Da Du geschrieben hast, dass viele Menschen die Trinität nicht verstehen, dachte ich mir, wir öffnen dazu mal einen Thread.
Meiner Meinung nach wird durch westliche Christen das Trinitätsmodell deshalb nicht verstanden, weil es die römische Kirche verkompliziert hat. Es wurde auch das Glaubensbekenntnis der Christen eigenmächtig verändert, einer der Hauptgründe, warum es den Bruch zwischen Katholizismus und Orthodoxie gibt. Ironischerweise hat auch der Protestantismus dieses von Rom veränderte Glaubensbekenntnis unkritisch übernommen.
Die klassische Trinität:
Der Vater ist der Schöpfer, der Ursprung von allem.
Der Vater zeugt den Sohn, den Erlöser.
Der Vater haucht den Geist, der uns heiligt.
Das ist die klassische Trinität und biblisch für die meisten Christen nachvollziehbar.
Das ursprüngliche Nizänische Glaubensbekenntnis bekennt zum Geist:
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
Die katholische Kirche hat später das Glaubensbekenntnis verändert:
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
Man nennt es Filioque-Streit. Filioque heißt eben "und (aus) dem Sohn".
Die katholische Kirche definiert die Trinität durch Relationen.
Daraus entsteht folgendes Problem:
Wenn der Geist als Liebesverhältnis zwischen Vater und Sohn von beiden ausgeht, wird der Geist nur dieses Verhältnis, aber er ist nicht im eigenen Sinn Person, sondern nur Relation.
Die Trinität besagt, dass alle 3 Personen 1 Gott sind. Im Wesen teilen sie alle das gleiche, weil sie alle Gott sind. In den Personen unterscheiden sie sich. Das römische Modell zerstört diese innere Einheit:
Denn wenn nicht mehr nur der Vater der Ursprungs des Geistes ist, sondern auch der Sohn, wird der Vater als Ursprung und Schöpfer relativiert. Die Orthodoxen sagen: die Monarchie des Vaters wird beschädigt, wenn der Sohn auf einmal Eigenschaften bekommt, die nur zum Vater gehören.
Wenn der Sohn und der Vater gemeinsam den Geist erschaffen, haben sie etwas gemeinsam in ihrem Wesen, das aber der Geist nicht hat. Damit hätten Vater und Sohn ein gemeinsames Wesen, das der Geist nicht teilt. Dabei wäre der Geist eines anderen Wesens als Vater und Sohn, der Geist wäre nicht mehr vollkommen Gott. Es gäbe also innerhalb der Dreifaltigkeit ein weiteres Wesen, das Vater und Sohn teilen, das aber den Geist ausschließt.
Deswegen zerstört die römische Trinitätsvorstellung im Grunde die Trinität wie sie ursprünglich verstanden wurde. Diese ganzen Relationsmodelle sind tief philosophisch und entziehen sich dem Verständnis der meisten Christen und widersprechen auch der Bibel.
Aus diesem Grund verurteile ich weder einen Arianismus, noch einen Subordinatianismus, denn alle sind Modelle um etwas zu veranschaulichen, wovon die Bibel spricht, aber weder diese zwei noch das katholische oder das orthodoxe Modell bildet die Realität ab die YHWH ist.
Heißt das, du würdest die kirchliche Verurteilung von Arianismus und Subordinationismus verurteilen? 😙
Ansonsten hätte ich noch ein Todschlagargument für die lateinische Trinitätsauffassung, aber das geb ich Dir noch nicht
Aber bitte heute noch… 🙏
Ansonsten hätte ich noch ein Todschlagargument für die lateinische Trinitätsauffassung, aber das geb ich Dir noch nicht
Aber bitte heute noch… 🙏
Naja, ich sage mal, es ist ein polemisches Argument. Es gibt die Anfrage an die Orthodoxie, worin sich konkret die Zeugung und Hauchung voneinander unterscheiden, wenn die 2. und 3. Person beide aus dem Vater hervorgehen. Was ist der reale Unterschied.
Denn während im lateinischen Modell die Relationen unterschieden werden: der Vater zeugt den Sohn, der Sohn ist vom Vater gezeugt und der Geist geht aus Vater und Sohn hervor.
Erfolgt die Unterscheidung der Personen bei der Orthodoxie nur im Rahmen der Heilsökonomie, d.h. der Vater ist der erkennbare Schöpfer, der Sohn ist der erkennbare Erlöser und der Geist ist der erkennbar Wirkende, der uns heiligt.
Über Gott selbst kann aus orthodoxer Sicht nichts gesagt werden.
Während die Lateiner aussagen würden, dass Gott auch so ist, wie er sich zeigt und damit Rückschlüsse auf die innertrinitarische Realität ziehen, wird die Orthodoxie auf die Anfrage, worin sich Zeugung und Hauchung innertrinitarisch konkret unterscheiden, antworten, dass das ein Geheimnis ist.
Die Frage, die sich daraus ergibt: wie kann der lateinische Vorstellung der Trinität widersprochen werden, wenn man sie selbst als Geheimnis wahrnimmt und keine Aussagen treffen kann?
Wie gesagt es waren sicher nicht ausschliesslich machtpolitische Interessen, es gab gute theologische Gründe gewisse Sichtweisen zu verbannen.
Damit bin ich einverstanden, denn das klang zuvor deutlich anders! Darüber hinaus nehme ich die von dir geschilderte Sicht auf Arius interessiert zur Kenntnis. Mein bisheriges Bild über Arius war hinsichtlich seiner - es fällt mir kein anderes Wort ein - „Christusorientierung“ überhaupt nicht negativ in Erinnerung, auch nicht die Namen der anderen Vertreter von dann als „Irrlehren“ abgelehnter Denkmodelle. Im Gegenteil!
Das Ringen um Lösungen zu theologischen und auch wissenschaftlichen Fragen bringt immer den Umstand mit sich, dass die „falschen“ Lösungen zunächst einmal alle gedacht werden müssen, aber keinen Ruhm einbringen.
Auch wenn man „die Kirche“ als gestiftetes und vom Heiligen Geist geleitetes Konstrukt glaubt - so wie z.B. im Apostolicum formuliert - so ist damit nicht jene Blauaugigkeit verbunden, die die Kehrseite des „In-der-Welt-Seins“ verkennt. Insofern bin ich gespannt, was meine Vertiefung zur historischen Beurteilung der Zu- und Umstande des Arianismus-Streites zu Tage fördert.
Danke für deine begründete Sicht!
Was trägt all das für das Leben, den Alltag und den Glauben der Menschen bei? Für Predigt und Seelsorge, das gelebte Christsein, die Erfahrung des befreienden und seligmachenden Evangeliums, unsere Verkündigung ggü. glaubensfernen, christentums-entfremdeten Menschen?
Die Antwort ist einfach: Nichts! ☺️
Wie gehe ich mit den Menschen um, die auf der Straße leben, wie mit Menschen, die ihre letzten Tage und Stunden im Hospiz verbringen? Da hilft keine Bibel unter dem Arm, kein noch so ausgeklügeltes Lehr-Gebäude/ Leer-Gebäude…
Das erstaunliche ist ja, dass das Evangelium tatsächlich auf einen Bierdeckel passt: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. Das ist ein lebensfüllendes und sinnstiftendes Programm.
Vor vielen Jahren habe ich von einem erfahrenen Pastor gehört: Wenn du eine halbe Stunde betest, verbringe danach zwei Stunden für die Menschen…
Jedenfalls kann ich das, was du geschildert hast, nach ebenfalls fast 40 Jahren Berufstätigkeit nur bestätigen und um eine Erfahrung ergänzen: Auch in persönlichen Sorgen und Nöten denken die wenigsten zuerst dankbar an den Filioque-Zusatz im Großen Glaubensbekenntnis. 😅
Als begeisterter Hobby-Theologe habe ich nun endlich die Zeit, viele theologische Fragen in „Weite und Gelassenheit“ (wie du das ausgedrückt hast) zu vertiefen, um in ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen noch den einen oder anderen Beitrag zur Verständigung zu leisten.
Ein gesegnetes Wochenende! 🙏
Was trägt all das für das Leben, den Alltag und den Glauben der Menschen bei? Für Predigt und Seelsorge, das gelebte Christsein, die Erfahrung des befreienden und seligmachenden Evangeliums, unsere Verkündigung ggü. glaubensfernen, christentums-entfremdeten Menschen?
Das ist eine interessante Frage.
Die Frage ist, warum der Mensch immer über Gott nachdenkt. Aus meiner Sicht, weil Gott schon alles gedacht hat und jedes Denken über Gott ein nachdenken ist. Ohne Gott gibt es kein Denken und deshalb führt der Geist immer auf Gott zurück.
Und gerade weil wir Gott als jemanden kennengelernt haben, der die Wahrheit ist, wollen wir dieser Wahrheit auf Grund gehen. Da Wahrheit aber nur dort existiert, wo kein Widerspruch besteht, sind wir versucht, Widersprüche in unserer Betrachtung aufzulösen. Natürlich schützt uns auch ein stimmiges Konzept nicht davor, möglicherweise falsch zu sein, aber ein widersprüchliches Konzept ist zumindest gesichert falsch.
Geschichtlich sind die Modelle gewachsen, weil Christen angehalten wurden, immer über ihre Hoffnung Auskunft geben zu können. Dafür mussten sie ihren Glauben teilweise übersetzen, weshalb heute die Frage kommt: aber was hat das alles noch mit dem zu tun, was wir lesen können?
Wie ist das mit dem Denken und der Seelsorge... wieviele Menschen sorgen sich um ihr Heil, weil die Bibel doch verschiedene Deutungen zulässt ? Ich glaube, Klarheit im Denken, geklärte Modelle und stimmige Betrachtungen bieten eine Freiheit, in der Seelsorge geschehen kann. Denn unsere Gedanken drehen sich oft genug um uns selbst. Wir können versuchen, wie es die Buddhisten nennen, den Affengeist zu beruhigen, aber wer meditiert erlebt genau das: die Unruhe des Geistes.
Konzepte können also eine Ruhe bieten, in der sich die Seele selbst finden kann. Zwar neigen wir Europäer zu einem übersteigerten Rationalismus, den wir am Ende versuchen, durch einen Emotionalismus aufzuheben, aber dazwischen ist die Sicherheit, die wir in einer vertieften Gottesbeziehung finden können, und vertieft heißt für mich auch, Gottes Wesen als Beziehung zu erkennen, in die wir durch seinen Geist hineingenommen sind.
Auch zu erkennen, dass Gott immer der Vater ist, was uns der Sohn durch sein Sohnsein offenbart. Und dass, wenn uns Gott im Geist begegnet, auch dieser Vater gegenwärtig ist, an den wir uns wenden können.
Das Geflecht ist Beziehung und hat daher einen seelsorgerischen Wert. Es bindet nicht nur uns ein, es bindet auch andere ein, und in einem Geist, der die Einheit will, bindet es uns alle, nicht durch Gebote, aber durch die Einsicht, dass wir nicht genügen können. Denn diese Einsicht haben wir nicht im luftleeren Raum, wir haben sie in der Begegnung mit dem Nächsten.
Dass Gott uns als Vater/Schöpfer - in Christus - und im Wirken des Hl. Geistes begegnet, erfahrbar ist und so von uns geglaubt werden darf, das ist der Kern
Ist diese Aussage aus der Erfahrung oder der Betrachtung einer Erfahrung getroffen ? Oder aus der Beschreibung einer Betrachtung?
Eine Erfahrung ist immer Sprachlosigkeit. Aber um zu erklären, was uns begegnet oder was wir erfahren, brauchen wir Sprache. In Sprache steckt lexikalische Bedeutung aber auch individuelle Konnotation. In einer gemeinsamen Sprache finden wir gemeinsame Kommunikation und können über diesen Weg, Erfahrungen prüfen, abgleichen. Dieser Abgleich ermöglicht überhaupt erst, transsubjektive oder objektive Erfahrungen als solche wahrzunehmen, denn ohne andere Menschen und eine Sprache, durch die wir uns ausdrücken können, verbleibt unsere Erfahrung im Subjektiven.
Wenn wir also beschreiben, was Du beschreibst, setzt das die Existenz von Worten und Sprache voraus, sonst wird aus Gott, der uns durch den Heiligen Geist in Christus begegnet, nur "irgendetwas". Nicht kommunizierbar. Nicht abgleichbar.
Wenn wir aber Erfahrungen nicht kommunizieren können und wir uns mit der Subjektivität begnügen, dann verbleibt auch die Frage nach Gut und Böse, nach Werten, Moralität, nach Erkenntnis und Naturgesetzen in der Subjektivität. Nichts von dem, was wir heute Welt nennen, würde existieren.
) Geheimnis und "uns liebendes Mysterium" (so das Evangelium) - bis zum letzt-endlichen Verstehen und Erkennen, das uns allen, irdisch und diesseitig, noch nicht geschenkt und gegeben ist.
Das unterschreibe ich.
Als begeisterter Hobby-Theologe habe ich nun endlich die Zeit, viele theologische Fragen in „Weite und Gelassenheit“ (wie du das ausgedrückt hast) zu vertiefen, um in ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen noch den einen oder anderen Beitrag zur Verständigung zu leisten.
Das hast Du schön geschrieben 👍😇
Ein gesegnetes WE auch von mir!
L'Chaim