Da Du geschrieben hast, dass viele Menschen die Trinität nicht verstehen, dachte ich mir, wir öffnen dazu mal einen Thread.
Meiner Meinung nach wird durch westliche Christen das Trinitätsmodell deshalb nicht verstanden, weil es die römische Kirche verkompliziert hat. Es wurde auch das Glaubensbekenntnis der Christen eigenmächtig verändert, einer der Hauptgründe, warum es den Bruch zwischen Katholizismus und Orthodoxie gibt. Ironischerweise hat auch der Protestantismus dieses von Rom veränderte Glaubensbekenntnis unkritisch übernommen.
Die klassische Trinität:
Der Vater ist der Schöpfer, der Ursprung von allem.
Der Vater zeugt den Sohn, den Erlöser.
Der Vater haucht den Geist, der uns heiligt.
Das ist die klassische Trinität und biblisch für die meisten Christen nachvollziehbar.
Das ursprüngliche Nizänische Glaubensbekenntnis bekennt zum Geist:
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
Die katholische Kirche hat später das Glaubensbekenntnis verändert:
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
Man nennt es Filioque-Streit. Filioque heißt eben "und (aus) dem Sohn".
Die katholische Kirche definiert die Trinität durch Relationen.
Daraus entsteht folgendes Problem:
Wenn der Geist als Liebesverhältnis zwischen Vater und Sohn von beiden ausgeht, wird der Geist nur dieses Verhältnis, aber er ist nicht im eigenen Sinn Person, sondern nur Relation.
Die Trinität besagt, dass alle 3 Personen 1 Gott sind. Im Wesen teilen sie alle das gleiche, weil sie alle Gott sind. In den Personen unterscheiden sie sich. Das römische Modell zerstört diese innere Einheit:
Denn wenn nicht mehr nur der Vater der Ursprungs des Geistes ist, sondern auch der Sohn, wird der Vater als Ursprung und Schöpfer relativiert. Die Orthodoxen sagen: die Monarchie des Vaters wird beschädigt, wenn der Sohn auf einmal Eigenschaften bekommt, die nur zum Vater gehören.
Wenn der Sohn und der Vater gemeinsam den Geist erschaffen, haben sie etwas gemeinsam in ihrem Wesen, das aber der Geist nicht hat. Damit hätten Vater und Sohn ein gemeinsames Wesen, das der Geist nicht teilt. Dabei wäre der Geist eines anderen Wesens als Vater und Sohn, der Geist wäre nicht mehr vollkommen Gott. Es gäbe also innerhalb der Dreifaltigkeit ein weiteres Wesen, das Vater und Sohn teilen, das aber den Geist ausschließt.
Deswegen zerstört die römische Trinitätsvorstellung im Grunde die Trinität wie sie ursprünglich verstanden wurde. Diese ganzen Relationsmodelle sind tief philosophisch und entziehen sich dem Verständnis der meisten Christen und widersprechen auch der Bibel.
Da Wahrheit aber nur dort existiert, wo kein Widerspruch besteht
Guten Morgen,
zunächst Danke für das Aufgreifen und Antworten auf meinen Seiten-Einwurf.
Interessant finde ich, dass Du meine Frage mit einer weiteren, sehr differenzierten Reflexion auf der denkerischen Ebene beantwortest, während Holger schichtweg antwortet "Nichts" 😆
Auch zu Deinen Ausführungen würden (abgesehen von ein paar intellektuell Interessierten, innerhalb und außerhalb einer volkskirchlichen Gemeinde, wie ich sie halt als Erfahrung und Tätigkeit mitbringe) die Menschen sagen: "Klingt interessant, aber versteh ich schlichtweg nicht, was Ihr da für ein 'Problem' habt und was Euch da beschäftigt!" ... Und Mancher würde vielleicht den Kopf schütteln und sagen: "Da ham' wer ja nu weiß Gott andre Sorgen, oder?" ... Also ist der Thread und unsere Beteiligung daran für uns in Ordnung, interessant, legitim und ok - für's Leben, für Glaube & Alltag ist der Streit ums "Filioque" schlichtweg ne spekulative und irrelevante "Spielwiese" 😉
Den einen Satz greife ich aber, mitspielend, auf: "Wahrheit" ist ein großes Wort, das "in sich" und für uns "rezeptiv" verstanden werden kann ... Was Du schreibst, ist insofern interessant, dass Du ein Dreick aufmachst zwischen "Wahrheit" - der ontologischen Behauptung einer Raumzuweisung ""existiert nur dort, wo" - und der Kondition "kein Widerspruch". Daraus lese ich Dein Bedürfnis, das Du aber verallgemeinerst in Deiner Gesamtfeflexion, ein klares, widerspruchsfreies, ein-deutiges und für unseren Verstand stimmiges Verstehen zu bekommen.
Da fehlt mir schlichtweg die Tatsache, dass "Wahrheit" (auch gerne im Plural, sowohl bezogen auf unser Leben, Denken & Erfassen, wie auch auf "Wahrheit an sich") u.U. dialektisch, komplementär und "nicht auf einen Nenner" zu bringen "existiert". Der Volksmund sagt dann gerne (seufzend, aber auch demütig und unangefochten): "Jaja, es gibt wohl Vieles zwischen Himmel und Erde, was wir nicht verstehen ... (Pause) ... aber das müssen wir ja auch nicht!" ... Und weiter geht's im Leben!
Auch Dir ein gutes WE!
L'Chaim
Auch zu Deinen Ausführungen würden (abgesehen von ein paar intellektuell Interessierten, innerhalb und außerhalb einer volkskirchlichen Gemeinde, wie ich sie halt als Erfahrung und Tätigkeit mitbringe) die Menschen sagen: "Klingt interessant, aber versteh ich schlichtweg nicht, was Ihr da für ein 'Problem' habt und was Euch da beschäftigt!"
Das ist aber für mich kein Argument, weil man mit Menschen, die so herangehen, offensichtlich erstmal andere Sachen klären müsste. Was Du hier schilderst, klingt nach Menschen, die davon ausgehen, dass es keine weltanschauliche Grundlage für ihre Handlungen oder Emotionen gibt. Die gleichen Leute würden vermutlich fragen "ich versteh gar nicht, was Ihr da mit eurem Gott wollt, das hat doch keine Relevanz". Da ist also schonmal ein anderer Ansatzpunkt, den man erstmal klären müsste.
Anfragen stehen nie in einem weltanschaulichen Vakuum, sondern basieren auf grundsätzlichen Vorstellungen. Im Gespräch sollte man erstmal herausbekommen, welche Anfrage wirklich dahinter steht und worauf der Mensch wirklich hinaus will. Die "äußerliche" Frage will oft auf etwas anderes hinaus.
Leute, die auf der Ebene fragen, sind natürlich keine, mit denen man ein Filioque diskutiert, das wäre Zielverfehlung. 😀
Daraus lese ich Dein Bedürfnis, das Du aber verallgemeinerst in Deiner Gesamtfeflexion, ein klares, widerspruchsfreies, ein-deutiges und für unseren Verstand stimmiges Verstehen zu bekommen.
Ja, ich glaube, die meisten Leute wollen Widerspruchsfreiheit in ihrem Leben. Manche erreichen das durch kognitive Dissonanzreduktion. Authentisches Leben ist auch gesellschaftlich ein immer größeres Thema, die Leute sollen möglich so leben können wie es ihnen entspricht. Das ist auch eine Form von dem Streben nach Wahrheit. Ich würde sagen: Authentizität ist ein Niederschlag von Wahrheit.
Da fehlt mir schlichtweg die Tatsache, dass "Wahrheit" (auch gerne im Plural, sowohl bezogen auf unser Leben, Denken & Erfassen, wie auch auf "Wahrheit an sich") u.U. dialektisch, komplementär und "nicht auf einen Nenner" zu bringen "existiert". Der Volksmund sagt dann gerne (seufzend, aber auch demütig und unangefochten): "Jaja, es gibt wohl Vieles zwischen Himmel und Erde, was wir nicht verstehen ... (Pause) ... aber das müssen wir ja auch nicht!" ... Und weiter geht's im Leben!
Das klingt für mich aber nach einem theoretischen Wahrheitsbegriff. Wahrheit, Authentizität und Widerspruchsfreiheit halte ich aber für das genaue Gegenteil. Es ist der direkt erfahrbare Aspekt von Wahrheit.
Was Du hier schilderst, klingt nach Menschen, die davon ausgehen, dass es keine weltanschauliche Grundlage für ihre Handlungen oder Emotionen gibt. Die gleichen Leute würden vermutlich fragen "ich versteh gar nicht, was Ihr da mit eurem Gott wollt, das hat doch keine Relevanz". Da ist also schonmal ein anderer Ansatzpunkt, den man erstmal klären müsste.
Wie kommst Du zu diesem Urteil? Wieso sollten Menschen, die das "filioque" und das tiefe, "richtige" (?) Verständnis der Trinität für uninteressant, unverständlich oder nicht lebensrelevant halten, "keine weltanschauliche Grundlage für ihre Handlungen und Emotionen haben."? Das ist doch, Entschuldigung, Quatsch.
Und "die gleichen Leute"? - Menschen, die an der Gottesfrage (so oder so) nicht interessiert sind, die interessiert natürlich diese ganze Trinitäts-Diskussion nicht oder es ist für sie eh ein Argument, wie "schräg" die Christen (im Unterschied zum "simplen Glauben" an einen Gott) mit ihrer verschwurbelten Gottesvorstellung unterwegs sind. Und im Radius von Gemeinde reicht den Meisten (und das nicht zu Unrecht) der Glaube an Gott, der uns in Jesus begegnet und offenbart ist, und an den Heiligen Geist, der Glaube, Hoffnung & Liebe in uns und der Welt wirkt und bewirkt.
Ja, ich glaube, die meisten Leute wollen Widerspruchsfreiheit in ihrem Leben. Manche erreichen das durch kognitive Dissonanzreduktion. Authentisches Leben ist auch gesellschaftlich ein immer größeres Thema, die Leute sollen möglich so leben können wie es ihnen entspricht. Das ist auch eine Form von dem Streben nach Wahrheit. Ich würde sagen: Authentizität ist ein Niederschlag von Wahrheit.
Ich glaube, die meisten Menschen lernen (hoffentlich) im Laufe ihres Lebens, dass es Widerspruchsfreiheit nicht gibt und dass man auch gut mit Widersprüchen leben kann und leben muss.
Was die von Dir ersehnte "Widerspruchsfreiheit" betrifft, verstehe ich nicht, was das mit der Sehnsucht nach "authentischem Leben" zu tun hat. "Authentizität" gibt es auch in der Akzeptanz und in der Integration von Vielfältigkeiten, Pluralität und sich widersprechernden Lebensentfaltungen ... Schwierig erlebe ich (oder erleben wir) doch eher Menschen, Gruppen und Weltanschaungen, die mit Widerspruch nicht umgehen können, ihre eigene "Authentizität" verbinden mit Wahrheitsbesitz und einer Identität und Identifizierung, die nur das Eine gelten lässt ohne Abweichungen.
Das klingt für mich aber nach einem theoretischen Wahrheitsbegriff. Wahrheit, Authentizität und Widerspruchsfreiheit halte ich aber für das genaue Gegenteil. Es ist der direkt erfahrbare Aspekt von Wahrheit.
Nein, es geht um erfahrene Wirklichkeit, die wir alle teilen und der wir ausgesetzt sind: Das Leben ist nicht widerspruchsfrei und "der direkt erfahrbare Aspekt von Wahrheit" - was soll das "DIREKT" bedeuten?
Auch wenn Gott (darin sind wir uns, denke ich, einig) "in sich" widerspruchsfrei ist, so bleibt er es für uns nicht - Dazu reicht die jüdische Frage (der Verzweiflung und des Protestes) gegen Gott im Blick auf die Shoah: "Wenn es DICH Gott gibt, den Gerechten, warum?" Eine Frage, in der sich alle Widersprüche im Gottesglauben widerspiegeln - die Theodizeefrage, das Leid und der Glaube an Gottes Güte, Allmacht, an seine Verheißungen und Liebe ... Oder Luthers Unterscheidung vom "deus absconditus" (der verborgene Gott) und dem "deus revelatus" (dem offenbarten Gott).
L'Chaim
Da Wahrheit aber nur dort existiert, wo kein Widerspruch besteht, sind wir versucht, Widersprüche in unserer Betrachtung aufzulösen.
Dieser Satz, lieber kerygma, verleitet mich dazu, einige grundsätzliche Gedanken festzuhalten, die nicht gegen deinen Text, sondern als grundlegende Ergänzung gedacht sind.
@kerygma Also wenn du möchtest und dies als sinnvoll erachtest, dann könnte ich ausgehend von der Definition einer Hypostase nach Gregor dem sog. Großen über dem Unterschied zum lateinischen Persona-Begriff und schließlich der heutig anscheinend gelehrten Gleichsetzung als Person kurz darstellen, warum meiner Überzeugung nach niemand mehr die Trinität (inklusive Theologen aller Konfessionen) rational nachvollziehbar darstellen können. Die Filioque Streit ist dahingehend nur Symptom einer viel umfassenderen Entwicklung, die schon mit dem Konzil von Nizäa begann. Weil dies jedoch etwas mehr Aufwand erfordert und ich mit meiner Übersetzungsarbeit eigentlich ausgelastet bin, möchte ich dies nur tun, falls wirklich Interesse an einem offen und ehrlichen Austausch besteht. Liebe Grüße.
Wie kommst Du zu diesem Urteil? Wieso sollten Menschen, die das "filioque" und das tiefe, "richtige" (?) Verständnis der Trinität für uninteressant, unverständlich oder nicht lebensrelevant halten, "keine weltanschauliche Grundlage für ihre Handlungen und Emotionen haben."? Das ist doch, Entschuldigung, Quatsch.
Hier hast Du mich vielleicht missverstanden. Ich schrieb, dass Leute, die sinngemäß fragen "Wozu das alles überhaupt, man kann doch auch so leben" nicht davon ausgehen, dass alles eine weltanschauliche Grundlage hat - sonst würden sie ja nicht auf so einen verknappten Realismus zurückgehen - und man deshalb da ansetzen müsste, um zu klären, dass eben alles und jeder eine weltanschauliche Grundlage hat. Ohne sich darauf einigen zu können macht eine weitere Betrachtung gar keinen Sinn.
Und im Radius von Gemeinde reicht den Meisten (und das nicht zu Unrecht) der Glaube an Gott, der uns in Jesus begegnet und offenbart ist, und an den Heiligen Geist, der Glaube, Hoffnung & Liebe in uns und der Welt wirkt und bewirkt.
Natürlich. Weil sie implizit dem zustimmen, worüber andere zuvor ausdrücklich nachgedacht haben. An eine Dreifaltigkeit zu glauben setzt erstmal voraus, dass Dreifaltigkeit denkerisch erschlossen wurde, andernfalls müssten die Leute erklären, woran sie denn glauben, wenn sie Dreifaltigkeit sagen - und schon sind sie selbst in dem Zwang, das durchdenken zu müssen. Die gedankliche Vorarbeit, die zur Tradition des Christentums gehört, ermöglichte implizite Zustimmung, das ist vermutlich auch das, was @holger-f mit Leitplanken meint. Das, was Glauben absichert, ist durchdacht. Wenn es nicht durchdacht und widersprüchlich ist, trägt es nicht. Menschen stimmen im Glauben immer Dingen zu, die ihnen vorgelegt werden und die sie überzeugend finden.
Ich glaube, die meisten Menschen lernen (hoffentlich) im Laufe ihres Lebens, dass es Widerspruchsfreiheit nicht gibt und dass man auch gut mit Widersprüchen leben kann und leben muss.
Gab es nicht einmal jemanden, der sagte "Euer Ja sei ein Ja, Euer Nein sei ein Nein" ?
Was die von Dir ersehnte "Widerspruchsfreiheit" betrifft, verstehe ich nicht, was das mit der Sehnsucht nach "authentischem Leben" zu tun hat. "Authentizität" gibt es auch in der Akzeptanz und in der Integration von Vielfältigkeiten, Pluralität und sich widersprechernden Lebensentfaltungen ... Schwierig erlebe ich (oder erleben wir) doch eher Menschen, Gruppen und Weltanschaungen, die mit Widerspruch nicht umgehen können, ihre eigene "Authentizität" verbinden mit Wahrheitsbesitz und einer Identität und Identifizierung, die nur das Eine gelten lässt ohne Abweichungen.
Widerspruchsfreiheit ist nichts ersehntes, sondern eine logische Voraussetzung für Wahrheit. Authentisches Leben ist widerspruchsfreies Leben. Dass es nicht im vollem Umfang oder auch in vielen Bereichen nicht gelingt, liegt an unserer Sündhaftigkeit. In der Bibel wird ständig angemahnt, wie Menschen in Widersprüche rutschen. Widersprüchlichkeit im Leben ist immer eine Lüge und die steht im Widerspruch zu Christus. Sünde ist immer Zielverfehlung und da Christus die Wahrheit ist, bedeutet Lüge immer, Christus zu verfehlen. Echtheit und Glaubwürdigkeit sind Aspekte von Authentizität.
Nein, es geht um erfahrene Wirklichkeit, die wir alle teilen und der wir ausgesetzt sind: Das Leben ist nicht widerspruchsfrei und "der direkt erfahrbare Aspekt von Wahrheit" - was soll das "DIREKT" bedeuten?
Was ist gemeinsame erfahrbare Wirklichkeit ? Und was ist überhaupt eine gemeinsam erfahrbare Wirklichkeit, wenn es keine Widerspruchsfreiheit gibt? Ist es ohne Widerspruchsfreiheit überhaupt möglich, gemeinsame und nicht widersprüchliche Wirklichkeit zu erfahren ? Was bedeutet das in der Konsequenz für unser Verständnis von Wahrheit, Ehrlichkeit, Kommunikation, Erkenntnisfähigkeit, Zuverlässigkeit, Selbstvertrauen ?
Auch wenn Gott (darin sind wir uns, denke ich, einig) "in sich" widerspruchsfrei ist
Wie kannst Du eine Aussage treffen, dass wir uns einig sind, wenn Deine Sichtweise davon ausgeht, dass keine Widerspruchsfreiheit möglich ist? Wo keine Widerspruchsfreiheit möglich ist, entsteht auch kein Konsens, eigentlich existiert dann nichts, wenn es nichts Widerspruchsfreies gibt - und in der Konsequenz existiert dann auch nicht Gott, weil es ohne Widerspruchsfreiheit auch keine Wahrheit geben kann.