Judas - zu Unrecht verdammt?
Eine Sache hat mich immer wieder über Jahre beschäftigt, nämlich der Umgang mit Judas, der ja als der Erzverräter gilt, einer unverzeihlichen Sünde schuldig, mit einer speziellen Einzelzelle in der Hölle... aber war das, was er getan hat, denn wirklich so schlimm...?
Ganz provokativ könnte man sagen: Ohne Judas Verrat hätte es keine Erlösung gegeben, die Menschheit wäre weiterhin verdammt... sollte man da also nicht eher dankbar sein...?
Denn Jesus war ja bereits klar, dass er sterben würde... er hätte sich, wäre er weiterhin nicht erkannt worden, vermutlich nicht aus Jersusalem geschlichen, um seinem Schicksal zu entgehen. Er hätte sich vermutlich am nächsten Tag selbst dem Gericht gestellt, weil er ja bereit war, sein Schicksal zu erfüllen. Was schadet es dann also, wenn Judas mal schnell noch die Gelegenheit wahrnimmt, ein paar Silberstücke zu verdienen... wenn Jesus doch eh in den Fängen der Häscher landen wird...?
Sicher, moralisch ganz bestimmt nicht die feine Art. Andererseits, unter Berücksichtigung aller Umstände - war dies denn tatsächlich der schlimmste Verrat der Geschichte, also so verdorben, dass es quasi zum Synonym des Verrats wurde?
Es gibt ja auch andere Geschichten... dass Jesus etwa Judas selbst beauftragt hat, bis hin zur Behauptung, in Wahrheit sei sogar Judas für ihn ans Kreuz gegangen... allerdings ohne Belege, und daher nichts als Spekulation.
Dennoch - dass Jesus vor Gericht gestellt werden musste war Teil des Plans, und das ist aus christlicher Sicht nicht zu bestreiten.
Und Judas wusste ja auch, dass Jesus hier sein Schicksal erwartete - warum also ist sein Handeln als so verwerflich dargestellt worden? Gut, sich mal eben schnell bereichern zu wollen ist nicht gerade nett... aber ist das derartig schlimm, dass es als die verdammenswerteste Tat überhaupt dargestellt werden muss, wo es doch letztlich zur Erlösung führte...?
Da ist mir die Begründung nicht ganz klar... wie seht ihr das...?
Judas war nicht gezwungen, Jesus zu verraten. Er tat es freiwillig aus eigenem Antrieb. Das Argument, dass es sonst keine Erlösung gegeben hätte ist nicht tragfähig. Es lässt sich keineswegs ableiten, dass der Zweck die Mittel heiligt und nur Judas den ausschlaggebenden Impuls setzen konnte.
Prof Armin Baum der Freien Theologischen Hochschule Gießen hat dazu einen Artikel veröffentlicht, der etliche Punkte des Geschehens beleuchtet. Nicht erschöpfend, aber mit etlichen Gedankenanregungen.
Warum Judas Jesus verraten hat
Ein mMn beachtenswerter Hinweis im Artikel ist die Aussage darüber, wie Jesus Feindesliebe gegenüber Jesus nach dem Verrat praktiziert.
Judas war nicht gezwungen, Jesus zu verraten. Er tat es freiwillig aus eigenem Antrieb. Das Argument, dass es sonst keine Erlösung gegeben hätte ist nicht tragfähig.
Vermutlich wäre Jesus auch ohne Judas ans Kreuz gegangen... denn das war ja von vornherein klar, auch und gerade wenn man allein der biblischen Geschichte folgt.
Aber genau das relativiert doch im Grunde seinen Verrat, weil es letztlich doch gar nichts geändert hätte?
Denn am Ende hat Judas nur das ausgelöst, was Gott sowieso geplant hatte... was also soll daran so schlimm gewesen sein?
@lucan-7 EGAL. Ist es das, worauf es ohne Gott letztendlich hinausläuft? ALLES - was war/ ist/ sein wird ist EGAL?
EGAL. Ist es das, worauf es ohne Gott letztendlich hinausläuft? ALLES - was war/ ist/ sein wird ist EGAL?
Ja, das ist es wohl.
Aber die Frage, den Verrat betreffend, ist hier ja: Ist es nicht auch MIT Gott egal... weil es ja eh geplant war, und der Verrat keinen Unterschied mehr macht?
@lucan-7 Es geht offensichtlich eben nicht um den reinen Tatbestand, sondern um die Absicht, die dahintersteckt. Mord und Totschlag sind ja auch verschiedene Dinge, obwohl das Ergebnis dasselbe ist.
Um die Moralkeule geht es.
@lucan-7 Die Formulierung ist inzwischen etwas abgenutzt: Es macht etwas mit einem. Das ist das Entscheidende - für den Verräter der Verrat und für uns alle das Leben. Christus ist(!) das Leben. Und ja, Er (Christus) und es (das Leben) macht auch etwas mit dir. Was davon EGAL sein wird und WAS BLEIBT, ich gehe davon aus, dass zeigt sich teils bereits jetzt und wird sich im weiteren i n d e r E w i g k e i t erweisen.
Denn am Ende hat Judas nur das ausgelöst, was Gott sowieso geplant hatte... was also soll daran so schlimm gewesen sein?
Was ist an Verrat schlimm?
- Treuebruch
- Verlust der Selbstachtung
Das sind die ersten beiden Punkte, die mir einfallen.
Du vertrittst doch selbst ein „gutes Wertesystem“. Warum stellst du es in Frage, wie schwer ein Verrat wiegt?
@lucan-7 nun, für Judas selbst war es wohl schlimm, denn er hat sich umgebracht deswegen.
Er hat den Mann, dem er jahrelang gefolgt ist und an den er geglaubt hat, verraten und der Hinrichtung ausgeliefert. Und dann kam dieser Moment, wo er begriff "Was habe ich da getan?", für den man manchmal blind ist, wenn man ganz überwältigt etwas tut, aus welchen Gründen auch immer...
Dass Gott es geschehen lässt und alles letztlich in seiner Vorsehung ist, ändert ja nichts daran, dass solch eine Tat schlimm ist und dass er selbst dann daran verzweifelt.
Aber genau das relativiert doch im Grunde seinen Verrat, weil es letztlich doch gar nichts geändert hätte?
Nein. Es ist ein Lehrstück über die Grausamkeit Satans, über Verrat an sich, über wirkungslose emotionale Reue weil ohne echte Umkehr, .... letztlich über Stolz, Egoismus, Gott bestimmen wollen und absolute Empathieunfähigkeit Satans und den Verlust einer für Gott kostbaren Seele, eben Judas.
Dazu ein Wortspiel: Juda = Lob und Preis , von Satan geraubt Joh 10,10a Der Dieb kommt um zu stehlen, zu würgen und umzubringen.
Die Farce mit dem Kuss, ein mißbrauchtes Liebeszeichen und Verdrehung von Psalm 2, 12 zu einem Kuss des Todes.
Für mich geht es um mehr. Judas hat zwar viel mit Jesus erlebt, war aber die ganze Zeit in seiner Habsucht verstrickt. Er hat sich nicht von Jesus helfen lassen und unterliegt deshalb den satanischen Versuchungen.
Satan hatte in seinem bewussten Ungehorsam gegen Gott den point of no return überschritten: keine Umkehr mehr gestattet.
Irgendwie wollte er diesen Punkt auch in Judas verankern.
Für mich geht es um mehr. Judas hat zwar viel mit Jesus erlebt, war aber die ganze Zeit in seiner Habsucht verstrickt. Er hat sich nicht von Jesus helfen lassen und unterliegt deshalb den satanischen Versuchungen.
Und das hat Jesus nicht gemerkt? Er hätte ihn doch einfach fortjagen können... hat er aber nicht gemacht...
Nicht ohne Grund betet Jesus: "Mein Vater, ist’s möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst!" - Matthäus 26,39
Natürlich hätte Jesus alles anders machen können. Er hat sich aber dem Vater untergeordnet.
Natürlich hätte Jesus alles anders machen können. Er hat sich aber dem Vater untergeordnet.
Eben das ist ja mein Punkt. Der Verrat des Judas hat überhaupt nichts geändert. Es wird ja so getan, als sei er Schuld am Tod Jesu. Aber Jesus hatte sich ja längst damit abgefunden, dass er sterben würde. Denn sonst hätte es ja keine Erlösung gegeben.
Hätte Judas ihn nicht verraten, dann wäre Jesus vermutlich selbst hingegangen und hätte sich gestellt. Deshalb meine ich ja, dass seine Rolle hier zumindest sehr übertrieben wird.
@lucan-7 Ich hab mir diese oder ähnliche Gedanken über die Rolle des Judas auch schon gemacht.
Aber am Ende bringen mir diese 'Kopfdreher' nicht viel, weil ich es nicht klären kann.
Man kann sich solche Gedanken über alle möglichen 'Sollbruchstellen' des Zeitgeschehens machen.
Haben sie geschehen müssen? Was wäre gewesen, wenn ...? Man wird nie an einen Punkt kommen.
Ich hab mir diese oder ähnliche Gedanken über die Rolle des Judas auch schon gemacht.
Aber am Ende bringen mir diese 'Kopfdreher' nicht viel, weil ich es nicht klären kann.
Man kann sich solche Gedanken über alle möglichen 'Sollbruchstellen' des Zeitgeschehens machen.
Haben sie geschehen müssen? Was wäre gewesen, wenn ...? Man wird nie an einen Punkt kommen.
Da wir nicht dabei waren werden wir eh nicht klären können, wer damals was gesagt und getan hat und wer genau welche Motivation dabei hatte... das, was überliefert wurde ist ja recht kurz und unvollständig.
Mich interessiert an der Geschichte aber noch etwas anderes. Denn es geht ja auch um die Leser der Geschichte, und für die erfüllt "Judas der Verräter" einen Zweck.
Denn es ist ja eine klassische Geschichte: Jesus, der tadellose Held, wird durch den Verräter Judas zu Fall gebracht. Dadurch bleibt Jesus der Held der Geschichte... anders, als wenn er sich am nächsten Tag selbst gestellt und sich damit erniedrigt hätte. Jesu Erniedrigung musste immer durch andere Menschen erfolgen, nie durch ihn selbst. Deshalb war Judas nötig.
Ihn als Erzverräter zu betrachten sagt - meiner Ansicht nach - mehr über die Menschen und ihre Bedürfnisse nach einem "Schuldigen" aus, auf den sie herabblicken und über den sie sich ereifern können, als über Judas selbst.
Jesus hat sich nicht passiv abgefunden. Er wusste seinen Auftrag. Er war aber als Mensch nicht cool über den Ängsten stehend, sondern ging durch die Todesangst in Gethsemane hindurch. Der Vater schickte ihm einen Engel zur Stütze, denn Satan wollte Jesus schon in Gethsemane töten durch Todesangst. Der Hinweis ist in der Anmerkung, dass Jesus Blut schwitzte.
Hier hast du eine Szene, in der Gottes Souveränität in der Durchführung des Erlösungsplanes aufscheint. Weder der Versuch Satans durch Judas, noch der direkte Angstangriff konnten den Erlösungsplan verhindern.
Was war die erste Aussage Adams, als Gott nach ihm fragte: Adam, wo bist du? - Adams Antwort zeigt den Verlust der Herrlichkeitshülle und sein Eingekleidetsein in Angst.
Später sagt Jesus: In der Welt habt ihr (es mit) Angst (zu tun), aber seid getrost, Ich habe die Welt (das Angstsystem) überwunden.
Hier hast du eine Szene, in der Gottes Souveränität in der Durchführung des Erlösungsplanes aufscheint. Weder der Versuch Satans durch Judas, noch der direkte Angstangriff konnten den Erlösungsplan verhindern.
Inwiefern hätte Judas denn den Erlösungsplan verhindern sollen? Es war doch letztlich genau das, was passieren sollte.
Beide Male ging es um einen Angriff mit Todesangst.
Judas löste das Erscheinen der Soldaten zur Gefangennahme aus. Das wirkt sehr bedrohlich.
Im Garten liessen die Jünger Jesus allein mit der Angst und schliefen.
Beide Male ging es um einen Angriff mit Todesangst.
Judas löste das Erscheinen der Soldaten zur Gefangennahme aus. Das wirkt sehr bedrohlich.
Na ja, dass Jesus durch den Anblick vor Angst stirbt halte ich doch für sehr weit hergeholt. Zumal Jesus ja sehr souverän geschildert wird und sogar einen der "bedrohlichen" Soldaten heilt.
Wenn es tatsächlich darum gegangen wäre, Jesus vorzeitig zu töten, dann hätte Judas wohl eher einen Anschlag begangen, statt ihn nur auszuliefern.
Na ja, dass Jesus durch den Anblick vor Angst stirbt halte ich doch für sehr weit hergeholt.
Das habe ich auch nicht gesagt. Ich brachte zum Ausdruck, dass es versucht wurde, ihn zu beeindrucken.
Der Verrat des Judas hat überhaupt nichts geändert.
Was ja den Verrat nicht ungeschehen macht.
Ich stelle mir gerade diese Argumentation in einem Gerichtsprozess einen Wärters in einem Menschenunwürdigen Arbeitslagers vor, der Gefangene an der Flucht hinderte und dann sagt "Ach, auch ohne mich wären die Menschen aufgehalten und gefoltert worden. So schlimm war mein Handeln also nicht".
Ich stelle mir gerade diese Argumentation in einem Gerichtsprozess einen Wärters in einem Menschenunwürdigen Arbeitslagers vor, der Gefangene an der Flucht hinderte und dann sagt "Ach, auch ohne mich wären die Menschen aufgehalten und gefoltert worden. So schlimm war mein Handeln also nicht".
Du meinst, Jesus wollte in Wahrheit seiner Verhaftung entgehen und plante insgeheim, aus Jerusalem zu fliehen?
Denn nur dann ergibt dieser Vergleich einen Sinn.
Nein. Aber verstehe es ruhig absichtlich falsch.
Was genau verstehe ich denn falsch?
Du hast Judas mit einem Schergen eines Regimes verglichen, der sich sagt: "Wenn ich den Gefangenen nicht einliefere, dann tut es jemand anderes, also ist es egal!"
Die Moral dieses Szenarios lautet: Wenn keiner den Gefangenen einliefert, dann bleibt er frei, und das Unrechtsregime bricht zusammen.
Bei Judas gilt aber: Wenn Jesus frei bleibt, dann gibt es auch keine Erlösung und die Menschheit wird nicht errettet. Und Jesus war ja auch bereit dazu, er hat es schon erwartet und angekündigt. Er hatte nicht vor, Jerusalem wieder zu verlassen.
Deshalb kann man es auch nicht vergleichen. Es sei denn, man geht davon aus, dass Jesus gar nicht verhaftet werden wollte und Gott einen ganz anderen Plan hatte.
Deshalb kann man es auch nicht vergleichen.
Doch kann man, wenn man mein Vergleich nicht vollkommen verdreht.
Mein Aussage war, dass nur weil Jesus so oder so an die Römer ausgeliefert worden wäre, das nicht Judas handeln rechtfertigt.
Mein Aussage war, dass nur weil Jesus so oder so an die Römer ausgeliefert worden wäre, das nicht Judas handeln rechtfertigt.
Ja, aber Jesus war ja kein passives Opfer. Es geht nicht darum, dass "irgendwer" es sowieso gemacht hätte - es geht darum, dass Gott selbst es so geplant hat, und Jesus das akzeptierte - und zwar, damit die Menschheit erlöst werden kann!
Du vergleichst es mit einer Situation, in der eine Gefangennahme grausam und sinnlos gewesen wäre. Aber das ist hier nicht der Fall - die Gefangennahme und der Tod Jesu war von Gott geplant, weil er damit ein konkretes Ziel verfolgte.
Und deshalb passt es halt nicht. Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte - und auch sonst niemand - dann hätte Jesus sich selber stellen müssen. Denn sonst wäre ja der Plan schief gegangen...
Ich Glaube nicht an den einen Plan Gottes, der nun nur noch abgespielt wird. Wäre dem so, wäre ja auch unsere Unterhaltung hier bereits voll durchgeplant. Es wäre auch schon durchgeplant, wer Gläubig ist und wer nicht. Das würde alles vollkommen Sinnlos machen; in meinen Augen.
"Gottes Plan" war es den Tod zu besiegen.
Und das hat Jesus nicht gemerkt? Er hätte ihn doch einfach fortjagen können... hat er aber nicht gemacht...
Doch, Jesus hat das gemerkt und ihm ja einen Vertrauensvorschuss (z.B. mit der Kasse für die Jünger) gegeben, um ihn aus dieser Verstrickung heraus zu helfen. Wenn ich über Judas in den Evangelien lese, hat Jesus um ihn gerungen und ihn bis zum Schluss immer wieder angestupst. Aber Judas blieb in seinem Doppelleben verhaftet. - In diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass Gott jeden Menschen zwei oder drei Mal ruft (ich denke, er ruft sogar noch öfter als 3x). Und jedes Mal, wenn ein Mensch "nein" zu Gottes Rufen sagt, schnappt der Satan um so fester zu.
In diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass Gott jeden Menschen zwei oder drei Mal ruft (ich denke, er ruft sogar noch öfter als 3x). Und jedes Mal, wenn ein Mensch "nein" zu Gottes Rufen sagt, schnappt der Satan um so fester zu.
Was soll mir das sagen? Mensch ist selbst Schuld, wenn er auf Gottes Rufen nicht „angemessen“ reagiert und er liefert sich damit immer mehr Satan aus? Ich frage mich woher solche „Weisheiten“ kommen. Eine Überlieferung aufgrund biblischer Aussagen sehe ich nicht und selbst habe ich keine solchen Erfahrungen berichtet bekommen.
Und ich frage mich, warum gibt es „solche Aussagen“? Um Gläubige zu beruhigen, dass es nicht an ihnen liegt, wenn andere nicht „zum Glauben finden“?
Gott ruft, Gott spricht - wunderbar, wenn es eindeutig ist. Das erleben wir ja nicht mal glaubend unbedingt stets so. Da würde ich von niemanden behaupten, dass er Gott wider besseren Wissens „verneint“ (und sich damit gleichzeitig Satans Schlinge umso enger um ihn zieht). Mit Angst (oder auch Druck) zum Glauben „einladen“ ist weit von dem entfernt, wie Jesu Umgang mit Menschen in den Evangelien beschrieben wird und was für mich (mein) Glaube und Gottes Zugewandtheit und Barmherzigkeit ausmacht.
Gott ruft wiederholt, das findest du in der Geschichte mit Israel und auch bei einzelnen Menschen in der Bibel.
Um Gläubige zu beruhigen, dass es nicht an ihnen liegt, wenn andere nicht „zum Glauben finden“?
Darum geht es ganz gewiss nicht. Jeder Mensch entscheidet für sich selbst.
Da würde ich von niemanden behaupten, dass er Gott wider besseren Wissens „verneint“
Leider gibt es das, findest du auch in der Bibel.
Mit Angst (oder auch Druck) zum Glauben „einladen“
... ist natürlich quatschig und liegt mir fern.
Da würde ich von niemanden behaupten, dass er Gott wider besseren Wissens „verneint“
Leider gibt es das, findest du auch in der Bibel.
Magst du mir auf die Sprünge helfen?
Und, wenn du das für richtig hältst, warum findest du es dann schade?
Ich hab mal gesucht. Sinngemäß steht es bei Hiob:
Hiob 33, 27 Er wird vor den Leuten singen und sagen: / 'Ich hatte gesündigt und das Recht verdreht, / und er hat es mir nicht vergolten.
28 Er hat mich erlöst vor dem Abstieg ins Grab, / und mein Leben schaut das Licht.'
29 Ja, das alles tut Gott / zwei- und dreimal mit dem Mann,
30 um sein Leben vom Grab abzuwenden, / dass das Licht des Lebens ihm leuchte.
Es geht hier nicht um Evangelisation, wie ich aus deiner Reaktion herauslese, sondern um einen Angriff, denn Hiob war gottesfürchtig.
Judas war drei Jahre in der Gegenwart Jesu und er hat trotzdem nicht von seinen Haltungen und Taten gelassen.
Die Steigerung bei Judas wird in Jakobus beschrieben:
Jakobus 1, 13 Wenn jemand in Versuchung gerät, soll er nicht sagen: „Gott hat mich in Versuchung geführt.“ Denn Gott kann nicht vom Bösen verführt werden und verführt auch selbst niemand dazu.
14 Nein, jeder wird von seiner eigenen Begierde in die Falle gelockt.
15 Wenn die Lust auf diese Weise schwanger geworden ist, bringt sie Sünde zur Welt, und die Sünde, wenn sie voll ausgewachsen ist, den Tod.
@deborah71 Und das soll mir sagen, dass jemand es umreißt, dass er sich im Moment „seiner Abwege“ willentlich und vollen Bewusstseins gegen Gott entscheidet?
Ist dir die Bibelstelle bekannt, in der Paulus den Rückgang des Demas in die Welt betrauert?
2. Tim 4,10
@adjutante Wo steht das?
Es ist sicher unerklärlich, dass Gott (nach unserer Sichtweise) sich um manche Menschen mehr bemüht als um andere.
Ob das wirklich so ist, können wir aber nicht sehen.
Im Prinzip ist der Judas eine tragische Figur, die mir irgendwie leid tun kann.
Veröffentlicht von: @adjutanteWo steht das?
wo steht was? Worauf beziehst du dich?
Ich beziehe mich auf Dein Posting von 10.49, auf das ich reagiert habe.
Ich beziehe mich auf Dein Posting von 10.49, auf das ich reagiert habe.
Nur mal so ein paar ...
In Johannes 12, 6 findest du z.B., dass Judas für das Geld verantwortlich war und wie Jesus mit Judas umgeht. Jesus wußte, dass Judas ein Dieb war. Judas wurde von Jesus in die Jüngerschaft berufen, das findest du u.a. in Johannes 15, 16. Die Jünger waren oft ohne Beutel ausgesendet, ... hier hätte Judas durch Vertrauen Befreiung von seiner Gier erfahren können (siehe Lukas 22, 35). In Johannes 13, 21 merkte niemand am Verhalten von Jesus, von wem er wußte ...
Ich hab mal gesucht. Sinngemäß steht es bei Hiob:
Hiob 33, 27 Er wird vor den Leuten singen und sagen: / 'Ich hatte gesündigt und das Recht verdreht, / und er hat es mir nicht vergolten.
28 Er hat mich erlöst vor dem Abstieg ins Grab, / und mein Leben schaut das Licht.'
29 Ja, das alles tut Gott / zwei- und dreimal mit dem Mann,
30 um sein Leben vom Grab abzuwenden, / dass das Licht des Lebens ihm leuchte.
Du kennst sicher den Film „Jesus Christ Superstar“. Dort wird Judas sehr menschlich dargestellt. Er steht mit seiner Loyalität, seinen Zweifeln und seiner Skepsis im Zentrum des Musicals. Das war 1973. Sehenswert. Auf der DVD gibt es auch eine Tonspur mit dem Kommentar des Regisseurs, der viele Hintergründe zum Film und zum Thema erzählt.
Du kennst sicher den Film „Jesus Christ Superstar“. Dort wird Judas sehr menschlich dargestellt.
Kenne ich... und nicht nur wird Judas sehr menschlich dargestellt, es werden die Ereignisse auch ohne Übernatürlichkeit geschildert.
Was mir natürlich zusagt... aber nicht unbedingt biblisch ist...
@mikefrommuc Jesus Christ Superstar ? Ich glaube das Musical wurde von Christen stark kritisiert.
Ich glaube das Musical wurde von Christen stark kritisiert.
Richtig.
Heute wird es als ernsthafte Auseinandersetzung mit der Passionsgeschichte betrachtet. Der Film wird in vielen Kirchen zu Ostern gezeigt. Letztlich ist es ein Kunstwerk, das die Fragen aufgreift, die Lucan-7 gestellt hat.
Die Musik hat es immerhin bis ins katholische Gesangbuch geschafft!
Falls Du den Film nicht kennst: schau ihn Dir an, am besten mit Untertiteln, und laß ihn eine Weile auf Dich wirken.
Veröffentlicht von: @mikefrommucIch glaube das Musical wurde von Christen stark kritisiert.
Richtig.
Heute wird es als ernsthafte Auseinandersetzung mit der Passionsgeschichte betrachtet. Der Film wird in vielen Kirchen zu Ostern gezeigt. Letztlich ist es ein Kunstwerk, das die Fragen aufgreift, die Lucan-7 gestellt hat.
Die Musik hat es immerhin bis ins katholische Gesangbuch geschafft!Falls Du den Film nicht kennst: schau ihn Dir an, am besten mit Untertiteln, und laß ihn eine Weile auf Dich wirken.
Ich weiß noch, was es 'damals' für einen Aufschrei gab, als der Film rauskam. Allein der Begriff 'Superstar' wurde als Gotteslästerung empfunden.
'Damals' war ich noch zu jung, um ihn zu gucken (hätte ich auch nicht gedurft), aber als ich ihn später gesehen hab, fand ich ihn gut.
Und jetzt hab ich einen Ohrwurm ...
@mikefrommuc Danke kein Interesse und ich verurteile Judas nicht. Die Frage ist für mich so bedeutunglos wie eine Frage wieviel 30 Silberlinge heute wert wären. In meiner Bibel steht glaube ich etwas vom Preis für ein Rind.
Nur musste man vor zweitausend Jahren für eine Kuh mehr arbeiten als heute.
@lucan-7 Hallo lucan-7, die Envangelien sind ja keine Ereignisprotokolle sondern eher Verkündigungsschriften, vielleicht hat es diese Geschichte aus dramaturgischen Gründen gebraucht.
Jesus sagt ja in Matth. 26 selber, dass er jeden Tag im Tempel gelehrt habe und fragt warum er denn nicht im Tempel festgenommen worden sei.
Da ist die Rede davon, dass der Hohepriester und Älteste dabei sind... Und die brauchen Judas um Jesus zu erkennen??? Er hätte doch, wenn er täglich im Tempel lehrte, "wie ein bunter Hund bekannt sein" müssen.
Jesus sagt ja in Matth. 26 selber, dass er jeden Tag im Tempel gelehrt habe und fragt warum er denn nicht im Tempel festgenommen worden sei.
Zu viele Anhänger. Die Hohepriester hätten einen Tumult riskiert. Da war es einfacher bei Nacht und Nebel und Judas wusste, wo sich Jesus aufhalten würde.
Man bekommt diese logische Erklärung also auch hin, ohne aus den Evangelien Märchenbücher zu machen 😉
@tristesse Das erklärt aber nicht, weshalb die Verantwortlichen nicht wussten, wie Jesus aussah. Bei dem Tumult, den er da angerichtet hat (Tische umwerfen, Leute (Geldwechsler) aus dem Tempel werfen...) hätte ein verantwortungsbewusstes Mitglied der Tempelwache sich doch das Gesicht gemerkt.
Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass die Evangelien Märchenbücher sind, sondern nur darauf hingewiesen, dass sie keine Ereignisprotokolle sind.
Veröffentlicht von: @ichsen@tristesse Das erklärt aber nicht, weshalb die Verantwortlichen nicht wussten, wie Jesus aussah. Bei dem Tumult, den er da angerichtet hat (Tische umwerfen, Leute (Geldwechsler) aus dem Tempel werfen...) hätte ein verantwortungsbewusstes Mitglied der Tempelwache sich doch das Gesicht gemerkt.
Aber es erklärt die Nacht-und-Nebel-Aktion.
@chai Vielleicht, weil das nochmal eine zusätzliche Demütigung für Jesus war?
Demütigung durch wen und vor wem? Mir erscheint die erzählerische Funktion dieses Details darin zu liegen, dass man sich als Publikum leicht vorstellen kann, Judas habe nicht gewollt, dass sein Verrat offenkundig würde, und der Kuss sei also ein "heimliches" Zeichen gewesen.
Das Argument von tristesse übrigens, nach welchem wegen der vielen Anhänger man im Tempel einen Tumult habe verhindern wollen, ergibt für mich nur halb einen Sinn. Denn wir haben ja auch das Detail, wie Simon Petrus Malchus das Ohr abschlug, und die ganze Aktion also in einem Blutbad hätte enden können, wenn nicht Jesus deeskalierend dazwischen gegangen wäre (und angeblich sogar noch ganz en passant ein Heilungswunder zum Besten gegeben hätte). Dazu würde übrigens auch zu der Interpretation passen, welche in der "Schar Soldaten", die bei der Festnahme mit dabei waren, tatsächlich eine Kohorte im römisch-militärischen Sinne sieht: mehrere hundert Mann.
Dass im "Garten" weniger Anhänger Jesu zu erwarten wären als im Tempel, erscheint mir hier weniger als plausible Einschätzung der Priester. Allerdings ergibt es sehr wohl Sinn, den als wohl unvermeidlich betrachteten Tumult lieber nicht ausgerechnet vor den Augen Unbeteiligter (Kunden...) am heiligsten Ort der Stadt zu riskieren und z.B. gegebenenfalls dessen Beschädigung oder doch zumindest "Entweihung" durch Blutvergießen in Kauf zu nehmen.
Ich bevorzuge diese Interpretation natürlich, weil da viel mehr Politik-Thriller-Action drin mitschwingt und ich die ganze Jesus-Geschichte ja als eine Story über nationalistisch-politischen Widerstand lese...
Wenn man es vorzieht, den Evangelien wortgetreu zu glauben, ergibt der Kuß freilich auch einen starken symbolischen Sinn. Als Ausdruck intimster Nähe unterstreicht er die Ungeheuerlichkeit des Verrats.
Das Argument von tristesse übrigens, nach welchem wegen der vielen Anhänger man im Tempel einen Tumult habe verhindern wollen, ergibt für mich nur halb einen Sinn.
es gibt zwei Schriftstellen dazu.... da ist also was dran.
Lk 20,19 Und die Schriftgelehrten und die Hohenpriester trachteten danach, Hand an ihn zu legen noch in derselben Stunde, und fürchteten sich doch vor dem Volk; denn sie verstanden, dass er auf sie hin dies Gleichnis gesagt hatte.
Lk 22,2 Und die Hohenpriester und Schriftgelehrten trachteten danach, wie sie ihn töten könnten; denn sie fürchteten sich vor dem Volk.
@deborah71 es gibt zwei Schriftstellen dazu.... da ist also was dran.
Naja, das Problem dabei ist halt die auktoriale Erzählperspektive. Wonach die Schriftgelehrten und Hohenpriester trachteten - woher will man das wissen? Das wird ihnen hier unterstellt, bzw. es wird auf sie projeziert, nach dem Motto: "Wie würde ich wohl räsonieren, wenn ich der fiese Oberpriestermotz wäre?!"
Aber es widerspricht ja auch nicht dem Punkt, auf den ich hinauswollte: dass nicht die vielen Anhänger im Tempel allein oder auch nur primär der Grund dafür waren, die Gefangennahme woanders zu initiieren, sondern eher "das Volk" - also die übliche Kundschaft im Tempel, Unbeteiligte etc.. Jesu Anhänger waren ja später laut Bibelbericht mit/bei ihm im Garten.
Wenn man's aus "polizeitaktischer" Perspektive betrachtet, ergab das berichtete Vorgehen der Behörden hier so oder so auch vollkommenen Sinn. In der Hinsicht stimme ich tristesse zu: man braucht nicht zu unterstellen, hier wäre etwas märchenhaft hinzuerfunden worden, was keinen logischen Sinn ergibt.
Das erklärt aber nicht, weshalb die Verantwortlichen nicht wussten, wie Jesus aussah. Bei dem Tumult, den er da angerichtet hat (Tische umwerfen, Leute (Geldwechsler) aus dem Tempel werfen...) hätte ein verantwortungsbewusstes Mitglied der Tempelwache sich doch das Gesicht gemerkt.
Vielleicht war's dunkel. Vielleicht wollten sie auf Nummer sicher gehen Vielleicht hat nicht jeder ein fotografisches Gedächtnis.
Du hast dich gewundert, warum Jesus nicht in der Öffentlichkeit verhaftet worden ist und ich habe eine plausible Antwort geliefert.
.Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass die Evangelien Märchenbücher sind, sondern nur darauf hingewiesen, dass sie keine Ereignisprotokolle sind.
Du hast geschrieben, die Evangelien wurden aus dramaturgischen Gründen nicht wahrheitsgemäß ausgeschmückt, damit unterstellst du den Evangelisten zu lügen. Ich sehe das eben nicht so.
Judas wollte es wohl zum Showdown kommen lassen und Jesus als den sehen, der sich mit dem Erscheinen himmlischer Heerscharen am Ende doch noch für alle sichtbar als Messias erweist, der sein Reich und die Herrschaftswende Gottes bringt ...
L'Chaim
Judas wollte es wohl zum Showdown kommen lassen und Jesus als den sehen, der sich mit dem Erscheinen himmlischer Heerscharen am Ende doch noch für alle sichtbar als Messias erweist, der sein Reich und die Herrschaftswende Gottes bringt
Und was war daran so schlimm...? Thomas wollte ja auch nicht glauben, bis er Beweise sah...
Judas: Mein Wille geschehe in deinem Leben, Gott-Sohn (Stolz)
Thomas: hilf mir zu Glauben, dass Dein Wille geschehe in meinem Leben, Gott-Sohn (Demut)
Zwischen "Nicht Glauben" und "Zum Tode Verraten" ist dann doch ein kleiner Unterschied.
Zwischen "Nicht Glauben" und "Zum Tode Verraten" ist dann doch ein kleiner Unterschied.
Nur dass genau das Gottes Plan war. Jesus hat sich ja bereits auf seinen Tod vorbereitet. Judas hat daran überhaupt nichts geändert, es war ja notwendig. Jesus selbst hat es ja angekündigt.
Genau so gut hätte Jesus nach seinen Gebeten auch sagen können: "Ich bin soweit. Judas, hole die Wachen her!". Genau das wird ja auch von manchen Leuten so vermutet, auch wenn es so nicht dasteht.
Aber es hätte Sinn ergeben. Denn passiert wäre es ja so oder so.
Von einem alternativen Plan ist in der Bibel nirgendwo die Rede...
Wozu auch?
sehr wohl aber von der Notwendigkeit des Opfers.
Also ich kenne keine Bibelstelle "Es war Notwendig, dass Judas am Tag X Jesus verrät". Gott wusste, dass er ihn verraten würde. Ob das nun "Sein Plan" war oder "Notwendig", ist deine Deutung.
Also ich kenne keine Bibelstelle "Es war Notwendig, dass Judas am Tag X Jesus verrät".
Nein... aber dass Jesus sterben musste. Gerade weil keine Alternative genannt wird.
Und das relativiert den Verrat.
Gerade weil keine Alternative genannt wird.
Wozu sollte auch eine Alternative genannt werden. Die Schreiber haben halt das Dokumentiert, was ihnen Berichtet wurde. Wenn du eine Alternative Bibel haben willst, kannst ja mal die Mormonen fragen, vielleicht haben die dazu noch neue "Erkenntnisse" 🤣
Und das relativiert den Verrat.
Nö. Nichts das, sondern Du relativierst ihn.
Wozu sollte auch eine Alternative genannt werden. Die Schreiber haben halt das Dokumentiert, was ihnen Berichtet wurde. Wenn du eine Alternative Bibel haben willst, kannst ja mal die Mormonen fragen, vielleicht haben die dazu noch neue "Erkenntnisse"
Das Buch Mormon habe ich schon... wurde mir freundlicherweise von ein paar Mormonen geschenkt, mit denen ich spontan eine Diskussion auf der Straße führte.
Ist aber ganz sicher nicht glaubwürdig...
Dass keine Alternative gezeigt wird zeigt, dass genau das Gottes Plan war, was passiert ist. Und das heißt: Der Verrat war Teil von Gottes Plan, um die Menschheit zu erlösen.
Etwas Anderes geht aus der Bibel nicht hervor.
Findest du denn die Bibel glaubwürdig?
Ja, Judas war letztlich auch Teil von Gottes Vorsehung. Vorsehung und Vorherbestimmung sind zwei Dinge.
Das ändert nichts daran, dass es schlimm war. Denn sein geliebter Sohn wurde verraten, gefoltert und getötet.
Findest du denn die Bibel glaubwürdig?
Nein... aber im Gegensatz zum Buch Mormon halte ich sie zumindest nicht für komplett erfunden. Zumindest Teile davon dürften historisch sein.
Für die Diskussion spielt das aber keine Rolle, weil ich hier ja davon ausgehe, dass die geschilderten Geschehnisse wahr sind. Darauf basiert ja die Rolle des Judas.
Vorsehung und Vorherbestimmung sind zwei Dinge.
Welchen Unterschied macht das für ein allmächtiges und allwissendes Wesen?
Das ändert nichts daran, dass es schlimm war. Denn sein geliebter Sohn wurde verraten, gefoltert und getötet.
Aber als Teil seines eigenen Plans. Denn nur dadurch konnte die Menschheit erlöst werden.
Hätte er einen alternativen Plan gehabt, dann hätte der allmächtige Gott sicher diesen verfolgt.
@lucan-7 richtig, Teil seiner Vorsehung. Und Judas war ein Verräter und verantwortlich für das, was er tat. Und genau so empfand er es auch, denn diese Schuld trieb ihn in den Suizid.
Das kannst Du weiter verhöhnen, indem Du schreibst "was ist denn daran so schlimm?", aber es ändert nichts daran. Judas hatte zumindest die Einsicht, die dir fehlt bzw die du nicht haben willst.
richtig, Teil seiner Vorsehung. Und Judas war ein Verräter und verantwortlich für das, was er tat. Und genau so empfand er es auch, denn diese Schuld trieb ihn in den Suizid.
Nach dem Evangelium von Lukas war Satan dafür verantwortlich.
Das kannst Du weiter verhöhnen, indem Du schreibst "was ist denn daran so schlimm?", aber es ändert nichts daran. Judas hatte zumindest die Einsicht, die dir fehlt bzw die du nicht haben willst.
Ich habe dir die Problematik geschildert, die auch du bisher nicht auflösen konntest. Judas Handeln hat zur Erlösung der ganzen Menschheit geführt. Eine Alternative dazu wird nicht genannt.
@lucan-7 du hast keine "Problematik" geschildert, sondern das, was DU für eine Problematik hältst. Ich brauche da nichts aufzulösen. Ich habe erklärt, gemäß der Schrift, wie das ist. Auflösen brauche ich da nichts.
Das mit Satan ändert ebenfalls nichts daran, dass Judas verantwortlich ist. Der Satan ist keine Entschuldigung oder etwas, worauf man abwälzen kann.
Dass "der Satan auf ihn überging" meint zudem, dass der Widersinn in ihm wach wurde. Jesus gibt ihm das Brot, kündigt den Verrat an, und da wird es in Judas wach und er entschließt sich, es zu tun. Worauf Jesus ihm sagt: Tue es bald, was du tun musst.
Dadurch zeigt er ihm: Ich weiß es. Und ich werde siegen, egal wie und was du tust.
Na, dann schaun wer mal auf dein Post mit Aristoteles oder Schopenhauer?
Prämisse 1: Satan war für den Tod Jesu verantwortlich
Prämisse 2: Satan konnte durch Judas wirken
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Schlußfolgerung: Satan hat die Menschheit erlöst durch seinen Strohmann Judas
nicht wirklich, nee?!
Bist du so in Diskussionsfahrt, dass dir solche Fehler unterlaufen?
Die Schrift bezeugt klar, dass Jesus durch seinen Tod am Kreuz und sein vergossenes Blut für unsere Schuld den Schuldbrief getilgt und uns freigekauft hat zu neuem Leben in Christus.
Na, dann schaun wer mal auf dein Post mit Aristoteles oder Schopenhauer?
Prämisse 1: Satan war für den Tod Jesu verantwortlich
Prämisse 2: Satan konnte durch Judas wirken
Wieso war Satan für den Tod Jesu verantwortlich? Einerseits war Jesus sterblich, wäre also eh gestorben... und zum anderen war die Hinrichtung Jesu Gottes Plan.
Und Satan kann nichts tun, ohne dass Gott es zulässt... wenn da also Satan wirkte, dann deshalb, weil Gott es zuließ - und demnach so wollte.
Bist du so in Diskussionsfahrt, dass dir solche Fehler unterlaufen?
Die Schrift bezeugt klar, dass Jesus durch seinen Tod am Kreuz und sein vergossenes Blut für unsere Schuld den Schuldbrief getilgt und uns freigekauft hat zu neuem Leben in Christus.
Und Gott hat das auch so gewollt - oder nicht?
Wo ist da jetzt mein Fehler?
Deinen Fehler sehe ich z.B. in der Verschiebung der Wichtigkeit der Personen. In deinen posts drängen sich Satan und Judas in den Vordergrund und Jesus erscheint mehr oder minder von ihnen bestimmt und abhängig zu sein, Gottes Plan zu erfüllen.
Der Schwerpunkt ist verschoben von 'Jesus ist der Erlöser durch das Werk am Kreuz' hin zu Judas ist der Erlöser durch seinen Verrat und letztlich hinter ihm sein unsichtbarer Anstifter.
Es war aber interessant zu sehen, wie die Brille des Determinismus blind für biblische Inhalte und die Erlösungsgeschichte macht und sie quasi auf den Kopf stellt, aus Schwarz Weiß macht und aus Weiß Schwarz.
@deborah71 Du findest das genaue Zitat bestimmt schneller als ich.
Aber ich weiß, dass Jesus sagt, dass geschehen muss, was geschrieben steht.
Aber wehe dem, durch den es geschieht. Und das war dann halt Judas.
Es gibt mehrere Stellen, die dieses Wehe enthalten. Aus der NeÜ zitiert:
Mt 18,7 Wehe der Welt wegen all der Dinge, durch die Menschen zu Fall kommen! Es ist zwar unausweichlich, dass solche Dinge geschehen, doch wehe dem Menschen, der daran schuld ist!
Mt 26,24 Der Menschensohn geht zwar den Weg, der ihm in der Schrift vorausgesagt ist; doch wehe dem Menschen, durch den er ausgeliefert wird. Für diesen Menschen wäre es besser, er wäre nie geboren.“
Lk 17,1 Jesus sagte zu seinen Jüngern: „Es wird immer Verführungen geben, doch wehe dem, der daran schuld ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Mt 26,24 Der Menschensohn geht zwar den Weg, der ihm in der Schrift vorausgesagt ist; doch wehe dem Menschen, durch den er ausgeliefert wird. Für diesen Menschen wäre es besser, er wäre nie geboren.“
Den meinte ich.
Deinen Fehler sehe ich z.B. in der Verschiebung der Wichtigkeit der Personen. In deinen posts drängen sich Satan und Judas in den Vordergrund und Jesus erscheint mehr oder minder von ihnen bestimmt und abhängig zu sein, Gottes Plan zu erfüllen.
Nein, "abhängig" war Jesus nicht vom Verrat. Ohne Judas hätte er sich halt selber ausliefern müssen, und das wäre dramaturgisch gesehen nicht so effektiv gewesen.
Denn mit Judas als Bösewicht erscheint Jesus um so mehr als Opfer. Hätte Jesus sich selbst gestellt, dann hätten die Leute gesagt: "Na ja, selber schuld, er wollte es ja so!". Und das hätte die Botschaft vom unschuldigen Opfer verwässert.
Judas Verrat war also nicht zwingend notwendig, unterstreicht aber in seiner Funktion die Botschaft von Jesu Opfer.
Wieso siehst du nur Judas oder Jesus selbst als Grund der Auslieferung? Es hätte doch auch eine andere Person der Zünder sein können.
Wieso siehst du nur Judas oder Jesus selbst als Grund der Auslieferung? Es hätte doch auch eine andere Person der Zünder sein können.
Ja, aber mit Judas (Und Satan selbst) als Auslöser wird der Opferstatus von Jesus noch einmal hervorgehoben.
Hätte er einen Freund beauftragt, die Wachen zu holen um sich freiwillig zu stellen wäre er in diesem Moment kein Opfer gewesen. Judas ist daher aus dramaturgischen Gründen notwendig.
Es hätte ja auch ein Attentäter kommen können.
Das Drama ist ja schon vorher in der Prophetie des Hohen Priesters:
Joh 11, 49 Einer von ihnen, Kajafas, der in jenem Jahr der amtierende Hohe Priester war, sagte: „Ihr begreift aber auch gar nichts!
50 Versteht ihr denn nicht, dass es viel besser für uns ist, wenn einer für alle stirbt und nicht das ganze Volk umkommt?“
51 Er hatte das nicht von sich aus gesagt, sondern in seiner Eigenschaft als Hoher Priester die Weissagung ausgesprochen, dass Jesus für diese Nation sterben sollte.
52 Jesus starb allerdings nicht nur für das jüdische Volk, sondern auch, um die in aller Welt verstreuten Kinder Gottes zu einem Volk zusammenzuführen.
53 Von diesem Tag an waren sie fest entschlossen, ihn zu töten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hätte er einen Freund beauftragt, die Wachen zu holen um sich freiwillig zu stellen wäre er in diesem Moment kein Opfer gewesen.
Judas ist daher aus dramaturgischen Gründen notwendig.
1. Judas war ja bis zu einem gewissen Zeitpunkt ein Freund von Jesus.
2. Du dichtelst Dir da ziemlich viel zusammen.
Wo ist da jetzt mein Fehler?
„Dein Fehler“ auf jesus.de liegt wohl generell darin begründet, dass du den Austausch mit Gläubigen suchst und sich deine und deren Basis unterscheidet. So werden wir endlos diskutieren (können). Mich bringt es weiter, wohin es dich bringt, kann ich schwer erkennen.
Entscheidender fände ich es die Zielsetzung… Was ist dein Anliegen mit all dem Nachfragen? Auf mich wirkt es so als suchtest du die Bestätigung, dass Gläubige all deine Fragen nicht hinreichend beantworten können und es dir deshalb folgerichtig unmöglich sein kann (darf) zu glauben. Scheint nur in so fern nicht zu funktionieren, da du immer wieder neu das Gespräch suchst.
Zurück zum Thema: Judas ist funktional - aus meiner Sicht - unbedeutend. Er ist eine tragische Figur, die zeigt wie sehr man Gott/ Jesus gleichzeitig nahe und dennoch fern sein kann. Und er zeigt mir, dass Gott uns nicht instrumentalisiert sondern uns lässt, auch wenn es „Verderben“ beinhalten kann. Warum ein Verrat schlimm ist, habe ich hier an anderer Stelle kurz angesprochen. So wie du dagegen argumentierst, kannst du jeden Mord verharmlosen oder gar gutheißen, da wir ja eh alle sterben werden und Leben (u.a. aus einer möglichen atheistischen Sichtweise) grundsätzlich eh egal ist.
„Dein Fehler“ auf jesus.de liegt wohl generell darin begründet, dass du den Austausch mit Gläubigen suchst und sich deine und deren Basis unterscheidet. So werden wir endlos diskutieren (können). Mich bringt es weiter, wohin es dich bringt, kann ich schwer erkennen.
Umgekehrt scheinen manche Leute sich hier zu erhoffen, mit allen Beiträgen immer Bestätigung zu finden... was ich wiederum recht langweilig finde.
Ob sich jemand auf meine Themen einlassen will oder nicht ist ja jedem selbst überlassen. Niemand muss sich genötigt sehen, darauf zu reagieren.
Zurück zum Thema: Judas ist funktional - aus meiner Sicht - unbedeutend. Er ist eine tragische Figur, die zeigt wie sehr man Gott/ Jesus gleichzeitig nahe und dennoch fern sein kann.
Kann man so sehen.
Warum ein Verrat schlimm ist, habe ich hier an anderer Stelle kurz angesprochen. So wie du dagegen argumentierst, kannst du jeden Mord verharmlosen oder gar gutheißen, da wir ja eh alle sterben werden und Leben (u.a. aus einer möglichen atheistischen Sichtweise) grundsätzlich eh egal ist.
Und das zeigt, dass du meinen Einwand hier immer noch nicht verstanden hast.
In der Geschichte hat es immer wieder Verrat gegeben, der oft zu dramatischen Wendungen führte. Das war hier nicht der Fall, der Verrat führte genau zu dem Ereignis, das von Jesus erwartet wurde und von Gott vorgesehen war.
Das war hier nicht der Fall, der Verrat führte genau zu dem Ereignis, das von Jesus erwartet wurde und von Gott vorgesehen war.
Spricht doch eindeutig für die Souveränität Gottes. Der Mensch dreht, wendet, steuert, agiert, … - unabhängig wovon er beseelt ist. Gott (und sein Heil(splan)) lässt sich davon nicht aufhalten.
Und worauf wolltest du hinaus? … dass Judas‘ Verrat gering zu werten ist, da Jesu Kreuzestod unabdingbar war? Hab ich daran etwas falsch verstanden?
Um ehrlich zu sein, Judas interessierte mich bisher nicht so sehr; hätte er Bezüge zu jemanden, den ich kenne, wäre das vermutlich anders. So bewerte ich ihn als tragische Figur, die ich getrost Gott anbefehlen kann. Wenn ich nun durch dich etwas mehr über ihn nachdenke … Es gibt die Aussage über ihn, es wäre besser, es hätte Judas nicht gegeben. Welchen Schmerz muss er erlebt haben, als er seine Fehleinschätzung realisierte?
Wenn ich nun gerade mit dir, Lucan-7, im Gespräch bin, kenne ich vielleicht doch jemanden, der Judas im weitesten Sinne nahe kommt… Auch du bist mit all deinem Wissen und deinem Suchen Gott gleichzeitig nah und fern und du ziehst Schlüsse, die Gott, Sein Wesen und Wirken gewissermaßen „verraten“ (damit meine ich: kontinuierlich in Frage stellen).
Damit führst du die Tradition des Sündenfalls konsequent fort: Sollte Gott dies gesagt haben? Sollte sich Gott anders verhalten haben als ich das nachvollziehen kann? Sollte A und B das ergeben, kann es dann dennoch nicht auch anders sein, wenn ich mir das vorstellen kann? Warum passen Gottes Aussagen nicht in mein Denken? Worauf vertraue ich unbewusst mehr? Auf mein Denken oder auf Gottes Wort, Seinen Geist? … so erlebe ich dein Nachhaken und so kann ich mir nun in diesem Zusammenhang auch Judas‘ Überlegungen vorstellen. Verbinden würde euch dann, dass ihr beide Jesus aufgegeben habt. Judas hat zu Lebzeiten leider keinen Frieden finden dürfen - … bei dir dürfen wir im Forum vielleicht verfolgen ;), ob du im Glauben (an Christus) Frieden finden wirst (und sich dein Verstand dabei arrangieren kann).
Auch du bist mit all deinem Wissen und deinem Suchen Gott gleichzeitig nah und fern und du ziehst Schlüsse, die Gott, Sein Wesen und Wirken gewissermaßen „verraten“ (damit meine ich: kontinuierlich in Frage stellen).
Ich stelle Gott nicht in Frage... ich wüsste auch gar nicht, wie ich das tun sollte. Gott existiert oder er existiert nicht. Und ob er existiert oder nicht hängt von Dingen ab, die wir nicht wissen - und davon, was wir unter "Gott" überhaupt verstehen wollen.
Was ich aber sehr wohl in Frage stelle sind menschliche Aussagen über Gott. Und dazu gehört für mich auch die Bibel. Denn diese Aussagen ergeben entweder einen Sinn - oder nicht. Und vieles ergibt eben keinen Sinn, und zwar unabhängig davon, ob sie historisch wahr sind oder nicht.
Warum passen Gottes Aussagen nicht in mein Denken? Worauf vertraue ich unbewusst mehr? Auf mein Denken oder auf Gottes Wort, Seinen Geist?
...oder Behauptungen anderer Menschen. Tatsächlich gibt es nur sehr wenig, auf das man wirklich vertrauen kann. Logik gehört zu den Dingen, die sich als zuverlässig erwiesen haben - vorausgesetzt, man wendet sie sorgfältig an, was auch schwer genug ist.
Mein eigenes Denken unterliegt auch Täuschungen und Wunschvorstellungen, so wie bei anderen Leuten auch... und ist deshalb weniger zuverlässig als ich es mir selber wünschen würde.
Das Vertrauen auf Gott würde daran nichts ändern, da ich ja immer noch Täuschungen und Wünschen unterliege - und das würde dann "Gottes Wort" einfach einschließen.
Verbinden würde euch dann, dass ihr beide Jesus aufgegeben habt.
Habe ich nicht. Jesus ist mir nach wie vor ein Vorbild... allerdings nur in den Aussagen, die ich nachvollziehen kann: Vergebung, Feindesliebe, Nächstenliebe.
Veröffentlicht von: @simba@lucan-7 "was ist daran so schlimm?"... Du machst das absichtlich, kann das sein?
Warum genau eröffnest du diese Themen und stellst diese unsinnigen Fragen?
Ich weiß nicht, ob die Fragen 'unsinnig' sind. Aber ich empfinde sie (in der gegenwärtigen Menge) als provokativ. Und nicht zielführend.
Vermutlich kommt jetzt gleich die Frage, was 'zielführend' wäre - diese Frage-und-Antwort-Spiele können kein Ziel finden, weil sie einfach nicht zu klären sind.
Aktuell ist mein erster Impuls bei diesen 'Hätte-und-wäre-Fragen' der berühmte Spruch 'Hätte-hätte-Fahrradkette'.
Vielleich schreib ich das bei der nächsten entsprechenden Frage.
"was ist daran so schlimm?"... Du machst das absichtlich, kann das sein?
Nein, der Thread ist mir aus Versehen rausgerutscht... 😉
Natürlich ist das Absicht, was sonst? Und möglicherweise finden manche die Frage provokativ, ich finde sie jedenfalls bemerkenswert, weil mich das tatsächlich schon seit Jahren beschäftigt.
Ob du dich daran beteiligen möchtest, weil du das Thema auch interessant findest, oder ob du dich nicht drauf einlassen willst bleibt ja ganz dir überlassen. Aber wenn du dich drauf einlässt - dann mache mir keinen Vorwurf draus. Ich finde das Thema jedenfalls interessant.
Denn die Art des "Verrats" ist ja eine völlig Andere. Die Geschichte wird ja nicht zum Schlechten verändert, wie es gewöhnlich bei einem Verrat geschieht - es geschieht lediglich das, was sowieso geschehen sollte. Und auch Jesus wusste das.
Trotzdem gilt Judas als der "Erzverräter", förmlich als Sinnbild des Verrats. Obwohl sein Verrat gar keinen Unterschied machte. Denn der Plan Gottes sah ja genau das vor, was danach geschah.
Das sollte doch wohl Stoff für eine Diskussion bieten, oder nicht?
@lucan-7 Jesus hätte doch auch 40 Jahre predigen und wirken können. Was wäre das für ein Gewinn gewesen!
Du stellst diese Frage ja rein funktional. Es ist doch schlimm, wenn jemand einen anderen ausliefert und er hingerichtet wird... Da fragst du, was denn daran so schlimm sei...
Deshalb klingt das für mich süffisant. Meinst du vielleicht nicht so, okay, sorry. Aber sieh das doch mal nicht so funktional, sondern menschlich und innerlich.
Jesus hätte doch auch 40 Jahre predigen und wirken können. Was wäre das für ein Gewinn gewesen!
Das steht so aber nicht in der Bibel. Jesus wurde nicht überrascht, er hat sich selbst in seiner letzten Nacht im Gebet auf den Tod vorbereitet, den Gott für ihn vorgesehen hatte, damit die Menschheit erlöst werden konnte. Jesus hatte in diesem Moment also gar nicht vor, Jerusalem wieder zu verlassen und weiter zu predigen, er hat akzeptiert, dass er dort sterben würde.
Du stellst diese Frage ja rein funktional. Es ist doch schlimm, wenn jemand einen anderen ausliefert und er hingerichtet wird... Da fragst du, was denn daran so schlimm sei...
Weil das eben nicht die Geschichte ist, die dort erzählt wird. Hätte Jesus weiter predigen wollen, dann hätte er nicht gewartet, sondern hätte Jerusalem wieder verlassen (Oder wäre erst gar nicht dort hingegangen). Das war aber nicht sein Plan. Deshalb hat Judas auch nichts geändert, es ist lediglich das passiert, was Jesus erwartet hat. Er hat das ja auch akzeptiert, weil es Gottes Wille war.
Deshalb klingt das für mich süffisant. Meinst du vielleicht nicht so, okay, sorry. Aber sieh das doch mal nicht so funktional, sondern menschlich und innerlich.
Ich sehe es so, wie es da steht. Und da steht, dass Jesu Opfer notwendig war. Jesus musste sterben und wieder auferstehen, damit die Menschheit erlöst werden kann. Judas "Verrat" hat genau das ermöglicht, nämlich dass Gottes Plan umgesetzt wird. Und Jesus wusste das auch vorher und hat es akzeptiert.
Dennoch wird jetzt so getan, als hätte Judas, der ja selbst auch darüber informiert war, etwas abgrundtief Schlechtes getan. Dabei hat er nur das getan, was Gott bereits geplant hatte.
Deshalb passt die Geschichte auch nicht. Ein "Verrat" wäre es dann gewesen, wenn Judas etwas getan hätte, das die Erlösung verhindert hätte.
Aber das steht da ja nicht.
@lucan-7 ja, Jesus wusste darum und hat dieses Schicksal angenommen aus Liebe zu Gott und zu uns. Hätten die Leute ihn angenommen, hätte es anders gehen können.
Dass Judas das tat, was Gott bereits wusste (der alles weiß), ändert nichts daran, dass es schlimm war und Judas ein Verräter. Und so hat er es auch selbst empfunden, denn er hat sich deswegen umgebracht. Denn ein Judas ist selbst verantwortlich für das, was er tut und lässt.
Gottes Vorsehung siegte, trotz Judas, trotz der Hinrichtung und trotz des Todes. Das kannst du ja lesen, da du ja nur nach dem gehst, was geschrieben steht, nicht wahr?
Und uns ist Judas eine Mahnung, ob wir ihn verraten in unserem Leben oder ihm die Treue halten. Und er ist ein Zeichen, dass es in Gottes Gemeinde nicht nur treue Gläubige gibt, sondern auch andere, wie die Kirchengeschichte ja zuhauf gezeigt hat.
ja, Jesus wusste darum und hat dieses Schicksal angenommen aus Liebe zu Gott und zu uns. Hätten die Leute ihn angenommen, hätte es anders gehen können.
Du meinst, was hier entscheidend ist, ist die böse Absicht, und nicht das, was Gott daraus gemacht hat?
So wie ich die christliche Lehre verstehe hätte es aber gar keine andere Möglichkeit gegeben um die Sünden der Menschheit zu vergeben. Jesus musste sterben und leiden, nur so war es möglich, die Menschheit wieder mit Gott zu versöhnen.
Hätte Judas Jesus also nicht verraten, und hätten die Leute in Jerusalem Jesus nicht verurteilt, sondern als Christus angenommen, dann hätte Gott Jesus auf andere Weise zu Tode kommen lassen müssen. Und zwar nicht durch einen Unfall oder durch Altersschwäche - dass Jesus unschuldig angeklagt und hingerichtet wurde war ja notwendiger Teil des ganzen Erlösungsprozesses.
Davon abgesehen erscheint es mir auch absurd zu denken, dass Gott eigentlich einen ganz anderen Plan hatte, der von Judas aber durchkreuzt wurde, so dass Gott auf Plan B zur Erlösung zurückgreifen musste.
Deshalb denke ich ja auch, dass das typische Merkmal des "Verrats", unabhängig von Judas Absicht, an dieser Stelle nicht zutrifft.
@lucan-7 für uns ist letztlich entscheidend, was Gott daraus gemacht hat, natürlich. Du redest doch ständig von Judas. In der Bibel wird das einfach zur Kenntnis genommen.
Hätten die Menschen Jesus erkannt und angenommen, dann hätte er als unser aller König im Reich Gottes regiert. Schuld wird vergeben, wenn man umkehrt (siehe: Gleichnis vom verlorenen Sohn, ganz ohne Opfer). So kam es aber nicht. Sie verwarfen ihn und er nahm das auf sich aus Liebe zu uns, damit an ihm Gottes Liebe und Hingabe sichtbar werde.
Der Vater und er wussten das. Ebenso, wie Gott auch wusste, was im Garten Eden geschehen würde. Trotzdem ändert das nichts daran, dass sie sich von ihm und Judas sich von Jesus abgewandt haben. "Sie haben keine Entschuldigung", heißt es in der Bibel.
Der Vater und der Sohn wussten darum. Die alten Kirchenväter sagten, es war bei ihnen beschlossener Ratschluss zur Erlösung der Welt. Das ändert nichts. Judas hat getan, was er getan hat.
für uns ist letztlich entscheidend, was Gott daraus gemacht hat, natürlich. Du redest doch ständig von Judas. In der Bibel wird das einfach zur Kenntnis genommen.
Es gibt hier ja verschiedene Ebenen. Was ich hier angesprochen habe ist die Rolle des Judas als Erzverräter, was ja auf der Ansicht beruht, sein Verrat sei der Schlimmste überhaupt gewesen. Angesichts der Tatsache, dass Jesus sich ohnehin bereit machte, sein Schicksal zu erfüllen, sehe ich das allerdings ein wenig anders.
Das andere wäre dann eine theologische Ebene. Wenn ich dich richtig verstehe, dann wäre Jesu Tod eigentlich gar nicht nötig gewesen - wenn ihn die Menschen denn als Heiland angenommen hätte.
So eine Lehre finde ich im Christentum nicht wieder und geht auch aus der Bibel meiner Ansicht nach nicht hervor. Ich denke, dass Jesu Tod als unvermeidlich dargestellt wird. Man mag sagen, dass daran die Menschen schuld seien... aber es wäre ja illusorisch zu glauben, dass tatsächlich alle Menschen auf der Welt Jesus angenommen hätten. Und das ist ja völlig unabhängig von Judas, auch wenn der Verrat nicht erfolgt wäre hätte sich daran nichts geändert.
Der Vater und der Sohn wussten darum. Die alten Kirchenväter sagten, es war bei ihnen beschlossener Ratschluss zur Erlösung der Welt. Das ändert nichts. Judas hat getan, was er getan hat.
Das sehe ich anders. Und ich halte die Frage, wofür genau Gott einen Menschen verdammt, auch nicht für unwesentlich.
@lucan-7 du verstehst es nicht und willst es nicht verstehen, denke ich.
In den Propheten ist der Messias dargestellt. Man hätte ihn erkennen sollen. Das beansprucht Jesus immer und immer wieder, wie auch später die Apostel. Das haben sie aber nicht. Das ist ebenfalls in den Propheten vorhergesagt, im "Gottesknecht" bei Jesaja...
Ich weiß grade nicht, wo es für dich hakt. Keine Ahnung.
In den Propheten ist der Messias dargestellt. Man hätte ihn erkennen sollen. Das beansprucht Jesus immer und immer wieder, wie auch später die Apostel. Das haben sie aber nicht. Das ist ebenfalls in den Propheten vorhergesagt, im "Gottesknecht" bei Jesaja...
Wer ist denn "man"? Du meinst, die Leute im Tempel in Jerusalem hätten ihn erkennen können... und wenn sie es getan hätten, dann wäre alles in Ordnung gewesen, und die ganze Welt erlöst?
Platt gesagt: Die Erlösung der Welt hing also nur von ein paar Trotteln ab, die leider zu blöd waren, ihren eigenen Heiland zu erkennen?
Sorry, ich verstehe deine Aussage nicht so recht... geht es denn nicht darum, dass JEDER Mensch auf der Welt Jesus als seinen Heiland erkennen muss, um erlöst zu werden?
Denn in Jesu Lehre gibt es ja einen Unterschied zu den Lehren des AT: Während im AT "das Volk" leiden musste (oder belohnt wurde), je nachdem wie sich einige wenige Menschen verhielten, betont Jesus die Verantwortung jedes Einzelnen.
Ich kann also nicht durch andere Menschen erlöst werden, egal wie die sich verhalten... es hängt von mir ab.
Wen also genau meinst du jetzt, der Jesus hätte erkennen sollen... und was hätte das für einen Unterschied gemacht, bezogen auf die ganze Menschheit?
@lucan-7 zunächst einmal sein Volk, und von dort aus dann die ganze Welt. So, wie es ja dann dennoch gegangen ist: zuerst an sein Volk, und fernerhin an die ganze Welt.
Die ganze Welt war getrennt von Gott, und der Sohn wollte sie zu ihm führen. Und dafür gab er sein Leben, wegen unserer Sünde (der Trennung von Gott).
Du redest davon wie von einem Determinismus. Es geht nicht nur darum, dass er gestorben ist, sondern vor allem darum, ihn als den Sohn Gottes zu erkennen und ihm zu folgen. Dieser Tod ist kein Automatismus oder ein Zauber, sondern eine Beziehungstat, eine Liebestat. Es geht um die Beziehung zu Gott.
Heißt das, du glaubst an Determinismus allgemein oder nur in diesem speziellen Fall bei Judas?
Ich halte es für eine belegbare Tatsache, dass der Mensch keinen freien Willen haben kann. Es kann auch niemand konkret erklären, was ein "freier Wille" überhaupt sein soll.
Aber das halte ich an dieser Stelle nicht für entscheidend. Auch wenn man von einem freien Willen ausgeht ändert das ja nichts an der Geschichte.
Ein "Verrat" wäre es dann gewesen, wenn Judas etwas getan hätte, das die Erlösung verhindert hätte.
Quatsch. Ein Verrat ist immer ein Vertrauensbruch dem Verratenen gegenüber, unabhängig ob dieser einen Verrat ahnt oder nicht, davon weiß oder nicht oder letztlich noch etwas Gutes für andere aus dem Verrat entstehen kann. Und je näher einem ein Verräter steht, je mehr Vertrauen man in ihn gesetzt hat, umso schlimmer wiegt der Verrat.
Oder stellst du das grundsätzlich in Frage?
Jesus hat Judas Vertrauen geschenkt, ihm die Möglichkeit gegeben, das Gute zu wählen. Welchen oder ob es überhaupt einen Einfluss auf Gottes Erlösungsplan hätte haben können, hätte er dem Rabbi, der ihm die Möglichkeit gegeben hatte, das Leben zu wählen, ist völlig unabhängig von der Tatsache des Verrats.
Satan war derjenige, der Jesu Tod wollte. Und Judas tat mit seinem Verrat, der zu Jesu Tod führte, das, was Satan wollte. Als er seine Schuld erkannte, konnte er nicht damit leben und wählte den Tod.
Satan konnte nicht verstehen, dass dieser Verrat, der zu Jesu Prozess und Tod führte, nichts an Gottes Plänen für die Menschen änderte.
Jesu Leid, Tod und Auferstehung haben die Konsequenz der Schuld Adams, die immer weitergehende Verstrickung in Schuld und Sünde und die daraus entstandene Trennung von Gott mit dem ewigen Tod als Ende, außer Kraft gesetzt für denjenigen, der sich demütig an Jesus wendet und auf ihn vertraut.
Gott kann Dinge immer auch zum Guten wenden.
Dadurch wird das Böse aber noch lange nicht gut.
Mir ging es darum, was Judas wohl motiviert und dazu angetrieben hat, Jesus 'auszuliefern' in die Hände derer, die ihn dann getötet haben. Die Kategorie "schlimm" oder nicht, ist dabei garnicht veranschlagt ...
Man könnte Judas sogar zugute halten, dass er ein so leidenschaftlicher Anhänger Jesu war, dass er ihn vor dem Fehler bewahren wollte, seine messianische Hoheit preiszugeben.
"Jetzt, Jesus, kannst und wirst Du beweisen, wer Du bist - vor aller Augen und vor aller Welt!" ... Und wenn nötig, dränge ich - Judas - dich dazu ...
L'CHaim
Ich ergänze nochmal mein Posting mit dem Hinweis auf ein Buch (das es wohl nur noch antiquarisch gibt): WALTER JENS. DER FALL JUDAS. Stuttgart 1975).
An den Inhalt kann ich mich im Detail nicht mehr erinnern, habe es aus dem Regal geholt, um es zu lesen. Es beginnt mit dem (fiktiven) Antrag eines Franzikanerpaters, ein kirchliches Verfahren zu eröffnen, in dem der "Fall Judas" nochmal aufgegriffen, dieser rehabilitiert und anerkannt wird - als ein Märtyrer, der Jesus Christus bis zum Tod die Treue hielt.
Ich greife den Gedanken selbst auf und habe zwei Richtungen vor Augen:
Entweder Jesus hätte sich (in der Vorstellung und dem Wunsch des Judas) am Schluss tatsächlich als der Messias gezeigt, der die "Gotteswende" jüdischer Erwartung erfüllt und auch das Römische Imperium hinwegfegt - dann wäre es Judas anzurechnen gewesen, dass er Jesus (der vielleicht bis zum Schluss gezweifelt und gehadert hat, ob er oder ob er nicht) dazu hilfreich genötigt hat.
Oder es war eben faktisch nicht Jesu Mission und Bestimmung, sondern das Kreuz - dann hat Judas seine Funktion gehabt und seine Bestimmung, auch hier den letzten Anstoß zum Passionsweg gegeben zu haben ... Weil Judas aber das nicht wissen konnte und nicht gewusst hat, seine Erwartungen sich nicht erfüllt haben, und er mit allem nicht klar kam, hat er Suizid begangen ...
Wenn Jesus schließlich gebetet hat: "Vater, vergib ihnen, denn sie WISSEN NICHT, was sie tun!", wäre auch Judas in dieser Bitte mit eingeschlossen ...
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerWenn Jesus schließlich gebetet hat: "Vater, vergib ihnen, denn sie WISSEN NICHT, was sie tun!",
wäre auch Judas in dieser Bitte mit eingeschlossen ...
Ich denke nicht nur, dass er da eingeschlossen wäre, sondern dass er das war.
Weil ich davon ausgehe, dass Judas sich der ganzen Tragweite seines Tuns nicht bewusst war / sein konnte.
Guter Punkt! Diese Interpretation habe ich auch schon einmal irgendwo gehört. Sie hat viel für sich. Unter dem Messias hat man sich damals jemanden vorgestellt, der als Sieger einzieht. Ungefähr so, wie wir Christen uns die Wiederkunft Christi vorstellen. Wenn die römische Besatzungsmacht diesen Messias festzunehmen versuchte, wäre das der Auslöser des Aufstands, mit siegreichem Ende. Und die Kommunikation Jesu mit Judas während des Abendmahls könnte Judas entsprechend missverstanden haben.
Auch seine Reaktion hinterher als die Sache anscheinend völlig schiefgegangen war, die Silberlinge hinzuwerfen und sich zu erhängen, passt gut ins Bild.