Theodizee
Wenn von irgendwoher die Frage nach der Theodizee gestellt wird, ist so gut wie immer damit gemeint, wie ein gütiger Gott die Menschen so in ihrem Elend belassen kann , dem sie durch Krieg, Krankheit und Böswilligkeit anderer verharren müssen.
Am Wochenende ist mir eine interessant Variante begegnet, bei der es darum ging, warum dann die irdische Wirklichkeit so gestaltet wurde, dass auch bei den Tieren das eine des anderen Wolf ist und sie auf schlimme Weise als Nahrung für andere dienen.
Das hat mich dann wieder zu der Frage geführt, die sich mir immer wieder mal stellt: Wieso geht man davon aus, dass es bei Pflanzen keine Schmerzen und auch Empfindungen wie Gefühle gibt?
Wenn von irgendwoher die Frage nach der Theodizee gestellt wird, ist so gut wie immer damit gemeint, wie ein gütiger Gott die Menschen so in ihrem Elend belassen kann , dem sie durch Krieg, Krankheit und Böswilligkeit anderer verharren müssen.
Am Wochenende ist mir eine interessant Variante begegnet, bei der es darum ging, warum dann die irdische Wirklichkeit so gestaltet wurde, dass auch bei den Tieren das eine des anderen Wolf ist und sie auf schlimme Weise als Nahrung für andere dienen.
Das hat mich dann wieder zu der Frage geführt, die sich mir immer wieder mal stellt: Wieso geht man davon aus, dass es bei Pflanzen keine Schmerzen und auch Empfindungen wie Gefühle gibt?
Das Theodizee-Problem stellt ja lediglich fest, dass das Wirken Gottes in dieser Welt nicht feststellbar ist. Na und, was soll das? Das ist ja nichts Neues! In der Bibel liest man bereits, dass wir hier nicht im Reich Gottes leben. Der Mensch wollte seine eigenen Wege gehen, und Gott hat ihn gelassen.
Jesus hat gezeigt, wie das Reich Gottes zu den Menschen zurückkommen kann, und das ist das Wichtige! Jeder einzelne Mensch kann Gott in sein Herz bitten. Das Reich Gottes beginnt im einzelnen Menschen zu wachsen und breitet sich von da aus auf die Umgebung und letztlich auf die ganze Schöpfung. Jeder einzelne Mensch steht in der Verantwortung, im Geiste Gottes zu leben und Liebe in die Welt zu tragen; den Nächsten liebevoll zu behandeln, auch wenn man selbst Leid ertragen muss und ungerecht behandelt wird; auch die ganze Natur zu achten und ihr den Segen Gottes zukommen zu lassen. Dadurch wird das Reich Gottes kommen und das Leid verschwinden.
Es gibt halt Menschen, die die Welt ohne Gott erleben und andere, die das Wirken Gottes in sich bereits erfahren und auch erfahren, wie sich durch den Segen Gottes etwas ändert. So kommt es zu den unterschiedlichen Beurteilungen. Es wäre halt gut, wenn mehr Menschen mitmachen würden.
Paulus drückt es so aus, und genauso glaube ich auch:
Römer 8,18 Ich bin nämlich überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll. 19 Denn die Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. 20 Gewiss, die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin: 21 Denn auch sie, die Schöpfung, soll von der Knechtschaft der Vergänglichkeit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. 23 Aber nicht nur das, sondern auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, auch wir seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden.
Das Theodizee-Problem stellt ja lediglich fest, dass das Wirken Gottes in dieser Welt nicht feststellbar ist.
Es stellt schon etwas mehr fest. Nämlich dass für den Fall, dass Gott in der Welt eingreifen sollte, dieses Eingreifen keinen nachvollziehbaren Sinn ergibt und zu Widersprüchen mit den biblischen Aussagen führt.
Dass Gott aber eingreift gehört ja zu den Grundlagen einer Offenbarungsreligion wie dem Christentum. Und daraus ergibt sich ein Dilemma.
Ob Gott eingreift, hängt halt nur von den Menschen ab. Gott wirkt in der Welt über die Menschen, die von Seinem Geist erfüllt sind.
Auch daraus ergeben sich Widersprüche, da ja nicht alle Menschen von Gott beeinflusst werden. Auch nicht die, die es nötig hätten oder sich das wünschen würden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch daraus ergeben sich Widersprüche, da ja nicht alle Menschen von Gott beeinflusst werden. Auch nicht die, die es nötig hätten oder sich das wünschen würden.
Wie weisst du das?
🤔
@lucan-7 Vielleicht macht gerade das Sinn aus Gottes Sicht - so wie ich versuchen kann, sie mir anzueignen?
Wenn mir eines auffällt, dann wie sehr wir uns an Benennungen aufhalten. Gott hat uns alle im Blick. Wenn Er auch die Ungläubige (in aller Freiheit) führt - wenn nicht wie über „den Geist“ (der Wahrheit ist), den wir alle haben und Christen nur anders und zwar Christus (der Wahrheit ist) zugeordnet erkennen?
Vielleicht wäre es gut, wir begegneten uns auf allen Ebenen immer wieder neu „nur“ als Menschen und erkennen unseren gemeinsamen Nenner und akzeptieren gleichzeitig jede*n in seiner Individualität.
Vielleicht macht gerade das Sinn aus Gottes Sicht - so wie ich versuchen kann, sie mir anzueignen?
Sicher, "Gottes Wege sind unergründbar", und man mag sich sagen, dass das alles schon irgendwie passen wird.
Aber das heißt ja nichts anderes, als dass kein Sinn erkennbar ist. Obwohl Gott laut Bibel ja eigentlich rational handelt: Es gibt verschiedene Anlässe, aufgrund derer er sich zu einem Eingreifen genötigt sieht, um etwas zu ändern. Das wird in der Bibel auch immer wieder erklärt.
Aber auch wenn wir in der Welt ähnliches sehen - beispielsweise das Beispiel Christenverfolgung, wo Gott selbst eingriff und Saulus zu Paulus wurde - dann sehen wir: Hier greift Gott nicht ein, er lässt die Christenverfolgung geschehen. Auch heute noch.
Vielleicht wäre es gut, wir begegneten uns auf allen Ebenen immer wieder neu „nur“ als Menschen und erkennen unseren gemeinsamen Nenner und akzeptieren gleichzeitig jede*n in seiner Individualität.
Sicher. Aber dafür muss man ja nicht gläubig sein.
Vielleicht wäre es gut, wir begegneten uns auf allen Ebenen immer wieder neu „nur“ als Menschen und erkennen unseren gemeinsamen Nenner und akzeptieren gleichzeitig jede*n in seiner Individualität.
Sicher. Aber dafür muss man ja nicht gläubig sein.
Nö. Schadet aber sich nicht, dass in einem explizit christlichen Forum festzuhalten. Wir sind unabhängig vom Trennenden geeint allein dadurch, dass wir Menschen sind. Ich hab den Eindruck, man kann sich das nicht oft genug bewusst machen.
Wir sind unabhängig vom Trennenden geeint allein dadurch, dass wir Menschen sind. Ich hab den Eindruck, man kann sich das nicht oft genug bewusst machen.
Sicher. Aber was genau folgt daraus?
Es ist ja noch nicht einmal unbedingt gut, wenn ich in einem anderen Menschen jemanden wie mich selbst erkenne. Denn oft ist es ja leider so, dass man anderen Menschen die schlechten Eigenschaften unterstellt, die man selber hat. So etwas habe ich schon mit Eifersucht gegen mich erlebt bei einer Person, die selbst zur Untreue neigte, und diese Eigenschaft auf mich projizierte. Oder auch bei mir selbst, wenn ich mich über die Unordentlichkeit von jemand anderem aufgeregt habe... und mir irgendwann bewusst wurde, dass mich eigentlich meine eigene Unordentlichkeit stört, weil ich ständig zum Chaos neige.
Die Kenntnis allein, dass wir Menschen und uns ähnlich sind, hilft also allein noch nicht weiter... da kann sogar Schlechtes daraus entstehen, auch und vor allem dann, wenn wir uns unserer eigenen Schlechtigkeit bewusst sind, und wissen, dass andere Menschen auch so sein können.
Wir brauchen also noch etwas anderes, wenn da etwas Gutes bei herauskommen soll...
@lucan-7 Ehrfurcht vor dem Leben, dem Lebensraum und das Wissen, dass alles miteinander verbunden ist?
Wir brauchen also noch etwas anderes, wenn da etwas Gutes bei herauskommen soll...
darum geht es mEn im Evangelium, dass Gott dir Frieden bringt, dich „gerecht“ macht, obwohl du es nicht bist (und sonst auch keiner) …dafür kannst du nichts, DAS ist Gottes Liebe zu Dir - und dann kannst du anderen Menschen vorurteilsfreier begegnen, dann denkst du vielleicht weniger an ihre schlechten Seiten.
…dafür kannst du nichts, DAS ist Gottes Liebe zu Dir - und dann kannst du anderen Menschen vorurteilsfreier begegnen, dann denkst du vielleicht weniger an ihre schlechten Seiten.
Das kann ich vor allem aufgrund meiner Lebenserfahrung, meiner Erziehung und wissenschaftlichen Erkenntnissen über Psyche, Evolution und Sozialstrukturen...
da kann sogar Schlechtes daraus entstehen, auch und vor allem dann, wenn wir uns unserer eigenen Schlechtigkeit bewusst sind, und wissen, dass andere Menschen auch so sein können.
dann hab ich das wohl missverstanden
ich dachte, du suchst nach etwas, das das oben Gesagte überwindet
dann hab ich das wohl missverstanden
ich dachte, du suchst nach etwas, das das oben Gesagte überwindet
Du meinst das Schlechte überwinden?
ich denke nicht, dass das möglich ist... aber man kann es wohl zur Kenntnis nehmen und damit umgehen, indem wir nach etwas Anderem streben - oder es zumindest versuchen.
Du meinst das Schlechte überwinden?
ja
...“und erlöse uns von dem Bösen“…ist ein Teil der Bitte, die man an den Vater stellt
indem wir nach etwas Anderem streben - oder es zumindest versuchen.
ja, für Gläubige ist dieses „Andere“ halt Gott bzw. sein Wille.
Diese Feststellung ist enorm wichtig und wird hier auch in einem anderen Thread ausgeführt.
Es ist wirklich auch die Frage, ob wir einen Unterschied im Verhalten von Christen und Nichtchristen, von Gläubigen und Nichtgläubigen überhaupt suchen sollten. Denn wir wissen nicht, wer WIRKLICH gläubig ist und wirklich Jesus folgen will. Manche Christen tragen weniger Jesus in sich als es manche Nichtchristen tun. Hier kann nur Gott selber in unsere Herzen schauen.
Es ist Gott alleine der an uns Menschen zieht (und zwar an alle), der uns einlädt …Und es nehmen, weiss Gott, längst nicht alle dieses Geschenk an.
Folgendes kommt aus:„ https://sermons.logos.com/sermons/1238629-gott-sucht-den-menschen-und-ladt-ihn-ein“:
Das Alte Testament lässt aber sehr eindeutig, dass der Wunsch Gottes ist, dass Menschen ihn finden, sogar von denjenigen, die erstmal nicht mit ihm zu tun haben wollten.
Ich verstehe es so, dass Gott seine sanfte, aber eindeutige „Anziehung“ auf uns alle ausübt. Und uns damit zum wahren Christsein führen kann. Aber ohne die Annahme von Gottes Anziehungskraft geht es offenbar nicht.
Take it or leave it.
@rosanne Was ich mir vor Augen halte: Ich bin aufgerufen, Gott, meinen Nächsten (ohne weitere Differenzierungen) und mich selbst zu lieben. Wenn es um Glaube geht, sehe ich mich aufgefordert, in Christi Nachfolge zu leben und dabei ist mir die Bibel eine wertvolle Basis.
„Werben“ kann ich für Glaube, indem erkennbar ist, was er mir bedeutet, wie er mir Halt gibt und wie ich aus meinem Glauben heraus lebe. Falsch halte ich anderen gegenüber eine Haltung zu vertreten, was sie (nicht) sollen oder gar was sie (wie) müssen. Für mich ist entscheidend: Gott liebt uns - alle. Was das, wie für wen bedeutet und wie sich das auf jede*n auswirkt… Ich lege das in Gottes Hände. Ich bin Nachfolger Christi und nicht Anwalt im Namen Gottes.
Vielleicht verstehe ich jetzt Bahnhof.
bin mit allem einverstanden, verstehe nur den letzten Satz nicht. Wer braucht hier jetzt einen Anwalt? Gott??
Ein harter Job….
Sorry, vielleicht kannst du das noch kurz erläutern …
@rosanne … der Gedanke, die Formulierung kommt daher, dass es manchmal so wirkt, als ob Christen es in ihren Gedanken, sich auferlegen festzustellen, ob jemand gerettet ist/ wird oder nicht. Es hat so den Eindruck als versuchten sich Christen sozusagen als Vertreter (das trifft es wohl besser) Gottes, um sich nicht gleich selbst an Gottes Stelle zu setzen.
Danke für die Präzisierung, so ist es für mich stimmig.
Ja, es ist tatsächlich Gott alleine, der hier urteilsfähig und urteilsberechtigt ist.
Man könnte auch fragen: Wenn Gott über den Geist wirkt - warum unterscheidet sich dann das Verhalten von Gläubigen und Ungläubigen so gut wie gar nicht?
da ist natürlich was dran, aber
hätten wir Gläubigen das Charisma und die gleiche Atraktivität wie Jesus, dann wäre es offensichtlicher…
es könnte aber sein, dass wir in unserem begrenzten Radius trotzdem anders wirken, als wenn wir nicht gläubig wären - und damit bleibt es zwar unsichtbar, aber nicht fruchtlos!
Vielleicht hattest du ja auch einen direkten Vorfahren, der gläubig war und von dem du profitierst ohne es zu wissen.
Wenn mich aber jemand liebt und meine Gebote befolgt, dann erweise ich auch noch seinen Nachkommen Liebe und Treue, und das über Tausende von Generationen hin.
es könnte aber sein, dass wir in unserem begrenzten Radius trotzdem anders wirken, als wenn wir nicht gläubig wären - und damit bleibt es zwar unsichtbar, aber nicht fruchtlos!
Sicher gibt es da eine Wirkung, das merkt man auch als Atheist. Diese kann positiv oder negativ sein, da habe ich auch Beispiele erlebt.
Vielleicht hattest du ja auch einen direkten Vorfahren, der gläubig war und von dem du profitierst ohne es zu wissen.
Mein Vater stammt aus einem streng atheistischen Haus (Mein Großvater hatte wohl eine starke Abneigung gegen die Kirche).
Meine Mutter war auch nicht sonderlich gläubig, aber sie hat positive Erfahrungen mit der Kirche gemacht und legte deshalb wert darauf, dass ich das als Kind auch kennenlerne. Damit war dann wohl auch der Grundstein für mein späteres Interesse gelegt.
Wenn mich aber jemand liebt und meine Gebote befolgt, dann erweise ich auch noch seinen Nachkommen Liebe und Treue, und das über Tausende von Generationen hin.
Nun ja... das ist auch wieder so ein Satz...
Auch daraus ergeben sich Widersprüche, da ja nicht alle Menschen von Gott beeinflusst werden. Auch nicht die, die es nötig hätten oder sich das wünschen würden.
Wie stellst du dir das denn vor, wenn Gott einen Menschen beeinflusst?
Wie stellst du dir das denn vor, wenn Gott einen Menschen beeinflusst?
Über den Geist. Dass man also beispielsweise Eingebungen oder Gefühle hat, die in eine bestimmte Richtung weisen, eventuell auch einen Menschen zum umdenken bewegen können.Ein solches Eingreifen wäre zumindest nicht auszuschliessen... aber auch da spricht objektiv nicht viel dafür. Denn subjektive Erfahrungsberichte sind kein hinreichender Beleg, und Widersprüche blieben weiterhin bestehen.
Welche Widersprüche meinst du denn genau?
Denn vermutlich ist das ja schon ein Weg, wie Gott kommuniziert/eingreift.
Es wäre ein Widerspruch zu der Aussage, dass Gott gerecht ist, allwissend und allmächtig und ausserdem alle Menschen erlösen will.
De3nn er wüsste dann ja genau, wie er mit den Menschen kommunizieren müsste, um sie auf den rechten Weg zu bringen. Aber er täte das dann sehr willkürlich. Manchen Menschen steht er bei, andere lässt er im Regen stehen.
Das passt also nicht... jedenfalls nicht nach dem christlichen Glauben.
Dieser Widerspruch löst sich auf, wenn du dem Menschen zugestehst, autonom sein zu wollen, also sein Leben ohne Gott führen zu wollen.
Sollte Gott sich da aufdrängen?
Es gibt viele Berichte von Leuten, die sich abgewendet hatten, und dann hatten sie eine Eingebung und wurden gläubig.
Davon abgesehen entscheidet sich niemand gegen Gott. Wer nicht an Gott glaubt, der kann sich nicht für etwas entscheiden, das er nicht für real hält. Und wer an Gott glaubt, der wird sich nicht gegen ihn entscheiden.
Davon abgesehen entscheidet sich niemand gegen Gott.
Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe mit Beginn der Pubertät und dem Hinterfragen meines christlichen Hintergrundes mich bewusst abgewendet, weil es für mich keinen Sinn ergab.
und dann hatten sie eine Eingebung und wurden gläubig.
Ja. Oft gibt es in solchen Geschichten aber auch eine Krise, die dieser Eingebung vorausgeht und oft auch ein bewusstes Fragen/Rufen nach Gott in dieser Krise.
Und wer an Gott glaubt, der wird sich nicht gegen ihn entscheiden.
Hm, auch da wird dir jeder, der ernsthaft an seine Grenzen im Glauben kam, widersprechen. Plötzlich stellt man (meist aufgrund traumatischer Erlebnisse, Verluste) Gott in Frage…das Glaubensgebäude kann einstürzen…oder zumindest heftig ins Wanken kommen. Der Wiederaufbau ist aber dann auch wieder eine bewusste Entscheidung/ Hinwendung.
Das erscheint mir persönlich alles nicht so statisch wie du es darstellst.
Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe mit Beginn der Pubertät und dem Hinterfragen meines christlichen Hintergrundes mich bewusst abgewendet, weil es für mich keinen Sinn ergab.
Und als du dich abgewendet hast - da hast du geglaubt, dass der Gott der Bibel tatsächlich so existiert wie beschrieben und dass Jesus für unsere Sünden gestorben und wieder auferstanden ist?
Oder hast du dich nicht vielmehr abgewendet, weil du das gerade NICHT glauben konntest?
Hm, auch da wird dir jeder, der ernsthaft an seine Grenzen im Glauben kam, widersprechen. Plötzlich stellt man (meist aufgrund traumatischer Erlebnisse, Verluste) Gott in Frage…das Glaubensgebäude kann einstürzen…oder zumindest heftig ins Wanken kommen.
Und wenn das passiert - dann glaubt man trotzdem noch an Gott und die frohe Botschaft, und wendet sich dennoch bewusst ab?
Es ist doch wohl eher so, dass man dann genau das eben nicht mehr glauben kann. Man wendet sich ab, weil man nicht glauben kann, dass der gute Gott existiert.
Eine bewusste Entscheidung gegen Gott der Bibel ist das nicht.
Oder hast du dich nicht vielmehr abgewendet, weil du das gerade NICHT glauben konntest?
Ja. Genauso war das.
Es ergab keinen Sinn. Ich habe mich gefragt, wovor wir denn bitteschön erlöst werden sollen? Es gab für mich schlicht und einfach nichts, wovon ich erlöst werden wollte.
Und wenn das passiert - dann glaubt man trotzdem noch an Gott und die frohe Botschaft, und wendet sich dennoch bewusst ab?
Nein, es geht ja nicht beides, Hinwendung und Abwendung.
Wenn das passiert, steht man ja trotzdem noch vor der Wahl, an einen Gott zu glauben oder nicht. Man kann ja in Betracht ziehen, dass es ihn trotz all dem gibt. Man muss diese Frage für sich klären, ob man angesichts der Geschehnisse auf dieser Welt trotzdem an einen Gott glaubt oder nicht. Und ich habe mich irgendwann entschieden, genau das zu tun. Das ist eine bewusste Entscheidung. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du sie als „keine bewusste Entscheidung“ siehst.
Die frohe Botschaft lautet ja nicht „alles auf der Welt ist gut“….also am Ende wohl schon…aber das soll hier nicht der Gegenstand werden.
Sondern es ist für mich eine Ermunterung, eine Aufforderung:
Glaubt, seid nicht verzagt, lasst euch von Gott eure Schuld vergeben und gebt dieses weiter, damit ihr nicht unter dieser Last leiden müsst, beachtet Gottes Gesetze weil sie gut für euch und euer Leben sind, liebt einander und liebt Gott usw…für mich ist da so viel frohe Botschaft, dass ich bis an mein Lebensende darin „schwimmen“ kann.
Und auch wenn ich glaube, das Jesus sein Leben für uns hingegeben hat, dann glaube ich nicht, dass Gott das so haben musste, als „Opfergabe“, sondern dass es unvermeidlich war, wenn man solche Sachen wie Jesus gesagt/gelehrt/verbreitet hat. Das meine ich mit „hingegeben“. Er hat es in Kauf genommen, für seine Botschaft getötet zu werden. Und ich bin ihm sehr dankbar dafür, denn sonst wüssten wir nichts davon.
Und die Botschaft ist wichtig! Sie ist durch und durch positiv, lebensbejahend, auf ein gutes Miteinander und ein Leben in Hoffnung ausgelegt….wie könnte man das nicht haben wollen?
Also mit den Jahren ist mir das Leid bewusster geworden und hat sich „akkumuliert“ in meinen Gedanken, sowohl das fremde Leid, als auch eigenes oder selbst verursachtes. Es hat nur erstmal dazu geführt, sich davon frei machen zu wollen - auf allen Gebieten. Geistig, körperlich, seelisch, politisch…ich habe in alle Richtungen gesucht, um dem zu entkommen, was in der Welt „blöd“ war.
Aber ich hab eher nach Erleuchtung als nach Erlösung gesucht, ich dachte, dann ist alles gut.
Jetzt, viele Jahre später, gibt es tatsächlich etwas, von dem ich erlöst sein möchte: von dem Bösen auf der Welt.
Ich möchte es weder verursachen noch erleben, und auch niemand um mich herum soll das. Deshalb finde ich die Bitte im Vaterunser „und erlöse uns von dem Bösen“ sehr lebensnah (sowie alle anderen auch) und empfinde Dankbarkeit und Freude, auch wenn vieles nicht gut ist in der Welt.
Ich denke, ich verstehe halbwegs, was Du meinst. Den gleichen Bedingungen des Lebens begegne ich ja auch.
Für mich stellt es sich so dar. Einen "Sündenfall" hat es nicht gegeben. Dementsprechend gibt es in Hinblick darauf auch keine Notwendigkeit der Vergebung einer Schuld gegenüber Gott. Das schließt auch aus, dass es so etwas wie "das Böse" oder "den Bösen" in personifizierter Form gibt.
Was es aber gibt, sind jede Menge Vorstellungen und Handlungsweisen, die auf uns so wirken, dass wir sie im Rahmen unseres menschlichen Empfindens und innerhalb unseres Wertesystems "!böse" nennen.
Die gleichen Verhaltensweisen würden bei Tieren keineswegs als böse betrachtet, sondern als "natürlich" hingenommen.
Unsere "Schuld" ist in diesem Verständnis nicht die Handlung der bösen Tats selbst, sondern, dass wir sie tun, obwohl wir sie - im Gegensatz zu Tieren - nicht tun müssten.
Ich denke, das ist gemeint mit der "Erkenntnis von gut und böse".
Für mich stellt es sich so dar. Einen "Sündenfall" hat es nicht gegeben. Dementsprechend gibt es in Hinblick darauf auch keine Notwendigkeit der Vergebung einer Schuld gegenüber Gott.
hm, also bildlich gesprochen wären wir ja dann immer noch im Paradies . Siehst du das so?
Das schließt auch aus, dass es so etwas wie "das Böse" oder "den Bösen" in personifizierter Form gibt.
Wie erklärst du dir dann aber den Zustand der Welt? Ich meine, niemand würde einem anderen doch schaden wollen, wenn es kein „Böses“ gäbe.
Bei Tieren mag das wertfrei gesehen werden können. Bei uns ja nicht, wie du es schon gesagt hast.
"bildlich gesprochen wären wir ja dann immer noch im Paradies".
Na ja, das "Paradies", so wie man sich meist vorstellt, halte ich ja auch nicht für existent. Das, was man als Paradies bezeichnen könnte, ist der Zustand des Homo sapiens, bevor er eine ausgeprägte Reflexions- und Empathiefähigkeit entwickelte. Erst mit einer solchen Entwicklung konnten dann ethische Wertmaßstäbe entstehen, die ihn dann in Zwangslagen brachten, die es vorher nicht gegeben hat.
Sicher gibt es "Böses", aber nach meiner Überzeugung nicht als etwas Personifiziertes.
Etwas zu tun, was böse ist, kann ja nur etwas sein, was diesseits der Schranke zum Tier als artifizielles Produkt "Moral" so gewertet wird. Von Natur aus ist nichts böse.
Und hier nochmal: Das ontologisch "böse" des Menschen ist nicht irgendeine böse Tat, sondern die Entscheidung, etwas Böses zu tun. Durch die Entscheidung wendet er sich von Gott ab.
Das ontologisch "böse" des Menschen ist nicht irgendeine böse Tat, sondern die Entscheidung, etwas Böses zu tun. Durch die Entscheidung wendet er sich von Gott ab.
Gott hat den Menschen erschaffen als sein Ebenbild, daraus folgt, dass alles was er nicht im Einklang mit Gott tut, eine Abwendung von Gott ist.
Man muss diese Frage für sich klären, ob man angesichts der Geschehnisse auf dieser Welt trotzdem an einen Gott glaubt oder nicht. Und ich habe mich irgendwann entschieden, genau das zu tun. Das ist eine bewusste Entscheidung. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du sie als „keine bewusste Entscheidung“ siehst.
Du kannst dich bewusst dafür entscheiden, die Frage nach Gott zu stellen. Aber auf das Ergebnis hast du keinen Einfluss.
Wenn nach deinem Dafürhalten alles dagegen spricht, dass es einen Gott gibt - dann kannst du dich nicht entscheiden, trotzdem an einen zu glauben. Genau so wenig wie du umgekehrt nicht nicht an einen Gott glauben kannst, wenn deiner Meinung nach alles dafür spricht, dass es einen gibt.
Das Ergebnis liegt nicht in deiner Hand, deshalb ist Hinwendung oder Abwendung auch keine bewusste Entscheidung.
Du kannst dich bewusst dafür entscheiden, die Frage nach Gott zu stellen. Aber auf das Ergebnis hast du keinen Einfluss.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Meinst du, ich habe auf das Ergebnis keinen Einfluss, weil ich mich vorher schon festgelegt habe mit meinen Gedanken dazu? Und dann das Ergebnis nur noch eine Folge dieser Gedanken ist?
Oder meinst du das im Sinne von: du hast gar keinen freien Willen und entscheidest nach deiner dir unbewussten Prägung?
Zu ersterem kann ich was sagen, zu letzterem nicht.
Ich empfinde es nicht so, dass ich keinen Einfluss auf das Ergebnis habe.
Ich kann mir doch trotzdem einen Gott vorstellen, obwohl die Welt so ist wie sie ist. Ich kann doch sagen: ich verstehe die Welt nicht und auch den Sinn dahinter nicht, aber ich glaube an einen Gott.
Ich kann mich gedanklich an den Urknall begeben und mir sagen: Die Welt ist hier entstanden, so wie sie jetzt ist. Wir sitzen alle im selben Boot. Für jeden gibt es zwar unterschiedliche Bedingungen, aber pi mal Daumen erleben wir alle das gleiche.
Gibt es einen Gott: ja oder nein?
Ich suche nicht nach Argumenten ob pro oder contra, denn es würde sich für jede Seite einiges gehaltvolles finden lassen.
Ich beschließe es einfach.
Meinst du, ich habe auf das Ergebnis keinen Einfluss, weil ich mich vorher schon festgelegt habe mit meinen Gedanken dazu? Und dann das Ergebnis nur noch eine Folge dieser Gedanken ist?
Oder meinst du das im Sinne von: du hast gar keinen freien Willen und entscheidest nach deiner dir unbewussten Prägung?
Nein, ich meine: Wenn du dich auf die Suche nach Gott machst, dann hast du keinen Einfluss darauf, was du findest.
Entweder du findest etwas, das dich davon überzeugt, dass Gott existiert. Oder du findest nichts dergleichen. Entsprechend ist dann das Ergebnis deiner Suche.
Ich für meinen Teil habe Gott gesucht, ich habe die Bibel gelesen und bin zu dem Schluss gekommen: Nein, das ist alles menschengemacht! Deshalb kann ich auch nicht an Gott glauben, egal ob ich es will oder nicht.
Andere haben die Bibel gelesen und sind zu der Überzeugung gelangt: Ja, es ist wahr, Gott existiert! Und die können das dann auch nicht mehr anders entscheiden.
Deshalb ist Glaube auch keine Willensentscheidung... es ist lediglich ein Ergebnis dessen, was wir wahrnehmen und zu welchen Schlussfolgerungen wir kommen.
Ok. Verstehe.
Deshalb ist Glaube auch keine Willensentscheidung... es ist lediglich ein Ergebnis dessen, was wir wahrnehmen und zu welchen Schlussfolgerungen wir kommen.
Ich sehe das anders. Für mich endet eine Suche erst dann, wenn man es gefunden hat (was man gesucht hat).
Der Beginn der Suche signalisiert ja bereits, dass ich glaube. Warum sollte ich etwas suchen, das es in meiner Vorstellung gar nicht gibt?
(Ich musste unterwegs gefühlt trotzdem eine „Willensentscheidung“ machen, in dem Sinne, dass ich mich gefragt habe, ob der Gegenstand meiner Suche denn überhaupt real ist. Und das habe ich dann entschieden.)
Der Beginn der Suche signalisiert ja bereits, dass ich glaube. Warum sollte ich etwas suchen, das es in meiner Vorstellung gar nicht gibt?
Für mich war es eine Möglichkeit. Als ich mich auf die Suche machte, wollte ich wissen, was am christlichen Glauben dran ist. Es gibt Millionen von Gläubigen, und das Christentum hat unsere Kultur über Jahrtausende geprägt. Ich wollte wissen, was da dran ist an der Sache, und ob ich darin einen Sinn finden würde.
Ich sehe das anders. Für mich endet eine Suche erst dann, wenn man es gefunden hat (was man gesucht hat).
Ich habe meine Suche ja nie beendet. Ich habe nie gesagt: "Jetzt ist Schluss, ich suche nicht mehr!". Ich bin lediglich ans Ende meiner Möglichkeiten gelangt. Ich bin an einen Punkt gekommen, an dem ich nicht mehr wusste, wie ich noch hätte weiter machen sollen. Ich habe alles probiert, was mir menschenmöglich war. Mir fiel nichts mehr ein, und das Ergebnis, das mir bis dahin vorlag, lautete letzlich: Die Bibel ist menschengemacht.
Auch diese Schlussfolgerung kam nicht von heute auf morgen, auch das war ein Prozess.
Aber es war niemals eine Entscheidung.
Ok. Deine Wahrnehmung hat also das Ergebnis bestimmt.
Du weißt, dass deine Wahrnehmung trügerisch sein kann? Und nicht vollkommen sondern selektiv ist?
Natürlich. Das kenne ich ja aus der Wissenschaft. Auch da besteht immer die Gefahr, dass das eigene Weltbild die Ergebnisse bestimmt.
Deshalb ist es ja wichtig, immer wieder zu hinterfragen, ob man sich nicht selbst etwas vormacht, ob nicht auch andere Schlussfolgerungen möglich sind usw...
Das Ergebnis ist aber mittlerweite seit Jahrzehnten immer das gleiche: Die Wahrscheinlichkeit, dass etwa die zentrale Geschichte über die Auferstehung tatsächlich wahr ist ist meiner Ansicht nach derartig gering, dass ich das für ausgeschlossen halte.
Auch unter dem Vorbehalt, dass ich mich selbstverständlich irren könnte.
Lass das mal mit der Auferstehung weg (weil sie im Moment für dich unglaubwürdig ist) und beachte das, was Jesus sagt. Jesus hat auch historisch betrachtet mit Sicherheit gelebt. Das was uns von ihm erhalten geblieben ist, kann, wenn du es liest (aufnimmst) dazu führen, dass du ihm vertraust.
Um viel mehr geht es nicht, wenn du Gott kennenlernen möchtest.
Und wenn das kein Anzeichen ist, dass Gott dich zieht, dass du dich gerne hier im Forum aufhältst, dann weiss ich auch nicht …🙂
Lass das mal mit der Auferstehung weg (weil sie im Moment für dich unglaubwürdig ist) und beachte das, was Jesus sagt. Jesus hat auch historisch betrachtet mit Sicherheit gelebt.
Genau das hat mir ein Pastor schon vor 20 Jahren gesagt... und es hat auch nicht weitergeführt. Ich schrieb ja schon, dass ich in dieser Hinsicht keine Möglichkeiten mehr sehe 😉
Gerade weil ich Jesus für eine historische Person halte denke ich ja, dass die Geschichten um ihn herum einfach ausgeschmückt wurden - so wie man sich ja auch heute noch manche Wunderdinge über verschiedene Personen erzählt. Die deshalb aber nicht glaubwürdiger wurden.
Paulus hat dann einfach bei vielen Leuten einen Nerv getroffen, weshalb sich der christliche Glaube dann auch durchsetzte. Was aber nichts über dessen Wahrheitsgehalt aussagt.
Ich schrieb ja schon, dass ich in dieser Hinsicht keine Möglichkeiten mehr sehe
ok, du bist also theologisch austherapiert…
tja, schade 🥲, kann man nichts machen 😁
(ausser auf ein Wunder hoffen) 😎
Ja, das ist traurig. Austherapiert ….. 😭
Na ja, das WÄRE traurig, wenn es so wäre… 😃
Gott hat wohl nie austherapiert, er wird uns (alle!) sanfte aber unaufhörlich zu sich - und via ihn - zu Jesus ziehen bleiben.
Hast du gerade dein Therapie-Abo aufgekündigt, liegt schon wieder eine Werbebroschüre im Postfach.
Hier eine nüchterne und dennoch sehr motivierende Werbebroschüre für dich, @Lucan, und für alle, die mal wieder ein paar Argumente brauchen können:
https://youtu.be/n762yZhS-Ls?si=STfDk6BGqwOHT0to
@stern 😉 Hab ich mir gedacht ….
Stimmt, Werbung überzeugt selten. Wenn ich mich dazu entschieden habe, nie eine Waschmaschine ins Haus zu lassen (wie dies mein Grossvater damals aus Sicherheitsgründen tat … arme Grossmutter), wird man sich auch nicht von seiner Waschkraft überzeugen lassen …
Aber die Werbung kann durchaus ein paar neue Aspekte beleuchten, die man noch nicht kannte. Und das ist immer interessant.
P.S. Der Grossvater hat übrigens schon erlaubt, dass die Wäsche jeweils von der Wäscherei abgeholt und wieder zurückgebracht wurde. Und trotzdem arme Grossmutter. Denn an jedes einzelne Stück (Kleidung, Taschentucher, Unterhosen, Socken etc) musste eine kleine Namensetikette genäht werden …. ein so gekennzeichnetes Geschirrtuch habe ich heute noch in Gebrauch)
Das war eine kleine Exkursion.
🤗
Veröffentlicht von: @lucan-7Paulus hat dann einfach bei vielen Leuten einen Nerv getroffen, weshalb sich der christliche Glaube dann auch durchsetzte.
Was aber nichts über dessen Wahrheitsgehalt aussagt.
Meinst Du nicht, dass das ein bisschen billig ist?
Dazu hat der christliche Glaube dann auch genug Widerstand erfahren - wenn das alles Käse wäre, wär er vielleicht auch schon wieder in der Versenkung verschwunden.
Meinst Du nicht, dass das ein bisschen billig ist?
Dass Paulus "einen Nerv" getroffen hat? Nö, was soll daran billig sein?
An vielen Orten, wo er hinging, fühlten sich die Leute angesprochen. Wenn das am Heiligen Geist oder etwas Anderem lag - warum haben sich viele Leute dann nicht angesprochen gefühlt?
Dazu hat der christliche Glaube dann auch genug Widerstand erfahren - wenn das alles Käse wäre, wär er vielleicht auch schon wieder in der Versenkung verschwunden.
Richtig. Aber auch das hat mit dem Wahrheitsgehalt nichts zu tun - auch wenn ich es respektiere, wenn Menschen friedlich für ihren Glauben einstehen, sogar bis zum Tod.
🍾 @lucan-7
Ich schrieb ja schon, dass ich in dieser Hinsicht keine Möglichkeiten mehr sehe
Ich bin heute über diesen Vers gestolpert und muss das austherapiert zurücknehmen, es gibt doch noch Hoffnung 😀
Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.
Bibel „Das Buch“ (Johannes 12,32)
Mir fiel nichts mehr ein, und das Ergebnis, das mir bis dahin vorlag, lautete letzlich: Die Bibel ist menschengemacht.
Das glaube ich übrigens auch. Und trotzdem glaube ich an Gott. Allerdings verlangt meine Konfession auch nicht von mir, dass ich an die Bibel glaube.
Ich denke, die Bibel besteht aus Zeugnissen von Menschen, die eine Begegnung mit Gott hatten, und darüber berichten, in ihren Worten und mit den Interpretationen, die ihnen aufgrund ihres Wissensstandes möglich waren. Deswegen werte ich für mich die Aussagen von Jesus über das Wesen des Vaters als glaubwürdiger und näher an der Wahrheit als manche Aussagen im AT über das Wirken Gottes.
Wobei ich glaube, dass man das Wesen Gottes mit Worten nicht wirklich beschreiben kann. Man kann es nur erleben.
Nein, ich meine: Wenn du dich auf die Suche nach Gott machst, dann hast du keinen Einfluss darauf, was du findest.
Ich denke, dass hängt von der Art der Suche ab. Wenn du diese Suche mit einem bestimmten Vorurteil beginnst, wirst du nur das finden, was du erwartest oder eben gar nichts. Um Unerwartetes, also Neues zu finden, muss man innerlich offen sein.
Entweder du findest etwas, das dich davon überzeugt, dass Gott existiert. Oder du findest nichts dergleichen. Entsprechend ist dann das Ergebnis deiner Suche.
Vielleich hilft folgendes Gedankenexperiment: Stell dir vor, jemand würde vor Deinen Augen einen Toten wieder lebendig machen, Wasser in Wein verwandeln oder einen Gelähmten gehend machen. Wie würdest du darauf schauen? Würdes Du allein an den Werken, also den Wundern Jesus wiedererkennen?
Die Evangelien berichten, dass aufgrund der Wunder manche geglaubt haben, andere habe zu erst geglaubt und konnten dann Wunder empfangen und wieder andere haben trotz Wunder nicht an Jesus als Gottes Sohn geglaubt. Damit will ich hinterfragen, dass die Empirie Glaubenszweifel löst. Wer nicht glauben will, den überzeugen auch keine Wunder.
Deshalb ist Glaube auch keine Willensentscheidung... es ist lediglich ein Ergebnis dessen, was wir wahrnehmen und zu welchen Schlussfolgerungen wir kommen.
Am Anfang ist alles eine Willensentscheidung. Auch wenn man sich für eine naturwissenschaftliche Sicht entscheidet, steht am Anfang diese Entscheidung und alles was danach kommt, wird im Licht dieser Entscheidung zu Erfahrung mit der sehr starken Tendenz, alte Erfahrungen zu bestätigen. Man kann diesen Effekt durch kontrollierte methodische Maßnahmen einschränken, doch dann kommt man zu dem Ergebnis, nur noch darüber Aussagen machen zu können oder zu wollen, die diesen Methoden zugänglich sind. D.h. man schneidet sich bewusst von ein – nach meinem Glauben entscheidenden Teil – der Wirklichkeit ab.
"Wenn du diese Suche mit einem bestimmten Vorurteil beginnst, wirst du nur das finden, was du erwartest oder eben gar nichts."
Das gilt für alles, was man glauben oder nicht glauben kann. Wenn Du an die Ausführungen der Bibel glaubst, wirst Du die überall bestätigt finden. Und wenn Du an den Einfluss der Sterne oder von Kristallen auf Dein Leben glaubst, dann wirst Du auch hier an allen Ecken und Kanten Bestätigungen finden.
Eben deswegen steht am Anfang der Willen, glauben zu wollen. Damit ist keineswegs ein Garantie für die Richtigkeit gegeben, dessen was man glaubt. Das spezifisch des christlichen Glaubens ist die Verbindung des Glaubens mit dem Tun. Wer Glauben nicht mit dogmatischem Gehorsam verbindet wird durch das Leben belehrt, übrigens ein Weg auf dem Gott auf den Menschen wirkt.
Ich denke, dass hängt von der Art der Suche ab. Wenn du diese Suche mit einem bestimmten Vorurteil beginnst, wirst du nur das finden, was du erwartest oder eben gar nichts. Um Unerwartetes, also Neues zu finden, muss man innerlich offen sein.
Ja, das ist allerdings wieder die übliche Kritikimmunisierung: "Wenn du nicht das findest, was wir glauben, dann hast du einen Fehler gemacht!"
Vielleich hilft folgendes Gedankenexperiment: Stell dir vor, jemand würde vor Deinen Augen einen Toten wieder lebendig machen, Wasser in Wein verwandeln oder einen Gelähmten gehend machen. Wie würdest du darauf schauen? Würdes Du allein an den Werken, also den Wundern Jesus wiedererkennen?
Stelle dir vor, jemand würde einen Zaubertrick vollführen, den du nicht durchschaust. Du hast keine Ahnung, wie dieser Trick funktioniert.
Und sagt der Vorführer: "Weil ich diesen Zauber vollführen konnte, spreche ich die Wahrheit!"
Hm ja. Ist das so? Jeder, der einen Zauber vollführen kann, spricht die Wahrheit?
Und wenn jemand Tote zum Leben erweckt und sagt: "Gott schickt mich!" - ist das dann ein Beweis dafür, dass Gott ihn geschickt hat?
Oder ist das lediglich ein Beweis dafür, dass er Tote zum Leben erwecken kann... wie auch immer er das gemacht hat...
Das Problem ist: Wunder beweisen gar nichts. Wunder beweisen, dass da ein Typ ist, der Wunder bewirken kann, Das war's!
Ob er deshalb auch die Wahrheit sagt... das ist etwas völlig anderes!
Auch wenn man sich für eine naturwissenschaftliche Sicht entscheidet, steht am Anfang diese Entscheidung und alles was danach kommt, wird im Licht dieser Entscheidung zu Erfahrung mit der sehr starken Tendenz, alte Erfahrungen zu bestätigen. Man kann diesen Effekt durch kontrollierte methodische Maßnahmen einschränken, doch dann kommt man zu dem Ergebnis, nur noch darüber Aussagen machen zu können oder zu wollen, die diesen Methoden zugänglich sind. D.h. man schneidet sich bewusst von ein – nach meinem Glauben entscheidenden Teil – der Wirklichkeit ab.
Man kann sich natürlich entscheiden, auch unlogische Schlussfolgerungen zuzulassen.
Aber das ändert nichts daran, dass sie unlogisch sind.
Das Problem ist: Wunder beweisen gar nichts. Wunder beweisen, dass da ein Typ ist, der Wunder bewirken kann, Das war's!
Ob er deshalb auch die Wahrheit sagt... das ist etwas völlig anderes!
Würdest du denn, wenn du Zaubertricks/Wunder könntest, dich dafür auch kreuzigen lassen - oder würdest du dann nicht viel eher dich verstecken und wegrennen- wenn da nichts Tieferes dahintersteckte? Etwas müsste schon ein grosser Motor sein, um das freiwillig zu erdulden.
Würdest du denn, wenn du Zaubertricks/Wunder könntest, dich dafür auch kreuzigen lassen - oder würdest du dann nicht viel eher dich verstecken und wegrennen- wenn da nichts Tieferes dahintersteckte? Etwas müsste schon ein grosser Motor sein, um das freiwillig zu erdulden.
Wenn jemand bereit ist, für seinen Glauben in den Tod zu gehen, dann ist das ein Zeichen für die Stärke des Glaubens - nicht für dessen Richtigkeit.
Oder hälst du jeden Glauben, dessen Anhänger bereit sind zu sterben, automatisch für wahr...?
Ja, du hast recht.
Wenn du davon ausgehst, dass Jesus einfach nur so behauptet hat Gottes Sohn zu sein, ohne dass es wahr ist - aber er es halt geglaubt hat - dann kann ich dem logischerweise nichts entgegensetzen.
Was aber gleichbedeutend ist damit, dass du Jesus einfach für einen „Spinner“ hältst, der irgendeinen Quatsch erzählt hat.
"dass du Jesus einfach für einen „Spinner“ hältst"
Das ist durchaus nicht die einzige Alternative. Es gibt eine Reihe von Pastoren oder Gemeindeführern, die irgendwie mit anderen Autoritäten ihrer Gemeinde/Kirche in Konflikt gekommen sind und sich in einer Spirale der Eskalation immer mehr radikalisiert haben. Am Ende sind sie dann angelangt, wo sie anfangs gar nicht hin wollten.
Spinner waren das nicht, wurden aber von anderen gerne so genannt.
Ich sehe den Zusammenhang zu Jesus noch nicht…
du meinst dass er ein „radikalisierter Jude“ war?
Und auf dem Rücken dieses radikalisierten Juden ist dann eine neue Weltreligion entstanden, die es 2000 Jahre später immer noch gibt…
Ich weiss nicht, was unglaubwürdiger ist:
Diese These oder dass Jesus die Wahrheit gesagt hat.
Es ist wirklich schwierig. Man sollte immer wissen bzw. unterscheiden, ob man anhand der Texte von oder über Jesus spricht oder da, was man sich selbst zu ihm denkt, und dann auch noch, was Jesus selbst über sich gesagt haben soll.
Vor ein paar Jahren habe ich mal eine Dokumentation über radikalisierte Gemeindeleiter gesehen. Gemeinsam war alle, dass sie ganz normal angefangen haben und keine Spur radikal oder militant waren. Alle hatten reformatorische Ideen zur Zukunft der Gemeinden, die von den anderen Gemeindeautoritäten abgelehnt wurden. Die Konflikte daraus entwickelten sich dann immer heftiger, bis diese Leiter eine eigene Gemeinde/Kirche gründeten. Manchmal kam es dann auch mit staatlichen Behörden zu - mörderischen - Konflikten.
Das hatte mich doch sehr an das erinnert, was man von Jesus weiß. Ich denke, dass auch er gute Ideen zu den Menschen, besonders den Frommen, seiner Zeit hatte und damit die Autorität der Offiziellen massiv untergrub, die das natürlich zu verhindern suchten. In einem solchen Prozess ist es unmöglich gelassen zu bleiben und einfach weiter zu machen, wie bisher.
Hinzu kommt, dass sich heute und offensichtlich auch damals bei Jesus, schnell eine Gemeinde entwickelt hat, die ihn in seinen Gedanken und Plänen unterstützten, so dass eventuelle Zweifel am Auftrag oder der eigenen Kraft, ihn durchzuführen, immer weniger eine Rolle spielten.
Vielen Dank, Queequeg für das Erklären, das ist tatsächlich gar nicht so weit hergeholt wie ich anfangs dachte.
Was Jesus tatsächlich gesagt hat und was Jesus nur nachträglich in den Mund gelegt wurde, ist auf den ersten Blick nicht zu erkennen.
Dass wir keine 1:1 Überlieferung haben, sondern eine „Geschichte“ ist nicht zu ändern.
Was aber nichts daran ändert, dass wir von Gott selbst etwas erbitten können, sei es Weisheit, Klarheit oder was auch immer…und dass Jesus sich auf ihn bezieht und wir uns auf Jesus - das verbindet uns sowohl untereinander als auch mit Gott (durch ihn).
"dass Jesus sich auf ihn bezieht und wir uns auf Jesus - das verbindet uns sowohl untereinander als auch mit Gott (durch ihn)."
Ja. Und das Erlösende dabei ist die Befreiung der Angst, nur zufällig und eigentlich sinnlos zu sein.
Was aber gleichbedeutend ist damit, dass du Jesus einfach für einen „Spinner“ hältst, der irgendeinen Quatsch erzählt hat.
Jein... auch der klügste Historiker ist nicht in der Lage, genau zu sagen, was aus den Erzählungen über Jesus nun objektiv gesehen 100% wahr ist und was nicht.
Persönlich denke ich, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und dass zumindest ein großer Teil der biblischen Überlieferung auch der Wahrheit entspricht... wenn auch in manchen Fällen subjektiv eingefärbt. Manche Wundergeschichte mag also tatsächlich einen historischen Hintergrund haben, war aber in der Realität möglicherweise weniger spektakulär als es überliefert wurde.
Wie gesagt, das ist das, wovon ich persönlich ausgehe.
Was Jesus nun selbst geglaubt hat und wofür er sich selber hielt ist - aus Sicht eines Historikers - auch schwer zu sagen. Denn wir haben nur Berichte von anderen Menschen, die ihn ihm bereits eine bestimmte Person gesehen haben. Ob er das selbst auch so sah... möglicherweise.
Manches spricht dafür, dass er tatsächlich freiwillig ans Kreuz ging. Und das würde wiederum bedeuten, dass er sich tatsächlich für den Messias hielt.
Macht ihn das in meinen Augen - der nicht an so etwas wie einen "Messias" glaubt - zu einem "Spinner"? Vielleicht. Aber ich war nicht dabei, deshalb will ich so nicht urteilen.
Ich konzentriere mich lieber auf jene überlieferten Lehren, die für mich einen Sinn ergeben... und da stehen Dinge wie Vergebung und Feindesliebe für mich an erster Stelle.
Ich konzentriere mich lieber auf jene überlieferten Lehren, die für mich einen Sinn ergeben... und da stehen Dinge wie Vergebung und Feindesliebe für mich an erster Stelle.
Das tue ich auch. Aber wieso solltest du einen Teil ernst nehmen und einen anderen nicht? Jemand der dein Vertrauen genießt, weil er für dich glaubwürdig ist, ist doch nicht nur partiell glaubwürdig, oder? Ich denke, immer da, wo das was er sagt, sich nochmal besonders vom damaligen Judentum abhebt, können wir davon ausgehen, dass es wahr ist
Jein... auch der klügste Historiker ist nicht in der Lage, genau zu sagen, was aus den Erzählungen über Jesus nun objektiv gesehen 100% wahr ist und was nicht.
Das ist leider wahr und wirklich ein Problem…und untergräbt die insgesamte Glaubwürdigkeit.
Aber wieso solltest du einen Teil ernst nehmen und einen anderen nicht? Jemand der dein Vertrauen genießt, weil er für dich glaubwürdig ist, ist doch nicht nur partiell glaubwürdig, oder?
Weil wir wissen, dass Geschichten gerne mal übertrieben werden. Und wir haben auch verschiedene antike Schriften überliefert, die teils falsche und übertriebene Aussagen beinhalten, weil es den Autoren weniger um historische Wahrheit ging, sondern darum, etwa einen bestimmten Herrscher zu verklären.
Und Jesus als den Messias zu verklären war ja nun auch die Absicht der Evangelisten. Deshalb sind diese Schriften für mich zunächst einmal NICHT glaubwürdig, weil sie ja keine neutrale Beobachtung darstellen.
Schaut man sich die Schriften aber genauer an, so erscheinen sie nicht durchkonstruiert zu sein. Es gibt Sprünge, manchmal werden Nebensächlichkeiten erwähnt, manche Aussagen bleiben ohne Erklärung, manches wird aus verschiedenen Perspektiven geschildert.
Das spricht dagegen, dass die Texte einfach nur erfunden worden sind. Sie machen vielmehr den Eindruck, als wären sie aus verschiedenen Quellen zusammengetragen worden - und das spricht dann wieder für deren Glaubwürdigkeit. Deshalb bin ich ja zum Schluss gekommen, dass zumindest ein Teil der Erzählungen auf wahren Begebenheiten beruht.
Für mich ist es dann einfach nur logisch, dass die Wundergeschichten und Anderes dann nachträglich hinzugedichtet wurden.
Ok, jetzt versteh ich was du gemeint hast.
Deshalb bin ich ja zum Schluss gekommen, dass zumindest ein Teil der Erzählungen auf wahren Begebenheiten beruht.
Und was für Auswirkungen hat das jetzt für dein Leben? Du wolltest ja ursprünglich mal wissen, was am Christentum dran ist.
Und was für Auswirkungen hat das jetzt für dein Leben? Du wolltest ja ursprünglich mal wissen, was am Christentum dran ist.
Ich habe halt für mich festgestellt, dass da offenbar nicht viel dran ist... aber daran, was ich als gut und richtig erkannt habe, orientiere ich mich trotzdem.
orientierst du dich auch an anderen Religionen, in dem Sinne, dass du da auch prüfst, was gut und richtig ist?
Wenig.
Der Islam wurde ja einfach vom Christentum abgeschrieben und ergänzt, da erwarte ich wenig Weisheit bzw. wenig Neues.
Der Buddhismus ist interessant, da gibt es sicher Weisheit zu finden... und ich finde es auch interessant, die kulturellen Unterschiede zu sehen und (hoffentlich) zu verstehen, aber ich habe da kein Bedürfnis auf irgendeinen Zug aufzuspringen, das ist einfach nicht meins.
Andere Religionen interessieren mich nur am Rande, im Zusammenhang mit Kulturgeschichte und historischen Ereignissen, aber nicht für sich selbst.
dh, du lässt dich hauptsächlich von dem inspirieren, was du vom Christentum als wertvoll für den einzelnen und unsere Gesellschaft erachtest, aber nicht in dem Sinne, dass da noch ein Gott darübersteht bzw. dahinter?
aber nicht in dem Sinne, dass da noch ein Gott darübersteht bzw. dahinter?
Ich gehe nicht davon aus, dass der Glaube an Gott irgendeine konkrete Relevanz hat... außer natürlich für die Leute, die daran glauben. Aber mehr als der Glaube ist es dann auch nicht.
Die Realität lässt sich von Glauben jedenfalls nicht beeindrucken...
Das würde ich gerne in 30 Jahren nochmals mit dir ausdiskutieren.
Es geht hier nicht um Dinge wie: "Ich glaube, wir sollten hier eine Kirche bauen!", sondern dass man Gott nicht herbeiglauben kann... der existiert oder existiert nicht, egal was Leute auch glauben mögen.
Darf ich mich von der Seite einmischen?
Wenn nicht, einfach nicht mehr weiterlesen. 😌
Ein Gedanke, ein bereits oft ergänzter: Aber der Mensch … darf und will eigenständig sein, selbst entscheiden. Gott knechtet uns nicht.
Ein anderer Gedanke, recht frisch: In Bezugnahme auf das Vater Unser
Unser Vater im Himmel!
Für den Gläubigen die Basis.
Dein Name werde geheiligt.
Für den Gläubigen Richtlinie wie Wegweisung.
Dein Reich komme.
Für den Gläubigen Erwartung wie Erleben, denn es ist bereits jetzt schon da.
Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
Für den Gläubigen Bitte und Anerkennung zugleich.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Der Gläubige sieht sich so in Abhängigkeit von Gott.
Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Für den Gläubigen eine Grundhaltung; beschenkt mit Barmherzigkeit und selbst dazu berufen.
Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.
Anerkennung des Gläubigen von der Welt und den Menschen darin, die sind wie sie sind und dem Glauben (der Hoffnung, der Zuversicht), dass das das Böse überwunden wird; in Teilen bereits jetzt.
Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.
Wahrnehmung des Gläubigen, dass ALLES in GOTT seine Vollendung findet - unabhängig von Zeit und Raum.
Worauf will ich hinaus?
De3nn er wüsste dann ja genau, wie er mit den Menschen kommunizieren müsste, um sie auf den rechten Weg zu bringen. Aber er täte das dann sehr willkürlich. Manchen Menschen steht er bei, andere lässt er im Regen stehen.
Woher weißt du, dass Gott nicht genau das tut? Wie oft haben wir Vorstellungen, wie Gott agieren soll… Viele Gebete zeugen davon… Die Sicht der Gläubigen ist eine andere, daher erkennen sie Gott, auch wenn Er sich nicht „nach Plan“ verhält.
Leben auf Erden ist an und für sich wertvoll. Da sind wir uns einig. Genauso werden wir uns einig sein, dass vieles dabei nicht fair ist und dass Menschen in unterschiedlich hohem Maße Leid erfahren und generell Leben, Lebensraum generell bedroht sein kann bzw. ist. „Das Böse“ ist in der Welt. Aufgerufen sind wir das Böse zu überwinden. Wenn wir in die Ewigkeit „eingehen“, werden wir es hinter uns lassen; es wird nimmermehr sein.
Wer nicht glauben kann, wird nicht aussortiert. Er lebt sein Leben - so wie er es versteht. Gottes Begleitung kann er nicht wahrnehmen. Warum das so ist? Liegt es an Gott? Liegt es am Menschen? Letztendlich macht es keinen Unterschied. Entscheidend ist, wie verhält sich Mensch und sei es erst im Sterbeprozess, wenn er Gott erkennt? Hält er an dem fest, was ihm die Welt als wertvoll propagiert hat - an Macht, Reichtum und seinem Ego oder kann er anerkennen, was ihm all die Zeit (unerkannt) von Gott geschenkt wurde - an Liebe, Verbundenheit, Wahrheit. Wir alle werden „das Böse“ überwinden, um in Ewigkeit, das Leben zu führen, was Gott uns verheißen hat (wenn Löwe beim Lamm liegen wird) - unser Weg dahin ist ein unterschiedlicher. … Christen sehen bereits jetzt davon; das schließt aber niemanden aus, dem diese Sicht jetzt (noch) nicht gegeben ist.
Woher weißt du, dass Gott nicht genau das tut? Wie oft haben wir Vorstellungen, wie Gott agieren soll… Viele Gebete zeugen davon… Die Sicht der Gläubigen ist eine andere, daher erkennen sie Gott, auch wenn Er sich nicht „nach Plan“ verhält.
Es geht aber nicht zuletzt um Vertrauen. Und wenn da für Aussenstehende nichts zu erkennen ist, worauf man vertrauen könnte - dann wird man sich auch nicht darauf einlassen wollen.
Genau das habe ich ja versucht. Das Ergebnis war allerdings nicht strukturiert, sondern chaotisch... wenn da in dieser Zeit wirklich jemand versucht hat mit mir zu kommunizieren, dann hat das jedenfalls für mich keinen Sinn ergeben.
Entscheidend ist, wie verhält sich Mensch und sei es erst im Sterbeprozess, wenn er Gott erkennt? Hält er an dem fest, was ihm die Welt als wertvoll propagiert hat - an Macht, Reichtum und seinem Ego oder kann er anerkennen, was ihm all die Zeit (unerkannt) von Gott geschenkt wurde - an Liebe, Verbundenheit, Wahrheit.
Macht und Reichtum bedeutet mir jetzt schon nicht viel... wobei ich die Nützlichkeit von Geld natürlich nicht bestreite, weil es gewisse Freiheiten ermöglicht. Aber mehr brauche ich auch nicht. Und für alles Gute bin ich dankbar, auch ohne Glauben.
Nach christlicher Lehre muss ich aber glauben, um erlöst zu werden. Auch und gerade, dass da jemand von den Toten auferstanden ist.
Was ich übrigens für einen psychologischen Trick der Kirche halte. Denn es fördert eine Gemeinschaft ungemein, wenn man sich gegenseitig versichert, dass man Dinge glaubt, die eigentlich nach aller Erfahrung nicht wahr sein können...
Aber das gehört jetzt nicht an diese Stelle.
Nach christlicher Lehre muss ich aber glauben, um erlöst zu werden. Auch und gerade, dass da jemand von den Toten auferstanden ist.
Auch wenn es jetzt nicht zum Thema Theodizee gehört -
das hier ist die christliche Lehre:
"Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."
Jesus sagt hier nicht: glaube, dass ich auferstanden bin, und dann werde ich dich auferwecken, sondern er sagt, dass wenn Gott dich zu ihm führt, dann wird er dich auferwecken.
Es ist für dein persönliches Heil.
Dass christliche Gemeinschaften das „benutzen“, um sich selbst zu stärken, ist zweckentfremdet, aber verständlich.
Jesus sagt hier nicht: glaube, dass ich auferstanden bin, und dann werde ich dich auferwecken, sondern er sagt, dass wenn Gott dich zu ihm führt, dann wird er dich auferwecken.
Für Paulus ist die Auferstehung aber zentral. Wenn man vom christlichen Glauben spricht, dann muss man schon das Ganze sehen.
Davon abgesehen kann man die von dir zitierte Stelle auch so lesen, dass es manchen Menschen eben nicht gegeben ist zu glauben, weil er eben nicht "gezogen" wird.
Gott bestimmt, wer glaubt und wer nicht.
Gott bestimmt, wer glaubt und wer nicht.
Ja. Soviel Souveränität musst du ihm als Gott zugestehen, auch wenn es ihn nur hypothetisch gäbe.
Und in Anbetracht dessen, dass er seine Geschöpfe kennt könnte man auch zu dem Schluss kommen, dass er auch den Zeitpunkt am besten einschätzen kann, wann er das tut - also dich zu ziehen.
Ob du dann Jesus vertraust, ist dann ja wieder was anderes.
Für Paulus ist die Auferstehung aber zentral.
Das ist sie auch. Aber vermutlich wirst du das erst glauben können, wenn Jesus für dich zentral geworden ist.
Und je nachdem welchen Satz man aus dieser Rede zitiert ergibt sich ein anderes Bild.
Ja, es ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, das ewige Leben hat; und an jenem letzten Tag werde ich ihn auferwecken.«
Über den Geist. Dass man also beispielsweise Eingebungen oder Gefühle hat, die in eine bestimmte Richtung weisen, eventuell auch einen Menschen zum umdenken bewegen können.
Ja, das glaube ich auch. Das ist das, was der Geist bewirkt.
Ein solches Eingreifen wäre zumindest nicht auszuschliessen... aber auch da spricht objektiv nicht viel dafür. Denn subjektive Erfahrungsberichte sind kein hinreichender Beleg, und Widersprüche blieben weiterhin bestehen.
Genau, das ist ein rein subjektives Erleben, man kann glauben, dass das von Gott kommt oder man kann nicht glauben.
Der Geist wirkt aber nicht unmittelbar auf die Materie ein, sondern nur mittelbar über den Menschen auf die Materie.
Der Geist wirkt aber nicht unmittelbar auf die Materie ein, sondern nur mittelbar über den Menschen auf die Materie.
Meinst du das so, dass der Geist Gottes die Neuronen im Gehirn und die Gefühle durch Hormone oder Botenstoffe beeinflusst, wenn du sagst „über die Materie“?
@stern Ich meinte das so, dass der Geist Gottes die Seele beeinflusst und heilt und dann über die geheilte Seele auch z.B. der physische Körper geheilt werden kann. Ja klar, Neuronen mit den Botenstoffen und Hormone spielen da sicher eine Rolle als quasi Verbindung zwischen Seele und Körper.
Ich dachte aber auch an die Wunder, die man von Jesus kennt, in denen er direkt auf die Natürkräfte einwirkte, z.B. Stillung des Sturmes und Vermehrung von Broten und Fischen. Ja, ich glaube tatsächlich, dass das einem Menschen möglich ist, der eins mit Gott ist.
das glaube ich auch, verstehe aber das „mittelbar über den Menschen“ noch nicht ganz…
“er lenkt das Herz des Königs wie Wasserbäche“
“die Liebe Gottes ist ausgegossen in unser Herz durch den Heiligen Geist“
oder auch Jesus Heilungen von Menschen in der Ferne
sind jetzt für mich Beispiele einer eher unmittelbaren Geschichte
Wie siehst du das?
@stern Ich unterscheide das unmittelbare Einwirken Gottes auf Geist und Seele des Menschen, z.B.
“er lenkt das Herz des Königs wie Wasserbäche“
“die Liebe Gottes ist ausgegossen in unser Herz durch den Heiligen Geist“
Wenn Jesus Menschen heilt, so ist das eine mittelbare Heilung. Jesus ist der Mittler zwischen dem Geist Gottes und dem Menschen in der Ferne.
Theodizee ist die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leides in der Welt.
Ser deutlich ausgedrückt in "Der Prozeß von Schamgorod", von Elie Wiesel, in dem Gott nach eine Pogrom an den jüdischen Dorfbewohnern angeklagt werden soll. Alle Prozessbeteiligten wurden gefunden, nur kein Verteidiger. Der kam dann als fremder Mann, der gerne die Verteidigung Gottes übernahm - er war Satan.
@queequeg Ser deutlich ausgedrückt in "Der Prozeß von Schamgorod", von Elie Wiesel
Danke für den Hinweis. Klingt nach einem sehr interessanten Theaterstück!
Leider gibt's das bei amazon nur noch als ziemlich teure Gebrauchtversion zu erstehen, aber ich werde mal in meiner Stadtbücherei nachfragen, ob die mir das per Fernleihe besorgen können.
@queequeg Im Judentum ist die Erwartung an das Eingreifen Gottes etwas anders als im Christentum.
Du kennst doch sicher das Gleichnis vom verlorenen Sohn und vom barmherzigen Vater? Das stellt das Verhältnis Gottes zum Geschehen in der Welt gut dar. Der Vater geht dem Sohn nicht nach in die Fremde und verbessert dort seine Lebensumstände. Aber er nimmt ihn bereitwillig wieder auf, nachdem der Sohn aus freien Stücken zurückgekehrt ist.
@maria Das Theodizee-Problem stellt ja lediglich fest, dass das Wirken Gottes in dieser Welt nicht feststellbar ist.
Nö. Das Theodizee-Problem stellt überhaupt nichts fest. Wenn man es ernst nimmt, dann kommt man zu dem Schluss, das eines oder mehrere der üblicherweise Gott zugeordneten Attribute falsch zugeordnet wurde.
In der Bibel liest man bereits, dass wir hier nicht im Reich Gottes leben.
Gleichzeitig lesen wir in Bibel auch alle möglichen Passagen, nach welchen Gott in dieser Welt eingegriffen habe. Also prinzipiell eingreifen kann. Also prinzipiell Leid in dieser Welt beenden könnte - in der Zukunft aber eben auch in der Vergangenheit. Nur tat er's halt in der Vergangenheit nicht, was übrigens Versprechungen, was zukünftiges Eingreifen angeht, fragwürdig macht.
Der Mensch wollte seine eigenen Wege gehen, und Gott hat ihn gelassen.
In meiner Bibel stehen alle möglichen Behauptungen, nach welchen er sich ständig einmischte.
Nö. Das Theodizee-Problem stellt überhaupt nichts fest. Wenn man es ernst nimmt, dann kommt man zu dem Schluss, das eines oder mehrere der üblicherweise Gott zugeordneten Attribute falsch zugeordnet wurde.
Das ist nicht der einzige Schluss, der möglich ist. Du könntest auch zu dem Schluss kommen, dass du etwas missverstanden hast. Z.B stellen sich viele Menschen die Allmacht Gottes so vor wie bei einem absoluten Herrscher. Das ist aber eine falsche Vorstellung von Gott.
Gleichzeitig lesen wir in Bibel auch alle möglichen Passagen, nach welchen Gott in dieser Welt eingegriffen habe. Also prinzipiell eingreifen kann. Also prinzipiell Leid in dieser Welt beenden könnte - in der Zukunft aber eben auch in der Vergangenheit. Nur tat er's halt in der Vergangenheit nicht, was übrigens Versprechungen, was zukünftiges Eingreifen angeht, fragwürdig macht.
Das liest man halt im AT, weil sich natürlich jeder einen solchen Gott wünscht, der alles Leid von den Menschen fernhält und weltlichen Erfolg verschafft.
Im NT liest man, dass Gott dem Menschen hilft, das Leid zu überwinden und daran sogar zu wachsen. Das ist ein großer Unterschied, und genauso erlebe ich Gott auch.
Z.B stellen sich viele Menschen die Allmacht Gottes so vor wie bei einem absoluten Herrscher. Das ist aber eine falsche Vorstellung von Gott.
Kein menschlicher absoluter Herrscher ist oder war jemals "allmächtig". "Allmacht" bedeutet, dass es für Gott keine Grenzen gibt, er kann tun und festlegen, was immer ihm auch beliebt.
Diese Vorstellung führt bereits zu Widersprüchen, wenn man annimmt, dass Dinge geschehen, die Gott nicht will. Denn aufgrund seiner Allmacht könnte Gott ja alles genau so gestalten, wie er es haben möchte. Zu sagen: "Gott will das nicht!" ist also bereits eine unsinnige Aussage für ein allmächtiges Wesen.
Das trifft auch dann zu, wenn Gott sich bewusst selbst beschränkt, dem Menschen also seinen Willen lässt. Denn auch das ist ja eine bewusste Entscheidung, die Gott auch so gewollt hat.
Kein menschlicher absoluter Herrscher ist oder war jemals "allmächtig". "Allmacht" bedeutet, dass es für Gott keine Grenzen gibt, er kann tun und festlegen, was immer ihm auch beliebt.
Man stellt sich aber einen allmächtigen Gott vor wie einen Herrscher mit unbegrenzter Macht. Das ist halt eine Vorstellung von Gott, die nicht korrekt ist.
In der hebräischen Bibel kommt das Wort "der Allmächtige" nicht vor. Dort steht "El Shaddai". In diesem Namen Gottes ist das Wort für Mutterbrust enthalten, was eine wesentlich bessere Assoziation zum Wesen Gottes herstellt. Gott ist der Quell des Lebens für den Menschen.
Ich denke, man hat in den lateinischen und deutschen Übersetzungen den Namen "der Allmächtige" gewählt, weil man sich an die Gottesvorstellungen der Römer und Germanen angepasst hat. Die Götter hatten Macht in ihrem Bereich, der eine Gott hat mehr Macht, so war wohl die Vorstellung. Konstantin, der das Christentum zur römischen Staatsreligion machte, hielt das Christuszeichen für stärker als die (Kriegs-)Götter des Feindes, das ist ja wohl bezeichnend. Das aber geht am Wesen Gottes ganz vorbei. Gott ist der ganz andere. Er übt keine Macht aus. ER IST.
@maria die Vorstellung, die Jesus von Gott hat
Und ich dachte, Jesu Vorstellung von Gott sei deckungsgleich mit "der Schrift" gewesen, von der kein Jota verändert werden dürfe. Also, soweit wir das heute zu überblicken vermögen, vertrat Jesus, so es sich um einen Menschen bei ihm handelte, ein alttestamentarisches Gottesbild.
Wenn man annimmt, Jesus sei Gott selbst gewesen... Öhm... Dann ergibt Deine Behauptung rein sprachlich schon kaum noch Sinn. Weil es dann heißen müsste: Das ist genau die Vorstellung von sich selbst, die Jesus seinen jüdischen Zeitgenossen nahe bringen wollte.
Das Verwunderliche läge dann im Wörtchen "wollte". Sollte nicht Gott es hinkriegen, den Leuten eine korrekte Vorstellung seiner selbst zu geben? Womit dann wieder der Kreis hin zum Theodizeeproblem geschlossen wäre: sollte ein Gott nicht wenigstens so mächtig sein, den Leuten eine treffende Vorstellung von sich selbst zu geben, die sie auch überzeugt?
sollte ein Gott nicht wenigstens so mächtig sein, den Leuten eine treffende Vorstellung von sich selbst zu geben, die sie auch überzeugt?
Nur der Vollständigkeit halber:
Hat er.
„Wer mich sieht, sieht den Vater.“ sagt Jesus.
Also muss man sich Jesus anschauen, wenn man wissen will, wie Gott ist.
Und ich dachte, Jesu Vorstellung von Gott sei deckungsgleich mit "der Schrift" gewesen, von der kein Jota verändert werden dürfe.
Zur Zeit Jesu war das wahre Verständnis des AT verlorengegangen.
@maria Zur Zeit Jesu war das wahre Verständnis des AT verlorengegangen.
Also hatte er auch kein "wahres Verständnis" davon?
@jack-black Jesus hatte das wahre Verständnis davon und lehrte das.
Das ist genau die Vorstellung, die Jesus von Gott hat, und die Er seine jüdischen Zeitgenossen nahe bringen wollte.
Dann hätten die Christen aber nicht verstanden, was Jesus gemeint hat, wenn sie von einem "allmächtigen Gott" sprechen.
Das denke ich allerdings.
Dann gäbe es neben dem christlichen Glauben noch eine Lehre, die sozusagen die "wahre Lehre Jesu" ist.
Nicht dass es da nicht schon Leute gegeben hätte, die auf derartige Ideen kamen...
@lucan-7 Viele verstehen es nicht. Aber das Christentum beruht ja nicht nur auf der Lehre sondern vor allem darauf, eine lebendige Beziehung zu Gott zu entwickeln. So lernt man Gott immer besser kennen, und schließlich versteht man es.
@maria Du könntest auch zu dem Schluss kommen, dass du etwas missverstanden hast. Z.B stellen sich viele Menschen die Allmacht Gottes so vor wie bei einem absoluten Herrscher. Das ist aber eine falsche Vorstellung von Gott.
Die Prämisse, Gott sei allmächtig (d.h. könne alles bewirken, was physikalisch und logisch überhaupt möglich ist), ist Bestandteil des Theodizeeproblems. Wenn Du nun behauptest, die Attributierung Gottes als "allmächtig" sei eine falsche Vorstellung von Gott, dann bestreitest Du diese Prämisse. Da magst Du dann mit den anderen Anhängern Deines Gottes disktuieren, ob deren Vorstellungen falsch seien und was die richtige(re)n Vorstellungen seien. Aber ich habe hier das Theodizeeproblem nicht missverstanden.
Das liest man halt im AT, weil sich natürlich jeder einen solchen Gott wünscht, der alles Leid von den Menschen fernhält und weltlichen Erfolg verschafft.
Das liest man ebenso im NT - alle Wunder, die Jesus zugeordnet werden, sind entsprechende Eingriffe in diese Welt.
Übrigens wäre Dein Einwand auch kein valider, falls man ausschließlich im AT von Wunder läse. Denn auch das AT ist doch wohl Teil des "Wort Gottes", oder etwa nicht? Interessant ist nun die von Dir verwendete Konjunktion "weil". Steht am Ende im AT gar nichts Verlässliches darüber, wie Gott sei und handelte, sondern nur das, was sich die Leute so wünschten?
Darüber hinaus hatte ich nicht vornehmlich jene Eingriffe Gottes vor Augen, in welchen er "alles Leid von den Menschen fernhielt", sondern jene, mit denen er angeblich seine Macht bewies. Wozu dann auch schon mal die Tötung aller Erstgeborenen im Reich des Pharaos gehörte oder die Teilung des Roten Meers.
Die Prämisse, Gott sei allmächtig (d.h. könne alles bewirken, was physikalisch und logisch überhaupt möglich ist), ist Bestandteil des Theodizeeproblems. Wenn Du nun behauptest, die Attributierung Gottes als "allmächtig" sei eine falsche Vorstellung von Gott, dann bestreitest Du diese Prämisse. Da magst Du dann mit den anderen Anhängern Deines Gottes disktuieren, ob deren Vorstellungen falsch seien und was die richtige(re)n Vorstellungen seien. Aber ich habe hier das Theodizeeproblem nicht missverstanden.
Nee, das Theodizeeproblem hast du nicht missverstanden.
Das Theodizee-Problem, das eigentlich ein philosophisches Problem ist, beruht auf falschen Voraussetzung, indem man nämlich den Attributen, die Gott zugesprochen werden , eine andere Bedeutung gibt, als sie eigentlich haben. Dann ergibt sich ein logischer Widerspruch.
Nun ist es aber so, dass man Gott eigentlich keine Eigenschaften zusprechen kann, so dass jeder Mensch eindeutig weiß, was damit gemeint ist. Man kann Gott nur erfahren, indem man sich Ihm im Gebet zuwendet, dann weiß man, wie es gemeint ist.
Das liest man ebenso im NT - alle Wunder, die Jesus zugeordnet werden, sind entsprechende Eingriffe in diese Welt.
Ja, richtig, aber das geschieht mittelbar durch den Menschen Jesus und nicht unmittelbar durch Gott.
Steht am Ende im AT gar nichts Verlässliches darüber, wie Gott sei und handelte, sondern nur das, was sich die Leute so wünschten?
Im AT steht sehr viel Wahres über Gott. Wenn du z.B. den geoffenbarten Namen Gottes JHWH nimmst, so bezeichnet dieser das wahre Wesen Gottes.
Ich möchte die Theodizee nochmal etwas allgemeiner angehen. Die einfachste Grundform lautet:
(1) Wenn es Gott gibt, dann gibt es keine Übel.
(2) Es gibt Übel.
(3) Also gibt es keinen Gott.
(zitiert nach „Evolution und Leid als Herausforderung für den Glauben“ von Marco Benasso J.B. Metzler © Springer Fachmedien Wiesbaden GmbH 2018:20)
Da das Sein Gottes allein wenig erklärt, werden in der entwickelten Form weitere Prämissen eingeführt, die den Schluss (3) sichern sollen:
(1) Wenn es Gott gibt, dann ist Gott allwissend, allmächtig und vollkommen gut. [Präm]
(2) Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott jedes Übel verhindern .[Präm]
(3) Wenn Gott allwissend ist, dann kennt Gott jedes mögliche und aktuelle Übel. [Präm]
(4) Wenn Gott vollkommen gut ist, dann will Gott jedes Übel verhindern. [Präm]
(5) Wenn es Gott gibt, dann gibt es keine Übel. [Aus (1)–(4), Hypothetischer Syllogismus]
(6) Es gibt Übel. [Präm]
(7) Also gibt es keinen Gott.21 [Aus (5) und (6), Modus Tollens]
(zitiert nach „Evolution und Leid als Herausforderung für den Glauben“ von Marco Benasso J.B. Metzler © Springer Fachmedien Wiesbaden GmbH 2018:22 f)
An dieser Form erkennt man ganz gut, worüber man nachdenken muss, wenn man die Theodizeeproblematik verstehen will. Im ersten Schritt müsste man die Prämissen auf ihren wahren Aussagengehalt hin prüfen, was letztlich auf die Anerkennung von Glaubenstatsachen hinausläuft, da es keine empirisch Nachweise gibt außer für (6) wobei ´Übel` besser durch Leid ersetzt würde. Für die Prämissen 2-4 müsste man dann eine klären, wie man die Gottesattribute operationalisieren will. Ich persönlich würde die Prämissen (1) + (3) erstmal so stehen lassen.
Meine Bedenken richten sich gegen die 2. + 4. Prämisse.
(2) Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott jedes Übel verhindern.
Dieser Satz ist keine wirkliche Prämisse, sondern durch das Wort ´kann` eigentlich ein hypothetischer Schluss. Der Begriff Allmacht schließt nicht aus, dass Gott aus seiner Macht heraus sein Macht bezüglich der Freiheit der Mensch einschränkt.
(2a) Die Verhinderung von Übel aufgrund Gottes Allmacht ins besonders dann möglich, wenn Gott die Handlungsfreiheit des Menschen beschneidet (Ihn am Tun des Bösen hindert).
Damit stellt sich die Frage, belässt Gott den Menschen ihre Handlungsfreiheit, i) in vollem Umfang oder ii) eingeschränkt oder iii) sind Handlungs- bzw. Entscheidungsfreiheit eine Fiktion (also vollkommen durch das Vorherwissen Gottes determiniert). Ich gehe von ii) aus. Ersten ist der ´Zwang` sich zu entscheiden nicht zu hintergehen. Man kann nicht sich nicht entscheiden. Das es Grenzen der Freiheit gibt entnehme ich auch aus der Formulierung, dass Gott ´handelt` wenn „das Maß voll ist“ (vgl. 1Mos.15,16; 2Makk.6,14; 1Thess.2,16; Mt.23,1).
Offen ist wiederum die Frage, ob ´handeln` im Zusammenhang mit Gott dem menschlichen Handeln analog ist. Ich denke nicht. Gottes ´Handeln` unterscheidet sich deutlich. Die Prämisse 2 müsste ergänzt werden:
(2b) Gott belässt den Menschen weitgehen ihre Handlungsfreiheit und schränkt damit aus eigner Vollmacht seine Macht ein und belässt den Menschen die Freiheit, Gutes oder Nicht-Gutes (= Übel) tun zu wollen.
Also kann man aus der Allmacht Gottes keinen Schluss ziehen, weil man nicht weiß, wie Gott seine Allmacht einsetzt.
Zur Prämissen 4
(4) Wenn Gott vollkommen gut ist, dann will Gott jedes Übel verhindern.
Der zweite Halbsatz – jedes - ist nicht zwingend. Er müsste lauten: (4a) …. sofern nicht ein kleineres Übel ein größeres verhindert. Denn ein Übel A kann eine Übel B verhindern.
Schwierig finde ich die Definition von Übel: Was dem einem bzw. in einem Fall ein Übel ist, ist es im anderen möglicherweise nicht. Wichtiger noch bei der Beurteilung eines Sachverhaltes als Übel ist der Zeitpunkt an und der Standpunkt von dem aus man misst. Viel Übel stellen sich später als glückliche Weichenstellung heraus. Und ein Lottogewinn kann sich alsbald als ein echtes Übel erweisen.
Die meisten Deutung von ´Übel` gehen implizit davon aus, dass die Parameter von Übel im Alltag und im Leben diesseits zu suchen sind. Und nicht erst am jüngsten Tag (vgl. Beispiel von Lazarus und dem reichen Mann in Jenseits.
Für mich ist klar, dass das Theodizeeproblem keine Frage der logischen Argumentation ist, sondern ein originäre Frage des Gottesbildes und dem Verständnis der Schöpfung bzw. der Heilsgeschichte und damit ein hermeneutisches Problem.
Schmerzen haben immer auch ein positive Funktion durch die sie größere Leid verhindern Das Krankheiten eine Wende im Leben einleiten, ist ein Erfahrung, die alltäglich ist. Ob es eine Wende zum Guten ist, hängt wiederum davon ab, wie der Betroffenen in seiner Freiheit damit umgeht. Auch ist zu bedenken, dass Krankheit Menschen daran hindert Dinge zu tun, die sie ohne eine Krankheit getan hätte und man nicht weiß, ob diese Tun zu Guten gereicht hätte
Analog müsste man nun auch über die anderen Phänomen von Leid nachdenken. Schwierig wird es wenn man über die sog. Natürliche Leiden wie Erdbeben nachdenkt.
Das Tiere Tiere fressen und es dabei nicht immer schmerzarm zugeht, gehört zur Ordnung der Natur. Ich will darüber hier nicht spekulieren, weil mir dazu das Wissen fehlt. Insgesamt finde ich sollte man daran denken, dass ja der physische Tod nicht das Ende des Lebens bedeutet. Der ganze Kosmos ist durch ständiges Werden und Vergehen gekennzeichnet, alles unterliegt einer Transformation die man durch Einsteins Formel E = mc2 sich gut veranschaulichen kann. Mein persönliche Meinung ist, dass sich das Gleichgewicht der Welt zu E hin verschiebt, wobei ich unter E Seel und Geist verstehe.
Die einfachste Grundform lautet:
(1) Wenn es Gott gibt, dann gibt es keine Übel.
(2) Es gibt Übel.
(3) Also gibt es keinen Gott.
Naja. Wir reden hier von dem christlichen Gotteskonzept. Andere Gotteskonzepte kommen gut mit dem Vorhandensein von Übel aus.
Da das Sein Gottes allein wenig erklärt, werden in der entwickelten Form weitere Prämissen eingeführt, die den Schluss (3) sichern sollen:
Sie sollen den Schluss sichern? Die genannten Prämissen beziehen sich auf die üblicherweise von Gläubigen ihrem Gott zugeordneten Attribute. Das Theodizeeproblem soll nicht die Inexistenz Gottes belegen. Es soll belegen, und tut dies auch, dass das christliche Gotteskonzept logisch falsch, d.h. in sich widersprüchlich ist.
Die Verhinderung von Übel aufgrund Gottes Allmacht ins besonders dann möglich, wenn Gott die Handlungsfreiheit des Menschen beschneidet (Ihn am Tun des Bösen hindert).
Ach wo! Nur ein Bruchteil des Übels auf dieser Welt ist Folge menschlichen Handelns. Selbst wenn es so etwas wie Handlungsfreiheit gäbe und Gott also unbedingt (warum eigentlich?) wollte, dass die Menschen schön böse handeln können, so hätte er Möglichkeiten genug, anderes Übel zu verhindern. Wir erinnern uns: so richtig in Fahrt kam damals die Diskussion hinsichtlich des Theodizee-Problems anlässlich des Erdbebens von Lissabon. Wessen Handlungsfreiheit musste da gewährleistet werden?
(4) Wenn Gott vollkommen gut ist, dann will Gott jedes Übel verhindern.
Der zweite Halbsatz – jedes - ist nicht zwingend. Er müsste lauten: (4a) …. sofern nicht ein kleineres Übel ein größeres verhindert. Denn ein Übel A kann eine Übel B verhindern.
Das Argument ergibt nur Sinn, wenn man Gottes Allmacht für nicht gegeben hält. Wenn Gott allmächtig wäre, könnte er jedes Übel verhindern. Das ist nun mal die Crux mit diesen Absolutheiten: sie lassen logisch nicht zu, dass da gefeilscht werden kann, ob Gott nicht womöglich gezwungen sein könnte, das "kleinere Übel" zuzulassen, um das größere Übel zu verhindern. Denn in Relation zur Allmacht sind alle Übel gleich groß, bzw. klein: Unendlich klein und jederzeit zu verhindern - einfach so: Schnipp!
Das apologetische Argument, Gott habe leider X zulassen müssen, um Y zu verhindern, macht Gott zu einem kleinen Ganoven: "Euer Ehren, unser Mandant musste leider die Juwelen stehlen, da er ansonsten kein Geld gehabt hätte, um die Fahrkarte zu bezahlen, was ein größeres Übel gewesen wäre, da er dann erstens als Schwarzfahrer hätte auffliegen und im Wiederholungsfall in's Gefängnis wandern können, was seine Frau und seine siebzehn Kinder ganz traurig gemacht hätte und zweitens hätte es geschehen können, dass bei der Alternative, an Geld zu kommen, Geiseln in der überfallenen Bank zu Schaden gekommen wären!"
Das größere Übel, was durch das Zulassen des kleineren Übels durch Gott verhindert wird, ist nichts weiter als eine Ausrede, die ignoriert, dass Gott kürzlich noch als allmächtig, d.h. fähig zur Erschaffung einer Welt ohne Übel, dargestellt wurde. Und nein, eine solche wurde von ihm nicht geschaffen und dann von der Schlange/Satan und Adam und Eva zu Fall gebracht. Denn er erschuf halt auch die Schlange und die Menschen und konnte dank seiner Allmacht (die genaugenommen Allwissenheit bezüglich sämtlicher zukünftiger Ereignisse im Universum mit einschließt: Wissen ist Macht...) sehr wohl wissen, wie das Experiment ausgehen musste. Moment, ich korrigiere mich: Er konnte es nicht wissen, er musste es notwendigerweise wissen. Wusste es also.
Das Konzept der durch die Ursünde der Menschen gefallenen Welt ist eine Ausrede, die hier der Apologet vorbringt zur Verteidigung Gottes, oder, präziser und ehrlicher formuliert: zur Verteidigung des von ihm vertretenen Gotteskonzepts.
Schwierig finde ich die Definition von Übel:
Wie definierst Du's denn?
Was dem einem bzw. in einem Fall ein Übel ist, ist es im anderen möglicherweise nicht.
Sag Leid statt Übel - und die Relativiererei wird um einiges verzwickter.
Wichtiger noch bei der Beurteilung eines Sachverhaltes als Übel ist der Zeitpunkt an und der Standpunkt von dem aus man misst.
Wie misst man denn Leid? Beispielsweise das sprichwörtlich "unermessliche Leid"?
Viel Übel stellen sich später als glückliche Weichenstellung heraus.
Zum Beispiel ein Erdbeben mit vielen tausend Toten, Verletzten, unter den Trümmern langsam Erfrierenden, Verdurstenden, Verblutenden? Oder die Erblindung eines Kindes, weil es mit Würmern verseuchtes Wasser trank? Oder die Qualzucht von Hunden? Oder die Vergewaltigung einer Frau vor den Augen ihrer Angehörigen, bevor eine Soldateska am Ende das ganze Dorf niederbrennt*?
Und ein Lottogewinn kann sich alsbald als ein echtes Übel erweisen.
Manche Leute können nicht gut mit Geld umgehen. Darin besteht in solchen kolportierten Geschichten i.d.R. das eigentliche Übel, nicht im Lottogewinn an sich. Aber nur für den Fall der Fälle: Gibt mir Bescheid, sobald Du mal 'nen Sechser im Lotto erzielt haben solltest. Dann befreie ich Dich gern von der Gefahrenlast und beschwere mich nachher auch nicht, sollte das Geld weniger Glück generiert haben als erwartet. 🙂
*jeder moralisch halbwegs anständige Mensch würde da, entsprechende Machtmittel vorausgesetzt, eingreifen und sich über die "Handlungsfreiheit" der Mörder ohne Zögern hinwegsetzen. Aber soviel Anstand scheint Gott im Konzept der Apologeten nicht eigen zu sein.
.....
Sie sollen den Schluss sichern? Die genannten Prämissen beziehen sich auf die üblicherweise von Gläubigen ihrem Gott zugeordneten Attribute.
Genau – aber wenn man nicht erklärt, was man darunter versteht, sind es leere Worthülsen. Allmacht kann bedeuten, dass Gott aus eigner Macht darauf verzichtet seine Allmacht so auszuüben, dass dem Menschlichen seine Freiheit genommen wird.
Das Theodizeeproblem soll nicht die Inexistenz Gottes belegen. Es soll belegen, und tut dies auch, dass das christliche Gotteskonzept logisch falsch, d.h. in sich widersprüchlich ist.
Beide Intentionen kommen vor. Der Fallstrick ist, dass die Frage der Existenz Gottes weder eine logische noch ein empirische Frage ist. Logisch deshalb nicht, und das habe ich versucht zu zeigen, jede logische Form daran scheitert, wenn man die Begriffe der Prämissen / Aussagen mit Inhalten füllt. Auch wenn wir glauben zu wissen, was Allmacht in Bezug auf Gott bedeutet, können wir nicht sicher wissen, wie Gott sie einsetzt. Oder Allwissenheit: selbst im Zwischenmenschlichen gibt es Situationen, in denen man nicht immer danach handelt, was man weiß, sondern was man für richtig hält. Das ist ein Unterscheid!!!
Also lautet eine Frage: ist es ein theologischer (und kein logischer) Widerspruch, wenn man Gott einerseits unendliche Güte zuschreibt und anderseits behauptet das Gott Leid zufügt oder zu lässt (ich lasse mal die natürlichen Übel -Lissabon – im Moment beiseite).
Ach wo! Nur ein Bruchteil des Übels auf dieser Welt ist Folge menschlichen Handelns.
Halte ich für eine sehr kühne und falsche Behauptung. Selbst das letzte große Erdbeben in der Türkei hat vor allem deshalb viel Leid hervorgebracht, weil entsprechende Bauvorschriften nicht eingehalten worden sind.
Selbst wenn es so etwas wie Handlungsfreiheit gäbe
Da müsstest du schon bekennen, ob Du dem Mensch Handlungsfreiheit zugestehst oder nicht? Wenn Du und ich keine besitzen würden, könnte man dieses Forum im Grunde schließen, weil dann Gott vermittels uns mit sich selbst Pingpong spielte. Keiner von uns beiden täte kund, was er aus freien Stücken denkt oder schreiben will, sondern wäre ein Schreibautomat Gottes. Würde man die Handlungsfreiheit leugnen, könnte man auch keine Verantwortung für sein Tun und Lassen übernehmen und die Idee der Sünde wäre sinnlos.
Dass menschliches Denken im Sinne der Ideologiekritik nicht völlig frei ist, geht nicht auf Kosten Gottes, sondern ist dem mangelhaften Bewusstsein der Menschen geschuldet. Das der Mensch frei denken und handeln kann, zeigt das Leben und die Lehre Jesus. Dessen Freiheit ging so weit, dass er seine Freiheit / seinen Willen ganz dem Gottes unterstellt hat.
und Gott also unbedingt (warum eigentlich?) wollte, dass die Menschen schön böse handeln können,
Gott will nicht, dass sie böse handeln, aber er lässt es zu. Würde Gott es nicht zulassen, also die Freiheit so beschneiden, dass keine Entscheidungsfreiheit mehr besteht, hätte Gott auch Roboter erschaffen und entsprechend programmieren können.
… so hätte er Möglichkeiten genug, anderes Übel zu verhindern.
Genau! Hätte er Aber aus wohl überlegten Gründen seiner Allwissenheit und Allmacht tut er es eben nicht, Grund: siehe oben. Die Frage also lautet: Warum will Gott keine Automaten? Worin liegt der Sinn, dass der Mensch sündigen kann?
Ohne den Zwang zur freien Entscheidung kann der Mensch weder sich selbst, noch anderen und auch nicht Gott beweisen, dass er liebt. Die Frage fokussiert sich auf: Was ist der unteilbare / nicht hintergehbare Zusammenhang von Liebe und Freiheit?
Wir erinnern uns: so richtig in Fahrt kam damals die Diskussion hinsichtlich des Theodizee-Problems anlässlich des Erdbebens von Lissabon.
Ja …. Und dann später viel heftiger durch Auschwitz.
Was die sog. natürlichen Übel angeht, verstehe ich vieles auch nicht. Erstmal: darunter verstehe ich solche leiderzeugende Ereignisse, die nicht auf menschliches Handeln zurückzuführen sind. Damit kann man zumindest sagen, dass das Leid in Lissabon daher rührt, dass die Menschen dort eine Stadt gebaut haben. Ich gehe mal davon aus, dass es auch schon vorher Erdbeben in der Gegend gab, und es möglicherweise nicht ganz unbekannt war, da es gefährlich war, dort zu bauen. Das gilt z.B. auch für viele Vulkane, an denen Menschen wegen der fruchtbaren Erde gesiedelt haben, offensichtlich das Risiko eines Ausbruchs in Kauf nehmend. D.h. es ist nicht auszuschließen, dass es zeitig Warnhinweise durch Gott gab und die Menschen diese nicht immer hören wolle. Ein Umstand der ja aktuell immer noch munter praktiziert wird.
Weiter kann ich die natürlichen Übel an dieser Stelle auch nicht verstehen.
Das ist nun mal die Crux mit diesen Absolutheiten: sie lassen logisch nicht zu, dass da gefeilscht werden kann, …deshalb ist es auch falsch, diese Thematik im Sinn der klassischen Logik verstehen zu wollen-
Das Problem ist wie oben bereits beschrieben. Fragen nach Gott sind primäre keine Fragen, die durch die aristotelische Logik und ihre Verwandten beantwortet werden können. Logik sind Stützräder für Denker die glauben, durch Überwindung des Mythos hätten sie nun einen geben sicheren Halt. Stimmt aber nur, solange sie auf ebener Straßen mit begrenzter Geschwindigkeit fahren. Auf unebener, rauer und kurvenreicher Strecke, fliegen sie aus dem Sattel.
´Feilschen` ist ein völlig unangebrachter Begriff, wenn man erkennt, dass Aussagen der Offenbarung mehrdeutig sind, besser verschiedene Bedeutungsebenen gleichzeitig haben.
Denn in Relation zur Allmacht sind alle Übel gleich groß, bzw. klein … das mag sein, nicht aber in Bezug auf betroffenen Menschen. Wenn mir auf dem Weg zum Flughafen ein Unfall passiert und ich den Flieger nicht mehr bekomme, der dann später abstürzt, dann hat das kleine Übel ein größeres verhindert. Wenn ich aber gerne gestorben wäre, weil ich denke, ich kämme so schneller in den Himmel, wo es mir dann besser ginge als hier auf der Erde, dann hat das kleine ein größer Über hervorgebracht (das hat nichts mit feilschen zu tun, sondern mit der Freiheit, unterschiedliche Standpunkte einnehmen zu können).
Das apologetische Argument, Gott habe leider X zulassen müssen, um Y zu verhindern, macht Gott zu einem kleinen Ganoven: "Euer Ehren, unser Mandant musste leider die Juwelen stehlen, da er ansonsten kein Geld gehabt hätte, um die Fahrkarte zu bezahlen, was ein größeres Übel gewesen wäre, da er dann erstens als Schwarzfahrer hätte auffliegen und im Wiederholungsfall in's Gefängnis wandern können, was seine Frau und seine siebzehn Kinder ganz traurig gemacht hätte und zweitens hätte es geschehen können, dass bei der Alternative, an Geld zu kommen, Geiseln in der überfallenen Bank zu Schaden gekommen wären!"
Finde diese Beispiel selbst als Polemik unpassend. Wegen Schwarzfahren fällt die Strafe sicher anders aus als ob des Überfalls. Im Übrigen zeigt sich darin genau das nächste Problem: das Leben ist ein Prozess und da kommt es auf den Zeitpunkt und die Perspektive an, aus der ich die Sache betrachte. Nähme man das Beispiel ernst, müsste man mit der Vorgeschichte anfangen. Wenn der Mann von sich selbst weiß, dass er finanziell nicht gut aufgestellt ist, dann sollte er sich als erstes mal überlegen, ob er das durch 17 Kinder kompensieren kann. Es richten sich aber auch Fragen an die Mitmenschen: warum hat ihm keiner geholfen? Oder warum gibt es keinen kostenlosen ÖPNV? Oder ein bedingungsloses Grundeinkommen? Warum hat er keine Arbeit gefunden, die ihn und seine Familie ausreichend ernährt?
Das größere Übel, was durch das Zulassen des kleineren Übels durch Gott verhindert wird, ist nichts weiter als eine Ausrede, die ignoriert, dass Gott kürzlich noch als allmächtig, d.h. fähig zur Erschaffung einer Welt ohne Übel, dargestellt wurde.
Wo in der Bibel steht, dass die Gott eine Welt ohne Übel erschaffen hat? Er wollte es. Dazu gehörte aber die Bereitschaft der Menschen, sich aus Liebe und Vertrauen zu Gott an Gottes Unterscheidung von Gut und Böse zu halten. Die Menschen haben es und ziehen es immer noch vor, dass alles lieber um ihrer Freiheit willen selbst zu entscheiden. Gut so. Hat eben Konsequenzen.
Denn er erschuf halt auch die Schlange und die Menschen und konnte dank seiner Allmacht (die genaugenommen Allwissenheit bezüglich sämtlicher zukünftiger Ereignisse im Universum mit einschließt: Wissen ist Macht...) sehr wohl wissen, wie das Experiment ausgehen musste. Moment, ich korrigiere mich: Er konnte es nicht wissen, er musste es notwendigerweise wissen.
Richtig. Also was ist der Grund, das Gott das Böse zulässt in seiner Allmacht?
Zum Beispiel ein Erdbeben mit vielen tausend Toten, Verletzten, unter den Trümmern langsam Erfrierenden, Verdurstenden, Verblutenden? Oder die Erblindung eines Kindes, weil es mit Würmern verseuchtes Wasser trank? Oder die Qualzucht von Hunden? Oder die Vergewaltigung einer Frau vor den Augen ihrer Angehörigen, bevor eine Soldateska am Ende das ganze Dorf niederbrennt?
Da gehen viel Dinge durcheinander. Ich bleibe mal bei den nicht-natürliche Leiden und formuliere deinen Einwand mal als Frage: Wie hätte Gott in den Lebenslauf der Menschen eingreifen müssen, damit deine Beispiele nicht zu treffen. Zu den Trümmern habe ich ja schon gesagt, dass es mit der mangelnden Beachtung entsprechender Bauvorschriften zusammenhängt. Siehe Wiki unter erdbebensicheres Bauen
Hätte Gott die Bauherren, die Architekten oder Bauunternehmer aus dem Verkehr ziehen müssen, damit die einsturzgefährdeten Häuser nicht gebaut werden? Oder hätte Gott gar den Kapitalismus verhindern müssen, damit nicht die Profitgier dazu führt, beim Bauen zu fuschen?
Dass Gott das Erdbeben an sich nicht verhindert liegt einfach an der geophysikalischen Natur der Erde, die wiederum von der des Kosmos bestimmt ist. Mit anderen Worten: um ein Erdbeben zu verhindern, hätte die ganze Schöpfung anders funktionieren müssen. Das ist der Kerngedanke der Leibniz’schen Theodizee. Ob dann anstelle von Erdbeben andere Übel eingetreten wären ist müßig zu spekulieren. Ich denke an die Kernbotschaft, das materielle der Welt ist das eigentliche Übel und wie schon anderen Stelle diskutiert worden ist, geht es bei der Schöpfung insgesamt um die Überwindung des an die Materie gebundenen Seins.
Genau – aber wenn man nicht erklärt, was man darunter versteht, sind es leere Worthülsen. Allmacht kann bedeuten, dass Gott aus eigner Macht darauf verzichtet seine Allmacht so auszuüben, dass dem Menschlichen seine Freiheit genommen wird.
Da sind also diese Eltern, zusammen mit ihren Kindern, auf dem Spielplatz. Und direkt neben dem Spielplatz ist die Hauptstraße. Die Eltern beschließen, den Kindern "alle Freiheit" zu lassen... inclusive der Freiheit, auf die Hauptstraße zu rennen und dort einen tödlichen Unfall zu erleiden.
Die Eltern sind sehr einflussreich. Sie könnten Hindernisse aufstellen, so dass die Kinder nicht einfach auf die Straße rennen. Sie könnten Tempo 30 Schilder aufstellen, so dass die Fahrer rechtzeitig bremsen können. Sie könnten eine Umgehungsstraße bauen.
Aber sie tun nichts dergleichen, wohlwissend, dass etliche Kinder bei Verkehrsunfällen sterben werden.
Wer trägt dann die Verantwortung für deren Tod, und wer hat deren Tod gewollt? Die "freien" Kinder... oder die Eltern, die nichts verhindert haben?
Dass Gott das Erdbeben an sich nicht verhindert liegt einfach an der geophysikalischen Natur der Erde, die wiederum von der des Kosmos bestimmt ist.
Ist "der Kosmos" so eine Art zweiter Gott, dem sich der erste Gott unterwerfen muss...?
Veröffentlicht von: @lucan-7
Da sind also diese Eltern, zusammen mit ihren Kindern, auf dem Spielplatz. Und direkt neben dem Spielplatz ist die Hauptstraße. Die Eltern beschließen, den Kindern "alle Freiheit" zu lassen... inclusive der Freiheit, auf die Hauptstraße zu rennen und dort einen tödlichen Unfall zu erleiden.
Den Kinder Freiheit zu lassen auf die Hauptstr. Rennen zu lassen beinhalten ein hier im Kontext unpassenden Freiheitsbegriff. Beschrieben hast du allenfalls einen Aspekt der Handlungsfreiheit, wobei bei Kinder wahrscheinlich der Begriff ´Verhaltensfreiheit` richtiger wäre, denn aus dem Beispiel ist ersichtlich, dass es sich nicht um ein bewusstes Wollen und eine Abwägung bei den Kindern handelt. Spontanen Impulsen folgen zu können ist keine Freiheit im philosophisch – theologischen Sinne, ist eher dem instinktgesteuerten Verhalten zuzuordnen. Die gewähren also keine Freiheit, sondern praktizieren einen laissez faire – Erziehungsstil.
Die Eltern sind sehr einflussreich. Sie könnten Hindernisse aufstellen, so dass die Kinder nicht einfach auf die Straße rennen. Sie könnten Tempo 30 Schilder aufstellen, so dass die Fahrer rechtzeitig bremsen können. Sie könnten eine Umgehungsstraße bauen.
Aber sie tun nichts dergleichen, wohlwissend, dass etliche Kinder bei Verkehrsunfällen sterben werden. Was hat das mit Theodizee zu tun?
Wer trägt dann die Verantwortung für deren Tod, und wer hat deren Tod gewollt? Die "freien" Kinder... oder die Eltern, die nichts verhindert haben? … oder Autofahrer, oder dessen Frau, die ihn doch besser ein Minute länger aufgehalten hätte ….
Der Sinn dieses Beispiel erschließt sich mir nicht. Ein theodizeeale Frage könnte lauten: Welchen Sinn macht es, dass Gott den Unfall zugelassen hat?. Und der ist für jeder Person ein anderer.
Eine andere Frage lautet, warum hat Gott das nicht verhindert? Einen wirklichen Grund werden wir aus dieser Perspektive von unten nicht herausfinden. Denkbar sind ´höhere` Gründe. So kann man denken, es musste wohl erst dieser Unfall passieren, bevor die Verantwortlichen die Gefahr ernstgenommen haben und endlich gehandelt wird.
NB: Ich bin der Meinung, dass die Frage warum … im Grunde müßig ist, weil es darauf keine verlässliche Antwort gibt. Zielführend, vor allem unter dem Aspekt der Freiheit finde ich die Frage Wozu. Hier kann jeder seinen Schluss ziehen und überlegen, wenn er will, ob und in wie weit seine Konsequenzen, die er ziehen will, dem vermutlichen, aus der Offenbarung zu erschließenden Willen Gottes, entsprechen.
Ist "der Kosmos" so eine Art zweiter Gott, dem sich der erste Gott unterwerfen muss...?
Natürlich nicht. Gemeint ist, dass es bestimmte physikalische oder Orndungsprinzipien gibt, nach denen der Kosmos und die Welt geschaffen wurden. Nehmen wir die Schwerkraft oder besser Massenanziehung. Sicher ist ein Kosmos ohne diese möglich. Aber es könnten dann keine Himmelskörper entstehen die eine Atmosphäre an sich binden und es gäbe keine geordneten Bahnen - überhaupt wären andere Kräft erforderlich, müssten von Gott erfunden werden, die die Dynamik im Kosmos unterhalten.
Ein halbwegs nicht völlig chaotische Welt ist auf die Schwerkraft angewiesen. Die bringt es aber mit sich, dass Effekt wie Reibung und Trägheit, einen ZUusammenhang von Druck und Temperatur gibt. Und Schwerkraft ist nunmal ein Faktor, der zu Erdbeben führen kann (nicht allein, aber notwendig) auf einem Körper, der Größe und des Alters der Erde. Gott hat sich nicht unterworfen, sondern gestaltet und nimmt die Möglichkeit von Erdebeben in Kauf, weil sonst die ganze Schöpfung nicht funktionieren würde. Offen ist die Frage, ob es ein ´Sensorium` gibt, dass Menschen zeitig warnt.
Den Kinder Freiheit zu lassen auf die Hauptstr. Rennen zu lassen beinhalten ein hier im Kontext unpassenden Freiheitsbegriff. Beschrieben hast du allenfalls einen Aspekt der Handlungsfreiheit, wobei bei Kinder wahrscheinlich der Begriff ´Verhaltensfreiheit` richtiger wäre, denn aus dem Beispiel ist ersichtlich, dass es sich nicht um ein bewusstes Wollen und eine Abwägung bei den Kindern handelt. Spontanen Impulsen folgen zu können ist keine Freiheit im philosophisch – theologischen Sinne, ist eher dem instinktgesteuerten Verhalten zuzuordnen. Die gewähren also keine Freiheit, sondern praktizieren einen laissez faire – Erziehungsstil.
Du unterstellst hier lediglich ein "instinktgesteuertes Verhalten", weil es dir für deiner Argumentation praktischer erscheint.
Für die Begründung spielt es aber keine Rolle, ob die Kinder nun aus einem spontanen Trieb heraus die Straße überqueren, ob sie darüber zuvor ausgiebig diskutiert und das für und wieder abgewogen haben oder ob sie gar aus bösartiger Neugier andere Kinder anstiften, weil sie mal sehen wollen, wie so ein Unfall eigentlich aussieht - in allen diesen Fällen schauen die Eltern dem Treiben zu, ohne einzugreifen, weil die Kinder ja ihren "freien Willen" haben.
Eine andere Frage lautet, warum hat Gott das nicht verhindert? Einen wirklichen Grund werden wir aus dieser Perspektive von unten nicht herausfinden. Denkbar sind ´höhere` Gründe. So kann man denken, es musste wohl erst dieser Unfall passieren, bevor die Verantwortlichen die Gefahr ernstgenommen haben und endlich gehandelt wird.
Das würde bedeuten, dass wir Gott nicht brauchen, sondern aus tragischen Ereignissen selber lernen und dann eigenverantwortlich handeln. Die Anwesenheit Gottes würde keinen Unterschied machen.
Eine andere Frage lautet, warum hat Gott das nicht verhindert? Einen wirklichen Grund werden wir aus dieser Perspektive von unten nicht herausfinden. Denkbar sind ´höhere` Gründe.
"Höhere Gründe" ist wohl gleichbedeutend mit "uns unverständlichen Gründen". Das können aus unserer Perspektive auch schlechte Gründe sein, was Gott - aus unserer Perspektive - zu einem schlechten Gott machen würde.
Und für uns ist nur unsere eigene Perspektive relevant - eine andere haben wir nicht.
Natürlich nicht. Gemeint ist, dass es bestimmte physikalische oder Orndungsprinzipien gibt, nach denen der Kosmos und die Welt geschaffen wurden.
[...]
Und Schwerkraft ist nunmal ein Faktor, der zu Erdbeben führen kann (nicht allein, aber notwendig) auf einem Körper, der Größe und des Alters der Erde. Gott hat sich nicht unterworfen, sondern gestaltet und nimmt die Möglichkeit von Erdebeben in Kauf, weil sonst die ganze Schöpfung nicht funktionieren würde.
Gott war also trotz Allmacht und Allwissenheit nicht in der Lage, eine erdbebenfreie Schwerkraft zu erschaffen...?
Ihr diskutiert hier beide komplett am Thema vorbei.
Voltaire hat, dieses Beispiel ja bereits benutzt. Als Candide vor die Wahl gestellt wurde, entweder Kugeln in den Kopf zu kriegen, oder ich glaube, es waren Schläge auf den Rücken. Natürlich hat sich Candide für die Schläge entschieden. Voltaire wollte damit aufzeigen, dass der Freie Wille eine Illusion ist, die an der Realität zerschellt.
Voltaire hat hier vollkommen recht, die Freiheit unseres Willen wird externen Sachzwängen eingeschränkt.
Dies ist aber für eine Diskussion über einen Freien Willen vollkommen irrelevant. Denn das einzige, was Voltaire hier aufgezeigt hat, ist den Zielkonflikt, den es in unserem Willen gibt. Da ist zum einmal unser Freiheitsdrang sich nicht unterzuordnen und dem gegenüber steht der Überlebenswille. Das Einzige, was Voltaire hier aufgezeigt hat, dass gewisse Interessen andere übersteuern. Hätte Candide keinen Überlebenswillen gehabt, hätte er sich für die Kugeln im Kopf entschieden, da dann sein Drang sich nichts vorschreiben zu lassen die einzige Motivation war, die übrigblieb.
Wenn es nun um die Diskussion über den Freien Willen geht, dann muss man diese Zielkonflikte als gegeben annehmen, mehr noch, diese Zielkonflikte sind eine zwangsläufige Folge eines Freien Willens. Ein Wille, der nicht frei wäre, hätte diese Zielkonflikte nicht, denn es gäbe nur eine prädestinierte oder determinierte Motivation, dem ein Individuum folgen müsste.
Wenn es nun um die Diskussion über den Freien Willen geht, dann muss man diese Zielkonflikte als gegeben annehmen, mehr noch, diese Zielkonflikte sind eine zwangsläufige Folge eines Freien Willens. Ein Wille, der nicht frei wäre, hätte diese Zielkonflikte nicht, denn es gäbe nur eine prädestinierte oder determinierte Motivation, dem ein Individuum folgen müsste.
Der "freie Wille" aus deinem Beispiel erzeugt die Konflikte aber nicht, er ermöglicht lediglich eine Wahl zwischen diesen. Wenn die Wahl zwischen "Schlägen" und "Kugel im Kopf" besteht, dann hat nicht der freie Wille diese beiden Optionen bestimmt. Es hätte ja auch die Wahl zwischen "Kugel im Kopf" und "sanfter Rückenmassage" bestehen können.
Der freie Wille erzeugt weder Naturkatastrophen, noch bestimmt er die Umstände, in die man hineingeboren wird.
Gott verantwortet aber die Umstände, denn er hat diese geschaffen und bestimmt. Erst wenn wir vollendete Tatsachen gestellt werden kommt der freie Wille ins Spiel.
Der "freie Wille" aus deinem Beispiel erzeugt die Konflikte aber nicht, er ermöglicht lediglich eine Wahl zwischen diesen. Wenn die Wahl zwischen "Schlägen" und "Kugel im Kopf" besteht, dann hat nicht der freie Wille diese beiden Optionen bestimmt. Es hätte ja auch die Wahl zwischen "Kugel im Kopf" und "sanfter Rückenmassage" bestehen können.
Der freie Wille erzeugt weder Naturkatastrophen, noch bestimmt er die Umstände, in die man hineingeboren wird.
Das hast du vollkommen recht es gibt viele Umstände auf die haben wir keinen Einfluss, auf die können wir nur reagieren.
Gott verantwortet aber die Umstände, denn er hat diese geschaffen und bestimmt. Erst wenn wir vollendete Tatsachen gestellt werden kommt der freie Wille ins Spiel.
Das kommt dann darauf an, welcher Kosmologie man folgt. Gott trägt weder die Verantwortung, wenn ein Mensch einen anderen ausbeutet, oder ein Autoraser ein Kleinkind überfährt.
Höchstens bei Naturkatastrophen kann man sagen, es liegt in der Hand Gottes, der diese zulässt.
Höchstens bei Naturkatastrophen kann man sagen, es liegt in der Hand Gottes, der diese zulässt.
Nicht nur das. Es gibt auch Fehlentscheidungen. Viele chemische Stoffe wurden lange Zeit für harmlos gehalten, erwiesen sich aber als gefährlich. Auch da hat niemand "willentlich" entschieden, die Umwelt zu schädigen.
Genau so wenig, wie sich jemand "willentlich" dazu entscheidet, als Kind traumatisiert zu werden. Das mag dann zwar auf "freiem Willen" der Täter beruhen... betrifft aber ganz andere Leute.
Das kommt dann darauf an, welcher Kosmologie man folgt. Gott trägt weder die Verantwortung, wenn ein Mensch einen anderen ausbeutet, oder ein Autoraser ein Kleinkind überfährt.
"Allmacht" bedeutet automatisch "All-Verantwortung".
"Allmacht" bedeutet automatisch "All-Verantwortung".
So dachte Adam auch, als er den Karren in den Dreck gefahren hatte und Gott und seine eigene Frau beschuldigte.
So dachte Adam auch, als er den Karren in den Dreck gefahren hatte und Gott und seine eigene Frau beschuldigte.
Was ja auch völlig korrekt ist.
Gott hat den Menschen mit freiem Willen und Gier ausgestattet, er hat den Baum in Reichweite gepflanzt, das Verbot ausgesprochen, die Schlange in den Garten gelassen - und das alles, obwohl er genau wusste, was passieren würde.
Alle Faktoren erfüllen demnach die Bedingungen von etwas, das man einen "Plan" nennen würde - der dann auch genau so ausgegangen ist, wie Gott es gewollt hat, denn nichts geschieht ohne seinen Willen.
Dass das Christentum versucht, die Sache anders auszulegen, Gott aus der Schusslinie zu nehmen und Adam und Eva für das Unglück der Welt verantwortlich zu machen... das führt wesentlich zu dem Theodizee-Problem, über das wir hier sprechen.
Denn das passt einfach nicht.
Alle Faktoren erfüllen demnach die Bedingungen von etwas, das man einen "Plan" nennen würde - der dann auch genau so ausgegangen ist, wie Gott es gewollt hat, denn nichts geschieht ohne seinen Willen.
Nö, da wird nicht zwischen Plan und Zulassung unterschieden.
Beispiel:angenommen, du gehst mit deinem Kind auf den Spielplatz und sagst ihm, es solle nicht so hoch schaukeln, damit es nicht runterfällt. Das Kind kann seine Kraft und Beherrschung der Schaukel nicht richtig einschätzen, fällt runter und verletzt sich. Deiner Logik nach war es also dein Plan, dass sich das Kind verletzt.
Das Problem in den deutschen Bibeln ist, dass die Übersetzungen verwaschen sind zwischen Vorsatz und Zulassung. Und dann kommen so krude Interpretationen raus wie, Gott wollte .....
Nö, da wird nicht zwischen Plan und Zulassung unterschieden.
Beispiel:angenommen, du gehst mit deinem Kind auf den Spielplatz und sagst ihm, es solle nicht so hoch schaukeln, damit es nicht runterfällt.
Wenn ich aber genau weiß, wie gerne das Kind hoch schaukelt, danach eine extra-hohe Schaukel baue, ich außerdem weiß, dass dort im Gebüsch jemand steckt, der Kindern auf der Schaukel gerne einen Schubs gibt und danach dann das Kind mit der Schaukel und dem Anschubser alleine lasse... und ich nicht nur ahne, sondern genau WEISS, dass das Kind stürzen und sich weh tun wird - dann ist das kein Versehen, sondern eine geplante Falle.
Das Problem in den deutschen Bibeln ist, dass die Übersetzungen verwaschen sind zwischen Vorsatz und Zulassung. Und dann kommen so krude Interpretationen raus wie, Gott wollte .....
Die Problematik ergibt sich nicht aus dem genauen Wortlaut, sondern aus den Eigenschaften (Allwissenheit und Allmacht), die Gott zugeschrieben werden.
Ein allmächtiges Wesen, dass Dinge zulässt, hat automatisch gewollt, dass diese Dinge geschehen - sonst hätte es sie nicht zugelassen.
Dein Kopfkino ist beachtlich, nur um Gott zum Schuldigen zu machen.
Im Gegensatz zu dir kann ich es herleiten und begründen... und nicht nur sagen: "Ist so, weil es so sein muss!"
schwaches Argument mit einer unlogischen Begründung. Zählt nicht.
Du meinst: "Logisch ist es dann, wenn es zu meinem Glauben passt!"?
Was versuchst du hier gerade?
Ich versuche herauszufinden, ob wir unter "Logik" wohl dasselbe verstehen...?
Da es verschiedene Logikbereiche gibt, kann es durchaus sein, dass du und ich in einem unterschiedlichen Bereich unterwegs sind.
Welches Logiksystem hast du denn gelernt?
Ich lese gerade interessiert in einem Artikel über aristotelische Logik.
Da es verschiedene Logikbereiche gibt, kann es durchaus sein, dass du und ich in einem unterschiedlichen Bereich unterwegs sind.
Welches Logiksystem hast du denn gelernt?
Es gibt zwar verschiedene Bereiche der Logik, also Schwerpunkte, die gesetzt werden, aber keine grundverschiedenen Systeme der Logik.
Wenn beispielsweise "gut" das Gegenteil von "böse" ist, sie sich also gegenseitig ausschließen, dann kann Gott nicht gleichzeitig absolut "gut" und absolut "böse" sein.
Das ist die moderne Logik... vorausgesetzt wird hier die sprachliche Logik, die ein Wesen eindeutig als absolut "gut" oder absolut "böse" definieren kann. Andernfalls könnte man auch sagen, dass Gott sowohl gute wie böse Aspekte hat, dann gäbe es das "absolute" an dieser Stelle nicht.
Die Bibel selbst folgt ja der Logik von Ursachen und Konsequenzen nach bestimmten Prinzipien. Weil Menschen dies oder das getan haben folgt diese oder jene Konsequenz daraus. Gott handelt nicht willkürlich oder grundlos, was ihn von anderen Götterbildern, die ja oft als recht launisch dargestellt werden, unterscheidet. Gott folgt bestimmten Prinzipien, die ihn verlässlich und vertrauenswürdig machen. Allerdings sind diese Prinzipien für uns nicht immer zu durchschauen, was wieder einen Unsicherheitsfaktor darstellt. Dennoch wechselt Gott nie in Beliebigkeit - er wird nicht Gutes mit Bösen vergelten, er wird keine grundlosen Strafen aussprechen, er folgt einem bestimmten Prinzip von Gerechtigkeit.
Auf dieser Basis - Ursache und Wirkung, Gutes wird nicht mit Bösen vergolten, keine Willkür - habe ich hier versucht zu argumentieren.
Nun unterstellst du mir fehlende Logik. Aber du erklärst nicht, wo genau mein Fehler liegt...
@lucan-7 Falls Ihr tatsächlich daran interessiert seid, herauszufinden, ob ein bestimmtes Argument logisch sei und, falls ja, welcher "Art" von Logik es zugehörig ist, könntet Ihr Euch ja mal durch den entsprechenden Wiki-Artikel arbeiten. 😀 Mein Vorschlag für die Alltagsdiskussion wäre indes, sich auf die klassische Aussagenlogik als Grundlage dessen, was als logisch oder unlogisch akzeptiert wird, zu beschränken.
Deborahs Aussage
schwaches Argument mit einer unlogischen Begründung. Zählt nicht.
bezog sich vermutlich auf diesen Beitrag von Dir:
Im Gegensatz zu dir kann ich es herleiten und begründen... und nicht nur sagen: "Ist so, weil es so sein muss!"
Den kann man m.A.n. kaum als Argument verstehen. Ihm fehlt jedenfalls eine Begründung.
Du kannst nun entweder Dich auf eine allgemeine Diskussion über unterschiedliche Logiken einlassen, in welcher dann Deborah ein bisserl was von dem referieren darf, was sie gerade aus dem Artikel über aristotelische Logik gelernt hat, oder darüber, inwieweit sie die mehrwertige Logik der zweiwertigen Logik vorzieht, ein großer Fan der Fuzzylogik oder überhaupt nur an Normenlogik interessiert sei - oder Du kannst einfach zugestehen, dass Deine Aussage überhaupt kein Argument im logischen Sinne war, sondern einfach eine eristische Volte, mit der Du auf die Unterstellung
Dein Kopfkino ist beachtlich, nur um Gott zum Schuldigen zu machen.
reagiertest, welche ja nun auch sicher kein logisches Argument war.
Den kann man m.A.n. kaum als Argument verstehen. Ihm fehlt jedenfalls eine Begründung.
Das sollte auch kein tiefschürfendes Argument sein, sondern lediglich eine Feststellung, dass mir Deborahs Vorwurf seinerseits zu wenig begründet erscheint... denn die Aussage: "Das ist nicht logisch!" erfordert ja zumindest eine Begründung, was genau daran unlogisch sein soll.
Auch meine Ursprungsaussage, dass Gott als der eigentlich Verantwortliche für den Sündenfall gelten muss, lässt sich sicher noch eingehender begründen, aber ich habe zumindest dargelegt, welche Gedanken ich hier verfolge.
@lucan-7 Das sollte auch kein tiefschürfendes Argument sein, sondern lediglich eine Feststellung, dass mir Deborahs Vorwurf seinerseits zu wenig begründet erscheint...
So hatte ich's auch verstanden.
Danke. Da ich in dem Metier nicht zuhause bin, arbeite ich mich langsam vor, relevante und nicht-relevante Argumente zu verstehen und benennen zu können und von Unfug, Eristik und was weiß ich noch zu unterscheiden.
so...Einkochmarathon beendet, jetzt muss ich nicht zwischendurch wegspringen und dadurch evtl Unsinn schreiben.
Nun unterstellst du mir fehlende Logik. Aber du erklärst nicht, wo genau mein Fehler liegt...
Die Erklärung war in den Beispielen für delegierte Autorität. Gott hat nicht das Problem der Überverantwortlichkeit, das den Menschen unmündig halten würde. Er ist kein "Helikoptervater". Er traut dem Menschen was zu.
Adam hatte einen Verwaltungsauftrag bekommen und einen Willen samt menschlicher Grundausrüstung, Gottes Vertreter auf der Erde zu sein und Entscheidungen zu treffen. Damit ist Gott NICHT für alles verantwortlich, was denn so passiert.
Es war außerdem sein Loyalitätstest. Loyal zu Gott und loyal zu seiner Frau aka dem höchsten Gebot: Du sollst Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.
Du hattest eine Behauptung mit einer Schlußfolgerung verknüpft:
1) Gott ist Allmächtig
-
Schlußfolgerung & automatisch > All-Verantwortlich
Die Leerstelle dazwischen fehlt, die zur Schlußfolgerung führen könnte. Das Wort 'automatisch' ist keine Begründung.
Du hattest eine Behauptung mit einer Schlußfolgerung verknüpft:
1) Gott ist Allmächtig
-
Schlußfolgerung & automatisch > All-Verantwortlich
Die Leerstelle dazwischen fehlt, die zur Schlußfolgerung führen könnte. Das Wort 'automatisch' ist keine Begründung.
Das stimmt. Und nach meinem Verständnis ist das noch nicht einmal eine Schlussfolgerung, sondern eine Definition. Also etwas, das automatisch aus der Beschreibung erfolgt.
Lass es mich einmal an einem Beispiel erklären. In einem Stellwerk werden Weichen für Züge gestellt. Mit großen Hebeln können Weichen gestellt werden, welche dann darüber entscheiden, wohin ein Zug fährt.
Ein Schrankenwärter arbeitet dort und hat seine Hand auf einem großen Hebel liegen. Er weiß genau, wann die Züge kommen und wie er die Weiche stellen muss, damit die Züge an ihr Ziel kommen und kein Unglück passiert.
Ich denke wir sind uns einig, wenn wir sagen: Dieser Mann hat die Verantwortung für die Weiche und die Fahrtrichtung der Züge.
Nun kommt ein junger Auszubildender, der die Verantwortung vom Schrankenwärter übernehmen soll. Er hat seine Aufgabe erklärt bekommen, der Schrankenwärter tritt zur Seite, der Auszubildende übernimmt den Hebel. In diesem Moment ist der Auszubildende verantwortlich dafür, was mit den Zügen geschieht, richtig?
Was aber, wenn zwar der Auszubildende die Hand an den Hebel legt... der Schrankenwärter aber gar nicht loslässt? Er lässt seine Hand auf dem Hebel liegen, auch dann wenn der Auszubildende ihn ergreift. Der Schrankenwärter weiß noch immer genau, wie die Züge fahren, er könnte den Hebel mit Leichtigkeit bedienen... aber er überlässt dem Azubi die Wahl.
Wenn dann ein Unglück geschieht... würden dann die Leute sagen: "Der Azubi hat Schuld!", obwohl doch der Schrankenwärter die ganze Zeit selbst die Hand am Hebel hatte?
Oder wäre es nicht noch immer der Schrankenwärter, der die ganze Zeit die Verantwortung trug?
Nun, Gott ist dieser Schrankenwärter... und seine Hebel sind alles, was existiert, jedes Atom, jeder Lichtstrahl, einfach alles - er hat die absolute Kontrolle! Und er legt diese Kontrolle, diese Allmacht, in keiner Sekunde aus der Hand. Und er weiß jederzeit genau, was gerade geschieht.
Wie kann er dann in irgendeinem beliebigem Moment "keine Verantwortung" haben für das, was geschieht?
Das ist doch schon rein technisch gar nicht möglich, wenn er doch jederzeit die Kontrolle über alles hat... über Materie, Gedanken, einfach alles!
Er müsste sich doch völlig aus der Welt zurückziehen und sagen: "Ich gebe meine Allmacht auf! Die Dinge laufen jetzt von alleine!"
Aber selbst dann ist ja alles noch in Reichweite. Gott weiß ja, was geschieht - das wird ausdrücklich in der Bibel gesagt. Gott könnte jederzeit eingreifen, er ist zu keinem Zeitpunkt hilflos.
Gott hat die Hebel in der Hand - immer, in jedem Augenblick.
Und deshalb liegt alle Verantwortung auch allein bei ihm - jederzeit.
Auch dann, wenn er etwas anderes behauptet.
Da ist also der Irrtum.
Es gibt drei Ebenen des Willens Gottes. Du scheinst nur mit einer Ebene zu argumentieren und die anderen beiden auszublenden. Dadurch wird es falsch.
Schrankenwärter heißt auf ostfriesisch Platt: Easternpahleopundahldreier 😉 (Eisenpfahlraufundrunterdreher)
Da ist also der Irrtum.
Es gibt drei Ebenen des Willens Gottes. Du scheinst nur mit einer Ebene zu argumentieren und die anderen beiden auszublenden. Dadurch wird es falsch.
Aha.
Und das war's dann?
"Drei Ebenen Gottes"... und damit ist alle Logik dahin?
Kannst du mir wenigstens die Frage beantworten, ob Gott seine Allmacht während des Sündenfalls aufgegeben hat?
Oder hat er sie auf eine andere Ebene verschoben, was gleichbedeutend wäre, wenn er auf der ersten Ebene keine Allmacht mehr hat... wobei er auch nicht in der Lage gewesen sein darf, das Ganze wieder rückgängig zu machen, denn dann hätte er ja jederzeit die Möglichkeit gehabt, die Allmacht wieder in Anspruch zu nehmen...
Ist so ein gefesselter und geknebelter Gott auf irgendwelchen anderen Ebenen denn mit christlichen Vorstellungen vereinbar...?
Ist so ein gefesselter und geknebelter Gott auf irgendwelchen anderen Ebenen denn mit christlichen Vorstellungen vereinbar...?
Das Kreuz ist die das Symbol der Christen, weil sich Gott da „fesseln und knebeln“ hat lassen.
Das Kreuz ist die das Symbol der Christen, weil sich Gott da „fesseln und knebeln“ hat lassen.
Hat er nicht. Gott hat den Gekreuzigten ganz im Gegenteil verlassen. Sagt zumindet der Gekreuzigte.
Hat er nicht. Gott hat den Gekreuzigten ganz im Gegenteil verlassen. Sagt zumindet der Gekreuzigte.
Ja, und der muss es ja wissen. Nicht ironisch gemeint.
Der obige Satz ist ein Evangelium.
Das andere sagt:
“Vergib ihnen, den sie wissen nicht was sie tun.“
Das nächste:
“Es ist vollbracht.“
oder
“Mich dürstet.“
…usw…
Dass Jesus Gottverlassenheit spürt, ist in der Tat erstaunlich, da er sich ja als eins mit dem Vater sieht. Ich kann dazu auch gar nichts schlaues sagen, ausser dass er die gleich Gottferne wie wir in diesem Moment zu erleben scheint.
Da Jesus aber auch Gott ist, hat er sich sehr wohl ans Kreuz fesseln/schlagen lassen- obwohl er auch anders gekonnt hätte.
"Drei Ebenen Gottes"... und damit ist alle Logik dahin?
Drei Ebenen des Willens Gottes.... die Logik ist im Eimer, wenn die Ebenen nicht beachtet, verwechselt werden oder zwischen ihnen lustig hin und her gesprungen wird, ohne es zu merken.
Jack nennt sowas dann einen Kategoriefehler, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Gottes Allmacht ist unveränderlich, die Ausübung allerdings Ebenen-bezogen mehr oder weniger intensiv.
Auf der Ebene seines souveränen Willens ist die Allmacht uneingeschränkt wirksam.
Die weiteren Ebenen sind Sein Retterwille und sein moralischer Wille. Dort ist der Bereich in dem auch der Wille des Menschen wirkt und die Freiheit zu Sündigen oder zu Gehorchen angesiedelt ist.
Drei Ebenen des Willens Gottes.... die Logik ist im Eimer, wenn die Ebenen nicht beachtet, verwechselt werden oder zwischen ihnen lustig hin und her gesprungen wird, ohne es zu merken.
Jack nennt sowas dann einen Kategoriefehler, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Ich finde die ganzen theologischen Taschenspielertricks doch immer wieder erstaunlich...
Ein "Kategoriefehler" würde übrigens dann vorliegen, wenn die genannten Kategorien sinnvoll voneinander zu unterscheiden wären. Sie dienen hier allerdings nur der Rechtfertigung eines Widerspruchs und haben ansonsten keinen Erkenntniswert.
Die drei Ebenen passen also nicht in dein Gottesbild.
Nein, aber sie sind ja auch nicht für mein Gottesbild gedacht.
Sie sind dafür gedacht, Widersprüche zu rechtfertigen, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten, nämlich dass die Bibel widerspruchsfrei recht hat.
Grundsätzlich ist das nicht verwerflich, weil es ja legitim ist die Frage zu stellen: "Wie ist das möglich?" und dann versucht, darauf eine Antwort zu finden.
Ich halte aber "drei Ebenen" nicht für geeignet, Gottes Umgang mit Allmacht zu erklären. Denn "Allmacht" bedeutet auch, jederzeit irgendwelche wie auch immer gearteten Ebenen ignorieren zu können.
Das ist so ähnlich wie die Aussage: "Gott hat auf seine Allmacht verzichtet!". Nein, hat er nicht... denn selbst wenn er das täte, könnte er seine Allmacht jederzeit wieder zurückfordern. Das heisst, in Wahrheit hat er gar nicht "verzichtet". Das wäre erst dann der Fall, wenn eine andere Instanz ausser ihm selbst über Gottes Allmacht verfügen würde.
Das ist aber nirgendwo der Fall.
Die drei Ebenen, die die Verantwortungsbereiche benennen, definieren klar, wer wofür verantwortlich ist und wie weit. Da gibt es nichts zu deuteln.
Sie sind dafür gedacht, Widersprüche zu rechtfertigen, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten, nämlich dass die Bibel widerspruchsfrei recht hat.
Interessante Vermutung.
Grundsätzlich ist das nicht verwerflich, weil es ja legitim ist die Frage zu stellen: "Wie ist das möglich?" und dann versucht, darauf eine Antwort zu finden.
Die Antwort steht geschrieben in der Bibel. Sie ist im Text zu finden.
Das ist so ähnlich wie die Aussage: "Gott hat auf seine Allmacht verzichtet!". Nein, hat er nicht...
Es geht nicht um Verzicht auf Allmacht, sondern um delegierte Autorität (exousia) , ausführende Kraft (Dynamis) und Verantwortung.
Die drei Ebenen, die die Verantwortungsbereiche benennen, definieren klar, wer wofür verantwortlich ist und wie weit. Da gibt es nichts zu deuteln.
Wer allmächtig ist, kann jederzeit auf diese Ebenen verzichten und handeln wie er will.
Warum sollte er willkürlich handeln? Möchtest du einen Tyrannen?
Nach der ursprünglichen Bedeutung des Wortes IST Gott ein "Tyrann": Ein absoluter und unumschränkter Herrscher, der niemandem gegenüber Rechenschaft schuldet.
Die negative Assoziation kam ja erst später auf, weil sich menschliche Tyrannen mit so einem Anspruch nicht als sonderlich gut für die Bevölkerung erwiesen.
Die Frage: "Warum sollte Gott...?" stellt sich hier aber gar nicht. Genau so gut könntest du fragen, warum Gott denn sein Wort halten sollte. Oder warum Gott sich nicht ändern sollte.
Die Frage ist, was KANN ein allmächtiges Wesen, das niemandem Rechenschaft schuldet, denn alles tun?
Und die Antwort lautet: Alles.
Was auch sonst.
Er tut es aber nicht.
Guter König würde besser passen, so wie ich ihn kenne. Und er hat alles bereitet, dass Menschen vom Aber zum Abba kommen können.
Er tut es aber nicht.
Darauf kannst du hoffen.
Weil Gott aber niemandem gegenüber Rechenschaft schuldig ist kann er jederzeit sein Wort brechen. Er kann jederzeit beschliessen, von jetzt auf gleich alles anders zu machen. Niemand könnte ihn daran hindern... und nach christlicher Lehre könnte ihn auch niemand dafür veruteilen, weil Gott ja die Autorität hat zu entscheiden, was "gut" und was "böse" ist. Niemand steht über ihm.
Guter König würde besser passen, so wie ich ihn kenne. Und er hat alles bereitet, dass Menschen vom Aber zum Abba kommen können.
Ein König ist in seiner Macht beschränkt, etwa durch Traditionen und dadurch, dass er sich vor dem Volk rechtfertigen muss. Das trifft auf Gott nicht zu.
Per Definition ist er ein "Tyrann", was aber nicht bedeuten muss, dass er deshalb böse wäre nach dem ursprünglichen Verständnis. Wobei den menschlichen Tyrannen eine Neigung zu brutaler Gewalt zu eigen ist, die wir auch im AT bei Gott wiederfinden.
Neiiiin, so kann Gott nicht sein ... woher kenn ich das? *rhetorischeFrage*
Veröffentlicht von: @deborah71Die drei Ebenen passen also nicht in dein Gottesbild.
In meins auch nicht.
@deborah71 Keine Ahnung - der Gedanke mit drei Ebenen ist mir vollkommen neu.
Ich such dir nachher die genaue Bezeichnung und die Bibelstellen dazu raus. Dann wird es durchsichtiger. In meiner Elberfelder ist es ziemlich ausführlich in einer Fußnote gesammelt zum Stichwort Wille Gottes.
Ich zitiere aus der Elberfelder Fußnote 5 zu 2. Petr 3,9:
Drei Aussagen über den Willen Gottes können in der Schrift beobachtet werden:
1) der souveräne Wille Gottes (Jesaja 46,9-11; Daniel 4,14; Hebr 2, 3; Offenbarung 17,17)
2) der sittliche Wille Gottes, d.h. seine Gebote bzw. sein Gesetz (Mk 3, 3,35; Eph 6,6; Hebr 13,21) und
3) die Wünsche Gottes, die aus einem Herzen der Liebe kommen (Hesekiel 33,11; Matthäus 23,27; 2. Petr 3,9)
Der souveräne Wille Gottes wird ganz sicher völlig erfüllt werden, aber das sittliche Gesetz wird von Menschen im Ungehorsam übertreten, und die Wünsche Gottes werden nur so weit erfüllt, als sie in Seinen souveränen Willen eingschlossen sind. Gott wünscht nicht, dass jemand verloren gehe, aber es ist klar, dass viele nicht errettet werden wollen (Offb 21,8).
@deborah71 Jack nennt sowas dann einen Kategoriefehler, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Ich weiß nicht, was Du hier mit "sowas" meinst.
Könntest Du vielleicht nochmal hier an meinen Beitrag als Antwort anschließend die drei Ebenen, von denen Du sprichst, etwas ausführlicher darstellen, sowie ihre Hierarchie (welche Ebene liegt also "oben", enthält eine der Ebenen eine andere etc...) erklären? Irgendwo verweist du auf einen Beitrag an Chai, wo du das erklärst, aber den finde ich hier im etwas unübersichtlich werdenden Thread leider nicht. Gegebenenfalls könntest Du ja einfach auf den Beitrag verlinken?
Aus dem bisher Gelesenen kommt es mir so vor, als würden diese 3 Ebenen einfach nur drei Begriffe sein, die man dann näher definieren müsste, bei denen aber die Ordnung, bzw. Relation zueinander nicht klar ist.
Hier ist die Erklärung an Chai:
https://forum.jesus.de/community/theologie/theodizee/paged/3/#post-425040
@deborah71 Zuerst mal Danke für die rasche Antwort! 🙂
Das ist allerdings keine Erklärung; schon gar nicht werden da drei "Ebenen der Verantwortung" erläutert. Es werden vielmehr biblische Aussagen über Gottes Willen in drei Sparten/Gruppen eingeteilt - die Bedingungen von Kategorien erfüllen diese Sparten m.A.n. nicht. Darüber hinaus wird aus dieser Dreiteilung von Aussagen über den Willen Gottes nicht ersichtlich, welche unterschiedlichen Arten von Verantwortung sich ergeben sollen.
Übrigens enthält die zitierte Fußnote selbst logische Widersprüche, wenn es zuerst heißt:
Der souveräne Wille Gottes wird ganz sicher völlig erfüllt werden
und dann gleich hernach:
(...) die Wünsche Gottes werden nur so weit erfüllt, als sie in Seinen souveränen Willen eingschlossen sind. Gott wünscht nicht, dass jemand verloren gehe, aber* es ist klar, dass viele nicht errettet werden wollen
Zur Veranschaulichung das logische Argument:
Prämisse 1: Der Souveräne Wille Gottes wird ganz sicher erfüllt.
Prämisse 2: Gott wünscht (will) nicht, dass jemand verloren gehe
Conclusion: --> Niemand geht verloren.
Wenn hier in der Fußnote sofort angefügt wird, dass viele nicht errettet werden, widerspricht diese Anfügung der Logik des vorher Stehenden.
*Irgendwer hatte mal das schöne Bonmot formuliert: "Was vor dem Aber steht, ist zumeist gelogen..." 😉
Tut mir leid, du hast leider nicht verstanden.
Der souveräne Wille bezieht sich auf Seine Pläne die überzeitlich sind und auf den generellen Heilsplan.
In den beiden anderen Bereichen hat er Seine Allmacht willentlich begrenzt, um dem menschlichen Willen Raum zu geben.
@deborah71 Tut mir leid, du hast leider nicht verstanden.
Ich denke schon, dass ich verstanden habe.
In den beiden anderen Bereichen hat er Seine Allmacht willentlich begrenzt, um dem menschlichen Willen Raum zu geben.
Das steht nicht in der zitierten Fußnote, die Du als Erklärung der "drei Ebenen von Verantwortung" darstelltest.
Doch, aber nicht buchstäblich. Scheint, dass du es verpasst hast. *Schulterzuck*
@deborah71 Ich gehöre wohl zu den Menschen, die mit dem Gedanken, dass sie etwas nicht verstehen (müssen) besser zurechtkommen als mit Erklärungen, in die ich nicht hineinfinde.
Ich versteh den Gedankengang. Er hat aber einen Haken im Begriff ´Verantwortung`: um ihn gebrauchen zu können, bedarf es einer Autorität, gegenüber der die ´Antwort` zu geben ist. Diese Autorität muss ein übergeordnetes Wissen haben: a) um die richtigen Fragen stellen zu können, auf die eine Antwort erwartet wird; b) sie muss über Normen bestimmten können, nach denen die Antwort auf die Frage: Warum hast du das gemacht? beurteilt wird.
Wir Menschen können nicht einmal die Frage richtig stellen, denn wir wissen nicht was Gott gemacht hat. Du sagst zu Gott: Du hast das Kind auf die Straße rennen lassen und hast das Auto kommen und den Fahrer nicht rechtzeitig bremsen lassen. Gott antwortet: Lieber Mensch, das ist doch nur ein winziger Teil der Geschichte. Du muss das im Zusammenhang sehen. Ich habe so die Welt vor ihrem vorzeitigen Untergang gerettet. Das war anders nicht möglich.
Ich verweise auf den Hiobbericht, ins besonders auf Gottes Rede ab H.38
Wir Menschen können nicht einmal die Frage richtig stellen, denn wir wissen nicht was Gott gemacht hat. Du sagst zu Gott: Du hast das Kind auf die Straße rennen lassen und hast das Auto kommen und den Fahrer nicht rechtzeitig bremsen lassen. Gott antwortet: Lieber Mensch, das ist doch nur ein winziger Teil der Geschichte. Du muss das im Zusammenhang sehen. Ich habe so die Welt vor ihrem vorzeitigen Untergang gerettet. Das war anders nicht möglich.
Dann wäre Gottes Wesen für mich nicht zu beurteilen. Ich hätte keine Möglichkeit zu entscheiden, ob Gott in meinem Sinne gut oder böse ist, und hätte demnach auch keinen Grund, ihm zu folgen oder zu vertrauen.
Zumindest so lange nicht, bis ich mehr Informationen habe - denn nach den mir vorliegenden Informationen (Gott verhindert Leid nicht, obwohl er es könnte) will Gott den Menschen offensichtlich nichts Gutes.
@lucan-7 Sieh an. Der Mensch ist für die Erkenntnis von Gut und Böse einfach nicht gemacht. Was auch immer er für Erkenntnis gewonnen hat, ihm (dem Menschen) gelingt es nicht, ihr gerecht zu werden. Und so kämpft er sich durch, sein Leben lang (bis er zurückgeworfen wird, auf Gott, der ihn erlöst). Wenn sich da mal - zumindest zwischen zwei Threads - der Kreis nicht schließt…
Sieh an. Der Mensch ist für die Erkenntnis von Gut und Böse einfach nicht gemacht.
Nein, weil dahinter keine "Erkenntnis" steckt, sondern ein Prinzip.
Natürlich liegt die Beurteilung, ob etwas "gut" oder "schlecht" ist auch in unserem Wesen begründet, und da gibt es vieles, was allen Menschen gemeinsam ist. Aber eben nicht nur... vieles ist auch kulturell und gewohnheitsmäßig bedingt und daher verhandelbar.
So sehen wir es ja auch heutzutage als "böse" an, ein Kind zu schlagen... obwohl das über Jahrtausende völlig normal war und sogar durch die Bibel begründet werden kann.
Es ist also keine "Erkenntnis", sondern ein Konsens, den wir Menschen beschließen.
@lucan-7 Hmm, ich hatte da aus dem Sündenfall-Thread etwas anderes in Erinnerung. … auch wenn ich es gerade nicht griffig im Kopf habe.
Gäbe es das - was du nun Prinzip nennst - nicht auch ohne „die Entwicklung“, deren Hintergrund der Sündenfall erklärt?
Hmm, ich hatte da aus dem Sündenfall-Thread etwas anderes in Erinnerung. … auch wenn ich es gerade nicht griffig im Kopf habe.
Da wurden ja verschiedene Möglichkeiten besprochen, gut möglich dass da auch etwas anders formuliert war.
Ich selber lasse mich ja auch immer wieder auf andere Perspektiven ein, auch dann, wenn ich denen nicht zustimme. Das kann dann manchmal inkonsequent wirken, wenn nicht klar ist, ob ich mich auf eine andere Perspektive einlasse (Also dass Gott beispielsweise festgelegt hat, was gut und was böse ist), oder ob ich meine eigene Ansicht darlege.
Mir geht es ja oft um die Konsequenzen: Also angenommen, Gott legt dieses oder jenes fest... was folgt dann daraus...? Und dass unabhängig davon, ob ich an Gott glaube.
Gäbe es das - was du nun Prinzip nennst - nicht auch ohne „die Entwicklung“, deren Hintergrund der Sündenfall erklärt?
Verstehe ich nicht ganz. Ich selber gehe von einer Entwicklung aus, durch die der Mensch nach und nach "gute" von "schlechten" Dingen unterschied und das immer detaillierter ausformulierte.
Der Sündenfall beschreibt das als schlagartige Erkenntnis - und ich gehe davon aus, dass dabei von Gott festgelegt wurde, was "gut" und was "böse" ist, auch wenn es nicht explizit so beschrieben wird.
@herbert (...) Begriff ´Verantwortung`: um ihn gebrauchen zu können, bedarf es einer Autorität, gegenüber der die ´Antwort` zu geben ist.
Diese Autorität (treffender wäre vermutlich der Begriff Instanz) ist im Fall der Theodizee "der" Mensch oder die Menschen. Jene, die von einer Handlung betroffen sind.
Diese Autorität muss ein übergeordnetes Wissen haben
Über was geordnet?
Ein allmächtiges Wesen, dass Dinge zulässt, hat automatisch gewollt, dass diese Dinge geschehen - sonst hätte es sie nicht zugelassen.
Dass dieses allmächtige Wesen Freiheit gibt, bedeutet nicht zwangsläufig dass er will was geschieht. Erstmal bedeutet es nur, dass die Wesen frei sind.
Er hat ja seinen Willen kundgetan und dass er die Geschöpfe respektiert indem er ihren Willen achtet, bedeutet nicht automatisch, dass er es so wollte, wie es dann passiert ist - auch wenn er die Gefahr hat kommen sehen.
Er hat ja seinen Willen kundgetan und dass er die Geschöpfe respektiert indem er ihren Willen achtet, bedeutet nicht automatisch, dass er es so wollte, wie es dann passiert ist - auch wenn er die Gefahr hat kommen sehen.
Die Frage ist: Wenn Gott den Sündenfall verhindert hätte - wären die Menschen dann trotzdem frei gewesen?
Also konkret: Er gibt den Menschen einen freien Willen, baut aber einen hohen Zaun um den Baum herum... oder versetzt den Baum woanders hin, wo die Menschen nicht hin können.
Hätte das etwas daran geändert, dass die Menschen einen freien Willen haben? Wenn nicht, dann hätte Gott hier bewusst fahrlässig gehandelt, denn er hätte das Unglück verhindern können, ohne negative Konsequenzen.
Oder war die Sünde - als Ausdruck des freien Willens der Menschen - ein notwendiger Bestandteil des Ganzen? Dann hätte Gott die Sache tatsächlich geplant.
Meiner Ansicht nach ergibt nur die zweite Variante einen Sinn.
Oder war die Sünde - als Ausdruck des freien Willens der Menschen - ein notwendiger Bestandteil des Ganzen? Dann hätte Gott die Sache tatsächlich geplant.
Meiner Ansicht nach ergibt nur die zweite Variante einen Sinn.
Ja, meiner Ansicht nach auch. Im ersteren Fall wären sie frei gewesen, aber ohne ein Bewusstsein von gut und böse, es hätte ja schlicht und einfach nichts Böses gegeben.
Mit dem Baum bestand quasi die Möglichkeit aus dem Einflussbereich Gottes auszutreten.
Und dass ist eben die vollkommene Freiheit.
Eigentlich ein sehr schönes Bild.
Der Mensch hätte auch im Einflussbereich Gottes bleiben können, wenn er ihm absolut gehorsam gewesen wäre. Dafür hätte der Mensch aber Gottes Wort mehr achten müssen.
Insofern denke ich nicht, dass es ein Plan war, sondern eben unumgänglich, wenn Gott die Freiheit der Menschen gleichwertig zu seiner sieht.
Nachtrag:
unumgänglich
damit meine ich, es war unumgänglich, den Baum aufzustellen
Insofern denke ich nicht, dass es ein Plan war, sondern eben unumgänglich, wenn Gott die Freiheit der Menschen gleichwertig zu seiner sieht.
Sehe ich auch so.
Im Christentum herrscht allerdings die Ansicht vor, dass der Mensch zwar frei sein sollte, diese Freiheit aber nicht hätte nutzen dürfen.
Das halte ich für eine Fehlinterpretation des Sündenfalls.
Im Christentum herrscht allerdings die Ansicht vor, dass der Mensch zwar frei sein sollte, diese Freiheit aber nicht hätte nutzen dürfen.
Nun, da ist ja auch was dran, oder? Im Sinne von: hätten die mal bloss nicht, dann wäre noch alles gut.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er seine Berechtigung hat im Paradies.
Nun, da ist ja auch was dran, oder? Im Sinne von: hätten die mal bloss nicht, dann wäre noch alles gut.
Wenn du einen Gefangenen in einer Zelle hast, und du ihm erklärst: "Du bist frei zu gehen... aber wenn du das tust, dann wirst du hart bestraft!" - ist er dann wirklich "frei"? Vor allem dann, wenn er in seiner Zelle bleibt?
Oder ist der Mann nicht erst dann frei, wenn er sich entschließt, von dieser Freiheit auch Gebrauch zu machen... selbst wenn das Konsequenzen für ihn haben sollte?
1. das Leben in einer Zelle ist vielleicht nicht äquivalent zum Leben im Paradies
2.Wenn du Vertrauen hast in denjenigen, der dir sagt, dass die Konsequenzen ungut sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass du auf ihn hörst. Macht dich das unfrei? Du hast ja trotzdem gewählt.
1. das Leben in einer Zelle ist vielleicht nicht äquivalent zum Leben im Paradies
Es ist eine echt tolle Zelle, luxeriös ausgestattet, mit allen Annehmlichkeiten.
Wenn du Vertrauen hast in denjenigen, der dir sagt, dass die Konsequenzen ungut sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass du auf ihn hörst. Macht dich das unfrei? Du hast ja trotzdem gewählt.
Was ist eine Wahl wert, durch die sich nichts ändert?
Kann ich denn "frei" sein, wenn ich mich für die Fortsetzung der Gefangenschaft entscheide?
Was ist eine Wahl wert, durch die sich nichts ändert?
Wenn du durch die Wahl der „verbotenen Frucht“ Schaden erleidest und das aber die einzige Option zur Veränderung ist - würdest du es dann trotzdem wählen wollen?
Kann ich denn "frei" sein, wenn ich mich für die Fortsetzung der Gefangenschaft entscheide?
Ich sehe es nicht als Gefangenschaft. Ich sehe es eher als zwei Welten. Vielleicht hinkt der Vergleich, aber kennst du Minecraft? In diesem Spiel hast du die Wahl, das Spiel in zwei Varianten zu spielen: den Überlebensmodus oder den Kreativmodus.
Im Überlebensmodus musst du dir alles hart erarbeiten, es gibt Monster und andere schädliche Kreaturen, die dich schwächen oder töten.
Im Kreativmodus hast du alles im Überfluss und musst dich um nichts sorgen sondern kannst einfach nur das Spiel spielen.
Das Setting ist das gleiche…aber trotzdem eine völlig andere „Spielweise“.
@lucan-7 Die Frucht ist doch überhaupt das archetypische Symbol für die Freiheit. Ein Zaun darum wäre eben Determinismus, eine Bevormundung!
@undwenndoch
Die Frucht ist doch überhaupt das archetypische Symbol für die Freiheit. Ein Zaun darum wäre eben Determinismus, eine Bevormundung!
Das bedeutet aber, dass die Freiheit mit der Rebellion und damit mit der Sünde (= Sonderung von Gott) einhergeht.
Denn der Abfall von Gott ist Zeichen dieser Freiheit, so wie das Verlassen der Eltern ein Zeichen der Freiheit der Kinder ist.
Wird nur halt nicht positiv gesehen im Christentum...
@lucan-7 wie gesagt, man sollte mit-betrachten in welche Unfreiheit man durch diese "Freiheit" gerät.
Das darf der Mensch (tat er ja auch und tut es bis heute), aber dann lebt er eben darin und ist davon umschlungen.
Will er wirklich Freiheit, dann findet er sie nur bei Gott.
wie gesagt, man sollte mit-betrachten in welche Unfreiheit man durch diese "Freiheit" gerät.
Das ist halt die Frage... ist eine mühsame Freiheit besser als keine Freiheit?
Wenn jemand aus einem Gefängnis flieht, in dem er gut versorgt ist und ein bequemes Leben hat, aber dennoch flüchtet und in einem Wald landet, wo er sich mühsam von Wurzeln und Regenwasser ernährt - dann ist er frei, hat aber kein besseres Leben.
Will er wirklich Freiheit, dann findet er sie nur bei Gott.
Das hängt davon ab, von welcher "Freiheit" wir hier sprechen. Die Freiheit zu sündigen finden wir da jedenfalls nicht.
@lucan-7 welche "Freiheit zu sündigen"? Das ist doch keine Freiheit, sondern eine Gefangenschaft. Schau, wieviel Leid und Elend die Sünde über die Welt und die Menschheit bringt ...
Wir haben ja die Freiheit zu sündigen, und siehe, wieviel Leid das gebracht hat.
welche "Freiheit zu sündigen"? Das ist doch keine Freiheit, sondern eine Gefangenschaft. Schau, wieviel Leid und Elend die Sünde über die Welt und die Menschheit bringt ...
Ja, aber auch wenn es Elend und Leid bringt, ist es trotzdem "Freiheit". Man kann Freiheit so oder so nutzen... und wenn man die Freiheit nur in einem bestimmten Sinne gebrauchen will, dann schränkt man sie eben ein.
Deshalb muss man ja auch fragen, was das denn für eine "Freiheit" sein soll, wenn diese darin besteht, sich Gott zu unterwerfen. Denn das ist ja das Gegenteil von "Freiheit". Man könnte sogar so weit gehen, dass "Freiheit" im christlichen Sinne etwas Negatives ist: Wir sollen die Freiheit, die uns durch den Sündenfall zuteil wurde, wieder aufgeben.
Welche Freiheit meinst du also, die uns durch Gott zuteil wird? Was bedeutet das?
@lucan-7 die Freiheit, die wir haben, "so oder so zu nutzen", ist doch christliche Lehre. Das ist doch die Geschichte vom Garten Eden, die Frage und Verantwortung, welchen Weg wir gehen wollen: mit Gott oder ohne Gott.
Welche Freiheit uns durch Gott zuteil wird? Man lebt mit und aus Dem, der uns geschaffen hat, weiß sein Leben und alles, was geschieht, in Gottes Händen, und dass er eines Tages alles wohl machen wird. Man weiß, dass man nicht verlorengeht, sondern Gott uns bewahrt und neues Leben schenken wird. Man lernt, andere mit dieser Güte und Liebe zu sehen und zu lieben, die Er an uns erwiesen hat: das ist immer ein Beziehungsverhältnis ("liebt einander, wie ich euch geliebt habe"). Man lernt, anderen und sich selbst zu vergeben, wie Er es tut. Kurzum: man wird ihm ähnlicher, und das ist eine tolle Schule in diesem Leben. Man versteht ganz viele Geheimnisse des Menschen und des Lebens aus der Verbindung mit Gott heraus. Man hat keine Angst, vor Menschen, vor den Wendungen in der Welt, vor dem Tod.
Man lernt, was wirklich wichtig und wesentlich ist im Leben (nicht Kult und Ritus und "Ansehen der Person", wie es in der Bibel heißt, sondern Liebe, Vergebung, Sanftmut, usw., wie es Jesus uns vorgemacht hat); man lernt Treue, die sich ebenfalls auch wieder auf unser zwischenmenschliches Leben auswirkt ...
Ich könnte noch lange weiter machen. Letztlich erfüllt es alle Bereiche des Lebens.
die Freiheit, die wir haben, "so oder so zu nutzen", ist doch christliche Lehre. Das ist doch die Geschichte vom Garten Eden, die Frage und Verantwortung, welchen Weg wir gehen wollen: mit Gott oder ohne Gott.
Ja, sicher. Aber die Frage, wie weit diese Freiheit geht ist ja eine sehr zentrale Frage.
Im menschlichen Umgang untereinander findet man da schnell grundsätzliche Regeln: Die eigene Freiheit hört da auf, wo die Freiheit der anderen beginnt. Davon profitieren letztlich alle, weil sich auf dieser Basis allgemeingültige und verlässliche Regeln schaffen lassen. Die sind auch nicht immer eindeutig, aber man hat zumindest eine Grundlage.
Im Umgang mit Gott ist das um einiges abstrakter. Warum sollen wir Gott Ehre erweisen? Gott braucht uns nicht. Was hat er davon, dass wir ihn anbeten? Ich sehe da in erster Line Vorteile für jene Leute, die behaupten in seinem Namen zu agieren. Und dabei nicht selten reich und mächtig werden.
Das heisst nicht, dass Glaube grundsätzlich sinnlos wäre... aber warum sollte er unsere Freiheit beschränken?
Regeln, die gut für das menschliche Miteinander sind mag ich ja noch einsehen... aber gegenüber Gott? Da sehe ich keinen großen Unterschied, ob ich den jetzt verehre oder nicht. Ich weiss ja noch nicht mal, ob er überhaupt existiert. Und wenn doch - dann kennt er mich, durch und durch. Warum sollte er meine Freiheit beschränken wollen?
Da ist also manches seltsam wie ich finde...
@lucan-7 also ich bin nicht reich und mächtig, und unzählige andere Christen hier und weltweit auch nicht, ganz im Gegenteil.
Nein, Gott braucht uns nicht. Umso schöner und voller Liebe, dass er mit uns leben möchte und uns liebt. Diese Liebe rührt nicht daher, dass er uns braucht, sondern dass er uns will.
Und wir, wir lieben ihn auch und ehren ihn und leben mit ihm. Warum wir das tun? Weil er unser Lebensgeber ist, unser Gott, und weil er bis zum Tod seine Liebe an uns erwiesen hat, und: weil wir WOLLEN.
Wenn du gar nicht weißt, ob es den überhaupt gibt, dann weißt du natürlich nicht, warum du ihn ehren solltest. Das ist ja vollkommen klar. Was soll ich dir dazu sagen? Deshalb erzählen wir hier und überall auf der Welt von ihm und rufen die Menschen zu ihm und laden sie ein.
Der Rest geschieht in deinem Herzen, dazu kann ich nichts sagen, außer natürlich, du fragst, dann kann ich versuchen, darauf zu antworten.
Meine Antwort auf "gibt es den überhaupt?" ist: Ja.
also ich bin nicht reich und mächtig, und unzählige andere Christen hier und weltweit auch nicht, ganz im Gegenteil.
Nein, aber ohne den Einfluss mächtiger und reicher Leute wäre der christliche Glaube womöglich schon vergessen... in jedem Fall hatten sie einiges an Einfluss darauf, wie er heute aussieht.
Der Rest geschieht in deinem Herzen, dazu kann ich nichts sagen, außer natürlich, du fragst, dann kann ich versuchen, darauf zu antworten.
Das könntest du wohl, aber meiner Erfahrung nach nutzt das nicht viel... ich kann es zwar zur Kenntnis nehmen, aber ich kann deinen Glauben ja nicht übernehmen.
Meine Antwort auf "gibt es den überhaupt?" ist: Ja.
Alles andere hätte mich an der Stelle auch sehr überrascht 😉
@lucan-7 Nein, die Rebellion ist eine Entscheidung. Die durch die Freiheit möglich ist. Aber man hätte die Frucht auch einfach hängen lassen 😉 Aber ich verstehe was du meinst. Auch wenn wir beide unterschiedliche Meinungen zu Determinismus haben. In dem Fall war klar, dass der Mensch mit seinem Wesen die Frucht kosten wird. Das ist die tiefe Weisheit für mich in der Geschichte. Der Mensch muss immer alles wissen. Er konnte nicht einfach Gott vertrauen, sondern es selbst probieren. Er stellte seinen Verstand über den von Gott und das ist die Geburt des Menschen. Es also im irdischen Menschen angelegt. ABER: Es ist kein Determinismus, dass es alle Menschen so tun müssen. Wie wir sehen, gibt es Menschen die loslassen und Gott vertrauen. Viele davon hadern (mich eingeschlossen) hadern ab und zu. Und es gibt Menschen, die stets denken, sie könnten es selbst alles ergründen. Das ist unsere Freiheit
@undwenndoch
Der Mensch muss immer alles wissen. Er konnte nicht einfach Gott vertrauen, sondern es selbst probieren. Er stellte seinen Verstand über den von Gott und das ist die Geburt des Menschen.
Das höre ich öfters, aber ich denke das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Gott nicht zu vertrauen hat nichts damit zu tun, dass man seinen Verstand "über Gott" stellt.
Gott kann ja unglaublich klug und mächtig sein, viel mehr als ein Mensch - aber das bedeutet ja nicht, dass er auch vertrauenswürdig ist.
Gerade weil der Mensch beschränkt ist in seiner Wahrnehmung und seinem Wissen kann er nicht einfach blind vertrauen, sondern muss immer wieder ausprobieren und prüfen.
Nur so haben wir ja überhaupt eine Entscheidungsgrundlage.
@lucan-7 Ja, diese Gegenüberstellung kann so wirken. Aber versuche es mal mystischer zu sehen: Nicht Gott direkt als Person vertrauen, sondern im ersten Zug loszulassen. Nicht alles ergründen zu müssen. Das Grübeln einstellen. Dinge akzeptieren und sich dem Lauf hinzugeben...so meinte ich es in erster Linie
@undwenndoch
Ja, diese Gegenüberstellung kann so wirken. Aber versuche es mal mystischer zu sehen: Nicht Gott direkt als Person vertrauen, sondern im ersten Zug loszulassen. Nicht alles ergründen zu müssen. Das Grübeln einstellen. Dinge akzeptieren und sich dem Lauf hinzugeben...so meinte ich es in erster Linie
Ich neige in solchen Fällen eher dazu, die Sache sehr viel pragmatischer zu sehen: Wer profitiert denn am ehesten davon, wenn wir "Gott" einfach vertrauen, ohne viel zu prüfen?
Das sind in erster Linie die Priester, die in seinem Namen lehren. Denn die wollen am wenigsten, dass ihre Lehre hinterfragt wird. Nicht, dass ihre Behauptungen noch in Frage gestellt werden.
Gott selber sollte es allerdings nicht stören, wenn wir Menschen, beschränkt wie wir nun einmal sind, Dinge hinterfragen und nicht einfach alles blind glauben.
Deshalb ist Paulus Aussage: "Prüft alles!" schon recht bemerkenswert.
@lucan-7 Atheisten neigen dazu, Dinge pragmatischer zu sehen. Ich hatte versucht es dir mystischer darzulegen. In der Mystik gibt es keinen Priester und keine Institutionen 😉
@undwenndoch
Atheisten neigen dazu, Dinge pragmatischer zu sehen. Ich hatte versucht es dir mystischer darzulegen. In der Mystik gibt es keinen Priester und keine Institutionen
Nicht nur. Ich könnte ja auch sagen: "Ist ja eh alles Quatsch!", Bibel zu, fertig... was soll ich mich noch damit befassen?
Nur hat der christliche Glaube ja einige Bedeutung in der Welt und prägt noch immer vor allem unsere westlichen Gesellschaften... im Guten wie auch im Schlechten.
Also lasse ich mich auch auf die Lehre ein, und damit auf die innere Logik, auf der diese Lehre beruht. Und da gehört dann auch "Mystisches" mit dazu, aber auch das hat seine innere Logik.
Wenn es dann aber heisst, dass Gott bedingungsloses Vertrauen will, ohne dass der Mensch nachforscht oder Dinge, die er nicht versteht, in Frage stellt - dann frage ich: Entspricht das noch der inneren Logik der christlichen Lehre? Warum sollte Gott fürchten, dass seine Worte in Frage gestellt werden, wenn er doch die Wahrheit spricht? Denn alles, was die Menschen dabei finden würden, wäre wiederum die Wahrheit, so dass Gott sagen könnte: "Siehst du, ich habe recht gehabt!". Der ungläubige Thomas kann ein Lied davon singen.
Wenn es dann aber heisst, das man besser erst gar nicht fragen, sondern einfach alles glauben soll... dann ist das verdächtig. Dann scheinen mir an dieser Stelle doch die menschlichen Verfasser und deren Absichten durchzuscheinen... "Sollte Gott gesagt haben...?" ... Allein dieser Satz schon! Teufelswerk! Einflüsterung!
Glaube einfach alles, und stelle keine Fragen! (Und vergiß den Zehnten nicht!).
Das erscheint mir doch sehr menschlich und nicht göttlich...
Veröffentlicht von: @lucan-7...Also lasse ich mich auch auf die Lehre ein, und damit auf die innere Logik, auf der diese Lehre beruht.
... Wenn es dann aber heisst, das man besser erst gar nicht fragen, sondern einfach alles glauben soll... dann ist das verdächtig.
... Glaube einfach alles, und stelle keine Fragen! (Und vergiß den Zehnten nicht!).
Ich glaube langsam einfach, dass Du hier Deinen persönlichen Gottes-Frust abarbeitest.
(Ich hab auch Frust, aber bei mir ist es eher Gemeinde-Frust)
Ich glaube langsam einfach, dass Du hier Deinen persönlichen Gottes-Frust abarbeitest.
(Ich hab auch Frust, aber bei mir ist es eher Gemeinde-Frust)
Gründe für Frust findet sich sicher reichlich... das hat in meinem Fall aber nichts mit Gott zu tun (Und mit Gläubigen nur sehr am Rande... Leute aus dem Forum betrifft es jedenfalls nicht).
Aber wenn dir solche Unterstellungen helfen, meine Postings irgendwie für dich einordnen zu können... bitte sehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer profitiert denn am ehesten davon, wenn wir "Gott" einfach vertrauen, ohne viel zu prüfen?
Ganz einfach - ich profitiere davon, wenn ich Gott vertraue.
Ich darf Dinge hinterfragen, aber ich muss nicht alles hinterfragen.
Und wenn ich zur Erkenntnis gab, dass es Gott gibt und ich die Entscheidung getroffen habe, mit ihm zu leben, ist das eine gute Ausgangsbasis für weitere Gedanken.
Ganz einfach - ich profitiere davon, wenn ich Gott vertraue.
Das ist das, was du glauben sollst 😜
Ich darf Dinge hinterfragen, aber ich muss nicht alles hinterfragen.
Nein, aber wir können entscheiden, wann es sinnvoll ist, etwas zu hinterfragen.
Und wenn ich zur Erkenntnis gab, dass es Gott gibt und ich die Entscheidung getroffen habe, mit ihm zu leben, ist das eine gute Ausgangsbasis für weitere Gedanken.
Es ist eine mögliche Ausgangsbasis... ob es gut ist oder sogar die bestmögliche Basis, darüber kann man sicher streiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz einfach - ich profitiere davon, wenn ich Gott vertraue.
Das ist das, was du glauben sollst 😜
Sagt wer?
Ich darf Dinge hinterfragen, aber ich muss nicht alles hinterfragen.
Nein, aber wir können entscheiden, wann es sinnvoll ist, etwas zu hinterfragen.
Tu ich doch.
Und wenn ich zur Erkenntnis gab, dass es Gott gibt und ich die Entscheidung getroffen habe, mit ihm zu leben, ist das eine gute Ausgangsbasis für weitere Gedanken.
Es ist eine mögliche Ausgangsbasis... ob es gut ist oder sogar die bestmögliche Basis, darüber kann man sicher streiten.
Kann man, muss man aber nicht.
Ist ja auch manchmal die Frage, ob (und wie sehr) man sich mit Diskussionen beschäftigen lassen will.
(Alternativprogramm wäre Haushalt ...)
Sagt wer?
Die Leute, die die Bibel geschrieben haben und jene, die sich darauf berufen.
Ist ja auch manchmal die Frage, ob (und wie sehr) man sich mit Diskussionen beschäftigen lassen will.
(Alternativprogramm wäre Haushalt ...)
Auch das... ich habe im Moment nicht so viel Alternativprogramm, aber das wird sich in den nächsten Tagen schnell ändern...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist ja auch manchmal die Frage, ob (und wie sehr) man sich mit Diskussionen beschäftigen lassen will.
(Alternativprogramm wäre Haushalt ...)Auch das... ich habe im Moment nicht so viel Alternativprogramm, aber das wird sich in den nächsten Tagen schnell ändern...
Ok. Solange kann der Haushalt noch warten ... 😆
Klingt deutlich nach Freiheitsverwechslung mit Rebellion.
Die Ausgangslage war Freiheit Gottes Gebot zu folgen. Die Rebellion hat in die Unfreiheit der Angst gebracht.
Was dir völlig abhanden gekommen ist, das ist der Verlust der ursprünglichen Bekleidung, Liebe, Vertrauen, Unschuld. Du hast zwar lesend erfasst, dass sie nach dem Fall nackt waren und von Angst, Scham und Schuld eingekleidet waren, aber das vorher ist auch wichtig.
Klingt deutlich nach Freiheitsverwechslung mit Rebellion.
Freiheit ist das Entkommen aus der Unfreiheit. Dafür muss man gegen die Unfreiheit rebellieren.
Wenn du gegen Gott rebellierst und dich von ihm frei wähnst, wer ist dann derjenige, der dich bestimmt? Neutral gibt es nicht, da Freiheit ein Bezugswort ist: frei wovon und frei wozu.
@lucan-7 Lieber Lucan-7, du weißt hoffentlich, dass ich dich mit deinen Fragen (und Sichtweisen) wirklich schätze und ich sie oft auch für sehr anregend halte. Ich traue mich festzuhalten…: In Sachen „Glaube“ wirkst gerade du, der du anscheinend so viel von deiner Freiheit überzeugt bist, extrem unfrei.
Du hast zahlreiche Gründe, dass du nicht glauben kannst. Friede zu diesem Thema bringen sie dir offensichtlich nicht. Deine vermeintliche Freiheit zeichnet sich durch Unfrieden aus - nenn du es Rebellion. Was bringt sie dir ein? Recht? Bestätigung?
Adam und Eva waren in Verbindung mit Gott, den sie in Frage stellten. „Sollte Gott gesagt haben?“ … so fragte sie die Schlange. Adam und Eva hätten es besser wissen können. Sie hörten aber auf die Schlange - und das Spiel von Halbwahrheiten und Täuschung begann.
Worauf hörst du? Warum lassen dich all diese Fragen nach Gott (der deiner Logik nach ja gar nicht sein kann) nicht los? Wohin wird dich dich deine Suche bringen, wenn nicht zu Gott?
@lucan-7 "Allmacht" bedeutet automatisch "All-Verantwortung".
Korrekt. Ist eigentlich nicht sonderlich schwer zu verstehen und einfach die Ver-ALL-gemeinerung dessen, was Peter Parker von seinem Onkel lernte: Aus großer Macht folgt große Verantwortung. Aber das, was wir - so unter uns Menschen - als richtig und stimmig erkennen, darf halt für Gott nicht mehr stimmen. Sonst wäre ja das Gotteskonzept falsch, man hätte sich geirrt. Und das kann nicht sein.
@queequeg Weil es so formuliert vielleicht gar nichts zu beantworten gibt. Jedes Opfer vermag völlig frei, kein Opfer sein zu wollen. 😉
Die eigentliche für das Opfer relevante Frage wäre vermutlich, inwieweit dieser Wille nun verwirklicht, respektive ihm entsprochen wird: es ist die Frage, wie "gerecht" und insbesondere "liebevoll" eine Welt eingerichtet ist, in welcher Opfer Opfer sind, ohne Opfer sein zu wollen.
Philosophisch betrachtet wird der von der apologetischen Seite hier angeführte Freiheitsbegriff ohnehin ganz schnell fragwürdig. Was wir beispielsweise bei Sartre sehen können, der zu dem Schluß kommt, der Mensch sei "in die Freiheit geworfen". Da kann man dann sagen, dass der Mensch zwangsweise (na gut, genauer gesagt: notwendigerweise) frei sei. Entsprechend kamen auch schon vorher Philosophen wie mein Liebling Schopenhauer auf den Trichter, dass der Mensch zwar tun könne, was er wolle, aber eben nicht wollen könne, was er wolle - womit die Freiheit des Willens (mit welcher ja üblicherweise von religiöser Seite die Notwendigkeit des Übels auf der Welt begründet wird) dann eine rechte Scheinfreiheit* wäre.
Die Unfreiheit des Opfers, darüber entscheiden zu können, ob es die Opferrolle übernimmt, wird also der religiösen Ideologie gemäß mit einer Willensfreiheit begründet, die eigentlich nur eine Scheinfreiheit ist.
*Ernsthafte Argumente dagegen müssen sich, vom deterministischen Kalkül gejagt, aus wissenschaftlicher Perspektive jedesmal in die Quantenphysik verkrümeln. Wo ihre Basis dann so mikrokosmisch klein ist, dass aus Unschärfegründen nicht mehr entschieden werden kann, ob da nun kausale Freiheit oder lediglich für Menschen Unberechenbares am Werke sei.
"Allmacht" bedeutet automatisch "All-Verantwortung".
Sehe ich nicht im Geringsten so. Wenn jemand eine Patientenverfügung hat, dass er keine lebensrettenden Massnamen will, ist es nicht die Verantwortung des Arztes, wenn er diese nicht leistet, obwohl er die Macht dazu hat.
Die Taten, die du oben beschreibst, sind die Handlung für Menschen, für die du genauso wenig verantwortlich bist wie Gott.
obwohl er die Macht dazu hat.
Hat er doch eben nicht, sie ist ihm durch die Patientenverfügung genommen. Miserabler Vergleich.
lg Tatokala
Nein es ist der Perfekte Vergleich, denn in genau der Situation ist Gott. Gott respektiert den Freien Willen (Patientenverfügung), denn er beraubt den Vergewaltiger genauso wenig seiner Entscheidungsmacht wie dich und mich.
Sehe ich nicht im Geringsten so. Wenn jemand eine Patientenverfügung hat, dass er keine lebensrettenden Massnamen will, ist es nicht die Verantwortung des Arztes, wenn er diese nicht leistet, obwohl er die Macht dazu hat.
Der Arzt hat auch keine "Allmacht".
Hätte er solche, dann wäre der Patient wieder gesund und bräuchte keine Patientenverfügung mehr.
"Allmacht" ist absolute, unbeschränkte Macht. Das ist mit nichts vergleichbar was einem Menschen zur Verfügung steht.
Du unterstellst hier lediglich ein "instinktgesteuertes Verhalten", weil es dir für deiner Argumentation praktischer erscheint.
Nein. Wenn Du von Kindern auf dem Spielplatz sprichts, gehe ich davon aus, dass diese sich auch wie Kinder verhalten. Und ´definitionsgemäß` gehört zu Kinder, zwar ein eigener Wille, aber ob der im Sinne der Philosophie / Theologie frei zu nennen ist, ist mehr als fraglich. Wir müssten dann wohl ein neues Thema eröffnen. Was da auf uns zukäme, hier ein Vorgeschmack:
Im Verlauf seiner komplexen Begriffsgeschichte bezeichnet ‹W.› mindestens drei Teilaspekte: a) ein rationales Streben (s.d.); insofern ist vom W. innerhalb der Debatte um Handlungsmotive, Impulse, Begierden oder Wünsche und um die Rationalität oder Irrationalität von Zwecken und Handlungszielen die Rede; b) ein Dezisionsvermögen; insofern erscheint der Ausdruck in Diskussionen um Freiheit (s.d.), Schicksal (s.d.), Determination, Absichtlichkeit und Zurechnung (s.d.); c) ein psychisches Antriebspotential; insofern findet er Verwendung in moralpsychologischen Diskussionen um Willensschwäche (s.d.) und W.-Kraft oder W.-Stärke.
(nach Online-Version: Christoph Horn/Tilman-Anselm Ramelow/Helmut Hühn/Gottfried Gabriel et al. (2004): «Wille», in: J. Ritter/K. Gründer/G. Gabriel (Hg.): Historisches Wörterbuch der Philosophie, Basel: Schwabe Verlag. DOI: 10.24894/HWPh.5691
Für die Begründung spielt es aber keine Rolle, ob die Kinder nun aus einem spontanen Trieb heraus die Straße überqueren, ob sie darüber zuvor ausgiebig diskutiert und das für und wieder abgewogen haben oder ob sie gar aus bösartiger Neugier andere Kinder anstiften, weil sie mal sehen wollen, wie so ein Unfall eigentlich aussieht - in allen diesen Fällen schauen die Eltern dem Treiben zu, ohne einzugreifen, weil die Kinder ja ihren "freien Willen" haben.
Was soll mit diesen Beispielen begründet werden? Sofort ist doch einsichtig dass „spontaner Trieb“ oder „gar aus bösartiger Neugier andere Kinder anstiften“ allein schon deshalb nicht vergleichbar sind, weil ´spontan` eine psychologische, ´bösartig` eine moralische Kategorie ist. Der Bezug zu Theodizee?
Gott hat das bei den Kindern und bei den Eltern zugelassen? Ja, weil sie in Freiheit handeln sollen, aus den guten Gründen, die ich schon angeführt habe. Bevor man hier Gott zur Verantwortung zieht, sind erstmal die Eltern dran, profan rechtlich und moralisch – theologisch.
Das würde bedeuten, dass wir Gott nicht brauchen, sondern aus tragischen Ereignissen selber lernen und dann eigenverantwortlich handeln. Ja genau. Das ganze Erdenleben ist ja ein Lernprozess der auf die Gottesebenbildlichkeit hinausläuft.
Die Anwesenheit Gottes würde keinen Unterschied machen.
Doch. Insofern, als Gott hilft diese Verantwortung zu tragen, einmal durch die unmittelbare Gnade bei der Geburt, die sich u.a. in der Fähigkeit zur Vernunft und zu einem moralischen Urteil zeigt; durch die Offenbarung und dann noch auf vielen anderen Wege etwa im Gebet, Meditation, Inspiration. Und eben auch in bestimmten Ereignissen, die er den Menschen zugesteht oder zufügt.
"Höhere Gründe" ist wohl gleichbedeutend mit "uns unverständlichen Gründen".
Ja, aber ich würde nicht unverständlich sagen, sondern die sich uns nicht erschließen.
Das können aus unserer Perspektive auch schlechte Gründe sein, was Gott - aus unserer Perspektive - zu einem schlechten Gott machen würde. Und für uns ist nur unsere eigene Perspektive relevant - eine andere haben wir nicht.
Ich finde, da hast du mal wieder den Kern getroffen. Klar, aus unserer Perspektive können wir die Gründe, die wir ja nur vermuten können, da wir sie nicht kennen, schlecht finden. Aber das ist ja genau die Glaubensfrage, dass es bei Gott keine schlechten Gründe gibt. Schlecht mögen sie uns erscheinen, ja. Interessant wäre dann die Frage was erscheint uns gut und was schlecht und warum?
Eines ´deiner` Kinder verliert sein Leben. Traurig – ohne Zweifel. Aber der Glaube fordert Dich auf, Gedanken zu machen, was das Gute daran sein könnte oder wie sich die Liebe Gottes dennoch darin findet. Zu beachten: mit dem Tod des Kindes ist die Geschichte ja noch lange nicht zu Ende, was heißt, allein anhand des Todesfalles lässt sich nicht sagen, das Gott ´schlecht` gehandelt hat, auch wenn es sich für die Eltern so anfühlen mag.
Was das Gute an diesem Fall ist, lässt sich nur unsicher rekonstruieren und wie ich oben schon gesagt habe, ist diese Erkenntnis für jede Person die beteiligt ist eine andere und von der weiteren Geschichte abhängig. Aus meiner Sicht ist die ´Wozu – Frage` hier hilfreicher als die ´Warum-Frage`
Dazu müsste man jetzt einerseits näher auf die Hintergründe Deines Beispiels eingehen: Angenommen bei den Eltern handelt es sich um ein Lehrerehepaar, die bewusst, durch Studium etc. der festen Überzeugung sind, ihr Erziehungsstil sei der richtige, den sie auch in extenso praktizieren. Da würde ich als Beobachter sagen: dass die Kinder spontan und ohne Überlegung auf die Straße gerannt sind, könnte durchaus die Konsequenz ihrer Erziehung sein: nämlich angstfreie Erziehung. Klar ist es gut und richtig, Kinder angstfrei zu erziehen. Aber schließt dass ein, Kindern zu sagen, ihr könnt tun und lassen was ihr wollt, ihr braucht keine Angst haben, euch kann nichts passieren. (Um ein Klischee zu bedienen: Weil der liebe Gott hat euch Schutzengel geschickt, die passen auf).
Ich spinne weiter: Gott sieht (allwissend), dass die Eltern eines Tages mit einer Schülergruppe einen Ausflug in die Berge unternehmen. Ganz im Sinne ihres laissez fair Stils sagen: los geht’s. Keine Ansprache über Verhaltensweisen bei einer Bergwanderung. Und, da die Schüler ja ihre Lehrer gut kennen, gehen sie davon aus, wir können machen was wir wollen. Ergebnis: ein großer Teil der Gruppe verunglückt schwer, weil ihnen keiner gesagt hat, wovor sie sich in Acht nehmen sollen, was sie auf keinen Fall tun dürfen.
Also hat Gott in seiner Güte gesagt, da die Eltern / Lehrer nicht anders zu ´Vernunft` kommen, ist jetzt dieses Unglück mit dem eigenen Kind der einzige Weg (ich gehe davon aus, dass es keinen anderen gegeben hat, wie z.B. dafür zu sorgen, dass die Eltern ihre Stelle verlieren, weil sie ja auch gutes als Erzieher vermitteln) um später das andere zu vermeiden.
Gott war also trotz Allmacht und Allwissenheit nicht in der Lage, eine erdbebenfreie Schwerkraft zu erschaffen...?
Ich weiß immer noch nicht, was Du unter Allmacht verstehst? Das Gott einen Stein schaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann. Daraus kann man formallogisch einen Widerspruch konstruieren, der aber nur dann funktioniert, wenn man voraussetzt, dass >Stein, schwer, aufheben< bei Gott die gleiche Bedeutung hat wie für uns. Bei Gott gibt es keine Steine und keine Schwere, weil Gott Geist ist. Diese gibt es nur für uns Geschöpfe.
Zu deinem Post @arcangel
Der freie Wille erzeugt weder Naturkatastrophen, noch bestimmt er die Umstände, in die man hineingeboren wird.
Gott verantwortet aber die Umstände, denn er hat diese geschaffen und bestimmt. Erst wenn wir vollendete Tatsachen gestellt werden kommt der freie Wille ins Spiel
Dass verstehe ich nicht. Wie gesagt, man müsste hier genauer klären was a Naturkatastrophen und b Umstände meint.
Zu ersterem habe ich schon geschrieben, die Ursachen (die physikalischen) liegen nicht in der Hand der Menschen. Aber das Ausmaß der Folgen schon (siehe Hinweis auf erdbebensicheres Bauen oben).
Die Umstände in die man hineingeboren wird: Warum ich zu dem Zeitpunkt und an dem Ort zu Welt gekommen bin, weiß ich nicht. Aber die Umstände, d.h. der Geist in der Familie (katholisch aber bigott und pharisäerhaft), Zeit der Wiederbewaffnung der BRD etc. mit Wehpflicht und Wirtschaftswunder ..,.alle diese Umstände haben meine und deine Vorfahren herbeigeführt. Und wir sitzen hier nun und können uns frei überlegen, was wir davon halten und was wir unseren Nachkommen für eine Welt hinterlassen wollen. Die Welt wie sie ist, ist die Summe der Entscheidungen der Menschen.
Ich glaube nicht das Gott völlig tatenlos zuschaut. Ich sage mal, ca. 4 Milliarden Chaoten so zu steuern so, dass jeder Einzelne die Freiheit behält, Gott, sich und anderen zu zeigen, dass er aus Liebe das Gute will oder nicht, da ist es schon eine Kunst, dass noch nicht alles übern Jordan ist.
Nicht nur das. Es gibt auch Fehlentscheidungen. Viele chemische Stoffe wurden lange Zeit für harmlos gehalten, erwiesen sich aber als gefährlich. Auch da hat niemand "willentlich" entschieden, die Umwelt zu schädigen.
Das kommt mir sehr naiv vor. Als Benz den Verbrenner erfunden hat, konnte er vielleicht noch nichts über Staus und Umweltbelastung wissen. Aber die Konzerne, die, die später und heute dafür verantwortlich sind, allerdings. Die Wählen freiwillig den Weg individueller Massenmobilität.
Genau so wenig, wie sich jemand "willentlich" dazu entscheidet, als Kind traumatisiert zu werden. Das mag dann zwar auf "freiem Willen" der Täter beruhen... betrifft aber ganz andere Leute
Da sprichts du ein schwieriges Thema an. Klar, kein Kind entscheidet sich für eine Traumatisierung. Warum es diese erleidet ist eine Sache zwischen Gott und dem Kind. Aber auch für alles anderen, die tangiert sind. Aber auch hier läuft es letztlich darauf hinaus, den Glauben an den liebenden Gott zu finden, zu behalten etc.
Aktuell: Diskussion um Zugangsbeschränkungen zu Tic, Toc und Co für Kinder und Jugendliche. Klar ist, diese sog. Sozialen Medien führen massenhaft zu Traumatisierungen, führen zahlreiche Kinder in die Sucht und Abhängigkeit und zu psychosozialen Defekten und bieten im Einzelfall eine Voraussetzung für eine spätere Täterschaft. Also tragen wir Erwachsenen heute die Verantwortung unter welchen Umständen unsere Nachfolgen groß werden. Zahlen sie für unsere Sünden?
Nein. Wenn Du von Kindern auf dem Spielplatz sprichts, gehe ich davon aus, dass diese sich auch wie Kinder verhalten. Und ´definitionsgemäß` gehört zu Kinder, zwar ein eigener Wille, aber ob der im Sinne der Philosophie / Theologie frei zu nennen ist, ist mehr als fraglich.
Vielleicht wurde hier die Absicht nicht ganz klar: Die "Kinder", das sind wir, die "Eltern", das ist Gott, der Vater.
Denn im Vergleich zu seiner Allwissenheit sind wir wie Kinder, auch wenn wir erwachsen sein mögen. Wir sind trotzdem oft genug unwissend, trotzig, emotional, unvernünftig, oft genug auch instinktgesteuert. Und sehr oft können wir die Folgen unserer Taten gar nicht abschätzen.
Das kommt mir sehr naiv vor. Als Benz den Verbrenner erfunden hat, konnte er vielleicht noch nichts über Staus und Umweltbelastung wissen. Aber die Konzerne, die, die später und heute dafür verantwortlich sind, allerdings.
Ja... hundert Jahre später haben wir eine Ahnung davon. Wer weiss, was wir heute für harmlos halten... und sich in weiteren hundert Jahren als mordsgefährlich herausstellt.
FCKW galt viele Jahrzehnte als unbedenklich. Bis dann das Ozonloch kam. Und da gibt es viele Beispiele... wo auch nicht immer ein geldgieriger Kapitalist dahintersteckt, der alles längst gewusst hat, sondern oft genug eine allgemeine Unwissenheit vorherrschte.
Diskussion um Zugangsbeschränkungen zu Tic, Toc und Co für Kinder und Jugendliche. Klar ist, diese sog. Sozialen Medien führen massenhaft zu Traumatisierungen, führen zahlreiche Kinder in die Sucht und Abhängigkeit und zu psychosozialen Defekten und bieten im Einzelfall eine Voraussetzung für eine spätere Täterschaft. Also tragen wir Erwachsenen heute die Verantwortung unter welchen Umständen unsere Nachfolgen groß werden. Zahlen sie für unsere Sünden?
Als die sozialen Medien gerade eingeführt wurden hatte man große Hoffnungen. Kein Diktator würde mehr sein Volk belügen können - denn es würde ja alles gefilmt und veröffentlicht werden, was an Verbrechen geschieht! Die sozialen Medien waren eine Hoffnung für eine bessere Welt.
Dass diese Möglichkeiten das Schlechteste aus manchen Menschen hervorbringen würden, dass es Lügen gegenüber der Wahrheit sogar bevorzugen würde - das war vor einigen Jahren kaum absehbar.
Haben wir uns also aus "freiem Willen" dafür entschieden, mit FCKW die Ozonschicht zu zerstören? Haben wir aus "freiem Willen" unsere Kindern den Gefahren des Internet-Mobbings ausgesetzt?
Hat das wirklich etwas mit "freiem Willen" zu tun - oder geht es hier nicht vielmehr um Unwissenheit und Naivität?
Ist deshalb der Vergleich mit den Kindern, die die Folgen ihres Tuns oft gar nicht absehen können, nicht doch sehr angemessen...?
@herbert Mit anderen Worten: um ein Erdbeben zu verhindern, hätte die ganze Schöpfung anders funktionieren müssen.
Richtig.
Das ist der Kerngedanke der Leibniz’schen Theodizee.
Der Kerngedanke Leibniz' ist (und wenn man seine Theodicee liest, ist man erstaunt, dass ein so kluger Mann sooooo viele Worte dafür braucht; ich persönlich vermute da psychologische Gründe: er musste, um zum schon vorher feststehenden Ergebnis zu gelangen, sich selbst hinreichend verwirren und das braucht bei einem so hochintelligenten Kopf nun mal viele dialektische Volten), dass es sich hier um die beste aller denkbaren Welten handele. Handeln müsse, weil ja Gott als gütig, allwissend und allmächtig definiert wurde.
Angesichts von Lissabon oder Ausschwitz ist diese "Verteidigung" allerdings nichts anderes als eine jämmerliche Ausrede, die zum Zynismus wird, wenn dann noch die Forderung kommt, man möge Gott für diese Welt danken, ihn anbeten und preisen.
Naja, Voltaire hat in "Candide" schon alles gesagt, was zu dieser leibniz'schen Rechtfertigung Gottes zu sagen war.
Veröffentlicht von: @jack-black
Der Kerngedanke Leibniz' ist (und wenn man seine Theodicee liest, ist man erstaunt, dass ein so kluger Mann sooooo viele Worte dafür braucht;
ich persönlich vermute da psychologische Gründe: er musste, um zum schon vorher feststehenden Ergebnis zu gelangen, sich selbst hinreichend verwirren und das braucht bei einem so hochintelligenten Kopf nun mal viele dialektische Volten), dass es sich hier um die beste aller denkbaren Welten handele. Handeln müsse, weil ja Gott als gütig, allwissend und allmächtig definiert wurde.
Den Verdacht, dass es viele Worte braucht, um sich (und andere) zu verwirren, hab ich auch bei dieser Diskussion.
Keine Ahnung, warum das ganze Zitat jetzt fett ist.
Ich wünsche mir eine Vorschaufunktion.
Naja, Voltaire hat in "Candide" schon alles gesagt, was zu dieser leibniz'schen Rechtfertigung Gottes zu sagen war.
Wird gerne behauptet.
Es ist ein Unterschied ob, "alles gut" ist oder ob "das Ganze gut" ist. Leibniz bleibt diese Unterscheidung leider recht vage.
Ich muss hier glaube ich etwas ausholen. Voltaire kritisiert einen theologisch naiven Optimismus. Als ob in Leibniz Welt kein Leid geschehen könnte. Der naive Optimismus der Protagonisten in Candide zerschellt an der Realität. Soweit kann ich Voltair nachvollziehen, ich denke allerdings nicht das dies die Welt ist, die Leibniz im Kopf hat. Zumal der Begriff Optmismus zu Leibniz Zeiten noch gar nicht existierte.
Die Beste aller möglichen Welten ist keine Perfekte Welt ohne Leid. Die Beste aller möglichen Welten ist eine, die Leben und Glück ermöglicht, ohne dabei die Freiheit einzuschränken. Leid ist in dem Fall nicht etwas Wünschenwertes aber eine Möglichkeit die existieren muss, damit das Gute erkannt werden kann.
Ich muss hier glaube ich etwas ausholen. Voltaire kritisiert einen theologisch naiven Optimismus. Als ob in Leibniz Welt kein Leid geschehen könnte.
Ich bezweifle, dass Voltaire den Gläubigen allgemein oder Leibnitz im Speziellen unterstellt hat, sie würden das Leid in der Welt ignorieren. Mir scheint vielmehr, dass das ein Strohmann ist, der Voltaire unterstellt, er hätte sich gar nicht ernsthaft mit Leibnitz auseinandergesetzt.
@Chai: Sorry wegen der Länge, Du hast besseres zu tun und solltest hier nicht weiterlesen...
@arcangel Voltaire kritisiert einen theologisch naiven Optimismus. Als ob in Leibniz Welt kein Leid geschehen könnte.
Nein. Voltaire kritisiert Leibniz "Verteidigung Gottes", die darin besteht, diese Welt als die beste (!!!) aller möglichen Welten zu behaupten. Beziehungsweise - eigentlich kritisiert er die Theodicee nicht einmal. Er zeigt unterhaltsam, allerdings recht schwarzhumorig auf, wie lächerlich der Gedanke an sich ist.
Der naive Optimismus der Protagonisten in Candide zerschellt an der Realität.
Genau. So, wie das von Leibniz verteidigte Gotteskonzept.
Zumal der Begriff Optmismus zu Leibniz Zeiten noch gar nicht existierte.
Den Begriff Optimismus hast ja nun auch Du in die Diskussion eingeführt. Candide ist erstmal nicht "optimistisch", er ist - laut Übersetzung - einfältig. Diese Einfältigkeit besteht darin, dass er den Lehren seines Mentors Pangloß (die dem "Beste aller Welten"-Konzept Leibniz' entsprechen) glaubt.
Optimistisch ist die religiöse Lehre, dass am Ende auf all die mühselig Beladenen am Ende das himmlische Paradies warte. Optimismus bezieht sich nach dem üblichen Sprachgebrauch ja auf ein Zukünftiges: eine Beurteilung der Lage hinsichtlich dessen, wie sie sich ändern werde. Das Theodizeeproblem in seiner Grundform fragt nicht nach Optimismus oder Pessimismus: es betrachtet das, was der Fall ist auf der Welt: in ihr ist Leid im Überfluss zu finden.
Die "Beste aller Welten" ist allerdings jene, in der wir uns angeblich schon befinden, nicht eine Welt in näherer oder (durch zahllose haltlose Versprechen in der Vergangenheit wurden wir ja ein wenig skeptisch...) fernerer Zukunft. Die gilt es jetzt zu beurteilen: ist sie so, dass man sie sich nicht besser vorstellen kann, oder ist sie's nicht? Sollte Leibniz richtig liegen, kann man sie sich nicht (widerspruchsfrei) besser vorstellen.
Mann kann sich also beispielsweise nicht widerspruchsfrei vorstellen, dass die Menschen in ihrer Art, mit Aggressionen und Konflikten umzugehen, eher den Bonobo-Affen vergleichbar Konflikte mit Sex und Zärtlichkeiten lösen. Statt dessen müssen sie sich eher wie die aggressiven Schimpansenarten verhalten, die schon mal Ausrottungskriege gegen benachbarte Gruppen führen. Wie ist doch die Welt glänzend eingerichtet, dass Menschen, im Gegensatz zu vielen anderen Tierarten, sehr nahe Verwandte mit eingerechnet, dazu fähig und häufig dazu motiviert sind, Interessenkonflikte gewaltsam zu lösen!
Das Prinzip, nach welchem Candide "arbeitet", ist recht simpel (und ich muss zugeben: nach ungefähr der Hälfte des Textes höre ich jedesmal zu lesen auf, weil es ein wenig ermüdend wird, trotz all der eingestreuten Geistreicheleien und auch interessanten Details): es wird ein Beispiel an das andere gereiht, wie Leid aussieht, das ebenso gut und ohne logische Widersprüche auch nicht aufgetreten sein könnte. Jedes "unnötige" Leid nämlich, das Candid oder einer der vielen anderen Figuren widerfährt, ist kein logisch notwendiges Leid in dem Sinne, dass eine Welt, in welcher es nicht aufträte, undenkbar/unvorstellbar sei.
Der Einwand, der gern von Apologeten vorgetragen wird, und der ja auch schon hier im Thread vorgetragen wurde, dass eben womöglich das kleinere Übel nötig sei, um das größere Übel zu verhindern, wird dann z.B. in der Geschichte aufgegriffen und als "einfältig" dargestellt, wenn Candid mit seiner Kunigunde und der Alten von Portugal aus nach Südamerika reist, in der Hoffnung, all das Leid, das man in Europa so erlitt, werde womöglich einfach notwendig gewesen sein, um in der "Neuen Welt" die Zustände besser zu machen. Zitat aus Kapitel 10:
»Wir begeben uns jetzt in einen anderen Weltteil,« sagte Candid, »wahrscheinlich wird dort alles gut sein, denn man muß doch gestehen, daß man über so mancherlei, was sich in dem unseren ereignet, sowohl körperlich wie geistig, gar sehr klagen könnte.« »Ich liebe Sie zwar von ganzem Herzen,« sagte Kunigunde, »aber meine Seele ist noch ganz verstört von allem, was ich gesehen und erlebt habe.« »Es wird alles zum besten gehen,« fuhr Candid fort, »das Meer dieser neuen Welt ist schon weit besser als die Meere in unserem alten Europa, es ist ruhiger und die Winde sind beständiger. Gewißlich ist die neue Welt jene beste aller möglichen Welten.«
Na, der Leser ahnt schon, dass diese Hoffnung den Protagonisten trügen könnte - weil es sich da im Grunde um die Paradies-Hoffnung handelt, welche seitens der organisierten Religion den Leidenden versprochen wird und welche selbstverständlich erst dort erfüllt werden kann, woher aus logistischen Gründen niemand mehr den Verwandten einen Brief zu schreiben vermag...
Die Beste aller möglichen Welten ist keine Perfekte Welt ohne Leid.
Das ist erstens eine schwer (im Sinne von: unmöglich) zu beweisende Behauptung, zweitens wurde aber auch von niemandem das Gegenteil behauptet.
Die Beste aller möglichen Welten ist eine, die Leben und Glück ermöglicht, ohne dabei die Freiheit einzuschränken.
Und in der Zweitbesten aller möglichen Welten wäre dies nicht mehr möglich? Wieviele mögliche Welten sind denn eigentlich überhaupt denkbar?
Leid ist in dem Fall nicht etwas Wünschenwertes aber eine Möglichkeit die existieren muss, damit das Gute erkannt werden kann.
Warum soll den das Gute überhaupt "erkannt" werden? Lass mich raten: weil Gott das so will? Der Gegenbegriff von Das Gute ist übrigens Das Böse, nicht Leid*. Der Gegenbegriff zu Leid existiert genaugenommen gar nicht. Nicht-Leid, könnte man sagen, aber das ist ja noch etwas anderes als Glück.
*Falls ich die Genesis-Geschichte richtig verstanden habe, ist das Böse dort der Ungehorsam gegenüber Gott. Erst die Strafe - Vertreibung aus dem Paradies samt der angekündigten Unannehmlichkeiten (harte Feldarbeit, Gebären unter Schmerzen usw. usf.) - bedeutet ja Leid. Gott vermag Adam und Eva nicht zu erklären, dass und warum es falsch sei, seinem Gebot zuwider zu handeln - als allmächtiger und allwissender Pädagoge bleibt ihm keine andere Wahl, als sie mit Leid zu bestrafen, indem er sie in die Beste aller Welten hinauswirft, auf dass sie dort so lange leiden mögen, bis sie's kapiert haben. Also das kapiert haben, was er ihnen, den doch nach seinem Bilde Geschaffenen (und womöglich deswegen eher Begriffsstutzigen?), nicht anders erklären konnte.
Nein. Voltaire kritisiert Leibniz "Verteidigung Gottes", die darin besteht, diese Welt als die beste (!!!) aller möglichen Welten zu behaupten. Beziehungsweise - eigentlich kritisiert er die Theodicee nicht einmal. Er zeigt unterhaltsam, allerdings recht schwarzhumorig auf, wie lächerlich der Gedanke an sich ist.
Und genau in der Betonung liegt das Problem. Voltaire zeigt auf, dass diese Welt nicht die beste Welt ist. Und damit hat er recht, seine Satire zeigt dies gut auf. Dagegen argumentiere ich auch gar nicht. Voltaire umschreibt ja eine Vorstellung von bester Welt, mit dem Schloss und der Baronin, wo alles perfekt ist und alles einen besten Zweck hat. Voltaire nennt es dann ja auch Paradies.
Und alles, was Voltaire dann aufzeigt, ist, dass wir nicht im Paradies leben, es leid gibt, wir zwängen ausgeliefert sind und das Festhalten an einem gütigen Gott naive ist.
Das Problem liegt aber in der Betonung, ich meine, du machst ja genau den gleichen Fehler, indem du 'beste' fettgedruckt mit drei Ausrufezeichen betonst.
Die Betonung liegt aber auf möglichen (!!!). Und hier kommt ins Spiel, wozu etwas gemacht ist.
Du kannst das Aerodynamische beste Auto bauen, mit idealem Schwerpunkt und Gewichtsverteilung, das sieht dann irgendwie so aus. Aber ist dieses Auto dazu geeignet, den Wocheneinkauf einer 5-köpfigen Familie zu tätigen. Ist so ein Auto das beste aller mögliche Autos für ein Alltagsauto.
Das heisst, bevor wir darüber diskutieren, wie die beste aller möglichen Welten auszusehen hat, müssen wir erst einmal wissen, welche Kriterien eine Welt erfüllen muss. Dies ist die grosse Schwäche in Leibniz Theologie, sein Ansatz, dass der Mensch unvollkommen geschaffen werden musste, damit dessen Handlungsfreiheit nicht eingeschränkt wird, ist falsch herum argumentiert.
Wie muss eine Welt aussehen, in dem ein Gut geschaffenes Wesen (Perfektion gibt es ausserhalb von Gott nicht), lernen und entdecken kann, kreativ wird, in Beziehung zu Anderen und Gott leben kann. Brauchen alle diese dinge nicht die Notwendigkeit auch zu versagen, Lernen bedeutet Rückschläge zu erleben, Kreativität bedeutet auch viel üben und missglückte Versuche usw. Damit es Fortschritt gibt, braucht es a die Möglichkeit etwas zu verbessern, und es braucht die Möglichkeit zu versagen. Ohne dies haben wir eine statische Welt, in der nichts geschaffen werden kann, nichts gelernt werden kann, nichts erlebt werden kann. Dann haben wir kein Leid. Aber ist so eine Welt gut?
Ein gutes Beispiel sind Kinderspielplätze, damit Kinder ihren Spieltrieb ausleben können und gleichzeitig ihre Grob und Feinmotorik trainieren könne, lernen Gleichgewicht zu behalten und mit anderen Kindern zu interagieren, werden Moderne Spielplätze (zumindest in der Schweiz) sehr spezifisch konzipiert. Und Teil dieses Konzeptes ist, dass man schwere Verletzungen vermeiden will und entsprechende Schutzmassnahmen trifft, aber gleichzeitig ist es Teil des Konzeptes, dass man Schürfungen und sogar einfache Knochenbrüche in Kauf nimmt.
Als Kollegen aus Amerika zu Besuch waren, haben die am Rad gedreht, als sie ihre Kinder auf unseren Spielplätzen spielen (oder eben nicht spielen) liessen. In Amerika sind Spielplätze auf maximale Sicherheit getrimmt, dementsprechend Spass machen sie auch.
In diesem Szenario wird das geringe Leid, in Kauf genommen wird, damit die Features, welche für Wachstum lernen und spielen Not wenig ist da sind. Nun amerikanische Spielplätze sind, wenn es darum geht Leid zu vermeiden, den Deutschen oder Schweizer Spielplätzen um einiges voraus, aber sind es die besseren Spielplätze?
Insofern stimme ich mit Leibniz Position, dass das kleinere Leid in Kauf genommen wird um Grösseres zu Verhindern nicht überein. Du kritisierst dies ja auch zurecht. Das Leid, das in Kauf genommen wird, ist dazu da, dass Wachstum geschehen kann. Du fragst, ob man sich nicht eine bessere Welt vorstellen kann. Zum Beispiel eine, in der eine Kreislaufwirtschaft dafür sorgt, dass wir unsere natürlichen Ressourcen nicht ausbeuten und alle Menschen weltweit gleich am Wohlstand teilhaben können. Ja, so eine Welt kann man sich vorstellen und wir könnten so eine Welt wohl auch erschaffen. Wenn wir dann aber so eine bessere Welt geschaffen haben, in denen wir auch noch das Wetter kontrollieren können und frühzeitig vor Erdbeben und sonstigen Katastrophen warnen könnten, ja dann währen wir vielleicht im Paradies, aber ontologisch wäre der Mensch und die Welt immer noch gleich. Und so betrachtet ist unsere Welt besser als noch vor 100 Jahren.
Der Mensch ist geschaffen, um die Welt kreativ zu gestalten. Das heisst es braucht Gestaltungsmöglichkeit, es brauch die Möglichkeit zu wachsen, zu erfinden, zu verbessern, zu lernen.
Dann kommt hier noch Pangloss Antwort auf das Unglück in Lissabon ins Spiel.
erwiderte noch höflicher Pangloß, »aber der Sündenfall und die Verfluchung des Menschen gehören notwendig zu der besten der möglichen Welten.«
Die Möglichkeit für Wachstum und Kreativität war schon vor dem Sündenfall gegeben. Und damit wohl auch die Möglichkeit des Versagens und des Leides. Hätte sich Adam beim Versuch ein Baumhaus zu bauen herunterfallen und sich das Bein brechen können, absolut. Und hätte Adam dann lernen müssen, wie man sich einen Bruch behandeln muss? Für mich vollkommen denkbar. (Ich halte ja die gesamte Urgeschichte als mythologische Erzählung, deshalb ist das hier nur Konzeptionen) Was sich mit dem ersten Sündenfall geändert hat, ist, dass den Menschen die Leichtigkeit des Seins genommen wurde, und ihnen den Zugang zum Leben entzogen wurde.
Das richtige Leid nahm seinen Lauf erst aber dem zweiten Sündenfall (Sintflut) und kumulierte im dritten Sündenfall, als Gott die Menschen endgültig ihrem Schicksal überliess (Babel). Aber ich nehme an, diese Konzepte sind dir nicht bekannt.
Die Idee, das einmal jemand in die falsche Frucht gebissen hat, und seit da die Menschen mit Leid und Mühsal gestrafft sind, bis sie ihre Lektion gelernt haben, entspricht zwar so manchem radikal fundamental christlichen Glauben, ist aber nicht wirklich das, was die Bibel berichtet.
Und damit diese Wand von Text nicht noch länger wird.
Das Gute will erkannt werden, weil es gut ist. Hier sind ja dann ja schon fast bei Hegel, "Sein kann nur verstanden werden, wenn das nicht-sein erkannt wird" (so oder ähnlich)
@arcangel Die Betonung liegt aber auf möglichen (!!!). Und hier kommt ins Spiel, wozu etwas gemacht ist.
Warum?
Die Theodizee Frage spielt ja nur im Rahmen eines Gottesglaubens eine Rolle, ansonsten stellt sich die Frage ja gar nicht. Und sobald Gott im Spiel ist, spielen seine Ziele (also wozu etwas dient) eine Rolle.
Kann Gott seine Ziele erreichen, ohne die dafür notwendigen Rahmenbedingungen zu erfüllen? Wäre ja eine Neuauflage, von kann Gott einen so grossen Stein erschaffen, dass er ihn selbst nicht mehr aufheben kann.
Ein Geschöpf zu schaffen, das kreativ tätig sein soll, ohne ihm eine Welt zu geben, in der dieses Geschöpf kreativ sein kann. Macht keinen Sinn.
@arcangel Die Theodizee Frage spielt ja nur im Rahmen eines Gottesglaubens eine Rolle, ansonsten stellt sich die Frage ja gar nicht. Und sobald Gott im Spiel ist, spielen seine Ziele (also wozu etwas dient) eine Rolle.
Ja. Die Ziele sind allerdings in den Prämissen des Theodizee-Problems schon enthalten: Allmacht, Allwissenheit und Allgüte werden als Attribute Gottes vorausgesetzt. Das dritte Attribut: Allgüte bedeutet, dass er alle Menschen (oder, wir brauchen die Eingangsfrage von Queequec nicht ganz aus den Augen lassen) alle Lebewesen liebt, d.h. ihnen Gutes will. Wenn man ein Wesen liebt, dann will man, dass es möglichst wenig* leidet. Je nachdem, welche Machtmittel einem zur Verfügung stehen, kann man das Leid, das dem geliebten Wesen widerfährt, minimieren. Bis hin zu dem Punkt, dass ihm gar kein Leid widerfährt - was zu bewirken bei Allmacht logisch zwingenderweise möglich ist.
Um diesen logischen Widerspruch aufzulösen, bringst Du nun, wie schon unzählige Apologeten vor Dir, zusätzliche Prämissen in's Spiel, von denen konkret** sehr wenig in der Bibel zu lesen ist, beispielsweise behauptest Du, Gottes Ziel sei gewesen
(...) ein Geschöpf zu schaffen, das kreativ tätig sein soll (...)
Damit versuchst Du, dem logischen Schluss aus dem Theodizeeproblem auszuweichen. Ebenso, wie die Zusatzprämisse (von anderen hier oder in themenähnlichen Diskussionen vorgebracht) mit dem "freien Willen" nichts als ein Ausweichen ist. Dabei sind beide Zusatzprämissen noch nicht einmal plausibel, denn weder kann mit ihnen logisch gefolgert werden, dass Gott, um "freien Willen" oder "Kreativität" zu ermöglichen, die Welt, wie sie ist, zwingenderweise genau so, wie sie ist, gestalten musste***, noch leuchten sie hinsichtlich des ohne Zutun der Menschen enstehenden Leids auch bloß intuitiv ein. Voltaires Candide illustriert*4 dies per Zuspitzung. Und von dem her kamen wir zwei ja in diesem Nebenstrang.
*Und bitte, bitte, bitte jetzt nicht wieder mit der Eltern-Kind-Analogie kommen, die wird auch in der drölfzigsten Wiederholung nicht passender.
**Sicherlich lassen sich einzelne Bibelpassagen dahingehend auslegen.
*** Formal läuft's stets auf ein non sequitur-Argument hinaus.
*4 Demonstrieren im philosophischen Sinne lässt es sich ebensowenig wie das Gegenteil. Daher ja Voltaire genau diese Form der Ideologiekritik wählt.
Die Ziele sind allerdings in den Prämissen des Theodizee-Problems schon enthalten: Allmacht, Allwissenheit und Allgüte werden als Attribute Gottes vorausgesetzt.
Wie kommst du auf die irrige Idee, dass man anhand von Attributen die Ziele und die Motivation einer Person beschreiben kann? Ich bin ungeduldig, manchmal etwas phlegmatisch, und meist freundlich.
Was sind meine Ziele und meine Wünsche?
Das ist der grösste Strohmann, den Atheisten aufgestellt haben. Man nimmt sich drei Attribute, die dann auch noch, im Falle von Allgüte, ziemlich willkürlich definiert sind. Und behauptet so ein Gott, wenn es ihn den gäbe, müsste so und so handeln. Wir sehen dieses handeln nicht, also gibt es diesen Gott nicht.
Nun in der Selbstoffenbarung Gottes (der Bibel) ist sehr konkret beschrieben, mit welcher Motivation er den Menschen wozu geschaffen hat. Die Theodizee Frage muss nicht im Framework, der Attribute welche Atheisten aufgestellt haben beantwortet werden, sondern in der Selbstoffenbarung Gottes. Was ist Gottes Ziel mit der Schöpfung? Wie hat Gott den Menschen geschaffen? Was erwartet Gott vom Menschen?
All diese Fragen lassen sich aus der Gottesoffenbarung her beantworten. Und dann stellt sich die Frage, ist diese Welt so wie sie ist geeignet dies zu erfüllen. Und wenn wir es auf die 'Beste aller möglichen Welten' Diskussion ausweiten, gäbe es eine denkbar bessere Welt, um dieses Ziel zu erreichen.
Das Spielfeld, welches du und andere mit allmächtig, allgütig, und allwissend abgesteckt haben, ist nicht das Feld, auf dem diese Frage zu beantworten ist. Diese Frage muss im Rahmen der Gottesoffenbarung beantwortet werden, sie muss in sich kohärent sein und nicht mit willkürlich an sie herangetragen Konzepten.
Wie kommst du auf die irrige Idee, dass man anhand von Attributen die Ziele und die Motivation einer Person beschreiben kann?H
Hat er nicht geschrieben.
Aber aus "Allgüte" geht eine bestimmte Motivation hervor, noch viel mehr aus der Behauptung, Gott würde die Menschen "lieben".
Daraus folgt eine gewisse Erwartung - und diese wird nicht erfüllt.
Daraus folgt eine gewisse Erwartung - und diese wird nicht erfüllt.
Und Handlungen werden von Zielen und Motivationen bestimmt und nicht von Attributen.
Die Theodizee Frage beurteilt das Handeln eines generischen Gottes, aufgrund dreier Attribute. Attribute, die so gewählt sind, dass sie sich in der Welt, in der wir leben, widersprechen müssen. Clever gemacht, aber dennoch nur ein Strohmann.
Denn die Frage ist nicht gibt es diesen generischen Gott, sondern die Frage lautet, gibt es YHWH. Und hier haben wir es mit einer Person zu tun, die noch wesentlich mehr Attribute aufweist, Attribute, die einen Interessenkonflikt bewirken. Und was diese Theodizee Fragestellung auch ausser Acht lässt, sind eben besagte Motivation, was Treibt diesen Gott an, was will er.
Wer also die Frage stellt: "Warum lässt Gott das zu?" Muss sich auch die Frage gefallen lassen: "Was will dieser Gott denn eigentlich von uns?" Denn die Frage nach der Motivation, und diese lässt sich nicht an Hand dreier Attribute klären.
Die Theodizee Frage beurteilt das Handeln eines generischen Gottes, aufgrund dreier Attribute. Attribute, die so gewählt sind, dass sie sich in der Welt, in der wir leben, widersprechen müssen. Clever gemacht, aber dennoch nur ein Strohmann.
Allwissenheit, Allmacht und Liebe zu den Menschen sind keine von Kritikern "gewählten" Attribute, sondern Eigenschaften, die von Seite der Christen Gott zugeschrieben werden.
Und hier haben wir es mit einer Person zu tun, die noch wesentlich mehr Attribute aufweist, Attribute, die einen Interessenkonflikt bewirken.
"Interessenskonflikte", die selbst ein allwissender und allmächtiger Gott nicht zu lösen vermag?
Wer also die Frage stellt: "Warum lässt Gott das zu?" Muss sich auch die Frage gefallen lassen: "Was will dieser Gott denn eigentlich von uns?" Denn die Frage nach der Motivation, und diese lässt sich nicht an Hand dreier Attribute klären.
Offenbar will er den Menschen seine genaue Motivation auch nicht weiter erklären...
Allwissenheit, Allmacht und Liebe zu den Menschen sind keine von Kritikern "gewählten" Attribute, sondern Eigenschaften, die von Seite der Christen Gott zugeschrieben werden.
Es sind nicht die einzigen Attribute, welche Gott von sich preisgibt. Insofern, haben die Kritiker diese Attribute gewählt und ignorieren andere.
"Interessenskonflikte", die selbst ein allwissender und allmächtiger Gott nicht zu lösen vermag?
Kann Gott einen so grossen Stein machen, dass er ihn selbst nicht aufheben kann?
Offenbar will er den Menschen seine genaue Motivation auch nicht weiter erklären...
Hat er.
Es sind nicht die einzigen Attribute, welche Gott von sich preisgibt. Insofern, haben die Kritiker diese Attribute gewählt und ignorieren andere.
Gibt es denn Attribute, die Allmacht, Allwissenheit und Liebe zu den Menschen widersprechen oder im Konflikt mit diesen stehen?
Kann Gott einen so grossen Stein machen, dass er ihn selbst nicht aufheben kann?
Ja. Weil Gott auch die Logik geschaffen hat, oder nicht?
Hat er.
Nö. Darüber streiten die Gläubigen.
Gibt es denn Attribute, die Allmacht, Allwissenheit und Liebe zu den Menschen widersprechen oder im Konflikt mit diesen stehen?
Da wäre mal seine Heiligkeit, Gerechtigkeit, seine Ewigkeit (wir sehen einfach nicht die ganze Geschichte), aber wie gesagt aus den Attributen, lassen sich keine Aussagen zur Motivation und Zielen ziehen.
Ja. Weil Gott auch die Logik geschaffen hat, oder nicht?
Ja, weshalb es keinen lebendigen Toten gibt, oder ledigen Ehemann. Gibts nicht und auch ein allmächtiger Gott wird dies nicht erschaffen.
Nö. Darüber streiten die Gläubigen.
Dass sich die Menschen darüber streiten, bedeutet nicht dass er sich nicht offenbart hat.
Ich nehme Bezug auf die vorangegangen Diskussion und verweise auf einen Text von Irenäus von Lyon („Gegen die Häresie“), der zu den Fragen eine plausible (d.h. keine formal logische) Erklärung gibt: (Quelle) Bibliothek der Kirchenväter ( https://bkv.unifr.ch/de/works)
Irenäus v. Lyon:
https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/4
Dort heißt es im 4. Buch, 38. Kapitel: „Weshalb der Mensch nicht ursprünglich vollkommen war“
1.Sollte aber jemand sagen: „Wie denn? Konnte Gott nicht von Anfang an den Menschen vollkommen machen?“ so soll er wissen, daß Gott, der Unveränderliche und Unerschaffene, an und für sich alles vermag, das Erschaffene aber, eben weil es seinen Anfang erst später genommen hat, deshalb auch seinem Schöpfer nachstehen muß. Was eben geworden ist, kann nicht unerschaffen sein. Weil sie nicht unerschaffen sind, daher bleiben sie hinter dem Vollkommenen zurück. Weil sie jünger sind, darum sind sie gleichsam Kinderund folglich noch nicht gewöhnt und ungeübt in der Wissenschaft des Vollkommenen. Wie nämlich die Mutter ihrem Kinde vollkommene Speise reichen könnte, das Kind aber die zu starke Speise nicht vertragen kann, so war auch Gott imstande, dem Menschen die Vollkommenheit von Anfang an zu gewähren, der Mensch aber war unfähig, sie aufzunehmen; denn er war noch ein Kind. Und deswegen kam unser Herr in den letzten Zeiten, indem er alles in sich rekapitulierte, zu uns, nicht wie er selber hätte können, sondern wie wir ihn zu sehen vermochten. Er hätte nämlich in seiner unaussprechlichen Herrlichkeit zu uns kommen können; aber wir waren nicht im geringsten imstande, die Größe seiner Herrlichkeit zu ertragen. Und deshalb gab er, der das vollkommene Brot des Vaters war, sich uns gleichsam wie Kindern als Milch — denn das war seine menschliche Ankunft — damit wir gleichsam von der Mutterbrust seines Fleisches genährt, durch solche Milchnahrung gewöhnt wurden, das Wort Gottes „zu essen und zu trinken“ und damit wir imstande wären, das Brot der Unsterblichkeit, welches der Geist des Vaters ist, in uns zu bewahren. (vgl. Paulus 1Kor.3,2 ff)
Im nachfolgenden 2. Kapitel heißt dann noch:
2 … Und auf diese Weise bewahrt Gott in allem den Vorrang, da er allein der Unerschaffene, eher als alles andere und die Ursache von allem anderen ist. Das übrige also bleibt alles Gott untertan. Der Gehorsam gegen Gott bedeutet Fortdauer und Unvergänglichkeit; die Unvergänglichkeit aber ist der Ruhm des Unerschaffenen. Durch solche Ordnung, Harmonie und Führung wird der erschaffene Mensch zum Bild und Gleichnis des unerschaffenen Gottes, indem der Vater es will und beschließt, der Sohn es bewirkt und bildet, der Geist Nahrung und Wachstum gewährt, der Mensch aber allmählich vorwärts kommt und zur Vollkommenheit gelangt, d. h. dem Unerschaffenen ganz nahe kommt. Vollkommen nämlich ist nur der Unerschaffene, d. i. Gott. Der Mensch aber mußte zuerst werden, dann wachsen, dann erstarken, dann sich vervielfältigen,dann genesen, dann verherrlicht werden und schließlich seinen Gott schauen.
Diese Sichtweise ist erst in der moderene Theologie wieder zu ehren gekommen (siehe John Hick und den Ansatz zur Theodizee Soul Making.
Für mich war der Text sehr hilfreich klärend, weil auch der hermeneutische Standpunkt die Sicht ´von oben` plausibel macht.
Danke für den Text. Interessant zu lesen. Ein weiterer Punkt, der bei dieser Diskussion aussen vor bleibt. Kann das erschaffene überhaupt vollkommen sein? Irenäus beantwortet dies mit Nein. Und da muss ich ihm zustimmen. Denn etwas Erschaffenes, das irgendetwas nicht hat, was der Schöpfer hat, ist nicht vollkommen. Das heisst, wenn Gott etwas Vollkommenes schaffen wollte, müsste er einen anderen Gott, der ihm gleich ist, schaffen. (wo wir dann bei der radikalen Version des Arianismus sind)
So hat Gott die himmlischen Mächte (elohime) und die Menschen, zwar sehr gut, aber nicht vollkommen erschaffen, also die bestmögliche Version vor dem Vollkommenen.
Da wäre mal seine Heiligkeit, Gerechtigkeit, seine Ewigkeit (wir sehen einfach nicht die ganze Geschichte), aber wie gesagt aus den Attributen, lassen sich keine Aussagen zur Motivation und Zielen ziehen.
Wenn seine Heiligkeit (was soll das überhaupt sein...?) oder Ewigkeit der Liebe zu den Menschen im Wege stünden, dann hätte er eben keine Liebe zu den Menschen und die Aussage wäre falsch.
Was die Gerechtigkeit betrifft, so entscheidet Gott ja souverän, was er als gerecht empfindet und was nicht - es gibt ja keine höhere Instanz, die darüber entscheidet.
Und wenn diese Gerechtigkeit der Liebe im Wege steht, dann wäre die Aussage, Gott würde alle Menschen lieben auch entsprechend eingeschränkt und unzutreffend.
Ich kann ja auch nicht sagen: "Dieser Mann dort ist der schnellste Mensch der Welt... aber seine Körpermasse von 200 kg steht dem im Weg, deshalb kann er kaum laufen!"
Wenn die Körpermasse dem im Weg steht, dann ist er eben NICHT der schnellste Mensch der Welt!
Und wenn Gottes Heiligkeit ihn an der Liebe hindert, dann liebt er eben nicht.
Ja, weshalb es keinen lebendigen Toten gibt, oder ledigen Ehemann. Gibts nicht und auch ein allmächtiger Gott wird dies nicht erschaffen.
Demnach stünde die Logik über Gott.
Wer hat denn dann eigentlich die Logik erschaffen?
Wie so oft, ist festzustellen: Du stellst die Logik über Gott.
Was ist Logik? Gesetzmäßigkeiten, Schlussfolgerungen, sich ergebende Konsequenzen, … die innerhalb eines Systems erforschbar und erwartbar sind. Wie würdest du Logik definenieren?
Und - Gott ist heilig, gerecht und Liebe; offensichtlich nicht innerhalb deines Systems - macht Sinn, du glaubst ja auch nicht an Ihn. Innerhalb meines Systems (in dem ich Gott absolut setze) kann ich Gott mit den genannten Eigenschaften (die dir widersprüchlich erscheinen) für wahr halten. Und da wo ich Verständnisprobleme habe, Sachverhalte für mich schwierig sind, … da setze ich einen anderen Fokus.
Inzwischen frage ich mich, wie müsste für dich Glaube sein, damit du dich darauf einlassen kannst und wäre das dann überhaupt noch Glaube.
Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Gott „erforschen“ kann man nur, wenn man Erfahrungen mit Ihm macht. Und wir, die an Ihn glauben, erleben dabei anderes als die, die meinen Gott sezieren zu können. Nichts gegen den Verstand - nur eben nicht als einziges und ausschließliches „Organ“. Glaube vertraut bevor der Verstand bestätigt. Und Glaube kann wider dem Verstand festhalten. Es ist ja offensichtlich, dass deinen Aussagen zumindest teilweise nicht viel entgegengesetzt werden kann.
Wir haben vermutlich alle einen „ich-glaube-trotzdem-Glauben“.
Zur Vertiefung: Welcher Teil in mir glaubt? … das hat viel mit mir als Kind zu tun (und was ich mir davon bewahren durfte). Der Glaube berührt mein Herz und meine Seele. Er verändert meinen Geist. Ausschalten muss ich meinen Verstand nicht; er spielt aber eben nicht die übergeordnete Rolle.
@arcangel Wie kommst du auf die irrige Idee, dass man anhand von Attributen die Ziele und die Motivation einer Person beschreiben kann?
Warum sollte die Idee irrig sein? Unter Motivation ist das zu verstehen, was eine Entität zu einer intentionalen Handlung veranlasst.
Beispiel:
Prämisse 1: Peter handelt stets egoistisch. (im zugeordnetes Attribut: absoluter Egoismus) Alternative Formulierung: Alle Handlungen Peters sind egoistisch.
Prämisse 2: Peter fischt ein Kind aus dem Wasser.
Conclusion: --> Also lag Peters Motivation für das Herausfischen des Kindes in seinem Eigennutz.
@jack-black Alternativ:
Obwohl Peter ein Egoist ist (oder man ihn für einen Egoisten hält, hat er dem Kind das Leben gerettet.
@chai Obwohl Peter ein Egoist ist (...)
Ich bitte, den Diskussionszusammenhang nicht auszublenden. Ich antwortete auf ein Posting Arcangels, der es für irrig hält, aus Attributierungen Motivationen ableiten zu können.
(...) oder man ihn für einen Egoisten hält (...)
Es geht um die Motivation, aus welcher Peter handelt. Dass man ihn nur für einen Egoisten halte - er also eigentlich keiner sei, oder nur im begrenzten Maße - widerspricht der Prämisse.
Man kann die Prämisse 1, nach welcher Peter das Attribut "absolut egoistisch" zukommt, für falsch halten.
Übertragen auf das Theodizeeproblem hieße dies allerdings, dass die Prämisse, Gott komme das Attribut der Allgüte/Allliebe zu, infrage gestellt würde.
In eindimensionaler Charakter ok.
Ein anderes Beispiel:
Rahmen: Peter ist Arm.
Prämisse 1: Peter hasst es zu Arbeiten.
Prämisse 2: Peter liebt es, Geld auszugeben.
Prämisse 3: Peter hat Todesangst ins Gefängnis zu gehen.
Welche Vorhersagen über Peters Handeln können wir treffen?
Wird Peter nun kriminell oder geht er einer Arbeit nach, oder bleibt er mittellos und bezieht nur Bürgergeld.
Ohne sonstige Informationen können wir keine Vorhersagen darüber machen, wie sich Peter entscheidet.
Und genau das macht die Theodizee Frage. Sie stellt einen Zielkonflikt/Interessenskonflikt auf, bei dem offensichtlich ist, dass irgendeine der Prämissen nicht erfüllt werden kann. Diese Fragestellung kann so nicht gelöst werden. Und daraus ziehen die Fragestellenden jetzt die Folgerung, dass es so einen Gott nicht geben kann. Und ja so einen Generischen und eindimensionalen Gott wie ihn die Fragenden konstruieren kann es nicht geben.
Aber kommen wir nochmals zurück zu Peter.
Peter ist ein begabter Kabarettist und Musiker. Deshalb zieht es ihn auf die Bühne, wo er mit seiner Kunst ganz gut Knete macht, und mit Leib und Seele dabei ist.
Wieso geht man davon aus, dass es bei Pflanzen keine Schmerzen und auch Empfindungen wie Gefühle gibt?
Das ist ja eigentlich eine Biologische (und ein wenig Soziologische) Frage, und keine Theologische. Deine Einleitung zu dieser Frage thematisiere ich mal nicht, das hatten wir ja schon zur Genüge.
Pflanzen haben zwar kein zentrales Nervensystem, aber sie können Reize wahrnehmen, weiterleiten, und reagieren, sie können sogar mit anderen Individuen und Gruppen kommunizieren,
Ein Bisswunde löst einen Reiz aus, der eine Reaktion auslöst, zum Beispiel können Lockstoffe für Nützlinge ausgesondert werden, oder die Chemie der Pflanze ändert sich (Paradebeispiel ist hier die Tabakpflanze)
Ist das nun Schmerz? Vom Verhalten her entspricht es einer Schmerzreaktion bei einem Tier? Nur Pflanzen sind keine Tiere, du kannst ein Ast einer Pflanze Abschneiden und in die Erde stecken und es entsteht ein neues Individuum, du kannst aus dem Ast einer 1000 Jahre alten Linde, ein neues jungen Bäumchenziehen. Pflanzen sind in dem Sinn fundamental anderes gestrickt als Tiere, Tiere werden als ganzes alt und sterben, ein neuer Trieb bei einer 1000 Jahren alten Pflanze ist genauso jung wie der erste Sprössling vor 1000 Jahren. Für einen Baum ist der Verlust eines Astes kein Problem, wohingegen der Verlust eines Fingers dir wohl wesentlich mehr Unwohlsein bereitet.
Nimmt ein Baum das Abbrechen eines Astes als Schmerz war, ich spekuliere hier mal mit Nein, da es keine systemische Reaktion darauf gibt. Erfährt aber der gleiche Baum einen Massiven Befall durch Fressfeinde, gibt eine systemische Reaktion des Baumes. Was man je nachdem wie man Schmerz definiert, als Schmerzempfindung bezeichnen kann.
Was man beobachten kann und hier wird es spannend, sind die Reaktionen von Superorganismen, es gibt ganze Wälder, die miteinander kommunizieren, und was spannend dabei ist, dass mehrere Spezies involviert sind. Aber dazu ist leider noch kaum was bekannt, ausser dass eben eine Art der Kommunikation stattfinden.
Was mich bei der Fragestellung bewegte war, dass wir bei der Beobachtung von z.B. der Natur von den eigenen menschlichen Gegebenheiten, Erfahrungen und Empfindungen ausgehen (z.B. ZNS oder nicht) und gar nicht Erwägung ziehen, dass es z.B. bei Pflanzen ganz anders organisiert ist, aber zum gleichen Ergebnis führt wie Schmerzen.
Es fängt ja gerade erst an, dass man begreift, mit Tieren nicht einfach machen zu können, was man will. Dass man um ihrer selbst Willen ähnliche Überlegungen anstellen könnte, habe ich noch nirgendwo gehört.
Wenn es um die Theodizee geht, dann gilt nur dann für alle Lebewesen das gleiche, wenn man ein naturalistisches Weltbild pflegt, in dem der Mensch einfach auch nur ein Tier ist.
In einem christlichen Kontext spielt diese Frage aber keine Rolle, da alleine der Mensch, ein Gottesbildner ist. Man kann diese Thematiken nicht trennen. Wenn du den Menschen auf eine Ebene wie ein Tier stellst, dann verlässt du den Rahmen der christlichen Theologie und dann ist die Theodizeefrage Makulatur.
Es geht dabei nicht um höhere oder niedere Organismen, das ist sowieso eine veraltete Einteilung auch innerhalb des Tierreichs.
Es geht dabei um die Frage, ob der Mensch als Geschöpf und als Gottesbildner eine gesonderte Stellung hat oder nicht.
Wenn deine Antwort dazu nein ist, dann lehnst du den christlichen Gott ab, und somit ist die Frage der Theodizee irrelevant.
PS: die gesonderte Stellung des Menschen entwertet dabei nicht den Wert der übrigen Schöpfung.
Nein, auf biologischer Ebene hat der Mensch m.E. keine Sonderstellung.
Da gebe ich dir grundsätzlich recht.
Und ob und welche Beziehungen ggf. Tiere und Pflanzen zu Gott haben, kann ich nicht entscheiden.
Was aber entscheiden ist, willst du die Theodizeefrage in diesem Zusammenhang beantworten.
Ist ein Vulkanausbruch mitten in der Wildnis bei dem Millionen von Tiere und Pflanzen zerstört werden, aber keine Menschen umkommen, gleich zu bewerten als z.b. ein Vulkanausbruch bei Neapel bei hunderttausende von Menschen umkommen würden.
Die Bewertung dieser Fakten ist dann ja noch mal eine andere Frage. So ähnlich, wie ja religiöserseits oft argumentiert wird, dass für Gott alle vergehen gleich sind und nicht nur die schweren zählen.
@arcangel (...) der Mensch, ein Gottesbildner (...)
Die Formulierung finde ich witzig. Wird das im Schweizerischen so gesagt? Und was genau bedeutet es? Meinem deutschen Sprachverständnis gemäß bedeutet es: der Mensch bildet (formt, also macht) Gott.
Dies eine mögliche Übersetzung aus dem Hebräischen, normalerweise wird mit Abbild übersetzt. Entsprechenden Stellen in Genesis, können aber auch so verstanden werden, dass der Mensch als Gottes Repräsentation seinen Willen tut. Der Mensch repräsentiert Gott gegenüber anderen, also nicht passives Abbild, sondern aktives Abbilden.
Deshalb verwende ich diesen Begriff, da einige über diesen Begriff stolpern, wenn sie ihn lesen oder hören.
@arcangel Danke für die Erläuterung! 🙂 Ist es Deine sozusagen private Formulierung, oder usus in bestimmten (sprachlichen, theologischen) Kreisen?
Das ist eine mögliche Übersetzung, die durchaus in Akademia diskutiert wird und argumentativ auf solidem Grund steht. Das Problem ist, dass Übersetzungen mit Traditionen verbunden sind, und eine Änderung in der Formulierung, welche traditionell so stark verwurzelt ist, ist immer kontrovers.
Unter den Sprachwissenschaftlern, die sich auf das Alte Testament spezialisiert haben, ist diese Variante durchaus etabliert (ob es Usus ist, weiss ich nicht), aber dies ist eine kleine Minderheit in der theologischen Zunft. Also werden solche Details meist ignoriert.
Hier ein Zitat aus einem weitverbreiteten Kommentar:
The image of God likely does not refer to any specific ability (intelligence, sentience, emotional capacity, free will, etc.). This would result in an ethical problem, since human beings do not possess these abilities equally. Likewise, connecting the image of God to the internal makeup of a human being—by appealing to the application of the Hebrew words nephesh for “soul” or ruach for “spirit” for people—does not resolve this issue, as both terms are used to describe members of the animal kingdom. Rather, it refers to our creation as God’s image, His unique representatives on earth. People are thus God’s agents, functioning as He would if He were embodied. Jesus is the ultimate image of God (Heb 1:3).
Veröffentlicht von: @arcangelThe image of God likely does not refer to any specific ability (intelligence, sentience, emotional capacity, free will, etc.). This would result in an ethical problem, since human beings do not possess these abilities equally. Likewise, connecting the image of God to the internal makeup of a human being—by appealing to the application of the Hebrew words nephesh for “soul” or ruach for “spirit” for people—does not resolve this issue, as both terms are used to describe members of the animal kingdom. Rather, it refers to our creation as God’s image, His unique representatives on earth. People are thus God’s agents, functioning as He would if He were embodied. Jesus is the ultimate image of God (Heb 1:3).
Erinnerung an die Regeln ... 🙂
Hier mal die Übersetzung mit DeepL:
Das Bild Gottes bezieht sich wahrscheinlich nicht auf eine bestimmte Fähigkeit (Intelligenz, Empfindungsfähigkeit, emotionale Kapazität, freier Wille usw.). Dies würde zu einem ethischen Problem führen, da Menschen diese Fähigkeiten nicht in gleichem Maße besitzen. Ebenso löst es dieses Problem nicht, das Bild Gottes mit der inneren Beschaffenheit des Menschen in Verbindung zu bringen – indem man sich auf die Verwendung der hebräischen Wörter nephesh für „Seele” oder ruach für „Geist” für Menschen beruft –, da beide Begriffe auch zur Beschreibung von Mitgliedern des Tierreichs verwendet werden. Vielmehr bezieht es sich auf unsere Schöpfung als Gottes Ebenbild, als seine einzigartigen Vertreter auf Erden. Die Menschen sind somit Gottes Vertreter und handeln so, wie er handeln würde, wenn er verkörpert wäre. Jesus ist das ultimative Ebenbild Gottes (Hebr 1,3).
John D. Barry u. a., Faithlife Study Bible (Bellingham, WA: Lexham Press, 2012, 2016), Gen 1,27.Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
@jack-black Gute Idee. Gott hat den Menschen aus Ton geformt. Und der Mensch macht es ihm, dem großen Knetfilmregisseur, gleich: auf der geistigen Ebene, indem er sich Gott macht.
Wie du mir, so ich dir. Auge um Auge, steht ja schon im AT. 🤪
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @lucan-7Man könnte auch fragen: Wenn Gott über den Geist wirkt - warum unterscheidet sich dann das Verhalten von Gläubigen und Ungläubigen so gut wie gar nicht
Das ist aber ein völlig unbewiesen Behauptung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist aber ein völlig unbewiesen Behauptung.
Wie viele bewiesene Behauptungen über den christlichen Glauben sind dir bekannt...?
Keine. Und das ist ja der springende Punkt. Ich beweise nicht, aber glaube. Ich glaube, wer (wirklich) glaubt verhält sich anders als andere, die nicht glauben. Wir könnten nun diskutieren, was denn ´wirklich glauben` meint, was auf eine Tautologie hinausliefe, wenn ich sagen würde: die glauben, die sich anderes verhalten als Nichtgläubige.
Die Auflösung besteht für mich im Prozess. Wer an Jesus von Natareth glaubt und gleichzeitig ein Leben in Saus oder Braus führt oder andere Menschen missbraucht und ausbeutet, der kann zwar behaupten, dass er glaubt, aber das ist unglaubwürdig. Was jetzt nicht heißt, dass jeder der reich ist sich deshalb schon als Ungläubiger qualifiziert. Es ist mit der Wahrnehmung eben nicht so einfach. Deshalb sollen wir ja nicht richten. Was wir sollen ist: wenn ich von mir behaupte, ich glaube, was ja mehr ist als nur biblische Aussagen für wahr halten, dann muss ich mich auch so verhalten, wie ich glaube, dass es der Glaube an Gott etc. verlangt. Und damit bin schon auf dem Weg anders zu sein, als die die Glauben, die Seligkeit liege z.B. in Bitcoins.
Ich beweise nicht, aber glaube. Ich glaube, wer (wirklich) glaubt verhält sich anders als andere, die nicht glauben.
"Irgendwie" anders... sicherlich. Aber so weit anders, dass da mehr dahintersteckt als nur Glaube...?
Das wohl eher nicht...
Es ist mit der Wahrnehmung eben nicht so einfach. Deshalb sollen wir ja nicht richten. Was wir sollen ist: wenn ich von mir behaupte, ich glaube, was ja mehr ist als nur biblische Aussagen für wahr halten, dann muss ich mich auch so verhalten, wie ich glaube, dass es der Glaube an Gott etc. verlangt. Und damit bin schon auf dem Weg anders zu sein, als die die Glauben, die Seligkeit liege z.B. in Bitcoins.
Ja, aber das ist halt auch wieder die Sache mit den "wahren Christen".
Welche natürlich nur solche sind, auf welche die spezifisch christlichen Vorstellungen zutreffen, und nicht jene, die sich zwar auch Christen nennen, aber jede Menge Übel verursachen... das sind natürlich keine "echten Christen"...
Von den ´wahren` Christen sollte man sich nicht beeindrucken lassen. An anderer Stelle hier im Forum wurde z.B. über die Evangelikalen in den USA diskutiert. Ich kann nicht behaupten, dass die alle keine wirklichen Christen sind. Wer aber z.B. den Klu Klux Klan gut findet, ist es sicher nicht. Wer Trump gut findet ... da müsste man vielleich mehr über die Argumentation wissen. Wer den Krieg Putins rechtfertigt, (wie der Partriarch Kyrill), der kann mir so viel erzählen was er will. Der kann kein Christ sein.
Ich will damit sagen, dass wir im Alltag nicht so völlig hilflos sind, wenn es um diese Frage geht.
.... "auf welche die spezifisch christlichen Vorstellungen zutreffen" ... das ist eben so eine Sache. Das spezifische ist nicht unbedingt das ´richtige`. Ich denke jeder muss sich für sich damit auseinandersetzen, dazu zählt auch ein Austausch wie hier im Forum. Am Ende bestimmt jeder für sich, was er für das richtige Christentum hält. Und ich bin davon überzeugt, dass die relevanten Differenzen relativ gering sind. Wenn jemand kath. ist und die leibliche Auffahrt Marias in den Himmel für wichtig hält, was soll`s. Relavanter sind andere Fragen. Um die herauszufinden, geht in gewisser Weise geht das ´Spiel` von vorn los, nur auf einer anderen Ebene. Wenn man sich z.B. auf wirklich relevante Fragen fokussiert, wie hier auf die Theodizee, dann hilft es. Z.B. welche Vorstellung habe ich vom Eingreifen Gottes in die Welt? Wenn Gott Leid zulässt, und zwar aus Liebe, wie ist denn da die Liebe zu finden. Geschieht das nach dem Prinzip: Der Zweck (Leid) heiligt die Mittel (auf den rechten Weg führen, erlösen). Geht man von dem Evangelium aus und den Kreuzestod Jesus des Herrn, dann scheint es wohl so zu sein, das Leiden / Passion um eines höhreren Zieles willen geboten sein kann.
Von den ´wahren` Christen sollte man sich nicht beeindrucken lassen.
Ich glaube, wir reden gerade ein wenig aneinander vorbei... ich selber sehe mich ja als Atheist, allerdings erst, nachdem ich über viele Jahre auf der Suche war, was denn an den biblischen Aussagen dran ist.
Daher geht es mir an dieser Stelle um die Basis, also um die Frage: Ist der christliche Glaube zutreffend, oder nicht?
Ob dann spezifische Ausprägungen des christlichen Glaubens mehr oder weniger zutreffend sind, das ist das eine weiterführende Frage... mir geht es erst mal nur um die Basis als solche.
Dein Grundhaltung habe ich schon zur Kenntnis genommen. Auch verstehe ich deine Frage ob der Glaube zutreffend ist oder nicht. Für mich hört sich das aber an, als wäre es ein empirisches Problem. Was wäre denn ein Ereignis, von dem Du sagen würdest, es träfe auf den christlichen Glauben zu?
Auch verstehe ich die immanente Kritik an der Offenbarung, weil sich darin scheinbare Widersprüche befinden. Scheinbar, deshalb, wenn die Texte nur auf der untersten Ebene des wörtlichen Verstehens verstanden werden.
Nach meiner Überzeugung sind beide Ausgangspunkte insofern unpassend, weil sie der transzendenten Natur des Glaubens nicht gerecht werden. Glauben findet man nach meiner Erfahrung, wenn man beschließt glauben zu wollen und dann schrittweise eine entsprechende Lebenspraxis entfaltet. Dann abwarten, d.h. offen bleiben, was geschieht.
Das wahre Christentum kannst Du nur in Dir selbst finden, dass kann Dir auch keiner abnehmen, in dem er behauptet er könne es dir erklären.
Hier im Forum treffen verschiedene Aspekte diese Weges zusammen und was für den einen richtig ist, mag für den anderen unrichtig sein. Aber am Ende des Weges erkennt man die Gemeinsamkeit. Wie z.B. die zwischen den Weltreligionen nur erkannt werden können, wenn man davon ausgeht, dass alle den gleichen Gott meinen und alle die gleiche berechtigung haben, über ihren Glauben zu sprechen.
Einzelbeispiele wird's immer geben.
Vielleicht auf den Durchschnittlichen Wandel schauen? Aber darüber gibt's keine Statistik....
Ich würde schon sagen das ernsthafte Christen meistens wenn auch nicht immer....
-weniger Kriminell
-Hilfsbereit
-Spendenbereit
-vergebend
-Selbstbeherrschter bezüglich Sexualität
-Mehr Wert auf Familie legen
Sind....
Vielleicht auf den Durchschnittlichen Wandel schauen?
Um das zu machen müsste man ja Statistiken anschauen. Wenn es keine gibt, sind es halt nur unbewiesene Behauptungen.
Deine genannten Punkte passen genau so gut auf ein konservativen Humanisten zu oder auf eine Person eine beliebigen anderen Religion.
Ich kann dir nur von meiner Lebenserfahrung berichten. Dutzende Christen, ja mit Fehlern. Dutzende Atheisten oder Anders - Gläubige. Auch mit Fehlern.
Die Intensität hatte in meiner Erfahrung einen anderen Schwerpunkt, bzw. Menschen mit starkem Glauben versuchen es meistens zumindest besser zu machen.
Was andere Glauben angeht, da kenne ich hier halt im wesentlichen nur einen. Das Motto hauptsächlich kein Schweinefleisch essen und Fasten, ansonsten freie Fahrt zieht für mich da nicht.
"Ehre den Propheten" sagte der "Streng" Gläubige Abu-Chaker in einem Video.
Ja es gibt Super Andersgläubige und Super Atheisten, kein Thema.
Aber bitte auch solche Sachen wie Respekt gegenüber der höheren Macht dazu zählen. Wenn man zum Beispiel wie früher ein Dozent von mir, in der Klasse offen Jesus verspottet mag er sonst ein sehr korrekter Mensch gewesen sein, das wiegt trotzdem schwer, Gott lässt sich nicht spotten.
Vielleicht auf den Durchschnittlichen Wandel schauen? Aber darüber gibt's keine Statistik....
Ich würde schon sagen das ernsthafte Christen meistens wenn auch nicht immer....
-weniger Kriminell
-Hilfsbereit
-Spendenbereit
-vergebend
-Selbstbeherrschter bezüglich Sexualität
-Mehr Wert auf Familie legen
Tja... darüber gibt's halt keine Statistik.
Außer der Tatsache, dass es all diese negativen Dinge wie Gier, Selbstsucht, Rachsucht, Missbrauch und unbedingte Kontrolle über die eigene Familie auch bei Christen gibt...
Tja... darüber gibt's halt keine Statistik.
Oder übersetzt für die Anwesenden. "Ich hab keinen Bock, zu suchen."
https://www.barna.com/research/survey-shows-faith-impacts-some-behaviors-but-not-others/
Veröffentlicht von: @arcangelTja... darüber gibt's halt keine Statistik.
Oder übersetzt für die Anwesenden. "Ich hab keinen Bock, zu suchen."
https://www.barna.com/research/survey-shows-faith-impacts-some-behaviors-but-not-others/
Wobei man sich diesen Text ja auch erst übersetzen muss 😉
Ernsthaft - es gibt alles, was nicht 'angenehm' ist, natürlich auch bei Christen.
Sind ja auch nur Menschen.
Spricht das gegen den Glauben?
Wobei man sich diesen Text ja auch erst übersetzen muss
Ne gewisse Eigenleistung muss man erbringen, will man informiert sein.
Ernsthaft - es gibt alles, was nicht 'angenehm' ist, natürlich auch bei Christen.
Sind ja auch nur Menschen.
Selbstverständlich, wir reden hier ja auch von Statistiken und Tendenzen.
Oder übersetzt für die Anwesenden. "Ich hab keinen Bock, zu suchen."
https://www.barna.com/research/survey-shows-faith-impacts-some-behaviors-but-not-others/
Kirchengänger haben häufiger für Präsident Bush gebetet... tja, wer hätte das erwartet...?
Über Kriminalität und sexuelle Selbstbeherrschtheit habe ich da nicht viel gefunden... und ich würde bei einer Telefonbefragung diesbezüglich auch keine tiefergehenden Erkenntnisse erwarten. Denn da bekommt man eher das Selbstbild präsentiert, aber nicht unbedingt das Geständnis, eine Pornosammlung unterm Bett zu haben.
@arcangel Wobei sich die Frage nach dem Mehrwert solcher Studien (und der Suche danach) stellt.
Zumal man sie wohl ganz automatisch mit dem vergleicht, was man selber kennt.
Und wenn sich mein christliches Umfeld nun mal hauptsächlich aus geizigen, jähzornigen, rechthaberischen Menschen zusammensetzt, nützen mir die schönsten Statistiken nicht viel ...
Und wenn sich mein christliches Umfeld nun mal hauptsächlich aus geizigen, jähzornigen, rechthaberischen Menschen zusammensetzt, nützen mir die schönsten Statistiken nicht viel ...
Warum bist du dann noch dort, wenn sich dein Umfeld hauptsächlich aus solchen Menschen zusammensetzt?
Meiner Erfahrung nach kenne ich genauso viele herzensgute Menschen, sowohl Christen als auch nicht Christen. Aber ich kenne mehr niederträchtige Menschen, die nicht Christen sind als Christen (und um ehrlich zu sein, könnte ich aktuell auf keinen Christen zeigen, den ich als niederträchtig bezeichnen würde)
Veröffentlicht von: @arcangelUnd wenn sich mein christliches Umfeld nun mal hauptsächlich aus geizigen, jähzornigen, rechthaberischen Menschen zusammensetzt, nützen mir die schönsten Statistiken nicht viel ...
Warum bist du dann noch dort, wenn sich dein Umfeld hauptsächlich aus solchen Menschen zusammensetzt?
Meiner Erfahrung nach kenne ich genauso viele herzensgute Menschen, sowohl Christen als auch nicht Christen. Aber ich kenne mehr niederträchtige Menschen, die nicht Christen sind als Christen (und um ehrlich zu sein, könnte ich aktuell auf keinen Christen zeigen, den ich als niederträchtig bezeichnen würde)
Es war eine allgemeine Aussage.
Ich selber kann in meinem (derzeitigen) Umfeld keinen großen Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen feststellen.
Ich hab nette Kolleginnen, die nicht gläubig sind und ich kenne einige Christen, mit deren Wesenszügen ich nicht zurechtkomme.
Zu spät zum Bearbeiten, deshalb hier der Nachtrag - ich will nur sagen, dass das Christsein nicht immer einen Unterschied im Zurechtkommen mit den Mitmenschen macht.
Und besagte Kolleginnen genauso ehrlich, rechtschaffen, hilfsbereit und großzügig sind, wie man es als Christ gern ist. Und ihre Werte unterscheiden sich jetzt auch nicht groß von denen, die vorhin aufgezählt werden.
Ja solche Menschen kenne ich auch, die Frage ist aber, ob es eine im generellen, also statistisch gesehen, Unterschiede gibt.
In manchen Bereichen wohl kaum, Scheidungsrate, ist in etwa gleich hoch. Bei der Selbstmordrate ist der Unterschied aber signifikant, Christen respektive religiösen Menschen begehen weniger Selbstmord und haben weniger Selbstmordgedanken.
Christen sind keine besseren Menschen, aber sie haben wohl eine höhere extrinsische Motivation sich moralisch zu verhalten.
Ich kann auch für mich sprechen, wäre ich nicht gläubig wäre ich Stammkunde im Etablissement und mit Sicherheit zumindest ab und zu auch beim Dealer um die Ecke, oder noch andere Dinger dazu um negative Dinge zu bewältigen. Bin definitiv kein sonderlich "guter"Vorbildhafter" Christ um das entsprechend einzubetten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem ist: Wunder beweisen gar nichts. Wunder beweisen, dass da ein Typ ist, der Wunder bewirken kann, Das war's!
Ob er deshalb auch die Wahrheit sagt... das ist etwas völlig anderes!
Genau. ich sehe das ebenso. Dass heißt, die Empirie hilft erst mal nicht weiter. Wenn man ab sich mit einem positiven Wollen auf den Glauben einlässt um man einen bestimmte Weg zhurückgelegt hat und zhwar nicht nur in der Theorie, sondern in der Praxis, dann glaube ich fest, dass der Hlg. Geist jedem zusehen die Fähigkeit verleiht, solche Sach zu durchschauen. Es heißt doch, wenn der Glaube groß genug ist, könne auch der Mensch Berg versetzen. Von den Aposteln ist berichtet worden, dass zumindest einige aufgrund ihres Glaubens Tote erweckt haben. Man findet auch hier im Forum viele Beispiele die beschrieben, dass die Zunahme des Glaubens ein längere Prozess ist. Der führt zwar nicht zur Fähigkeit Wunder zu vollbringen, aber immerhin dazu, sich über das eine oder andere zu wundern. Letztlich läuft es darauf hinaus, man muss es erstmal wollen und sich den Weg begeben. Erst wenn man unterwegs ist, kann man mehr und Neues sehen.
Wenn man ab sich mit einem positiven Wollen auf den Glauben einlässt um man einen bestimmte Weg zhurückgelegt hat und zhwar nicht nur in der Theorie, sondern in der Praxis, dann glaube ich fest, dass der Hlg. Geist jedem zusehen die Fähigkeit verleiht, solche Sach zu durchschauen.
Habe ich ja gemacht. Gläubig war ich ja eigentlich schon mein ganzes Leben, das heißt ich bin immer davon ausgegangen, dass es einen Gott gibt. Nur wusste ich über den nicht viel über den christlichen Glauben, deshalb fing ich an, mich näher mit der Bibel zu beschäftigen.
Ich habe auf meiner Suche nach Jesus mit vielen Leuten gesprochen, war in vielen Gemeinden, habe viel gebetet und viel gelernt... aber je mehr ich mich damit beschäftigte, desto unsinniger erschien es mir. Und auch Dinge wie Gebetserhörungen ergaben keinen Sinn.
Am Ende musste ich mir eingestehen, dass ich an einem Punkt angekommen war, an dem es nicht mehr weiterging. Wenn nichts einen Sinn ergab, dann blieb mir nichts Anderes übrig, als das so zu akzeptieren.
Und so ist es dann bis heute geblieben.
Ich finde das einen guten Weg, und dass Du hier weiter an vielen Diskussionen teilnimmst.
AUch mein Weg war lang und wechselreich, auch Zweifel haben nicht aufgehört. Das gehört zum Glauben dazu. Wichtiger ist, dass man den Wert der Gebote anerkennt und versucht im Leben umzusetzen. Die erste Wahrheit von Jesus dem Herrn ist das vorbildliche seines Lebens und dass er im Geist eins war / ist mit Gott.
Ich finde, dass ist eine solide Basis eines durchaus ´wahren` Christentums.
Wichtiger ist, dass man den Wert der Gebote anerkennt und versucht im Leben umzusetzen.
Für mich sind das in erster Linie die Feindesliebe und die Vergebung... beides schwer genug, aber das sind Lehren, die ich zumindest versuche zu übernehmen.
Aber alles, was irgendwie "übernatürlich" ist finde ich eher abschreckend... und es ergibt für mich auch keinen Sinn, dass Gott von uns verlangen würde, das wir unbedingt etwas Unglaubwürdiges glauben müssen, um erlöst zu werden...
Nur einer von vielen Punkten.
Um doch noch meinen Senf zur Theodizee, dazuzugeben. Ich stehe da immer noch auf der Linie von Leibniz mit 'der Besten aller möglichen Welten'. Voltairs Kritik greift für mich nicht, denn zu 'dieser Besten aller Welten' gehört Tod und Leid dazu, nicht gewollt, aber toleriert.
Leibniz greift aber meiner Meinung nach zu Kurz, denn es ist die 'Beste aller möglichen Welten', ohne Gott. Gott ist in dieser Welt nicht präsent, er handelt zwar in dieser Welt, und er verfolgt seine Ziele, aber er ist offensichtlich nicht präsent.
Es ist also 'die Beste mögliche Variante ohne Gott'.
Leid ist eine Folge der Absenz Gottes. In diesem Zusammenhang ist diese Welt dann halt 'die Beste aller möglichen Welten'.