen geführt:
Joh. 17:1 „Vater, —3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
An dieser Aussage gibt es nichts herumzudeuteln. Sie ist Jesu eindeutiges und klares Bekenntnis und die Belehrung, dass sein Vater der allein wahre Gott ist, und er sein Gesandter. - Kein heiliges Geheimnis.
Du bist kein einziges Mal darauf eingegangen. Das zeigt mir, dass ich wohl recht gehe indem, was ich annehme, was der Grund dafür ist. Mein halbes Leben lang habe auch ich an diese Lehre geglaubt, weil mir die von mir angeführten Aussagen Gottes nicht bewusst gemacht wurden. Das Ansehen bei Gott ist mir jedoch mehr wert als das Ansehen bei den Menschen. Nach Mt. 15,9 ist unser ganzer Gottesdienst sinnlos, wenn wir das lehren und tun, was sich Menschen ausgedacht haben, und damit Gottes Wort ungültig machen.
Zum Gesamtkontext der Schrift, der dir wie mir so wichtig ist, um der Wahrheit entsprechend im Geiste Gottes zu handeln, gehören zudem auch die weiteren Worte Jesu:
Mt. 7:21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich[2] der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Und was ist der Wille des Vaters? Der Herr Jesus Christus sagte:
Joh. 4 23 Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden. 24 Gott ist Geist und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Im "Mustergebet" verweist Jesus ausdrücklich auf den Vater:
Mt. 6:6 „ Du aber, wenn du betest, geh in deine Kammer, schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, -----
9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, geheiligt werde dein Name, 10 dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erde.
Als Jesus von dieser Erde fort ging, hinterließ er seinen Jüngern die Worte:
„Wenn ihr den Vater um etwas bittet, so wird er es euch in meinem Namen geben“ (Johannes 16:23).
Der Wille des Vaters bzgl. der neuen Anbetungsform ist, dass man ihn anbetet, wie es die treuen Anbeter des AT getan und ihn unter Benutzung seines Namen, JHWH, angerufen haben. Der Name JHWH ist nicht ohne Grund fast 7000mal im AT genannt worden.
Seit Gott jedoch seinen Sohn zum Herr ernannt hat, weil er seine Liebe zu ihm und uns Menschen gegenüber bewies, indem er uns durch seinen Tod vom Tod erlöste, spielt er in der wahren Anbetung die Schlüsselrolle, auf Grund deren er Ehre und Achtung verdient.
Apg. 4, 12 „Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.“
Jesu Name wird buchstäblich genannt, sooft wir durch ihn zu Gott beten. Wie die Bibel also zeigt, müssen wir zwar Jesu Namen „anrufen“, doch deutet sie nicht an, dass wir zu ihm beten sollten.
Jesus ist unser Fürsprecher und Hoher Priester beim Vater, der unsere Gebete vor ihn bringt. Der Vater ist der Hörer der Gebete. Nur der allein wahre Gott JHWH ist anbetungswürdig.
Jesus ging es bei allem was er sagte und tat um die Ehre seines Gottes und Vaters. Er trachtet in keiner Weise nach der Stellung seines Vaters. Nirgends in der Bibel sagt Jesus, dass man Gebete an ihn richten soll.
Nur wenn wir uns auf Jesus berufen, können wir uns Gott dem Vater nahen: Jesus sagte zu seinen Jüngern damals, was für uns alle Gültigkeit hat:
Joh. 14:6 „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Das Ziel ist der Vater. Wenn der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus seinen gesandten Sohn so ehrt, dass er die Gebete, die an ihn gerichtet werden, nur über seinen Sohn annimmt, dann sollten wir dem Sohn auch diese Ehre erweisen und unsere Gebete durch ihn an den Vater richten, wie er es wünscht und lehrt, und es die Apostel in ihren Briefen auch gelehrt und getan haben.
„25 Ihm, dem einzigen Gott, (JHWH), der uns rettet durch Jesus Christus, unseren Herrn, gehören Herrlichkeit, Hoheit, Macht und Herrschaft von Ewigkeit her, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.“ Judas 25
Kol. 3: 17 „Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater durch ihn.“. 20 Unserem Gott und Vater sei nun die Herrlichkeit für immer und ewig. Amen.
Darf ich an die Worte Jesu erinnern:
Joh. 14:23 Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten = bewahren, also für wahr halten = sich danach ausrichten; mein Vater wird ihn lieben und wir werden zu ihm kommen und bei ihm Wohnung nehmen. 24 Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, stammt nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.
Viele berichten und schwärmen hier von ihren Erlebnissen mit Jesus oder Gott, aber richten sie sich in Bezug auf das Gebet nach dem Willen Gottes und den Worten Jesu?
Werter Andreas, dir als Pastor bietet sich doch ganz besonders die Gelegenheit, die dir anvertrauten Schafe auf Gottes und Jesu Worte hinzuweisen. Besonders jetzt, da aufrund der derzeitigen schwierigen Weltereignisse viele Gebete zum Himmel geschickt werden.
Denke doch an den Willen deines himmlischen Vaters, auf den Jesus Christus verweist.
Mögen wir alle, die wir an den Gott der Bibel glauben, seinem Gebot und Willen nachkommen. Dann dürfen wir darauf vertrauen, was immer auch noch auf uns zukommen mag, selbst auch der Tod, dass es durch Jesus Christus eine Auferstehung geben wird. Dann dürfen wir im Reich der Himmel, in Gottes Königreich, um dessen Kommen die Menschen nun schon über 2000 Jahre beten, unter der Herrschaft Jesus Christi die Segnungen erleben, die Gott JHWH = JAHWE = JEHOVA für seine Anbeter in der Bibel verheißen hat.
Mit liebem Gruß Hamma
Lieber Hamma,
ich muss gestehen, es berührt mich sehr, dass Du nach so langer Zeit noch einmal zu diesem Dialog zurückkommst. Ich habe den Eindruck, dass Du da von echter Sorge um mich und die mir anvertrauten Menschen getrieben bist. Das schätze ich sehr, wenn es so sei sollte. Und vielleicht war ich auch in meinen Antworten etwas unwirsch. Das täte mir leid.
Allerdings hätte ich auch, was meine direkte vorige Antwort anging, auch wirklich ein ehrliches Interesse daran, ob z.B. die Neue-Welt-Übersetzung nur in Joh 1,1 "theos" ohne Artikel mit "ein Gott" übersetzt oder es auch an all den anderen von mir aufgezählten Stellen tut, wo der Artikel fehlt. Nur wenn sie das täte, wäre sie eine sprachlich konsequente und nicht nur ideologisch geleitet. Diese Recherche müsste ich dann wohl mal selbst übernehmen.
Aber zu den von Dir angeführten Stellen:
Ich bin tatsächlich nur sehr allgemein auf sie eingegangen (das aber bin ich!) und nicht auf jede einzeln. Das hatte seinen Hauptgrund im Kontext dieses Threads. Meine Absicht war hier gar nicht so sehr zu diskutieren, ob die Trinitätslehre richtig ist oder nicht, sondern einzig und allein die historischen Umstände darlegen, die zu ihrer Formulierung geführt haben. Will sagen: Selbst wenn die Christen, die ab dem 1. Jahrhundert Jesus als Gott verehrt haben, falsch lagen, ist doch der bloße Umstand, dass sie es taten und sich dies mit vielen anderen biblischen Formulierungen über Gott nicht ohne weiteres zusammendenken ließ, a) unbestreitbar und b) der historische Grund, der dann zur Ausformulierung des Trinitätsdogmas führte. Um nichts anderes ging es mir.
Ob sie richtig lagen (wovon ich überzeugt bin), war an der Stelle gar nicht das Thema. Darum hatte ich auch zugegebenermaßen keine Lust, mich mit der Einzelexegese vieler Bibelstellen, die scheinbar dagegensprechen, zu beschäftigen.
Wie gesagt, das könnte meine Reaktion etwas unhöflich haben wirken lassen.
Aber ich finde, Deine erkennbare Sorge um mich macht es dann doch angemessen, ein wenig detaillierter drauf einzugehen:
Die meisten Stellen, die Du hier nennst, machen sehr deutlich, dass es einen Unterschied gibt zwischen Jesus und dem Vater, dass beide nicht immer dasselbe wollen, aber dass auch für Jesus am Ende nur der Wille des Vaters ausschlaggebend ist. Jesus ist dem Vater gehorsam und dient ihm uns zugute. Und er will, dass der Vater angebetet wird.
All das widerspricht einer richtig verstandenen Trinitätslehre in keiner Weise. Gott der Sohn ist immer Gott dem Vater gehorsam und ordnet sich seinem Willen unter. Keine Trinitätslehre hat je anderes behauptet. Darum ist Dein Wunsch, ich möge diese Aussagen in mein Gottesbild "miteinfügen", schon lange erfüllt.
Veröffentlicht von: @hammaJoh. 17:1 „Vater, —3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.An dieser Aussage gibt es nichts herumzudeuteln. Sie ist Jesu eindeutiges und klares Bekenntnis und die Belehrung, dass sein Vater der allein wahre Gott ist, und er sein Gesandter. - Kein heiliges Geheimnis.
Was ist denn in diesem Text ein Gesandter? Ist Jesus ein vom Vater gesandter Mensch? Oder ein vom Vater gesandter Engel? Oder ist er, wie Johannes es bezeugt, das fleischgewordene Wort des Vaters, welches selbst Gott ist. Die Formulierung "Gesandter" lässt das offen.
Jesus hat freilich auch sehr deutlich gesagt, wie man denn den Vater erkennen soll, nämlich indem man ihn, Jesus, ansieht (Joh. 14,9). Und andersherum erkennt man nur den vom Vater gesandten Jesus Christus nur, wenn man erkennt, dass er kein vom Vater gesandter Mensch oder Engel ist, sondern das fleischgewordene Wort des Vaters.
Und auch die Stelle aus dem Hebräerbrief, in welcher Jesus als unser Hoherpriester beschrieben wird, ist nicht nur problemlos in die Lehre von der Dreieinigkeit integrierbar, sondern ist von Anfang an in ihr integriert gewesen.
Worin ich Dir zustimme und auch nie widersprochen habe, ist, dass sich die Formulierungen der später entwickelten Trinitätslehre so in der Bibel nicht finden.
Im Neuen Testament ist es weitgehend so, dass der Vater mit "Gott" bezeichnet wird, Jesus hingegen als "Kyrios", also mit dem Wort, dass für alle griechischsprechenden Juden gleichbedeutend war mit JHWH. (Für menschliche Herren gab es ein anderes griechisches Wort, nämlich "despota", das im NT auch hin und wieder auftaucht.)
Paulus und die anderen Apostel sprachen also von Vater Gott und Jesus JHWH, ohne dass sie versuchten, das irgendwie zu systematisieren.
Die späteren Formulierungen wie die aus dem Athanasianum, die Du dankenswerter Weise zitiert hast, sind ein Versuch, alle neutestamentlichen Aussagen über Jesus und den Vater und den Geist zu systematisieren und sprachlich zu vereinheitlichen.
Man mag diesen Versuch für missglückt halten. Vielleicht ist er das sogar.
Man mag sogar der Meinung sein, dass allein die Absicht, all diese Aussagen so zu systematisieren, ein Fehler war. Vielleicht war es das.
In all dem bin ich durchaus offen für Argumente.
Was man aber nicht kann, ist, einzelne Aussagen, in denen Jesus von seinem Vater als seinem Gott redet, herauspicken und absolut setzen und dabei ignorieren, dass Jesus selbst im Neuen Testament andauernd als JHWH / Kyrios / Jehova bezeichnet wird.
Man müsste dann schon eine gute Erklärung vorlegen, warum er so genannt wird. Auf eine solche wäre ich ehrlich neugierig.
Aber mir scheint eher, dass Du Dich weigerst, diese Aussagen in Dein Gottesbild mit einzubauen.
Veröffentlicht von: @hammaMein halbes Leben lang habe auch ich an diese Lehre geglaubt,
Es wäre schade, wenn Du nur an "diese Lehre" geglaubt hättest. Ich glaube nicht an eine Lehre, sondern an den dreieinigen Gott, wie er sich uns in der Bibel vorstellt. Es macht mich sehr traurig zu hören, dass Du Dich von dem Gott der Bibel abgewandt hast.
Du wirst das anders sehen und mich weiter zu überzeugen versuchen, so wie es Muslime, denen ich wichtig bin, auch tun. Das weiß ich zu schätzen.
Der Herr JHWH Jesus sei mit Dir.
Liebe Grüße von
Andreas
Nachtrag vom 04.04.2020 1115
Vielleicht noch einmal mit einem anderen dogmengeschichtlichten Zugang:
Die von Dir zitierten Stellen sind allesamt immens wichtig für die Entstehung der Trinitätslehre.
Gäbe es sie nicht, hätten die Christen schlicht gesagt, es gibt drei Götter, von denen einer eben Kyrios/JHWH Jesus ist. Aber es sind Stellen wie die von Dir zitierten, die diese "Lösung" unmöglich machten.
Werter Andreas,
neulich hörte ich in einem Vortrag etwas, das mich an deine Ansicht wie die von Lubov, mit dem Du über die NW der Zeugen Jehovas korrespondiertest.
Darin wurde eine weitere Ansicht geäußert.
<<>>
Jason David BeDuhn ist ein Religions- und Kulturhistoriker und derzeit Professor für Religionswissenschaft an der Northern Arizona University in Flagstaff.
Geboren: 1963 (Alter 57 Jahre)>>> Wikipedia
Da ich dir das mitteilen wollte, aber z. Zt. keinen Internetzugang habe bis der Techniker Zeit hat, nutze ich die Zeit dazu, auch nochmals Bezug auf deine Fragen in deinem letzten Beitrag zu nehmen. Ausgangspunkt unseres Gedankenaustausches war dein Versuch in deinem Kommentar die Trinitätslehre zu erklären.
Dazu habe ich immer wieder die Aussage Jesu angeführt mit der Frage, wie sie in die Trinitätslehre passt:
Joh. 17:1 „Vater, —3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Leider bist Du auch diesmal wieder nicht auf den ersten Teil dieser entscheidenden Aussage Jesu eingegangen, dass es das ewige Leben bedeutet, den Vater, als den einzigen wahren Gott zu erkennen.
Deine Antwort betraf den zweiten Teil des Satzes:
Was ist denn in diesem Text ein Gesandter? Ist Jesus ein vom Vater gesandter Mensch? Oder ein vom Vater gesandter Engel? Oder ist er, wie Johannes es bezeugt, das fleischgewordene Wort des Vaters, welches selbst Gott ist. Die Formulierung "Gesandter" lässt das offen.
Die Zeugen Jehovas leugnen doch nicht, dass der Sohn Gottes = das Wort Gottes ein Gott ist,
zumal in der Bibel von dem Sohn Gottes als einem Gott gesprochen wird.
Das Wort „Gott“ wie das Wort „Herr“ sind Titel und bedeuten u. a. Machthaber, siehe Synonyme.
Jesus ist ein Gott, also ein Machthaber, er ist jedoch nicht der Allmächtige, von dem er seine Macht erhielt, von seinem Vater, dem allein wahren und allmächtigen Gott.
Der Apostel Johannes schreibt in Joh. 1:1 über das Wort Gottes, dass es am Anfang bei Gott war und ein Gott war. So zu lesen in der NW, was, wie Du es siehst, falsch sein soll und keinen Sinn mache.
Den Sinn findest Du, wenn Du die Verse 14 und 18 dazu nimmst, die ebenfalls zum Kontext gehören.
Joh. 1 „eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“
Joh. 1:18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist[7] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
Zu (7) wird erklärt:
GNB (7) <<<Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott. Das griechische Wort für »einzig-artig« wird auch im Sinn von »einzig-geboren« verwendet, was aber im Zusammenhang mit »Gott« nicht passt. Deshalb haben viele Handschriften statt »Gott« das Wort »Sohn« verwendet (vgl. 3,18; siehe auch Sacherklärung).>>>
Darum wird in der NW wortgetreu wiedergegeben, dass „das Wort“ „ein Gott“ ist. Der Sohn ist der einzi-artig / eingeborene Gott, der beim allein wahren allmächtigen Gott JHWH lebt, der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert und der Quell des Lebens ist, von dem auch der Gott Sohn das Leben hat. Das macht schon Sinn, nur nicht für die TL.
Der Apostel sagt ja auch:
1. Kor. 8:5 5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -,
6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Du hast geschrieben:
Was man aber nicht kann, ist, einzelne Aussagen, in denen Jesus von seinem Vater als seinem Gott redet, herauspicken und absolut setzen und dabei ignorieren, dass Jesus selbst im Neuen Testament andauernd als JHWH / Kyrios / Jehova bezeichnet wird.
Man müsste dann schon eine gute Erklärung vorlegen, warum er so genannt wird. Auf eine solche wäre ich ehrlich neugierig.
Das ist kein Herauspicken sondern ein erforderliches Herausstellen der Beweise für die Wahrheit. Wir sollen doch die Wahrheit miteinander reden. Auch das ist mit ein Grund, weshalb ich dir nochmals schreibe.
Die Erklärung, auf die Du neugierig bist, will ich dir gerne auch nochmals geben. Wie schon geschrieben:
Es ist der Fluch der bösen Tat, dass der Name Gottes, das Tetragramm „JHWH“ durch die Wörter Kýrios (Herr) und Theós (Gott) ersetzt wurde.
Jesus und die Schreiber der Christlichen Heilligen Schriften zitierten aus ihren Hebräischen Heiligen Schriften, der Septuaginta, die damals noch das Tetragramm „JHWH“ enthielt an ca. 7000 Stellen.
Während des 2. oder 3. Jahrhunderts u. Z. ersetzten die Abschreiber das Tetragramm„JHWH“, den göttlichen Namen, in Abschriften der Septuaginta-Übersetzung der Hebräischen Schriften durch die Wörter Kýrios (Herr) und Theós (Gott).
In den christlichen Heiligen Schriften sollte die Groß- und Kleinschreibung des Wortes „Herr“ zur Unterscheidung dienen zwischen dem Herrn JHWH und dem Herrn Jesus Christus.
Nimm den
Ps. 110:1 Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: mit
Apg. 2:34-- Der Herr sprach zu meinem Herrn----:
2 x Herr = 1x HERR für JHWH und 1 x Herr für Jesus.
Warum werden, wenn Verse aus dem AT im NT zitiert werden, keine Unterschiede mehr gemacht? Wer weiß ohne gute Bibelkenntnisse welcher Herr jeweils gemeint ist?
Eine der Stellen der hebr. Bibel, die für die Apostel, die Evangelisten und ersten Gläubigen einleuchtend war, ist dieser Psalm 110,1. Sie haben gewusst, wer „mein Herr" ist, der von dem HERR = JHWH so angesprochen worden ist. Es konnte nur der Messias Jesus sein. Sie haben in Jesus diesen Herrn erkannt, den verheißenen Gesalbten = König, den sie von Gott JHWH erwarteten.
Diesen Text hatte Paulus in seinen Schriften klar vor Augen.
Mit dem Titel „Herr“ wurde dementsprechend Jesus angeredet von denen, die in als Messias erkannten.
Im NT Evangelien Apostg. Briefe
Jesus 588 17 30
Herr 26 38 178
Herr Jesus 1 6 18
Mit dem Titel „Herr“ wird in den hebr. Schriften auch Gott JHWH in manchen Bibelstellen angesprochen z. B. in
1. Mo 15,2 ELB-BK Websuche Kontext
Und Abram sprach: Herr, HERR, was willst du mir geben?
5. Mose 9,26 Kontext
und ich betete zu dem HERRN und sprach: Herr, HERR, verdirb nicht dein Volk und ------
Jos 7,7 ELB-BK Websuche Kontext
Und Josua sprach: Ach, Herr, HERR! Warum hast du denn dieses Volk über den Jordan ziehen lassen
Hes. 4:14 Da sprach ich: Ach, Herr, HERR! Siehe, meine Seele ----
Jer. 1: 6 Da sagte ich: Ach, Herr, HERR! Siehe, ich verstehe --------
Hesekiel verherrlicht den Eigen = Gedenknamen Gottes, indem er 217mal den Ausdruck
„Herr HERR =JHWH“ gebraucht. (Hes 2:4)
Gott veranlasste durch seinen heiligen Geist ihn mehr als 60 mal zu dem Ausspruch:
„Menschen werden erkennen müssen, dass ich der HERR =JHWH = Jahwe = Jehova bin“.
Zum Namen Herr HERR siehe: 1. Mo. 15:2+8; 5. Mo. 9:26; ELB: Ps. 71:5+16; 73:28 109:21; 140:7+8; 141:8; Hes36:2+4+37+38; Mal. 3:17)
Wo HERR in Großbuchstaben steht, müsste das Tetragramm "JHWH " stehen.
"Herr der Herren“, „“Herr der Heerscharen“, und „König der Könige“ sind weitere Titel für Gott JHWH
5Mo 10,17 Denn der HERR, euer Gott, er ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtbare Gott. (vor dem man Ehrfurcht hat)
Jer 27,4 und befiehl ihnen, dass sie ihren Herren sagen: So spricht der HERR Zebaoth = der Herr der Heerscharen, der Gott Israels ---
Der Titel "König"
In der Bibel wird JHWH als „König der Ewigkeit“ bezeichnet (1. Tim. 1:17).
Ein Psalmenschreiber nannte den Namen dieses Herrschers, als er ausrief:
Ps. 10:16 Du, HERR = JHWH, bist König für immer und ewig. Die Fremden, die nichts von dir wissen wollen, müssen aus deinem Land verschwinden.
Gott JHWH ist somit der König der Könige. Und von Jesus wird auch gesagt:
1. Timotheus 6:15„Zu der dafür festgelegten Zeit wird der glückliche und einzige Machthaber sich zeigen. Er ist der König derer, die als Könige regieren, und Herr derer, die als Herren herrschen,“
Offenbarung 1:5 „und von Jesus Christus, dem „Treuen Zeugen“, dem „Erstgeborenen von den Toten“ und dem „Herrscher über die Könige der Erde“. Ihm, der uns liebt und der uns durch sein eigenes Blut von unseren Sünden befreit hat —“
Offenbarung 19:16 „Auf seinem Obergewand, ja auf seinem Oberschenkel, steht der Name: König der Könige und Herr der Herren.
Der Sohn Gottes oder wie Du es vielleicht möchtest, Gott Sohn, wird wie verheißen wieder kommen in der Herrlichkeit seines Gottes und Vaters und mit all seinen mächtigen Engeln.
Der Herr JHWH sah in seinem Heilsplan vor, nachdem sein Sohn das Werk auf der Erde zu Ende brachte, das er ihm aufgetragen hat, ihm als Lohn die Herrschaft zu übertragen.
Dann erfüllt sich
Psalm 89:27 „Und ich werde ihn zum Erstgeborenen machen, zum höchsten aller Könige der Erde.“ (Ps 2 ganz)
Daher ist er von seinem Gott und Vater bevollmächtigt, in seinem Namen und den Titeln, die Gott JHWH, dem Vater, allein gebühren, aufzutreten.
Wer in der Hoheit des Namens und der Titel eines anderen redet und handelt, ist jedoch nicht der Namensträger dessen, den er vertritt.
In seinem Namen wird der Sohn als Herr der Herren, als König der Könige, als ewiger Hoherpriester und als Richter im Namen seines Gottes und Vaters als König herrschen - bis -
1. Kor, 15:28 Wenn aber alles Christus unterworfen sein wird, dann unterwirft auch er selbst, der Sohn, sich dem Vater, der ihm alles unterworfen hat. Dann ist Gott = JHWH allein über alles und in allem.
Der Gott der Bibel, dessen Eigenname JHWH ist, wird in alle Ewigkeit der Höchste sein. Ein weiterer Titel für Gott JHWH.
(2. Mo. 15:18; Ps. 10:16; 145:13; Dan. 4:34; 1. Tim. 1:17; 1. Kor. 15:28; Ps.83: 18-19)
Die Kenntnis dieser Aussagen lässt nicht offen, wer mit dem von Gott Gesandten gemeint ist in Joh. 17:3.
Der Sohn selbst sprach über sich als den von Gott verheißenen und von den gläubigen Israeliten erwarteten Gesandten, den Messias = Christus = Gesalbten = König. (Mt. 27:11-14)
Ein von Gott gesandter Engel bezeichnete ihn als Sohn den Höchsten. (Lk. 1:32)
Wenn wir diesen (Gott)Sohn als das zweithöchste Geistwesen im ganzen All als unsern Herrn hoch achten, ihm danken für all das, was er für uns getan hat, ihn ehren und ihm gehorchen, tun wir seiner Größe, Würde und seinem Ansehen keinen Abbruch. Es gereicht zur Verherrlichung Gottes des Vaters, so wie es der Wille des Sohnes und des Vaters ist. (Phil. 2:19+11; Joh. 4:23+24; Kol. 3:17)
Wie lehrte uns der Herr Jesus beten?
Mt. 6:9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name;
10 dein Reich[2] komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden!
Glauben wir das und handeln danach, beweisen wir Glauben an das gesamte Wort Gottes. (Joh. 17:17).Alle, die zum wirklichen = wahren Leben richtig eingestellt sind (1. Tim. 6:19) werden durch den Herrn Jesus Christus von seinem Gott und Vater JHWH, dem allein wahren Gott und Quell des Lebens, ewiges Leben erhalten.
Mit den besten Wünschen und liebem Gruß von Hamma
Ps: Erst als ich den Beitrag von dir suchte, und meinen schon vorbereiteten Beitrag an dich einfügen wollte, sah ich, dass dir schon jemand eine Antwort gegeben hat, die Du von mir erwartetest und ich nicht geben konnte.
"Gott" bzw. "ein Gott" bei Joh. in der Neue-Welt-Übersetzung
Da Hamma anscheinend die Zeit fehlt, die entsprechenden Stellen für uns zu recherchieren, mache ich das mal selbst.
Ausgangspunkt der Argumentation ist, dass "und Gott war das Wort" aus Joh 1,1 ungenau übersetzt sein könnte, denn "Gott" als der eine Gott steht in der Regel im Griechischen mit Artikel ("ho theos"), an dieser Stelle aber ohne ("theos"). Darum übersetzen manche es hier mit "göttlich" oder "von göttlichem Wesen" oder mit "ein Gott".
Das ist eine philologisch respektable Entscheidung, sofern ihr an jeder Stelle gefolgt wird, an der "theos" ohne Artikel steht. Und auch ohne Possessivpronomen, das ja ähnlich determiniert wie ein Artikel. Geschieht das nicht, ist es keine sprachliche Entscheidung, die die Schrift ernstnimmt, sondern nur eine, die der Schrift ein eigenes Vorverständnis aufdrücken will
Darum gilt es, die entsprechenden Stellen zu vergleichen.
Ich beschränke mich hier auf das Johannesevangelium, weil die biblischen Autoren sich in ihrem Sprachstil unterschieden, ich aber innerhalb eines Buches davon ausgehen kann, dass derselbe Sprachgebrauch dieselbe Bedeutung hat.
Aus den Überesetzungen, die wie oben geschildert vorgehen, wähle ich die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas, weil sie einer Zustimmung zur Trinitätslehre am wenigsten verdächtig ist.
Darin ergibt sich folgender Befund.
1,1 "und das Wort war ein Gott"
1,6 "es trat ein Mensch auf, der als ein Vertreter Gottes ausgesandt war" - konsequenterweise müsste hier aber stehen "als ein Vertreter eines Gottes"
1,13 "und sie wurden nicht aus Blut noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren" - konsequenterweise müsste hier aber stehen "aus einem Gott geboren".
1,18 "Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen" - konsequenterweise müsste hier aber stehen "kein Mensch hat einen Gott jemals gesehen"
3,2 "Rabbi, wir wissen, du bist als Lehrer von Gott gekommen" - es müsste aber heißen "von einem Gott gekommen".
3,21 "Damit seine Werke als solche kundgemacht würden, die in Harmonie mit Gott gewirkt worden sind", statt, wie es die philologische Entscheidung aus 1,1 verlangen würde "in Harmonie mit einem Gott".
6,45 "Es steht in den Propheten geschrieben: 'Und sie werden alle von Jehova belehrt sein'", was als AT-Zitat durchgehen mag. Das Griechische und die Übersetzung von 1,1 würden verlangen "von einem Gott belehrt."
9,16 ".... dieser Mensch ist nicht von Gott" statt konsequent "ist nicht von einem Gott"
9,33 Wenn dieser [Mensch] nicht von Gott wäre" statt konsequent "von einem Gott"
10,33 "obwohl du dich selbst zu einem Gott machst" - zum ersten Mal seit 10 Kapiteln dieselbe sprachliche Entscheidung wie in 1,1!
13,3 er aber wusste, dass der Vater ihm alles in die Hand gegeben hatte und dass er von Gott ausgegangen war" statt, wie 1,1 es verlangen würde "von einem Gott".
16,27 "dass ich als Vertreter des Vaters ausgegangen bin" (folgt einer anderen Handschrift)
16,30 "Deswegen glauben wir, dass du von Gott ausgegangen bist", statt konsequenterweise "von einem Gott".
19,7 "... denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht" statt konsequent "zum Sohn eines Gottes".
Dieser Befund macht sehr deutlich, dass die Entscheidung, "theos" in Vers 1 nicht einfach nur mit "Gott" zu übersetzen, nicht aus einem Ernstnehmen des Wortlautes der Heiligen Schrift motiviert war, sondern im Gegenteil aus theologischen Vorentscheidungen, die man nun auch in "seine" Bibel eintragen zu müssen meinte.
Was niemanden, der die NWÜ kennt, irgendwie überraschen dürfte.
Eine seriöse Übersetzung würde entweder alle genannten Stellen mit unbestimmtem Artikel übersetzen oder keine. Ersteres erschien selbst den Herausgebern der NWÜ theologisch zu krude. Letzteres wäre vom Kontext aller dieser Stellen her die sinnvollere Übersetzung. Denn es zeigt sich, dass auch an den Stellen, wo "theos" ohne Artikel steht, niemand anders als der eine Gott gemeint sein kann.
Von daher ist es das einzig Seriöse, das auch in Joh. 1,1 anzunehmen.
Was auch niemanden, der die Bibel ernstnimmt, überraschen dürfte.
Ich denke du lässt hier die Tatsache außer Acht, dass in Johannes 1,1 ho theos und theos beide sich gegenüber stehen. Man muss also zwangsläufig eins der beiden anders übersetzen als einfach nur mit gott. In den anderen stellen steht ja nicht theo und ho theos. Wir haben in johannes 1 einmal das Wort als theo und ho theos als der Gott bei (oder an oder zugewandt) dem Gott war. Es ist hier also eine Unterscheidung. Du müsstest also Verse untersuchen in denen auch ein theos und ein ho theos vorkommen. Ansonsten macht das kaum Sinn.
Im übrigen wird z.B Judas von Jesus als Teufel bezeichnet und zwar ohne Artikel. Viele Übersetzungen schreiben jedoch "ein Teufel"
Nachtrag vom 13.05.2020 1404
Wenn es darum geht zu beurteilen warum die Zeugen Jehovas das so übersetzt haben würde ich dir empfehlen die Artikel von Gane MacShowan zu lesen, er hat darüber ausführlich berichtet. Und nur weil man etwas an einer Stelle auf eine Art übersetzt heißt es nicht, dass man es an einer anderen Stelle im anderen Kontext genau so übersetzen muss.
Hallo Turmfalke,
vorab meine Antwort auf deine Frage: Was heißt GNB? Gib ein: https://www.bibleserver.com/
und Du findest die Gute Nachricht Bibel (GNB)
Kennst Du die Seite nicht? Ich bin dankbar, dass sie uns zur Verfügung gestellt wird und bedaure, dass die kath. Übersetzung, die Jerusalemer Bibel = JB oder Herder Bibel nicht dabei ist.
Meine verspätete Antwort auf dein Schreiben:
Ich sagte ja, dass Jesus nicht der Vater ist. Aber der Sohn steht mit Seinem Vater auf einer Stufe. Und wenn er - in Deinem Beispiel - das Hotel inspiziert, ist es so als würde es der Vater tun.
In der Formulierung der TL wird gelehrt zu glauben:
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters, eine andere die Person des Sohnes, eine andere die Person des Heiligen Geistes; aber Vater, Sohn und Heiliger Geist besitzen eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Erhabenheit.
Dazu mein Vergleich mit dem Hotelier, dann besäßen der Vater, der Sohn und noch eine dritte Person, ein jeder das gleiche Recht, ein jeder wäre der Chef.
Wenn der Sohn sich im Einvernehmen mit den anderen erniedrigt, um inkognito als Diener aufzutreten, dann bliebe er dennoch der Chef. Er müsste danach nicht wieder erhoben und über die Engel erhöht werden.
Entschuldige, das mit den Engeln steht in einem Brief von Paulus, den er mit ähnlichem Inhalt an die Hebräer schrieb. Dort schreibt er über den auferstandenen Herrn Jesus:
Hebr. 1:4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?
Es ist von Jesus die Rede und nicht vom Vater. Nach der TL könnte er gar nicht höher werden als das, was er zuvor schon im Himmel war. Den Namen „Herr“ und JHWH = Jahwe = Jehova hätte er auch schon besessen.
Lies dazu in der GNB, was ich dir schon mal geraten habe:
Joh. 1:18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist[7] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
Zu (7) wird erklärt:
Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott. Das griechische Wort für »einzig-artig« wird auch im Sinn von »einzig-geboren« verwendet, was aber im Zusammenhang mit »Gott« nicht passt. Deshalb haben viele Handschriften statt »Gott« das Wort »Sohn« verwendet (vgl. 3,18; siehe auch Sacherklärung
Gott ist ein Titel wie König und Herr, von solchen die Macht haben. Der Sohn Gottes, Jesus, im Himmel „das Wort“ ist ein Gott und Herr, also ein Machthaber, er ist jedoch nicht der Allmächtige, sondern er hat seine Macht vom Allmächtigen bekommen.
In obiger Bibelstelle wird Jesus als der einzigartig gezeugte und eingeborene Gott betitelt. Als Sohn Gottes, der gezeugt, geboren ist, wie auch immer zu verstehen, kann zwar ein Gott sein, aber nicht der Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Der Prophet Jesaja 9: 5ff bezeichnet das Kind, das uns geboren wird, als Heldengott = Starker Gott.
Der Apostel Paulus greift auf einen Psalm zurück, in dem von einem König die Rede ist, den Gott JHWH eingesetzt hat, zu dem er spricht:
Heb. 1:9 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«
Auch hier ist vom Sohn Gottes als einem Gott die Rede, der jedoch von seinem Gott gesalbt wird.
Nimmt man noch die Aussage vom Apostel Thomas hinzu, der „mein Herr und mein Gott“ ausrief, nachdem er ihn sah (Gott kann kein Mensch sehen), hat er Jesus sicher nicht als den allmächtigen Gott JHWH angesehen. Er war dabei als Jesus sagte, dass es das ewige Leben bedeutet, seinen Vater als den allein wahren Gott zu erkennen und ihn, Jesus Christus, als seinen Gesandten.
Beim Apostel Paulus kannst Du nachlesen, wer für ihn der alleinige wahre Gott ist:
1. Kor, 8:5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -,
6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Der Evangelist Lukas schrieb das nieder, auf was der Apostel Petrus in seiner Pfingstrede hinwies:
Apg: 2:34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr (AT: HERR = JHWH) sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten,35 bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!"36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.
Nach der TL müsste Gott seinen Sohn nicht zum Herrn = JHWH machen, denn das wäre er dann schon von Ewigkeit an.
Hier muss ich wieder vom Fluch der bösen Tat reden, das Gebot von Menschen, den Namen Gottes nicht mehr zu gebrauchen, gegen das Gebot von Gott:
Ps. 148 Halleluja = preisen verherrlichen, loben, ausrufen den Namen des HERRN = JHWH = Jahwe = Jehova.
.
Andreas-Wendt schreibt:
Was man nicht bestreiten kann, ist, dass Paulus der Meinung war, Jesus werde seit seiner Himmelfahrt mit Recht bei dem allerhöchsten Namen JHWH-Kyrios-Jehova-Herr gerufen.
Ja, bei dem Titel „Herr“, aber nicht bei seinem Eigennamen JHWH = Jahwe = Jehova.
Laut Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words kann sich das in der Bibel gebrauchte griechische Wort für „Name“ auf alles beziehen, „was ein Name an Gewalt, Charakter, Rang, Majestät, Macht [und] Würde beinhaltet“.
Diese Verwirrung ist der Fluch der bösen Tat, das Gebot, den Namen Gottes nicht mehr zu benutzen.
Sind nicht die Worte Jesu der beste Beweis dafür, dass ihm allezeit an der Heiligung des Namens seines Vaters viel liegt. Diese Bitte setzt er in seinem Mustergebet an die erste Stelle:
„Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.“ Mt. 6:0+10
Wie kann man mit derselben Zunge, dieses Gebet sprechen und mit der gleichen Zunge den Eminenzen und Exzellenzen mitteilen lassen, siehe unter Link:
http://www.kath.net/news/mobile/21199
Gottesdienstliche Verwendung
Für die Römisch-katholische Kirche schließt die den Christen im Vaterunser aufgetragene Heiligung des Gottesnamens den Respekt vor der jüdischen Tradition ein, den Gottesnamen nicht auszusprechen. So erteilte Papst Benedikt XVI. am 29. Juni 2008 eine Anweisung an alle Bischofskonferenzen, die zugleich als Bitte an alle Kirchen formuliert war, den Gottesnamen in Liturgie, Gebeten oder Kirchenliedern nicht mehr zu verwenden: [67] „Man darf den Namen Gottes nicht in der Form des Tetragramms YHVH aussprechen.“ Damit reagierte der Papst auf eine Bitte des römischen Oberrabbiners Riccardo Di Segni vom Januar 2006.
Die Bitte des Oberrabbiners scheint Vorrang zu haben vor der Bitte und der Lehre des Herrn Jesus Christus. Muss man Gott und Jesus nicht mehr gehorchen als den Menschen? Kann bei einem solchen widersprüchlichem Verhalten der Geist Gottes wirksam sein?
Da eliminiert man dann einfach den Namen Gottes aus der Gottesanbetung und kein Aufschrei in der Christenheit. So wird es auch damals gewesen sein, als man das Tetragramm mit Kyrios ersetzte, weil der Eigenname des Vater, der allein, der wahre Gott ist, nicht in die TL passte.
Eifer für den Herrn Jesus Christus ist angebracht, aber man sollte ihm auch glauben, dass er den Namen seines Vaters bekannt gemacht hat und bekannt machen wird. Das geschieht auch hier im Forum in unserem Meinungsaustausch, indem wir über ihn sprechen und ihn wieder in Erinnerung bringen. Es ist der Heilige Geist, der uns von Bibeltext zu Bibeltext führt.
Mit der Bitte des Apostels Paulus möchte ich diesen Beitrag enden:
Eph. 1: 17 Der Gott Jesu Christi, unseres Herrn, der Vater der Herrlichkeit, gebe euch den Geist der Weisheit und Offenbarung, damit ihr (wir alle) ihn erkennt.
Hamma
Veröffentlicht von: @hammaWenn der Sohn sich im Einvernehmen mit den anderen erniedrigt, um inkognito als Diener aufzutreten, dann bliebe er dennoch der Chef. Er müsste danach nicht wieder erhoben und über die Engel erhöht werden.
Er bliebe vom Rang her Chef, nur dass man das ihm nicht mehr ansehen würde. Er würde sich verhalten wie ein Diener, er würde sich kleiden wie ein Diener, er würde behandelt werden wie ein Diener.
Bei Jesus war der Unterschied noch krasser. Ein Hotelier braucht nicht sein Menschsein aufzugeben, während Jesus Seine Göttlichkeit nicht wie einen Raub festhielt, wie in Phil. steht, sondern sich erniedrigte, so dass Er Mensch wurde. In Wahrheit war Er immer Gott, selbst als Er auf Erden unterwegs war, aber Er verzichtete auf die Attribute Seiner Göttlichkeit. Er verzichtete auf Seine Allgegenwart - und musste sich zu Fuß von Ort zu Ort begeben. Er verzichtete auf Seine Allmacht - und wurde sogar ans Kreuz geschlagen. Deshalb kann man mit Recht sagen, dass Er, als Er diese göttlichen Attribute wieder an Sich nahm, Er wahrhaft erhöht wurde über die Engel in das Wesen, welches Er vorher schon hatte - als Gott. Er nahm Allgegenwart wieder an und konnte deshalb sagen: "Ich bin bei euch alle Tage ...". Er nahm die Allmacht wieder an und konnte sagen: "Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden.", weil Sein Vater sie Ihm wieder in die Hände gelegt hatte.
Veröffentlicht von: @hammaer ist jedoch nicht der Allmächtige, sondern er hat seine Macht vom Allmächtigen bekommen.
Jesus sagte: "Wer mich sieht, sieht den Vater, denn der Vater ist in mir und ich in Ihm."
Veröffentlicht von: @hammaAls Sohn Gottes, der gezeugt, geboren ist, wie auch immer zu verstehen, kann zwar ein Gott sein, aber nicht der Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Warum nicht - gezeugt und eingeboren in diese Welt. Er sagte ja Selbst: "Ehe denn Abraham ward, war ich."
Veröffentlicht von: @hammaDiese Verwirrung ist der Fluch der bösen Tat, das Gebot, den Namen Gottes nicht mehr zu benutzen.
Veröffentlicht von: @hammaSind nicht die Worte Jesu der beste Beweis dafür, dass ihm allezeit an der Heiligung des Namens seines Vaters viel liegt. Diese Bitte setzt er in seinem Mustergebet an die erste Stelle:
Aber dennoch taucht meines Wissens nach der Name JHVH im NT überhaupt nicht auf. Warum wohl?
der Turmfalke
Jesus ist Gott
Johannes 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
1. Johannes 5, 20
Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Hebräer 1
7 Von den Engeln spricht er zwar: "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen",
8 aber von dem Sohn: "Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter.
9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen."
In Psalm 23 steht geschrieben: "Der Herr ist mein Hirte." Wer ist der Herr? Es ist Gott, JHW. Und Jesus sagt an mehreren Stellen: "Ich bin der gute Hirte."
Strophe 1
Text: Philipp Friedrich Hiller (*1699 †1769)
O Lebenswort! Wer dankt genug,
dass Du im Fleisch gekommen
und nach der Liebe tiefstem Zug
das Knechtsbild angenommen!
Du schämtest Dich der Sünder nicht,
gingst selber für sie ins Gericht
und starbst für ihre Sünden.
Strophe 2
Text: (unbekannt)
Kein Mensch dies Wunder fassen kann,
kein Engel kann's verstehen.
Der Glaube schaut's und betet an,
bewundert, was geschehen.
Drum sei Dir unser Lob geweiht,
denn Dir, dem Herrn der Herrlichkeit,
Lob, Ehr und Ruhm gebühren.
Gelobt sei der Name des Herrn
Gott ist übernatürlicher Geist - unvorstellbar, von uns natürlichen Menschen nicht wahrzunehmen.
Gott ist Sohn - wie das, wenn Er doch geschlechtsneutral ist und keine Frau hat. (Jetzt komme mir keiner damit, dass Maria die Mutter Gottes sei, denn dann wäre sie ja nicht die Mutter Gottes, sondern hätte Gott geboren)
Gott ist Vater - weil Er einen Sohn hat?
Das ist alles natürliches, verstandesmäßiges Denken, das zudem noch durch die griechischen Philosophen und deren Nachfolger geprägt ist.
Ich denke, dass Gott uns nur zu gut kennt und weiß, dass wir Hilfen brauchen, um Ihn uns vorstellen zu können, vor allem wie Er uns begegnen kann, denn einen Geist kann man nicht sehen.
Meine Vorstellung ist, dass Gott-Geist, wenn Er sich in menschlicher Gestalt manifestiert und dem Menschen begegnet, als 'Sohn' erscheint. So begegnet Er u.a. Abraham, der dann mit Ihm feilscht wegen der Gerechten in Sodom und Gomorrah. Der Sohn - das Wort - war bei der Erschaffung der Welt beteiligt und erklärte sich schon vor der Schöpfung bereit, für unsere Erlösung Mensch zu werden.
Jesus, gezeugt von dem Heiligen Geist und geboren von Maria ist da noch mal eine Sache für sich; Er war ganz Sohn Gottes und ganz Sohn des Menschen.
'Vater' und 'Sohn' vermitteln uns die Art der Beziehung, die Gott-Geist sich mit uns wünsche, die eines Papas zu seinem Kind, aber auch die eines Bräutigams zu seiner Braut, Beziehungen, die von Liebe, Treue und Vertrauen geprägt sind.
Auch wir sind 'Söhne' Gottes, durch den Geist von neuem geboren, mit Gottes DNA, wenn auch noch nicht vollendet, solange wir noch in dem natürlichen, noch nicht erlösten Körper stecken.
Wir haben keine 3 Götter, sondern 1 Gott, der sich in verschiedenen Facetten des einen Gottes offenbaren.
Auch Juden sagen, dass Gott nur eine einzige Person sei und beziehen sich auf 5Mo 6,4: „Der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.“
Dieses hebräische Wort, das hier für 'einer' steht, ist 'echâd', wird im Tanach (AT) aber auch zusammen mit dem Plural gebraucht:
1Mo 2,24: „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein."
Hier steht dieses Wort schon für zwei Personen.
Ric 20,11: „Alle Männer Israels schlossen sich zusammen wie ein Mann.“
Hier sind es bereits 400.000 Mann, für die dieses Wort 'echad' steht.
Im Gegensatz dazu verwendet der hebräische Urtext das Wort 'yâchiyd', z.B.:
1Mo 22,2: „Und er (Gott) sagte:
,Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.' "
Dasselbe Wort finden wir in Sac 12,10: „Sie werden um ihn (Messias) klagen wie man klagt über einen einzigen Sohn.“
Wenn aber Gott eine einzige Person wäre, würde auch hier das Wort 'yâchiyd' gebraucht sein, doch es ist das Wort 'echâd' verwendet:
5Mo 6,4: „Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einiger Jahwe!"
So also ist Gott eine Einheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist, der Sohn aber der einzige, denn es kann nur 1 Erstgeborenen geben.
LG.
Clay
Der Vater ist ja auch für den Sohn Gott
Mk 15,34 und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloí, Eloí, lemá sabachtháni?, was übersetzt ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
