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Heilige Schrift und kirchliche Lehre

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Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700

Die Gesamtproblematik von „Heiliger Schrift und kirchliche Lehre“ dreht sich mE um die Frage, wo die letztgültige Autorität des Glaubens verortet ist.

Da die Bibel kein systematisches Lehrbuch, sondern ein vielstimmiges Zeugnis ist, erfordert sie eine Instanz der Auslegung. Zwei unvereinbare (?) Systeme der Autoritätsbegründung stehen sich dabei gegenüber: 

 

(1) Interpretations-Dilemma (Protestantismus): Das Prinzip „Sola Scriptura“ setzt das geschriebene Wort als Letztinstanz und vertraut auf die Klarheit des Textes. 

Da jedoch ein verbindlicher „Schiedsrichter“ fehlt und jeder Gläubige die Bibel selbst auslegt, führt dieser Ansatz zwangsläufig zu innerprotestantischen Widersprüchen und einer Zersplitterung der Lehren.

 

(2) Kontinuitäts-Prinzip (Katholizismus): Der katholische Ansatz gründet auf der Annahme, dass Jesus Christus die Vollmacht zur Lehre und Leitung direkt an die Apostel und deren Nachfolger (das Lehramt) übertragen hat. 

Diese Vollmacht existierte vor den Texten. Die Heilige Schrift begründet das Lehramt daher nicht, sondern bezeugt und bestätigt dessen göttliche Einsetzung im Nachhinein.

 

Unauflösbare (?) Differenz: Aus dieser Vollmacht heraus entfaltet die katholische Tradition Lehren (wie Mariendogmen), die im Bibeltext nur als Samenkorn angelegt sind, vom Lehramt aber als verbindlich erklärt werden. 

Für Protestanten hingegen bleibt jede Lehre illegitim, die sich nicht direkt aus dem Wortlaut der Schrift herleiten lässt – sie lehnen eine personelle, vom Text unabhängige Vollmacht ab.

 

Im Kern geht es also um die Frage: Bezeugt die Bibel eine von Christus eingesetzte, lebendige Lehrautorität der Kirche, oder ist die Bibel selbst die einzige und direkt zugängliche Autorität für den Gläubigen?

 

 

Was mich beschäftigt:

A) Ist die Problemanalyse richtig?

B) Ist diese Differenz unauflösbar?

Antwort
126 Antworten
Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @kerygma

Funktion Blockzitat neben dem Smiley.

Danke! 🙏 

holger-f antworten


Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @kerygma

Dass der Geist 2000 Jahre später noch Wahrheiten zu offenbaren hätte, die kein Apostel damals kannte, ist wenig überzeugend.

Deshalb spricht der Katholizismus von „Entfaltung“ der Wahrheiten. Dass in 2000 Jahren sehr viel „entfaltet“ wurde, liegt in der Natur eines so langen Zeitraumes und der Menschen. 

Schmeiß einfach mal eine Eichel in die Erde. Nach einem halben Jahr wirst du die Eichel schon nicht mehr erkennen können. Und jetzt mach ein Foto von der kleinen, vermutlich ca. 20 cm kleinen Eiche…

Nach 20 Jahren guckst du dir die Eiche nochmal an und vergleichst sie mit dem Foto. Du wirst erstaunt sein…

Und wenn du dir jetzt noch vorstellst, wie sie nach 500 oder 1000 Jahren aussieht… Meine Güte…

Erstaunlich: jedes Jahr kannst du Eicheln ernten, jedes Jahr mehr…

 

Ich hoffe das Sinnbild ist selbsterklärend. 😌

 

holger-f antworten
kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @holger-f

Deshalb spricht der Katholizismus von „Entfaltung“ der Wahrheiten. Dass in 2000 Jahren sehr viel „entfaltet“ wurde, liegt in der Natur eines so langen Zeitraumes und der Menschen. 

Ja, je mehr Zeit Menschen haben, desto mehr denken sie sich aus.

Veröffentlicht von: @holger-f

Schmeiß einfach mal eine Eichel in die Erde. Nach einem halben Jahr wirst du die Eichel schon nicht mehr erkennen können. Und jetzt mach ein Foto von der kleinen, vermutlich ca. 20 cm kleinen Eiche…

Deswegen hat uns Paulus ja eben auch darauf hingewiesen, dass wir bei der Eichel bleiben sollen, selbst wenn er irgendwann mit der Dattelpalme daherkommt.

 

kerygma antworten


kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @holger-f

Und wenn du dir jetzt noch vorstellst, wie sie nach 500 oder 1000 Jahren aussieht… Meine Güte…

Ich bleibe beim apostolischen Glauben. Das mag aus katholischer Sicht ketzerisch sein, ist aber das, was ich in der Schrift finde.

 

Und eigentlich merke ich durch diese Diskussionen, wie froh ich bin, nicht mehr katholisch zu sein, weil es nur um die Verteidigungen von Neuerungen geht, die man Entfaltung nennt. 

kerygma antworten
1 Antwort
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@kerygma 

Spiegelbildlich könnte ich dir jetzt antworten, dass es evangelischerseits nur darum zu gehen scheint, die Lehrpunkte der Katholischen Kirche als unbiblisch, alternativ als Irrlehren oder gar Götzendienst zu „entlarven“…😫

Mach ich aber nicht, weil ich es besser weiß: 😉 Der weitaus größte Teil aller Katholiken und Protestanten kommt bestens miteinander aus. Gemeinsame Gottesdienste zu Anlässen wie Einschulung oder Jahresabschluss sind gelebte Ökumene. Und man sieht sich nicht als Konkurrenten, sondern als gut eingespieltes christliches Team, das an vielen Orten gemeinsam karitative Aktionen schultert und gelegentlich dazu auch noch Moschee-Gemeinden mit ins Boot holt…🥳

holger-f antworten
kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @holger-f

Übrigens finde ich, dass sich Christen ziemlich unglaubwürdig machen, wenn sie sonntags nicht einmal eine Stunde für eine gemeinschaftliche „Danksagungsfeier“ erübrigen können…

Also 94% der Katholiken? Lt. Statistiken gehen ungefähr 6 % Sonntag in den Gottesdienst.

kerygma antworten
1 Antwort
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@kerygma 

Das spricht doch genau für das, was ich gesagt habe! Wo soll da der Widerspruch liegen ??? 🤔

holger-f antworten


kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @holger-f

Spiegelbildlich könnte ich dir jetzt antworten, dass es evangelischerseits nur darum zu gehen scheint, die Lehrpunkte der Katholischen Kirche als unbiblisch, alternativ als Irrlehren oder gar Götzendienst zu „entlarven“…😫

Kannst Du tun. Im Zweifelsfall müsstest Du nachweisen, dass heilsnotwendige Wahrheiten außerhalb der Schrift zu finden sind, aber bis das erfolgt ist, bleibe ich zumindest bei dem Dokument, das Dein unfehlbares Lehramt als Glaubensgrundlage zusammengestellt hat. 

kerygma antworten
9 Antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@kerygma 

Wer hat das denn behauptet??? Natürlich befinden sich alle heilsnotwendigen Aussagen in der Heiligen Schrift. Andernfalls müsste ich mir ja ernsthaft Sorgen um dein Seelenheil machen und dich bekehren. Mache ich aber nicht, woraus du messerscharf schließen kannst, dass ich davon ausgehe, dass du über alle heilsnotwendigen Kenntnisse verfügst… 😎

holger-f antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 774

@holger-f Weißt Du, wie stellst Du Dir den Weg des Christen zu seiner Erlösung vor?

Wir werden getauft und Teil des Leibes Christi. Wir sind in der Taufe in den Tod gegangen und mit Christus auferstanden. In dieser Vorwegnahme des Gerichts sind wir vom Tod in das Leben gekommen, so dass wir nicht mehr vor das Gericht zur Verdammnis müssen, aber doch vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden.

Wie ordnest Du die ganze Frage nach Glaubensinhalten und Dogmen da ein? Mir scheint diese Frage nach dem Richtigen, das es zu glauben gilt, immer mit der Frage einer Rechtgläubigkeit zu tun zu haben.

kerygma antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5542
Veröffentlicht von: @kerygma

Mir scheint diese Frage nach dem Richtigen, das es zu glauben gilt, immer mit der Frage einer Rechtgläubigkeit zu tun zu haben.

Mir scheint der 'richtige' Glaube (im Sinne von formal korrektem Glauben) oder die Kenntnis des 'richtigen' Glaubens wichtiger zu sein als tatsächlicher, persönlicher Glaube.

chai antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 774

@chai Das würde ich gar nicht trennen, denn der persönliche Glaube bemüht sich darum, wahrheitsgemäß zu sein. Allerdings ist das Christentum keine Religion, der es um Lehrsätze geht, sondern wahrheitsgemäß ist meiner Meinung nach christusgemäss. 

kerygma antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3646

@kerygma 

Wir werden getauft und Teil des Leibes Christi. Wir sind in der Taufe in den Tod gegangen und mit Christus auferstanden. In dieser Vorwegnahme des Gerichts sind wir vom Tod in das Leben gekommen, so dass wir nicht mehr vor das Gericht zur Verdammnis müssen, aber doch vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden.

Wie meinst du das?

 
 
adjutante antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@kerygma 

Du beschreibst den „Weg des Christen zu seiner Erlösung“ in Kurzform. So ähnlich - mit etwas anderen Worten - würde ich das auch sehen. 👍

Deine Frage, welchen Stellenwert „Glaubensinhalten und Dogmen“ dabei haben, würde ich so beantworten: 

Sie sind Antworten auf die vielfältigen Fragen, die sich auf dem Lebensweg jedes Einzelnen und auf dem Weg der Kirche durch die Zeit gestellt haben, sich aktuell stellen und sich zukünftig noch stellen werden. 

Sie sind auch Hilfestellungen zur immer weiteren Vertiefung des Glaubens, sie versuchen die Breite, Höhe und Tiefe des Glaubens an den dreieinigen Gott auszuloten. Dieses Ausloten geschieht durch alle Gläubigen, die dafür ein „Gespür“ haben (Glaubenssinn). Kirche ist bevollmächtigt diesen Prozess mit dem Beistand des Heiligen Geistes zu steuern. 

Ich stelle mir das so vor wie in der Schule. Der Lehrer bringt einem „das Nötige“ bei. Daraus ergeben sich für nach- und mitdenkende Schüler/innen ganz neue Aspekte und Fragen. Und der Lehrer hat - hoffentlich - aufgrund seiner jahrzehntelangen Erfahrung die Fähigkeit, die Wissbegierde auch dieser Schüler/innen zu stillen.

Gelegentlich trifft dabei auf Kirche das zu, was man der Schule nachsagt: Sie löst Probleme, die man ohne sie gar nicht gehabt hätte… 😂

Die Kirche selbst und die Sakramente sind „Heils-Mittel“ auf diesem Weg mit und zu Gott…

holger-f antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 774

@holger-f Verschiebt die katholische Kirche nicht das Gericht, das in der Taufe vorweggenommen wird, auf ein besonderes Gericht, das direkt nach dem Tode kommt?

Das ist schon ein gravierender Unterschied, ob ich durch mein Taufe auf den Tod des Herrn getauft werde, dort mein Urteil für meine Sünden erfahre und durch Christus ins Leben gehe, oder ob ich ein Gericht noch zu erwarten habe, das mich mit Ungläubigen gleich behandelt.

Für die meisten nichtkatholischen Christen dürften das einen Unterschied ausmachen, ob ich eben in der Erwartung eines Gerichts erst zum Lebensende mein Urteil erfahre oder ob ich das Urteil in der Taufe erfahre und ins ewigen Leben gehe und dann eben nicht mehr in ein Gericht komme, das mich verurteilen wird.

Wenn Dogmen Fragen beantworten sollen, die sich in bestimmten historischen Situationen ergeben haben, warum verlangt die katholische Kirche für diese Dogmen universale Gültigkeit, auch dort, wo es diese Fragestellungen überhaupt nicht gab? Dann würde es doch Sinn machen, diese Dogmen nur als innerrömische Lehrentscheidungen zu betrachten.

kerygma antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@kerygma 

Der von dir aufgezeigte theologische Unterschied ist wohl primär eine Frage der Perspektive. Im Kern wird meines Erachtens dieselbe Realität beschreiben.

Beide dogmatischen Sichtweisen betonen nämlich, dass Erlösung ein unverdientes Geschenk durch das Opfer Christi ist. Der - „konstruierte“ - Konflikt, ob nun Erlösung eher punktuell oder prozesshaft zu verstehen ist, erscheint mir sehr theoretisch zu sein. Auch Evangelikale lehren nach der Bekehrung eine lebenslange Reifung (Heiligung).

Auch beim Gerichtsdenken ist der vermeintliche Gegensatz eher theoretischer Natur. Die praktischen Auswirkungen sind nicht/ kaum auseinander zu halten: Beide „Modelle“ nehmen den Christen gleichermaßen moralisch in die Pflicht, ein aktives Glaubensleben zu führen.

Zum zweiten Teil deiner Fragen: Es gibt traditionell 245 dogmatische Sätze. Man muss sie nicht alle tiefgehend verstehen, da viele Glaubens-Geheimnisse (Mysterien) beschreiben, die den Verstand letztlich übersteigen, wie z.B. die Zweinaturenlehre und die Dreifaltigkeitslehre: Wer wollte behaupten, er habe diese Dogmen vollständig erfasst? Ein einfaches Grundvertrauen reicht also völlig aus.

Auch beim Glauben gilt: Zwar fordert die Theorie die Zustimmung zu den Dogmen, doch wird eine „Hierarchie der Wahrheiten“ betont, d.h. konkret: Im Zentrum steht immer die persönliche Beziehung zu Christus und das Leben in Liebe zum Höchsten und dem Nächsten. 

Periphere Dogmen (wie spezielle Details zu Maria oder den Sakramenten) spielen für den gelebten Alltag der meisten Gläubigen eine untergeordnete Rolle. 

Die Kirche verlangt also kein theologisches Staatsexamen für den Himmel, weshalb die Dogmen in der Praxis selten so heiß gegessen wie gekocht werden. 

 

LG

holger-f antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5542
Veröffentlicht von: @holger-f

@kerygma 

Der von dir aufgezeigte theologische Unterschied ist wohl primär eine Frage der Perspektive. Im Kern wird meines Erachtens dieselbe Realität beschreiben. ...
Der - „konstruierte“ - Konflikt, ob nun Erlösung eher punktuell oder prozesshaft zu verstehen ist, erscheint mir sehr theoretisch zu sein. ... 
Auch beim Gerichtsdenken ist der vermeintliche Gegensatz eher theoretischer Natur. Die praktischen Auswirkungen sind nicht/ kaum auseinander zu halten: ... 

Also viel Theorie und wenig Praxis.

Es gibt traditionell 245 dogmatische Sätze. Man muss sie nicht alle tiefgehend verstehen, da viele Glaubens-Geheimnisse (Mysterien) beschreiben, die den Verstand letztlich übersteigen, wie z.B. die Zweinaturenlehre und die Dreifaltigkeitslehre: Wer wollte behaupten, er habe diese Dogmen vollständig erfasst? Ein einfaches Grundvertrauen reicht also völlig aus. 

D.h. man muss etwas zustimmen, was man im Grunde nicht verstanden hat?

Auch beim Glauben gilt: Zwar fordert die Theorie die Zustimmung zu den Dogmen, ... 
Periphere Dogmen ... spielen für den gelebten Alltag der meisten Gläubigen eine untergeordnete Rolle. 

Siehe Punkt 1

Die Kirche verlangt also kein theologisches Staatsexamen für den Himmel, weshalb die Dogmen in der Praxis selten so heiß gegessen wie gekocht werden.

Und warum wird dann so ein Ding daraus gemacht? 

Zumal ich ja nach wie vor glaube, dass die Kriterien für den Himmel eh nicht von der Kirche festgelegt werden. 
Gott sei Dank.

chai antworten
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