Inwiefern ist Gott allmächtig?
Das ist eine Frage, die sich hier eigentlich ständig aus fast allen Diskussionen ergibt... einerseits heisst es, dass Gott "allmächtig" sei, und das bedeutet: Nichts geschieht ohne seinen Willen, und alles was geschieht, entspricht seinem Willen - sonst würde es ja nicht geschehen.
Andererseits heisst es immer wieder: Gott will dies nicht, Gott will das nicht. Gott will, dass wir frei sind, und dann eben auch die Konsequenzen tragen. Auch dann, wenn er diese Konsequenzen gar nicht wünscht - obwohl er sie doch selber festgelegt hat.
Es ist auch erstaunlich, was in Diskussionen immer wieder an Aussagen kommen... Gott "kann dies nicht, weil...", Gott "wünscht nicht, dass...", Gott "will, dass es anders ist..." - alles Dinge, die im Grunde aussagen: Gott ist gar nicht allmächtig.
Oder aber, als Konsequenz: Gott ist allmächtig - und deshalb ist alles ganz genau so, wie er es will.
Das erlebe ich in der christlichen Lehre aber praktisch gar nicht (Bei den Juden ist das wohl wieder ein wenig anders). Denn da heisst es immer wieder:
"Gott ist allmächtig, und er will nicht, dass dieses oder jenes geschieht oder dass die Welt so ist, wie sie ist!"
Das erscheint mir allerdings absurd. Wie seht ihr das? Ist Gottes Allmacht überhaupt begründbar bzw. mit der christlichen Lehre zu vereinen?
Da Gott allmächtig ist, hat er die Macht zur gleichen Zeit allmächtig und auch nicht allmächtig zu sein.
Du meinst er verzichtet dann auf seine Allmacht, um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen?
Da Gott allmächtig ist, hat er die Macht zur gleichen Zeit allmächtig und auch nicht allmächtig zu sein.
Du meinst er verzichtet dann auf seine Allmacht, um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen?
Das könnte man u.U. so sehen. Ich bin aber der Ansicht, dass Gott mitunter aus die Ausübung seiner Allmacht verzichtet, um uns auch eine Chance zu geben. Vielleicht auch, um uns die Folgen unseres Handelns spüren zu lassen.
Als unsere Kinder noch jünger waren, habe auch ich aus genau diesen Gründen manchmal (oft) auf meine väterliche "Allmacht" verzichtet.
Als unsere Kinder noch jünger waren, habe auch ich aus genau diesen Gründen manchmal (oft) auf meine väterliche "Allmacht" verzichtet.
... aber nur, wenn das Ergebnis von dir auch so gewollt war...
Hätte es die Kinder in Gefahr gebracht, dann hättest du wohl sofort von deiner Macht Gebrauch gemacht.
Hätte es die Kinder in Gefahr gebracht, dann hättest du wohl sofort von deiner Macht Gebrauch gemacht.
Wahrscheinlich hätte ich das. Aber es wäre auf die Gefahr und deren Größe angekommen, auf die Folgen. Bestimmt aber auch auf den möglichen Lerneffekt für die Kinder.
Hej Bepe,
"Als unsere Kinder noch jünger waren, habe auch ich aus genau diesen Gründen manchmal (oft) auf meine väterliche "Allmacht" verzichtet."
das erinnert mich daran, dass meine Tochter einmal, als sie drei war und eine gewisse Neigung hatte, ihren Aktionsradius zu vergrößern, mit dem Dreirad abgehauen ist. Zum Gartentor raus und dann immer den Gehweg entlang "einmal um den Block". Ich hab das durchaus bemerkt, und "in meiner Allmacht" hätte ich sie natürlich von ihrem Vorhaben abhalten können; hab ich aber nicht gemacht. Stattdessen habe ich sie "beschattet", wovon sie nichts gemerkt hat. Sie hat das souverän gemacht, ist konsequent auf dem Gehweg geblieben. Und ich habe ihr das auch als "Geheimnis" gelassen. Jedenfalls lange. Erst vielleicht 20 Jahre später hab ich ihr das mal erzählt.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@frosch80 Ja, so irgendwie hab ich mir mein Gottesbild 'zurechtgebastelt'.
Eben aufgrund meiner eigenen Beziehung zu meinen Kindern.
Und mir ist vollkommen klar, dass das nicht das komplette Bild Gottes ist, aber es unterscheidet sich deutlich vom Gottesbild meiner früheren Jahre, das natürlich auch von meinem Elternbild geprägt war.
Ich habe es schon mal hier geschrieben: Da Gott allmächtig ist, hat er die Macht zur gleichen Zeit allmächtig und auch nicht allmächtig zu sein. So einfach ist das.
Kann er nicht. Er kann sich ja jederzeit wieder entscheiden, wieder allmächtig zu sein. Er bleibt also zu jeder Zeit allmächtig.
Das könnte er also nur, wenn er seine Allmacht endgültig ablegen würde und sie selbst auch nicht mehr zurückerlangen kann.
Er bleibt also zu jeder Zeit allmächtig
Ja, genau. Auch wenn er seine Allmacht gerade nicht benutzt.
Aber es bleibt trotzdem keine befriedigende Erklärung, denn dann wäre das Leid ja nur deshalb nicht verhindert worden, weil er es nicht verhindern wollte.
Ausserdem glaube ich, dass Gott gar nicht anders kann, wie allmächtig zu sein, genauso wie er nicht anders kann als liebevoll zu sein. Ich denke, dass es ihm nicht möglich ist, anders zu sein als er ist. So wie Licht nicht dunkel sein kann, oder Wärme nicht kalt sein kann. Es kann nur in Relation zu etwas anderem kälter/dunkler sein, aber nicht an sich.
Veröffentlicht von: @sternJungs, ich bin kein Moderator, aber das ist nicht so nett.
In seinem ›Parallel-Thread‹ wird er gerade deutlicher gebürstet als hier … und wir brauchen keinen Moderator für diese Frage … irgendwann merkt die Absicht, die dahinter steckt, auch die liebenswürdigste Person.
In seinem ›Parallel-Thread‹ wird er gerade deutlicher gebürstet als hier … und wir brauchen keinen Moderator für diese Frage … irgendwann merkt die Absicht, die dahinter steckt, auch die liebenswürdigste Person.
Wenn du meine Motivation wissen willst, dann kannst du mich fragen oder eine PN schicken, ich werde gerne darauf antworten.
Und Moderation ist informiert, langsam reicht es mir auch hier...
Kacheton bringt so viel hier rein
Das stimmt. Aber ein respektvoller Umgang geht anders. 🙂
Ich hab ihn nicht respektlos erlebt bisher.
Jemandem Absichten zu unterstellen, die er nicht hat, ist respektlos.
Veröffentlicht von: @sternKacheton bringt so viel hier rein
Das stimmt. Aber ein respektvoller Umgang geht anders. 🙂
Ehrlich gesagt finde ich die inhaltliche Ignoranz, mit der ein bestimmter Teilnehmer auf ernste Antworten reagiert, um ein vielfaches schlimmer als die Ehrlichkeit von @Katechon.
Ehrlich gesagt finde ich die inhaltliche Ignoranz, mit der ein bestimmter Teilnehmer auf ernste Antworten reagiert, um ein vielfaches schlimmer als die Ehrlichkeit von @Katechon.
Meinst du Lucans Antworten? Ich weiss nicht welche du meinst und was genau du da erwartet hast, was nicht eingetroffen ist, deshalb kann ich dazu auch nichts sagen.
Ich habe nicht alles mitverfolgt, ich habe nur gemerkt, dass er irgendwann auch patzig wurde, weil ihm das dauernde An-den-Karren-fahren gereicht hat.
Er hat seine Motivation erläutert, die doch völlig legitim ist, oder? Und sogar persönliche Anteile hat und authentisch und straight war.
Mir leuchtet die Kritik nicht ein.
Ich denke, man kann diesen Thread nicht isoliert sehen.
Kann man auch nicht. Er repräsentiert sogar sehr gut alle anderen davor, die ich am Rande mitbekommen habe.
Und was ich sehe - anscheinend aber bisher nur ich- ist dass Lucan hier Anfeindungen ausgesetzt ist, die in keiner Weise gerechtfertigt sind. Zum einen weil wir Christen sind zum anderen weil es, wie er selbst sagt, überhaupt nicht auf Augenhöhe stattfindet. Was er sich alles gefallen lassen und anhören muss, würde reichen, um jemanden der weniger Selbstbewusstsein hat, hier für immer zu vergraulen. Ich wundere mich, dass er das mit sich machen lässt und euch das auch immer wieder verzeiht.
In allen Threads ist das so, es wird ignoriert was geantwortet wird und wieder von vorne angefangen.
Und wir sind nicht die einzigen und nicht die ersten, die das wahnsinnig anstrengend finden aber das darf man ja nicht sagen, weil ... öffentlicher Raum ... und so
Ich bin nicht katechon, aber die wüsste ich auch gerne.
Dafür gibt es im Grunde zwei Gründe.
Zum einen etwas sehr persönliches, weil ich ja, wie ich hier schon öfters erwähnte, am christlichen Glauben gescheitert bin. Und da spielte die "Allmacht" schon eine entscheidende Rolle. Denn daraus ergab sich die Frage, ob Gott denn wirklich ein Opfer brauchte... oder ob Gott das "Böse" nicht aufhalten will.
Die Antworten auf diese Fragen ergaben keinen wirklichen Sinn. "Gott lässt uns unseren freien Willen!". Hm ja. Würden fürsorgliche Eltern denn dabei zuschauen, wenn sich ihre Kinder gegenseitig mit Küchenmessern abstechen, weil sie das halt "so wollen"? "Wollen" sie das denn überhaupt...?
Das ist der theologische Aspekt... also die Frage, ob es hier überhaupt eine Antwort gibt.
Die zweite Frage ist: Ist der christliche Glaube überhaupt ein geeignetes Leitbild für unsere "christlich geprägte" Gesellschaft... oder wäre es nicht erstrebenswert, diesen "Blödsinn" endlich zu überwinden, weil es einfach keinen Sinn ergibt...? Falls es denn "Blödsinn" ist - und eben das gilt es ja zu zeigen oder zu widerlegen.
Diese Frage erscheint ein wenig... drastisch, und ich würde sie nicht so radikal beantworten wie manche vielleicht vermuten, denn: Was haben wir schon für Alternativen?
"Atheismus" hat keine Werte, keine Perspektive, keine Ideale, gar nichts... es bedeutetet einfach nichts. Aber was haben wir denn dann? Welchen Wert kann das Christentum für unsere Gesellschaft haben?
Mir erscheint das Christentum als sinnvoll, weil es "Opium für das Volk" ist... es hält die Leute auf Linie, Jesus sagt: "Seid nett zueinander" - hey, das passt schon. Könnte schlimmer sein.
Aber was, wenn das alles gar keinen Sinn ergibt? Was, wenn die Leute nachdenken... und merken, dass Gott gar nicht so ist, wie sie glauben...?
Na ja... dann wäre es schon schön, wenn die Kirche Antworten hätte.
Und nicht einfach nur: "Deine Fragen sind unzulässig! Glaube einfach, was wir sagen, und dann ist alles gut!"
Aus dieser Einstellung kam noch nie etwas Gutes!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin nicht katechon, aber die wüsste ich auch gerne.
Dafür gibt es im Grunde zwei Gründe.
Zum einen etwas sehr persönliches, weil ich ja, wie ich hier schon öfters erwähnte, am christlichen Glauben gescheitert bin. Und da spielte die "Allmacht" schon eine entscheidende Rolle. Denn daraus ergab sich die Frage, ob Gott denn wirklich ein Opfer brauchte... oder ob Gott das "Böse" nicht aufhalten will.
Die Antworten auf diese Fragen ergaben keinen wirklichen Sinn. "Gott lässt uns unseren freien Willen!". Hm ja. Würden fürsorgliche Eltern denn dabei zuschauen, wenn sich ihre Kinder gegenseitig mit Küchenmessern abstechen, weil sie das halt "so wollen"? "Wollen" sie das denn überhaupt...?
Das ist der theologische Aspekt... also die Frage, ob es hier überhaupt eine Antwort gibt.
Diesen Gottesfrust kann Dir niemand nehmen außer Gott selbst.
(Wobei ich dazu auch denke, dass Du ihn evtl. aktiv loslassen müsstest. Kann ich aber nicht beurteilen - offensichtlich lässt es Dich ja auch nicht los und Du kannst ja weder mit noch ohne.)
Die zweite Frage ist: Ist der christliche Glaube überhaupt ein geeignetes Leitbild für unsere "christlich geprägte" Gesellschaft... oder wäre es nicht erstrebenswert, diesen "Blödsinn" endlich zu überwinden, weil es einfach keinen Sinn ergibt...? Falls es denn "Blödsinn" ist - und eben das gilt es ja zu zeigen oder zu widerlegen.
Diese Frage erscheint ein wenig... drastisch, und ich würde sie nicht so radikal beantworten wie manche vielleicht vermuten, denn: Was haben wir schon für Alternativen?
Solche Fragen sind immer schwierig. Aber auch die werden wir nicht lösen.
"Atheismus" hat keine Werte, keine Perspektive, keine Ideale, gar nichts... es bedeutetet einfach nichts. Aber was haben wir denn dann? Welchen Wert kann das Christentum für unsere Gesellschaft haben?
Ist somit auch nicht besser.
Mir erscheint das Christentum als sinnvoll, weil es "Opium für das Volk" ist... es hält die Leute auf Linie,
Das funktioniert doch heute nicht mehr.
Kaum jemand gesteht dem Herrn Pfarrer heute noch solche Macht zu wie er hatte, als dieser Spruch entstand.
Na ja... dann wäre es schon schön, wenn die Kirche Antworten hätte.
DIE Kirche (welche Kirche überhaupt?) wird Dir keine persönlichen Antworten geben.
Kann sie ja gar nicht - hatten wir aber auch schon.
Und was ich noch sagen wollte
Ich staune immer wieder, wie Du, der sich als Atheist bezeichnet, gewisse Dinge des Glaubens erklären kannst.
Dummerweise fällt mir grad kein Beispiel ein, aber es war die Frage eines Neulings, wo ich mir dachte, dass Deine Antwort das wunderbar auf den Punkt gebracht hat.
@katechon Es ist wie du sagst aber als ich das angesprochen habe, wurde nur gesagt "er ist halt noch auf der Suche " und mir eine freiwillige Sperre angeboten....Weil ich ihn nicht "einfach ignorieren" wollte.... Was ja so einfach ist.....
Und Jesus würde ihn schließlich auch nicht ausschließen.
Veröffentlicht von: @sternUnd eigentlich soll hier auch niemand gebürstet werden…oder?
Ich bin ja auch liebenswürdig und zurückhaltend. Gebürstet wurde er nicht von mir. Es wäre aber völlig nachvollziehbar, wenn es noch deutlicher käme.
Veröffentlicht von: @sternDas stimmt. Aber ein respektvoller Umgang geht anders.
Nun, das ist nicht nett. Und auch nicht zutreffend.
Nun, das ist nicht nett. Und auch nicht zutreffend.
Dass du Lucan etwas unterstellst - eine Absicht in seiner Frage, die er nicht hat- bezeichne ich als nicht respektvollen Umgang. War das nicht zutreffend?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie seht ihr das? Ist Gottes Allmacht überhaupt begründbar bzw. mit der christlichen Lehre zu vereinen?
Ja. Ich habe ihn im Gebet gefragt und er hat es mir gesagt, dass er allmächtig ist und er mir das beweisen könnte - wenn ich dies wolle. Ich will es nicht und werde ihn nicht versuchen.
» Jesus sprach zu ihm: Wiederum steht geschrieben: ›Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.‹ « — Matthäus 4:7
Und das war es jetzt meinerseits. Amen.
Veröffentlicht von: @sternIch habe ihn im Gebet gefragt und er hat es mir gesagt, dass er allmächtig ist und er mir das beweisen könnte - wenn ich dies wolle.
Schade, oder?…wo er es dir doch schon anbietet…Gute Nacht.
Stimmt. War respektlos von mir. Gute Nacht!