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Spargeldilemma

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 5665

An dem letzten Gemeindeabend wurde Diskutiert, ob man den teuren deutschen Spargel oder den billigen ägyptischen kaufen soll oder den spanischen oder griechischen, der dazwischen liegt. In jedem Fall würde man die Bauern und Landarbeiter schädigen, bei denen man nicht kauft. Kauft man den billigen (2,99/kg) ägyptischen nicht, verelenden die dortigen Arbeiter und Bauern noch mehr und es kommen in ein paar Monaten  noch mehr Flüchtlinge nach Europa, aber man macht macht dem deutschen Spargelbauer und den polnischen Feldarbeitern eine Freude (für 9,99/kg).

Egal, wofür man sich entscheidet, man schadet immer jemandem.

Das ganze Thema fand sich dann in der Schublade "Schuld des Menschen" wieder und der Frage, wie man da raus kommt. Das vorläufige Ergebnis: Gar nicht, weil schuldig sein offenbar konstitutiv für den Menschen ist. Nicht wegen irgendeines moralischen Defektes - um Moral ging es überhaupt nicht -, sondern weil sich der Mensch - zunächst von Natur aus, dann aber auch mit hochrangigem eigenem Dazutun -, sozusagen strukturmäßig (z.B. Globalisierung) in dem Dilemma befindet, in jedem Fall eine falsche Entscheidung zu treffen.

Da war dann natürlich auch wieder Drewermann fällig, der so schaurig-schön beschrieben hat, wie sich der Mensch ohne Gott aus allen möglichen Übeln befreit hat, nur um genau durch diese Befreiung in ein neues Übel zu fallen, das noch schlimmer ist wie das, aus dem er grade entronnen ist.

Meine Frage an dem Punkt ist nur: Wie würde es aussehen, wenn der Mensch das nicht ohne, sondern mit Gott machen würde? Aber die Frage habe ich hier schon mal gestellt und nicht wirklich eine Antwort bekommen.

Von da aus ist dann natürlich die Frage - die wir aber nicht mehr aufgreifen konnten -, was ist dann überhaupt Schuld und inwiefern muss die dann vergeben werden?

Antwort
84 Antworten
B'Elanna
Beiträge : 1728

@queequeg 

Gar keinen Spargel essen.

Wenn sowohl deutsche als auch ägyptische als auch ... Bauern merken, dass Spargel nicht mehr "geht", werden sie die Flächen hoffentlich effizienter nutzen, um den Hunger in der Welt zu bekämpfen.

Spargel ist ein Gemüse, dass an Dekadenz kaum zu überbieten ist, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Welt sich solchen Luxus (und vielen anderen) nicht mehr wird leisten können - außer natürlich das halbe Prozent der Weltbevölkerung, dem die Hälfte des Weltvermögens gehört....

belanna antworten
8 Antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 455

@belanna Spargel ist dekadent? Und Du meinst, nur Reiche können sich Spargel leisten?

Gestern haben wir ein Kilo Suppenspargel für 5 Euro gekauft. Klasse I-Spargel liegt bei 12 Euro, Klasse II bei 9 Euro. Da ist für jeden Geldbeutel etwas dabei, denn der Geschmack ist bei allen Güteklassen derselbe.

Dekadent war Spargel zur Zeit der Aristokratie, ich würde mal schätzen vom 16. Jahrhundert bis ins 19. Jahrhundert. Aber heute kann sich jeder Spargel leisten. Sogar deutschen Spargel, frisch vom Feld. 

Vergleiche das mit den Preisen für Tomaten, die sind zur Zeit auch sehr teuer. Oder mit Erdbeeren, ebenfalls teuer. Aprikosen, Nektarinen, derzeit ziemlich teuer. Ist Erdbeeren essen dekadent? 

Eine Kugel Speiseeis kostet bei unserem Konditor um die Ecke 1,80 Euro. Bei fünf Personen zahle ich 9 Euro - dafür bekomme ich ein Kilo Klasse II-Spargel. Würdest Du sagen, Speiseeis ist dekadent? Du kannst auch zum Kiosk gehen, da kostet ein Steckerleis so um die 2,50 Euro. In der Regel deutlich mehr als die Kugel Eis. 

Spargel ist sehr kalorienarm und macht gleichzeitig satt. Außerdem enthält er viele Vitamine, Ballaststoffe und Nährstoffe. Nicht jeder mag ihn, das kann ich verstehen. Aber den Dekadenzvorwurf kann ich nicht verstehen: "An Dekadenz kaum zu überbieten." Wenn Du googelst nach "welche speisen sind dekadent", dann ist Spargel nicht dabei. 

Mir schmeckt er. Drei-, viermal pro Jahr während der Saison, gekocht, gebacken, gebraten, als Salat, da gibt es viele leckere Möglichkeiten.

mikefrommuc antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@mikefrommuc 

Es geht mir bei der Dekadenz nicht um das Geld. Es geht mir um die Anbaufläche.

Spargel verbraucht unverhältnismäßig viel Anbaufläche und Wasser im Vergleich zum Ertrag.

belanna antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1527

@belanna Hmm. Was ist mit all den andren Dingen, die wir nicht ernsthaft brauchen? Ich denke an die Flut von Handys, an diverse technische Alltagsentwicklungen, an eine unendliche Bandbreite von Produkten (egal auf welchem Sektor), an ein Übermaß an Spielzeug, … Wo fangen wir an? Beim Spargel? Ja, lernen sich auf das Wesentliche beschränken. Es ist angebracht.Also, auch bei glatten Böden Verzicht auf Staubsaugen? Kehren, fegen, wischen - würde völlig ausreichen… - nur als ein Beispiel. Luxus, Bequemlichkeit, … oder einfach nur Gewohnheit. Und wer bestimmt, was „noch okay“ ist? 

Maß halten wieder erlernen. Erstrebenswert. Inwieweit ist es möglich? Solange es ein Angebot gibt, wird das eine individuelle Angelegenheit bleiben. Jede*r entscheidet aufgrund seiner* Mittel und aufgrund seiner (bewussten oder nicht-reflektierten) Einschätzung über sein zu erstrebendes Maß. Hältst du das für falsch?

Zurück zum Spargel: Ist Hunger in der Welt auf Spargel-Anbau zurückzuführen? Sind unsere Probleme nicht viel vielschichtiger?

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@seidenlaubenvogel 

Du hast eine Intention meines Beitrags gut erfasst. Der Spargel war ja nur ein Beispiel. Es geht darum, wie wir leben, was wir für uns nutzen und wie diese Nutzung auf die Welt und ihr Geschehen zurückwirkt.

Und hier ist dann die Aussage, dass wir es nicht schaffen, so zu leben, dass nicht irgendwo ein Schaden entsteht. In diesem Zusammenhang ist dann "Schuld" nicht eine juristische Kategorie, sondern eine anthropologische. Und das ist genau das, was auch die Bibel aussagt, nur mit einer anderen Begründung.

queequeg antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@seidenlaubenvogel Mein Patenkind z.B. bekommt von mir bewusst kein Spielzeug mehr, es hat genug.

Dafür gibt es an Fronleichnam einen tollen Ausflug.

blackhole antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@blackhole 

 Mein Patenkind z.B. bekommt von mir bewusst kein Spielzeug mehr, es hat genug.

Ich entscheide mit dem Patenkind und den Eltern zusammen, was es bekommt. Wenn es ein Spielzeugwunsch ist, den die Eltern mittragen, dann erfülle ich den gern. Ich bin nicht diejenige, die entscheidet, wer wovon genug hat 😉 

Wenn ich unangekündigt schenke ohne Rücksprache dann meist Sachen, die sich verbrauchen wie Stickeralben, Tinti Badespass. Bastelmaterial, etc. Oder auch mal was Süsses, wenn es nicht zu viel ist. Ausflüge sind dann natürlich auch eine super Alternative.

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@belanna
Sorry - nimm's mir nicht übel - aber das ist Quatsch...
zumindest nicht zu Ende gedacht...

Spargel sind ein Gemüse, das besonders gut auf leicht sandigem Boden wächst - wo andere Pflanzen teilweise Probleme haben. 
Na gut - man könnte dort vielleicht auch Kartoffeln anbauen. 

Aber wenn dir Spargel dekadent erscheinen, was ist dann mit Erdbeeren (die sind dann mindestens genauso dekadent und verführen auch noch zu erotischen Gedanken), Zuchtheidelbeeren, Avocados (die brauchen viel zu viel Wasser, das anderswo fehlt), exotischen Früchten aller Art (besonders Ananas)?

Und brauchen wir überhaupt Wein - oder sollte man auf den Weinbergen nicht lieber Runkelrüben und Weizen anbauen?
Ach ja - und was ist mit Whisky, für den Gerste angebaut wird, die dann nicht mehr zu viel nützlicherem Brot verwendet werden kann?

deleted_profile antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@bepe0905 

Da hast Du recht.

Große Teile davon versuche ich auch zu vermeiden, z.T. aus o.G. Gründen, z.T. auch aus anderen.

Dass auf Weinbergen außer Wein eigentlich nur noch Wald wachsen kann (und keine Runkelrüben oder Weizen) muss ich Dir vermutlich nicht erzählen. Aber vllt wäre Wald tatsächlich besser. 😉

Nur die Erdbeeren - da werde ich echt schwach. Und nicht aus erotischen Gründen. Wobei ich auch da versuche, saisonal regional zu kaufen und nicht Zeug, das in eigentlich trockenen Ländern mit viel Wasser herangezogen und dann durch die halbe Welt geflogen wird.

belanna antworten


B'Elanna
Beiträge : 1728
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Ja, lernen sich auf das Wesentliche beschränken.

Ja, darum geht es mir (auch). Nicht jedes Jahr ein neues Handy, sondern eins behalten, bis es seinen Geist aufgibt. Nicht jede Woche 3 neue Shirts, sondern mal das anziehen, was im Schrank hängt. Staubsaugen ist okay, wir müssen ja nicht ins Mittelalter zurückfallen, auch das Handy per se ist nicht schlecht - aber ich denke, wenn sich jeder ein bisschen Gedanken machen würde über das, was er jeden Tag so tut oder isst oder kauft oder anhat oder......, dann wäre schon viel gewonnen.  

belanna antworten
7 Antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@belanna Oder was man alles an Papier verbraucht....

Ich benutze im Büro mittlerweile nicht mehr benötigte Ausdrucke als Schmierpapier und brauche daher keinen extra Block mehr.

Für noch eine Papiersparidee muss ich erstmal einen Teil meiner Truhe leerfuttern: Ich kann morgends nur Süßes essen. Jetzt will ich mir so eine Box bauen, in die ich die Verkäuferinnen beim Bäcker bitten werde, mir Apfeltaschen, Berliner usw. für jeweils eine Woche reinzutun.

blackhole antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@blackhole 

Bei mir landet alles DIN A4-Papier, dessen 2. Seite nicht bedruckt ist, im 2. Schacht des Druckers. Darauf wird dann alles, was nur Hausbedarf ist, gedruckt.

queequeg antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@queequeg 

Cool wenn man so einen Drucker hat.

Habe ich nicht - dafür wiederum ist meiner von eBay Kleinanzeigen gebraucht gekauft, der tuts noch super.

Man darf beim Sparen ruhig kreativ sein und schauen, was die Möglichkeiten hergeben - alles besser als dieses um sich greifende "nicht schlimm, kauf ich halt neu", was ich gerade bei meinen Grundschulkindern ganz krass beobachte (also nicht bei meinen eigenen, sondern bei denen in der Klasse, in der ich arbeite). Da wird nicht auf die Sachen aufgepasst, auf eigene nicht und auf fremde auch nicht - kamma ja neu kaufen, wenns kaputt ist..... ^^

Und das finde ich halt echt schlimm.

belanna antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@belanna 

In der Tat. Ich trage überwiegend Hemden, die schon bis zu 20 Jahre alt sind. Waren damals etwas teurer, aber haben bislang so gehalten.

Ebenso die Dosen von Lock&Lock. Die sind zwar aus Plastik, aber ich benutze die auch seit 20 Jahren, ohne dass eine kaputt gegangen wäre, für sämtliche Küchenzutaten, beim Einkauf und wenn ich was aus dem Restaurant bestelle.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg Das mache ich schon seit 20 Jahren so. 

Was nicht unbedingt ausgedruckt werden muss bleibt im PC. 
Nicht mehr benötigtes Firmenpapier (auch EDV-Ausdrucke) werden auf DIN A5 und A6 geschnitten, geleimt und dienen als Notizblock. 

Und das Wasser, in dem ich meinen Salat gewaschen habe (oder Äpfel, Birnen, Karotten usw...) kommt in die Gießkanne und geht an die Blumen. 

Plastikbeutel aller Art werden mehrfach genutzt - und zuletzt dienen sie noch mal als Müllbeutel. 
Aber auch die halten länger, wenn man unten einige Seiten alter Zeitungen reinlegt. 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@bepe0905 

Das mit dem Wasser ist ne gute Idee - bin ich noch nicht drauf gekommen.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@blackhole 

Ich benutze im Büro mittlerweile nicht mehr benötigte Ausdrucke als Schmierpapier und brauche daher keinen extra Block mehr.

Machen wir bei uns auch so 😉 

Jetzt will ich mir so eine Box bauen, in die ich die Verkäuferinnen beim Bäcker bitten werde, mir Apfeltaschen, Berliner usw. für jeweils eine Woche reinzutun.

Manche Bäcker haben schon Gebäckbeutel aus Stoff, die mehrfach verwendet werden. Ich hab die immer in der Tasche und wenn ich mir Brötchen, Gebäck, etc. hole, dann brauche ich keine Einwegtüte mehr. Ist auch handlicher als eine Box vielleicht. Nur so als Tip.

tristesse antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

@queequeg 

gorch-fock antworten
2 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@gorch-fock 

Der, der entdeckt hatte, dass diese Stängel gar nicht geschmacklos sind.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@gorch-fock 

Hast Du schon mal Spargel gegessen? Oder ne richtig gute, selbstgemachte Sauce Hollandaise? Und die Zeiten, wo man Spargel nur mit Schinken zu sich nahm ist auch schon 40 Jahre her 😀 

Ich liebe Spargel, aber aus den hier genannten Gründen esse ich ihn maximal zweimal im Jahr. Dann aber mit Genuß.

tristesse antworten


Jack-Black
Beiträge : 3627

@queequeg Es will mir so vorkommen, als sei der Kern Deines Gedankens das, was Peter Singer in seinem Essay "Hunger, Wohlstand und Moral" thematisierte. Dazu hatte ich hier (nee, im anderen Unterforum) vor ein paar Wochen mal einen Thread aufgemacht. Singer betrachtet die Angelegenheit aber nicht aus der religiösen Perspektive und damit ist er näher/ehrlicher dran insofern, als man, wenn man seiner Argumentation folgt, sich nicht zurücklehnen kann, indem man sagt: "Egal, was ich tue, es ist ja alles eh falsch und ich mache mich immer schuldig, also issses im Grunde genommen wurscht."

Singers Botschaft lautet: Wir könnten uns moralisch richtig verhalten, wenn wir's denn wollten. Und zwar nicht nur theoretisch, sondern praktisch.

Dass, beziehungweise warum wir's nicht wollen, ist ein anderes Thema. Stichwort "Moloch Prinzip".

 

 

 

 

jack-black antworten
27 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@jack-black 

"Egal, was ich tue, es ist ja alles eh falsch und ich mache mich immer schuldig, also issses im Grunde genommen wurscht."

Das ist ein Fehlschluss.

Mein Ausgangspunkt ist aber nicht eine juristische oder moralische Frage, sondern eine anthropologische - ob es irgendwelche Bedingungen geben kann, unter denen der Mensch eine grundlegend richtige Entscheidung treffen kann. Und das verneine ich.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

@queequeg 

ob es irgendwelche Bedingungen geben kann, unter denen der Mensch eine grundlegend richtige Entscheidung treffen kann.

Darf ich fragen, was genau du dir unter einer "grundlegend richtigen Entscheidung" überhaupt vorstellst...?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@lucan-7 

irgendeine - jedwede, bei der man sicher sein kann, dass außer dem erwünschten Effekt nicht auch ein unerwünschter eintritt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

@queequeg 

irgendeine - jedwede, bei der man sicher sein kann, dass außer dem erwünschten Effekt nicht auch ein unerwünschter eintritt.

Dann bräuchte man ein weltweites Bauern-Kollektiv, welches als einziges Lebensmittel verkauft und die Einnahmen immer gerecht verteilt. 

Ansonsten "schadest" du ja jedem Bauern und Lebenshändler weltweit, bei dem du gerade nicht kaufst...

 

Zudem kann man praktisch nach Belieben definieren, was "erwünscht" und was "unerwünscht" ist. Selbst wenn man also eine Lösung findet, so wird diese auf keinen Fall eindeutig sein.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@lucan-7 

Ja, genau das, was ich meine.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19099

@lucan-7 

Dann bräuchte man ein weltweites Bauern-Kollektiv, welches als einziges Lebensmittel verkauft und die Einnahmen immer gerecht verteilt. 

War das nicht irgendwie gaaaaaanz gaaaaaanz früher mal der Grundgedanke des Marxismus/Leninismus/Sozialismus?  Das ist so ein System, was noch nie langfristig funktioniert hat. Nicht weil es nicht sinnvoll wäre, sondern weil es immer Ar***er gibt, die sich bereichern müssen, komme was da wolle. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

@tristesse 

War das nicht irgendwie gaaaaaanz gaaaaaanz früher mal der Grundgedanke des Marxismus/Leninismus/Sozialismus?  Das ist so ein System, was noch nie langfristig funktioniert hat. Nicht weil es nicht sinnvoll wäre, sondern weil es immer Ar***er gibt, die sich bereichern müssen, komme was da wolle. 

Ja, da sprichst du etwas Wichtiges an. Es ist einfach, sich eine "ideale Welt" auszudenken, wenn man von "idealen Menschen" ausgeht. So wie sich das vielleicht auch Jesus vorgestellt hat, wo jeder sich selbst und seinen Nächsten liebt.

Aber auch Jesus war ja klar, dass es da eine Menge Leute geben würde, die da nicht mitmachen. Und das müssen wir dann halt bedenken. Platt gesagt: Wir brauchen ein Modell, das die Arschlöcher berücksichtigt und gleichzeitig einhegt.

Mir wird das immer wieder bei den Elektrorollern bewusst. Im Grunde ist das Prinzip ja eine tolle Sache: Man mietet sich irgendwo für kurze Zeit einen Elektroroller, fährt damit wohin mal will und lässt ihn dann dort stehen, so dass ihn dann der Nächste nutzen kann.

Tja... tolle Sache. Funktioniert halt nur nicht. Die Leute lassen die Roller einfach irgendwo auf dem Bürgersteig liegen, fahren ohne Rücksicht, schmeißen sie direkt in den Fluss, machen sie kaputt und kümmern sich nicht mehr drum. Wäre halt schön gewesen... gibt aber zu viele Asoziale, die das ganze System wieder kaputt machen.

Wenn wir also irgendwann mal ein tolles System haben wollen, dann müssen wir die Menschen so berücksichtigen, wie sie nun einmal sind... durchaus auch nett, höflich, rücksichtsvoll. Aber auch total asozial, rücksichtslos und egoistisch.

Gar nicht so einfach unter diesen Bedingungen etwas zu finden...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@queequeg Das ist ein Fehlschluss.

Ja, aber warum? Weil die Prämisse, man mache sich stets schuldig, falsch ist. Diese Prämisse stammt allerdings aus der religiösen Perspektive, welche stets nach Schuld sucht, weil sie stets Schuld unterstellt, selbst dort, wo es völlig abwegig ist. Das Dilemma, welches Du an der Spargelkauffrage exemplifizierst, ist ja überhaupt keines, wenn man mal davon ausgeht, dass niemand für das Privatglück anderer zuständig ist und wenn man mal den vernünftigen Grundsatz "ultra posse nemo obligatur" verfolgt. Insbesondere die christliche Religion basiert allerdings auf der Sündentheologie, nach welcher halt jeder erlösungsbedürftig sei, setzt also Schuld immer schon voraus. Wenn allerdings Schuld stets vorausgesetzt wird, dann ist der Gedanke: "Ich kann tun, was ich will, es ist ohnehin immer falsch!" keineswegs ein Fehlschluss, sondern logisch konsistent. Da in der christlichen Theologie die Sünde etwas Grundsätzliches ist (auch wenn aus praktischen Gründen man dann z.B. bei der katholischen Kirche läßliche Sünden von Todsünden unterschied - weil: der Rubel (Ablass...) muss ja rollen) und die Sünde allein als der Trennungszustand zwischen Mensch und Gott relevant ist, ist es dann also egal, was man tut, bei wem man seine Erdbeeren, Spargelstangen oder Kokainpäckchen kauft, solange man nur irgendwie glaubensmäßig die Sache mit dem lieben Herrgott auf die Reihe bringt. Meine literarische Lieblingsstelle in dieser Hinsicht dazu ist die Frau des Michael Corleone, welche das Schuld-Problem durch eifrigen Kirchgang zu lösen sucht, statt darin, ihren Mann zu verlassen oder seine Verbrechen mal der Polizei zu melden.

 

Mein Ausgangspunkt ist aber nicht eine juristische oder moralische Frage, sondern eine anthropologische

 

Was wäre denn aus anthropologischer Sicht überhaupt "richtig"?  Denn mit "richtig" kann ja wohl nicht "faktisch zutreffend" gemeint sein, sondern ergibt nur im ethischen Sinne irgendeinen Sinn. Ich denke entsprechend auch nicht, dass die Frage nach Schuld überhaupt keine moralische Frage sein kann. Selbstverständlich handelt es sich um eine moralische Frage - oder um eine theologische (und dann sind wir bei dem Obigen), die dogmatisch längst beantwortet ist: niemand vermag sündlos zu leben, fertig.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@jack-black 

Eigentlich müsste Dir meine Vorstellung ziemlich nahe liegen, weil sie jedwedem idealistischen Weltverbesserismus, der üblicherweise dann doch in einer Katastrophe endet, den Boden unter den Füssen wegzieht.

In anthropologische Sicht gibt es kein Richtig oder Falsch, sondern nur, es ist so oder auch nicht. Und Tatsache ist hier, dass es keine Entscheidung gibt, die ohne Folgen wäre. Und meine Behauptung ist eben, dass man keine Entscheidung treffen kann, die von vorneherein keine negativen Folgen irgendeiner Art hätte.

Als Folge meiner Vorstellung sehe ich keinen Nihilismus, sondern eine erhebliche Befreiung von zwanghaften Gutmensch-Gedanken und eben auch ideologischen Weltverbesserern. 

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@queequeg Eigentlich müsste Dir meine Vorstellung ziemlich nahe liegen, weil sie jedwedem idealistischen Weltverbesserismus, der üblicherweise dann doch in einer Katastrophe endet, den Boden unter den Füssen wegzieht.

Ganz ehrlich? Vermutlich schätzt Du mich falsch ein. Ich mag Idealisten. Den idealistischen Impuls, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, pauschal als Weltverbesserismus zu diskreditieren, erscheint mir als das Ausschütten des Kinds mit dem Bade. Ich bin zwar schon alt, aber mag mich immer noch nicht auf den Balkonplatz für Zyniker zurückziehen. Nicht im Idealismus, sondern dessen Verhärtung in Ideologien sehe ich ein regelmäßig auftretendes Problem. Ohne Idealismus gäbe es keinen Fortschritt.

Und Tatsache ist hier, dass es keine Entscheidung gibt, die ohne Folgen wäre.

Naja, das ist aber nun wirklich trivial, oder?

 

Und meine Behauptung ist eben, dass man keine Entscheidung treffen kann, die von vorneherein keine negativen Folgen irgendeiner Art hätte.

Aber das hat nichts mit Anthropologie, sondern mit Ethik zu tun. Ich hab das entscheidende Wort mal gefettet. Negativ kann sich ja wohl nur auf die Interessen irgendeiner intentionsfähigen Entität (also hier: die von Menschen) beziehen. Und da läßt sich dann die Sache eindämpfen auf die Phrase: "Man kann's nie allen recht machen." Um darauf zu kommen, brauchtet Ihr erst den Gemeindeabend und das Spargelbeispiel? 😉

Die Phrase trifft zwar zu, ist also wahr - steht aber praktisch am Anfang jeglichen Denkens hinsichtlich ethischer Fragen. Die eigentlich stets sich darauf beziehen, wie mit den nicht aus der Welt zu schaffenden Interessenskonflikten umzugehen sei.

Verkompliziert wird sie erst durch das Vermengen mit theologischen Dogmen, z.B. dem der Sündhaftigkeit der Menschen: die Verkomplizierung besteht darin, dass man noch eine dritte Partei, nämlich Gott, mit in die ethische Problematik hineinquirlt.

 

Als Folge meiner Vorstellung sehe ich keinen Nihilismus, sondern eine erhebliche Befreiung von zwanghaften Gutmensch-Gedanken und eben auch ideologischen Weltverbesserern.

 

Nihilismus stand auch gar nicht zur Debatte?! Der Satz: "Egal, was ich tue, immer ist es falsch - also kann ich tun, was ich will!" - ist kein Nihilismus, sondern er ist (im positiven Falle) entweder moralische Resignation oder (im negativen Falle) ein selbst attestierter Freibrief, das eigene Handeln nicht moralischen Prinzipien unterordnen zu brauchen, also eine zynische Zweckrationalisierung, d.h. Entschuldigung.

Und darin sehe ich eben die Gefahr dieses Gedankens: dass er es denen, die wenig Interesse an den Interessen anderer haben, erleichtert, sich asozial zu verhalten.

Das Wort Gutmensch mag ich im übrigen nicht, es wurde nicht ohne Grund mal zum Unwort des Jahres gewählt (behaupte ich jetzt einfach mal so, bin grad zu faul zum Faktenchecken 😀 ). Und ideologische Weltverbesserer sind eben etwas anderes als Idealisten, welche die Welt noch nicht abgeschrieben haben.

Ich halte den von Dir skizzierten Gedanken, auch wenn ich Dir keine solche Intention unterstelle, für eine Entschuldigung moralischer Faulheit und Verantwortungslosigkeit per Hinweis auf den angeblich nicht zu ändernden status quo. Während jemand wie Singer uns nicht so leicht in die Resignation entläßt, sondern sagt: "Ihr könnt die Welt - in verhältnismäßigem und angemessenen Umfang - sehr wohl in eine bessere Welt verwandeln. Aber das kostet was: Anstrengung und ja: Geld."

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@jack-black 

"Ich mag Idealisten."

Das haut mich um. 

"Nicht im Idealismus, sondern dessen Verhärtung in Ideologien sehe ich ein regelmäßig auftretendes Problem. Ohne Idealismus gäbe es keinen Fortschritt."

Völlig dieser Meinung. Hätte ich aber nicht von Dir erwartet. 

"Ihr könnt die Welt - in verhältnismäßigem und angemessenen Umfang - sehr wohl in eine bessere Welt verwandeln."

Ja, das ist das, worauf ich am Ende hinaus will. Hab ich vielleicht schlecht rübergebracht.

"Um darauf zu kommen, brauchtet Ihr erst den Gemeindeabend und das Spargelbeispiel?"

Ja, sind ja nicht alle ex ovo so schlau wie Du. Deshalb muss man das dann in einem Gemeindeabend thematisieren.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@queequeg Völlig dieser Meinung. Hätte ich aber nicht von Dir erwartet. 

 

Ich muss wohl doch mal mit meiner PR-Abteilung reden, die haben da irgendeinen Bockmist verzapft. 😀

 

"Ihr könnt die Welt - in verhältnismäßigem und angemessenen Umfang - sehr wohl in eine bessere Welt verwandeln."

Ja, das ist das, worauf ich am Ende hinaus will. Hab ich vielleicht schlecht rübergebracht.

Tatsächlich - ich hatte Dein Eingangsposting jedenfalls anders verstanden. Da möchte ich mich in meinem Unverständnis ungefähr B'Elanna anschließen.

 

Ja, sind ja nicht alle ex ovo so schlau wie Du.

Ach weißte - das kann man den Leuten ja nicht ständig zum Vorwurf machen... 😎 

 

jack-black antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@queequeg 

ob es irgendwelche Bedingungen geben kann, unter denen der Mensch eine grundlegend richtige Entscheidung treffen kann.

Oh echt, DAS war Dein Anliegen? Ist bei mir irgendwie nicht so angekommen....

belanna antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@belanna 

Sondern?

queequeg antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@queequeg 

Naja, du schriebst im Eingangsbeitrag:

Meine Frage an dem Punkt ist nur: Wie würde es aussehen, wenn der Mensch das nicht ohne, sondern mit Gott machen würde? Aber die Frage habe ich hier schon mal gestellt und nicht wirklich eine Antwort bekommen.

Von da aus ist dann natürlich die Frage - die wir aber nicht mehr aufgreifen konnten -, was ist dann überhaupt Schuld und inwiefern muss die dann vergeben werden?

Also waren für mich die Anliegen "Welches Übel ist durch Gottes Augen betrachtet das Kleinere?" und "Kann man diese Übel - da nur bedingt bis gar nicht mitverursacht - überhaupt als Schuld und damit als vergebungsnotwendig definieren?"

 

Ich gebe zu, meine erste Antwort "Keinen Spargel essen" war darauf auch nicht wirklich eine Antwort.... -)

 

 

belanna antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@belanna 

Ja, so habe ich das gemeint - mit der weitergehenden Frage, ob der Mensch sozusagen innermenschlich -systemgebunden nicht in der Lage ist Schuldfrei zu leben und dann eben auch: wie würde es aussehen, wenn der Mensch nicht in eigener Machtvollkommenheit handeln würde, sondern jedesmal Gott fragen würde, wie es wohl richtig ist. Z.B. Was würde Gott wohl gesagt haben, wenn er gefragt worden wäre, ob es richtig ist, die Wirtschaft auf Globalisierung umzustellen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@queequeg 

Z.B. Was würde Gott wohl gesagt haben, wenn er gefragt worden wäre, ob es richtig ist, die Wirtschaft auf Globalisierung umzustellen.

z. B.: " Ja habt ihr denn noch alle Streusel auf'm Kuchen?!?!?!"

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@deborah71 

Und was hätte er stattdessen vorgeschlagen, um sowohl den z.B. deutschen Mittelstand als auch den verarmten Menschen in Afrika und Asien gleichermaßen zu helfen?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22983

@queequeg 

Etwas Wirksames, wenn die entsprechenden Entscheider Ihn denn vielleicht mal gefragt hätten.

deborah71 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@queequeg 

Ich glaube, dass es müßig ist zu fragen "was hätte Gott gesagt zu ....", wenn es Dinge betrifft, die die ganze Welt betreffen. Denn 1. ist nicht die ganze Welt dem Christentum anhängig, und 2. sind nicht mal alle, die offiziell dem CHristentum anhgig sind, bereit, ihr Leben nach Gottes Maßstäben komplett und in aller Konsequenz auszurichten (und dazu zähle ich mich leider auch oft genug).

Wenn es komplett einzig und allein nach Gottes Willen ginge, dann wäre Geld überflüssig und Egoismus und Raffgier nicht existent. Egal ob weltweit oder lokalregional.

Leider gibt es - wie Lucan (?) schon weiter oben erwähnte, immer irgendwelche Idioten, die auch das genialste System torpedieren einfach dadurch, dass sie Arschlöcher sind.

Und deshalb glaube ich tatsächlich auch nicht, dass es im 24. Jht anders sein wird.....

belanna antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@belanna 

"Ich glaube, dass es müßig ist zu fragen "was hätte Gott gesagt "

Das ist natürlich nur eine hypothetische Frage.

Dennoch - einerseits wird ja insbesondere im AT weitläufig von Gottes Eingreifen in die profane Geschichte geschrieben und andererseits ja auch für heute immer wieder betont, wie sehr er ins Geschehen eingreift. Letzteres aber offensichtlich nur beim einzelnen Menschen.

Wenn jetzt gesagt wird, dass die Misere des Menschen auf seinem Hochmut beruht, alles alleine entscheiden und durchführen zu wollen, dann ist doch die Frage hochaktuell, wie es den aussehen würde, wenn man nicht in menschlicher Machtvollkommenheit handeln würde.

Mein Votum: es würde einen großen Stillstand geben, weil Gott weder das Ruder übernehmen würde, noch irgendeiner Elite konkret sagen würde, was getan werden soll.

Mit anderen Worten: Es gibt keinen Ausweg aus der Misere.

queequeg antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@queequeg 

Das AT hat eine Sonderrolle. Das geht es um SEIN Volk, für die hat er sich sprichwörtlich den Arsch aufgerissen - von ein paar Erziehungsversuchen unterbrochen.

 

Prinzipiell haben wir Lebensregeln mitbekommen, und je mehr sich daran halten, desto besser funktioniert das auf der Welt - wenn nur einzelne mitmachen, dann eben nur im Kleinen - wenn viele mitmachen, dann eben auch im Großen. Wenn wirklich ALLE mitmachen würden....

Mein Votum: es würde einen großen Stillstand geben, weil Gott weder das Ruder übernehmen würde, noch irgendeiner Elite konkret sagen würde, was getan werden soll.

...denke ich, dass Du a) damit recht hast, dass Gott weder das Ruder übernimmt noch irgendeiner Elite Befehe geben wird, es aber b) trotzdem keinen großen Stillstand geben würde, weil ER allen längst konkret gesagt hat, was getan werden soll.

Hält sich halt bis heute kaum einer dran. Ist vermutlich den meisten Menschen auch einfach zu simpel und nicht konkret genug.

 

belanna antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5665

@belanna 

Gut, aber was bedeutet das jetzt konkret? Ich jedenfalls habe bislang noch kein Wort aus dem Off gehört, das mir gesagt hätte, ich soll meine Weintrauben ruhig aus Marokko essen oder warten bis sie in Deutschland reif sind. Nur als Beispiel.

queequeg antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@queequeg 

Das meinte ich mit "für einige Menschen offenbar nicht konkret genug".

In der Regel (die durch Ausnahmen bestätigt wird) redet Gott durch sein Wort, die Bibel. Dort lesen wir, dass wir Gott von ganzem Herzen lieben sollen, und unseren Nächsten wie uns selbst. Auf diesen Nenner lassen sich im Grunde alle anderen Regeln und Gesetze aus der Bibel runterbrechen. Das ist das, was Gott von uns will. Nichts sonst.

Ob Du nun Weintrauben aus Marokko oder aus Deutschland essen "sollst", kannst Du anhand dieser Regel für Dich selbst entscheiden. Und diese selbst-Entscheidung mutet Gott uns zu, und er erwartet, dass wir uns wirklich Gedanken machen und dann nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung treffen, hinter der wir stehen können. Und diese Entscheidung kann bei jedem anders ausfallen und ist mitunter nicht so leicht und eindeutig zu treffen wie bei der Geschichte vom barmherzigen Samariter.

Was wir nicht machen sollten, ist, fälschlicherweise zu denken "es ist offenbar egal" und dann zu machen, was uns gerade passt.

belanna antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

@belanna weil ER allen längst konkret gesagt hat, was getan werden soll.

(...)

Hält sich halt bis heute kaum einer dran. Ist vermutlich den meisten Menschen auch einfach zu simpel und nicht konkret genug.

Warum sollte ein allwissender und allmächtiger Gott nicht wissen, wie konkret er den Menschen etwas sagen muß, damit sie's kapieren? Stellst Du nicht da Deinem Gott ein ziemlich schlechtes Zeugnis hinsichtlich seiner pädagogischen Fähigkeiten aus?

jack-black antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@jack-black 

Nein, finde ich nicht. Eher den Menschen.

belanna antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1527

@queequeg 

Es gibt keinen Ausweg aus der Misere.

Ja und Nein. Wenn Leben Sinn macht, dann geht es eben genau nicht darum. Wir Menschen bilden uns ein, wir könnten die Welt retten. Zuvor haben wir Menschen unser Bestes gegeben, die Welt auszubeuten und momentan wird irgendwie vorgeben, wir könnten beides zugleich.

Ich bleib immer und immer wieder bei mir selbst - verantwortlich leben will ich, so gut ich kann - wohlwissend, dass ich ein Kind meiner Gesellschaft und meiner Zeit bin und bewusst oder unbewusst „schuldig“ werde. Meine Maßstäbe verändern sich dabei und ja, ich merke in manchen Punkten bin ich bequem geworden. Ja, ich habe Potential mich ökologischer, sozialer, … zu entwickeln. Ankommen aber tut es auf mein Herz, auf meine Ehrfurcht vor Gott, auf das altbewährte Doppelgebot der Liebe. Was das weltweit ändert - ich werde es nicht nachvollziehen können; darauf kommt es aber auch nicht an. Es reicht völlig wenn mein Lebensstil, mich demütig(er), barmherzig(er), allezeit dankbar und immer wieder anderen zugewandt macht - und dies nicht nur im Herzen sondern ganz praktisch in der Tat.

Wollte ich die Welt retten, ich wäre jetzt schon hoffnungslos und für immer zutiefst depressiv. 

seidenlaubenvogel antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Spargel  ist sehr Gesund!

gorch-fock antworten


Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Es ist schon Interessant wie vom Thema Spargel auf andere Themen gekommen wird 

gorch-fock antworten
1 Antwort
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@gorch-fock 

Der Spargel sollte nur als Beispiel dienen für ein tiefergehendes Problem.

Welches hier jetzt anhand weiterer Beispiele und mitunter auch ganz abstrakt erörtert wird.

belanna antworten
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