Errettung nur durch Glaube (Sola Fide)?
Hallo allerseits, ich überprüfe gerade oben angegebene Kernlehre der Reformation. Mein Problem ist jedoch, das ich in der Kirchengeschichte sowohl des Ostens als auch Westens bisher hierzu keine Bestätigung gefunden habe - eher das Gegenteil, nämlich die Lehre Glaube und Werk gehören notwendig zusammen und Glaube allein reiche eben nicht zur Rettung aus. Deshalb wollte ich fragen, ob ihr entsprechende Werke einzelner Kirchenväter kennt, die dieses Dogma bestätigen? Liebe Grüße.
Ich schließe mich den Worten von deborah an und ergänze: Gott zu kennen, zieht zwangsläufig gute Werke nach sich, die er vorbereitet hat und wir tun. Das ist "Glaube". Es ist ein himmlisches Gesetz, dass Liebe nicht ohne Folgen bleibt ...
Lutherbibel 2017
Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Gute Nachricht Bibel 2018
Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.
So meine ich das.
Wie wäre es, wenn wir auch diese Schublade zuließen? 🙂 Ich hab einfach keine Ahnung, was "im calvinistischen Sinne" ist. Ich richte mich nach Gottes Wort und es steht da so drin, sozusagen.
Betrachte ich das Ganze - mit Gott via seinem Heiligen Geist zusammenzuarbeiten -, ergibt das für mich auch Sinn; denn ich erfrage ja von ihm viel und erhalte Führung/Leitung hin zu diesen Dingen ... Ich muss weder irgendeine Vorgabe erfüllen noch mich total verstellen. Gott nutzt deine ganz eigenen Eigenarten, Charaktereigenschaften und Lebenserfahrungen ... und gebraucht dich.
Großer Gott das ist, den ich kenne ... 🙂
Mir geht es um das Verstehen, wie Du hier Vorherbestimmung meinst.
Im Calvinismus ist alles vorherbestimmt, man hat quasi keine Wahl, im guten wie im bösen. Eine schlimme Art des Glaubens meines Erachtens.
So wie ich das jetzt verstehe, meinst Du das aber anders, oder?
VG
Chey
Ich vergaß den Epheser 2, Vers 10 zu erwähnen. Das tut mir leid. Dann jetzt. Es ist Gottes Wort. Nicht meins. Er teilt sich uns also mit, dass er gute Werke vorbereitet hat.
Wie könnten wir auch aus uns gute Werke tun? Gar nicht. ER hat ALLES in seiner Hand. Auch das. 🙂
Und nein, es bedeutet nicht automatisch, dass alles auf dieser Welt vorherbestimmt ist. Das wäre pauschales Denken. Das ist nicht Gottes Wesen.
Wie könnten wir auch aus uns gute Werke tun? Gar nicht.
Ich denke, das ist auch ein wesentlicher Punkt.
Dein atheistisches Vorbild, der Leben rettet bei einem Schwimmunfall, hat ohne an Gott zu glauben aber einen Wert verinnerlicht, der ganz im Sinne Gottes ist: ein Leben ist wichtig und jemandem der in Not ist, soll geholfen werden.
Hätte er diese Gedanken nicht, würde er so nicht handeln.
Ich glaube, viele Menschen sind atheistisch, weil sie sich mit dem Leid auf der Welt schwertun. Wenn es Gott gäbe, müsste die Welt anders aussehen - das ist der überwiegende Tenor, meine ich. Dass sie doch vielleicht selbst aus Gott „gespeist“ werden, ist ihnen nicht bewusst. Wie auch, wenn man seine Existenz verneint?
Wie diese isoliert betrachtete Handlung des Atheisten dann zu werten ist, weiss nur Gott allein.
@stern Ich glaube, wir sind Gott ja gleich und er hat uns Eigenschaften, die Sehnsucht ins Herz und all das gegeben.... Er schaut nicht auf die Menschen und sagt "der da glaubt nicht an mich, der da tut Böses, denen nehme ich das weg!"
Er ruft alle Menschen. Ob sie halt hinhören und folgen...
Er schaut nicht auf die Menschen und sagt "der da glaubt nicht an mich, der da tut Böses, denen nehme ich das weg!"
Er ruft alle Menschen. Ob sie halt hinhören und folgen...
Ich weiss nicht wie es ist…es ist für mich noch kein rundes Bild, dass ich dazu etwas sagen könnte.
In meinem Leben erlebe ich es als ein Gewinn, an Gott zu glauben. Und am Anfang habe ich genau aus diesem Grund geglaubt: weil ich errettet sein wollte und nicht verloren gehen wollte, gemäss Apg 16, 30-31
30Und er führte sie heraus und sprach: Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde?31Sie sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!
Also dachte ich, dann mach ich das mal…
Mit der Zeit hab ich aber gemerkt, dass das sehr herausfordernd ist…nur glauben um gerettet zu sein, das geht eigentlich gar nicht und hat nicht gut geklappt. Die viel wichtigere Frage schien mir irgendwann, ob ich glaube, dass es einen Gott gibt, nicht ob ich gerettet bin.
Ab dem Zeitpunkt ging es besser, sogar gut. Vor allem da der Glaube jetzt etwas ist, was ich nicht mache um …
@stern Klingt gut.
Vorher klang es wieder nach Leistung, die Gott ja nicht von uns verlangt (was btw. unglaublich befreiend ist (^^)).
Vorherwissen ist nicht Vorherbestimmen. Und wenn man von einem Blockuniversum ausgeht. Dann ist die Frage nach der Vorherbestimmung absolut irrelevant. Denn aus Sicht Gottes ist gibt es keine Zeit, alles Vergangenheit, Gegenwart wie Zukunft ist für Gott gleichzeitig Sicht und interagierter. Für uns innerhalb des Blockuniversums ist das vollkommen irrelevant.
Durch diese Betrachtungsweise ergibt sich das Paradox, das die Zukunft bereits festgelegt ist, aber eben nur aus dem Blickwinkel eines aussenstehenden Betrachters. Agenten im Blockuniversum entscheiden sich frei, die Entscheidung die sie treffen ist bereits bekannt. Gott existiert also simultan, im Anfang der Schöpfung und am Ende der Schöpfung auf der neuen Erde.
Das ist "Glaube". Es ist ein himmlisches Gesetz, dass Liebe nicht ohne Folgen bleibt ...
Der wichtigste Satz zu diesem Thema meiner Meinung nach…
@stern 😊 ❤️
Die Liebe wird allgemein gern übersehen ... das ist nicht mal ungewöhnlich ... :
Die Liebe wird allgemein gern übersehen ... das ist nicht mal ungewöhnlich ... :
Ja, manchmal ist man so sehe damit beschäftigt, das Richtige machen zu wollen, dass man dabei die Liebe vergisst. 🤷♀️
Und so manch einer verliert vor lauter Verstand die Liebe .....
Der war gut..da bin wohl mit dabei, touché 🙂
Ich meine zwischen den Zeilen doch auch schon noch etwas anderes ... was so "mitschwingt" ... Wir leben hier in dieser Welt, sind nicht von dieser Welt. Wir sind dem "Fürstentum" ausgesetzt, deren Besucher wir sozusagen sind. Mich wundert es dann nicht, dass in diesem "Fürstentum" die Liebe möglichst verschwiegen werden soll. Und wie ich gern das Bild nutze, passiert das nicht, indem der Widersacher direkt klingelt und sagt, öj, ick mach dit jetz ma so ... sondern er schleicht ... er versteckt sich ... er will nicht dabei gesehen/entdeckt werden ... und wer die Augen nicht aufhält (wir alle sind davon betroffen immer wieder mal) ...
Mal allgemein die Frage:
Gehen wir mal vom Normalfall aus, also nicht eine Bekehrung auf dem Sterbebett in letzter Minute sondern Christ Mitte 30 Normalfall lebend.
Gilt dann auch der Umkehrschluss: wo keine guten Taten folgen, da ist auch kein Glaube?
VG
Chey
Also vielleicht sollte man das greifbar machen durch Beispiele.
Jemand der Gläubig ist, aber ansonsten bewusst wie ein weltlicher Mensch lebt, er sich nur um sich dreht - das könnte dann schon gefährlich werden
Gilt dann auch der Umkehrschluss: wo keine guten Taten folgen, da ist auch kein Glaube?
Da ist dann „toter Glaube“.
Glaube ohne Werke ist tot
14Was hilft’s, Brüder und Schwestern, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen?15Wenn ein Bruder oder eine Schwester nackt ist und Mangel hat an täglicher Nahrung16und jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat – was hilft ihnen das?17So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.
Jakobus 2
Gilt dann auch der Umkehrschluss: wo keine guten Taten folgen, da ist auch kein Glaube?
Dann müsstest du erst einmal definieren, was den gute Taten sind. Der alten Oma über die Strasse helfen, für allgemein nützliche Organisationen Spenden, Kranke Pflegen, Bettler ein Dach über dem Kopf geben, die Gemeinde Putzen, Beten, vegan leben, kein Auto zu fahren, LGBTQ unterstützen oder bekämpfen, für oder gegen Abtreibung zu sein. Was sind denn Gute Taten, die aus dem Glauben entstehen sollen.
Paulus listet ja auf was aus dem Geist kommt, und da wird kein spezifisches Handeln aufgeführt, sondern alles Charaktereigenschaften. Wie zum Beispiel Geduld, Liebe, Grosszügigkeit, Freundlichkeit uvm. Also all das muss in jemanden zunehmen sonst ist das mit dem Glauben nicht weit her. ABER es ist nicht entschieden wie viel davon da ist, erstens startet jeder an anderen Punkten. Sondern das man darin wächst. Wer mit sich zu Frieden ist, und nicht sieht, dass er z.B. Lieblos handelt oder geizig ist und damit kein Problem hat, bei dem darf man durchaus fragen wie es um seinen Glauben steht. Wer aber erkennt, dass er lieblos handelt und dies nicht hinnimmt und sich mithilfe des Geistes auf die Reise macht dies zu ändern befindet sich auf der Pilgerreise in die Ewigkeit, und das ist alles was zählt.
Nicht der Ort zählt, an dem man steht, sondern die Richtung in die man geht.
Veröffentlicht von: @claudiusDie 5 lutheranischen Prinzipien sind:
- Sola Scriptura (Allein die Schrift): Bibel als alleinige und unfehlbare Autorität in Glaubensfragen.
- Sola Fide (Allein durch Glauben): Der Mensch wird nicht durch Taten, sondern allein durch Glauben gerechtfertigt.
- Sola Gratia (Allein aus Gnade): Rettung ist ein unverdienter Akt göttlicher Barmherzigkeit, der nicht durch moralisches Verhalten verdient wird.
- Solus Christus (Christus allein): Jesus als einziger Mittler zwischen Gott und Menschen.
- Soli Deo Gloria (Gottes Glorie allein): Jeder Glaubensakt dient allein der Verherrlichung Gottes.
Martin Luther war nachweislich überhaupt kein vorbildlicher Christ. Allein schon seine Worte, ein Christ sei Sünder und Gerechter zugleich widersprechen Jesus Christus Worten gleich mehrfach. Jesus kam ja im Hinblick auf das Evangelium vom Reich Gottes, Sünder zu bewegen sich zu Gerechten zu bekehren. Auch Paulus unterschied zwischen Geistlich Gesinnten und fleischlich Gesinnten.
Luthers Punkte 2 und 3 sind gleich mehrfach widerlegbar. Gott, der himmlische Vater hält gewiss nicht Ungerechte für gerecht, gerechtfertigt nur weil diese bezeugen AN Jesus zu glauben aber ihm nicht glauben, dass der himmlische Vater allein wahrer Gott der Christen ist.
Zudem bedeutet FIDE = Vetrauen
Röm 2,13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.(Rö 13,10 Wer liebt tut dem Nächsten nichts Böses, somit ist die Liebe die Erfüllung(das Tun) des Gesetzes) oder wie Johannes lehrte 1,Joh4,16 Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm....
1Joh 3,7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.
Errettung aus einstiger allfälliger Sündenknechtschaft bedingt einen entsprechenden Gesinnungswandel von fleischlich zu geistlich. Paulus erwähnt ja in Gal 5,24 dass die Jesus Christus angehören alle bisherigen Untugenden an den Nagel gehängt haben.
Petrus hat offenbar vorausgesehen, dass teils schwierig verständliche Paulusworte für Glaubensverwirrungen zweckentfremdet werden könnten.2 Petrus 3,14ff
Bist Du denn selbst "ein vorbildlicher Christ" mit Deinem eigenen, täglichen Leben?
Gibt es Sünde (Verfehlung, Schwäche, Versagen und Übertretungen der Gebote) in Deinem Leben garnicht mehr?
Hast Du die Vater-Unser-Bitte um Vergebung der Sünden nicht mehr nötig?
Diese Fragen ergeben sich aus dem, was Du da schreibst ... und ich bin gespannt auf eine Antwort.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerBist Du denn selbst "ein vorbildlicher Christ" mit Deinem eigenen, täglichen Leben?
Gibt es Sünde (Verfehlung, Schwäche, Versagen und Übertretungen der Gebote) in Deinem Leben garnicht mehr?
Hast Du die Vater-Unser-Bitte um Vergebung der Sünden nicht mehr nötig?
Diese Fragen ergeben sich aus dem, was Du da schreibst ... und ich bin gespannt auf eine Antwort.
L'Chaim
Oh, gewiss lebe ich wie andere jesustreue Christus ein nurmehr gottgefälliges Leben. Jesus Christus dürfte ja wohl von allen Christen, die sich zu ihm gehörig zählen erwarten, dass sie sich als Lichter erweisen und als Kinder des Lichts nurmehr so leben wie Jesus selber gelehrt und vorgelebt hat, findest Du denn nicht?.
1Joh 3,3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist.
1Joh 2,4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht.
Was das Vater Unser Gebet anbelangt, da wiederholt Jesus genaugenommen, dass wer Vergebung gottseits erfuhr, dann aber nicht vergibt, wenn er darum gebeten wird, auch die Vergebung gottseits hinfällig ist. Warum? Unversöhnlichkeit ist lieblos = gottlos.Mt 18.35
Und wenn Du jetzt mit 1. Joh. 1, 8-10 kommst, dann scheinst Du nicht zu wissen, dass die Angesprochenen von Johannes zuvor informiert wurden, dass sie durch früheres Tun von gewissen mosaischen Tötungsgesetzen sich vor Gott dem Vater im Himmel in Wahrheit als Sünder erweisen.
1Joh 1,10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
Deine Aneinanderreihung von Bibelstellen ist keine wirkliche Antwort - abgesehen davon, dass das ziemlich "zusammengeschustert" ist und Du Dich mMn dahinter verschanzt - denn meine Fragen sind nicht beantwortet.
Gibt es Sünde (Verfehlung, Schwäche, Versagen und Übertretungen der Gebote) in Deinem Leben garnicht mehr? Und hast Du selbst für Dich die Vater-Unser-Bitte um Vergebung der Sünden nicht mehr nötig?
Wer so vollmundig und volltönend schreibt, darf sich wirklich gerne nochmal persönlich transparenter machen und mal ohne Bibelworte und Lehrinhalte was schreiben ... Danke.
L' Chaim
Weißt du, was eine Suggestivfrage ist? Findest du nicht, dass sie einen schrägen Ton in ein Gespräch bringen kann? 😉
Die Kritik an Luther kann ich allerdings nachvollziehen.
Kann man einen Mann, der so viel Hass gesäht hat, theologisch wirklich sonst vertrauen? Jesus hatte er offensichtlich nicht verstanden.
VG
Chey
Oh, Kritik und Hinterfragen ist bei Luther an vielen Stellen sehr nötig 😉 - und ich bin kein "Lutheraner".
Aber hier geht es ja um eine spezifische Frage - und Luthers Betonung des Sola Fide und Sola Gratia versteht man wohl nur richtig, wenn man sieht und erahnt, wie sehr er (von seiner seelisch-psychischen Veranlagung und von der mittelalterlich-katholischen Angst- & Höllen-Theologie her) unter der Gesetzes- und Werk-Anforderung gelitten hat und daran verzweifelt ist.
Da wo Jesus (als Christus und zu fürchtende Richter) das prägende Bild war, hat er Jesus und sein Evangelium mMn gerade viel besser verstanden.
L'Chaim
Wie würdest Du einen heutigen christlichen Theologen beurteilen, der zur Versklavung und Ermordung von Juden aufruft, zur Ermordung von Bauern und zur Ermordung von Behinderten. Der aber neben den Schriften und Reden, wo er dieses fordert, auch ein paar andere geschrieben hat? Würdest Du dort in diesen Schriften den heiligen Geist vermuten?
Ich könnte das nicht.
VG
Chey
Ich habe doch geschrieben, dass Kritik & Hinterfragen bzgl. Luther nötig und sinnvoll ist.
Und Du nennst zu Recht die Dinge, die furchtbar waren und bleiben.
Aber wieso sollte ich ihn deshalb mit allem, was er wollte, schrieb und erkannte, in Acht & Bann setzen?
L'Chaim
Ja, das denke ich.
So hatte Luthers Evangeliums-Entdeckung doch etwas sehr Befreiendes, Lösendes und auch Emanzipatorisches ggü. dem mittelalterlichen, römisch-katholischen Macht- und Unterdrückungs-System.
Nocheinmal: Ich bin kein Lutheraner und sehe ihn an vielen Stellen kritisch und in Ablehnung, aber nicht in Allem.
L'Chaim
Ich denke, wir sollten bei Luther mal differenzieren, was seine Anfänge, seine befreienden Entdeckungen und Impulse waren (die mMn befreiend, richtig und evangeliumsgemäß waren und bis heute sind) - und was sich dann (biografisch, kirchlich, politisch und historisch) daraus (im Guten umd im Verheerenden) entwickelt hat.
Aber das wäre nochmal ein breiter, eigener Thread, zu dem mir wohl Energie, Zeit und Wille fehlen werden 😉 ...
Deshalb von mir aus gerne die thematische Beschränkung hier.
L'Chaim
Zerkleinere und zerstampfe sie zu Schotter ... und dann kauf Dir von dem "Schotter" ein gutes Buch, das ich zum Thema empfehlen kann:
Hans-Martin Barth. Die Theologie Martin Luthers. Eine kritische Würdigung, Gütersloh 2009
Hat nur 550 Seiten ...
😉
L'Chaim
Hier zumindest ein paar Hinweise, was Dich mit dem Buch erwartet - incl. die Rezensionen!:
https://www.amazon.de/Die-Theologie-Martin-Luthers-kritische/dp/3579080458
Nur zwei Regale? *lach*
L'Chaim
@awhler Luthers Kritik am Ablasshandel war wohl okay.
Aber mit seiner These, ein Christ sei ein Sünder und Gerechter zugleich und könne und müsse nichts tun um vor Gott als Gerechter bestehen, lehrt Martin Luther gegen das Evangelium Jesus Reich Gottes, das allfällige Sünder zum entspr. Gesinnungswandel motiviert, wie Paulus klar und unmissverständlich in Gal 5.19 -25 zur Schaffung Reiches Gottes ans Herz legt? Lg lulute
Würdest Du jetzt BITTE mal persönlich auf meine Anfragen AN DICH antworten?!
L'Chaim
@awhler Jesus kam nach eigenen Worten nicht um zu richten sondern um selig zu machen was verloren war.
Gerade das Evangelium Jesus vom Reich Gottes bedingt ja, dass einstige Sünder sich zu Gerechten verändern.
Was verstehst Du unter Gesetzes- und Werkanforderung, und darunter gelitten? Zu Luthers Zeiten gab es ja längst keine solchen mosaischen Gesetzeswerke mehr, mit dem Tun derselben man vor Gott,dem himmlischen Vater unmöglich als Gerechter bestehen konnte. Lg lulute
Ich bin zwar nicht awhler, aber ich denke, es ging ihm nicht um theologische Statements sondern um ein Statement bzgl deines Lebens:
Gibt es Sünde (Verfehlung, Schwäche, Versagen und Übertretungen der Gebote) in Deinem Leben garnicht mehr? Und hast Du selbst für Dich die Vater-Unser-Bitte um Vergebung der Sünden nicht mehr nötig?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas verstehst Du unter Gesetzes- und Werkanforderung, und darunter gelitten? Zu Luthers Zeiten gab es ja längst keine solchen mosaischen Gesetzeswerke mehr, mit dem Tun derselben man vor Gott,dem himmlischen Vater unmöglich als Gerechter bestehen konnte. Lg lulute
Dieser Satz zeigt mir, dass Du Luthers Situation und Anliegen schlichtweg nicht verstanden hast oder verstehen willst ...
Ansonsten wiederhole ich hier bzgl Deiner Ablehnung des "simul justus et peccator" nocheinmal und bitte Dich jetzt wirklich um eine persönliche Antwort darauf:
Gibt es Sünde (Verfehlung, Schwäche, Versagen und Übertretungen der Gebote) in Deinem Leben garnicht mehr? Und hast Du selbst für Dich die Vater-Unser-Bitte um Vergebung der Sünden nicht mehr nötig?
Danke.
L'Chaim
@awhler Nachdem ich vor ca. 20 Jahren die Führung meines Lebens vor Zeugen Jesus Christus anvertraut habe, stiess ich in der Bibel auf all jene segensreichen Anleitungen Jesus und sinngleichen seiner Jünger und Apostel, die wahrhaftig helfen, ein nurmehr gottgefälliges Leben zu führen...was mit der Zeit wirklich zu vollkommener Erlösung vom einstigen Einfluss Gottes Widersacher führte. = Abkehr von aller bisherigen Bosheite, unrein machenden Gedanken = hin zu nurmehr gelebten Liebe Barmherzigkeit, Aufrichtigkeit = Geistliche Gesinnung.
Somit kann ich von Herzen bestätigen, dass getreuliches Umsetzen und Dranbleiben an den Lehren Christi und seinen Jüngern und Apostel Paulus wirklich dazu führen, dass man ein künftig sündenfreies Leben führen kann, und so keine Vergebung mehr braucht.
Gott sandte einst Jesus Christus um uns zu zeigen
Wie und weshalb man ein wahres Kind Gottes wird
Uneinsichtige brachten IHN damals zum Schweigen
Statt Jesus treu nachzufolgen, wie Schafe deren Hirt
Doch Gott erweckte Jesus dann wieder zum Leben
Der Vater liess den gehorsamen Sohn nicht im Stich
So konnte Jesus den Missionsauftrag weitergeben
Der für ALLE gilt, somit für Dich, wie auch für mich
Alle Menschen sollten doch Schüler von Jesus werden
Seine Lehren ermöglichen ein Leben das sündenfrei
Dadurch kann dann Gott wie im Himmel so auf Erden
Das Reich der Liebe aufbauen drum bleib Jesus treu
lg lulute, Sola Fide heisst allein durch Vertrauen, dass getreuliche Nachfolge Jesus Christus einem wirklich hilft, ein künftig sündenfreies Leben führen zu können.
(credere = glauben, fidere = vertrauen)
Sieht Dich Deine Gemeinde, die Dich ja näher kennt als wir alle hier, auch als sündenfrei?
VG
Chey
Kann man einen Mann, der so viel Hass gesäht hat, theologisch wirklich sonst vertrauen? Jesus hatte er offensichtlich nicht verstanden.
🙂 nun, er hat zumindest genug verstanden, um Bewegung in die doch sehr verkorkste Praxis der Kirche zu bringen. Das ist durchaus ein Verdienst, der gewürdigt werden will und der zumindest auf diesem Gebiet viel zum mündigen Glauben beigetragen hat.
Was zu Jahrhunderten von innerchristlichen Glaubenskriegen geführt hat. Das sollte man bei diesem Aufbrechen der Strukturen auch nicht vergessen.
Und er ist ja auch nicht für so offene evangelische Kirchen eingetreten, wie wir die heute kennen sondern für die Glaubensfreiheit des Adels. Zu dem hatte er ja einen guten Draht.
VG
Chey
Und er ist ja auch nicht für so offene evangelische Kirchen eingetreten, wie wir die heute kennen sondern für die Glaubensfreiheit des Adels. Zu dem hatte er ja einen guten Draht.
Das stimmt. Mir ist seine antisemitische Seite auch suspekt und ich nehme ihn daher auch weniger ernst…vielleicht ist das wie mit den amerikanische Predigern heute: sie haben im Prinzip echt was drauf als Prediger…aber der Inhalt ist manchmal entgegengesetzt dem Evangelium.
Ich denke um Luther ranken sich auch eine Menge Mythen.
So denken ja viele er war der 1., der die Bibel ins deutsche übersetzt hat. Er war ca. der 16. und hat wohl auch vorherige Übersetzungen benutzt. Das besondere da war nicht seine Übersetzung sondern die europäische Erfindung des Buchdrucks. Und das war ja nicht er.
Oder der angebliche Thesenanschlag. Auch ein Mythos. Er hat seine Thesen wohl schlicht an Freunde verschickt.
VG
Chey
Mir hat mal ein Theologe gesagt wäre er bei den Thesen geblieben und danach gegenüber der kirchlichen Leitung demütig gewesen bzw. ohne aus Trotz es drauf ankommen zu lassen hätte er vielleicht positiv in die Katholische Kirche bzw. in die Geschichte von ihr eingehen können.
Lokale Praxis zur damaligen Zeit war wohl nicht immer vollkommen ganz gedeckt mit Rom. So ungefähr habe ich das zumindest Verstanden. Ich hab's nicht geprüft.
Was dann zu Weit ging den Glauben so weit zu editieren, das er nicht mehr mit von den Kirchenvätern und Lehrern der überlieferten Lehre der Apostel übereinstimmte und es eben mit gewissen Trotz durchsetzen zu wollen, anstatt einfach auch auf Gott zu vertrauen das er seine Ekklesia führt und die Sache in der Hand gehabt hätte.
Die Splitterung wo danach erfolgte kann nicht wirklich mehr in Gottes Plan gewesen sein.
Nur ein Beispiel;
Der alte Bund war relativ klar, es war relativ klar über eine lange Zeit an wehn man sich zu halten hat wenn man an JHWE geglaubt hat. Auch hier gab es mal eine Trennung des Reiches, aber Tempel eben nur einen.
Jesus spricht vom neuen Bund, das er besser ist wie der alte. Das auch die Finsternis ihn nicht überwinden wird bzw. seine gegründete Gemeinschaft.
Weder das war Luther (zum Schluss !) angenommen hat über die 1500 Jahre vor ihm noch was nach ihm gekommen ist passt mit dem von mir genannten irgendwie zusammen.
Der eine Punkt geht im Grunde nur indem man alles völlig verwischt und ein Großteil der Elemente des Glaubens nicht mehr für wichtig hält.
Jesus spricht vom neuen Bund, das er besser ist wie der alte. Das auch die Finsternis ihn nicht überwinden wird bzw. seine gegründete Gemeinschaft.
Dass sich aus den Urgemeinden nach und nach dann alle weiteren herausgebildet haben, macht ja eigentlich nix. Ist ja immer noch der Leib Christi.
Ich nehme das mit den verschiedenen Konfessionen nicht so ernst…
Wie erklärst du dir, das dies nichts ausmacht? Auf jeden Fall verstößt es gegen das Gebot der Einheit. Und auch gegen die Wahrheit. Denn wenn Dinge sich Wiedersprechen wird mindestens eine Seite davon eine Irrlehre sein.
Im alten Bund hatte Gott letztlich alles recht ausführlich definiert und ließ wenig Spielraum.
Es sind ja schon grundlegende Dinge welche in Frage gestellt werden oder Diskutiert werden. Die Gemeinsamkeit ist Jesus Christus, Gottes Sohn und sein Werk, also der Tod am Kreuz.
Was es dann praktisch aber für einem bedeutet, auch bezüglich des ewigen Heils, da fängt es dann schon an. Ich habe die "netten" Prediger früher auch immer gern gehört. Also lange bevor ich Katholisch wurde, wo ich noch jung war.
Aber innerlich war dann gleich der Zweifel da ob das überhaupt so richtig ist, wegen anderen Bibelstellen die es nun auch gibt. Also mich hat das schon tangiert, gerade als junger Mensch, da ist die Versuchung doch eine sehr Große, "etwas" weltlich zu Leben zu wollen.
Das mit der Entstehung seit der Ur-Gemeinde war aber nicht so, das es sich direkt seitdem mehr und mehr verästelt hat, so wie wir es heute kennen. Das verlief nicht Linear.
Es hatte die ersten 2/3 Jahrhunderte sich natürlich noch gefestigt, es war nicht von der Stunde Null an alles bekannt. Dann gab's das Konzil oder die Entscheidung zum Dreieinigen Wesen Gottes. Irgendwann zu Mitte innerhalb des ersten Jahrtausends war das Glaubensformat dann aber schon recht Stabil bzw klar. Sogar schon die Didache, eine frühchristliche Gemeindeordnung gibt hier viel dazu Preis und die ist aus dem ersten Jahrhundert.
Was wir heute sehen ist nicht von den Absplitterungen in der Verfolgung-Zeit unter Rom (zum Beispiel die Sekte Gnosis) abstammend, sondern fast alles durch Luthers wirken im Nachgang dann erst entstanden. Er wird es so vermutlich selber gar nicht gewollt oder geplant haben. Er hatte selbst wenn ich es richtig weis, das Verständnis "einer" Kirche.
Was es wirklich noch gibt und direkt zur Anfangszeit zurück geht sind die Orthodoxen Brüder und Schwester. Das ist im Prinzip die östliche Christenheit in der Antike gewesen. Auch die sogenannten Thomas-Christen (indische Christen, waren lange isoliert) oder Äthiopische Christen sind hier wohl anzusiedeln.
Die Lehre was den Alltag betrifft, der Charakter des Glaubens ist zwischen diesen Kirchen doch sehr ähnlich oder gleich.
Andere Gemeinden gibt's keine die durchgehend eine Geschichte seitdem vorweisen können. Rein von der Logik her sind das für mich gewichtige Punkte.
Wie erklärst du dir, das dies nichts ausmacht? Auf jeden Fall verstößt es gegen das Gebot der Einheit.
Ich denke, die Einheit ist trotzdem da, wenn auch nicht inhaltlich, sondern eben nur im minimalistischsten Anspruch, nämlich dass Jesus der Herr ist.
Im Prinzip, wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du ja:
Nur der katholische und der orthodoxe Glaube sind rein von der Logik der Geschichte her der wahre oder richtige. Das kannst du natürlich machen, aber ich frage mich, wieso du bei allen anderen Verästelungen da Zweifel hast. Für mich sind sie alle auf der Suche nach Gott. In welcher Verästelung des grossen Baumes sie jetzt hängen bleiben - spielt das wirklich eine Rolle?
Aber ich kann das auch leicht fragen, denn mit eben diesem kleinsten gemeinsamen Nenner (Jesus) hab ich mir sowieso jenseits aller religiösen Dogmen einen Platz geschaffen. An diesem Platz muss ich im Glauben nicht irgendeiner Logik folgen, die jemand für mich beschlossen hat auf einem Konzil, sondern ich muss, wenn ich Jesus als Herrn haben möchte, einfach nur die Bibel aufschlagen und schauen, was er dazu gesagt hat oder mit Gleichnissen erzählt hat und dem folgen... Für meine Form des Glaubens reicht das.
Und für mich sind letztendlich alle Glaubensarten: eine Form. Der Inhalt ist überall insofern gleich, weil es um Jesus und um Gott geht.
Und rein von der Logik her, gehören eben alle Verästelungen auch zum Baum. Ich habe schon soviel Zutrauen in Gott, dass er tote Äste entfernt und dass das alles so ok ist.
Und rein von der Logik her, kannst du dann immer nur mit denen eins sein, die haargenau das gleiche glauben wie du, also in allem mit dir übereinstimmen. Das wäre für mich zu eng gefasst.
Sind alle anderen Menschen für dich dann verloren?
Dass du für dich, da wo du bist, eine geistige Heimat, einen Hafen gefunden hast, das ist wiederum eine gute Sache. Sie bietet für dich das, was du brauchst. Aber andere Christen haben einen anderen Hafen.
Ich sehne mich nach dieser Einheit so wie du. Ich kann gut verstehen, wieso du das so denkst. Nur glaube ich nicht, dass sie sich dadurch erreichen lässt, dass man alle anderen Anschauungen für „falsch“ erklärt.
Guten Morgen,
Ich finds schwierig 😕
Einfach weil ich das einfach unlogisch finde das ein Gott "strikter Ordnung" und seines Zeichens eine DreiEINIGKEIT das so möchte. Es war ja 1500 Jahre nicht genau so, wie es erst seit ein paar hundert Jahren geworden ist.
Es ist in der Realität dazu doch weniger so, das diese Verästelungen Harmonieren. Teilweise verachten Sie sich gegenseitig. Das habe ich früher als Pfingstler/Charismatiker selbst erlebt.
Natürlich kann man einfach alles auf Jesus "minimalistisch reduzieren". Dann Frage ich mich aber, warum die Bibel ein relativ dickes Buch ist.
"Lehrer" ist doch auch einer der Dienste, welche im neuen Testament explizit genannt werden. Dazu warnt uns das neue Testament explizit von Irrlehren, auch von Menschen die aus der Gemeinde heraus das lehren werden. Die heutigen Gemeinschaften haben ja auch oft beim Thema "Sünde" etwas andere Ansichten.
Das hätte man sich doch alles sparen können, wenn die Apostel es ebenfalls so minimalistisch betrachtet hätten. Dieses Bild des Glaubens findet man finde ich so nicht in der Schrift, noch in der Dokumentation oder Geschichte der Christenheit.
Das ist meiner Meinung nach eher ein Weg des Modernismus und daher halte ich das für Gefährlich die Überlieferung hier zu relativieren.
Für Jesus war die Konsequenz der Sünden, welche ja mit "Geboten" einhergehen, sein Tod am Kreuz. Wenn es wie heute dann nicht einmal mehr Einigkeit über das gibt was Sünde eigentlich ist und was Jesus ans Kreuz gebracht hat, dann läuft da was schief. 🙁
Guten Morgen 🙂
Einfach weil ich das einfach unlogisch finde das ein Gott "strikter Ordnung" und seines Zeichens eine DreiEINIGKEIT das so möchte. Es war ja 1500 Jahre nicht genau so, wie es erst seit ein paar hundert Jahren geworden ist.
Du kannst aber auch nicht die Zeit zurückdrehen und das ungeschehen machen. Luther ist nunmal nicht in die Kath.Kirche wieder zurückgekehrt und die Dinge haben sich so entwickelt, ohne dass du das wieder zurückstutzen kannst…also selbstverständlich kannst du für die Einheit der Christen beten…aber was dann passiert? Keine Ahnung…
In der heutigen Annäherung durch die Ökumene sehe ich einen gewinnbringenden Austausch. Und die gegenseitige Verachtung, die zB Pfingstler den Landeskirchlern entgegenbringen - da musst du doch nicht mitmachen. Das ist nicht das was Jesus uns gelehrt hat! Und das meine ich, wenn ich sage, ich muss nur in die Bibel schauen und mich fragen: hätte Jesus diese Spaltungen gewollt? Nein. Also muss ich auf die Einheit schauen, nicht auf das Spaltende. Ich kann die Form nicht ändern, aber ich kann meinen Fokus ändern. Ich kann mit dir eins sein, obwohl ich anders glaube als du. Jesus Christus ist unser beider Herr und ist gekommen, damit wir mit Gott versöhnt sind. Wenn ich jetzt mit dir anfange diese Einheit in der wir durch ihn stehen, in Frage zu stellen, weil mir dein Glaube nicht richtig erscheint - dann kann das fruchtbar sein. Wir können uns gegenseitig helfen, besser zu verstehen, was es heisst Jesus nachzufolgen. Das bedeutet aber nicht, dass ich deinen geistigen Hafen „schlechtmachen“ muss. Austausch bedeutet nicht zwangsläufig, dass einer unrecht hat. Wenn ich mich auf unsere Einheit fokussiere, dann spalte ich nicht.
Natürlich kann man einfach alles auf Jesus "minimalistisch reduzieren". Dann Frage ich mich aber, warum die Bibel ein relativ dickes Buch ist.
Wegen dem AT. 🙂
ist.
"Lehrer" ist doch auch einer der Dienste, welche im neuen Testament explizit genannt werden. Dazu warnt uns das neue Testament explizit von Irrlehren, auch von Menschen die aus der Gemeinde heraus das lehren werden. Die heutigen Gemeinschaften haben ja auch oft beim Thema "Sünde" etwas andere Ansichten.
Ja, das stimm, wobei ich tatsächlich selbst Schwierigkeiten hätte, Sünde zu definieren. Und schon gar nicht weiss ich, wie die KK das definiert. Aber was ich weiss ist: Jesus ist gekommen, um mich von ihr zu befreien.
Natürlich kannst du jetzt einwenden, dass ich ja schon wissen müsse, wovon ich befreit werden will. Aber ehrlich gesagt, ist das ein ziemlich nebulöses Konstrukt….Sünde. Vielleicht willst du mich ja da unterstützen und mir dazu etwas sagen? Denn für mich ist Sünde einfach das, was mich von Gott trennt und mir und meinen Mitmenschen das Leben schwer macht….und das kann doch Tonnen von Zeug sein, also gefühlt…
Ich kann das gar nicht runterbrechen auf einen 10-Punkte-Katalog…im Ernst: wenn du mir jetzt eine Liste gibst, mit was alles Sünde ist oder mir sagst, wo ich die finde: sehr gerne! Ich habe mich bisher einfach an die Bibel gehalten, das war auch hilfreich.
Und was die Lehre und Lehren angeht: ja, klar gibt es Irrlehren - aber die gibt es in jeder Kirche!
Das Zölibat der KK kann man nämlich durchaus auch als Irrlehre betrachten. Ich weiss, dass es vermutlich auf Paulus zurückgeht, der sagt, dass es am Besten ist, wenn ein Mann unverheiratet ist - aber die KK hat aus dem „am Besten“ ein Dogma gemacht jenseits jeder Lebensrealität vorbei. Und es gibt sogar eine Bibelstelle, die ein Heiratsverbot explizit als Irrlehre darstellt!
„Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige vom Glauben abfallen werden, indem sie sich auf trügerische Geister und Lehren von Dämonen einlassen,
durch die Heuchelei von Menschen, die lügen und ein verglühtes Gewissen haben,
die die Ehe verbieten und den Verzehr von Speisen untersagen, die Gott geschaffen hat, damit sie mit Danksagung von denen empfangen werden, die an Gott glauben und die Wahrheit erkannt haben.“(1. Timotheus 4,1–3)
Die nächste Bibelstelle, die klar macht, dass der Leiter einer Gemeinde durchaus ein ganz normaler Mann sein sollte und kein zölibatär lebender Priester und auch gleich die Begründung dafür liefert wieso das so sein sollte, ist diese hier:
Der Gemeindeleiter soll ein Mann sein, an dem es nichts auszusetzen gibt. Er darf nur einmal verheiratet sein. Er muss ein nüchternes Urteil haben, besonnen und charakterfest sein. Er muss gastfreundlich und ein guter Lehrer sein.
3 Er soll kein Trinker oder gewalttätiger Mensch sein, sondern ein freundlicher und friedliebender Mann. Er darf auch nicht am Geld hängen.
4 Er muss die Pflichten eines Familienoberhaupts vorbildlich erfüllen und Kinder haben, die ihn achten und ihm gehorchen.
5 Denn wenn jemand seine eigene Familie nicht zu leiten versteht, wie kann er dann die Sorge für die Gemeinde Gottes übernehmen?1. Tim 3,2-5
Dass es daneben trotzdem für einen Mann gut sein kann, keine Frau zu haben, will ich dabei nicht bestreiten. Aber was die KK daraus gemacht hat, ist eine Irrlehre.
Für Jesus war die Konsequenz der Sünden, welche ja mit "Geboten" einhergehen, sein Tod am Kreuz. Wenn es wie heute dann nicht einmal mehr Einigkeit über das gibt was Sünde eigentlich ist und was Jesus ans Kreuz gebracht hat, dann läuft da was schief. 🙁
Dazu kann ich gar nicht soviel sagen, weil ich tatsächlich nicht weiss, welche Kirchen das verneinen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Auch wird es sicher auch schwarze Schafe darunter geben…aber das wäre für mich nicht ausreichend, um alles ausserhalb der KK abzulehnen.
Noch ein letztes bezüglich der Ordnung:
Einfach weil ich das einfach unlogisch finde das ein Gott "strikter Ordnung" und seines Zeichens eine DreiEINIGKEIT das so möchte.
Aber ein Baum ist doch auch nicht unordentlich, nur weil er Äste hat? Wie willst du denn wissen, dass das nicht Gottes Willen entspricht, dass sich verschiedene Äste gebildet haben?
Oh, da würde ich sagen;
Ein Baum hat keinen Willem in dem Sinn. Das ist eine andere Art der Existenz. Menschen sind das Abbild Gottes.
Der Hauptpunkt in dem Beispiel;
- Die Äste sehen anders aus aber sind funktional und von der Struktur gleich.
-Der Baum Bilder trotzdem eine Einheit und alles arbeitet zusammen und nicht gegeneinander
Eine Kirche wie vor 1000 Jahren war ja auch Lokal jeweils unterschiedlich bzw. an das kulturelle Umfeld ein Stück weit angepasst (nicht alle lebten in Rom) aber trotzdem war es noch eine Einheit.
Eine Kirche wie vor 1000 Jahren war ja auch Lokal jeweils unterschiedlich bzw. an das kulturelle Umfeld ein Stück weit angepasst (nicht alle lebten in Rom) aber trotzdem war es noch eine Einheit.
Ja, aber was willst du denn jetzt machen, ausser es schlecht finden?
Du löst das Problem der Spaltungen dadurch, dass du sagst: ok, die Katholiken sind zusammen mit der Ostkirche am ehesten am Ursprung dran, also schließe ich mich ihnen an. Kannst du ja machen…aber andere Menschen lösen das Problem der Spaltungen dadurch, dass sie die Einheit in der Vielfalt suchen und auch sehen.
Ich muss/kann nur das machen, was ich denke was nach den Regeln der Logik Gott wahrscheinlich von mir möchte. Es stimmt, die Welt ist so wie sie ist, damit muss man klarkommen.
Die Einheit oder Gemeinsamkeiten innerhalb dieser chaotischen Situation zu suchen ist ja grundlegend auch gut. Deshalb gibt's doch die Ökumene.
Das kommt drauf an. Eine Kirchenspaltung nicht, das wäre im Wiederspruch zu dem was ein Grundanliegen der Kirche wäre.
So wie es gehört habe waren gewisse Impulse gut. Ob die jemand anders dann gemacht hätte, das weiß nur Gott 🙂
Das Problem der r.-katholischen Kirche ist ja ihr hierarchisch-absolutistischer Aufbau. Dieser macht ja Veränderungen (von unten) kaum möglich und wie alle Organisationen.oder Länder, die so organisiert sind, geht das eine zeitlang gut (oder manchmal auch gar nicht) aber zwangsläufig kommen Menschen an die Macht, die diese missbrauchen und das ganze in die Irre führen. Die Geschichte der r.-kath..Kirche ist ja reich an solchen Beispielen.
Wenn nun der Glaube auch individuell.so wichtig ist, schließlich geht es um die eigene Seele, und eine Reformierung von innen deshalb nicht möglich ist, welche andere Möglichkeit als die Abspaltung gibt es dann?
VG
Chey
Guten Abend,
Doch es gab schon so Beispiele. Aber hier kommt es drauf an von das man redet. Glauben auf den Kopf stellen geht nicht.
Was gern angeprangert wird öfters sind mutmaßliche politische Spielereien zu Zeiten, als die Kirche nunmal auch real Macht hatte.
Das sind dann aber operative Dinge, keine Lehre in dem Sinn.
Das Männer Gottes im Amt Sündigen können, entnehmen wie auch dem neuen Testament.
Abspaltung ist nie eine Option wenn ich darauf vertrauen darf das der neue Bund und die Ekklesia nicht von der Hölle überwunden werden kann. Jesus hat das zugesagt.
Wer bin ich das ich mich alleine plötzlich erhebe und mich selbst über alles Stelle was schon da war. Ich bin nicht von Gott als Hirte oder Lehrer gesetzt.
nämlich die Lehre Glaube und Werk gehören notwendig zusammen und Glaube allein reiche eben nicht zur Rettung aus.
Eine Frage zum Verständnis... ist denn nicht das "Werk" Ausdruck des "Glaubens"? Also, zeigt sich denn nicht der Glaube in entsprechenden Werken?
Und wären demnach mangelnde Werke nicht Ausdruck eines mangelnden Glaubens?
Anders gefragt: Ist denn hier ein Gegensatz zwischen "Werk" und "Glaube" gemeint... oder nicht eher eine logische Ergänzung?
@lucan-7 Soweit ich dies verstehe, sollen Werke notwendiger Bestandteil der Rechtfertigung sein. Ich würde hier allerdings besser von der hebräischen und aramäischen Bedeutung einer Bewährung schreiben, gerade in Hinblick auf die Theologie der Kirchen des Ostens. Also: Glaube und Werk bilden gemäß dieser Theologien zusammen allein die Grundlage zur Bewährung vor Gott. Sowohl das eine wie das andere ist heilsnotwendig und sozusagen die entsprechende Kehrseite der selben Medaille, bedingt sich gleichwertig. Die Tat ist folglich keine Ergänzung des Glaubens sondern ist gelebter Glaube. Ich hoffe den Unterschied in der Betrachtungsweise nachvollziehbar vermittelt zu haben. Liebe Grüße.
Also: Glaube und Werk bilden gemäß dieser Theologien zusammen allein die Grundlage zur Bewährung vor Gott.
Eben. Jesus stellte ja oft eher die Tat in den Mittelpunkt, Paulus den Glauben. Aber aus dem Glauben heraus erfolgt ja die Tat... umgekehrt nicht unbedingt, denn Taten lassen sich auch ohne den rechten Glauben vollbringen und ohne davon überzeugt zu sein.
So kann man auch aus kalter Berechnung ein freundlicher und hilfsbereiter Mensch sein, ohne dass man dabei Nächstenliebe im Sinn hat.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSomit kann ich von Herzen bestätigen, dass getreuliches Umsetzen und Dranbleiben an den Lehren Christi und seinen Jüngern und Apostel Paulus wirklich dazu führen, dass man ein künftig sündenfreies Leben führen kann, und so keine Vergebung mehr braucht.
Lässt Du beim Vater Unser dann die Bitte um Vergebung einfach weg? 😉
Tut mir leid, Deine Antwort ist unbiblisch und Du scheinst in einer merkwürdigen Blase der Selbstbwahrnehmung und Selbstbeurteilung zu leben ... ich kann das, sorry, nicht ernst nehmen, was Du schreibst.
Neugierig wäre ich auch, mal Menschen zu befragen, die Dich kennen und mit denen Du Umgang hast (Nachbarn, Familie, Freunde, Gemeinde etc.) ... Was die wohl dazu sagen würden?
Wie auch immer ... L'Chaim
Deine Antwort ist unbiblisch
Wieso ist sie das?
1. Petrus 2,24: „Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf das Holz, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr heil geworden.“
Ich möchte ein Heilsein in dieser Welt nicht grundsätzlich ausschließen, ehrlich gesagt.
@awhler ich gewinne beim Lesen des Threads gerade den Eindruck, das eventuelle eine falsche Vorstellung besteht, was mit 'Vollkommenheit' gemeint ist. Johannes geht von seinem ersten Brief definitiv von Sündenfreiheit aus, wenn er in Vers 7 (die Zahl der Vollkommenheit, Zufall?):" Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde" [Elberfelder]. Gleich im nächsten Vers wird hingegen ausgesagt:" Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
1. Joh 2,1 heißt es." Das schreibe ich Euch, damit Ihr nicht sündigt. Und wenn Jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus." - Wir sind also (auch wenn wir im Licht und vollkommen sein dürfen/sollen) nicht sündlos und sündenfrei.
Im Übrigen ist es doch recht einfach: Jeder von uns weiß doch am Ende eines Tages oder am Sonntagmorgen (im Rückblick auf die vergangene Woche), dass und wo er lieblos, unehrlich, schwach, feige, gebunden und unzulänglich gewesen ist ... und wo der "Heiligenschein" seine dunklen Flecken und Dellen hat, oder? ... Die Bitte "Vergib uns (also auch mir) unsere Sünden!" bete ich jedenfalls immer sehr bewusst.
Im Übrigen verstehe ich den Sündenbegriff durchaus als erweiterungs-nötig: Es gibt ja nicht nur die individuellen Tat- oder Versäumnis-Sünden, sondern (> deshalb das "UNSERE Schuld") auch die kollektiven Schuldverhaftungen und das, was man "strukturelle Sünde/Schuld" nennen muss: Dass wir nämlich auch lebensmäßig, politisch, gesellschaftlich einen Anteil haben an Wohlstand, Konsum und Lebensvorgaben, die bei Anderen (global) Armut, Ungerechtigkeit und Lebensvernichtung bewirken ... D.h. wir sind mit unserem Leben Teil der westlichen Welt und eingebunden in "Schuldzusammenhänge" ... das ist ein eigenes Thema, ein kompliziertes, aber es gehört zur Reflexion von Sünde & Schuld unbedingt dazu!
L'Chaim
Im Übrigen ist es doch recht einfach: Jeder von uns weiß doch am Ende eines Tages oder am Sonntagmorgen (im Rückblick auf die vergangene Woche), dass und wo er lieblos, unehrlich, schwach, feige, gebunden und unzulänglich gewesen ist ... und wo der "Heiligenschein" seine dunklen Flecken und Dellen hat, oder?
Da gibt es gar keinen Heiligenschein…also keinen, den man bewusst hochhalten möchte…indem man seine Fehlbarkeit akzeptiert und die Vergebung anderen zugesteht (statt sie vorenthält) lebt man einfach sein Leben. Das Gefühl dabei ist aber eines des „Heilseins“…naja, genug der Versuche…einen schönen ☀️Sonntag ❤️
Hej AWHler,
"Tut mir leid, Deine Antwort ist unbiblisch"
das greift im Forum gerade um sich, dass Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, mit allen möglichen Wörtern oder Redewendungen abgewertet werden. Dabei halte ich dein "unbiblisch" noch für relativ harmlos, noch nicht für GK-verdächtig, aber doch bereits für chartastrapazierend.
Bei "unbiblisch" schwingt immer mit (oder sagt es womöglich bereits aus), dass das Gesagte "außerhalb der Bibel" liegt. Aber auch die abenteuerlichsten Bibelauslegungen sind nicht unbiblisch, sondern eben abenteuerlich (oder was auch immer).
An der Stelle erinnere ich an Ernst Käsemann (der ja von Wilhelm Weigle ähnlich stark beeinflusst ist wie dein Nick 🙂 ), der - sinngemäß - sagte, dass die Bibel nicht die Einheit der Kirche begründet, sondern eher die Vielfalt der Konfessionen (mitsamt aller Sekten).
In dem Sinne halte ich Luxlucetintenebris´ Standpunkt nicht für unbiblisch, unabhängig davon, für wie falsch (oder abenteuerlich oder was auch immer) man das dahinter stehende Bibelverständnis halten mag.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Veröffentlicht von: @sternWieso ist sie das?
Weil uns nicht gegeben und verheißen ist, in diesem Leben die Vergebung der Sünden nicht mehr zu brauchen und sündelos/sündenfrei (ohne Verfehlungen, Schwächen, Versagen und Schuldverstrickung) leben zu können ... Noch leben wir, mit Bonhoeffer gesprochen, im "Vorletzten" und nicht in der Vollendung.
Jesus lehrt uns (den Jüngern damals wie heute und ff.) das Vater-Unser und die Bitte "Vergib uns unsere Schuld" ist keine einmalige (nach dem Raster "Vorher - Nachher"), die wir nur einmal und dann nie wieder zu beten haben.
L'Chaim
Och komm, so böse war das nicht.
🙂 das weiss ich
und vielleicht musst du aber auch zugeben, dass es dir manchmal auch lieber wäre, dass deine Frau dich nicht an deine Fehler erinnert
Also zumindest möchte ich gern als Frau nicht (nur) dafür erschaffen worden sein
Aber das Leben ist ja kein Wunschkonzert, vielleicht muss ich meiner Rolle auch gerecht werden 🙄
Naja, in Wirklichkeit kommandieren meine Frau und ich uns gar nicht rum. Dafür haben wir einen Hund, der das macht. Etwas verwöhnt, der kleine Prinz.
VG
Chey
Weil uns nicht gegeben und verheißen ist, in diesem Leben die Vergebung der Sünden nicht mehr zu brauchen und sündelos/sündenfrei (ohne Verfehlungen, Schwächen, Versagen und Schuldverstrickung) leben zu können ... Noch leben wir, mit Bonhoeffer gesprochen, im "Vorletzten" und nicht in der Vollendung.
Wieso dann am Ende der Bergpredigt Jesus Aufruf zur Vollkommenheit? Nach dem Aufruf zur Feindesliebe kommt das:
Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Math 5,48
Und ja, ich denke nicht dass Bonhoeffer sich irrt: wir leben im Vorletzten. Aber in diesem Vorletzten dürfen wir nach Vollendung streben und es auch sein.
Wo ist unsere Freiheit, wenn wir nicht von der Sünde befreit sind?
Veröffentlicht von: @sternAber in diesem Vorletzten dürfen wir nach Vollendung streben und es auch sein.
Meine Bitte ist ja immer wieder die, vor allzu vielen 'vollkommenen' und 'vollendeten' oder 'nach Vollendung strebenden' Christen in meinem Umfeld verschont zu sein.
Meine Bitte ist ja immer wieder die, vor allzu vielen 'vollkommenen' und 'vollendeten' oder 'nach Vollendung strebenden' Christen in meinem Umfeld verschont zu sein.
Wenn du das als etwas Negatives empfindest, ist das verständlich.
Ich empfinde dabei die reinste Freude. Also bei dem Gedanken, dass ich vollkommen (im Sinne von heil) bin, weil Jesus die Macht der Sünde gebrochen hat.
Natürlich ist es schön, vor Gott 'vollkommen' im Sinne von 'akzeptiert wie ich bin' zu sein.
Das habe ich damit auch nicht gemeint.
Ich meine Vollkommenheit auch nicht als eine Art christlicher Perfektion und selbstgemachter Sündlosigkeit sondern einer Ganzheit.
Ein Zustand ohne Mangel, in dem man nicht das Gefühl hat, dass etwas fehlt…sondern dass man rundum glückselig ist, weil alles Belastende aus der Welt geschaffen wurde… zumindest für einen Augenblick.
Die Ausrichtung und das Streben stelle ich ja garnicht in Frage.
Aber hier stellt sich doch für Dich und mich und jeden (Christen) die Frage: Gibt es keine Fehler, Übertretungen, Schwächen, kein Versagen und kein "böses" Tun, Denken, Fühlen mehr in unseem Leben? Beenden wir so - im Gebet - unsere Tage, dass die Bitte um Vergebung nicht mehr nötig ist?
L'Chaim
Beenden wir so - im Gebet - unsere Tage, dass die Bitte um Vergebung nicht mehr nötig ist?
Nein, sie ist ein ständiger Begleiter und ein Way-of-Life.
Aber in dieser Art zu leben, hat meiner Beobachtung nach, die Sünde immer weniger zu melden.
Tatsächlich glaube ich, dass um überhaupt in dieser Art leben zu können, die Macht der Sünde bereits gebrochen sein muss.
Denn gerade durch die weitergereichte und selbst angewandte Vergebung verliert sie immer wieder ihre Macht.
Dadurch fühle ich sowas wie Vollkommenheit.
Was mit Vollkommen in Mt 5:48 übersetzt ist, hat mehrere Bedeutungen. Da der Kontext von der Feindesliebe spricht, könnte man 4 Bereiche in der Gesamtheit biblischer Aussage definieren:
1) Gott lieben 2) sich selbst 3) den Nächsten 4) einen Feind
Man kann "vollkommen" also als das Erreichen der Stufe der Feindesliebe verstehen.
Das geht konform mit dem Vers, dass Gott uns (Menschheit) schon geliebt hat, als wir noch Sünder (seine Feinde) waren.
Man ist in der Liebe gereift/vollkommen, wenn man den Feind nicht mehr hasst (Mt 5,43), sondern ihm in einer Not helfen und ihm vergeben kann.
teleios: Vollkommen, vollständig, ausgereift, ausgewachsen
Ursprüngliches Wort: τέλειος
Wortart: Adjektiv
Transliteration: teleios
Aussprache: TEH-lei-os
Phonetische Schreibweise: (tel'-i-os)
KJV: volljährig, Mann, vollkommen
NASB: vollkommen, reif, vollständig, vollkommener
Wortursprung: [von G5056 (τέλος – Ende)]
1. vollständig
{(Neutrum als Substantiv, mit G3588) Vollständigkeit; in verschiedenen Anwendungsbereichen wie Arbeit, Wachstum, geistiger und moralischer Charakter usw.}
Strongs umfassende Konkordanz
vollständig, vollkommen, reif
Von telos; vollständig (in verschiedenen Anwendungsbereichen wie Arbeit, Wachstum, geistiger und moralischer Charakter usw.); Neutrum (als Substantiv, mit ho) Vollständigkeit – volljährig, Mann, vollkommen.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Man ist in der Liebe gereift/vollkommen, wenn man den Feind nicht mehr hasst (Mt 5,43), sondern ihm in einer Not helfen und ihm vergeben kann.
Ja, so erlebe ich es auch tatsächlich., also genau in diesem Zusammenhang. Nicht konstant, aber immer wieder…und das Gefühl dabei entspricht einer beschwingten Freiheit, in der nichts zum Glück fehlt und alles zumindest für einen Moment vollkommen ist.
Aber was ist im normalen Alltag ein Feind.
Den Nachbarn, mit dem ich mich nicht verstehe, würde ich deshalb doch nicht als Feind bezeichnen. Und natürlich helfe ich in der Not.
Selbst der frühere Chef, der übelst gemobbt hat, ist kein Feind sondern höchstens ein *hier ein Schimpfwort Euer Wahl einsetzen*.
Ausserhalb von Krieg sehe ich den Begriff als irgendwie nicht passend.
VG
Chey
Aber was ist im normalen Alltag ein Feind.
Für mich ist derjenige ein Feind, der mir nicht wohlgesonnen ist oder mich in irgendeiner Weise geringschätzig behandelt und / oder gegen den ich selbst eine starke Abneigung verspüre…sollte es nicht geben, solche Gefühle als Christ, aber bei mir gibt es die oder zumindest gab es sie. Also im Prinzip jeder, demgegenüber ich Vorbehalte hatte, egal wie klein…sie wirkten trotzdem entgegengesetzt zur Liebe.
wiki definiert den Begriff Feind, auch im Alltag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Feind
Mobbing z.B. gehört zu Feindschaft... denn der Mobber agiert nach Joh 10,10a er ermutigt und fördert dich nicht. Er will auf der Arbeit deinen Platz, ist evtl neidisch, schadet dir, stiehlt dir die Freude....
oder z.B. feindlich gesinnte Schwiegereltern, die eine Ehe zerstören wollen
Wir sind oft so weichgespült, dass wir (allg) Feind nicht mehr klar defnieren und uns zuviel gefallen lassen. Und das ist falsches Dulden, aber keine Feindesliebe.
Ich denke, da bleibe ich bei meinem bisherigen Verständnis.
Ich möchte gar nicht überall Feinde haben.
Oft tun mir solche Menschen schnell auch einfach nur leid.
VG
Chey
Ich möchte gar nicht überall Feinde haben.
Wer will das schon? Ist ja auch nicht verpflichtend…🙂
Schätze dich glücklich, wenn du sie nicht hast…oder besser gesagt niemanden als Feind empfindest…ohne diese Gefühle ist es wesentlich angenehmer