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Wahrscheinlichkeit des Unwahrscheinlichen

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Ewigfragender

Themenstarter

Beiträge : 55

23. Juli 2019 1:36

Hallo, liebe Forumler, ich möchte gleich mit der Tür ins Haus fallen und mit einer Frage kommen,
welche mir sehr am Herzen liegt: Wie wahrscheinlich ist (ein) Gott?
Diese Frage berührt nicht nur die christliche Religion, sie kann und muss gestellt werden, weil weder pro
noch kontra beweisbar sind - Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen werden im großen Umfang in vielen Bereichen eingesetzt
und bieten sich für unser Thema gerade zu an.
Meine ganz persönliche Meinung ist - die Wahrscheinlichkeit für einen allwissenden, allmächtigen und (auch darum) unsterblichen Gott geht gegen Null.
Zumal die Aussagen der verschiedenen Religionen zum Thema "Weltengrund" teilweise unterschiedlich sind.
Ein evolutionärer Ansatz in der jeweiligen Lokalität scheint mir wesentlich plausibler.

Nun freue ich mich über eine lebhafte Diskussion!

Lieben Gruß

Sebastian

Antwort

128 Antworten

Deborah71

Beiträge : 22990

23. Juli 2019 12:02

Veröffentlicht von: @ewigfragender

und mit einer Frage kommen,
welche mir sehr am Herzen liegt:

Warum liegt sie dir am Herzen?

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen werden im großen Umfang in vielen Bereichen eingesetzt
und bieten sich für unser Thema gerade zu an.

Unser? Bislang ist es dein Thema.

Da Gott ein sich offenbarender Gott ist, kommst du mit Wahrscheinlichkeit nicht weit.

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Meine ganz persönliche Meinung ist - die Wahrscheinlichkeit für einen allwissenden, allmächtigen und (auch darum) unsterblichen Gott geht gegen Null.

Deine Meinung steht fest. Was möchtest du also diskutieren?

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Ein evolutionärer Ansatz in der jeweiligen Lokalität scheint mir wesentlich plausibler.

Falsches Forum. Du bist hier in Theologie. Dein Ansatz klingt eher nach Wissenschaftsforum.

deborah71 antworten

2 Antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

25. Juli 2019 23:59

Liebe Deborah,

Veröffentlicht von: @deborah71

Falsches Forum. Du bist hier in Theologie. Dein Ansatz klingt eher nach Wissenschaftsforum.

Aber Theologie kann ich doch an der Uni studieren - oder etwa nicht?

Lieben Gruß

Sebastian

ewigfragender antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22990

26. Juli 2019 0:14

ja und?

deborah71 antworten

Anonymous

Beiträge : 0

23. Juli 2019 15:01

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Meine ganz persönliche Meinung ist - die Wahrscheinlichkeit für einen allwissenden, allmächtigen und (auch darum) unsterblichen Gott geht gegen Null.

Zuerst fragst Du nach Wahrscheinlichkeiten und gibst dem Thread damit eine quasi-sachlichen touch - und kommst dann mit einer ganz persönlichen Meinung?
Begründe doch erstmal diese Deine Meinung!

Über die Wahrscheinlichkeit eines beliebigen Gottes läßt sich nichts aussagen, denn um Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, braucht man schon Kriterien, Faktoren und Gewichtungen letzterer.

Anonymous antworten

12 Antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

29. Juli 2019 9:14

Hallo Blackjack,
Gott als reinen Geist zu denken, geht schon deshalb nicht - weil, wie ich schon schrieb, ein Geist einen materiellen Träger braucht - wie z.B. der Mensch sein Gehirn. Um ein All im wörtlichen Sinne zu schaffen, müsste dieser Geist außerhalb dieses All stehen - da dieses All aber unendlich ist - würden hier zwei Unendlichkeiten in einen Konflikt geraten, welcher nicht aufzulösen ist. Mann könnte auch ganz frech sein und sagen - sobald ich mir in "Außerhalb" denke - ist es auch schon ein "Innerhalb" 😊 - kleiner Scherz.
Weiter - wie soll ein reiner Geist interagieren - mit Materie?
Vorausgesetzt, er hätte das All geschaffen - spätestens dann könnte dieser Geist aber nicht immer eingreifen?
Und wie soll ein solcher Geist in einem unendlichen All überall gleichzeitig (!) präsent sein - dann müsste es einen Zeitbezug für das unendliche All geben - auch sehr schwierig.
Lieben Gruß
Sebastian

ewigfragender antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

29. Juli 2019 12:40

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Gott als reinen Geist zu denken

Ich weiß nicht, was ein "reiner Geist" sein soll. Ich weiß ja nicht mal, was überhaupt "Geist" bedeuten soll.

Veröffentlicht von: @ewigfragender

weil (...) ein Geist einen materiellen Träger braucht

Ich kenne Datenträger. Auf denen sind dann Strukturen vorhanden, die als Algorithmen einfließende Daten (Input) abarbeiten und dann kommen entsprechende Ergebnisse zustande, die ausgegeben werden (Output). Was an diesem Prozeß ist nun "Geist" - ist es der physisch dem Datenträger eingeprägte Algorithmus, ist es die Verarbeitung der einfließenden Daten, ist es die Ausgabe der Daten?

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Um ein All im wörtlichen Sinne zu schaffen, müsste dieser Geist außerhalb dieses All stehen

Kann sein, kann nicht sein. Ich wüßte erstmal ganz gern, wie man sich ein "Schaffen des Alls" überhaupt vorzustellen hat.

Für mich sind das sämtlich Formulierungen, unter denen ich mir nichts vorstellen kann, wenn Du dann noch mit einander in Konflikt geratenden Unendlichkeiten kommst, schaltet sich bei mir im Kopf der Bullshitfilter an.

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Mann könnte auch ganz frech sein und sagen - sobald ich mir in "Außerhalb" denke - ist es auch schon ein "Innerhalb" 😊 - kleiner Scherz.

Das ist m.A.n. kein Scherz, sondern die logische Konsequenz. Innerhalb setzt ein gedachtes Außerhalb so notwendig voraus, wie ein Davor ein Dahinter voraussetzt. Metaphysik, die ein "Außerhalb unserer Welt" postuliert, ist schon rein sprachlich Unfug. Daran hapern ja auch sämtliche mir bekannten Gotteskonzepte: es kann sprachlich überhaupt nicht sinnvoll ausgesagt werden, was z.B. das bekannte Jesuswort "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" bedeuten soll. Das sind Worte, Töne, inhaltsleere Konsonanten und Vokale, man kann sie aufsagen, aber sie ergeben keinen Sinn. Weswegen sich dafür der passende Begriff "Geschwurbel" etabliert hat.

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Weiter - wie soll ein reiner Geist interagieren - mit Materie?

Siehe oben --> solange nicht mal gesagt werden kann, was reiner Geist sei, kann auch nicht gesagt werden, wie dieser irgendetwas tun könne.

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Und wie soll ein solcher Geist in einem unendlichen All überall gleichzeitig (!) präsent sein

Was ist ein unendliches All, bzw. wie unterscheidet es sich von einem endlichen All?#

Gleichzeitig in dem uns zugänglichen All sind vermutlich die Naturkonstanten "präsent". Wollte also jemand behaupten, der Geist oder Gott stelle die Gesetzmäßigkeiten, nach welchen die Welt "abläuft", dar, so sähe ich an der Stelle keinen plausiblen Einwand. In der christlichen Religion gibt es Ansätze hierfür, z.B. wenn gesagt wird, Gott oder Jesus seien "das Wort". Betrachten wir "das Wort" als den "logos" und verstehen wir den "logos" als die Gesamtheit aller logischen (Kausal-) Zusammenhänge, dann hätte ich hinsichtlich Gottes da keinen Einwand (hinsichtlich Jesu freilich schon, denn ein Mensch kann nicht die Gesamtheit aller Kausalzusammenhänge sein, so weit die Begrifflichkeiten zu dehnen ist sprachlicher Nonsens).

Veröffentlicht von: @ewigfragender

dann müsste es einen Zeitbezug für das unendliche All geben - auch sehr schwierig.

Ich weiß nicht, was Du unter "Zeitbezug" verstehst. Solche Überlegungen, wie Du sie hier anstellst, scheinen mir der prä-Relativitätstheorie-Zeit zu entspringen.
Raum, Zeit, Energie, Materie und Kausalität sind meinem Verständnis nach ein untrennbares Ganzes. Man kann keinen dieser Begriffe sinnvollerweise unabhängig von den anderen denken.

Wie auch immer - ich habe in Deiner Antwort keinerlei Hinweise gelesen, wie Du irgendwelche "Wahrscheinlichkeiten" berechnen möchtest, welche Faktoren diesbezüglich in's Kalkül (die Berechnung) einbezogen werden müssen und wie diese quantitativ zu gewichten seien.

Im gesamten Thread habe ich dazu noch nix gelesen. Von den Gottesgläubigen kommen, wie in einem mehrheitlich von Gottesgläubigen Forum frequentierten Forum nicht anders zu erwarten, Glaubensbekenntnisse, mal mehr, mal weniger originell und witzig.
Von Leuten, die selbst nicht so genau wissen, was sie glauben, aber viel von "Tiefsinnigkeit" halten (vielleicht, weil deren Anschein bei manchen Mädels hoch in Kurs steht) kommen pseudo-spirituelle Antworten, deren konkrete Belastbarkeit an sich in Natronlauge auflösende Süßwasserpolypen erinnert.

Mich wundert, dass die Pascal'sche Wette bisher noch nicht aufgetaucht ist.
Da gäbe es wenigstens Ansätze zum Rechnen (auch wenn Pascal m.M.n. völlig falsche Ausgangswerte verwendete und wichtige Faktoren hinsichtlich der Gewinnung eines nutzbringenden Ergebnissesn überhaupt nicht berücksichtigte).

Anonymous antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5672

29. Juli 2019 13:05

Guter Beitrag, ...
... der wirklich die Kernpunkte aufgreift und in der Kritik nachvollziehbar darstellt.

queequeg antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

30. Juli 2019 0:39

Hallo Blackjack - in einigen Punkten liegen wie vielleicht gar nicht so weit auseinander - eventuell gibt es hier auch Missverständnisse.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich weiß nicht, was ein "reiner Geist" sein soll. Ich weiß ja nicht mal, was überhaupt "Geist" bedeuten soll.

Auch ich habe zuvor beschrieben, dass ich mit dem Begriff des "reinen Geistes" meine Probleme habe … Du offenbar auch...gut, dann sind wir hier zumindest teilweise einig.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich kenne Datenträger. Auf denen sind dann Strukturen vorhanden, die als Algorithmen einfließende Daten (Input) abarbeiten und dann kommen entsprechende Ergebnisse zustande, die ausgegeben werden (Output). Was an diesem Prozeß ist nun "Geist" - ist es der physisch dem Datenträger eingeprägte Algorithmus, ist es die Verarbeitung der einfließenden Daten, ist es die Ausgabe der Daten?

Das etwas belehrend daherkommende Input/Output - Spiel lassen wir besser weg. Den Ausdruck "Träger" habe ich meinerseits etwas unpassend formuliert - ich meine konkret eher die "Verarbeitungseinheit" - also z.B. das menschliche Gehirn. Allerdings ist dieses natürlich auch ein Datenspeicher - und es lassen sich noch weitere Bezüge zur Datenverarbeitung herstellen, was uns aber keine wirklich neuen Erkenntnisse bringt.
Zusammengefasst - ein geistiger Prozess kann nicht losgelöst von der materiellen Welt existieren.

Veröffentlicht von: @blackjack

Bullshitfilter

Man muss nicht ärgerlich werden, wenn man etwas nicht oder falsch versteht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist m.A.n. kein Scherz, sondern die logische Konsequenz. Innerhalb setzt ein gedachtes Außerhalb so notwendig voraus, wie ein Davor ein Dahinter voraussetzt. Metaphysik, die ein "Außerhalb unserer Welt" postuliert, ist schon rein sprachlich Unfug. Daran hapern ja auch sämtliche mir bekannten Gotteskonzepte: es kann sprachlich überhaupt nicht sinnvoll ausgesagt werden, was z.B. das bekannte Jesuswort "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" bedeuten soll. Das sind Worte, Töne, inhaltsleere Konsonanten und Vokale, man kann sie aufsagen, aber sie ergeben keinen Sinn. Weswegen sich dafür der passende Begriff "Geschwurbel" etabliert hat.

Da bin ich Deiner Meinung.

Veröffentlicht von: @blackjack

Siehe oben --> solange nicht mal gesagt werden kann, was reiner Geist sei, kann auch nicht gesagt werden, wie dieser irgendetwas tun könne.

Richtig..... .

Veröffentlicht von: @blackjack

Was ist ein unendliches All, bzw. wie unterscheidet es sich von einem endlichen All?#

Das war ein Fehler meinerseits - unendliches All - doppelte Unendlichkeit.

Veröffentlicht von: @blackjack

Raum, Zeit, Energie, Materie und Kausalität sind meinem Verständnis nach ein untrennbares Ganzes. Man kann keinen dieser Begriffe sinnvollerweise unabhängig von den anderen denken.

Ist mir bekannt..... .

Veröffentlicht von: @blackjack

Wie auch immer - ich habe in Deiner Antwort keinerlei Hinweise gelesen, wie Du irgendwelche "Wahrscheinlichkeiten" berechnen möchtest, welche Faktoren diesbezüglich in's Kalkül (die Berechnung) einbezogen werden müssen und wie diese quantitativ zu gewichten seien.

Ich habe nirgends behauptet, dass ich diese Wahrscheinlichkeit berechnen will - das wäre wirklich Unsinn - weil wir nicht einmal einen Bruchteil der dafür notwendigen Informationen besitzen. Aber mir darf doch die eine oder andere Sache mehr oder weniger wahrscheinlich erscheinen, oder?

Veröffentlicht von: @blackjack

Mich wundert, dass die Pascal'sche Wette bisher noch nicht aufgetaucht ist.

Die Pascalsche Wette ist für mich Bullshit (um auch mal diesen starken Ausdruck zu gebrauchen 😊 ). Es ist die Rechnung eines Krämers, nicht das Wort eines Philosophen. Er hätte mal bei der Mathematik bleiben sollen.

Gruß
Sebastian

ewigfragender antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

30. Juli 2019 1:14

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Aber mir darf doch die eine oder andere Sache mehr oder weniger wahrscheinlich erscheinen, oder?

Selbstverständlich. Aber solange ich keine Kriterien gegeben bekomme, die eine Wahrscheinlichkeit wider die andere Wahrscheinlichkeit abzuwägen, weiß ich nicht, welchen Sinn es überhaupt ergeben sollte, sich über Wahrscheinlichkeiten auszutauschen. Dann stehen halt Meinungen vs. Meinungen.
Dann sollte womöglich lieber von Plausibilitäten gesprochen werden, um die Assoziation mit der Stochastik nicht ganz so zwingend scheinen zu lassen - welche Gründe reichen dem einen oder dem anderen aus, um eine These wie "Gott existiert" zu glauben?

Aber das ist letztlich dann auch wieder ziemlich langweilig, denn auch da lautet das Zauberwort ja wieder mal dürfen. Dir darf das eine oder das andere wahrscheinlich erscheinen, dem anderen darf der oder jener Grund ausreichen, an Gott zu glauben. Tja nu. ^^

Anonymous antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5672

30. Juli 2019 5:21

Veröffentlicht von: @blackjack

Daran hapern ja auch sämtliche mir bekannten Gotteskonzepte: es kann sprachlich überhaupt nicht sinnvoll ausgesagt werden ...

Ich denke, das ist das gewichtigste Argument überhaupt.

Alle mir bekannte religiösen Aussagen postulieren eine Wirklichkeit außerhalb der physischen. Aber die Vorstellungen davon operieren ganz genau so, wie man es in der physischen Welt tut.

Was ist an einem Gott, der Geist ist, göttlich, wenn er in diesem Göttlich-Geist-Sein punktgenau so agiert und reagiert wie ein ganz und gar physischer Mensch? Das hab ich noch nie verstanden.

queequeg antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

30. Juli 2019 12:24

Veröffentlicht von: @queequeg

Was ist an einem Gott, der Geist ist, göttlich, wenn er in diesem Göttlich-Geist-Sein punktgenau so agiert und reagiert wie ein ganz und gar physischer Mensch? Das hab ich noch nie verstanden.

Das ist ja auch nicht verstehbar. Alle Religionen, die göttliche Entitäten mit Interessen postulieren, tun so, als hätten sie das Körper-Geist-Problem gelöst. Dass Menschen sich aber nicht vorstellen können, wie nicht-menschliche Wesen die Welt wahrnehmen, ignorieren sie und erzählen uns was von den Ansichten der Fledermäuse. 😉 Als Vorortbewohner sind wir uns sicher, dass auch die Fledermäuse sich Sorgen um die Grundstückshypotheken machen, denn: wie könnte es anders sein?

Du hast an anderer Stelle den Supermann-Vergleich gewählt und der Kern Deines Arguments kam bei Deinem Diskussionspartner zu null Prozent an. Dass Supermänner so weit verbreitet im globalen Götterpantheon sind, hat, da bin ich mir ziemlich sicher und man braucht Feuerbach dafür nicht extra wieder auszubuddeln, psychologische Gründe. Anders als Supermann läßt sich für Menschen kein Gott denken, also haben alle menschlichen Götter gleichsam Strumpfhosen und Flattercapes an, während, wie wir wissen, die Götter der Esel vierbeinig und langohrig sind. Selbstverständlich unendlich vierbeinig und unendlich langohrig, darunter machen's die antiken Eselgötter nicht und in der Moderne wurden die ja dann auch von dem einen Eselgott abgelöst, dessen Langohrigkeit und Vierbeinigkeit eins sind (der EINE Eselgott ist sechsfaltig - zwei plus vier...).
In diesem Zusammenhang lohnt womöglich ein per Assoziation zustandegekommener Seitenblick auf die in Westeros verehrten Götter, die ja ihrer sieben sind (passend zu den sieben Königslanden), aber, wie R.R. Martin einen ihrer Priester erläutern läßt, alle nur Aspekte des Einen seien: Der Krieger, die Mutter, der Schmied, die Jungfrau, der Fremde... Ich krieg sie nicht mehr alle zusammen. Jedenfalls umfassen sie gemeinsam alle wichtigen Hemisphären (Erlebniswelten) der Menschen, sodaß man sagen könnte, dass die Menschen in Westeros ihre eigenen Lebenserfahrungen zu Göttern gemacht haben, die sie nun anbeten können. Dass unter diesen Götter nur menschenförmige sind und keine Tier- oder Pflanzenförmigen, ist dabei schon wieder sehr modern: die Zeiten, als der Mensch sich noch als Teil der Natur verstand, sind auch in Westeros lange vorbei.

Wobei ich wieder bei Deinem Zitat lande: dass der Geistes-Gott so punktgenau agiert und reagiert wie ein physischer Mensch ist vermutlich ein Hinweis darauf, dass schon zu der Zeit, in welcher er konzeptuell entwickelt wurde, die Trennung zwischen Mensch und Natur im Bewußtsein der Menschen abgeschlossen war. Interessant wäre in dem Zusammenhang eine Untersuchung, ob Tiergötter, den archaischen Religionen zufolge, sich grundsätzlich anders verhielten als Götter in Menschenform - und falls ja, worin diese Unterschiedlichkeit bestünde.
Aber, ohne solchen Untersuchungen vorgreifen zu wollen, wage ich die Hypothese: schon der Fledermausgott des Neandertalers wird sich um die Höhlenhypotheken und die Beischlaffrequenzen der Hufeisennasen gesorgt haben. Wir können nicht anders. 😀

p.s.: Ich merke gerade, dass ich in dem Posting mich wenig um den von Dir angesprochenen Aspekt gekümmert habe. Dass nämlich überhaupt nicht geklärt ist, was "Geist" überhaupt sei. Und damit verhalte ich mich letztlich wie die Religiösen - die sich ja auch nicht drum scheren, sondern so tun, als sei die Frage längst beantwortet und das als Ausgangsposition verwenden.
Der Satz "Gott ist Geist" ist eine ad-hoc-Erklärung. Ad-hoc-Erklärungen dienen nicht dazu, Sachverhalte tatsächlich zu erklären, sondern dazu, von den lästigen, womöglich gar unlösbaren Problemen schnell wegzukommen zu dem, worum es einem eigentlich geht. Will sagen: den Religiösen geht es nicht darum zu erfahren, wie oder was Gott sei. Sie wollen, ungeduldigen Kindern beim Geschichtenerzählen ähnlich, nur rasch zu der spannenden Stelle kommen: Was will Gott und wie kann er mir dabei dienlich sein? - - -

Anonymous antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

30. Juli 2019 12:42

Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist ja auch nicht verstehbar. Alle Religionen, die göttliche Entitäten mit Interessen postulieren, tun so, als hätten sie das Körper-Geist-Problem gelöst. Dass Menschen sich aber nicht vorstellen können, wie nicht-menschliche Wesen die Welt wahrnehmen, ignorieren sie

Weshalb es ja eine Offenbarung benötigt.

Denn was will mir ein Mensch von Gott erzählen er sitzt ja im gleichen Boot und hat die Gleichen Limitierungen wie ich.

So erlebe ich Gott auf eine Art und mein Nächster auf eine andere Art.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich merke gerade, dass ich in dem Posting mich wenig um den von Dir angesprochenen Aspekt gekümmert habe. Dass nämlich überhaupt nicht geklärt ist, was "Geist" überhaupt sei. Und damit verhalte ich mich letztlich wie die Religiösen - die sich ja auch nicht drum scheren, sondern so tun, als sei die Frage längst beantwortet und das als Ausgangsposition verwenden.

Kannst du mir in diesem Zusammenhang erklähren wer die Religösen sind. Ich denke mir das ein Brahmane, ein Anemist, ein Moslem, ein Fiat Lux Anhänger, alle sammt ein anderes verständiss davon haben was Geist ist.

Die Frage ist mit der Frage nach dem Ich eines Menschen gleichzusetzen. Wie kommt die Persönlichkeit eines Menschen zustande. Ist es ein rein Biochemischer Prozess und jedes verständniss des Ichs ist eine illusion, ist es ein phänomen der Emergenz, oder ist es villeicht doch mehr.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der Satz "Gott ist Geist" ist eine ad-hoc-Erklärung.

Nein es ist keine Erklährung sondern geglaubte Offenbarung,
die in diesem fall speziell auf einige Buchreligionen zutrifft.

Veröffentlicht von: @blackjack

Sie wollen, ungeduldigen Kindern beim Geschichtenerzählen ähnlich, nur rasch zu der spannenden Stelle kommen: Was will Gott und wie kann er mir dabei dienlich sein? - - -

Ich formuliere mal deine Frage um: Wie bringe ich Gott dazu das zu tun was ich will!

arcangel antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

30. Juli 2019 12:54

Veröffentlicht von: @arcangel

Weshalb es ja eine Offenbarung benötigt.

Ja, genau. Offenbarungen sind der religiöse Terminus für: Hypothese+ad-hoc-Erklärung in eins.

Veröffentlicht von: @arcangel

Kannst du mir in diesem Zusammenhang erklähren wer die Religösen sind.

All jene, die den Begriff "Geist" im religiösen Zusammenhang verwenden, ohne eine nachvollziehbare und nicht zirkelschlüssige Definition dafür zu haben.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich denke mir das ein Brahmane, ein Anemist, ein Moslem, ein Fiat Lux Anhänger, alle sammt ein anderes verständiss davon haben was Geist ist.

Ihre Konzepte mögen unterschiedlich sein, ihr Verständnis ist gleich: sie wissen allesamt nicht, wovon sie reden. (Und, indem sie dennoch von Geist reden, kann man mit Jesus sagen: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun...)

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Frage ist mit der Frage nach dem Ich eines Menschen gleichzusetzen.

Nicht gleichzusetzen, aber ja, da sehe ich struktuelle Ähnlichkeiten. Die Frage, was das Ich sei, ist ja eine der (ungelösten) Fragen der Philosophie des Geistes.

Veröffentlicht von: @arcangel

Nein es ist keine Erklährung sondern geglaubte Offenbarung,
die in diesem fall speziell auf einige Buchreligionen zutrifft.

Siehe oben. ^^

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich formuliere mal deine Frage um: Wie bringe ich Gott dazu das zu tun was ich will!

Indem ich ihn so konzeptuiere, wie es mir in den Kram paßt und dann die Leute von der Tatsächlichkeit des von mir Konzeptualisierten überzeuge.

Nachtrag vom 30.07.2019 1048
Indem ich ihn so [del]konzeptuiere[/del] konzipiere, wie es mir in den Kram paßt und dann die Leute von der Tatsächlichkeit des von mir [del]Konzeptualisierten[/del] Konzipierten überzeuge.

Anonymous antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

30. Juli 2019 13:13

grenzen wir mal ein

Veröffentlicht von: @blackjack

Hypothese+ad-hoc-Erklärung in eins.

Was ist die Hypothese?
Es gibt ein odere Mehrere Weltenlenker die unsere Geschicke direckt oder indirekt lenken.

Auf diese Frage haben ja mehrere Religionen sehr unterschiedliche Antworten gefunden, vom Pantheon, über körperhafte Gottheiten, über beseelte Stofflichkeit, hin zu einem nicht materielen Kraft.

Nun im Christlichen umfeld beschreibt Geist mehere Dinge nicht nur der Geist Gottes.
Was sie gemein haben ist die was sie beschreiben, nähmlich eine entkörperlichte Persönlichkeit.
Sei es der Geist eines Menschen, das Ich das mehr ist als nur eine Biochemische Reaktion des Gehirn, und nicht im Stofflichen verortet ist. Welches auch über die existenz des Körperlichen hinaus besteht, oder sei es der Geist Gottes.

deshalb ist die Frage nach dem Ich und dem Geist diesselbe.

arcangel antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

31. Juli 2019 0:08

Veröffentlicht von: @blackjack

In diesem Zusammenhang lohnt womöglich ein per Assoziation zustandegekommener Seitenblick auf die in Westeros verehrten Götter, die ja ihrer sieben sind (passend zu den sieben Königslanden), aber, wie R.R. Martin einen ihrer Priester erläutern läßt, alle nur Aspekte des Einen seien: Der Krieger, die Mutter, der Schmied, die Jungfrau, der Fremde... Ich krieg sie nicht mehr alle zusammen. Jedenfalls umfassen sie gemeinsam alle wichtigen Hemisphären (Erlebniswelten) der Menschen, sodaß man sagen könnte, dass die Menschen in Westeros ihre eigenen Lebenserfahrungen zu Göttern gemacht haben, die sie nun anbeten können. Dass unter diesen Götter nur menschenförmige sind und keine Tier- oder Pflanzenförmigen, ist dabei schon wieder sehr modern: die Zeiten, als der Mensch sich noch als Teil der Natur verstand, sind auch in Westeros lange vorbei.

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?
Irgendwelche Wühltisch -Fantasie - Massenware kann hier keine Grundlage für eine Diskussion sein - Bestseller bedeutet nicht immer auch gute Literatur..... .
Gruß
Sebastian

ewigfragender antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

31. Juli 2019 15:04

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?

Meine Replik ging an Queequeg.

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Irgendwelche Wühltisch -Fantasie - Massenware kann hier keine Grundlage für eine Diskussion sein - Bestseller bedeutet nicht immer auch gute Literatur...

Dein Urteil über "Das Lied von Eis und Feuer" sei Dir unbenommen (aucn wenn Deine verächtlich klingende Tonalität für mich den Schluß nahelegt, dass Du die Bücher nicht gelesen hast, sondern bloß die Verfilmung kennst). Für mich - der ich, ohne prahlen zu wollen, in den vergangenen Jahrzehnten schon so Manches gelesen habe - ist ein so bekanntes Narrativ wie diese Romanreihe ein Anknüpfungspunkt, gerade was das assoziative Denken angeht. Die in seinem Fantasy-Universum herrschende Götterwelt hat R.R. Martin für meine Begriffe psychologisch klug angelegt, man kann darin sehr viel Wissen sowohl um religionsgeschichtliche Zusammenhänge als auch die conditio humana erkennen.
Aber freilich muß niemand auf so einer "Grundlage" diskutieren, wenn's ihm nicht in den litararischen Geschmack paßt. De gustibus non est disputandum.

Anonymous antworten

Tatokala

Beiträge : 2623

23. Juli 2019 15:35

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Zumal die Aussagen der verschiedenen Religionen zum Thema "Weltengrund" teilweise unterschiedlich sind.

Ist für mich so eine Aussage (Oder Frage) wie: ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Man kann genauso Gemeinsamkeiten finden, wenn man danach sucht.

lg
Tatokala

tatokala antworten

Tojak

Beiträge : 402

23. Juli 2019 15:52

Nichts leichter als das: 100 Prozent
Hallo Sebastian,

ich verstehe jetzt mal unter Gott die tradierte kollektive Vorstellung eines transzendenten Wesens. So etwas gibt es schon lange. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist also 100 %.

Angenehmen Nachmittag noch

Tojak

tojak antworten

5 Antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

28. Juli 2019 23:53

Ist nun also die Wahrscheinlichkeit eines oder genau dieses transzendenten Wesens mit 100%iger Wahrscheinlichkeit gleich 0%?
Wollte mal etwas auflockern 😊.
Lieben Gruß
Sebastian

ewigfragender antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2615

29. Juli 2019 6:08

Wenn es nur 0 oder 1 gibt, dann ist es 1

adjutante antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

29. Juli 2019 12:50

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Ist nun also die Wahrscheinlichkeit eines oder genau dieses transzendenten Wesens mit 100%iger Wahrscheinlichkeit gleich 0%?
Wollte mal etwas auflockern 😊.

Hättest womöglich Tojaks Antwort statt dessen ernster nehmen sollen. Denn er hat auf den Knackpunkt hingewiesen: Dass, solange Du Gott nicht definierst, alles, was so an Gotteskonzepten durch die Welt geistert, Gott ist: Gott existiert in den Köpfen all jener, die ein Konzept von ihm haben. Und da nachweislich diverse Gotteskonzepte (in den Köpfen der Menschen) existieren, braucht hier nicht von Wahrscheinlichkeiten geredet zu werden, sondern die Existenz Gottes ist dann ein Faktum.

Kurz: Du könntest Tojaks Antwort als Hinweis verstehen, Deine Ursprungsfrage und deren Sinnhaftigkeit zu überdenken, sie dann entweder neu und besser zu formulieren, oder ganz zurückzuziehen.

Anonymous antworten

Tojak

(@tojak)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 402

30. Juli 2019 18:36

😊 Einer versteht mich!

Danke für die Erläuterung, Blackjack!

tojak antworten

Tojak

(@tojak)

Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 402

30. Juli 2019 18:41

Wollte auch nur etwas auflockern. 😊

Tojak

tojak antworten

Herbstrose

Beiträge : 14194

23. Juli 2019 16:46

Da Gott real ist,
bedarf es keiner Wahrscheinlichkeitsrechnung mehr.

herbstrose antworten

3 Antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

27. Juli 2019 1:35

Liebe Herbstrose,

Veröffentlicht von: @herbstrose

Da Gott real ist,
bedarf es keiner Wahrscheinlichkeitsrechnung me

Das ist einfach nur eine Behauptung ..... .

Lieben Gruß

Sebastian

ewigfragender antworten

Herbstrose

(@herbstrose)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

29. Juli 2019 13:55

Nein, Erfahrung.

herbstrose antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

30. Juli 2019 0:04

Vielleicht kannst Du mir ja bitte mal von Deinen Erfahrungen berichten?
Lieben Gruß!

ewigfragender antworten

Jimmy

Beiträge : 167

23. Juli 2019 18:05

Hallo,

Veröffentlicht von: @ewigfragender

nd (auch darum) unsterblichen Gott

da bin ich mit dir völlig einig!
Auch wenn es gegen die philosophische Tradition ist, der christliche Gott ist eben gerade nicht "unsterblich", sondern am Kreuz für die Menschen gestorben. "Gott selbst ist tot" - das war eine faszinierende Erkenntnis für Luther.

Manche "Gott-ist-tot-Theologen" haben allerdings übersehen, dass er wieder auferstanden ist.

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Wie wahrscheinlich ist (ein) Gott?

tatsächlich hat man ja früher versucht, Gott zu beweisen. Du schreibst richtig, dass das weder positiv noch negativ zu beweisen ist.

Auch Kant hat in der KrV kein klares Ergebnis bekommen in die eine oder andere Richtung.

Auch für die Auferstehung Jesu gibt es keine eindeutigen Beweise, sondern nur Indizienbeweise. Da könnte man aber noch am ehesten fragen, wie wahrscheinlich wäre es, dass die Jünger damals bereit waren ihr Leben zu geben für Jesus bzw. das Christentum, wenn sie (zumindest die erste Generation gewußt hätten, dass Jesus nicht auferstanden ist? RIchtig, das wäre ziemlich unwahrscheinlich.

Das Wirken Gottes in der Welt, in der Natur und in der Geschichte oder im Leben der einzelnen Menschen läßt sich jedoch schwer nachweisen.
Es bleibt immer eine Frage von Deutung der Ereignisse und Glauben
an die Existenz Gottes.
Man kann jedes Geschehen auch so deuten, als ob es Gott nicht gäbe.
Das wird i.d.R. in der Naturwissenschaft und sogar in der Psychologie auch so gemacht. Das hat wissenschaftlich gesehen durchaus große Vorteile (da Gott ja nicht berechenbar ist), aber man schließt damit von vorneherein eine Dimension aus.

Nun stellst du deine Frage im Theologie-Forum.
Da muss man Kant kritisieren und fragen, warum er Vernuft und Erfahrung trennen wollte.
Tatsächlich läßt sich die Existenz Gottes nur über die Erfahrungen der Menschen als eine gewisse oder sogar hohe Wahrscheinlichkeit deuten.
Sicher kann man zunächst auch soziologisch feststellen, dass der Gottesglaube in der Welt weit verbreitet ist.
Das mag ein Kriterium für die Wahrscheinlichkeit sein, obwohl wir seit Feuerbach wissen, dass man die Gottesvorstellungen der Menschen auch anders deuten kann, nämlich als "Projektion".

so weit für heute

Jimmy

jimmy antworten

5 Antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

27. Juli 2019 1:28

Danke, Jimmy - für Deine ausführliche Antwort. Meiner Meinung kann es keine Erfahrung ohne Vernunft geben ...was meinst Du?
Lieben Gruß
Sebastian

ewigfragender antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2615

27. Juli 2019 1:43

Meiner Meinung nach kann es keine Erfahrung ohne Vertrauen geben.

adjutante antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

27. Juli 2019 20:27

Wenn ich mich da einmischen darf (da epistemologische Fragen für mich immer am interessantesten sind im Zusammenhang mit religiösen Themen)...

Veröffentlicht von: @ewigfragender

Meiner Meinung kann es keine Erfahrung ohne Vernunft geben ...was meinst Du?

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Erfahrungen machen die meisten tierischen Lebewesen, während "Vernunft" meinem Verständnis nach den Menschen vorbehalten ist (im Gegensatz zu Intelligenz, die auch im Tierreich hinlänglich nachgewiesen wurde). Erfahrung - das ist nichts anderes als der Input von Daten (per Reizweiterleitung) aus der Umwelt, die im Datenverarbeitungszentrum (Gehirn) kürzer (bei der Fliege) oder länger (beim Elephanten) gespeichert und als Berechnungsgrundlage verwendet werden, beispielsweise zukünftige Handlungsstrategien auf ihre Erfolgsaussichten hin zu ordnen.
Vernunft - das ist der Prozeß der systematischen Verwendung dieser Daten (das System hierbei: die klassische Logik). Ohne Erfahrungsdaten hat das Verarbeitungszentrum (Gehirn) überhaupt kein vernünftig zu verarbeitendes Material. Ohne Input kein Output, ja nicht einmal ein Abarbeiten irgendwelcher Logarithmen (Anwendung der Logik-Regeln). Erfahrungen sind also die Voraussetzung, damit Vernunft überhaupt geschehen kann.
Aber Erfahrungen kann es auch ohne Vernunft geben, per Reiz vermittelte Daten können auch anders als per Vernunft im Gehirn verarbeitet werden. Beispielsweise gibt es ja das berühmte pawlowsche Experiment, in welchem der Klingelreiz direkt mit der Speichelbildung der Hunde verbunden wurde. Die Erfahrung, dass Klingeln und Futtergabe zusammengehören, wurde von den Hunden gespeichert, sodaß sie irgendwann zu sabbern anfangen, sobald die Klingel ertönt. Mit Vernunft hat das Sabbern wenig zu tun, sondern mit Erfahrung(swerten).

Anonymous antworten

Ewigfragender

(@ewigfragender)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 55

29. Juli 2019 9:24

Hallo Blackjack,
Du hast Recht - hier lag ich falsch!
Gruß
Sebastian

ewigfragender antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

29. Juli 2019 12:53

Man erlebt es selten, dass hier mal jemand offen zugibt, sich getäuscht zu haben und von einer Argumentation eines Besseren belehrt worden zu sein. Dafür: Respekt und Hut ab!

Anonymous antworten

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