*Warum* ist Jesus für uns gestorben?
Jesus ist vollständig Mensch und vollständig Gott. Er kam zu uns als Botschafter des Reiches Gottes und seiner Liebe. Er starb am Kreuz um uns mit Gott zu vereinen und den Tod zu besiegen und hat den Tod mit seiner Auferstehung schliesslich auch besiegt.
Ich bin mir bewusst, dass Gottes Wege grösser sind als die unseren und unser Verstand hier an Grenzen stossen muss und wir dies wohl nie vollständig beantworten können.
Aber ich möchte trotzdem darüber nachdenken und habe mich gefragt, was für eine Erklärung es gibt, dass Gott den Weg des Kreuzes gewählt hat, um uns von der Sünde zu befreien.
Besonders sehr konservative Christen betonen hier häufig eine Satisfaktionslehre, wonach Gott zur Beruhigung seines Zornes quasi ein Ersatzopfer bräuchte damit er den Menschen vergeben könne, weil ansonsten seiner Ehre und Gerechtigkeit nicht genüge getan würde. Dieses Bild von Gott scheint mir aber nicht vereinbar mit dem unbedingt liebenden und gnädigen (wenngleich auch manchmal zornigen) Gott, wie ich ihn persönlich in der Bibel und im Gebet begegnet bin.
Sehr liberale Christen tendieren manchmal etwas dazu, den Wert des Kreuzes wegzureden, was ich biblisch gesehen natürlich auch problematisch finde.
Einige Überlegungen von mir. Was denkt ihr dazu?
- Gott bräuchte ja eigentlich in seiner Liebe und Souverenität keine Gegenleistung in Form eines kultischen Opfers, um unsere Sünden zu vergeben. Bereits im alten Testament sind ja die Opfer nicht eigentlich dazu da, um Gott zu besänftigen, sondern als Zeichen der Verbindung des Menschen zu Gott, ähnlich wie ein Gebet (so gab es auch ein Dankopfer/Lobopfer, Sündopfer, Gedenkopfer und viele mehr). Das Opfern scheint wichtiger für die ausführenden Menschen gewesen zu sein als Ausdruck ihres Glaubens an Gott und nicht für Gott selber, damit er die Menschen erhört oder Sünden vergeben hätte können. Für Gott scheint nicht wirklich das Opfer an sich sondern die Umkehr des Herzens im Vordergrund gestanden zu haben. So war Sündenvergebung durchaus möglich ohne Opfer, aber nicht ohne aufrichtige Reue und Umkehr - umgekehrt war dies jedoch nie möglich.
Analog scheint es mir naheliegend, dass nicht wirklich Gott den Kreuzestod bräuchte um die Sünden vergeben zu können sondern vielmehr der Mensch zur Gewissheit seiner Sündenvernichtung und Beziehung zu Gott in Jesus Christus. So kann das Kreuz vielleicht eher als Signal und Angebot Gottes an den Menschen verstanden werden und als Zeichen seiner Versöhnung mit Gott. Anders gesagt: der Mensch braucht das Kreuz und nicht Gott.
- Analog hat ja Jesus mehrfach bereits zu seinen Lebzeiten die Sünden vieler Menschen vergeben, der Kreuzestod scheint also keine Bedingung dafür gewesen zu sein, dass Sünden prinzipiell vergeben werden können ( was ja die Satisfaktionslehre an sich widerlegt)
- das zeigt mir: Das Heilshandeln Jesus darf nicht auf seinen Tod reduziert werden, sondern beginnt mit seiner Geburt, seinem Handeln (Krankenheilung, Sündenvergebung, Wundertaten etc), seiner Verkündigung des Reiches Gottes und nicht zuletzt auch mit der Überwindung des Todes in seiner Auferstehung.
Was also selig macht ist eigemtlich der Glaube an Jesus von A-Z und und das Vertrauen auf sein Handeln und nicht nur der Glaube an seinen Kreuzestod, wie manchmal von Christen scheinbar vertreten wird.
- Es ist etwas irreführend wenn man sagt, Gott habe Jesus am Kreuz geopfert ( was Gott wie ein Sadist aussehen lassen könte). Eigentlich ist ja Jesus selber Gott und Gott hat sich in ihm eigentlich selbst dem schlimmsten Leid ausgesetzt. Das hat für mich eine tröstende Komponente. Gott ist eben nicht nur der mächtige Gott, der über das Universum herrscht. Sondern auch der Gott, der die Menschen dermassen liebt, dass er selber menschlich wurde um in unserer Welt zu wandeln, uns den richtigen Weg zu weisen und menschliches Leid zu erfahren. Denn nur ein Gott, der unsere Probleme aus "eigener Erfahrung" kennt kann uns wirklich naher Gott sein. Ein wortwörtlich "mitleidender" Gott.
- Wenn man von Jesus als Opfer spricht dann sollte man nicht an ein kultisches Opfer wie im alten Testament denken, sondern eher als Opfer im Sinne seiner Hingebung für die Menschen und auch als Opfer der Sünde sowie menschlicher Intrigen und Boshaftigkeit. Wie gesagt braucht Gott ja nicht kultische Opfer und hat sie eigentlich nie gebraucht, damit er den Menschen vergeben könnte. Wenn man Jesus in dem Sinne als kultisches Opfer analog dem AT sehen wollte, dann müsste man auch hier unbedingt anfügen, dass dieses ja für die Vergewisserung und Ausdruck der Menschen der Beziehung zu Gott notwendig war und nicht eigentlich für Gott.
- Die Terminologie des Sühneopfers wird heute noch von vielen meist sehr konservativen Christen verwendet, meist äussern sie es im Zusammenhang mit einer Art Satisfaktionsvorstellung, was mir aber völlig falsch verstanden erscheint. Der Begriff "Sühneopfer" ist zwar biblisch, aber theologisch komplex und kann von den meisten Menschen kaum mehr richtig verstanden werden. Deswegen sollte man heute als Christ eher darauf verzichten. Man darf nicht vergessen, dass der Apostel Paulus zu Judenchristen sprach, die das tierische Sühneopfer noch aus ihrer ummittelbaren Lebenspraxis kannten. Für diese war der Begriff der Begriff gleichbedeutend mit dem erneuten Verbundensein mit Gott nach einer begangenen Sünde. Dieses tierische Sühneopfer wurde für die Judenchristen durch Jesus ersetzt, welcher quasi dann der alleinige Garant bot für die Verbindung mit Gott. Da diese Erfahrung den meisten nicht-jüdischen Menschen heutzutage fehlt sollte der Begriff heute also eher vermieden werden.
Mitnichten darf auch hier der Begriff "Sühneopfer" nicht so verstanden werden, dass Gott dieses bräuchte um Sünden vergeben zu können oder damit eine gewisse Anzahl Schuld ausgeglichen werden könnte. Auch im AT war das Sühneopfer niemals Voraussetzung für die Sündenvergebung sondern in erster Linie die Reue und der Kontakt mit der Heiligkeit Gottes, für welches das Sühneopfer (auch mit seinem Blut) stand. Der Begriff "Sühneopfer"ist eigentlich eine unkorrekte Übersetzung aus dem hebräischen ( es wurde ja damals nichts gesühnt im heutigen Sinn des Wortes) und sollte deswegen auf Jesus erst recht nicht angewendet werden.
Habt ihr noch andere Gedankengänge?
Einige Quellen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChne
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/opfer-at/ch/65856f9e669583b01dccb66d4f140690/
https://www.ekd.de/Fur-uns-gestorben-Fragen-und-Anstosse-485.htm
https://de.m.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChnopfertheologie
Also in erster Linie hat GOTT sich selber (aus Liebe) angeboten. Letztendlich ging ER selbst ans Kreuz.
Warum muss man das andauernd hinterfragen und akzeptiert man es einfach nicht.
M.
Nachtrag vom 04.06.2019 1510
Das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; denen aber, die errettet werden, ist es Gottes Kraft. 1. Korinther 1,18
Also, herumspekulieren bringt einfach nichts. Einfach akzeptieren 😉
Veröffentlicht von: @meriadocWarum muss man das andauernd hinterfragen und akzeptiert man es einfach nicht.
In einem Diskussionsforum gehört (hinter)fragen zum Kerngeschäft.
Veröffentlicht von: @meriadocAlso, herumspekulieren bringt einfach nichts. Einfach akzeptieren 😉
Es wird doch niemand gezwungen mitzudiskutieren.
Was ich darauf antworte:
Veröffentlicht von: @meriadocWarum muss man das andauernd hinterfragen und akzeptiert man es einfach nicht.
Um seine Liebe zu finden und von ihr zu reden ... 😌 ... weil sie so großartig ist!
Ich hinterfrage nicht, ich frage darüber hinaus? 😊
Achtung "Korinthe" 😀
Du hinter-fragst, Du fragst nach dem "Dahinter", nämlich: Was steckt dahinter, dass Jesus für uns starb? Warum starb er, also mit welchem Ziel und vor allem, mit welcher Motivation und wie sind die Zusammenhänge von Anbeginn der Zeit bis heute?
😛
😘
😀
aber was spiel ich schon für eine Rolle ...
*grins* 😉
Ne grosse 😉
😀
absolut off topic:
Weißte was? Von der Liebe Gottes zu "reden" und dabei Sommer-Sonne-Sonnenschein-Musik im Hintergrund zu haben, ist unübertroffen.
😀
*Sonnenhutaufsetz*
Gott hat ein Opfer gefordert,
damit die Menschen leben.
Gott brauchte kein kultisches Opfer, sondern ein tatsächliches.
In 2. Mose 12,1ff wird das Pessach begründet:
"12 Und ich werde in dieser Nacht durch das Land Ägypten gehen und alle Erstgeburt im Land Ägypten erschlagen vom Menschen bis zum Vieh. Auch an allen Göttern Ägyptens werde ich ein Strafgericht vollstrecken, ich, der HERR.
13 Aber das Blut soll für euch zum Zeichen an den Häusern werden, in denen ihr seid. Und wenn ich das Blut sehe, dann werde ich an euch vorübergehen: So wird keine Plage, die Verderben bringt7, unter euch sein, wenn ich das Land Ägypten schlage."
Analog dazu: Jesu Blut ist vergossen, damit Gott sein Strafgericht nicht an denen ausführt, die an seinen Sohn glauben.
Wenn Jesus spricht, dass wir sein Fleisch essen und sein Blut trinken sollen, erinnert er an 2.Mose 12,9f "...sondern am Feuer gebraten sollt ihr es essen: seinen Kopf samt seinen Unterschenkeln und Eingeweiden.
10 Und ihr dürft nichts davon bis zum Morgen übrig lassen! "
Gott hat also ein Opfer gefordert.
Gruß Andy
Gott hat ein Opfer gefordert - das Passalamm
Veröffentlicht von: @an-jaAnalog dazu: Jesu Blut ist vergossen, damit Gott sein Strafgericht nicht an denen ausführt, die an seinen Sohn glauben.
(Mark. von mir)
Absolut richtig - und super ausformulert. Und gerade der Kontext zur Einführung des Passalammes ist eine ganz hervorragende Herleitung des von Gott geforderten Opferdienstes im Gottesdienst des aus Ägypten herausgeführten Israels - hin zu Jesus Christus, dem vollkommenen Passalamm, in welchem sich Gott schließlich als finales Opfer selbst Seiner eigenen Gerechtigkeit unterworfen und dadurch ewige Sühnung erwirkt hat.
Veröffentlicht von: @an-jaGott hat also ein Opfer gefordert.
das hat Er definitiv!
Diese Erklärung bedingt eine Trennung des Willens von Vater und Sohn. Sie sprengt die Einheit der Gottheit.
Veröffentlicht von: @verujuDiese Erklärung bedingt eine Trennung des Willens von Vater und Sohn. Sie sprengt die Einheit der Gottheit.
Kannst Du das irgendwie erklären?
Veröffentlicht von: @verujuDiese Erklärung bedingt eine Trennung des Willens von Vater und Sohn. Sie sprengt die Einheit der Gottheit.
Es sprengt "unseren" Verstand, "unsere" Vorstellungskraft, nicht jedoch Gottes Einheit ...
😌
Veröffentlicht von: @an-jaAnalog dazu: Jesu Blut ist vergossen, damit Gott sein Strafgericht nicht an denen ausführt, die an seinen Sohn glauben.
wow, was für eine Parallele zum Blut an Türsturz und Türpfosten (2. Mose) ... damit die nicht verloren gehen ... damit sie verschont bleiben ...
*staun*
Danke für deine Antwort.
Gott hat also ein Opfer gefordert.
Und dieses Opfer war er selber. Welch ein Mysterium! 😊
Nachtrag vom 05.06.2019 1539
Aber und ich sage es immer wieder... gerade das Pesachlamm war eben nicht zur stellvertretenden Sündenvergebung sondern zur Rettung des Menschen vor dem Tod gedacht.
Veröffentlicht von: @startracker7Und dieses Opfer war er selber. Welch ein Mysterium! 😊
Ich mach das mal jetzt mit purer Absicht:
IST DENN DAS ZU GLAAAAUUUBBEEEEENNNN???
😀 😀
Veröffentlicht von: @startracker7Gott bräuchte ja eigentlich in seiner Liebe und Souverenität keine Gegenleistung in Form eines kultischen Opfers, um unsere Sünden zu vergeben.
Bei diesem Vergleich musst Du unbedingt unterscheiden zwischen den kultischen Opfern des AT, die eher Symbolcharakter hatten und dem tatsächlichen Sterben von Jesus. Denn hier ging es nicht um eine symbolische Tat, sondern er ist tatsächlich an unserer Stelle gestorben.
Jesus hat die Strafe auf sich genommen, die uns eigentlich galt, er hat sich für uns geopfert.
Gott hat ja nicht vergeben, sondern sein Sohn musste für die Sünden der Menschen bezahlen.
Veröffentlicht von: @startracker7Analog hat ja Jesus mehrfach bereits zu seinen Lebzeiten die Sünden vieler Menschen vergeben, der Kreuzestod scheint also keine Bedingung dafür gewesen zu sein, dass Sünden prinzipiell vergeben werden können
Ja, dass hat mich auch gewundert, dass Jesus Sünden vergeben hat, bevor das Kreuz war.
Aber man kann es auch so sehen, Jesus konnte vergebn, weil er ja wusste, dass er am Kreuz sterben würde und damit die vorherige Sündenvergebung besiegeln würde. Also im Sinne eines vorauseilenden Versprechens.
Veröffentlicht von: @startracker7Es ist etwas irreführend wenn man sagt, Gott habe Jesus am Kreuz geopfert ( was Gott wie ein Sadist aussehen lassen könte).
Es wäre eher irreführend, wenn man Jesu Opfertod verschweigen würde.
Veröffentlicht von: @startracker7Sondern auch der Gott, der die Menschen dermassen liebt, dass er selber menschlich wurde um in unserer Welt zu wandeln, uns den richtigen Weg zu weisen und menschliches Leid zu erfahren. Denn nur ein Gott, der unsere Probleme aus "eigener Erfahrung" kennt kann uns wirklich naher Gott sein. Ein wortwörtlich "mitleidender" Gott.
Das ist nicht die biblische Botschaft! Das habe ich Dir in ähnlicher Form auch schon geschrieben gehabt.
Gottes Liebe bestand im Wesentlichen darin, dass er seinen Sohn an unserer Stelle geopfert hat.
Die Vorstellung, Gott könnte den Menschen und seinen Umständen nur verstehen, wenn er selber Mensch wird, ist völlig abwegig. Als wenn Gott an einem fernen Ort wohnt und von nichts eine Ahnung hat. Also erst mal hier auf Erden lernen muss, was menschliches Leben bedeutet???
Veröffentlicht von: @startracker7Mitnichten darf auch hier der Begriff "Sühneopfer" nicht so verstanden werden, dass Gott dieses bräuchte um Sünden vergeben zu können
Doch, genau so ist es zu verstehen.
Bei diesem Vergleich musst Du unbedingt unterscheiden zwischen den kultischen Opfern des AT, die eher Symbolcharakter hatten und dem tatsächlichen Sterben von Jesus. Denn hier ging es nicht um eine symbolische Tat, sondern er ist tatsächlich an unserer Stelle gestorben.
Ja das bestreitet niemand...
Jesus hat die Strafe auf sich genommen, die uns eigentlich galt, er hat sich für uns geopfert.
Gott hat ja nicht vergeben, sondern sein Sohn musste für die Sünden der Menschen bezahlen.
Wobei der Sohn ja auch Gott ist 😊
Ja, dass hat mich auch gewundert, dass Jesus Sünden vergeben hat, bevor das Kreuz war.
Aber man kann es auch so sehen, Jesus konnte vergebn, weil er ja wusste, dass er am Kreuz sterben würde und damit die vorherige Sündenvergebung besiegeln würde. Also im Sinne eines vorauseilenden Versprechens.
Gegen diese Theorie würde allerdings sprechen, dass die Vergebung der Sünde häufig mit einem äusserlich sichtbaren Zeichen verbunden waren, beispielsweise der Heilung einer Krankheit. Die Menschen wussten also noch gar nichts vom Kreuz, ihre Sünden wurden aber offensichtlich schon nach menschlicher Zeitrechnung per sofort vergeben.
Es wäre eher irreführend, wenn man Jesu Opfertod verschweigen würde.
Das tut ja niemand. Wir diskutieren hier nur, was das eigentlich bedeutet.
Das ist nicht die biblische Botschaft!
Es ist ein tröstlicher Gedanke, der sich durchaus aus der Bibel ableiten lässt.
Die Vorstellung, Gott könnte den Menschen und seinen Umständen nur verstehen, wenn er selber Mensch wird, ist völlig abwegig.
Das sagt ja niemand. Trotzdem macht es das Christentum unter anderem mit aus, dass wir glauben, dass Gott Mensch wurde, so wie wir. Und diesen Gedanken einmal zu verinnerlichen wird ja nicht verboten sein oder?
Doch, genau so ist es zu verstehen.
Nun dieser Gedanke mag vielleicht wie eine Haarspalterei wirken, aber ist er gar nicht so einfach aus der Bibel abzuleiten, ob Gott nun durch das Kreuz oder aufgrund des Kreuzes vergibt und die Meinungen gehen offensichtlich durchaus selbst an dieser haarspalterischen Frage auseinander...
Veröffentlicht von: @startracker7Die Menschen wussten also noch gar nichts vom Kreuz, ihre Sünden wurden aber offensichtlich schon nach menschlicher Zeitrechnung per sofort vergeben.
Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt. Jesus Opfer am Kreuz gilt rückwirkend für die Vergebung, die Jesus zu Lebzeiten den Menschen zugesprochen hat. Der Glaube, um den es geht, ist der Glaube an Jesus, als Gottes Sohn. Die fehlende Kenntnis über den Kreuzestod, spielt zu dem Zeitpunkt der zugesprochenen Vergebung, keine Rolle.
Veröffentlicht von: @startracker7Sondern auch der Gott, der die Menschen dermassen liebt, dass er selber menschlich wurde um in unserer Welt zu wandeln, uns den richtigen Weg zu weisen und menschliches Leid zu erfahren. Denn nur ein Gott, der unsere Probleme aus "eigener Erfahrung" kennt kann uns wirklich naher Gott sein. Ein wortwörtlich "mitleidender" Gott.
(Neu:) Es ist ein tröstlicher Gedanke, der sich durchaus aus der Bibel ableiten lässt.
Vielleicht bin ich da zu empathielos, aber was nützt ein mitleidender Gott?
Wenn ich in Not bin, brauche ich einen helfenden Gott, keinen mitleidenden.
Und genau das ist die Botschaft des "mitleidenden" Gottes, lieb aber mehr auch nicht. Ich finde das spricht elementar gegen die Frohe Botschaft, in der es ausschließlich um die Rettung der Menschen geht und nicht um das "Mitfühlen".
Veröffentlicht von: @startracker7Nun dieser Gedanke mag vielleicht wie eine Haarspalterei wirken, aber ist er gar nicht so einfach aus der Bibel abzuleiten, ob Gott nun durch das Kreuz oder aufgrund des Kreuzes vergibt und die Meinungen gehen offensichtlich durchaus selbst an dieser haarspalterischen Frage auseinander...
Ich verstehe jetzt nicht die Frage, die dahinter steht?
Menschwerdung Gottes = Fundament christlichen sozialen Engagements
Ja mit dem rettenden Glauben an Jesus bin ich so einverstanden. 😊
Allersings...
Und genau das ist die Botschaft des "mitleidenden" Gottes, lieb aber mehr auch nicht. Ich finde das spricht elementar gegen die Frohe Botschaft, in der es ausschließlich um die Rettung der Menschen geht und nicht um das "Mitfühlen".
Das sehe ich ganz und gar nicht so und halte eine zu einseitige Betrachtung der Lehre in gewisser Weise für sehr schädlich, auch für Christen. Wenngleich die Rettung selbstverständlich ein zentrales Thema ist - wer würde das leugnen - kann man nicht einfach andere Aspekte des Evangeliums und dieser Hinsicht auch die Lehre Jesu deswegen einfach ausklammern. Jesus selber hat durchaus nicht "nur" Rettung gepredigt.
Diese Einsicht finde ich zentral, denn genau diese einseitige Betonung gilt eben für Christen gerade in den USA als Freifahrtschein für eine sprichwörtlich moral- und,mich würde auch sagen, gottlose Lehre ( "warum Umweltschutz? Jesus kommt ja bald und die Welt ist eh gottlos. Warum soziales Engagement? Es geht doch nur um geistliche Erretung! Warum sich gegen Rassismus einsetzen, hauptsache wir sind erlöst. Warum soziale Gerechtigkeit? Sollen sie sich bekehren, dann kommen sie auch in den Himmel"). Vielleicht hast du es nicht so gemeint, aber zahlreiche Christen argumentieren genau so und das hat zum Teil fatale Folgen.
Für mich die Menschwerdung Gottes eben auch zentrale Aspekt einen tragfähigen christlichen Soziallehre. Sie ist das elementares Zeichen, dass Gott sich in vermeintlicher Schwäche zeigen kann und sich in menschlichem Leid zeigt. Es zeigt, dass er mehr für die Schwachen da ist als für die Starken. Dass er uns gerade in den Schwächsten begegnet. Die Bergpredigt spricht fast nur davon und
das ganze Evangelium betont es auch sonst immer wieder und Jesus sagt wiederholt Dinge wie ( was ihr dem Schwächsten getan habt, das habt ihr mir getan, wenn ihr ein Kind aufnehmt, dann nehmt ihr mich auf) etc. Jesus begegnet uns also im vermeintloch Schwächeren. Dieser Gedanke halte ich fundemental für eine tragfähige christliche Soziallehre und sollten das Fundament christlichen Handelns sein.
Dass Gott in Jesus Mensch wurde ist für mich wie nichts anderes ein Zeichen, dass er ein Menschen-naher Gott ist und das Leid der Menschen sieht. Und dass wir das als Christen auch tun sollten.
Das ist für mich eben auch Teil des Evangeliums.
Hi Startracker7,
hier hast du eine wichtige Diskussion angestossen.
Ich glaube auch nicht (mehr), dass die Satisfaktionslehre die biblische Erklärung des Opfers Jesu ist. Ich habe hier in den letzten 2 Jahren auch einige Nachforschungen angestellt und bin dabei zu einer anderen Erlösungssystematik gekommen. Diese umgeht dabei keineswegs den Opferweg des Sohns inklusive seines Todes. Sie erklärt die Erlösung aber anders. Wie du auch feststellst, sind wir sehr von einem Sühnebegriff geleitet, der als Ausgleich interpretiert wird. Und das Hauptproblem ist angeblich, dass Gott von seinem Wesen nicht gleichzeitig gerecht und barmherzig sein könne und aus diesem Grund einen sühnenden Ausgleich benötige. Dieser Ansatz wird m. E. von der Bibel nicht gedeckt. Das Kreuz löste also angeblich ein Problem innerhalb von Gott: Dass er angeblich sich nicht bedingungslos erbarmen und Sünden vergeben könne.
Ich denke aber, dass das Opfer Jesu unser Problem löst, dass wir als Geschöpfe unter die Macht der Sünde und des Todes gekommen sind und uns nicht mehr selbst daraus befreien können. Daher interpretierte ich die Reinheit des Opferlamms auch nicht als unschuldige Sündlosigkeit, auf die ein Gott seinen Zorn ausgießen kann, sondern als Qualifikation eines vollkommen Lebens, das in der Lage ist, auch künftig den Willen Gottes auszuleben. Einfach ein Leben, das es bringt, weil wir es nicht bringen. Und mit diesem derart qualifizierten Leben kauft er dann per Sündopfer sich und dann alle, die von ihm abstammen, vom der Macht des Todes und vom alten Bund der Gesetzeswerke los.
Denke, dass das Kreuz auch nicht so zu verstehen ist, dass durch die Währung "Tod eines unschuldigen Kindes" ein Schuldkonto bei Gott auf Null gestellt wurde. Vielmehr ist der Sohn durch Kreuz und Auferstehung jetzt die personifizierte Generalabsolution. Er ist der neue Mensch, welcher in personam nicht mehr durch das Gesetz verurteilt werden kann und an dem der Tod als Macht/Gewalt kein Recht mehr hat.
Auf diese Systematik kam ich, indem ich der Frage nachgegangen war, wie Gott die Schuld der Welt eigentlich wieder von sich wegbekommen hat.
Mehr dazu findet du auch unter meiner Seite churchinbalance.de. Dort kann man aber nicht diskutieren. Daher bin ich gerne bereit, dir hier Frage und Antwort zu stehen.
Gruß toblog
Veröffentlicht von: @toblogEinfach ein Leben, das es bringt, weil wir es nicht bringen. Und mit diesem derart qualifizierten Leben kauft er dann per Sündopfer sich und dann alle, die von ihm abstammen, vom der Macht des Todes und vom alten Bund der Gesetzeswerke los.
Wer wird bezahlt? Wer fordert diesen Preis?
Veröffentlicht von: @toblogkauft er dann per Sündopfer sich und dann alle, die von ihm abstammen, vom der Macht des Todes und vom alten Bund der Gesetzeswerke los.
Veröffentlicht von: @toblogDenke, dass das Kreuz auch nicht so zu verstehen ist, dass durch die Währung "Tod eines unschuldigen Kindes" ein Schuldkonto bei Gott auf Null gestellt wurde.
Veröffentlicht von: @toblogGeneralabsolution
(lat. absolvere „loslösen“, „freisprechen“
Niko
Sorry für die späte Antwort. Hab seit Längerem nicht mehr auf die Diskussion geschaut.
Veröffentlicht von: @nikomotoWer wird bezahlt? Wer fordert diesen Preis?
Jesus wird durch das Sündopfer und die Auferweckung durch den Vater die Versöhnung mit Gott in personam. Er wird als Person gegen die erneute Verurteilung durch das Gesetz immunisiert - weil er ja bereits für alle Schuld der Welt verurteilt wurde und wieder vom Vater begnadigt wurde. Analog dazu wird er als Person gegen die Macht des Todes immunisiert, weil ihn der Tod wegen aller Sünde der Welt bereits in seinem Herrschaftsbereich hatte, der Vater aber durch sein Erbarmen die Herrschaftsansprüche des Todes per Auferweckung quasi überschrieben hat. Und indem wir durch Wiedergeburt Anteil an dieser Person gewinnen, werden bleiben wir auch mit Gott versöhnt.
Die Auffassung, dass durch den Tod Jesu ein Schuldkonto der Welt auf Null gesetzt wurde, halte ich nicht für zutreffend.
Hallo,
das Thema beschäftigt mich zurzeit vermehrt. Habe hier nicht alles gelesen und deine Fragen sind mir im Moment zuviel, dass ich darauf jeweils eingehen könnte.
Ich sehe in der Tieropferung, wenn es um die Sühnung geht, einen stellvertretenden Tod. Andere Opfer, waren Dank-und Anbetungsopfer.
Das oberste Gesetz lautet: Wenn du sündigst musst du sterben. Wenn unser Gott dieses Gesetz streichen würde, dann würde er sich selbst für unglaubwürdig erklären. Das geht nicht.
Dann, müssen wir uns fragen, warum unser Herr Jesus den Weg ans Kreuz gegangen ist, wenn die Versöhnung auch anders gegangen wäre.
Der Tod am Kreuz war absolut notwendig. Wenn wir hier anfangen zu relativieren, gehen wir vom Kreuz und dann natürlich automatisch von Jesus-Opfertod weg.
Sehr viele verstehen nicht, meinen doch, vom Kreuz Abstand nehmen zu können.
Der Gedanke, dass ein liebender Vater seinen Sohn nicht opfern kann...ist insofern falsch, weil ja unser Gott im Fleisch kam und sich freiwillig selbst opferte. Jesus sagt es...
Jesus trug unsere Sünden und zahlte unsere Schuld!! Das ist etwas sehr wichtiges, worüber wir ernsthaft nachdenken sollten.
Diese Tatsache, nennen wir Sühnung und Versöhnung.
Kann es etwas Größeres geben??
Ich weiß jetzt nicht, ob hier schon ähnliche Themen aufgemacht wurden und ob Interesse besteht, "Sühnung und Versöhnung "zu diskutieren.
Meine letzte Anmeldung ist schon wieder ein paar Jahre her.
Liebe Grüße
Veröffentlicht von: @startracker7Sehr liberale Christen tendieren manchmal etwas dazu, den Wert des Kreuzes wegzureden, was ich biblisch gesehen natürlich auch problematisch finde.
Nicht nur problematisch, sie stehen nicht unter der Gnade, wenn sie nicht den stellvertretenden Tod Jesus im Glauben annehmen.
Die Einteilung in konservativ und liberal finde ich schon problematisch. Wer möchte schon konservativ sein, wenn er es doch auch sonst nicht ist.
Ich möchte dich darauf hinweisen, dass du das Opfer im AT nicht verstanden hast. Ich gehe davon aus, dass du deine Gedanken aus Büchern hast, die sich nicht an der Schrift halten. Ein ganz großes Übel.
Veröffentlicht von: @startracker7- Analog hat ja Jesus mehrfach bereits zu seinen Lebzeiten die Sünden vieler Menschen vergeben, der Kreuzestod scheint also keine Bedingung dafür gewesen zu sein, dass Sünden prinzipiell vergeben werden können ( was ja die Satisfaktionslehre an sich widerlegt)
Jesus konnte zu Lebzeiten vergeben, weil sicher war, dass er in den Kreuzestod ging.
Wir erkennen das bei der Ehebrecherin. Das Gesetz sagte, dass die Strafe für Ehebruch die Steinigung war.
Die Pharisäer versuchten hier Jesus. Wenn er nicht zustimmte, hätte er gegen das Gesetz verstoßen.
Wir wissen, dass Jesus alle Gesetze eingehalten hat. Wie geht das?
Unser Herr Jesus konnte das, weil er selbst die Strafe, die die Ehebrecherin, nach dem Gesetz verdient hätte, auf sich nahm.
Hier haben wir auch ein Beweis dafür, dass Jesus, Gott im Fleisch war, weil nur Gott Sünden vergeben kann.
Die Voraussetzung der Versöhnung, ist und bleibt das Opfer Jesus.
Veröffentlicht von: @startracker7- das zeigt mir: Das Heilshandeln Jesus darf nicht auf seinen Tod reduziert werden, sondern beginnt mit seiner Geburt, seinem Handeln (Krankenheilung, Sündenvergebung, Wundertaten etc), seiner Verkündigung des Reiches Gottes und nicht zuletzt auch mit der Überwindung des Todes in seiner Auferstehung.
Was also selig macht ist eigemtlich der Glaube an Jesus von A-Z und und das Vertrauen auf sein Handeln und nicht nur der Glaube an seinen Kreuzestod, wie manchmal von Christen scheinbar vertreten wird.
Du beschreibst hier die Heiligung eines Menschen. Unser Herr Jesus war in allem unser Stellvertreter, auch in der Heiligung. Er war sozusagen unser Vorkämpfer.
Rechtfertigung und Heiligung gehören zusammen, wie eine Medaille zwei Seiten hat.
Hebraeer 2:18
Denn worin er gelitten hat und versucht ist, kann er helfen denen, die versucht werden.
Die Bibel warnt uns davor, die Wahrheit in der Schrift zu verlassen
2.Petrus 2
1Es waren auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die nebeneinführen werden verderbliche Sekten und verleugnen den HERRN, der sie erkauft hat, und werden über sich selbst herbeiführen eine schnelle Verdammnis. 2 Und viele werden nachfolgen ihrem Verderben; um welcher willen wird der Weg der Wahrheit verlästert werden.…
LG
Elfie
Hallo Elfie.
Veröffentlicht von: @bundesladeJesus konnte zu Lebzeiten vergeben, weil sicher war, dass er in den Kreuzestod ging.
Sehe ich auch so.
Interessante Auslegung von der Geschichte mit der Ehebrecherin.
Danke und Gruß
Andy
Veröffentlicht von: @bundesladeJesus konnte zu Lebzeiten vergeben, weil sicher war, dass er in den Kreuzestod ging.
Dass nur Gott vergeben konnte, warfen ihm ja die Schriftgelehrten vor. Doch Jesus war ganz Mensch UND ganz Gott. Deshalb konnte er auch vor seinem Tod vergeben. Nicht aufgrund des Kreuzestodes, der da folgte, sondern weil er Gott war.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNicht aufgrund des Kreuzestodes, der da folgte, sondern weil er Gott war.
Aber ganau das ist die entscheidende Diskussion!
Wenn Gott ohne Kreuz vergeben kann, warum musste Jesus sterben?
Das würde auch den Sündenfall mit einschließen.
Und Vergebung nur durch Blutvergießen. Wie deutest Du das in dem Zusammenhang mit der Sünderin?
Du hattest gesagt, Gott hat nicht vergeben können vor dem Kreuzestod.
Ich lasse die Stelle sprechen:
Mk 2 Darum stiegen sie auf das flache Dach, gruben die Lehmdecke auf und beseitigten das Holzgeflecht, genau über der Stelle, wo Jesus war. Dann ließen sie den Gelähmten auf seiner Matte durch das Loch hinunter.
5 Als Jesus sah, wie groß ihr Vertrauen war, sagte er zu dem Gelähmten: »Mein Kind, deine Schuld ist vergeben!«
6 Da saßen aber einige Gesetzeslehrer, die dachten bei sich:
7 »Was nimmt der sich heraus! Das ist eine Gotteslästerung! Nur Gott kann den Menschen ihre Schuld vergeben, sonst niemand!«
8 Jesus erkannte sofort, dass sie das dachten, und fragte sie: »Was macht ihr euch da für Gedanken?
9 Was ist leichter – diesem Gelähmten zu sagen: ›Deine Schuld ist dir vergeben‹, oder: ›Steh auf, nimm deine Matte und geh umher‹?
10 Aber ihr sollt sehen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Schuld zu vergeben!«2 Und er sagte zu dem Gelähmten:
11 »Ich befehle dir: Steh auf, nimm deine Matte und geh nach Hause!«
12 Der Mann stand auf, nahm seine Matte und ging vor aller Augen weg. Da waren sie alle außer sich; sie priesen Gott und sagten: »So etwas haben wir noch nie erlebt!«
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Gott ohne Kreuz vergeben kann, warum musste Jesus sterben?
Das würde auch den Sündenfall mit einschließen.
Ich denke, es ist dieses: ein für allemal ... einer für alle ... einer für immer ...
Ich weiß, es ist schwer vorstellbar, aber es gilt beides.
Hier heißt es nicht "entweder oder" ... sondern beides. Das sprengt unseren Verstand.
Jesus hat vergeben, weil er die Vollmacht hatte.
Und doch musste der Weg über Blutvergießen und Kreuz, um es ein für allemal zu besiegen und besiegeln. Damit jedem vergeben werden kann, der glaubt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu hattest gesagt, Gott hat nicht vergeben können vor dem Kreuzestod.
Nein, so habe ich es nicht gesagt, sondern Gott kann nicht vergeben ohne Kreuzestod.
Also Vergebung ja, vor dem Kreuzestod, aber mit dem Bewusstsein, dass der Kreuzestod als notwendiges "Instrument" folgen wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, es ist dieses: ein für allemal ... einer für alle ... einer für immer ...
Das aber überhaupt nicht notwendig wäre, wenn Vergebung auch ohne Kreuzestod funktionieren würde.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch weiß, es ist schwer vorstellbar, aber es gilt beides.
Hier heißt es nicht "entweder oder" ... sondern beides. Das sprengt unseren Verstand.
Vollmacht und Kreuzestod, beides, ok. Denn Jesus ist derjenige, der auch erwählt und damit aus Vollmacht. Glauben an den Kreuzestod, also den Glauben zu bekommen, der selig macht, kann man nur von Jesus bekommen, der die Vollmacht hat diesen Glauben zu geben und Menschen zu erwählen.
Warum immer nur Ja oder Nein.
Warum nicht "anders"?
Vergebung gab es definitiv.
Aber eben "anders".
Gott vergab immer aufgrund von Blut, denn im Blut ist das Leben.
Die Tiere waren Platzhalter, die die Sünde bedeckten, bis Jesus kam und die Sünde komplett erledigte und die Tieropfer definitiv beendete.
Die Autorität und der Ursprung der Vergebung liegt bei Gott... und ich verstehe dein Post so, dass du genau das ausdrücken willst.
Das hebelt aber nicht die Grundsätze von Gericht, Urteil und Begnadigung aus... denn ohne Gericht und Urteil kann keine Gnade folgen.
ja, natürlich
Und doch vergab er dem Gelähmten seine Schuld.
Und das sagte er nicht nur ihm zu.
Auch ohne Blutvergießen.
Und doch musste es sein.
Das ist schwer zu verdauen ...
Das jährliche Vergebungsfest im AT galt für ein ganzes Jahr.
Geschahen all diese Begebenheiten außerhalb des Vergebungsfestes oder währenddessen?
Die Wirkung von Yom Kippur galt auch ausserhalb des direkten Festtages für ein ganzes Jahr. So wie Kreuz und Auferstehung auch nicht nur an dem jeweiligen Tag gelten, sondern nun ewig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jom_Kippur
https://embassies.gov.il/berlin/AboutIsrael/Feiertage/Pages/Yom-Kippur.aspx
*hm* ich versuch mal die Sicht eines Juden von damals ... wenn das Yom Kippur doch ein Jahr gültig ist, warum dann zwischendurch vergeben? Gott hat doch vergeben ... warum dann noch mal?
An sich wollte ich gar nicht in die Richtung gehen.
Mir erschien die Bemerkung schlicht falsch, Gott - Jesus - könne nicht vor dem Kreuz vergeben haben, erst danach. Das war die Aussage. Jddenfalls habe ich sie so verstanden. Und dagegen sprach ich. Gott kann sehr wohl.
Er hat es ihm zugesprochen... und es hing in diesem Moment mit dem Zeugnis vor den Schriftgelehrten zusammen.
Jesus bringt ja einen Vergleich: was ist leichter: vergeben oder heilen?
Vergebung siehst du nicht als Aussenstehender, Heilung aber schon.
Das wird mir langsam zu mühsam.
Es ging mir lediglich um diesen einen Satz der Bundeslade: "Jesus konnte zu Lebzeiten vergeben, weil sicher war, dass er in den Kreuzestod ging." - Ich stellte dagegen: Er hat vergeben.
Und gut is hier auch mal.
Veröffentlicht von: @deborah71Das jährliche Vergebungsfest im AT galt für ein ganzes Jahr.
Ich nehme an, du meinst Jom Kippur. Das gibt es auch heute noch und es gilt als höchster jüdischer Feiertag - wird aber inzwischen "unblutig" gefeiert.
Ich kenne auch keinen gläubigen Juden, der sich die Tieropfer ernsthaft zurückwünscht.
Ich glaube auch nicht, dass es Gott ist, der unbedingt Blut sehen will, damit er vergeben kann.
Es ist imho eher das menschliche Gerechtigkeitsgefühl, das auf einer "Sühneleistung" besteht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich nehme an, du meinst Jom Kippur. Das gibt es auch heute noch und es gilt als höchster jüdischer Feiertag - wird aber inzwischen "unblutig" gefeiert.
Ja, weil es den Tempel nicht mehr gibt. Das Tieropfer wurde durch Lobpreis und Anbetung ersetzt im Jüdischen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich glaube auch nicht, dass es Gott ist, der unbedingt Blut sehen will, damit er vergeben kann.
Es steht sehr viel über Blut und besonders über die Auswirkungen des vergossenen Blutes Jesu in der Schrift.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, weil es den Tempel nicht mehr gibt. Das Tieropfer wurde durch Lobpreis und Anbetung ersetzt im Jüdischen.
Ja, genau. Damit hat es zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Es steht sehr viel über Blut und besonders über die Auswirkungen des vergossenen Blutes Jesu in der Schrift.
Sicher, und der Messwein wird ja durch die Einsetzungsworte in das Blut Jesu verwandelt.
Mir sind diese Worte durchaus bekannt - sie kommen ja regelmäßig in den Texten des Stundegebets vor: so z.B. dass Jesus durch sein Blut Frieden gestiftet hat.
In jedem Fall werden Opfer heute "unblutig" gebracht und das ist auch gut so.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sicher, und der Messwein wird ja durch die Einsetzungsworte in das Blut Jesu verwandelt.
Hast du da mal in die Tiefe geforscht, warum soviel Wert auf die Wandlung gelegt wird und dadurch Jesu Blut über den Traubensaft erhöht wird? Das ist ein wichtiger Hinweis.
Alle geistlichen Segnungen durch sein Blut liegen auf seinem Blut. Und das gilt für die Eucharistie genauso wie für das Gedächtnismahl.
Die Auseinandersetzungen über Eucharistie oder Gedächtnismahl sind meiner Ansicht nach nur Ablenkungen, sich nicht auf die Verheißungen und Wirkungen durch Sein Blut zu konzentrieren: Leben und überfliessendes Leben in die Ewigkeit hinein.
Veröffentlicht von: @suzanne62In jedem Fall werden Opfer heute "unblutig" gebracht und das ist auch gut so.
Das sehe ich auch so 😊
Bei Gott - keine Vergebung ohne Sühne
Hallo Neubaugoere,
Veröffentlicht von: @neubaugoereDass nur Gott vergeben konnte, warfen ihm ja die Schriftgelehrten vor. Doch Jesus war ganz Mensch UND ganz Gott. Deshalb konnte er auch vor seinem Tod vergeben. Nicht aufgrund des Kreuzestodes, der da folgte, sondern weil er Gott war.
Ja, Gott kann, weil er Gott und allmächtig ist. Er tut es aber nicht ohne Sühne, weil er gerecht und treu ist und nicht willkürlich. Er bindet sich selbst an sein Wort.
Warum darf es nicht beides sein? Du schreibst selbst unten: "Warum nur Ja oder Nein?" Vergebung ja - aber nicht ohne Jesu Opfertat.
Sitzt du hier in der Zeitfalle? Was ist mit den Menschen, auch dem Volk Israel, die vor Jesus lebten? Vergibt Gott hier ohne Sühne?
Apg.5,30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.
31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Gott vergibt auch im AT in der Vorausschau auf Jesu Erlösungswerk. Die Opfer im AT werden als Schatten des Zukünftigen bezeichnet.
Hebr 10,1 Denn das Gesetz hat den Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht die Gestalt der Dinge selbst. Deshalb kann es die, die opfern, niemals vollkommen machen durch die Jahr für Jahr gleichen Opfer, welche man immer wieder darbringt.
Wenn Jesus sagt, "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" gilt das auch für Menschen vor Jesus und welche, die auf dieser Erde nie etwas von ihm gehört haben. Wie er es macht weiß ich nicht, aber ich glaube seinem Wort.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWarum darf es nicht beides sein? Du schreibst selbst unten: "Warum nur Ja oder Nein?" Vergebung ja - aber nicht ohne Jesu Opfertat.
Veröffentlicht von: @opastefanSitzt du hier in der Zeitfalle? Was ist mit den Menschen, auch dem Volk Israel, die vor Jesus lebten? Vergibt Gott hier ohne Sühne?
Apg.5,30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.
31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.Gott vergibt auch im AT in der Vorausschau auf Jesu Erlösungswerk. Die Opfer im AT werden als Schatten des Zukünftigen bezeichnet.
Hebr 10,1 Denn das Gesetz hat den Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht die Gestalt der Dinge selbst. Deshalb kann es die, die opfern, niemals vollkommen machen durch die Jahr für Jahr gleichen Opfer, welche man immer wieder darbringt.
Wenn Jesus sagt, "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" gilt das auch für Menschen vor Jesus und welche, die auf dieser Erde nie etwas von ihm gehört haben. Wie er es macht weiß ich nicht, aber ich glaube seinem Wort.
Ein sehr erhellender Beitrag!
Niko
Na genau das meine ich doch.
Gott hat auch vor dem Tod Jesu am Kreuz Sünden vergeben. Und ich meine, nicht "im Blick auf das Kreuz".
Ich kann mich offenbar nicht gut ausdrücken.
Veröffentlicht von: @opastefanGott vergibt auch im AT in der Vorausschau auf Jesu Erlösungswerk.
Genau damit tue ich mich schwer. Es hört sich an wie "ich vergebe Dir nur, weil ich mich selbst opfern werden später mal" ... und das kann ich nicht mit Gott in Verbindung bringen gedanklich.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Jesus sagt, "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" gilt das auch für Menschen vor Jesus und welche, die auf dieser Erde nie etwas von ihm gehört haben. Wie er es macht weiß ich nicht, aber ich glaube seinem Wort.
Und Du - oder Ihr - mein(s)t, das war auch im AT so? Es klingt für mich so. Ich bringe das mit dem neuen Bund in Verbindung, nicht mit dem alten.
Veröffentlicht von: @opastefanLG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Danke, war gut. 😊
nen guten Wochenstart Dir!
neubaug😇ere
Nur eine kurze Zwischenfrage:
Ich verstehe hier Deine Denke nicht:
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott hat auch vor dem Tod Jesu am Kreuz Sünden vergeben. Und ich meine, nicht "im Blick auf das Kreuz".
Aber, was meinst Du - warum dann das Kreuz, wenn Er auch ohne Kreuz vergeben konnte?
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs hört sich an wie "ich vergebe Dir nur, weil ich mich selbst opfern werden später mal" ... und das kann ich nicht mit Gott in Verbindung bringen gedanklich.
Warum denn nicht? Im Hebräerbrief wird deutlich gemacht, daß "ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht." (Zitat sinngemäß) - was denkst Du denn, warum Gott dann zur Zeit des AT vergeben hat, wenn aus Deiner Sicht das Kreuz für Ihn gar keine Bedeutung hatte???
Ich würde schon gern unterscheiden zwischen einem Menschen vor Hunderten von Jahren und einem aus dem neuen Bund.
Ein Mensch aus dem alten Bund kann das Kreuz und Jesus am Kreuz nicht kennen und doch hat Gott vergeben.
Die Behauptung dreht sich nicht um das "Wie", sondern um das "Dass". - So las ich es.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch würde schon gern unterscheiden zwischen einem Menschen vor Hunderten von Jahren und einem aus dem neuen Bund.
Ein Mensch aus dem alten Bund kann das Kreuz und Jesus am Kreuz nicht kennen und doch hat Gott vergeben.
Den Sprecher haben wir vielleicht vergessen.
Die Menschen haben ja nicht ein Tier geopfert und dann war Sündenvergebung da.
Christus-und Gott ist Christus
war Gegenwärtig und sprach die Vergebung aus. Nicht die Tat des Opfers des Tieres durch die Menschen sprach.
Und wenn Christus im 2 Testament Vergebung spricht, spricht er Ewigkeit. Auch wenn die Menschen dies nicht wahrnehmen, nicht wissen.
Alles geschieht auf Grund des Christus, der ewig ist, aus der Ewigigkeit Vergebung spricht.
Und für ihn -blöd gesprochen, am Anfang der Welt schon das Ende gelaufen.
Niko
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Mensch aus dem alten Bund kann das Kreuz und Jesus am Kreuz nicht kennen und doch hat Gott vergeben.
Doch, das konnte der Mensch David sehr wohl, denn er war ein Prophet. In Psalm 22 beschreibt er die Kreuzigung Jesu bis in´s Detail. Gott hat im alten Bund nie ohne Vorausschau auf das Kreuz, an dem Er selbst die Sünde der Welt sühnen wollte, Sünde vergeben.
Nicht jeder Prophet weiß automatisch alles.
Er weiß auch nur, was Gott ihm offenbart. Und es ist Gottes Geist, der immer noch weht, wo und wann ER will. 😊 Das nur am Rande.
Psalm 22, weil Du ihn ansprichst:
Psalm 22
1 Dem Vorsänger. Nach [der Melodie] »Hindin der Morgenröte«. Ein Psalm Davids.
2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?1 Warum bleibst du fern von meiner Rettung, von den Worten meiner Klage?
3 Mein Gott, ich rufe bei Tag, und du antwortest nicht, und auch bei Nacht, und ich habe keine Ruhe.
4 Aber du bist heilig, der du wohnst unter den Lobgesängen Israels!
5 Auf dich haben unsere Väter vertraut; sie vertrauten, und du hast sie errettet.
6 Zu dir riefen sie und haben Rettung gefunden; auf dich vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.
7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk.
8 Alle, die mich sehen, spotten über mich; sie reißen den Mund auf und schütteln den Kopf:
9 »Er soll doch auf den HERRN vertrauen; der soll ihn befreien; der soll ihn retten, er hat ja Lust an ihm!«
10 Ja, du hast mich aus dem Leib meiner Mutter gezogen, du warst meine Zuversicht schon an meiner Mutter Brust.
11 Auf dich bin ich geworfen vom Mutterschoß an; vom Leib meiner Mutter her bist du mein Gott.
12 Sei nicht fern von mir! Denn Drangsal ist nahe, und kein Helfer ist da.
13 Es umringen mich große Stiere, mächtige [Stiere] von Baschan2 umzingeln mich.
14 Sie sperren ihr Maul gegen mich auf wie ein reißender und brüllender Löwe.
15 Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, und alle meine Gebeine sind ausgerenkt. Mein Herz ist geworden wie Wachs, zerschmolzen in meinem Innern.
16 Meine Kraft ist vertrocknet wie eine Scherbe, und meine Zunge klebt an meinem Gaumen, und du legst mich in den Staub des Todes.
17 Denn Hunde umringen mich, eine Rotte von Übeltätern umgibt mich; sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben.
18 Ich kann alle meine Gebeine zählen; sie schauen her und sehen mich [schadenfroh] an.
19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los über mein Gewand.
20 Du aber, o HERR, sei nicht ferne! O meine Stärke, eile mir zu Hilfe!
21 Errette meine Seele von dem Schwert, meine einsame von der Gewalt der Hunde!
22 Errette mich aus dem Rachen des Löwen! — Ja, du hast mich erhört [und gerettet] von den Hörnern der Büffel!
23 So will ich meinen Brüdern deinen Namen verkündigen; inmitten der Gemeinde will ich dich loben!
24 Die ihr den HERRN fürchtet, lobt ihn! Ihr alle vom Samen Jakobs, ehrt ihn; und scheue dich vor ihm, du ganzer Same Israels!
25 Denn er hat nicht verachtet noch verabscheut das Elend des Armen, und hat sein Angesicht nicht vor ihm verborgen, und als er zu ihm schrie, erhörte er ihn.
26 Von dir soll mein Loblied handeln in der großen Gemeinde; ich will meine Gelübde erfüllen vor denen, die ihn fürchten!
27 Die Elenden sollen essen und satt werden; die den HERRN suchen, werden ihn loben; euer Herz soll ewiglich leben!
28 Daran werden gedenken und zum HERRN umkehren alle Enden der Erde, und vor dir werden anbeten alle Geschlechter der Heiden.
29 Denn das Königreich gehört dem HERRN, und er ist Herrscher über die Nationen.
30 Es werden essen und anbeten alle Großen der Erde; vor ihm werden ihre Knie beugen alle, die in den Staub hinabfahren, und wer seine Seele nicht lebendig erhalten kann.
31 Ein Same wird ihm dienen, wird dem Herrn als Geschlecht zugezählt werden.
32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit verkündigen dem Volk, das geboren wird, dass er es vollbracht hat.
Noch mal zurück zur Behauptung und dem, was ich meine: Die Behauptung war/ist: Gott vergibt nicht ohne das Kreuz.
Woanders wies ich darauf hin, dass so eine Behauptung in der Kürze absolut zu kurz gefasst ist, denn sie muss -meines Erachtens- differenzieren, nämlich wer sagt das wann und mit welchem Blick worauf?
Dass wir das heute sagen - jou.
Dass Gott das sagt - jou.
Ein Mensch aus dem AT? - ich denke nicht.
David hat sicher "etwas" erkannt. Ich glaube, dass es uns heute gut tut, wenn wir in der Sicht eines Menschen aus dem AT mal verweilen. Der hat nämlich nicht das Wissen, das wir heute haben. Möglicherweise hört so ein Gottesdienstbesucher, was David von Gott offenbart bekommen hat. Erkennen muss ihn deswegen immer noch niemand, kann aber. Es ist GOTTES Geist, der weht, wo ER will, nicht, wo WIR es gerne hätten und annehmen, dass er wehte. Es obliegt Gott, sich den Menschen zu offenbaren, nicht uns. Ich könnte jemandem das Evangelium rauf und runter erklären, tausendmal nacheinander, wenn ihm aber der Geist Gottes nichts offenbart, dann wird er das Evangelium nicht verstehen, so gut ich es auch erkläre, so oft ich es auch erkläre. Und ich muss damit leben. Jeder muss dies. Weil es nicht an uns ist, Menschen zu bekehren, sondern immer noch Gott. Ich habe darauf keinen "Einfluss". Ich bin nur das Rohr, durch das die Rohrpost geschossen wird. Ich bin nur der Bote. Nicht der, der anderen die inneren Augen öffnet. - Soweit dazu.
Und - weil es mir gerade noch einfällt - auch David war eben auch Mensch. Er war nicht nur Prophet. Er war auch Mensch, wie Jona auch nur Mensch war. Nicht nur Prophet. Deswegen sind Propheten keine Menschen, die frei sind von allen menschlichen Dingen ... Wir alle - David und Jona und alle anderen eingeschlossen - verstehen, was uns der Geist offenbart. Und das ist Stückwerk. Nur weil Gott mir eines offenbart, verstehe ich noch lange nicht alles. Niemand tut dies. Weder ich noch Du. Und so bin ich langsam vorsichtig mit meinen Aussagen ... Vielleicht kennst Du auch solche Situationen - ich kenne sie -, wo ich glaube, jetzt - ja - jetzt hab ich es endlich verstanden. Und morgen isses wieder weg. Und ich muss erneut suchen, um zu finden. Schön, wenn Du das nicht kennst.
Aber viel zu viel von dem ...
Ich wage zu sagen, wenn ich keinen prophetischen Einblick habe und im AT lebe, kann und wird mir Gott vergeben. Die Aussage war: Gott vergibt NUR über das Kreuz. Viele tausend Menschen lebten "vor dem Kreuz" ... ihnen sollte Gott nicht vergeben? Welchen Gott meinst Du? Meiner vergibt, sobald jemand bereut und umkehrt. Auch im AT. Auch ohne das Wissen um das künftige Opferlamm. Weil Gott Gott ist. Er hatte ganz sicher auch einen anderen Weg zu vergeben, bevor er seinen Sohn sandte, all diese Dinge ein für allemal aus der Welt zu schaffen, und seinen Menschen DEN EINEN Weg zu offenbaren. Das ist das, was ich sagen möchte.
Veröffentlicht von: @katy3Doch, das konnte der Mensch David sehr wohl, denn er war ein Prophet. In Psalm 22 beschreibt er die Kreuzigung Jesu bis in´s Detail. Gott hat im alten Bund nie ohne Vorausschau auf das Kreuz, an dem Er selbst die Sünde der Welt sühnen wollte, Sünde vergeben.
Aus SEINER Sicht - ja. Aber über diese Sicht rede ich nicht. Auch nicht aus heutiger Sicht von Dir und mir, selbst wenn diese nur Stückwerk ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Aussage war: Gott vergibt NUR über das Kreuz.
Veröffentlicht von: @neubaugoereViele tausend Menschen lebten "vor dem Kreuz" ... ihnen sollte Gott nicht vergeben?
Hast du gelesen, Gott vergibt nur (zeitlich) NACH dem Kreuz? Das war definitiv nicht die Aussage meiner Ansicht nach.
*aufmerk* oi
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Die Aussage war: Gott vergibt NUR über das Kreuz.
Hast du gelesen, Gott vergibt nur (zeitlich) NACH dem Kreuz? Das war definitiv nicht die Aussage meiner Ansicht nach.
so ähnlich, ja.
Wenn es keine zeitliche Aussage ist, dann dürfte das "Kreuz" als solches nicht angeführt werden, sondern das Blutopfer an sich. "Kreuz" ist da irreführend. Aus meiner Sicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn es keine zeitliche Aussage ist, dann dürfte das "Kreuz" als solches nicht angeführt werden, sondern das Blutopfer an sich. "Kreuz" ist da irreführend. Aus meiner Sicht.
In Bezug zur Vergebung wäre die Blutnennung sicher verständlicher, weil das Blut der ausschlaggebende Punkt war.
Das Kreuz als Gegenstand steht symbolisch und real ja für mehrere Inhalte...so z.B. als Fluchholz...
Gal 3, 13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!" -,
14 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen. > 5. Mose 21,23
Dass Blut vergossen werden musste zur Vergebung, das war den Menschen des AT wohl bekannt.
Theologisch und Übersetzungsmäßig können wir die Kreuzsymbolik in diesem Punkt natürlich zurückverfolgen und rückwärts und vorwärts verstehen.
Für den damaligen und auch heutigen Menschen an sich war/ist aber rein praktisch der Glaube an die Vergebung wichtig und der Empfang, auch ohne großes theologisches Wissen.
Hier im Forum Theologie wird natürlich auf anderes reflektiert im Gespräch, als im Forum Jesus nachfolgen oder so...
Wissen tu ich das alles.
Mir gehts um die Formulierung: Keine Vergebung (!) ohne Kreuz. Die ist einfach schwierig. Ob nun im Forum Theologie oder in jedem anderen, wo es um Gott geht, den wir den Menschen - uns - näher bringen wollen ...
Es IST schwierig zu verstehen. Ja.
UND der Umgang hier bzw. der Ton macht mir sehr zu schaffen. Ja.
Ich hör oft den "Rohrstock" dahinter. Möglich, dass ich da "empfindlich" bin, möglich, dass der "Rohrstock" da ist ...
Ich zieh mich jedenfalls zurück hier.
Danke für Deine Geduld.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr weiß auch nur, was Gott ihm offenbart. Und es ist Gottes Geist, der immer noch weht, wo und wann ER will.
Ja, und König David (und nicht nur ihm) hat Gott das Kreuz offenbart. Warum bestreitest Du so vehement, daß Gott seinen Propheten Sein Erlösungswerk am Kreuz offenbart hat?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Behauptung war/ist: Gott vergibt nicht ohne das Kreuz.
Und das stimmt ohne Einschränkung.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWoanders wies ich darauf hin, dass so eine Behauptung in der Kürze absolut zu kurz gefasst ist, denn sie muss -meines Erachtens- differenzieren, nämlich wer sagt das wann und mit welchem Blick worauf?
Nein, ist sie nicht, denn das ist sowohl in der Kürze als auch in der Länge die ganze Wahrheit. Und da gibt es nichts zu "differenzieren" - Jesus war schon vor!! Grundlegung der Welt zum Erlöser bestimmt, also zu einem Zeitpunkt, als der Sündenfall noch gar nicht passiert war. (1. Petr. 1,20) Gott begann also diese Schöpfung nicht mit Himmel und Erde, sondern mit der Erlösung aus der Sünde - durch sich selbst als Erlöser.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Mensch aus dem AT? - ich denke nicht.
Wie ist das möglich? was ist mit den Propheten, mit Abraham, Mose, David?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDavid hat sicher "etwas" erkannt.
Er hat alles! erkannt - alles, was Gott ihm gezeigt hat. Warum wertest Du das so ab? Im Vergleich zu David sind es doch wir, die nur "etwas" erkennen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDer hat nämlich nicht das Wissen, das wir heute haben.
Oh Nein - bitte nicht 🙄 Was "wissen" wir denn heute? Wir wissen doch nicht mehr und nicht weniger als das, was Gott uns zeigt. Und so war es auch bei David. Wir sollten uns heute definitiv nicht für "wissender" halten als die Propheten des alten Bundes. Das ist eine Überheblichkeit, die in keiner Weise berechtigt ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd - weil es mir gerade noch einfällt - auch David war eben auch Mensch. Er war nicht nur Prophet. Er war auch Mensch, wie Jona auch nur Mensch war. Nicht nur Prophet. Deswegen sind Propheten keine Menschen, die frei sind von allen menschlichen Dingen
Ja - und? Was soll mir das jetzt sagen? Es waren immer Menschen, die Gott für das Prophetenamt erwählt hat.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNur weil Gott mir eines offenbart, verstehe ich noch lange nicht alles.
Ich habe nicht die Gabe der Prophetie, aber Gott hat immer den Propheten alles gezeigt, was sie für ihre Verkündigung wissen mussten. Und das war immer sehr sehr viel. Lies doch mal die Bücher Jesaja oder Daniel - da gehen die Prophetien vom Anfang bis zum Ende dieser Schöpfung, einschließlich des Erlösungswerkes Jesu, vor allem bei Jesaja.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht kennst Du auch solche Situationen - ich kenne sie -, wo ich glaube, jetzt - ja - jetzt hab ich es endlich verstanden.
Ja, die kenne ich auch - aber vor allem kann ich lesen, so wie Du auch. Ich weiß nicht, aber ich habe ganz stark das Gefühl, daß Du die Vergebung durch Gott im alten Bund auf der Grundlage der Vorausschau auf das Kreuz einfach nicht wahr haben willst.
vergebungsloser Raum
Hi ihr beiden,
Veröffentlicht von: @katy3Ich weiß nicht, aber ich habe ganz stark das Gefühl, daß Du die Vergebung durch Gott im alten Bund auf der Grundlage der Vorausschau auf das Kreuz einfach nicht wahr haben willst.
Ich kann verstehen, wie schwer es ist, das begreifen. Es ist nicht ganz so einfach das ins Hirn zu bringen: Die Tat der Erlösung (=der Kreuzestod Jesu) erfolgte tatsächlich erst einige Jahre nach David und Co..
Als zeitlich gebundener Mensch folgert man dann logisch, dass die Erlösung für David und Co. erst nach deren Tod erfolgen konnte. Sie also entweder nicht erlöst waren, oder eine gewisse Zeit in einem "vergebungslosen Raum" warten mussten, bis die Erlösungstat an sich vollbracht war.
Dabei gilt zu beachten, dass die Erlösung durch Jesus natürlich schon von Beginn an geplant war. Gott hat seinem Volk verdeutlicht, dass es Rettung und Gnade nötig hat (Passahfest, Sintflut, Opferrituale im AT).
Überall geht es darum, dass Rettung durch Gott kommen muss, ein anderes Leben stellvertretend für das eigene hingegeben werden muss.
Der Glaube daran - dass Gott selbst die Rettung übernimmt, ein Opfer akzeptiert, das den Tod stellvertretend stirbt - galt schon zu Davids Zeiten. Somit musste er kein Prophet sein, um daran zu glauben, dass er nur durch Gnade allein errettet werden kann.
M.E. reichte dieser Glaube an die zur damaligen Zeit noch nicht vollbrachte Tat aus, um ins Buch des Lebens geschrieben zu werden. Oder anders ausgedrückt: die Hoffnung auf Errettung durch Gott reicht aus. Und diese führte zwangsläufig übers Kreuz.
M.E. musste David nicht detailliert über das Kreuz Bescheid wissen, um die Tat am Kreuz für sich in Anspruch nehmen zu können. 😉
Gruß,
Groffin
Veröffentlicht von: @katy3Jesus war schon vor!! Grundlegung der Welt zum Erlöser bestimmt, also zu einem Zeitpunkt, als der Sündenfall noch gar nicht passiert war. (1. Petr. 1,20) Gott begann also diese Schöpfung nicht mit Himmel und Erde, sondern mit der Erlösung aus der Sünde - durch sich selbst als Erlöser.
Ja, volle Zustimmung.
Rein logisch betrachtet ist es einfacher, an eine zukünftige Schuldentilgung zu glauben (AT) als rückwirkend, für uns.
Also, meine Schuld wurde getilgt, als es mich noch nicht gab und meine Sünden und meine Schuld ebenso wenig. Wie geht das, wie kann eine Tilgung vonstatten gehen, wenn noch keine Schuld angeschrieben wurde.. ?
Ich möchte hier nicht die Prädestinationslehre besprechen. Es geht um den Glauben, an die Erlösung von Anfang an und natürlich um die Gnade im AT und NT.
Vor Grundlegung der Welt, war das Opfer und die Gnade schon ausgemacht Wenn Gott etwas ausmacht, ist es so...und nicht anders.
LG
Veröffentlicht von: @bundesladeAlso, meine Schuld wurde getilgt, als es mich noch nicht gab und meine Sünden und meine Schuld ebenso wenig. Wie geht das, wie kann eine Tilgung vonstatten gehen, wenn noch keine Schuld angeschrieben wurde.. ?
Röm 5,8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
Amen
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @bundesladeEs geht um den Glauben, an die Erlösung von Anfang an und natürlich um die Gnade im AT und NT.
ganz genau so ist es! Und dadurch, daß das Kreuz sozusagen der Beginn der Schöpfung war und Gott selbst die Erlösung erwirken wollte, war sie von Anfang an so fest beschlossen, daß Gott schon im AT Sünde vergeben hat, als wäre das Kreuz schon passiert. Es war ja Gott selbst, der dieses Werk vollbringen wollte - es war Sein Ratschluß Sein fester Vorsatz - und Er wirkt alles nach dem Ratschluß Seines Willens. (Eph. 1,11)
Veröffentlicht von: @bundesladeVor Grundlegung der Welt, war das Opfer und die Gnade schon ausgemacht Wenn Gott etwas ausmacht, ist es so...und nicht anders.
Auch ein dickes Amen!! dazu 😊
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @bundesladeVor Grundlegung der Welt, war das Opfer und die Gnade schon ausgemacht Wenn Gott etwas ausmacht, ist es so...und nicht anders.
Leider gibt es meines Wissens keine Bibelstelle, die belegt, dass der Kreuzestod vor Grundlegung der Welt beschlossen war. 1.Petrus 1,20 dahingehend auszulegen, ist eine Auslegung.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaLeider gibt es meines Wissens keine Bibelstelle, die belegt, dass der Kreuzestod vor Grundlegung der Welt beschlossen war. 1.Petrus 1,20 dahingehend auszulegen, ist eine Auslegung.
Aber was könnte der Vers denn sonst noch aussagen?
Grüssle Katrin
Hallo Katy.
Zunächst mal ist es wichtig festzustellen, was in der Bibel steht und was meine Deutung ist. Und meine Deutung kann richtig sein oder auch falsch - schließlich bin ich Mensch.
Die These, dass vor Grundlegung der Welt, der Kreuzestod, Opfertod Jesu
schon beschlossen war, hat eine Reihe von Konsequenzen, die dann
ebenfalls untersucht werden müssten, ob sie nachvollziehbar sind und in
die Aussgen der Bibel wiederstandslos hineinpassen. Da bin ich noch
nicht soweit, das zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @katy3Aber was könnte der Vers denn sonst noch aussagen?
Hier kann ich nur Vermutungen, bzw. mögliche Alternativen aufzeigen.
Z.B. ausersehen, dass in IHM das Leben ist.
ausersehen, dass wir in IHM Zugang zu Gott haben
ausersehen, dass wir in IHM Gemeinschaft mit Gott haben
ausersehen, dass wir in IHM heilig sind und leben
ausersehen, dass wir in IHM Erkenntnis haben
ausersehen, dass wir in IHM Gottes Gerechtigkeit werden
ausersehen, dass wir in IHM Miterben werden.
usw.
Gruß Andy
20 Er ist zwar im Voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen,
Ja, das ist erst mal der Text. Und die Auslegung ist Vielfältig und nicht immer
einig!
Veröffentlicht von: @an-jaZ.B. ausersehen, dass in IHM das Leben ist.
ausersehen, dass wir in IHM Zugang zu Gott haben
ausersehen, dass wir in IHM Gemeinschaft mit Gott haben
ausersehen, dass wir in IHM heilig sind und leben
ausersehen, dass wir in IHM Erkenntnis haben
ausersehen, dass wir in IHM Gottes Gerechtigkeit werden
ausersehen, dass wir in IHM Miterben werden.
ausersehen, Heilig zu sein, wie er!
ausersehen, durch ihn an Gott zu glauben
ausersehen, die Zeit unserer Fremdlingschaft in Furcht zu wandeln
Er ist zwar im Voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen,
aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen
"Als die Zeit vollendet war, schickte Gott seinen Sohn (Weihnachtsgeschichte)
um euretwillen Wir brauchten ihn!
usw. Ja.
Niko
Veröffentlicht von: @nikomotoWir brauchten ihn!
Ja, das stimmt.
Aber Adam und Eva brauchten Jesus auch - vor dem Sündenfall.
Denn alle Verheißungen "in IHM" galten für sie ebenfalls nicht.
D.h., Adam und Eva waren auch nicht da, wo Gott sie haben wollte.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDenn alle Verheißungen "in IHM" galten für sie ebenfalls nicht.
Die Geltung der Verheißung besteht in Ewigkeit!.
Die ersten Menschen bekamen dieses Angebot noch nicht zu Erdenzeiten.
Veröffentlicht von: @an-jaD.h., Adam und Eva waren auch nicht da, wo Gott sie haben wollte.
Ja!
Niko
Der Kreuzestod vor Grundlegung der Welt geplant?
Veröffentlicht von: @nikomotoDie Geltung der Verheißung besteht in Ewigkeit!.
Du hast recht, ich habe es falsch ausgedrückt.
Da Adam und Eva nicht in IHM waren, waren die Verheißungen auch nicht erfüllt.
Veröffentlicht von: @nikomotoDie ersten Menschen bekamen dieses Angebot noch nicht zu Erdenzeiten.
Es kam ja auch was dazwischen. 😊
Die Frage aber war, muss die Petrusstelle dahingehend gedeutet werden, dass der Kreuzestod vor Grundlegung geplant war. Ich meine nicht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDie Frage aber war, muss die Petrusstelle dahingehend gedeutet werden, dass der Kreuzestod vor Grundlegung geplant war. Ich meine nicht.
Vielleicht hilft 1. Tim. 1,8 ff weiter?
8 So schäme dich nun nicht des Zeugnisses unseres Herrn noch meiner, seines Gefangenen, sondern leide mit für das Evangelium nach der Kraft Gottes!
9 Der hat uns gerettet und berufen mit heiligem Ruf, nicht nach unseren Werken, sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben,
10 jetzt aber offenbart worden ist durch die Erscheinung unseres Retters Christus Jesus, der den Tod zunichte gemacht, aber Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,
--> Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben
--> jetzt offenbart durch Erscheinung Christus Jesus
Hallo Groffin.
Das ist eine wichtige Ergänzung zu unserer Fragestellung. Danke.
Veröffentlicht von: @groffin--> Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben
Soweit ich erkennen kann, bezieht sich der Ausschnitt auf die Gnade, die uns in IHM gegen ist, vor ewigen Zeiten.
Also übersetzt: "Gott hat geplant, dass er uns seine Gnade, die IN Christus Jesus vor ewigen Zeiten schon beschlossen war, jetzt offenbart wird." oder so ungefähr.
Veröffentlicht von: @groffin--> jetzt offenbart durch Erscheinung Christus Jesus
... als Retter
Vielleicht ist aber der Rettungsplan erst nach dem Sündenfall entstanden? Wäre zumindest noch plausibler.
Oder wie siehst Du das?
Veröffentlicht von: @an-jaOder wie siehst Du das?
Nun, ich gehe davon aus, dass Gott allwissend ist und somit bereits vor dem Sündenfall wusste, worauf es hinauslaufen wird.
Folgt man dieser These weiter, ist der Sündenfall und alles was danach folgt Teil eines Planes.
Dies scheint zunächst irritierend, denn wir bekommt man das mit dem freien Willen oder gar Gottes Gerechtigkeit zusammen?
Warum sollte Gott es zulassen oder gar wollen, dass seine Schöpfung fällt?
Alles läuft darauf hinaus, dass Gott es dem Menschen ermöglichte, freiwillig mit ihm zusammen zu sein. Ist eine Beziehung, bei der es nur eine einseitige Entscheidung füreinander gibt überhaupt eine Beziehung?
Im Paradies steht Gehorsam im Fokus. Bei Jesus die Liebe. Letzteres ist das Fundament auf dem Gott eine Beziehung zu uns Menschen will.
Wäre dies in einem Paradies ohne Baum der Erkenntnis möglich gewesen?
fragende Grüße,
Groffin
Veröffentlicht von: @groffinNun, ich gehe davon aus, dass Gott allwissend ist und somit bereits vor dem Sündenfall wusste, worauf es hinauslaufen wird.
1.Das Gott alles weiß, ohne es vorherbestimmt und beschlossen zu haben, ist ein Konstrukt, dass wir nicht erklären können, nicht in der Bibel steht und deswegen auch nicht hilfreich ist.
Veröffentlicht von: @groffinDies scheint zunächst irritierend, denn wir bekommt man das mit dem freien Willen oder gar Gottes Gerechtigkeit zusammen?
Warum sollte Gott es zulassen oder gar wollen, dass seine Schöpfung fällt?
2.genau, darauf müssten wir eine plausible Antwort haben, um dieses Konstrukt zu rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @groffinAlles läuft darauf hinaus, dass Gott es dem Menschen ermöglichte, freiwillig mit ihm zusammen zu sein.
Davon bin ich auch überzeugt.
Veröffentlicht von: @groffinIm Paradies steht Gehorsam im Fokus. Bei Jesus die Liebe. Letzteres ist das Fundament auf dem Gott eine Beziehung zu uns Menschen will.
3.Der Fokus im Paradies, war die absolute Freihet. Ja, sogar die Freiheit, das Leben ohne Gott fortzusetzen. Wozu sich dann auch die Menschen entschieden haben.
Veröffentlicht von: @groffinWäre dies in einem Paradies ohne Baum der Erkenntnis möglich gewesen?
Nein, natürlich nicht. Gott hat dem Menschen die freie Entscheidung gegeben, sich gegen ihn zu entscheiden.
Du kannst gerne auch zu Punkt 1 etwas sagen, was hältst Du davon?
Veröffentlicht von: @an-jaGott hat dem Menschen die freie Entscheidung gegeben, sich gegen ihn zu entscheiden.
...ohne dass der Mensch wirklich wissen konnte, was diese Entscheidung mit sich bringt: den Tod.
Inzwischen sind wir da - so hoffe ich - etwas schlauer.
Die wahre Freiheit besteht nun darin, sich für ihn zu entscheiden.
Veröffentlicht von: @an-jaDu kannst gerne auch zu Punkt 1 etwas sagen, was hältst Du davon?
Ich bin nicht allwissend. 😉
Auf der anderen Seite ist Allwissenheit Gottes und freier Wille des Menschen für mich nicht notwendiger Weise ein Widerspruch.
Allwissenheit bedeutet zunächst nur, dass Gott zu jeder Zeit über alle Konsequenzen seines Handelns Bescheid wusste. Daraus folgt, dass jegliches Handeln Gottes auf ein Ziel gerichtet ist, das mit Gottes Wesen vereinbar ist.
Sicher kann man darüber spekulieren, welche Alternativen es zu diesem Handeln geben könnte und welche Konsequenzen daraus hätten entstehen können. Das ist tatsächlich wenig hilfreich, weil wir nunmal nicht allwissend sind. 😉
Ich persönlich glaube, dass Gott genau weiß, worauf alles hinausläuft, aber nicht aktiv immer und überall eingreift, sondern eher korrigierend tätig wird. Leben ist keine Maschine. Das Handeln Gottes ist eher das eines Gärtners als das eines Technikers.
Veröffentlicht von: @groffinIch bin nicht allwissend. 😉
Mist, darauf hatte ich gehofft.
Veröffentlicht von: @groffinDaraus folgt, dass jegliches Handeln Gottes auf ein Ziel gerichtet ist, das mit Gottes Wesen vereinbar ist.
Da kann ich sogar mit Dir gehen.
Danke für deine Gedanken.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Frage aber war, muss die Petrusstelle dahingehend gedeutet werden, dass der Kreuzestod vor Grundlegung geplant war. Ich meine nicht.
Diese Stelle Er ist zwar im Voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen,
kann man so deuten, wegen dem Wort "erkannt".
Als jüdisches Wort ist die Bedeutung anders, als im deutschen.
Die Erkennung des Jesus Christus, vielleicht die Kennung, Kennzeichnung, sein Name,
sind der Maßstab für sein Da sein!
Er ist der Ewige. Lebt Ewigkeit.
Als Gott die Menschen schuf, ist ER alles wissend.
Sündenfall, Rettung, das Ende der Welt.
Dann kann man den Vers so deuten:
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @###user_nicename###Die Geltung der Verheißung besteht in Ewigkeit!.
Du hast recht, ich habe es falsch ausgedrückt.
Da Adam und Eva nicht in IHM waren, waren die Verheißungen auch nicht erfüllt.
Die Erfüllung der Verheißung ist in ihm!
Die äußere
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @###user_nicename###Die Geltung der Verheißung besteht in Ewigkeit!.
Du hast recht, ich habe es falsch ausgedrückt.
Da Adam und Eva nicht in IHM waren, waren die Verheißungen auch nicht erfüllt.
Welt ist nicht erlöst. Wird es nie.
Aber die Welt, die Gott liebt, sie ist durch sein So liebt Gott, das er seinen Sohn gab, erfüllt!
Veröffentlicht von: @an-jaDie Frage aber war, muss die Petrusstelle dahingehend gedeutet werden, dass der Kreuzestod vor Grundlegung geplant war.
Geplant ist ein Zeitwort.
Vor Grundlegung der Welt erkannt, liest sich in Wahrheit.
Niko
Veröffentlicht von: @nikomotoAls Gott die Menschen schuf, ist ER alles wissend.
Sündenfall, Rettung, das Ende der Welt.
Genau.
1. Das wäre die Konsequenz aus der Deutung, dass die Erlösung durch den Kreuzestod schon vor Grundlegung der Welt beschlossen war. Er wusste bereits alles, bis zum Ende.
2. Oder aber, er hat die ganze Menscheitsgeschichte auch so geplant und bestimmt, incl. Sündenfall. Dann wusste er es natürlich auch.
Wobei ich behaupte, dass eine Allwissenheit Gottes auch eine Vorherbestimmung von allem erforderlich macht. Die Menscheitsgeschichte läuft ab wie ein Uhrwerk, so wie Gott es beschlossen hat. Anders ist eine Allwissenheit nicht zu denken. Also 2. gehört zu 1. . Es gibt Gründe, die dagegen sprechen.
Alternativ:
Das Gott alles weiß, ohne es vorherbestimmt und beschlossen zu haben, ist ein Konstrukt, dass wir nicht erklären können, nicht in der Bibel steht und deswegen auch nicht hilfreich ist.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaLeider gibt es meines Wissens keine Bibelstelle, die belegt, dass der Kreuzestod vor Grundlegung der Welt beschlossen war. 1.Petrus 1,20 dahingehend auszulegen, ist eine Auslegung
20 Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt war, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,
Interessant das du das darin nicht liest.
Oder ist deine Frage uns nicht verstandlich?
Niko
Meine These habe ich an Katys Post angehängt.
Gruß Andy
Ach du arme. Tust dich schwer.
Niemand muss mit dem verstand verstehen, wie das Bott funktionierte das ihn aus dem Meer rettete.
Und wenn die Menschen des AT auf Erden Herzensvergebung empfunden haben von
diesem unseren Gott, dann meißt ohne das Christusopferlamm verstehen.
Kann sein.
Denn alles läuft nicht über Sprachverstehen, sondern Herzensverstehen.
Und dort wussten sie Gott ist der Retter, der Vergeber.
Das dies wirksam war für Ewigkeit, dafür sorgte Christus am Kreuz.
So wirkt die Sühne durch Christus vielleicht bei diesen Menschen noch nicht auf der Zeizlichen Beziehungsebene (Christus in und/wir in Christus.
Aber die Hinwegnahme der Sünde durch Christus wirkt in Ewigkeit.
Und das Verstehen hatten sie vielleicht nicht auf Erden. Und die Erlösung auch nicht.
Aber die Zielvorstellung eines RetterGottes war ihnen sicher bewusst.
Auch ohne Worte.
Und eine Bekehrung in unserem Sinne heute bedurfte es zu Erdenzeiten sicher auch nicht. Sowie auch nicht das Wissen um Christi Tiefe Tat übers Kreuz und seine Menschwerdung.
Gott kann retten!
Sogar wenn ich nichts vom Retter weiss.
Wenn ich gerettet bin, weis ich auch vom retter! Spätestens dann!
Niko
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd ich meine, nicht "im Blick auf das Kreuz".
Wie soll das nach deiner Ansicht gehen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau damit tue ich mich schwer. Es hört sich an wie "ich vergebe Dir nur, weil ich mich selbst opfern werden später mal" ... und das kann ich nicht mit Gott in Verbindung bringen gedanklich.
Wenn du das "nur" und das "später mal" weglässt bin ich bei dir.
Gott hat schon unmittelbar nach dem Sündenfall den Retter angekündigt. Das ganze AT ist voll mit Hinweisen auf Jesus. Das Erlösungswerk war fest eingeplant und kein Zufall. Dazu gehört die Erwählung des Volkes Israel. Wo liegt dein Problem? Ich verstehe es noch nicht.
Ich denke, du machst Gottes Handeln und die die Heilsgeschichte zu sehr an der Zeitschiene fest.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd Du - oder Ihr - mein(s)t, das war auch im AT so? Es klingt für mich so. Ich bringe das mit dem neuen Bund in Verbindung, nicht mit dem alten.
Wenn Jesus sagt "niemand kommt zum Vater..." sollten wir dann in Klammern Ausnahmen dahinter setzen?
LG OpaStefan
versteht mich denn wirklich keiner?
Ein Mensch vor hunderten von Jahren kann doch so eine Sicht gar nicht gehabt haben.
Gott hat sie. Klar.
Aber um die Sicht Gottes oder die Sicht aus dem NT zum AT geht es mir nicht. Mir geht es um die Sicht aus dem AT heraus. Da hat Gott vergeben. Und da gab es - für die Menschen !!! - kein Kreuz und keinen Jesus am Kreuz. Das AT liefert Hinweise, aber die haben ja nun mal nicht alle verstanden, also eigentlich die wenigstens.
Die Behauptung war: Gott vergibt ohne das Kreuz - oder so ähnlich. Und dem habe ich widersprochen. Die Behauptung ist einfach nicht differenziert genug. - heißt das so? Ja, ich glaube. Bei so einer Behauptung muss man schon aufzeigen, von wo und wohin man grad schaut. Sonst ist sie weit zu kurz gefasst.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Jesus sagt "niemand kommt zum Vater..." sollten wir dann in Klammern Ausnahmen dahinter setzen?
Kannten denn die Menschen im AT damals diese Aussage, diese Wahrheit? Nein.
Nachtrag vom 15.07.2019 1142
zu viel Aufregung ... ein paar Wörter vergessen, ein paar Buchstaben zu viel ...
Die Behauptung war: Gott vergab auch im AT nicht ohne das Kreuz. - So las ich diese Behauptung. Und stellte mich ihr entgegen.
Also aus der Sicht der Menschen im AT, war die Vergebung Gottes sofort. War ihnen ja zugesprochen worden und fertig.
Vergebung hat stattgefunden und war abgeschlossen.
Aus Sicht Gottes war die Vergebung im AT aber nur in Verbindung mit dem Kreuzestod Jesu -rechtlch ok.
War ja Gottes Plan und Wille, dass er sich mit den Menschen versöhnen möchte. Insofern konnte Gott abschließend schon im AT vergeben, weil ja der Kreuzestod von ihm geplant war.
Also eine vorauseilende Vergebung. Gezahlt wird später.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Behauptung war: Gott vergab auch im AT nicht ohne das Kreuz. - So las ich diese Behauptung. Und stellte mich ihr entgegen.
Gott vergab in Vorausblick auf das Kreuz, also doch nicht ohne Kreuz. Stell dir das wie einen Kredit oder einen Vorschuss/Anzahlung vor.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Mensch vor hunderten von Jahren kann doch so eine Sicht gar nicht gehabt haben.
Gott hat sie. Klar.
Aber um die Sicht Gottes oder die Sicht aus dem NT zum AT geht es mir nicht. Mir geht es um die Sicht aus dem AT heraus. Da hat Gott vergeben. Und da gab es - für die Menschen !!! - kein Kreuz und keinen Jesus am Kreuz. Das AT liefert Hinweise, aber die haben ja nun mal nicht alle verstanden, also eigentlich die wenigstens.
Kannten denn die Menschen im AT damals diese Aussage, diese Wahrheit? Nein.
Kommt es bei Gottes Vergebung darauf an, dass der Mensch die Ursache, den Grund kennt oder sogar versteht, damit sie wirksam ist? Ich denke nein, weder damals noch heute.
Wenn ja, wäre damit Vergebung von mir und meinem Verstand abhängig und nicht 100% Gnade.
Das Wort, die Zusage Gottes und der Glaube daran reicht aus, um Vergebung zu empfangen.
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Ich denke, und das ist meine persönliche Sicht und keine Lehre, dass jeder Mensch, der auf dieser Erde nichts von Jesus gehört hat (vor und nach ihm) auch nach dem Tod die Chance bekommt, sich zu ihm zu bekennen.
In einem Petrusbrief steht, dass Jesus zwischen Tod und Auferstehung im Totenreich war.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanEin Mensch vor hunderten von Jahren kann doch so eine Sicht gar nicht gehabt haben.
Gott hat sie. Klar.
Aber um die Sicht Gottes oder die Sicht aus dem NT zum AT geht es mir nicht. Mir geht es um die Sicht aus dem AT heraus. Da hat Gott vergeben. Und da gab es - für die Menschen !!! - kein Kreuz und keinen Jesus am Kreuz. Das AT liefert Hinweise, aber die haben ja nun mal nicht alle verstanden, also eigentlich die wenigstens.
Kannten denn die Menschen im AT damals diese Aussage, diese Wahrheit? Nein.Kommt es bei Gottes Vergebung darauf an, dass der Mensch die Ursache, den Grund kennt oder sogar versteht, damit sie wirksam ist? Ich denke nein, weder damals noch heute.
Wenn ja, wäre damit Vergebung von mir und meinem Verstand abhängig und nicht 100% Gnade.
Das erspart mir das tippen. Genau auf den Punkt. Ich denke, daran haperts im Gehirn.
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke, und das ist meine persönliche Sicht und keine Lehre, dass jeder Mensch, der auf dieser Erde nichts von Jesus gehört hat (vor und nach ihm) auch nach dem Tod die Chance bekommt, sich zu ihm zu bekennen.
In einem Petrusbrief steht, dass Jesus zwischen Tod und Auferstehung im Totenreich war.
JA!
Niko
Ich geb langsam auf.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanDie Behauptung war: Gott vergab auch im AT nicht ohne das Kreuz. - So las ich diese Behauptung. Und stellte mich ihr entgegen.
Gott vergab in Vorausblick auf das Kreuz, also doch nicht ohne Kreuz. Stell dir das wie einen Kredit oder einen Vorschuss/Anzahlung vor.
Aus GOTTES Sicht geb ich Dir recht. Die meine ich aber nicht.
Verzeih, wenn ich mich zurückziehe.
Bei Gott - keine Vergebung ohne Kreuz
Aufgeben würde ich auch. Man kann gar nicht so schnell nachkommen, wie ungereimtes herausgelegt wird:
OpaStephan Zitat:
Ich denke, und das ist meine persönliche Sicht und keine Lehre, dass jeder Mensch, der auf dieser Erde nichts von Jesus gehört hat (vor und nach ihm) auch nach dem Tod die Chance bekommt, sich zu ihm zu bekennen.
In einem Petrusbrief steht, dass Jesus zwischen Tod und Auferstehung im Totenreich war.
Meine Antwort:
Nöö. Steht nirgends,
- dass Jesus in der Zwischenzeit im Totenreich war. Jesu Leib war auf der Erde im Grab. Er selbst war bei seinem Gott und Vater. Siehe 1. Petrus 3,18ff
- und deine „Denke“ ist Irrtum, dass nach dem leiblichen Tod irgendeines ungläubigen Menschen, vor oder nach dem Kreuz, Gelegenheit oder eine Chance bekommt sich zu Jesus zu bekennen. Römer 1,18ff
- das ist die Lehre der Allversöhner
Gott offenbart/e sich, und das Evangelium wird, nur lebenden verantwortlichen Menschen verkündet.
Gottes Vergebung vor dem Kreuz und seit dem Kreuz nur aufgrund des Erlösungswerkes Christi auf dem Kreuz in den drei Stunden der Finsternis und seinem (leiblichen) Tod. 1. Petrus 2,18ff; 2,24
Heute lebst du, heut bekehr dich, eh´s mag wenden sich. Bald heißt es: für ewig zu spät.
Hallo Uri,
deine Antworten klingen überheblich, als ob deine Erkenntnis die einzig richtige wäre.
Veröffentlicht von: @uri-kulmAufgeben würde ich auch. Man kann gar nicht so schnell nachkommen, wie ungereimtes herausgelegt wird:
Veröffentlicht von: @uri-kulmMeine Antwort: Nöö. Steht nirgends,
Hier deutet Petrus mMn das so an:
1.Petr.1,19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.1.Petr.4,5 aber sie werden Rechenschaft geben dem, der bereit ist, zu richten die Lebenden und die Toten.
6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise leben im Geist.
Veröffentlicht von: @uri-kulmGott offenbart/e sich, und das Evangelium wird, nur lebenden verantwortlichen Menschen verkündet.
Was ist dann mit Menschen, die nie etwas von ihm hörten?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefan1.Petr.1,19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.
Wertvolle Stelle!!
Niko
Wenn ich mich hier einmischen darf...Meine aktuelles Verständnis: Das Problem ist nicht, dass Gott nicht zu jeder Zeit sich bedingungslos erbarmen und Sünden vergeben könnte. Das Problem ist, dass der Mensch unter die Macht der Sünde und des Todes geraten ist und sich nicht mehr selbst davon befreien kann. Das Problem ist, dass Gott keinen Bock hat, einem Sünder ständig neu zu vergeben und er bleibt trotzdem ein hoffnungsloser Sünder. Wir brauchen nicht nur Vergebung, wir brauchen Erlösung. Und deswegen kam Jesus.
Das stimmt in jedem Fall auch.
Erlösung von der Sünde, durch das Kreuz.
Vergebung der Sünde/Schuld, durch das Kreuz.
Veröffentlicht von: @an-jaErlösung von der Sünde, durch das Kreuz.
Vergebung der Sünde/Schuld, durch das Kreuz.
Wir sind versöhnt.
Römer 5, 10
Denn so wir Gott versöhnt sind durch den Tod seines Sohnes, da wir noch Feinde waren, viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, so wir nun versöhnt sind.
Roemer 5:11
Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsern HERRN Jesus Christus, durch welchen wir nun die Versöhnung empfangen haben.
2.Korinther 5:18
Aber das alles von Gott, der uns mit ihm selber versöhnt hat durch Jesum Christum und das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
1.Johannes 4:10
Darin steht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
LG
Veröffentlicht von: @neubaugoereNa genau das meine ich doch.
Gott hat auch vor dem Tod Jesu am Kreuz Sünden vergeben. Und ich meine, nicht "im Blick auf das Kreuz".
Auf jeden Fall nicht so dokumentiert, das der Mensch, oder du es so heraus liest aus der gesamten Bibel.
Und das ist auch okay so.
Veröffentlicht von: @neubaugoereOpaStefanzum Beitrag
Gott vergibt auch im AT in der Vorausschau auf Jesu Erlösungswerk.
Nun, das ist menschl. Ausgedrückt hier. Gott schaut nicht Voraus.
Gott sieht!
Menschl. gesprochen kann man sprechen, das Gott vom Sündenfall wusste.
Tiefer gesprochen weiß Gott vom Ende der Welt.
Noch tiefer gesprochen ist Ewigkeit keine zeitliche Sichtweise.
Alle unsere Erklärungen basieren auf zeitliche Vorstellung.
Zeitliche Vorstellung lastet Gott auch den Baum an, den freien Willen des Menschen, calvinistische Vorhersehung wer verloren geht und nicht, und und und.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau damit tue ich mich schwer. Es hört sich an wie "ich vergebe Dir nur, weil ich mich selbst opfern werden später mal" ... und das kann ich nicht mit Gott in Verbindung bringen gedanklich.
Passt auch gut hier rein.
Aber,
mich würde noch eine Ausführung von dir interessieren.
Veröffentlicht von: @neubaugoereund das kann ich nicht mit Gott in Verbindung bringen
Was meinst du damit?
Veröffentlicht von: @neubaugoereOpaStefanzum Beitrag
Wenn Jesus sagt, "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" gilt das auch für Menschen vor Jesus und welche, die auf dieser Erde nie etwas von ihm gehört haben. Wie er es macht weiß ich nicht, aber ich glaube seinem Wort.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd Du - oder Ihr - mein(s)t, das war auch im AT so?
Ewigkeit, Wahrheit = ewige Wahrheit gilt Ewig! Und in Zeit und Raum dann auch!
Mose brauchte Christus, Elia, Abraham, David, alle Menschen!
Niko
Veröffentlicht von: @bundesladeDie Voraussetzung der Versöhnung, ist und bleibt das Opfer Jesus.
Gilt das auch dort, wo Gott bereits im AT Sünden vergibt?
Beispiel Psalm 32:
1 Von David. Ein Maskil. Glücklich der, dem Übertretung vergeben, dem Sünde zugedeckt ist!
2 Glücklich der Mensch, dem der HERR die Schuld nicht zurechnet und in dessen Geist kein Trug ist!
3 Als ich schwieg, zerfielen meine Gebeine durch mein Gestöhn den ganzen Tag.
4 Denn Tag und Nacht lastete auf mir deine Hand; verwandelt wurde mein Saft in Sommergluten. //
5 So tat ich dir kund meine Sünde und deckte meine Schuld nicht zu. Ich sagte: Ich will dem HERRN meine Übertretungen bekennen; und du, du hast vergeben die Schuld meiner Sünde. //
6 Deshalb soll jeder Fromme zu dir beten, zur Zeit, da du zu finden bist; gewiss, bei großer Wasserflut - ihn werden sie nicht erreichen.
7 Du bist ein Bergungsort für mich; vor Bedrängnis behütest du mich; du umgibst mich mit Rettungsjubel. //
8 Ich will dich unterweisen und dich lehren den Weg, den du gehen sollst; ich will dir raten, mein Auge ist über dir.
9 Seid nicht wie ein Ross, wie ein Maultier, ohne Verstand; mit Zaum und Zügel ist seine Kraft5 zu bändigen, sonst nahen sie dir nicht.
10 Viele Schmerzen hat der Gottlose; wer aber auf den HERRN vertraut, den umgibt er mit Gnade.
11 Freut euch an dem HERRN und jauchzt, ihr Gerechten, und jubelt, alle ihr von Herzen Aufrichtigen!
Grundsätzlich kann Gott alles vergeben, warum nicht. Wir müssen aufpassen.
Gott sagte nicht zu Adam und Eva: Wenn ihr sündigt, werde ich euch bestrafen, falls ihr nicht Buße tut, und umkehrt. Mit der Buße, hätten sie im Paradies bleiben können.
Sie durften nicht mehr vom Baum des Lebens essen, weil die Sünde sonst für immer und ewig geblieben wäre. Sünde und Paradies, passen nicht zusamen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsVeröffentlicht von: @billy-shearsDie Voraussetzung der Versöhnung, ist und bleibt das Opfer Jesus.
Gilt das auch dort, wo Gott bereits im AT Sünden vergibt?
Ja, auf jeden Fall. Gerade David bezeugt in seinen prophetischen Psalmen, die Opferung Jesus und seinen Glauben.
Psalm 110 beschreibt sogar schon die Auferstehung unseres Herrn.
Fakt ist, dass der Schuldschein aller Menschen, von Adam und Eva an, am Kreuz zerrissen wurde.
David erkannte das im Glauben.
Auch im AT gab es keine Errettung durch Gesetzeswerke. Nur der Glaube, der natürlich Früchte bringt, errettet . Das war schon immer so.Hebräer 11
Unsere Vergebung haben wir seit Grundlegung der Welt
Epheser1, 4 - 6
Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. 7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade, 8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit. 9 Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um die Fülle der Zeiten heraufzuführen, auf dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist, durch ihn. 11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt, nach dem Ratschluss seines Willens, 12 damit wir zum Lob seiner Herrlichkeit leben, die wir zuvor auf Christus gehofft haben
LG
Elfie
Hallo Elfie - nur als kleines Feedback - Du schreibst ziemlich gute Sachen. 😊
Hallo Bundeslade
Veröffentlicht von: @bundesladeGrundsätzlich kann Gott alles vergeben, warum nicht. Wir müssen aufpassen.
Ja, wir Christen müssen aufpassen, glauben und umsetzen was Jesus Christus über die Vergebungskriterien des wahren Gottes lehrte. Steht klar in den Evangelien.
Veröffentlicht von: @bundesladeGott sagte nicht zu Adam und Eva: Wenn ihr sündigt, werde ich euch bestrafen, falls ihr nicht Buße tut, und umkehrt.
Jemand der sündigt straft sich selber, wie man beim Verlorenen Sohn sah. Sein abstürzen ins Elend war keine Strafe Gottes.
Veröffentlicht von: @bundesladeSie durften nicht mehr vom Baum des Lebens essen, weil die Sünde sonst für immer und ewig geblieben wäre. Sünde und Paradies, passen nicht zusamen.
Das ergibt nun wirklich absolut keinen Sinn. Jesus hätte bestimmt die Story von Adam und Eva erwähnt, wenn sie so weltbewegend gewesen wäre gar Kirchen zum "Sündenfall" auserkoren.
Veröffentlicht von: @bundesladeFakt ist, dass der Schuldschein aller Menschen, von Adam und Eva an, am Kreuz zerrissen wurde.
Falsch, die wahrhaft göttlichen, opferfreien Vergebunglehren durch Jesus Christus verkündet kosteten ihn das Leben, was er wusste aber seinem Vater gehorsam war und sich erst gefangen nehmen liess als er seinen Auftrag gottseits vollkommen erfüllt hatte.
Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
Solange jemand noch sündigt, gilt für ihn oder sie gleichermassen, zu bereuen und Gott um Vergebung zu bitten und künftig vom Sündigen abzulassen
Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.
Jesus Christus hat sein Leben dafür eingesetzt, war dem Vater gehorsam trotz Wissen mit seiner Version von Gott etc. gekreuzigt zu werden, um der Menschheit, vorab den Verlorenen Schafen des Hauses Israel Einsicht über den wahrhaftigen Gott und dessen Willen, inkl. Vergebungskriterien bekannt zu machen.
Sühneopfertodvertreter, die meinen,
- nun hätten sie das Ticket in den Himmel so oder so in der Tasche, wie ihnen indoktriniert wurden,
- für sie würden somit die in der Bibel klar aufgeführten fürs Evangelium Jesus Reich Gottes not-wendigen Wegleitungen aus einstiger allfälliger Sündenknechtschaft nicht gelten,
-werden wohl bei der Aufteilung in Schafe und Böcke dann überrascht sein, wenn jene, die Jesus Gebote als vom wahren Gott eingegeben erkannten und sie allmählich bis vollkommen hielten
- und somit von Gott zu nurmehr Guten Werken eingesetzt werden konnten, also die Gerechten (Eph 2,10 und 2.Tim 3.16) im Himmel Einlass finden und sie....je nachdem...wie sie reagierten als Gott sie auf Herz und Nieren prüfte.
Also wofür gab Jesus sein Leben? Für Einsicht über den Wahrhaftigen Gott
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen
Er nahm auch Verfolgung in Kauf, um zur Erkenntnis zu geben dass die Liebe oberstes Gebot desselben ist und dass der gnadenvolle barmherzige Vater im Himmel freudvoll reuige Sünder in die Arme nimmt und ihnen eine neu Chance gibt...und nur denen vergibt, welche auch wie er Versöhnungsbereitschaft zeigen. Unversöhnlichkeit stört Einswerdung mit Gott und seinem Sohn Jesus.
Wer Sünde tut ist dann der Sünde Knecht, Wer in Christus eine neue Kreatur geworden ist, hat den sündigen Teil ausgezogen.
Jesus Christus gab also in Wahrheit sein Leben, auf dass alle die IHM glauben und umsetzen was er unter lebensbedrohlichen Umständen lehrte zu wahrem Leben im Licht Gottes finden können, wo der Teufel nichts -mehr- zu melden hat...
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJemand der sündigt straft sich selber, wie man beim Verlorenen Sohn sah. Sein abstürzen ins Elend war keine Strafe Gottes.
Ja, das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas ergibt nun wirklich absolut keinen Sinn. Jesus hätte bestimmt die Story von Adam und Eva erwähnt, wenn sie so weltbewegend gewesen wäre gar Kirchen zum "Sündenfall" auserkoren.
Natürlich wird der Ursprung des Sündenfalls in der Schrift erwähnt und erklärt. Wir haben einen roten Faden. Sünde - Tod - Gnade - Barmherzigkeit und natürlich den rettenden Glauben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFakt ist, dass der Schuldschein aller Menschen, von Adam und Eva an, am Kreuz zerrissen wurde.
Falsch, die wahrhaft göttlichen, opferfreien Vergebunglehren durch Jesus Christus verkündet kosteten ihn das Leben, was er wusste aber seinem Vater gehorsam war und sich erst gefangen nehmen liess als er seinen Auftrag gottseits vollkommen erfüllt hatte.
Glaubst du, dass der Schuldschein nicht getilgt wurde? Liest du nicht die Schrift? Hat die Bibel für dich keine Bedeutung? Aus welchen Büchern hast du deine Informationen?
Wenn du den stellvertretenden Tod Jesus nicht für dich im Glauben annimmst, hast du ihn auch nicht. Du wirst deinen verdienten Tod, im zweiten Tod, bekommen. Da kannst dich noch so bemühen sündlos zu leben, dass geht nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSolange jemand noch sündigt, gilt für ihn oder sie gleichermassen, zu bereuen und Gott um Vergebung zu bitten und künftig vom Sündigen abzulassen
Du beschreibst hier nur die Heiligung. Das dürfte jedem klar sein, dass wir im Sinne Gottes leben sollen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSühneopfertodvertreter, die meinen,
Ich wehre mich gegen pauschalierenden Aussagen.
Wenn du gut beobachtest, wirst du feststellen, dass die Sühnetheologie häufig unterschiedlich betrachtet und ausgelegt wird.
Der stellvertretende Tod Jesus wird für alles mögliche gehalten und ja missverständlich ausgelegt. Klug ist der, der immer wieder dazulernen will.
Wir können nur die Wahrheit in der Schrift suchen. Die Sühnetheologie ist ein sehr umfangreiches und großes Thema. Das merkt man spätestens wenn man den Hebräerbrief verstehen will.
Dann fängt es erst an, interessant zu werden. Hast du dich mit dem Hebräerbrief beschäftigt.? Wie siehst du den gegenwärtigen königlichen und priesterlichen Dienst unseres Herrn Jesus Christus.? Hat unser Herr sich als Hohepriester selbst geopfert, oder musste er einfach nur still halten?
Die Sühnung erfolgt durch das stellvertretende Blut. Das lässt sich durch Bibelstellen klar belegen. Wenn Interesse besteht, gerne.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus Christus gab also in Wahrheit sein Leben, auf dass alle die IHM glauben und umsetzen was er unter lebensbedrohlichen Umständen lehrte zu wahrem Leben im Licht Gottes finden können, wo der Teufel nichts -mehr- zu melden hat...
Auch hier beschreibst du nur die notwendige Heiligung. Rechtfertigung aus dem Glauben, scheint für dich nicht von Bedeutung zu sein, oder..?? Ist das aus deiner Sicht eine Irrlehre? Hat Luther sich geirrt, wenn ja, warum.
LG
Elfie
PS. Ist es möglich die Beiträge zu bearbeiten.? Ich weiß nicht wie ich korrigieren kann. Ich finde auch keine Vorschau. Muss ich jedesmal scrollen, wenn ich neue Beiträge lesen will. Ich bekomme keine E-Mails, wenn neue Beiträge geschrieben wurden.
Veröffentlicht von: @bundeslade[Fakt ist, dass der Schuldschein aller Menschen, von Adam und Eva an, am Kreuz zerrissen wurde.
Falsch, die wahrhaft göttlichen, opferfreien Vergebunglehren durch Jesus Christus verkündet kosteten ihn das Leben, was er wusste aber seinem Vater gehorsam war und sich erst gefangen nehmen liess als er seinen Auftrag gottseits vollkommen erfüllt hatte.
Veröffentlicht von: @bundesladeGlaubst du, dass der Schuldschein nicht getilgt wurde? Liest du nicht die Schrift? Hat die Bibel für dich keine Bedeutung? Aus welchen Büchern hast du deine Informationen?
Ich verstehe unter Christsein genau dasselbe wie es Jesus Christus und später seine Jünger lehrten, hierfür klare Vorgaben lehrten und Erfolge erzielten.
Meine Informationen stammen natürlich auch aus der Bibel. Doch statt Worte wie UNS, WIR, IHR so nach Belieben auf mich zu beziehen, nehme ich die Verhaltensanweisungen Jesus Christus ernst und das verhalf mir mit der Zeit zu der von Jesus gewünschten innigen Gottverbundenheit.
Die Christus angehören haben ihr Fleisch gekreuzigt. Wer in IHM bleibt sündigt nicht. Wer da noch sündigt hat ihn weder gesehen noch erkannt.
Ihr habt den alten sündigen Menschen mit all seinen Lüsten und Begierten ausgezogen. Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegenüber Gott, Fleischlicht gesinnt sein ist der Tod, geistlich gesinnt sein hingegen bedeutet Leben.
Wessen Werk ihr tut, dessen Knechte seid ihr. Wer Jesus liebt hält sich an seine Lehren, sein Vater liebt solche und Jesus wird mit IHM Wohnung nehmen.
Das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind nicht schwer.
Es gibt noch weitere hilfreiche Wegweisung um die allfällige einstige Trennung zwischen sich und Gott aufzuheben und in ständiger Gottverbundenheit nurmehr in denjenigen Guten Werken zu wandeln die Gott einer jeden in Christus zur neuen Kreatur gewordenen Person vorbereitet hat.
Christen die sich nicht im Sinne Jesus Christus verändern, sind wohl auf dem breiten Weg, der schmale Weg führt über das Ablegen von allem was einer innigen Gottverbundenheit im Wege steht.
lg lulute
Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts, von dem alle guten Gaben kommen, um alle daran Interessierten zu ermöglichen selber Licht in dem Herrn zu werden.
Veröffentlicht von: @bundesladeDann fängt es erst an, interessant zu werden. Hast du dich mit dem Hebräerbrief beschäftigt.?
Der Hebräerbriefschreiber kennt offenbar die von Jesus gelehrten Vergebungskriterien nicht. Auch seine Worte, es sei schrecklich in die Arme des lebendigen Gottes zu gelangen, zeugen nicht davon, dass er das von Jesus verkündete Gottverständnis zu eigen gemacht hätte.
Veröffentlicht von: @bundesladeAuch hier beschreibst du nur die notwendige Heiligung. Rechtfertigung aus dem Glauben, scheint für dich nicht von Bedeutung zu sein, oder..?? Ist das aus deiner Sicht eine Irrlehre? Hat Luther sich geirrt, wenn ja, warum.
Was glaubst Du weshalb Paulus keine Mühen scheute überall zu lehren, wie man aufhören kann der Sündenknechtschaft zu erliegen um nurmehr gottgefällig schalten und walten zu können?
Luther ist für mich kein Vorbild, das ist in erster Linie Jesus Christus. Wer IHM glaubt und IHM nachfolgt, wird erstens zu wahrer Gotterkenntnis gelangen und sich aufmachen selber Licht zu sein.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFalsch, die wahrhaft göttlichen, opferfreien Vergebunglehren durch Jesus Christus verkündet kosteten ihn das Leben, was er wusste aber seinem Vater gehorsam war und sich erst gefangen nehmen liess als er seinen Auftrag gottseits vollkommen erfüllt hatte.
Du wiederholst dich..
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisMeine Informationen stammen natürlich auch aus der Bibel. Doch statt Worte wie UNS, WIR, IHR so nach Belieben auf mich zu beziehen, nehme ich die Verhaltensanweisungen Jesus Christus ernst und das verhalf mir mit der Zeit zu der von Jesus gewünschten innigen Gottverbundenheit.
Die Christus angehören haben ihr Fleisch gekreuzigt. Wer in IHM bleibt sündigt nicht. Wer da noch sündigt hat ihn weder gesehen noch erkannt.
Ihr habt den alten sündigen Menschen mit all seinen Lüsten und Begierten ausgezogen. Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegenüber Gott, Fleischlicht gesinnt sein ist der Tod, geistlich gesinnt sein hingegen bedeutet Leben.
.
Sieht so aus, als würdest du in der "Gerechtigkeit aus Gesetzeswerken leben"
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer Hebräerbriefschreiber kennt offenbar die von Jesus gelehrten Vergebungskriterien nicht. Auch seine Worte, es sei schrecklich in die Arme des lebendigen Gottes zu gelangen, zeugen nicht davon, dass er das von Jesus verkündete Gottverständnis zu eigen gemacht hätte.
Ok, ich lass deine Meinung stehen. Erkenne aber, dass unsere Diskussion hier nicht fruchten kann.
Was ich über den Inhalt des Hebräerbriefs zu sagen hätte, interessiert dich nicht.
LG
Veröffentlicht von: @bundesladePS. Ist es möglich die Beiträge zu bearbeiten.? Ich weiß nicht wie ich korrigieren kann. Ich finde auch keine Vorschau. Muss ich jedesmal scrollen, wenn ich neue Beiträge lesen will. Ich bekomme keine E-Mails, wenn neue Beiträge geschrieben wurden.
Beiträge können nicht nachträglich bearbeitet werden. Du kannst jedoch im Beitrag Nachträge erstellen.
In deinem Profil kannst du einstellen, ob du bei Antworten auf deine Beträge per Mail eine Nachricht bekommst. Das klappt aber nicht immer zeitnah.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @bundesladeFakt ist, dass der Schuldschein aller Menschen, von Adam und Eva an, am Kreuz zerrissen wurde.
So ist es. Danke für die Erinnerung an den Kolosserbrief. 😊
lg
Deborah71
Grundsätzlich kann Gott alles vergeben, warum nicht.
Warum dann das Kreuz?
Gerade David bezeugt in seinen prophetischen Psalmen, die Opferung Jesus und seinen Glauben.
Aber in Ps 32,5 redet er in der Vergangenheitsform. Kann mir nicht vorstellen, wie er das auf Jesus bezogen haben soll. Außerdem sagst du ja selbst oben: "Grundsätzlich kann Gott alles vergeben, warum nicht."
Veröffentlicht von: @billy-shearsGrundsätzlich kann Gott alles vergeben, warum nicht.
Warum dann das Kreuz?
Gerade David bezeugt in seinen prophetischen Psalmen, die Opferung Jesus und seinen Glauben.
Aber in Ps 32,5 redet er in der Vergangenheitsform. Kann mir nicht vorstellen, wie er das auf Jesus bezogen haben soll. Außerdem sagst du ja selbst oben: "Grundsätzlich kann Gott alles vergeben, warum nicht."
Auch im AT konnten die Menschen nur durch Glauben gerettet werden. Sie glaubten, dass ihr Schuldschein eines Tages getilgt werden würde. Sie sahen ihre Erlösung zukünftig. Sogar Hiob, sah bereits seinen Erlöser.
Wenn du Hebräer 11 durchliest, wirst du ihren Glauben an das zukünftige himmlische Jerusalem erkennen.
Wie geht das?
Wir wissen von der Offenbarung, dass nur die Menschen gerettet sind, die im Buch des Lammes, auch Lebensbuch genannt, stehen.
Dementsprechend mussten auch sie an das Opfer des Gesalbten ( Messias) glauben.
Wir wissen, dass nur Sündlose im Buch des Lebens stehen.
Sie mussten deshalb auch an die komplette Sündenvergebung , durch die Gerechtigkeit Jesus glauben. Ohne die Annahme des Stellvertreters keine Sündenvergebung. Das wusste David.
Gib dir die Zeit, für Hebräer 11.
Von Mose heißt es, dass er Jesus erkannte
Hebräer 11, 24 - 28
Durch Glauben weigerte sich Mose, als er herangewachsen war, als Sohn einer Tochter des Pharao zu gelten. 25 Lieber wollte er zusammen mit dem Volk Gottes misshandelt werden als einen flüchtigen Genuss der Sünde haben. 26 Für einen grösseren Reichtum als die Schätze Ägyptens hielt er die Schmach Christi, denn er richtete seinen Blick auf die Belohnung. 27 Durch Glauben verliess er Ägypten, ohne den Zorn des Königs zu fürchten, denn er hielt sich an den Unsichtbaren, als sähe er ihn. 28 Durch Glauben hat er das Passa und die Besprengung mit Blut angeordnet, damit der Würgeengel ihre Erstgeburt nicht anrühre.
David erkannte Jesus Opfertod. Das erkennen wir anhand seinen Psalmen. Forsche nach den prophetischen Psalmen im Internet. In Psalm 110, liest du, dass er sogar die Auferstehung Jesus sieht und seinen Platz neben dem Vater.
Ich kenne keine Stelle in der Schrift, wo bezeugt wird, dass David ein Tier für seine Sünden opferte. Ich sehe seinen Glauben an den Stellvertreter.
Beim Volk Gottes in der Wüste war dar Glaube leider nicht so stark ausgeprägt. Deswegen auch die vielen Blutopfer.
LG
Hallo Bundeslade,
eine Ergänzung: Jesus zeigt den Juden, dass David schon von ihm wusste:
Luk.20,41 Er sprach aber zu ihnen: Wieso sagen sie, der Christus sei Davids Sohn?
42 Denn David selbst sagt im Buch der Psalmen (Psalm 110,1): »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten,
43 bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.«
44 David nennt ihn also »Herr«; wie ist er dann sein Sohn?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHallo Bundeslade,
eine Ergänzung: Jesus zeigt den Juden, dass David schon von ihm wusste:Luk.20,41 Er sprach aber zu ihnen: Wieso sagen sie, der Christus sei Davids Sohn?
42 Denn David selbst sagt im Buch der Psalmen (Psalm 110,1): »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten,
43 bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.«
44 David nennt ihn also »Herr«; wie ist er dann sein Sohn?
Ja, sie verstanden das nicht. Sie hätten verstehen können, wenn sie als die "Schriftgelehrten" richtig nach der Wahrheit geforscht hätten.
Sie wollten die Wahrheit gar nicht wissen. Sie war zu unbequem.
Wie viele Propheten wurden im AT getötet?
Der Geist gegen Christus, war von Anfang, ab Adam und Eva allgegenwärtig.
LG
(Danke für die Typs)
Das Forum ist hier wohl sehr veraltet. ich glaub, dass war 2007 auch schon so. Das Suchen nach neuen Beiträgen wird nicht so leicht gemacht. Kein Vorschau, kein Bearbeiten. Kann das sein, dass sogar einige neue Beiträge nicht mit "News"gekennzeichnet sind.?
Sie glaubten, dass ihr Schuldschein eines Tages getilgt werden würde. Sie sahen ihre Erlösung zukünftig.
Psalm 32,5 spricht (immernoch) in der Vergangenheitsform.
Wenn du Hebräer 11 durchliest
Der Hebräerbrief gehört zum NT und ist eine christliche Schrift, keine jüdische.
David erkannte Jesus Opfertod. Das erkennen wir anhand seinen Psalmen. Forsche nach den prophetischen Psalmen im Internet. In Psalm 110, liest du, dass er sogar die Auferstehung Jesus sieht und seinen Platz neben dem Vater.
Kannst Du mir in Ps 110 (oder einem anderen Psalm) konkret zeigen woraus klar wird, dass es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gibt? Irgendwie find ich das nicht.
Hallo,
Veröffentlicht von: @billy-shearsPsalm 32,5 spricht (immernoch) in der Vergangenheitsform.
Ja, das stimmt, darum geht es nicht.
David hatte die Vergebung durch das Blut bereits im Voraus. Er glaubte, dass Jesus sein Schuldschein am Kreuz tilgte . Das reichte aus, für die Vergebung die er bekam.
Unser Glaube blickt zurück auf das Kreuz. Der Glaube im AT, war vorausschauend.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Hebräerbrief gehört zum NT und ist eine christliche Schrift, keine jüdische.
Das NT ist auf das AT aufgebaut. Wir haben sehr viele Texte, im NT, die auf das AT aufbauen, hinweisen, bzw. zurückgreifen, um Jesus Opfertod besser zu erklären..
Das AT gehört zu unserem christlichen Glauben. Die Juden erkennen Jesus nicht im AT. Sie lehnen ihn sogar ab. Ich denke, wenn wir richtig suchen, können wir unseren Herrn Jesus in jedem Buch des AT finden Den Juden gehört nicht das AT. Sie meinen das...
Veröffentlicht von: @billy-shearsKannst Du mir in Ps 110 (oder einem anderen Psalm) konkret zeigen woraus klar wird, dass es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gibt? Irgendwie find ich das nicht.
Das geht auch nicht mit ein paar Texten, und mit einem Psalm auch nicht.
Ich kann dir den Römerbrief empfehlen.
Ich sehe das Problem darin, dass du und viele andere auch, an eine falsche Lehre gebunden wurdest. Das bewirkt Ratlosigkeit
Besorge dir ein gutes Buch, das die Notwendigkeit des Kreuzestodes gut erklärt
LG
Veröffentlicht von: @bundesladeVeröffentlicht von: @billy-shearsPsalm 32,5 spricht (immernoch) in der Vergangenheitsform.
Ja, das stimmt, darum geht es nicht.
Naja doch! Genau darum geht's! Um die Frage ob es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gab und gibt. Wie ordnest Du Ps 32,5 darin ein? "darum geht es nicht" ist nicht gerade treffend.
Veröffentlicht von: @bundesladeDavid hatte die Vergebung durch das Blut bereits im Voraus. Er glaubte, dass Jesus sein Schuldschein am Kreuz tilgte .
Aber zeigen wo David dies glaubte kannst Du nicht?
Veröffentlicht von: @bundesladeVeröffentlicht von: @billy-shearsKannst Du mir in Ps 110 (oder einem anderen Psalm) konkret zeigen woraus klar wird, dass es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gibt? Irgendwie find ich das nicht.
Das geht auch nicht mit ein paar Texten, und mit einem Psalm auch nicht.
Ich kann dir den Römerbrief empfehlen.
Ich kenne den Römerbrief, aber nach dem habe ich nicht gefragt. Ich möchte sehen, wo konkret im Ps 110 klar wird, dass es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gibt.
Veröffentlicht von: @bundesladeIch sehe das Problem darin, dass du und viele andere auch, an eine falsche Lehre gebunden wurdest.
Ich stelle doch nur Fragen.
Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod
Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod
ist entweder das zentrale Thema, oder eben
eine göttliche Identifizierung unseres Mensch seins
auf humanistische Ebene.
In so fern ist dein Fragen so richtig!
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch möchte sehen, wo konkret im Ps 110 klar wird, dass es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gibt.
Im Rahmen des Denkens können der Menschen ihrer Zeit wird sich wohl
kein Text finden vor Christi Kreuzestod über Erlösung.
Sonst wäre die Bibel ein Automatisches Schreiben-Text!
Die Frage, die sich für mich selbst doch stellt ist,
sind mein Leben gelöst, oder habe ich noch Fragen?
Wenn ich noch Fragen habe, worauf stützt sich mein Glaube?
Bisher war mir nicht Jesus Christus der Gekreuzigte alleiniger!
Mittelpunkt!
Liegt es daran?
Oder denke ich wirklich an Entwicklung, mehr richtige Lehre, mehr Heiliger Geist fehlt mir?
Bin ich gegründet auf die guten Lehrer?
Will ich selbst ein Lehrer sein, der schlaue theologische
Verkündigung anbringen möchte?
Was ist überhaupt mein Motiv/Grund um etwas zu wissen.
Findet darum meine Seele keine Ruhe
nach 20-40 Jahren Christ sein?
Vielleicht wird es nie besser bis es nicht
in mir geboren wird, das Gnadenleben Gottes?
Hat das Kreuz Christi eine Heilsbedeutung ?
Braucht der sündige Mensch göttlichen Vergebung ?. Bezweifelt wird, dass diese Vergebung sich in der Kreuzigung wie in einem Sühneopfer vollziehe?
Zweifler berufen sich auf die Evangelien, in denen sich kaum ein Hinweis findet, dass Jesus seinem Tod die Bedeutung der Sündenvergebung gegeben hätte. Umgekehrt könnte sich sein Satz im Joh. - "Welchen ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben" - so verstehen lassen, dass Jesus die Sündenvergebung unabhängig vom Kreuzestod dachte.
Und dann stellt sich für manche die Frage, dass Gott nicht allmächtig sein kann, wenn er die Sünden nicht einfach tilgen könnte, sondern sich nach den Gesetzmäßigkeiten von Schuld und Sühne richten müsste und deshalb Jesus zu opfern hätte.
Jemand schrieb hier im Forum: "Sitzen wir in der Zeitfalle?"
Denken wir Gott, wie wir uns selbst denken. Was ich nicht denken kann
ist Ewigkeit. Denke ich Gott in 24 Stunden? Auch wenn
ich den Begriff ewigkeit kenne und benütze, verwende
ich Zeit als Maßstab beim Thema Vergebung/Erlösung/Errettung. ?
Warum sollte Gott nicht Vergeben können ohne Opfer?
Warum sind alle Menschen Sünder wegen Adam und Eva und
brauchen Vergebung? Oder eher Erlösung?
Oder Errettung?
Der Verstand lässt einen hängen!
Aber gefragt und gedacht darf werden. jawohl!!!
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch stelle doch nur Fragen.
Richtig so!!
Veröffentlicht von: @billy-shearsNaja doch! Genau darum geht's! Um die Frage ob es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gab und gibt. Wie ordnest Du Ps 32,5 darin ein? "darum geht es nicht" ist nicht gerade treffend.
Ich habe meine Gedanken erklärt. Gott konnte David vergeben, weil David an die Erlösung durch die Stellvertretung glaubte. Mehr kann ich dir in ein paar Sätzen nicht schreiben. Gott konnte auch Adam und Eva vergeben und alle anderen Gläubigen, die im Glauben folgten
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber zeigen wo David dies glaubte kannst Du nicht?
Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du, ein, zwei Sätze als Beweis haben. Das geht nicht. Das heißt nicht, dass es keinen Beweis gibt.
Du musst den ganzen Kontext verstehen. Hast du schon mal unter der Führung des Heiligen Geistes den Römerbrief ganz gelesen.? Du könntest dann, deine Fragen, Kapitel für Kapitel hier im Forum stellen.
Wenn du den stellvertretenden Tod Jesus im Glauben nicht annimmst, hast du ihn auch nicht. Deswegen ist das wichtig, die Bibel ernsthaft zu studieren. Mit ein paar Versen ist das nicht getan. Du musst schon selbst forschen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch kenne den Römerbrief, aber nach dem habe ich nicht gefragt. Ich möchte sehen, wo konkret im Ps 110 klar wird, dass es Sündenvergebung nur durch Jesu Opfertod gibt.
Ich schrieb, bzgl Psalm 110, das David, im Geiste bereits die Auferstehung Jesus sah und dementsprechend prophezeite. Er hat nicht nur die Erlösung am Kreuz erkannt, sondern auch die Auferstehung und den Sitz zur Rechten Gottes, bis zur Wiederkunft unseres Herrn Jesus. .
Psalm 110, 1
Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße!
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch stelle doch nur Fragen.
Ist ok. Ich kann dir leider den ganzen Erlösungsweg in ein paar Sätzen nicht erklären und beweisen.
Im AT, wird vieles in Gleichnissen erklärt. Die Stiftshütte-Theologie ist schwer zu verstehen. Wir dürfen aber deswegen nicht den Fehler begehen uns sie einfach ignorieren. Gerade Theologen sind hier gefordert. Leider fehlt es hier sehr.
Ja, sie erklären in ein paar Sätzen ihr falsches Verständnis.
Eigentlich wird das Wichtigste im NT auch beschrieben. Die Folge der Sünde ist der Tod. Willst du Leben, musst du an den stellvertretenden Tod glauben. Wenn nicht, gehst du in den zweiten Tod. Nur Sündlose sind im Buch des Lebens aufgeschrieben. Da alle Menschen nicht sündlos leben können, brauchen wir den sündlosen Stellvertreter.
LG
Elfie
Ich habe hier ein paar Texte, die für die Stellvertretung sprechen.
Nur durch unseren Herrn stehen wir vor Gott gerecht dar.
2.Korinther 5:21
Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.
Nur durch Jesus Blut
Epheser 1:7
an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,
Epheser 2:13
Nun aber seid ihr, die ihr in Christo Jesu seid und weiland ferne gewesen, nahe geworden durch das Blut Christi.
1.Petrus 1:19
sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes
Offenbarung 1:5
und von Jesu Christo, welcher ist der treue Zeuge und Erstgeborene von den Toten und der Fürst der Könige auf Erden! Der uns geliebt hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut
Habe jetzt nicht so viel Zeit, werde mich auf die Suche machen, nach guten Texten im AT.
MfG
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber in Ps 32,5 redet er in der Vergangenheitsform. Kann mir nicht vorstellen, wie er das auf Jesus bezogen haben soll. Außerdem sagst du ja selbst oben: "Grundsätzlich kann Gott alles vergeben, warum nicht."
Im Hebräischen steht bei dem Wort, das mit vergeben übersetzt ist, das Wort nasa... weggehoben, getragen. Das kann auf Jesus weisen... Gott hat die Sündenlast von David abgehoben...
Im Gegenteil dazu ist der Ausdruck: Sünde bedeckt... das ist ein anderer Vorgang. Das Blut von Böcken und Stieren hat nur bedeckt... aber Jesus hat weggetragen.
Das ist die göttliche Ebene.
Auf der natürlichen Ebene hat David den Psalm nach der Vergebung geschrieben und nach der Strafe des weggenommenen Kindes des Ehebruchs.
David war nicht nur König, sondern auch Prophet. Etliche seiner Psalmen enthalten prophetische Einsichten.
Allgemein stehen prophetische Texte oft im Perfekt (vollendete Form/Vergangenheit), weil die Prophetie bei Gott schon erfüllt ist.
Im Hebräischen steht bei dem Wort, das mit vergeben übersetzt ist, das Wort nasa... weggehoben, getragen. Das kann auf Jesus weisen... Gott hat die Sündenlast von David abgehoben...
Wie soll das auf Jesus weisen können, wenn er sich dafür bedankt, dass die Schuld bereits vergeben ist? David hat 1.000 Jahre vor Jesus gelebt.
Anders gefragt, kann jemand den Psalm so verstehen, dass sich hier für eine zukünftige Vergebung bedankt wird, wenn er das NT nicht kennt?
a) Wir können heute erkennen, dass das schon auf Jesus verweist.
b) David hat sich für eine andere Art der Vergebung bedankt, die er erkannte und die in der Zukunft durch das Kreuz sichtbare und greifbare Realität wurde.
Wenn du dir andere Prophetien ansiehst, die stehen auch im prophetischen Perfekt, sind aber noch nicht erfüllt sichtbar worden. Für uns erscheinen sie wie Zukunft (Imperfekt=unvollendet), für Gott sind sie schon getan(Perfekt=vollendet).
Veröffentlicht von: @deborah71a) Wir können heute erkennen, dass das schon auf Jesus verweist.
Mir will das bei Ps 32,5 irgendwie nicht gelingen. Was mach ich falsch?
Veröffentlicht von: @deborah71b) David hat sich für eine andere Art der Vergebung bedankt
Also gab es bereits Vergebung ohne Kreuz?
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du dir andere Prophetien ansiehst, die stehen auch im prophetischen Perfekt, sind aber noch nicht erfüllt sichtbar worden. Für uns erscheinen sie wie Zukunft (Imperfekt=unvollendet), für Gott sind sie schon getan(Perfekt=vollendet).
Woran erkenne ich, dass Ps 32 eine Prophetie sein soll?
Veröffentlicht von: @billy-shearsMir will das bei Ps 32,5 irgendwie nicht gelingen. Was mach ich falsch?
Du denkst nur vorwärts. Bei Gott aber ist gleichzeitig. ER kann das, was für uns erst in der Zukunft passierte, schon dann verwenden. Sein gesamter Erlösungsplan war vor Grundlegung der Welt schon fertig und wird Stück für Stück in unsere Realität eingespielt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAlso gab es bereits Vergebung ohne Kreuz?
Jein. David erkannte die andere Art der Vergebung, die ihre Basis im Kreuz hatte.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWoran erkenne ich, dass Ps 32 eine Prophetie sein soll?
In Vers 5 ist die prophetische Vorschau in dem Wort nasa wegtragen, auf/hoch/abheben enthalten.
Hebr 10,1 sagt, dass das Tierblut nur Sünde bedeckt im AT. Jesu Blut entfernt Sünde komplett, trägt sie weg (hebr nasa).
Einen weiteren Hinweis auf Jesu Blut und endgültiges Opfer hast du in Hiob 33,23 in der Rede des Elihu. Mittler und Lösegeld (Blutopfer) wird von einer Person bezahlt.
Elihu heißt übersetzt: ER ist mein Gott.
Jesus ist Gott und Mensch, er ist der Mittler und hat Blut zum Freikauf.
In der deutschen Übersetzung kommt es leider nicht so deutlich heraus, was im hebr. Text enthalten ist.
Ich habe zu diesem Thema der Sündenvergebung nicht alle Bibelstellen untersucht. Deswegen kann ich mir abschließend auch kein Urteil erlauben.
Wenn wir in den Psalmen z.B. von Sündenvergebung sprechen, im Sinne der Versöhnung mit Gott, dann handelt es sich hierbei um Schlussfolgerungen.
Es gibt eine Reihe von Bibelstellen die nahelegen, dass Jesus Kreuzetod von Gott geplant und notwendig war um Sünde endgültig zu besiegen und Versöhnung mit Gott dadurch möglich zu machen, dass der inwendige Mensch in Jesu Tod mit eingeschlossen ist, so dass dadurch eine Versöhnung mit Gott erst möglich wird.
Wenn wir dazu "ja" sagen, dann kann die zugesprochene Vergebung in allen Stellen der Bibel, also vor der Kreuzigung, nur in Verbindung mit der Kreuzigung gedacht werden.
Ob David das wusste, weiß ich nicht, aber er hat es dann ohne zu wissen, prophezeit.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @billy-shearsIm Hebräischen steht bei dem Wort, das mit vergeben übersetzt ist, das Wort nasa... weggehoben, getragen. Das kann auf Jesus weisen... Gott hat die Sündenlast von David abgehoben...
Wie soll das auf Jesus weisen können, wenn er sich dafür bedankt, dass die Schuld bereits vergeben ist? David hat 1.000 Jahre vor Jesus gelebt.
Ja, weggetragen.
Ein Bild dafür, dass unser Gott, David seine Schuld bereits vergeben hatte. Warum, weil David an das Zukünftige glaubte. Sein Schuldschein, wurde sozusagen, bis zur Opferung Jesus in eine Verschlußschublade gelegt.
Dies wurde am großes Versöhnungstag vom zweiten Ziegenbock versinnbildlicht. Der sündenbeladende zweite Bock wurde in die Wüste geschickt. Zuvor musste aber der erste Bock, sein Blut opfern.
Zuerst muss Blut fließen, dann die Beseitigung der Schuld
MfG
Elfie
Hi Elfie,
Vers 5 ist auch besonders, weil alle drei hebräischen Worte für Sünde darin genannt sind:
pescha - absichtliche Sünde, Rebellion, Trotz, Gottes Autorität von sich werfen
avon - hat die Idee von Perversion, willentlich Gottes Willen verdrehen aus selbstsüchtigen Motiven
chata'a - Zielverfehlung, Fehler, Irrtum
Quelle, englisch: https://www.hebrew4christians.com/Meditations/Chata_ah/chata_ah.html
Eine Ergänzung dazu ist Psalm 51 Schaffe (bara) in mir Gott, ein reines Herz...
bara ist das Schöpfungswort Gottes aus der Genesis, schaffen aus Nichtvorhandenem Kraft des göttlichen Willens und Vermögens durch sein Wort... David bittet um ein neu geschaffenes Herz..... nicht um ein repariertes.
Ich wäre gerne mit den Emmausjüngern gewandert, als er ihnen die Schriften (AT) öffnete in Bezug auf Sich.
Sehr gut, ich studiere nicht mit hebräischer oder griechischer Übersetzung. Habe immer versucht im Kontext zu verstehen.
Deine Informationen sind gut.
Elfie
Veröffentlicht von: @billy-shearsGilt das auch dort, wo Gott bereits im AT Sünden vergibt?
Das sehen gläubige Juden mit Sicherheit anders.
Das sehen gläubige Juden mit Sicherheit anders
Ich sehe auch keinen Grund warum sie damit nicht auch recht haben sollten.
Hallo Bundeslade, mache bitte nicht die 3 Aufklärungsjahre Jesus unter lebensbedrohlichen Umständen zunichte, indem Du lehrst was Jesus nie gelehrt hat.
Veröffentlicht von: @bundesladeJesus konnte zu Lebzeiten vergeben, weil sicher war, dass er in den Kreuzestod ging.
Wir erkennen das bei der Ehebrecherin. Das Gesetz sagte, dass die Strafe für Ehebruch die Steinigung war.
Die Pharisäer versuchten hier Jesus. Wenn er nicht zustimmte, hätte er gegen das Gesetz verstoßen.
Wir wissen, dass Jesus alle Gesetze eingehalten hat. Wie geht das?
Unser Herr Jesus konnte das, weil er selbst die Strafe, die die Ehebrecherin, nach dem Gesetz verdient hätte, auf sich nahm.
Jesus hat die Gültigkeit aller bisherigen Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig gemacht, was auch Du wissen müsstest.
Jesus kam nicht zu den Gerechten, sondern um Sünder zur Umkehr zu bewegen
.Joh 8,11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.]
( er sagte nicht, er würde auch für die Vergebung ihrer Sünden ans Kreuz genagelt)
Wenn einstige Sünder aufhören zu sündigen, schafft man Sünde wohl am Effizientesten aus der Welt. Schau doch wie erfolgreich allein schon Paulus einstige der Sündenknechtschaft unterlegene dazu bewegen konnte nurmehr Gott zu dienen.
Veröffentlicht von: @bundesladeHier haben wir auch ein Beweis dafür, dass Jesus, Gott im Fleisch war, weil nur Gott Sünden vergeben kann
Du übernimmst hier einen Anklagepunkt der Pharisäer. Jesus gebot den Zuhörern, selber Sündenvergebungsbereitschaft zu erweisen. Wer vergibt dem wird vergeben.
Die göttliche Weisheit wurde in Jesus Fleisch, lernte man durch ihn kenen und sich einzuverleiben.
Veröffentlicht von: @bundesladeDie Voraussetzung der Versöhnung, ist und bleibt das Opfer Jesus.
Der Auftrag an Paulus lautete ja
Apg 26,17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen
Fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott den Vater unseres Herrn Jesus. Wer sich bei Gott für allenfalls bisheriges gottloses Handeln enschuldigt, allmählich bis vollkommen davon ablässt und nurmehr im Geiste wandelt ist wahrhaftig mit Gott versöhnt, geistlich neu aus Gott geboren.
Ich nehme an, die dazugehörigen klaren Bibelstellen sind Dir bekannt.
Oder kommen auf solche nur jene, die als Evangelium dasjenige von Jesus verkündete das Reich Gottes wie im Himmel so auf Erden glauben und vertreten, statt wie einige hier gar die Kreuzigung Jesus als Evangelium, was vollkommen falsch ist?
lg lulute
[
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHallo Bundeslade, mache bitte nicht die 3 Aufklärungsjahre Jesus unter lebensbedrohlichen Umständen zunichte, indem Du lehrst was Jesus nie gelehrt hat.
Lass bitte diese Art, des Abwertens. Wenn du in diesem Ton diskutieren willst, ohne mich.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus hat die Gültigkeit aller bisherigen Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig gemacht, was auch Du wissen müsstest.
Auch hier, du beschreibst nur die Heiligung. Du lässt das Opfer Jesus am Kreuz komplett aus.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus kam nicht zu den Gerechten, sondern um Sünder zur Umkehr zu bewegen
.Joh 8,11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.]
( er sagte nicht, er würde auch für die Vergebung ihrer Sünden ans Kreuz genagelt)
Ja, das stimmt. Wir haben genug Texte, die über die Notwendigkeit der Sühnung berichten.
Der Schuldschein, wurde ans Kreuz geheftet, kennst du den Text nicht?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWenn einstige Sünder aufhören zu sündigen, schafft man Sünde wohl am Effizientesten aus der Welt. Schau doch wie erfolgreich allein schon Paulus einstige der Sündenknechtschaft unterlegene dazu bewegen konnte nurmehr Gott zu dienen.
Das liest sich so, als würdest du an die Gerechtigkeit aus Gesetzeswerken glauben? Lebst du sündlos, bist du gerecht?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDu übernimmst hier einen Anklagepunkt der Pharisäer. Jesus gebot den Zuhörern, selber Sündenvergebungsbereitschaft zu erweisen. Wer vergibt dem wird vergeben.
Tut mir leid, du verstehst mich nicht. Gott kam im Fleisch, starb im Fleisch, unseren Tod.
Deine vielen Ansichten, möchte ich jetzt nicht mehr alle kommentieren. das wird zuviel. Vielleicht Morgen.
Ich schrieb bereits. Rechtfertigung und Heiligung gehören zusammen. Ohne den Glauben an den Opfertod Jesus, haben wir keine Rechtfertigung. Die Gerechtigkeit Gottes, können wir nur in den stellvertretenden Tod erlangen.
Noch eine Frage, glaubst du, dass Geschwister, die an die Stellvertreter-Lehre glauben, einen Nachteil haben, oder sogar, nicht gerettet sind?
LG
Elfie
Ein Theologe von dem ich ansonsten nichts halte, nämlich Joseph Ratzinger, schrieb einmal etwas sehr zutreffendes.
Auf die Frage, wieviele Wege es zu Gott gibt, antwortete er: "Soviele, wie es Menschen gibt!"
Es führt zu nichts Gutem, die jeweils eigene Gottsuche anderer Christen zu verdächtigen und zu verdammen!
Wir haben alle unseren jeweils eigenen Lebensweg. Keiner ist identisch. Und deswegen führen keine zwei auf identische Art zu Gott.
Selbst Atheisten können das Gute und Richtige suchen, auch wenn sie für Gott selbst blind sind. Und wie kleingeistig wäre Gott, wenn er ihre ehrliche Suche nach etwas gutem und wahrem wie Gerechtigkeit und Güte nicht anerkennen würde?
