Warum sind Gott bzw. Jesus "lebendig"?
Mal wieder eine einfache Frage von mir.
Ich lese oft vom "lebendigen Gott", oder dass Jesus "lebt".
Inwiefern ist Jesus bzw. Gott "lebendig"? Mir geht es um den Begriff "lebendig", wie wir ihn in Bezug auf Lebewesen verstehen. Und ja,ich sehe das in erster Linie biologisch... ich wüsste auch nicht, wie man es sonst verstehen sollte.
Wie aber ist Gott "lebendig"?
Wurde die einfachste Antwort noch nicht geschrieben?
Gott als lebendiger Gott (bzw. unser Verständnis von ihm) grenzt sich damit von den toten Götzen ab, die sich Menschen machen.
Und wir, die wir an den lebendigen Gott glauben, machen* Ihn uns nicht, sondern Er offenbart sich uns.
*... so ganz schaffen wir das aber auch nicht. 😌
Gott ist also "lebendig", weil er existiert?
In diesem Sinne würden wohl alle anderen Religionen ihre Götter ebenfalls als "lebendig" bezeichnen...
Psalm 135
…15Der Heiden Götzen sind Silber und Gold, von Menschenhänden gemacht. 16Sie haben Mäuler, und reden nicht; sie haben Augen, und sehen nicht; 17sie haben Ohren, und hören nicht; auch ist kein Odem in ihrem Munde.…
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott ist also "lebendig", weil er existiert?
Veröffentlicht von: @lucan-7In diesem Sinne würden wohl alle anderen Religionen ihre Götter ebenfalls als "lebendig" bezeichnen...
In diesem Sinne kann keine Religion ihren toten Götzen-Gott als lebendig bezeichnen, weil er ja gar nicht existiert.
Siehe AT und Baal.
Das rumgehüpfe um den Holzhaufen, der einfach nicht brennen wollte.
"Vielleicht müsst ihr lauter rufen, weil "euer Gott" schwerhörig ist".
Nun, vielleicht siehst Du das nur als unhistorische Metapher an (und schon wieder stößt das dann eine Verständnisgrenze damit, finde ich), aber ansonsten ist es dort ganz klar:
Nüscht passiert, kein Feuerchen, nicht mal ein Fünkchen.
Und dann? Wird alles erstmal so richtig pitschnass gemacht, rundherum mit triefend Wasser begossen, und dann nur so eine Art "einfaches Gebet", und - der ganze Haufen brennt, selbst die Steine verbrennen!
Hallo?
WER hat sich da als "ich bin der ich bin", als Lebendiger Gott und somit einzig existierender Gott erwiesen?
Der, der sich mir in Jesus Christus offenbart hat.
Kein anderer war und ist existierend.
Da konnten die Baals-Anhänger "ihren Gott" schlecht als existierenden und daher lebendigen Gott präsentieren, daher biegst Du hier (meines Erachtens und "Fürhwahrhaltens") falsch ab.
Deinen ersten Satz finde ich klasse, da muss man erstmal so drauf kommen.
Aber wie gesagt, mit dem zweiten ...
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20In diesem Sinne kann keine Religion ihren toten Götzen-Gott als lebendig bezeichnen, weil er ja gar nicht existiert.
Dann frage ich mich allerdings, warum Götzendienst als so gefährlich betrachtet wird. Denn wenn diese anderen Götter gar nicht existieren kann da ja auch nichts weiter passieren.
Hm, Du hast aber schon verstanden, dass Christen die die Bibel und ihre Aussagen ernst nehmen und daher an die Sündenvergebung durch Jesus Christus Sühnetod und Seine Auferstehung glauben, davon ausgehen, dass Menschen ohne IHN nicht errettet sind und daher nicht in Gottes Gemeinschaft leben?
Das macht sie dann schon gefährlich.
Wenn dann etwas geschieht - es stimmt Götzen sind nichtig weil da gar nichts ist - dann ist es daher menschengemacht oder dämonisch.
Die Bibel berichtet von Zauberern, die auch bis zu einer bestimmten Grenze Dinge tun konnten (übernatürliche wie Schlangen zu Ästen).
Die Moloch-Anhänger haben ihrem nicht vorhandenen Gott die grausamsten Baby-Opfer gebracht (sie langsam auf heißem Feuerdampf verrecken lassen und laut getanzt und gesungen dabei damit man das Geschrei nicht hört), das wirst Du kaum "nicht gefährlich" oder auch nur "harmlos" bezeichnen können.
Manche User hier regen sich dann lieber über die Strafe auf, die das gesamte Volk damals betraf, als über dieses furchtbare Vorgehen der Götzen-Anbeter-
Soweit Deine These, es kann nichts passieren.
Dass das Vakuum dann auch anders gefüllt werden kann, man dann "ein Kind des Teufels ist", das lesen wir auch deutlich im NT.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Und dann? Wird alles erstmal so richtig pitschnass gemacht, rundherum mit triefend Wasser begossen, und dann nur so eine Art "einfaches Gebet", und - der ganze Haufen brennt, selbst die Steine verbrennen!
Das Größte Wunder dabei ist das nach jahrelanger Trockenheit oben auf dem Berg so viel Wasser vorhanden war. 😎
chubzi
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott ist also "lebendig", weil er existiert?
Na ja Existenz alleine ist kein Zeichen von Leben, ein Stein existiert auch ist aber nicht am Leben.
Veröffentlicht von: @lucan-7In diesem Sinne würden wohl alle anderen Religionen ihre Götter ebenfalls als "lebendig" bezeichnen...
In diesem Sinne existieren (zumindest als Idee oder Konzept) auch andere Götter, aber sie sind eben nicht lebendig.
Sind sie doch
Veröffentlicht von: @arcangelIn diesem Sinne existieren (zumindest als Idee oder Konzept) auch andere Götter, aber sie sind eben nicht lebendig.
Ich habe in den verschiedenen Foren schon mehrfach zwei Beispiele geliefert, die diese Einschätzung glatt widerlegen. Das eine war die Hindufrau, die eine "lebendige" Beziehung zur Göttin Kali hatte und mit deren Hilfe schwanger wurde, die andere eine Muslima, die von Allah höchstselbst getröstet wurde. Eine Reaktion darauf hatte es kaum gegeben.
Warum benutzt du im Deutschen arabische Wörter?
Warum wohl? Weil sie selbst dieses Wort gebraucht so gebraucht hat.
Ungewöhnlich ich habe im interreligiösen Dialog das Wort noch nie von einem Moslem gehört.
Veröffentlicht von: @johannes22Warum benutzt du im Deutschen arabische Wörter?
Wo hat er arabische Wörter genutzt? Also wo ist das Wort versteckt.
Ein männlicher Muslim ist ein Muslimo, und beim weiblichen ist es die Muslima. Das ist dann ähnlich wie im italienischen. Ein hübsch aussehendes Mädchen ist eine Bella und ein eingebildeter Knabe ein Bello.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWo hat er arabische Wörter genutzt?
Allah ist ein arabisches Wort. Meine Erfahrung ist, das wer von Allah spricht dies in ausgrenzender Absicht macht entweder weil er moslemischer Fundamentalist ist oder als Christ betonen möchte das Allah nicht Gott ist.
Im interreligiösen Dialog wird Allah niemals genannt. Man redet von Gott.
Veröffentlicht von: @johannes22Allah ist ein arabisches Wort. Meine Erfahrung ist, das wer von Allah spricht dies in ausgrenzender Absicht macht entweder weil er moslemischer Fundamentalist ist oder als Christ betonen möchte das Allah nicht Gott ist.
Im interreligiösen Dialog wird Allah niemals genannt. Man redet von Gott.
Aha? Die syrischen, jordanischen und libanesischen Christen, die ich kenne, und die kopischen Christen, die ich kenne, (überwiegend in Deutschland, aber auch in Syrien, Jordanien und dem Libanon) sag(t)en durchaus, wenn sie in ihrer Muttersprache arabisch von Gott rede(te)n, "Allah" - und mein(t)en den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den dreieinen Gott, Vater, Sohn und Heiligen Geist, den wir im Apostolikum oder Nicäno-Konstantinopolitanum bekennen.
Veröffentlicht von: @lubovAha? Die syrischen, jordanischen und libanesischen Christen, die ich kenne, und die kopischen Christen, die ich kenne, (überwiegend in Deutschland, aber auch in Syrien, Jordanien und dem Libanon) sag(t)en durchaus, wenn sie in ihrer Muttersprache arabisch von Gott rede(te)n, "Allah" - und mein(t)en den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den dreieinen Gott, Vater, Sohn und Heiligen Geist, den wir im Apostolikum oder Nicäno-Konstantinopolitanum bekennen.
Das ist ein Missverständnis. Natürlich reden sie in arabischer Sprache von Allah, aber im Deutschen wird "Allah" anstatt "Gott" oft in abgrenzender Absicht genannt.
Diese Elendsgestalt Pierre Vogel redet als Deutscher immer von Allah statt von Gott.
Sowohl Milad Karemi als auch Mohammad Khorchide die ich beide auf dem evangelischen Kirchentag kennengelernt habe haben immer von "Gott" gesprochen, das arabische Wort Allah haben sie nie benutzt. Und natürlich wird das Khorchide privat benutzen arabisch ist ja seine Muttersprache.
Wenn du meinst, ich habe da ne andere Meinung.
Gott ist gnädig und lässt seine Sonne über Bösen und Guten aufgehen und lässt es regnen für Gerechte und Ungerechte.
Aber darin liegt dann eben die Gross schuld der Menschen, dass sie ihn nicht ehren, sondern irgendwelche Götzen statt ihn anbeten.
Also die Hindi (ist das richtig?) betet Kali an und der Gott der Christen hilft ihr?
Ich wusste gar nicht das die Christen einen eigenen Gott haben. Man lernt nie aus.
Veröffentlicht von: @queequegAlso die Hindi (ist das richtig?) betet Kali an und der Gott der Christen hilft ihr?
Wer den sonnst, wenn es ausser JHWH niemanden gibt.
Und warum erstaunt dich das?
Abgeben
Mich erstaunt, dass jetzt aus dem christlichen Bereich - jedenfalls von Dir - zu hören ist, dass es völlig Wurscht ist, zu welchem Gott man betet. Helfen tut einem allemal der, den Du JHWH nennst. Wäre aber schon komisch, wenn der sich angesprochen fühlte und - obwohl ja gar nicht gemeint - hilft, wo er doch ausweislich der Bibel ansonsten den heiligen Zorn gegen andere Götter hat.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Frau keine Kali und kein JHWH geholfen hatte, sondern ganz einfach, dass sie ihr Problem "abgegeben" hatte - eine Methode, die ja in christlichen Kreisen auch nicht ganz unbekannt ist.
Das dich das erstaunt, zeigt mir das du wohl eine etwas komische vorstellung davon hast wer JHWH ist und was er tut.
JHWH erbarmt sich den Menschen, ob sie nun an ihn glauben oder nicht, und selbst denen die zu andern göttern beten. Das Leid eines Menschen lässt ihn nicht kalt.
Komische Vorstellung
Diese komische Vorstellung haben mir Christen beigebracht, die der Meinung sind, dass der Gott an den sie glauben, der einzige ist, den es überhaupt gibt und es damit völlig unsinnig wäre, irgendeinen anderen Gott anzubeten. Und wenn man das doch tut, ist er furchtbar sauer und nimmt einem solchen Menschen dann das Leben oder lässt es nehmen - hatte er wohl in früheren Zeiten nicht so ganz selten getan.
Wenn das nun doch nicht christliches Verständnis ist, erstaunt mich das in der Tat sehr.
Diese Sicht, die du beschreibst, kommt von einer Vermischung von Themen, die so erstmal nichts miteinander zu tun haben, und leider ist diese Sicht weiter verbreitet als es gut ist. Selbst in den schichten der Bevölkerung, die sich eigentlich nicht als Gott gläubig bezeichnen würden. Es ist in Essenz die Umkehrung des Wohlstandevangeliums, die in verkürzt so lautet; wer Gläubig ist und fromm lebt der wird von Gott gesegnet, und umgekehrt, wer ungläubig ist oder so gar ein Götzendiener der wird von Gott verflucht und bestraft.
Dieses Verständnis hält sich hartnäckig und es gibt immer wieder Protagonisten, die dies auf die Spitze treiben.
Die Bibel spricht aber eine andere Sprache, wir leben in der Gnaden Zeit, in welcher Gott seinen Zorn zurückhält, geduldig ist und den Menschen so viele 2 Chancen gibt wie sie wollen, und sich auch denen Gnädig zeigt die ihn gar nicht kennen oder anbeten.
Die Zeit des Gerichtes wird kommen aber sie ist noch nicht jetzt, noch regiert die Gnade Gottes.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Zeit des Gerichtes wird kommen aber sie ist noch nicht jetzt, noch regiert die Gnade Gottes.
Das heisst aber doch nur, dass die Sache vorläufig aufgeschoben wurde. Die Verdammnis und Belohnung kommt trotzdem.
Na ja zumindest ist es resolut . Einen Glauben an einen monotheistischen Gott zu haben und das als Zentral betrachtet, auf der anderen Seite aber “Egal was man Glaubt“ passt eigentlich nicht gut zusammen
Veröffentlicht von: @queequegMich erstaunt, dass jetzt aus dem christlichen Bereich - jedenfalls von Dir - zu hören ist, dass es völlig Wurscht ist, zu welchem Gott man betet.
Wieso erstaunt dich das? ist weitgehend Konsens unter liberalen Christen und von denen gibt es nicht so wenig.
Die katholische Kirche nimmt inzwischen auch einen inclusivistischen Standpunkt ein.
Warum darf das nicht erstaunen?
Ich habe gerade gedacht, ob es zur Endzeit gehört, dass nun die "Welteinheitsreligion" vorangetrieben wurde.
In einem Artikel las ich mal, dass es dabei gar nicht um das "alle glauben und beten zum einen (Christen-)Gott geht, sondern genau darum, dass alles Konfessionen und Religionen nebeneinander gültig sind und zum "selben Gott" beten letzthin, ER alles in allen wirkt.
Egal ob Evangelikale, Katholiken, Mennoniten, Freikirchler, FEGler, EFGler, Baptisten, Charismatiker, Pfingstler, Brüdergemeindler, Moslem, Buddhisten, Hinduisten, irgendwasisten, ....
ganz egal.
Und das wird dann die Welteinheitreligion der Endzeit sein.
Also laut Artikel.
Ob das so stimmt?
Passt zu manchen neuen Beiträgen dieser Tage hier bei jesus.de, von einem Gott vor dem man Angst haben muss Er würde einen in eine ungeistliche Gemeinde schicken wollen und man sei vielleicht in seiner eigenen wunderbaren Führung in eine geistliche Gemeinde "auf dem falschen Weg", über Aussagen über angebliche Geistwirkungen Krishnas, bis hin zu diesen Aussagen hier, dass (nichtexistente) "Götter" funktionieren, weil Gott auch dann wirkt.
Das geht in eine Richtung, die das stark vorantreibt überall.
Und dann werden die, die es anders sehen und an dem einen einzigen - nur in Jesus Christus offenbarten und Erlösung schenkendem - Gott der Bibel festhalten, mit mal die sein die ---
usw., wie gesagt, meine Gedanken dazu die mir eben so kamen dabei.
Liebe Grüße
Karibu
Offb 3, 1-3
Veröffentlicht von: @karibu20Passt zu manchen neuen Beiträgen dieser Tage hier bei jesus.de, von einem Gott vor dem man Angst haben muss Er würde einen in eine ungeistliche Gemeinde schicken wollen
😀 was um Himmels Willen hast du nur wieder falsch verstanden 😀
Offb 3, 1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist tot. 2 Werde wach und stärke das andre, das schon sterben wollte, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott. 3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße!
Nachtrag vom 11.02.2020 1849
zu kurz ausgedrückt, also mehr Worte dazu: es kann tatsächlich passieren, dass Gott einen an einen Ort schickt, damit dort eine Wiederbelebung stattfindet.
Veröffentlicht von: @deborah71es kann tatsächlich passieren, dass Gott einen an einen Ort schickt, damit dort eine Wiederbelebung stattfindet.
Ja, so ist es!!!
Das JHWH auch gebete von denen erhört die nicht ihn anrufen, hat etwas mit der gnadenzeit zu tun, und dazu hast du sogar biblische Belege die sogar Jesus Zitiert hat.
Das Gott hier auf der erden auch über ungerechte und ungläubige gnade hat und sich ihnen zuwendet änder aber nichts an dem Gericht wo die jenigen die nicht an den Sohn glauben eben nicht im Buch des Lebens stehen.
Du darfst die gnade und geduld die Gott heute hat nicht mit allvergebung verwechseln.
Veröffentlicht von: @arcangelund dazu hast du sogar biblische Belege die sogar Jesus Zitiert hat.
Die fehlen in Deinem Text? Bitte noch ergänzen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Gott hier auf der erden auch über ungerechte und ungläubige gnade hat und sich ihnen zuwendet änder aber nichts an dem Gericht wo die jenigen die nicht an den Sohn glauben eben nicht im Buch des Lebens stehen.
Sehe ich auch so, zustimm'
Veröffentlicht von: @arcangelDu darfst die gnade und geduld die Gott heute hat nicht mit allvergebung verwechseln.
ups, falsche Adressentin?
Wir hatten hier - ich zumindest hatte in meinem Beitrag - ein anderes Thema.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20ups, falsche Adressentin?
Wir hatten hier - ich zumindest hatte in meinem Beitrag - ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @karibu20ups, falsche Adressentin?
Wir hatten hier - ich zumindest hatte in meinem Beitrag - ein anderes Thema.
nein ich beziehe mich auf dies hier
Ich habe gerade gedacht, ob es zur Endzeit gehört, dass nun die "Welteinheitsreligion" vorangetrieben wurde.
Das Gott heute Gnädig ist und auch ungläubige erhört hat weder etwas mit weltreinheitsreligion nocht in der Konsequenz allversönung zu tun.
Veröffentlicht von: @karibu20Die fehlen in Deinem Text? Bitte noch ergänzen.
Such mal nach Naham und der Witwe die in Lukas erwähnt sind.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich habe gerade gedacht, ob es zur Endzeit gehört, dass nun die "Welteinheitsreligion" vorangetrieben wurde.
Hast Du gerade gedacht, dass dem so sei, oder hast Du Dich gefragt, ob dem so sei? Falls letzteres - zu welcher Antwort an Dich bist Du gekommen?
da steht doch "ob", wo ist Dein Problem?
Und Nein, ich habe keine Antwort darauf.
Das wird die Zukunft zeigen, denke ich mal.
So oder so.
LG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Das wird die Zukunft zeigen, denke ich mal.
Ja, das läßt sich zu so ziemlich allen Überlegungen über die Zukunft sagen. Stimmt mithin immer. Nur: wozu dann das Geraune von wegen Endzeit? Ich meine: diese Art Geraune gibt's nun seit geschlagenen zweitausend Jahren. Wird das nicht irgendwann... - hhmm... - lächerweilig?
Ich meine: diese Art Geraune gibt's nun seit geschlagenen zweitausend Jahren. Wird das nicht irgendwann... - hhmm... - lächerweilig?
Zeit ist relativ.
Ich ignoriere das.
Veröffentlicht von: @blackjackdiese Art Geraune gibt's nun seit geschlagenen zweitausend Jahren. Wird das nicht irgendwann... - hhmm... - lächerweilig?
Sorry, aber solange bin ich noch gar nicht dabei, Respekt vor so einem getragenen Alter ! 😌😉
Im Gegenteil, wenn man Langeweile hat, dann ist so ein Nachdenken und Gerede über die Endzeitszenarien doch gerade spannend.
Außerdem liebe ich Katastrophenfilme, wenn sie mich nicht betreffen ...
smalltalk und Witz off
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Warum darf das nicht erstaunen?
Na weil das eben Konsens unter liberalen Christen ist.
Veröffentlicht von: @karibu20In einem Artikel las ich mal, dass es dabei gar nicht um das "alle glauben und beten zum einen (Christen-)Gott geht, sondern genau darum, dass alles Konfessionen und Religionen nebeneinander gültig sind und zum "selben Gott" beten letzthin, ER alles in allen wirkt.
ja und was ist daran falsch? Glaubst du meine muslimischen und jüdischen Freund*innen beten ins Leere oder gar zu finsteren Mächten?
Kann ich nicht in einer Synagoge zu Gott beten?
Veröffentlicht von: @johannes22Glaubst du meine muslimischen und jüdischen Freund*innen beten ins Leere oder gar zu finsteren Mächten?
Kann ich nicht in einer Synagoge zu Gott beten?
Ich würde Juden und Muslime nicht in einen Topf werfen.
Man kann überall zu Gott beten, es gibt ja nur einen.
Wenn aber Muslime (wenn also bestimmte Muslime) zu "ihrem vermeintlichen Gott des Koran" beten, und sie meinen er sagt ihnen sie sollen die "Ungläubigen" töten und kommen dafür in den Himmel auf besondere Weise, und sie das dann glauben und Hilfe dafür erbitten und dann losgehen und Christen töten, dann haben sie nicht zu "meinem" Gott und somit schon gar nicht zu dem Gott der Bibel gebetet, der nicht einerseits so sagt und dann die anderen gegen die Christen aufhetzt, never.
Das müssen wir schon unterscheiden bei dem Thema finde ich.
Egal, ob es nun "gemäßigte" Muslime sind die es anders sehen oder man es dem Koran "wirklich nicht entnehmen kann in seiner Ursprache", es KANN nicht so unterschiedliche Anweisungen desselben Gottes geben.
Liebe Grüße
Karibu
es KANN nicht so unterschiedliche Anweisungen desselben Gottes geben.
Kann es nicht?
Die Anweisungen von JHWH sind auch nicht immer so eindeutig. Und nun?
oder man es dem Koran "wirklich nicht entnehmen kann in seiner Ursprache",
Die Ursprache des Koran ist Arabisch, eine Sprache, die heute noch sehr weit verbreitet ist.
Im Gegensatz dazu stehen die Ursprachen der Bibel, die heute kein Mensch mehr spricht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIm Gegensatz dazu stehen die Ursprachen der Bibel, die heute kein Mensch mehr spricht.
Entschiedenes Jein 😀
Das moderne Hebräisch ist aus dem Althebräischen entwickelt worden...
ebenso entwickelte sich das Aramäisch weiter:
Aus den klassischen aramäischen Sprachen entwickelten sich im Laufe der Jahrhunderte die etwa siebzehn neuaramäischen Sprachen der Gegenwart.[4] Diese haben etwa 550.000[1] bis 850.000[2] Sprecher meist jüdischen, christlichen oder mandäischen, selten muslimischen Glaubens.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich würde Juden und Muslime nicht in einen Topf werfen.
Warum nicht? Letztendlich ist der Islam und das Judentum sehr sehr viel ähnlicher als das Christentum und das Judentum.
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn aber Muslime (wenn also bestimmte Muslime) zu "ihrem vermeintlichen Gott des Koran" beten, und sie meinen er sagt ihnen sie sollen die "Ungläubigen" töten und kommen dafür in den Himmel auf besondere Weise, und sie das dann glauben und Hilfe dafür erbitten und dann losgehen und Christen töten, dann haben sie nicht zu "meinem" Gott und somit schon gar nicht zu dem Gott der Bibel gebetet, der nicht einerseits so sagt und dann die anderen gegen die Christen aufhetzt, never.
Naja gut, das Problem haben andere Religionen ja auch.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich habe gerade gedacht, ob es zur Endzeit gehört, dass nun die "Welteinheitsreligion" vorangetrieben wurde.
Wer tut das denn deiner Meinung nach?
Falls du auf interreligiösen Dialog anspielst: nein, dabei geht es gerade nicht darum, sich gegenseitig einzugemeinden und Unterschiede wegzuwischen.
Wer das tut, nimmt weder die eigene Religion noch die des Gegenübers ernst.
Es geht darum, einander kennenzulernen und miteinander auszukommen in einer multireligiösen Gesellschaft. Denn das sind wir, auch wenn es nicht jedem passt.
Veröffentlicht von: @karibu20Und das wird dann die Welteinheitreligion der Endzeit sein.
Die sehe ich nirgendwo. Ich sehe mancherorts eine gute ökumenische Zusammenarbeit zwischen Gemeinden verschiedener Konfession und interreligiöse Kontakte. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass man sich zu einer "Einheitsreligion" zusammenschließen will.
Ich dachte, ich hätte mich da klarer ausgedrückt im Beitrag.
Veröffentlicht von: @suzanne62sich gegenseitig einzugemeinden und Unterschiede wegzuwischen.
Wie gesagt dachte ich, ich hätte es im Beitrag klarer rüber gebracht, wie es gemeint ist in dem Artikel, den ich darüber mal las.
Eben nicht darum, dass alle in derselben Weise dasselbe glauben, oder wie Du schreibst "Unterschiede" daher dann wegwischen, sondern genau darum, dass alle Religionen nebeneinander stehen bleiben, nicht "madig gemacht" werden dürfen als falscher Götzendienst oder so, und gemeinsam dann Götzen - äh - "Gottesdienste" feiern in der Meinung, alles in Gemeinschaft mit geretteten Gläubigen und zu ein und demselben Gott zu tun und das in Seinem Willen.
Ob es irgendwelchen Menschen "passt", dass es eine multireligiöse Gesellschaft gibt, wird ja gar nicht entscheidend sein am Ende der Tage, sondern wer im "Buch des Lebens steht" (Offenbarung), weil er die Rettung in unserem Herrn und Heiland Jesus hat.
Und laut NT werden dann Menschen das Heil gar nicht haben, weil sie zu Unrecht falscher Sicherheit aufgesessen sind, zu denen gehören zu denen Jesus das ernste furchtbare Wort sagen muss "ich kenne Euch nicht" (und die haben sogar sagt ER in SEinem Namen Dinge getan).
Oder dem falschen Götzen oder gar Feind gedient haben.
Jesus sagt "Euer Vater ist der Teufel" - es gibt Menschen die verloren bleiben weil sie den Wechsel in Gottes Herrschaft durch Jesus gar nicht vollziehen in ihrem Leben.
Da nützt dann jede "gute ökumenische Zusammenarbeit" eher dem falschen Verständnis und falschen Wegen, als dem Herrn Jesus der Sein Blut für uns vergossen hat.
Werde ich Dich in meinem neuen Thread "Jesus - eine positive Betrachtung" treffen?
Liebe Grüße
Karibu
P.S.: Wie im anderen Forum eine schrieb, am Ende wird nur wichtig sein ob wir zu Jesus gehören oder nicht.
Eben nicht darum, dass alle in derselben Weise dasselbe glauben, oder wie Du schreibst "Unterschiede" daher dann wegwischen, sondern genau darum, dass alle Religionen nebeneinander stehen bleiben, nicht "madig gemacht" werden dürfen als falscher Götzendienst oder so, und gemeinsam dann Götzen - äh - "Gottesdienste" feiern in der Meinung, alles in Gemeinschaft mit geretteten Gläubigen und zu ein und demselben Gott zu tun und das in Seinem Willen.
Zur friedlichen Ko-Existenz gehört nicht, daß man sich abgrenzt oder gar den Andersgläubigen unbedingt bekehren muß.
Es geht genau darum, daß alle Religionen nebeneinander stehen bleiben dürfen, daß man nur dann auch Achtung vor dem Glauben des Anderen haben kann, wenn man etwas darüber erfährt. Es gilt, Fanatikern aus jeder Richtung vereint entgegenzutreten, statt sich aufhetzen zu lassen.
Was du hier treibst, ist Hetze. Gut, daß hier niemand deiner Hetze folgen mag. Macht dich das so zornig?
Hetze?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas du hier treibst, ist Hetze.
Kann ich im Beitrag, auf den Du geantwortet hast, nicht erkennen.
Deine friedliche Koexistenz setzt voraus, dass eine gegebene "Religion" keinen Gesellschaftlichen Anspruch erhebt. In dem Sinne sollte das Christentum mit Religionen, wie dem Hinduismus, dem Buddhismus, oder dem Shintoismus problemlos koexistieren können. Hingegen scheint mir offensichtlich, das sich gerade in dieser Hinsicht Islam und Scientology disqualifizieren.
Und zur friedlichen Koexistenz muss gehören, dass man den Anderen nicht dafür anfeindet, dass er mir sagt, dass er recht und ich unrecht habe, denn das gehört zum Glauben dazu.
Was nicht dazu gehört, ist, seine eigenen Geschwister zu dissen, weil sie offen erklären, dass sie Recht und die Anderen Unrecht haben. Gewähre also bitte uns das selbe Recht, welches Du für die Anderen forderst.
pax nobiscum
Veröffentlicht von: @karibu20Werde ich Dich in meinem neuen Thread "Jesus - eine positive Betrachtung" treffen?
In Anbetracht der Gesamtaussage des Posts, wirkt diese Frage kontrollierend und uncharmant.
Wer nicht in deinem Thread aufschlägt ist dann was bitte?
Es ist nichts peinlicher, Christen wie Nichtchristen zu behandeln und missionieren zu wollen.
hat sich erledigt
Wenn ich das richtig sehe, ist sie inzwischen gesperrt.
Danke für die Info.. sieht so aus. Im Profil ist eine neue Mitteilung.
Reaktion?
Nicht beweisbar, aber mal davon ausgehend dass es so passiert ist:
Schwanger werden kann man immer, oder wurde sie es ohne Mann?
(echte Nachfrage, KEINE Provokation!).
Was die Muslima erlebt hat, weiß ich nicht.
Vielleicht gab es deshalb keine Antworten darauf.
Denn die, die ich geben würde, wäre nun wiederum für einen Nichtchristen (bist Du doch wenn ich nicht irre, oder?) irrelevant, weil sie den Glauben und das Wissen um die Wahrheit Jesu Christi voraussetzt.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe in den verschiedenen Foren schon mehrfach zwei Beispiele geliefert, die diese Einschätzung glatt widerlegen. Das eine war die Hindufrau, die eine "lebendige" Beziehung zur Göttin Kali hatte und mit deren Hilfe schwanger wurde, die andere eine Muslima, die von Allah höchstselbst getröstet wurde. Eine Reaktion darauf hatte es kaum gegeben.
Wunderst du dich darüber? Hier in den Foren wirst du kaum Menschen antreffen, die Erfahrung mit Kali oder Allah haben. Wirklich viel kann ich dazu auch nicht sagen. Ich hatte aber einmal ein Erlebnis, das in die Richtung geht, und das bei mir zu neuen Erkenntnissen geführt hat.
Damals schaute ich den Scorsese Film über George Harrison an. Vielleicht kennst du ihn auch? Weite Strecken des Films sind von Hare-Krishna-Gesängen begleitet. Irgendwann wurde mir bewusst, dass sich meine Schwingungen ganz verändert hatten. Sie waren zu gleichmäßigen Wellenbewegungen geworden, immer auf und ab, und auch ganz angenehm. Sie waren aber ganz unterschiedlich zu denen, die ich von Jesus oder Gottvater kenne. Du wirst jetzt vielleicht vermuten, dass ich das so erwartet habe und es deswegen so eingetroffen ist. Das war aber nicht so. Mir waren die Gesänge noch nicht einmal wirklich bewusst gewesen, weil sie im Hintergrund abliefen. Außerdem hatte ich keine Ahnung von Krishna.
Den Unterschied in der Wahrnehmung zu beschreiben fällt mir schwer. Ich will es aber versuchen. Für mich war wahrnehmbar, dass die Schwingungen, die Krishna verursacht, auf einer niedrigeren Stufe liegen, und deswegen nicht allumfassend sind. Krishna bewirkt Freude und Gelassenheit, aber auf Kosten von Mitgefühl oder Denken. Man fühlt sich wohl, weil man Leid nicht an sich rankommen lässt. Ich denke, das erklärt auch die Konkurrenz der Götter in den griechischen, germanischen oder indischen Götterwelten. Jeder Gott ist für einen anderen Aspekt des menschlichen Lebens zuständig, doch wenn der eine stärker beachtet wird, kommt der andere zu kurz.
Das ist bei Jesus anders. Sein Geist kommt von oben und umfasst alle Aspekte und Ebenen des Menschen. Er reinigt und stärkt alle und harmonisiert sie miteinander.
Veranschaulichen kann ich den Unterschied vielleicht so: der Geist Krishnas erfüllt den Menschen mit gelbem (oder blauem) Licht, der Geist Jesu mit weißem Licht, das alle anderen Farben in sich enthält.
Emotionale Trigger
Veröffentlicht von: @geebeeWunderst du dich darüber?
Ja, weil das eigentlich nach christlichem Verständnis, so wie es mir hier überwiegend begegnet, gar nicht sein kann, dass es eine lebendige Beziehung zu einem anderen Gott gibt, der dann auch noch ins persönliche Weltgeschehen eingreift.
Veröffentlicht von: @geebeeDu wirst jetzt vielleicht vermuten, dass ich das so erwartet habe und es deswegen so eingetroffen ist. Das war aber nicht so.
Erwartet haben musst Du das auch nicht, jedenfalls nicht bewusst.
Veröffentlicht von: @geebeeAußerdem hatte ich keine Ahnung von Krishna.
Auch das musstest Du nicht. Solche Wahrnehmungen unter dem Einfluss von Musik sind überhaupt ungewöhnlich und haben mit z.B. Krischna überhaupt nichts zu tun. Es sind ganz einfach Reaktionen auf emotionale Trigger. Deshalb wirkt ja Musik auch so subtil.
Veröffentlicht von: @queequegJa, weil das eigentlich nach christlichem Verständnis, so wie es mir hier überwiegend begegnet, gar nicht sein kann, dass es eine lebendige Beziehung zu einem anderen Gott gibt, der dann auch noch ins persönliche Weltgeschehen eingreift.
Wie soll ich das chartagerecht schreiben?
Mal so formuliert:
Ich würde Anhänger Krishnas, die ihn als echten Gott und/oder seinen Geist als echt existierenden/lebendigen Geist ansehen, nicht als Verbreiter "christlichen Verständnisses" bezeichnen.
Denn dieses Verständnis ist mir in "meinen christlichen Kreisen" tatsächlich nie begegnet und ich finde es auch nicht in der Bibel.
Mal sehen, ob der Mod das durchgehen lässt, Verbreitung von Sonderlehren dieser Art sind hier meiner Meinung nach deshalb auch verboten.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20... Anhänger Krishnas, die ihn als echten Gott und/oder seinen Geist als echt existierenden/lebendigen Geist ansehen, nicht als Verbreiter "christlichen Verständnisses" bezeichnen.
Wer hat so etwas behauptet?
Vielleicht solltest Du erstmal lesen, was ich geschrieben habe, bevor Du antwortest.
Veröffentlicht von: @queequegVielleicht solltest Du erstmal lesen, was ich geschrieben habe, bevor Du antwortest.
Dito.
Warum so aggressiv?
Niemand hat es behauptet, Du hast es nur in einen Bezug gestellt und ich habe es bekräftigt.
Ich schrieb "Ich würde es nicht .."
Sei schlau, lies genau.
LG
Karibu
Mit "Sonderlehre" wäre ich da mal vorsichtig. Geebee beschreibt hier subjektive Eindrücke. Diese Erfahrungen muss man nicht teilen oder erstrebenswert finden. Sie macht keine Werbung für ihre Sichtweise und nennt auch andere Sichtweisen nicht falsch. Eine Theologie baut sie darauf nicht auf. Selbstverständlich darf ihrer Sichtweise hier auch widersprochen werden.
"Krishna bewirkt Freude und Gelassenheit, aber auf Kosten von Mitgefühl oder Denken. Man fühlt sich wohl, weil man Leid nicht an sich rankommen lässt. Ich denke, das erklärt auch die Konkurrenz der Götter in den griechischen, germanischen oder indischen Götterwelten. Jeder Gott ist für einen anderen Aspekt des menschlichen Lebens zuständig, doch wenn der eine stärker beachtet wird, kommt der andere zu kurz.
der Geist Krishnas erfüllt den Menschen mit gelbem (oder blauem) Licht, der Geist Jesu mit weißem Licht, das alle anderen Farben in sich enthält."
Für mich liest sich das nicht eigenen subjektiven Eindrücken, sondern nach verallgemeinernden Aussagen.
Aber Du bist der Mod.
LG
Karibu
Mir ist nicht ganz klar, was dich jetzt so stört. Ich habe nur meinen subjektiven Eindruck geschildert und will daraus mit Sicherheit keine Lehre machen. Wie du vielleicht schon gemerkt hast, habe ich es ja ohnehin nicht so mit Lehren sondern baue auf die direkte Beziehung zu Jesus. Dazu gehört auch, dass Jesus mich die Unterscheidung der Geister lehrt, und zwar indem Er mir zeigt, was sie in mir bewirken.
Ist dir die Beschreibung Krishnas zu positiv?
Veröffentlicht von: @queequegSolche Wahrnehmungen unter dem Einfluss von Musik sind überhaupt ungewöhnlich und haben mit z.B. Krischna überhaupt nichts zu tun. Es sind ganz einfach Reaktionen auf emotionale Trigger. Deshalb wirkt ja Musik auch so subtil.
Solche Wahrnehmungen sind für mich nicht ungewöhnlich, wobei ich ja normalerweise mit Krishna nichts zu tun habe, nur dieses eine Mal. Ich bete zu Jesus und zu Gottvater und erlebe da regelmäßig die Kraftwirkungen, die von ihnen ausgehen.
Ich denke, mir wurde lediglich der Unterschied zu Krishna ( und dadurch auch zu anderen Göttern) bewusst gemacht.
Glaubst Du an die Lebendigkeit dieser "Götter"?
Oder lese ich Dich da falsch?
Oder meinst Du, dass da dann Dämonen herrschen?
Ehrliche Nachfrage.
LG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Glaubst Du an die Lebendigkeit dieser "Götter"?
Was heißt für dich "Lebendigkeit?
Veröffentlicht von: @karibu20Oder meinst Du, dass da dann Dämonen herrschen?
Was sind für dich Dämonen?
Wieso für mich?
Ist "Lebendigkeit" kein gängiger Begriff mehr?
Was soll ich nun schreiben, was nicht genau so hinterfragt werden kann?
"Existent", "ein Wesen das handeln kann", so in etwa?
Toter Stein ist da, Götzen sind nicht da "geistig gesehen".
Geistig gibt es - laut Bibel - die Engelswelt, die Gott untertan ist und IHM dient, und die Dämonenwelt, die sich abgewandt hat und dem ebenfalls abgewandten Engel Teufel dient, und daher auch in Grenzen in die Welt der Menschen eingreifen, zumindest sie beeinflussen, kann.
Also, glaubst Du, dass es "Wesen" wie Krishna gibt, die Dir echt begegnen wenn Du es zulässt durch entsprechende Handlungen, Praktiken und von Dir beschriebenen Geistwirkungen?
Veröffentlicht von: @karibu20Also, glaubst Du, dass es "Wesen" wie Krishna gibt, die Dir echt begegnen wenn Du es zulässt durch entsprechende Handlungen, Praktiken und von Dir beschriebenen Geistwirkungen?
Gut dass ich nach gefragt hatte, denn ich habe ganz andere Vorstellungen von "Dämonen" oder "Lebendigkeit" als du.
Engel, Dämonen, Krishna nehme ich nicht als vom Menschen unabhängige Wesen wahr. Sogenannte Dämonen z.B. sind für mich die Leidenschaften, aber auch Ängste usw., die den Menschen unfrei machen.
"Krishna" ist für mich der Bewusstseinszustand des Menschen, den ich beschrieben habe und den man eben hervorrufen kann durch die bekannte Verehrung Krishnas.
"Lebendigkeit" ist auch so ein Begriff, bei dem man leicht aneinander vorbei redet.
Im Krishnazustand lebt man, wie alle Menschen ja leben. Aber das Leben ist auf die menschliche Ebene beschränkt. Es gibt keinen direkten Anschluss an Gottvater, die Quelle des Lebens.
Oder mit anderen Worten: man lebt im fleischlichen Leben aber nicht im geistlichen Leben.
Oder noch mit anderen Worten: man hat nicht das ewige Leben. Wobei das auch wieder alles Begriffe sind, die vermutlich jeder anders versteht, und dann wird die Verwirrung komplett ...
Ich halte mich da an die Bibel, die ich für wahr halte ohne Umdeutung in ihren Aussagen über Dämonen.
Und da sind sie eigenständige - von Jesus sogar ausgetriebene - Wesen.
Das kannst Du uminterpretieren, ich weiß.
Aber da ich es wie gesagt so stehen lasse wie es da steht, gehe ich wie gesagt von Engeln die den Menschen erschienen sind und Gottes Aufträge ausführen und von dem Teufel und seinen Dämonen als echte eigenständige (wenn auch letztendlich Gott unterworfene) Wesen aus.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ich halte mich da an die Bibel, die ich für wahr halte ohne Umdeutung in ihren Aussagen über Dämonen.
Veröffentlicht von: @karibu20Das kannst Du uminterpretieren, ich weiß.
Du wirst mir vor, dass ich die Bibel verfälsche? Das finde ich aber ein starkes Stück.
Mir wird gezeigt, was Dämonen sind. Dann lese ich die Bibel und sehe, dass sie dort genauso beschrieben sind, wie ich sie erkannt habe. Es passt alles zu dem, was ich erkannt habe.
Du gehst anders vor. Du liest in der Bibel etwas über Dämonen und machst dir daraus ein eigenes Bild, ohne das Wesen der Dämonen wirklich zu kennen, und beharrst darauf, dass dein Bild das einzig wahre ist.
Das Wichtigste für uns ist aber, dass Jesus wirklich und wahrhaftig die Dämonen austreibt und die Menschen davon heilt.
ich habe überlegt, hier bei jesus.de mal zu pausieren, denn ich weiß nicht mehr wie ich schreiben soll, ohne dass es falsch ausgelegt wird.
Wenn ich vorsichtshalber etwas schreibe, damit der andere sich nicht irgendwie in die Ecke gedrängt da einseitig "belehrt" fühlt, dann ist es auch wieder verkehrt.
Ich habe geschrieben, dass ich weiß dass Du es uminterpretieren kannst, also anders auslegst als was der Text direkt aussagt, das hast Du mit vielen mir historischen Berichten im AT auch bereits getan.
Das war keine Wertung, es sollte Dir den Freiraum geben zu erklären, wie Du es siehst, und im Moment weiß ich nicht (andere meckern dann wieder ich schreibe zu viel) wie ich das anders in nur einem Satz hätte ausdrücken sollen.
Wenn Du nun daraus interpretierst, dass Du den Text verfälscht, wenn Du ihn so wie er da steht umdeutest (und es steht da ja, dass Jesus dem einen Mann die Dämonen austrieb und sie in Schweine schickte), dann musst Du dem Text einerseits die Historizität absprechen und andererseits vermetaphern um auf Deine Deutung zu kommen, wenn Dir Dämonen keine echte Wesen sind sind sie wieder austreibbar noch in Schweine schickbar.
Das ist nur eine Bibelstelle dazu.
Wenn Du nun das Uminterpretieren - das eine sachliche Feststelllung ist wie mein Text eben zeigt und kein Vorwurf - als "Verfälschen" bezeichnest, dann musst Du Dir überlegen wie Du mit dem Bibeltext umgehst und wie nicht, aber Du kannst es nun nicht mir anlasten.
Verständlicher? Ich hoffe.
Veröffentlicht von: @geebeewas Dämonen sind. Dann lese ich die Bibel und sehe, dass sie dort genauso beschrieben sind, wie ich sie erkannt habe. Es passt alles zu dem, was ich erkannt habe.
Du gehst anders vor.
Veröffentlicht von: @geebeeDu liest in der Bibel etwas über Dämonen und machst dir daraus ein eigenes Bild, ohne das Wesen der Dämonen wirklich zu kennen,
Da müssten wir dann ins Detail gehen und die Bibelstellen dazu genau ansehen.
Und wenn Du nun schreibst, ich "mache mir ein eigenes Bild", weil ich nicht über den Text den ich zitierte hinausgehe, und ich "habe das Wesen der Dämonen nicht wirklich erkannt", wer wirft denn nun wem etwas vor?
Du beschwerst Dich über meine angebliche vorwerfende Art zu schreiben, und fährst solche Geschütze auf?
Das muss ich nun nicht wirklich verstehen, oder?
Veröffentlicht von: @geebeeund beharrst darauf, dass dein Bild das einzig wahre ist.
Ich wollte darüber austauschen, wieso ist das nun auch wieder verkehrt?
Natürlich habe ich in meinem Leben schon Erfahrungen mit der Bibel und eigene persönliche Erfahrungen mit dem Thema gemacht, und sie passen in "mein Bild", wie Du es nennst, genau hinein.
Auch Corrie Ten Boom und andere gläubige Menschen schreiben da sehr genau drüber, auch mit eigenen Erfahrungen dazu.
Inwiefern Du die von mir zitierte Bibelstelle anders verstehen möchtest als ich, müsstest Du mir daher aufzeigen, denn ich "sehe" diese andere Variante nicht.
Ob Du das nun möchtest oder lieber weiter mit Plattitüden gegen mich schießt, ist Dir überlassen.
WOHER willst Du denn wissen ob ICH "das Wesen der Dämonen nicht erkannt habe"? Weil Deine Sicht unbedingt stimmen muss und nicht zu meiner passt?
Es tut mir Leid, wenn ich Dich verletzt habe und Du Dich da meintest verteidigen zu müssen oder so, wie gesagt würde mich ehrlich interessieren wie Du die Bibelstelle siehst und interpretierst.
Und auch, was Menschen mit Dämonenbegegnungen erlebt haben.
Falls Du da welche kennst und/oder Bücher darüber wie von Corrie Ten Boom.
Veröffentlicht von: @geebeeDas Wichtigste für uns ist aber, dass Jesus wirklich und wahrhaftig die Dämonen austreibt und die Menschen davon heilt.
Das sehe ich auch so, aber Du scheinst damit etwas Anderes zu meinen als ich.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 16.02.2020 0936
streiche den Satz mit den "Plattitüden", sorry dafür, der gehört da nun wirklich nicht rein. Fehlschuss.
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn Du nun daraus interpretierst, dass Du den Text verfälscht, wenn Du ihn so wie er da steht umdeutest (und es steht da ja, dass Jesus dem einen Mann die Dämonen austrieb und sie in Schweine schickte), dann musst Du dem Text einerseits die Historizität absprechen und andererseits vermetaphern um auf Deine Deutung zu kommen, wenn Dir Dämonen keine echte Wesen sind sind sie wieder austreibbar noch in Schweine schickbar.
Das, was ich fett markiert habe, ist ein falscher Schluss von dir. Weißt du denn, wie Angst, Gier, Jähzorn usw. aussehen, also wie sie sich dem Auge zeigen, wenn man sie sehen kann? Kennst du das Wesen der Leidenschaften, dass du so genau sagen kannst, diese können nicht damit gemeint sein?
Die Beschreibung passt schon. Man könnte den Vorgang der Dämonenaustreibung schon auch noch anders beschreiben, z.B. als Vertreibung von dunklen und unordentlichen Energien, aber so wie dort beschrieben, kann man ihn auch wahrnehmen.
Ich fühle mich übrigens weder verletzt von dir noch möchte ich dich angreifen.
Welches Gefühl hast du denn bei dem Gedanken an Dämonen?
ich war 2 Wochen gesperrt und komme nun mit dem Schreiben nicht mehr hinterher, daher beende ich das hier.
Hat jeder seine Sichtweise, meine ist auch durch eigene Erfahrungen begründet, die wie schon erwähnt mit der Bibel übereinstimmen.
Passt schon.
Liebe Grüße
Karibu
Hier sehe ich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe:
Veröffentlicht von: @queequegDas eine war die Hindufrau, die eine "lebendige" Beziehung zur Göttin Kali hatte und mit deren Hilfe schwanger wurde
Höchst erstaunlich, wo die doch meines Wissens nach eher für Tod und Verderben zuständig ist. Aber egal! Die Bibel sagt nicht, dass Kali nicht existiert, oder eine Beziehung zu ihr nicht möglich sei, sondern, dass wir keine haben sollen.
Veröffentlicht von: @queequegdie andere eine Muslima, die von Allah höchstselbst getröstet wurde.
Allah ist vom Begriff her zumindest schon mal von Elohim abgeleitet. Warum sollte also diese Frau keinen Trost finden, wenn sie sich an unseren Gott wendet? Das wird doch selbst dann nicht völlig ausgeschlossen, wenn der Islam in repressiven Strukturen besteht, die falsch über Gott lehren, einen Personenkult um einen Kinderschänder treiben, der zum Glück inzwischen tot ist, und Menschen mit Angst und Denunziation knechten.
Existenz eines Steines, hm. Stimmt, das bedeutet dann kein Leben.
So habe ich das noch gar nicht gesehen.
Doch der Stein ist materiell, anfassbar, sichtbar, spürbar, nutzbar.
Götzen sind nichts davon.
Liebe Grüße
Karibu
Definition von Leben
- Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung der Lebewesen mit ihrer Umwelt. Ob Gott einen Stoffwechsel hat, weiss ich nicht aber er steht in Wechselwirkung mit der Umwelt.
- Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase). Gott ist kein chaotischer und unregulierter Zustand oder Vektor,
- Reizbarkeit, das heisst Lebewesen sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren. Und im Falle von Gott ist dies nicht nur auf physische Reize Beschränkt, sondern umfasst auch Geistliches.
- Fortpflanzung, das heisst Lebewesen sind zur Reproduktion fähig. Er hat einen Sohn und viele Kinder
- Vererbung, das heisst Lebewesen können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln. Auch das passiert, da seine Kinder seine Informationen aufnehmen und weiter geben.
- Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung. Zumindest Jesus hat einen Wachstumsprozess durch gemacht, nicht nur als Mensch, sondern er hat gehorsam gelernt.
Also Gott ist nicht nur im biologischen Sinne Lebendig, sondern erweitert sogar die Begrifflichkeit des Lebendig sein.
Gott ist mehr als das, Gott ist -vielleicht doof ausgedrückt- die Substanz des Lebendigseins.
Interssant ist das Lukan auf die einzige wissenschaftliche Antwort nicht reagier
und an ihn ist dies ja schliesslich gerichtet.
Aber ich gebe dir inhaltlich vollkommen recht.
Ich hab's gelesen... ich hab' aber noch so viel in der Merkliste, dass ich nur zu den kurzen Antworten komme...
Was die "wissenschaftliche" Sicht betrifft führt sie hier wohl nicht weiter. Gott reproduziert sich nicht. Würde er das tun, dann hätten wir hinterher zwei Götter.
Ob er einen materiellen Stoffwechsel besitzt wissen wir nicht, dürfte aber unwahrscheinlich sein. Gott wird auch nicht wachsen oder was immer wir sonst mit gewöhnlichem Leben assoziieren.
Ich fürchte also, die üblichen Definitionen führen hier nicht weiter.
Diese Ganzen Begriffe, was etwas lebendiges tut...Wachsen, reagieren, sprechen, analysieren etc.pp. - all das könnte auch auf höchst entwickelte reine biologische Maschinen und Computer zutreffen die nach aussen Lebendig wirken- aber in denen - doch nichts weiters ist. Dieses etwas, der Hauch des eigentlichen Seins, das “Gegenüber“ das zu haben ist der Unterschied zwischen Leben und nicht Leben, sein oder nicht sein. Tot bedeutet aber dann eigentlich- Etwas was in dieser Welt lebte und es nicht mehr tut. Ein Roboter- war nie Lebendig.
So denke ich....
Veröffentlicht von: @derneinsagerTot bedeutet aber dann eigentlich- Etwas was in dieser Welt lebte und es nicht mehr tut. Ein Roboter- war nie Lebendig.
Ich denke das ist in der Tat ein Punkt, der sinn macht...
na ja ich hätte da Einwände zu jedem deiner Punkte, aber das führt zu nichts.
Wir können auch Schrödingers Versuch Leben aus physikalischer Sicht zu definieren heranziehen.
Demnach ist leben ein sich selbstorganisierendes System mit negativer Entropie.
Veröffentlicht von: @arcangelWir können auch Schrödingers Versuch Leben aus physikalischer Sicht zu definieren heranziehen.
Demnach ist leben ein sich selbstorganisierendes System mit negativer Entropie.
Und inwiefern soll das hier weiterhelfen? Das bezieht sich doch wohl eindeutig auf materielle Systeme...
Selbstorganisierend ist nicht auf materielle Systeme beschränkt da kann auch Information mit gemeint sein, und tatsächlich wird es in neueren Definitionen mit Information beschrieben.
Aber ich denke du bist einfach nicht bereit, eine Übertragung auf das Metaphysische zu machen.
Veröffentlicht von: @arcangelSelbstorganisierend ist nicht auf materielle Systeme beschränkt da kann auch Information mit gemeint sein, und tatsächlich wird es in neueren Definitionen mit Information beschrieben.
Aber ich denke du bist einfach nicht bereit, eine Übertragung auf das Metaphysische zu machen.
Nö, warum sollte ich auch? Du kannst über Gott behaupten was immer du willst, nachweisen lässt sich gar nichts. Insofern wüsste ich nicht, inwiefern hier Begriffe wie "Entropie" weiterhelfen sollen. Geht denn aus der Bibel dergleichen hervor?
Veröffentlicht von: @lucan-7Geht denn aus der Bibel dergleichen hervor?
Die Bibel beginnt Wort wörtlich mit der Entropie. Der Geist Gottes schwebte über dem Chaos (aka Entropie) und dann beginnt die Schöpfung. 1. Mose 1,2
Veröffentlicht von: @arcangelAlso Gott ist nicht nur im biologischen Sinne Lebendig, sondern erweitert sogar die Begrifflichkeit des Lebendig sein.
Nicht nur impliziert, dass Gott im biologischen Sinne lebendig sei. Hab ich das richtig verstanden?
Wenn man der biologischen Definition von Leben folgt, dann erfüllt das christliche Verständnis von Gott die meisten Kriterien, mit Ausnahm der Zelle.
Aber es gibt ja auch noch andere Versuche Leben zu definieren. Schrödinger hat da ja einen Versuch gestartet Leben Physikalisch zu definieren. Er hat dabei den Begriff der Negativen Entropie etabliert.
Demnach kann man Leben als ein sich selbst organisierendes System bezeichnen, dass eine Negative Entropie aufweist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir geht es um den Begriff "lebendig", wie wir ihn in Bezug auf Lebewesen verstehen. Und ja,ich sehe das in erster Linie biologisch... ich wüsste auch nicht, wie man es sonst verstehen sollte.
Die Biologie beschreibt Leben von außen, in der Beobachtung von Lebewesen.
Wie ist es aber mit dir selbst? Spürst du, dass du lebendig bist? Fühlst du das Leben in dir?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie aber ist Gott "lebendig"?
Wenn ich dem Leben in mir auf den Grund gehe, spüre ich, dass Gott der Quell meines Lebens ist, genauso ist es auch mit Jesus.
Veröffentlicht von: @geebeeWenn ich dem Leben in mir auf den Grund gehe, spüre ich, dass Gott der Quell meines Lebens ist, genauso ist es auch mit Jesus.
Gott als Quelle des Lebens ergibt Sinn
Hallo,
"So wahr der HERR lebt!" Das sind gefühlt alle Aufkommen von "lebt" im Bezug auf Gott im AT (zwei Mal taucht es in Psalmen als "der Herr lebt" auf und einmal in Hiob "ich weiß, dass mein Erlöser lebt"). Teilweise weitergeführt mit "der die Israeliten aus Ägyptenland geführt hat!" Das scheint ja eine Art Schwur/Formel zu sein oder auch ein Bekenntnis im Sinne von "Ich glaube an Gott, der ist mächtig und hiermit berufe ich mich auf ihn!" und keine biologische Beschreibung.
Lebendig finde ich gar nicht im Bezug auf Gott.
Ich kenn die Floskel "lebendiger Gott" auch überhaupt gar nicht, sondern nur "the living God" aus bestimmten Strömungen amerikanischer Kirchen.
"Gott lebt!" hab ich jetzt auch noch nie als Teil einer Predigt oder eines Liedes gehört. Also dieses "ich lese oft vom lebendigen Gott" kann ich so nicht ganz nachvollziehen.
Der Kontrast zu den toten Götzen wurde im Thread ja schon genannt, aber wieviel da wirklich Beschreibungen sind im Sinne von "dieser eine ist lebendig und die anderen gibt es alle ganz und gar nicht" und wieviel einfach nur Bekenntnis "dieser Gott kann was und die anderen alle gar nicht" (wie wenn Fans der einen Fußballmannschaft der anderen zusingen, dass die ja nie was ins Tor kriegen) finde ich schwierig festzustellen.
Zur allgemeinen Frage wie ist Gott lebendig. Mit einer heutigen biologischen Definition an die Wörter ranzugehen, die heute mit "Leben"/"leben" übersetzt werden ist natürlich genauso Unsinn wie zu sagen "die Leute, die die Bibel geschrieben haben waren dumm, da steht Fledermäuse seien Vögel, aber das stimmt gar nicht, ha-ha!" Nur weil wir eben Tiere heute nach bestimmten Kriterien (Verwandtschaftsgrad) einteilen ist das ja nicht richtiger oder falscher als andere Kriterien (z.B. eingenommener Lebensraum). (es mag stimmiger sein und ist für uns heute sicher sinnvoll, aber das macht die Aussage Fledermäuse sind Vögel oder auch Wale sind Fische eben nur heute mit unserer Definition falsch, das ist deshalb keine absolute Größe.) Soweit sind wir uns ja anscheinend einig.
Was genau Leben und Menschsein/Persönlichkeit ("personhood" mein ich, das ist irgendwie nochmal was anderes in dem Zusammenhang, keine Ahnung wie man das sauber übersetzen würde, Menschsein ist ja doch sehr auf die Gattung Homo ausgelegt und Persönlichkeit klingt nach Individualitätsthemen. Egal.) nun ausmacht ist ja selbst heute noch nicht ganz einfach. Die ganze Abtreibungs-, künstliche Befruchtung- und Stammzellenforschungsdiskussion hängt da dran. Und letztlich hängen an diesen Fragen auch Tierrechte. Darf ich Schweine unbetäubt kastrieren? Darf ich sie essen? (ich würde sagen das eine ja, das andere nein, nicht in der Reihenfolge, auch wenn ich persönlich beides nicht tue und nicht vorhabe.) Können Tiere Zeugen sein? (da wollte ich ja die historischen Dinge aus England ausgraben, aber google liefert da sehr aktuelle Dinge zu Papageien als Zeugen). Und lebt eine Biene? Oder lebt "nur" der Schwarm und eine Biene ist wie eine Zelle oder Fußnägel oder so? Oder lebt nur die Königin, weil die sich als einziges vermehrt? Aber wenn ein Schwarm umweißelt, was ist dann da passiert? In dem Zusammenhang sei auch Organspende genannt. Da gibt es ja nicht nur einen Film, wo verarbeitet wird, dass nach Organspende der Bespendete dann plötzlich Begleitung durch den "Geist" des Spenders hat. (Nein, ich glaube nicht, dass das wirklich so ist, aber das sind offensichtlich Fragen, die Menschen selbst heute noch (letzter Film ist von Ende letzten Jahres) genug umtreiben, dass man Geld damit machen kann.) Was ist mit diesen ganzen "Zombieinfekten" (die werd ich jetzt nicht googlen gehen), wo Parasiten (teils Eier von Insekten, teils Virengedöns, wie gesagt, ich google jetzt nicht danach) die Hirnchemie eines Lebewesens (im Allgemeinen andere Insekten) komplett übernehmen bis zum Schlupf. Zu welchem Zeitpunkt ist dann der Wirt gestorben? Ja, da gibt es sicher mehr, Punkt bleibt: das ist schon auf biologisch/wissenschaftlicher Ebene alles nicht trivial, was nun eigentlich Leben ist, wie wir Rechte definieren, die mit Leben und Persönlichkeit verknüpft sind und wo die Grenzen verlaufen.
Was ist biblisch mit Leben? Erste eindrückliche Stelle dazu ist als der Mensch "Leben" eingehaucht bekommt, nämlich nephesh, da hat Worthaus einen schönen Vortrag dazu, da geht es ums Atmen, die bewegte Luft in der Kehle, als Definition von Leben und Persönlichkeit ("Seele", aber das ist ein Wort aus nochmal nem anderen Weltanschauungssystem und verwirrt eigentlich nur).
Andererseits aber ist ein Bund etwas wozu man zwei lebendige Personen braucht und Gott schließt einen Bund unter anderem mit Abraham, mit ihm sehr eindrücklich in dieser Szene mit den halbierten Rindern und dem durchwandernden Licht, die wenn man sich mit Gesetzestexten aus der Zeit beschäftigt Gott eben diesen Status Person indirekt zuspricht.
Dann gibt es aber in dem Zusammenhang auch noch ganz skurrile Dinge, zum Beispiel:
Hiob 5,23 Denn dein Bund wird sein mit den Steinen auf dem Felde, und die wilden Tiere werden Frieden mit dir halten,
Hier ist es jetzt plötzlich auch Steinen zugesprochen (denn "Bund" geht halt nur mit Personen)
Oder es gibt:
Apg. 17,25 (Wo Paulus mit Animisten spricht) Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt.
das "jedermann" ist zwar nett, aber was da steht ist πᾶσι (pasi), das ist erstmal nur "alles" und nicht "alle Menschen". Und das ist in dem Zusammenhang auch erstmal viel schlüssiger, wenn man es als ein Auf-Animisten-Zugehen ansieht und nicht als ein Animisten-vor-den-Kopf-stoßen-wollen.
Kurz: das ist sicher eine sehr spannende Frage, was in der Bibel damit gemeint ist, wenn da steht dass Gott lebt, was überhaupt alles lebt und da könnte man noch einiges an Textarbeit reinstecken. Es haben bestimmt auch schon Leute getan.
"Jesus lebt!" hingegen kenne ich! Und zwar als Kurzform für "Jesus ist auferstanden." Wenn du dir die Beschreibungen Jesu nach der Auferstehung in der Bibel anschaust, dann ist das nicht so richtig biologisch. Geht durch Wände, aber isst, wird nicht erkannt von den Leuten, die ihn vorher kannten, aber hat noch die Wunden vom Kreuz. Das ist ein bisschen weird und wenig biologisch und es geht denke ich aus dem Text hervor, dass auch die Autoren/das Umfeld der Meinung sind, dass es nichts völlig normales/alltägliches ist, was da passiert.
Soweit mal vergleichsweise wenig sortierte Gedanken, vielleicht kann jemand was damit anfangen.
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @provinzkuekenSoweit mal vergleichsweise wenig sortierte Gedanken, vielleicht kann jemand was damit anfangen.
jep..ich auf jeden Fall 😊
Übrigens ist tanschemet keine Fledermaus, auch wenn es da so übersetzt ist in 3. Mose 11,18. (2letterlookup bietet Kielralle = water-hen)
Veröffentlicht von: @provinzkuekenIch kenn die Floskel "lebendiger Gott" auch überhaupt gar nicht, sondern nur "the living God" aus bestimmten Strömungen amerikanischer Kirchen.
Na ja, das ist so eine Sache mit den Eindrücken... mir kam das wohl häufiger unter, aber ich habe darüber keine Statistik geführt. Allerdings kenne ich es auch nur aus Erzählungen und Kommentaren von Christen, nicht aus Predigten oder dergleichen. Da bezieht man sich allenfalls auf die Auferstehung.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenZur allgemeinen Frage wie ist Gott lebendig. Mit einer heutigen biologischen Definition an die Wörter ranzugehen, die heute mit "Leben"/"leben" übersetzt werden ist natürlich genauso Unsinn wie zu sagen "die Leute, die die Bibel geschrieben haben waren dumm, da steht Fledermäuse seien Vögel, aber das stimmt gar nicht, ha-ha!"
Logisch... das betrifft auch die "Hasen sind Wiederkäuer" Debatte. Da kann man nicht mit modernen Vorstellungen herangehen, sondern muss schauen wie die Worte damals gemeint waren. Und da hat man nicht groß zwischen Walen und Fischen unterschieden... und auch vieles andere anders verwendet.
Veröffentlicht von: @provinzkueken"Jesus lebt!" hingegen kenne ich! Und zwar als Kurzform für "Jesus ist auferstanden." Wenn du dir die Beschreibungen Jesu nach der Auferstehung in der Bibel anschaust, dann ist das nicht so richtig biologisch.
Inzwischen sind Jesus und Gott aber eins... in vielen Beschreibungen wird aber so getan, als sei Gott immer noch Mensch. Was er ja so eigentlich nicht (mehr) sein kann.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWas ist biblisch mit Leben? Erste eindrückliche Stelle dazu ist als der Mensch "Leben" eingehaucht bekommt, nämlich nephesh, da hat Worthaus einen schönen Vortrag dazu, da geht es ums Atmen, die bewegte Luft in der Kehle, als Definition von Leben und Persönlichkeit ("Seele", aber das ist ein Wort aus nochmal nem anderen Weltanschauungssystem und verwirrt eigentlich nur).
Ich denke, damit kann ich auch noch am meisten anfangen. Ohne Gott kein Leben... denn dann wären wir nur biologische Maschinen, aber nicht beseelt.
Das ist übrigens eines der Dinge, die mich bei manchen Atheisten und generell bei Materialisten ärgern... es ist völlig offensichtlich, dass "Leben" eben nicht einfach nur "biologische Maschine" bedeutet, sondern "beseelte Materie".
Wobei ich mit "Seele" aber nicht irgendwelche mystisch-religösen Vorstellungen verknüpfe, sondern die innere Vorstellungswelt.
Mit "Gott ist Geist" und "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" kann ich auch ganz konkret einiges anfangen.
Aber das Christentum geht ja dann doch lieber in eine... nun ja, für mich recht fantastisch anmutende Richtung, der ich dann doch nicht mehr folgen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, das ist so eine Sache mit den Eindrücken... mir kam das wohl häufiger unter, aber ich habe darüber keine Statistik geführt.
Nicht? 😀
Und kann ja durchaus sein, dass die Formulierung "lebendiger Gott" über den Teich geschwappt ist und nur bei mir noch nicht angekommen. Oder ich sie nicht bewusst wahrgenommen hab. Ich stelle nur fest, dass mir das überhaupt nicht geläufig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inzwischen sind Jesus und Gott aber eins... in vielen Beschreibungen wird aber so getan, als sei Gott immer noch Mensch. Was er ja so eigentlich nicht (mehr) sein kann.
Da stecken ganz viele Themen drin. Jesus und Gott-Vater sind nicht eins. Also, nicht wirklich. Jesus ist bei/mit dem Vater. Und "mit" ist cool, das ist ein Beziehungswort, dazu später mehr, aber es ist nicht "bis zur Unkenntnis der Einzelnen (wieder) miteinander verschmolzen".
Unabhängig davon: Kannst du irgendein Beispiel geben für so eine Beschreibung? Und vielleicht auch welcher Teil davon dich stört? (außer dass es alles ein bisschen seltsam und nicht so recht zu erfassen ist, das liegt ein wenig in der Natur (ha!) der Sache.)
Veröffentlicht von: @lucan-7es ist völlig offensichtlich, dass "Leben" eben nicht einfach nur "biologische Maschine" bedeutet, sondern "beseelte Materie".
spannend, dass du das jetzt so formulierst. Ich hab gestern noch ein bisschen weiter überlegt und war irgendwann bereit zu formulieren, dass sich Leben (als Persönlichkeit/Individualität/Kontrast zu Unbelebtem) über Beziehungen definiert. Wer Beziehungen haben kann, lebt. Damit wäre Gott, der ab Seite eins Beziehung zu uns Menschen sucht und nach Trinitätslehre seit Anbeginn der Zeit Beziehung ist ganz klar abgedeckt. Und klar haben Tiere Beziehungen miteinander. Und seit World Wide Wood ahnen wir, wie viel wir bei Pflanzen noch nicht wissen. Persönlich würde ich Data und Dahj/Soji da tatsächlich dann auch rein fassen. Was die Abgrenzung Maschine und Leben vermutlich wieder vermischt.
Dafür macht mein Ansatz allerdings Probleme bei Komapatienten und bestimmt der ein oder anderen psychischen Krankheit, wo ich von beidem wenig bis keine Ahnung hab und hier ja nun wahrlich niemandem Leben absprechen will. Allerdings könnte ich mich leicht darauf berufen, dass es zur Zeit des Aufschreibens der Bibel auch keinem klar war und so ein Ansatz dann vielleicht gar nicht weit weg ist von dem, was Menschen vielleicht damals im Kopf hatten?
Das würde auch passen zu dem Thema mit dem Bund. Also nicht "wer Person ist kann einen Bund machen" sondern "wer einen Bund machen kann ist Person".
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei ich mit "Seele" aber nicht irgendwelche mystisch-religösen Vorstellungen verknüpfe, sondern die innere Vorstellungswelt.
eine innere Vorstellungswelt löst allerdings auch nicht alle Probleme zum Themenkomplex Leben. Oder ich versteh es nicht so richtig. Was gut sein kann. Da fallen mir auch noch mehr Begriffe ein, die ich nicht so recht verstehe. Bewusstsein zum Beispiel. Bewusstsein fassen "wir" deutlich enger als Leben, oder? Innere Vorstellungswelt hätte ich jetzt schon so ein bisschen an ein Bewusstsein gekoppelt. Aber vielleicht ist es die Innensicht zu dem was ich mit Beziehungen als Außensicht meine und gar nicht so weit voneinander weg?
Grundsätzlich ist ein bisschen Problem, dass wir nur erfassen und messen können, was Dinge tun und nicht was Dinge sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit "Gott ist Geist" und "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" kann ich auch ganz konkret einiges anfangen.
cool! das ist doch schön!
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das Christentum geht ja dann doch lieber in eine... nun ja, für mich recht fantastisch anmutende Richtung, der ich dann doch nicht mehr folgen kann.
fantastischer als "Gott ist Geist" und "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"?
"Das Christentum" find ich in der Form ja grundsätzlich schwierig, im Detail sind wir uns ja immer wieder an extrem vielen Punkten uneinig und "eine Reihe Vertreter des Christenstums vertreten folgende Ansicht sehr vehement und deutlich" bedeutet ja noch lange nicht, dass nicht eine zweite Gruppe vehement das Gegenteil vertritt und eine viel größere und vielleicht ruhige Gruppe überhaupt nicht versteht, wie es da irgendein Problem geben kann und worum es überhaupt geht. Und vielleicht können alle drei Gruppe ihre (Nicht)Haltung zum Thema sogar sehr gut mit Bibel/Vernunft/Tradition/Erfahrung begründen. Bei vielen Dingen, die ich bisher so von Leuten gehört habe, an denen sie sich aufreiben mit "also, ich würde ja gern glauben, aber dieses oder jenes, das find ich total seltsam/unglaubwürdig/un..." hatte ich ja den Eindruck, dass man sagen kann "dann geh einfach zu denen, die sehen das genauso und sind auch Christen."
Trotzdem: was meinst du da mit fantastisch anmutender Richtung?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, damit kann ich auch noch am meisten anfangen. Ohne Gott kein Leben...
Ohne Gott kein Leben ist auf jeden Fall eine wahre und biblische Aussage 😊 Und ja, vielleicht muss der Lebensspender dann eben wirklich Leben sein.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDa stecken ganz viele Themen drin. Jesus und Gott-Vater sind nicht eins. Also, nicht wirklich.
Hm. Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen... ich halte das immer noch für eine Mogelpackung. Ich denke nicht, dass aus dem, was von Jesus überliefert wurde, tatsächlich eine Dreieinigkeit hervorgeht.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenIch hab gestern noch ein bisschen weiter überlegt und war irgendwann bereit zu formulieren, dass sich Leben (als Persönlichkeit/Individualität/Kontrast zu Unbelebtem) über Beziehungen definiert.
Beziehung ist sicherlich ein Thema bezüglich "bewusstem Leben"... aber auch Bakterien und Flechten leben. Und eine allgemeine Definition müsste auch für diese zutreffen.
Veröffentlicht von: @provinzkuekeneine innere Vorstellungswelt löst allerdings auch nicht alle Probleme zum Themenkomplex Leben.
Sicher nicht. Ganz im Gegenteil entstehen dadurch eine Menge neuer Probleme. Aber zumindest ist das prinzipiell fassbar... und sei es "nur" philosophisch...
Veröffentlicht von: @provinzkuekencool! das ist doch schön!
Na ja. Es mag wohl sein, dass ich das anders verstehe als es unter Christen üblich ist...
Veröffentlicht von: @provinzkuekenfantastischer als "Gott ist Geist" und "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"?
Ja und nein. Für mich ist das größte Wunder überhaupt das Leben selbst. Dagegen verblassen irgendwelche brennenden Dornbüsche, Wasser zu Wein Verwandlungen oder ins Leben zurückkehrende Tote.
Aber Christen scheint das Leben oder die Schöpfung nicht zu genügen. Die brauchen eine Zugabe... irgendein Kartentrick, schwebende Jungfrauen... oder halt Tote, die ins Leben zurückkehren. Irgendwas Tolles, Märchenhaftes, Einmaliges, das man den Nachbarn erzählen kann.
Es gibt eine Stelle, an der Jesus seinen Jüngern klar verbietet, überall zu erzählen er würde Wunder wirken. Das gibt mir sehr zu denken... ich vermute, dass Jesus nie durch Wunder überzeugen wollte, sondern durch seine Worte.
Aber den Leuten reichte das halt nicht, und so hat man die Wundergeschichten auch später übernommen - weil der Bedarf halt gedeckt werden wollte.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenOhne Gott kein Leben ist auf jeden Fall eine wahre und biblische Aussage 😊 Und ja, vielleicht muss der Lebensspender dann eben wirklich Leben sein.
Ich denke, dass "Leben" aus den beiden Komponenten "Materie" und "Geist" besteht... und Gott verkörpert den "Geist" - und damit den entscheidenen Unterschied zwischen "toter" und "lebender"Materie.
Auf dieser Basis könnte ich wohl auch selber Christ sein... aber das geht ja nicht, ohne Wundergeschichten. Deshalb sehe ich mich halt als Atheist, konsequenterweise.
Für mich ist das größte Wunder überhaupt das Leben selbst. Dagegen verblassen irgendwelche brennenden Dornbüsche, Wasser zu Wein Verwandlungen oder ins Leben zurückkehrende Tote.
Ja, absolut!
Aber Christen scheint das Leben oder die Schöpfung nicht zu genügen. Die brauchen eine Zugabe... irgendein Kartentrick, schwebende Jungfrauen... oder halt Tote, die ins Leben zurückkehren. Irgendwas Tolles, Märchenhaftes, Einmaliges, das man den Nachbarn erzählen kann.
Immer wenn du von "den Christen" sprichst, sprichst du in der Regel von evangelikal (theologisch konservativ) geprägten Christen. Der Eindruck, sie seien die Mehrheit, drängt sich einem in diesem Forum auf, denn sie sind auch ziemlich laut. Jesus.de gehört zum SCM-Verlag, und dieser ist evangelikal ausgerichtet. Im wirklichen Leben begegnest du seltener evangelikalen Christen, sondern eher liberal ausgerichteten so wie mir.
Ich verstehe biblische Wundergeschichten wie die Jungfräulichkeit Mariens, die Heilungswunder, den brennenden Dornbusch und so weiter als Mythos. Klar ist es Teil der Überlieferung, ebenso wie Märchen, Legenden und Sagen Teil der Überlieferung sind.
Wichtig für mein Leben als Christ sind die Gemeinschaft im Gottesdienst, der seelsorgerliche Aspekt (z.B. Schuld, Vergebung und Versöhnung, Ängste), Achtung vor der Schöpfung und dem Leben, Frieden stiften....
Das, was du Zugabe nennst, brauche ich nicht und brauchst du auch nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamImmer wenn du von "den Christen" sprichst, sprichst du in der Regel von evangelikal (theologisch konservativ) geprägten Christen.
Nein, das schliesst Katholiken und Protestanten ein. Die habe ich damals ja auch kennengelernt. Und auch da geht es nicht ohne Wunder... die Jungfrauengeburt mag hier und da vielleicht nicht so wichtig sein, aber ohne Auferstehung geht gar nichts. Das ist der Minimalkonsens ohne dem Christentum eigentlich nicht möglich ist.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWichtig für mein Leben als Christ sind die Gemeinschaft im Gottesdienst, der seelsorgerliche Aspekt (z.B. Schuld, Vergebung und Versöhnung, Ängste), Achtung vor der Schöpfung und dem Leben, Frieden stiften....
Das, was du Zugabe nennst, brauche ich nicht und brauchst du auch nich
Na ja... aber Gott als Person, der in Form von Jesus Mensch wurde brauchst du schon, oder?
Eine Möglichkeit?
Veröffentlicht von: @lucan-7... aber Gott als Person,... brauchst du schon
Das ist ja auch einer der wichtigsten Gründe, warum ich die christliche Vorstellung - und soweit ich sehe, auch die aller anderen Religionen - für falsch halte: Wenn ich von der im Lebensalltag üblichen Bedeutung des Wortes "Person" ausgehe, halte ich es für völlig absurd, Gott für eine Person zu halten. - Die sprachlichen Probleme, die damit verbunden sind, hattest Du ja angesprochen.
Es wäre aber vielleicht eine Möglichkeit, dass es etwas gibt, was alles das, was "Person" ist und wohl auch noch mehr, in sich vereint, wovon dann sozusagen das "Person-Sein", das wir kennen, abgeleitet ist.
Ob diese Überlegung weiterführen kann, weiß ich nicht. Jedenfalls bin ich mir auch hier der sprachlichen Problematik bewusst. Und die Vorstellung, dass Gott auf einem Thron sitzt, mit Jesus an seiner Rechten, wird dadurch auch nicht evidenter.
Kann Gott eine Person sein?
Hallo Queequeg,
Veröffentlicht von: @queequegDas ist ja auch einer der wichtigsten Gründe, warum ich die christliche Vorstellung ... für falsch halte: Wenn ich von der im Lebensalltag üblichen Bedeutung des Wortes "Person" ausgehe, halte ich es für völlig absurd, Gott für eine Person zu halten.
Und was ist der Grund dafür, dass du das für absurd hältst? Immerhin ist schon in der Schöpfungsgeschichte, ob Metapher oder nicht, beschrieben, dass Gott den Menschen nach seinem Bild schuf.
LG OpaStefan
Weil, wenn es so wäre, Gott Mensch wäre.
Das ist keine ausreichende Begründung. Damit setzt du Person gleich mit Mensch und es ist ein Zirkelbezug.
Eine Person hat Eigenschaften, an denen man ihre einmalige, individuelle Persönlichkeit erkennen kann. Warum sollte das auf Gott nicht auch zutreffen?
LG OpaStefan
HerrBarzel
Allerdings ist das eine ausreichende Begründung - es sei denn, Du gebrauchst die Worte und Begriffe frei Schnauze.
Wenn ich in ein Restaurant gehe und ein Wiener Schnitzel bestelle und mir wird eine Rinderroulade gebracht, weil die hier Wiener Schnitzel heißt, gehe ich da nicht mehr hin.
Wenn ich Gott meine, dann meine ich keinen Menschen damit und folglich auch keine Person.
Übrigens, fällt mir gerade ein, vor vielen Jahren hatte ich einen Nachbarn, der hatte einen Dackel, den er "HerrBarzel" nannte. Das war aber ein gag von ihm und er glaubte nicht, dass sein Dackel eine Person ist.
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich Gott meine, dann meine ich keinen Menschen damit und folglich auch keine Person.
Das sehen aber 2,26 Milliarden Menschen (nämlich alle Christen) anders insofern bist du doch derjenige der ein Wort "frei schnauze" benutzt , nicht das die Mehrheit entscheidet wie ein Wort definiert ist aber die abweichende Position hälst doch du inne.
Nicht nur alle Christen, wie Dir bekannt sein dürfte. In so ziemlich allen Religionen ist Gott/sind die Götter Menschen.
Davon abgesehen glaube ich, dass die meisten Menschen, die atheistischen sowieso und auch eine nicht unbedeutende Zahl Christen auch nicht glaubt, dass Gott "Person" ist. In meinem Umfeld kenne ich jedenfalls kaum einen Christenmenschen, der das in dieser Form so glauben würde. Da sind dann Deine 2,26 Milliarden nicht mehr so beeindruckend.
Veröffentlicht von: @queequegIn so ziemlich allen Religionen ist Gott/sind die Götter Menschen.
Es gibt auch Religionen, die nicht an einen persönlichen Gott/persönliche Götter glauben - Buddhismus und Taoismus z.B..
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen glaube ich, dass die meisten Menschen, die atheistischen sowieso und auch eine nicht unbedeutende Zahl Christen auch nicht glaubt, dass Gott "Person" ist.
Na ja, als Atheist glaubt man an gar keinen Gott, weder einben persönlichen noch sonst einen.
Veröffentlicht von: @queequegIn meinem Umfeld kenne ich jedenfalls kaum einen Christenmenschen, der das in dieser Form so glauben würde.
Die meisten Christen in meinem Umfeld glauben schon an den dreieinigen Gott - aber die meisten von uns sind sich darüber bewusst, dass auch das menschliche Versuche sind, etwas zu beschreiben, wofür es eigentlich gar keine Worte gibt.
Jesus selber versucht ja in den Evangelien immer wieder, seinen Zeitgenossen etwas von dieser Wirklichkeit Gottes in Gleichnissen zu vermitteln.
Er benutzt dabei Bilder aus der Lebenswirklichkeit seiner Zuhörer.
"Mit dem Himmelreich ist wie....sagt er immer wieder - nicht "das Himmelreich ist so oder "Gott ist so...."
Wobei natürlich die Frage ist, ob bzw. inwiefern Buddhismus und Taoismus über haupt Religionen und nicht vielmehr Philosophien sind.
Bei den meisten wirklichen Religionen dürften aber menschenartige Vorstellungen die Regel sein, wenn auch manchmal vielleicht verborgend, wie beim Animismus.
Veröffentlicht von: @queequegWobei natürlich die Frage ist, ob bzw. inwiefern Buddhismus und Taoismus über haupt Religionen und nicht vielmehr Philosophien sind.
Was den Taoismus angeht, könntest du recht haben, aber da kenne ich mich zu wenig aus.
Mit dem Buddhismus hingegen bin ich in meiner eigenen Familie in Berührung gekommen - mein Vater glaubt und praktiziert ihn seit 35 Jahren.
Ich meine schon, dass das eine Religion ist - eine Religion bietet eine Vorstellung davon, was nach dem Tod ist und folglich eine Möglichkeit mit der eigenen Vergänglichkeit klarzukommen.
Sie hat Vorstellungen von ethisch richtigem und falschem Handeln (gut, das hat eine Philosophie auch) und bietet einen Umgang mit Schuld und Scheitern an, der über das juristische Aufarbeiten hinaus geht.
Außerdem hat eine Religion Rituale und Feste, zu denen Menschen zusammenkommen.
Das alles trifft auf den Buddhismus zu.
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen glaube ich, dass die meisten Menschen, die atheistischen sowieso und auch eine nicht unbedeutende Zahl Christen auch nicht glaubt, dass Gott "Person" ist. In meinem Umfeld kenne ich jedenfalls kaum einen Christenmenschen, der das in dieser Form so glauben würde
Ich kenne wiederum in meinem Umfeld keinen der das nicht so glauben würde. Und habe z.B. auf dem letzten evangelischen Kirchentag kaum einen Vertreter der abrahamitischen Religionen gehört der Gott nicht als Person gesehen hat.
Veröffentlicht von: @queequegDa sind dann Deine 2,26 Milliarden nicht mehr so beeindruckend.
Dadurch wird es dann noch beeindruckender zu den 2,26 Millionen Christen gesellen sich noch 1,8 Milliarden Moslems die Gott ebenfalls personal denken.
Nachtrag vom 15.02.2020 1918
Milliarden Christen natürlich
Veröffentlicht von: @johannes22Ich kenne wiederum in meinem Umfeld keinen der das nicht so glauben würde.
Ja, können sie ja alle machen, hab ich nix gegen. Aber ich habe was dagegen, wenn diese 2,26 Milliarden mir beibringen wollen, dass nur so und nicht anders an Gott zu glauben wäre.
Veröffentlicht von: @queequegJa, können sie ja alle machen, hab ich nix gegen.
Ich weiß. Liewe on liewe losse, sagt man im Rheinland.
Veröffentlicht von: @queequegAber ich habe was dagegen, wenn diese 2,26 Milliarden mir beibringen wollen, dass nur so und nicht anders an Gott zu glauben wäre.
Das kann ich nachvollziehen. Allerdings glaube ich nicht, dass alle von diesen 2,26 Milliarden dir und allen anderen beibringen wollen, was und wie man an Gott zu glauben hat.
Diejenigen, die das tun, sind nur eine kleine, wenn auch sehr lautstarke Minderheit.
Veröffentlicht von: @queequegJa, können sie ja alle machen, hab ich nix gegen. Aber ich habe was dagegen, wenn diese 2,26 Milliarden mir beibringen wollen, dass nur so und nicht anders an Gott zu glauben wäre.
Warum sollten die das machen? Ich wollte nur argumentieren das ich als Christ wenn ich von Gott als Person spreche durchaus Mainstream innerhalb der Menschheit bin und die Vokabel Gott nicht irgendwie missbräuchlich oder abweichend verwende.
Im Gegenteil, ich finde das eher diejenigen die Gott apersonal sehen die Vokabel Gott abweichend vom üblichen benutzen .
Vielleicht sollte man aber Gott einfach mit der näheren Erläuterung Apersonal Personal in Dialogen benutzen.
Veröffentlicht von: @johannes22ich als Christ wenn ich von Gott als Person spreche durchaus Mainstream innerhalb der Menschheit bin
Ich hab sie nicht ausgezählt, aber sicher bist Du im Mainstream der meisten Menschen - nicht nur der Christen, wenn Du meinst, dass im Irgendwo eine Person lebt, die Gott ist. Nur besagt das für mein Verständnis reinweg gar nichts.
Lebt der Mainstream mein Leben? Nimmt mir der Mainstream mir die Sorgen meines Lebens ab? Verantwortet der Mainstream mein Leben, wenn es, so wie er ja glaubt, eines Tages darum geht, vor diese Person Gott zu treten?
Meine Überlegung war ja, dass das, was wir als "Person" kennen, sozusagen nur eine "Teilmenge" von etwas ist, von dem es quasi abgeleitet wurde. In eine solche Vorstellung würde es dann auch Sinn machen, dass wir nach seinem Bild geschaffen sind. Aber darauf ist ja bezeichnenderweise bislang noch niemand eingegangen.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab sie nicht ausgezählt, aber sicher bist Du im Mainstream der meisten Menschen - nicht nur der Christen, wenn Du meinst, dass im Irgendwo eine Person lebt, die Gott ist. Nur besagt das für mein Verständnis reinweg gar nichts.
Braucht es ja auch nicht.
Veröffentlicht von: @queequegLebt der Mainstream mein Leben? Nimmt mir der Mainstream mir die Sorgen meines Lebens ab? Verantwortet der Mainstream mein Leben, wenn es, so wie er ja glaubt, eines Tages darum geht, vor diese Person Gott zu treten?
Der Mainstream bestimmt wie ich Vokabeln benutze. Ich sitze an einem Tisch auf einem Stuhl, diese Vokabeln benutze ich ganz einfach weil die absolute Mehrheit in Deutschland sich eben darauf geeinigt hat das so zu nennen.
Und genau aus dem Grund nenne ich einen Gott einen Gott wenn ich einen personalen Gott meine.
Wenn nun jemand anders von einem pantheistischen Gott ausgeht un d Gott sagt ist das halt eine Kommunikationsstörung.
Veröffentlicht von: @queequegMeine Überlegung war ja, dass das, was wir als "Person" kennen, sozusagen nur eine "Teilmenge" von etwas ist, von dem es quasi abgeleitet wurde. In eine solche Vorstellung würde es dann auch Sinn machen, dass wir nach seinem Bild geschaffen sind. Aber darauf ist ja bezeichnenderweise bislang noch niemand eingegangen.
Für mich ist Gott als Person genau das was ich als Person bin. Er denkt und er fühlt. Genauso wie ich. Das einzige was ihn von mir unterscheidet ist das er vollkommen (vernüftig) denkt und vollkommen fühlt.
Er hat genauso wie ich einen Charakter. Nur dass Gott eben vollkommen gut ist.
Gottesverflipperung
Veröffentlicht von: @johannes22Das einzige was ihn von mir unterscheidet ist das er vollkommen (vernüftig) denkt und vollkommen fühlt.
Also doch der Gott als Übermensch.
Zwei Absätze vorher hast Du noch sehr richtig gesagt, dass Du Gott Gott nennst.
Du kennst vermutlich noch die Serie "Flipper", in der ein Delphin total vermenschlicht wurde. Gott mit menschlicher Personalität zu identifizieren nenne ich in Analogie dazu Gottesverflipperung.
Veröffentlicht von: @queequegAlso doch der Gott als Übermensch.
Ich würde einen vollkommenen Menschen nicht als Übermensch bezeichnen.
Veröffentlicht von: @queequegZwei Absätze vorher hast Du noch sehr richtig gesagt, dass Du Gott Gott nennst.
Ich nenne einen Tisch auch Tisch. Einfach weil ich nicht jedesmal beschreiben will was ich unter einem Tisch verstehe. So funktioniert Sprache.
Veröffentlicht von: @queequegDu kennst vermutlich noch die Serie "Flipper", in der ein Delphin total vermenschlicht wurde. Gott mit menschlicher Personalität zu identifizieren nenne ich in Analogie dazu Gottesverflipperung.
Du kannst die Dinge doch nennen wie du willst. Aber du baust hier eine "Analogie" auf die doch vom Ergebnis her schon festliegt, da du davon ausgehst das Gott keine Person ist hälst du es für Falsch Gott eine Person zu nennen. Das ist weder logisch noch irgendwie ein Argument. Ein klassischer Zirkelschluss.
Und ein Delphin ist halt kein Mensch, ihn als einen solchen zu sehen ist in der Tat Projektion.
Bei Gott ist das Nichtpersonale aber einfach nur eine Behauptung von dir die du nicht mal begründet hast und einfach nur immer wieder wiederholt hast.
Was mich am meisten stört ist aber das du für dein Gottesbild Toleranz einforderst und von mir ja auch bekommst, mein Gottesbild aber ständig abwertest und ohne jedes Argument für Falsch erklärst.
DAS ist mit Verlaub haarsträubend.
Gott ist nicht Mensch, auch kein vollkommener. Sonst würde ja auch die Formulierung, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist, überhaupt keinen Sinn machen. Wenn er ohnehin Mensch ist, braucht - und kann er - keiner mehr werden.
Aber es ist noch kein Jahr her, als mir hier in den Foren ein Teilnehmer, der ansonsten ähnlich argumentiert hat wie Du, glasklar gesagt hat, "ja, Gott ist Supermann".
Veröffentlicht von: @johannes22So funktioniert Sprache.
Genau deshalb halte ich die Formulierung "Gott ist Gott" für richtig und die "Gott ist Person" für falsch.
Veröffentlicht von: @johannes22Bei Gott ist das Nichtpersonale aber einfach nur eine Behauptung von dir die du nicht mal begründet hast
Ich habe gesagt, dass Gott nicht Person sein kann, weil er dann Mensch wäre. Das ist für mich Begründung genug.
Veröffentlicht von: @johannes22Bei Gott ist das Nichtpersonale aber einfach nur eine Behauptung von dir
In dieser Form habe ich das, soweit ich weiß, nicht gesagt. Ich bestreite, dass er "Person" oder "Mensch" ist. Aber mir ist schon denkbar, dass es etwas gibt, was man "Personalität" nennen könnte, aber nicht die Gestalt einer Person hat.
Schade, dass Du Dein Gottesbild als abgewertet betrachtest, nur weil ich es für falsch halte. Umgekehrt hältst Du meines ja auch für falsch.
Veröffentlicht von: @queequegGott ist nicht Mensch, auch kein vollkommener. Sonst würde ja auch die Formulierung, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist, überhaupt keinen Sinn machen. Wenn er ohnehin Mensch ist, braucht - und kann er - keiner mehr werden.
Das Gott Mensch werden kann und zwar ganz Mensch ergibt sich aus einer seiner Eigenschaften, nämlich der Allmächtigkeit. Er muss es einfach nur wollen. Das räumen ja sogar Moslems ein, ich habe auf dem Kirchentag jedenfalls keinen Moslem auf der Bühne im interreligiiösen Dialog sitzen sehen der da nicht zugestimmt hat.
Und Person ist nicht das gleiche wie Mensch. Das Menschsein enthält mehr Facetten als das Person sein.
Unter anderem z.B. Schwach sein. Hilflos sein und Leiden sowie sterben. Was Jesus ja dann auch getan hat.
Veröffentlicht von: @queequegGenau deshalb halte ich die Formulierung "Gott ist Gott" für richtig und die "Gott ist Person" für falsch.
Ich nicht.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe gesagt, dass Gott nicht Person sein kann, weil er dann Mensch wäre. Das ist für mich Begründung genug.
Das ist keine Begründung sondern einen Zirkelschluss. Ok die hat man öfter in sein Weltbild eingebaut ist ja auch nichts schlimmes. Aber es ist Konsens das ein Zirkelschluss keine Begründung ist.
Und noch mal: Mensch ist eine Person. Aber eben nicht nur. Das Gottesbild der Muslime und Juden ist auch Personal. Aber sie glauben nicht das Gott Mensch ist.
Veröffentlicht von: @queequegSchade, dass Du Dein Gottesbild als abgewertet betrachtest, nur weil ich es für falsch halte. Umgekehrt hältst Du meines ja auch für falsch.
Lag wohl an der Ferflipperung. Wobei die Analogie übrigens auch Falsch war nicht Gott wird ferflippert sondern Flipper vermenschlicht. Und das die Christen Gott vermenschlicht haben ist ja eins der Wesensmerkmale wenn nicht sogar DAS Wesensmerkmal des Christentunms.
https://www.youtube.com/watch?v=lz1UIv8H56o
Karemi hat es einen besonderen Geschmack christlicher Spiritualität genannt: Gott ist eben Mensch geworden.
Ich habe die beiden auf dem Kirchentag gesehen, sehr beeindruckend.
Bestätigung
Veröffentlicht von: @johannes22Das Gott Mensch werden kann und zwar ganz Mensch ergibt sich aus einer seiner Eigenschaften
Ich versteh Deine Argumentation überhaupt nicht: Wenn er wesensmäßig sowieso schon Mensch ist, wie kann er dann erst Mensch werden? Das hat doch mit Allmacht überhaupt nichts zu tun.
Und was ist der Unterschied zwischen Person und Mensch? Ich bin jedenfalls noch keinem Menschen begegnet, der mir nicht als Person erschien und keine Person, die nicht Mensch war.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Gottesbild der Muslime und Juden ist auch Personal. Aber sie glauben nicht das Gott Mensch ist.
Ja, so sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @johannes22das die Christen Gott vermenschlicht haben ist ja eins der Wesensmerkmale wenn nicht sogar DAS Wesensmerkmal des Christentunms.
Schön, dass Du das jetzt so gesagt hast. Genau das war meine Behauptung, die Du hiermit eindrucksvoll bestätigt hast.
Veröffentlicht von: @queequegIch versteh Deine Argumentation überhaupt nicht: Wenn er wesensmäßig sowieso schon Mensch ist, wie kann er dann erst Mensch werden? Das hat doch mit Allmacht überhaupt nichts zu tun.
Ein paar Beispiele: Menschen sind sterblich, personaler Gott ist unsterblich, Menschen sind begrenzt, personaler Gott ist unbegrenzt, Menschen sind verletzlich, personaler Gott ist unverletzlich, Menschen leiden, personaler Gott leidet nicht, Menschen empfinden Schmerzen, personaler Gott empfindet keine Schmerzen, Menschen haben Angst, personaler Gott hat keine Angst, . Gibt noch viel mehr Unterschiede.
Deswegen ist Gott Mensch geworden. Um das zu "bekommen". Zu werden.
Veröffentlicht von: @queequegSchön, dass Du das jetzt so gesagt hast. Genau das war meine Behauptung, die Du hiermit eindrucksvoll bestätigt hast.
Ja aber mit einem ganz wesentlichen Unterschied: Ich habe auf dem evangelischen Kirchentag erlebt wie Milad Karemi als Moslem vor Rührung geweint hat als er beschrieben hat für was für ungeheuere durch und durch phantastische vor allem aber SCHÖNE Idee er es hält das Gott Mensch geworden ist.
Das ist für die einen eine Kinderei, für die die sich darauf einlassen aber eine Aussage voller Poesie und Schönheit.
Und Karemi ist ja Moslem geblieben, die Poesie dieser Idee aber hat er verstanden.
Und das ist meiner meinung auch der Grund warum es mehr Christen als Moslems gibt.
Teilhard
Veröffentlicht von: @johannes22Ein paar Beispiele:
Ja schön. Aber die Behauptung war ja, dass Gott ens se Mensch ist. Dann hat er auch die ganze von Dir beschriebene Palette in sich. Sonst macht doch die Aussage überhaupt keinen Sinn: "Gott ist als solcher vollkommener Mensch, aber um Mensch zu sein, muss er dann noch erst Mensch werden".
Veröffentlicht von: @johannes22wie Milad Karemi ...beschrieben hat für was für ungeheuere durch und durch phantastische vor allem aber SCHÖNE Idee er es hält das Gott Mensch geworden ist.
Sicher ist das eine schöne Idee. Und ich kann auch verstehen, dass einen dabei die Rührung übermannt. Aber die Einschätzung und Reaktion von ihm kann doch nicht ernsthaft als Argument angeführt werden.
Wenn Du "Gott ist Mensch geworden" als Poesie verstehst, bin ich sofort neben Dir. Aber bislang ging es nicht um Poesie, sondern um faktische Sachaussagen.
Übrigens einer, der m.E. mit die interessantesten Überlegungen zu Gott und Jesus (kosmischer Christus, Entwicklung zum kosmischen Punkt Omega) angestellt hatte, war Pierre Teilhard de Chardin. Ich war und bin immer noch sehr beeindruckt von seinen Gedanken - und halte sie dennoch für grundlegend falsch.
Veröffentlicht von: @queequegJa schön. Aber die Behauptung war ja, dass Gott ens se Mensch ist.
Nein das war nicht die Behauptung.
Christen glauben das Gott Mensch geworden ist (und schon immer eine Person war)
Moslems und Juden Glauben das Gott eine Person ist aber kein Mensch.
Veröffentlicht von: @queequegSicher ist das eine schöne Idee. Und ich kann auch verstehen, dass einen dabei die Rührung übermannt. Aber die Einschätzung und Reaktion von ihm kann doch nicht ernsthaft als Argument angeführt werden.
Wie kommst du auf die Idee das ich argumentiere ? Oder irgendjemanden Überzeugen will? Wie gesagt Karemi ist ja Moslem geblieben das ändert doch nichts an meinen Sympathien für ihn. Vielleicht hat er ja auch recht weiß ichs?
Glaubst du im Ernst man kann mit Argumenten zu einer Gottesvorstellung kommen?
Ich bin dem menschgewordenen Gott in Meditation und Gebet begegnet , deswegen habe ich die innere Gewissheit , dass Gott Mensch ist.
Und Karemi konnte die Schönheit dieser Begegnung (die er nicht von mir sondern von Amselm Grün vermittelt bekam) nachvollziehen.
Und ich fand es einfach nur gut das er die größe dieser Idee nachvollziehen kann.
Ich kann ja auch die Vorzüge des moslemischen Gottesbildes (und auch deren Größe) nachvollziehen ohne sie zu teilen.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du "Gott ist Mensch geworden" als Poesie verstehst, bin ich sofort neben Dir. Aber bislang ging es nicht um Poesie, sondern um faktische Sachaussagen.
Das ist eine ECHT schräge Herangehensweise findest du nicht auch? NATÜRLICH geht es in der Religion um Poesie und Schönheit. (Geschmack für das Unendliche) worum denn bitte schön sonst?
Willst du eine FAKTENSPIRITUALITÄT?
Das ist eine ziemlich schrille Idee.
Begegnungen
Veröffentlicht von: @johannes22Das ist eine ECHT schräge Herangehensweise findest du nicht auch?
Allerdings. Deshalb argumentiere ich ja auch dagegen, einfach die Vorstellungen innerweltlicher Verhältnisse auf etwas zu übertragen, was man dann auch poetisch als "Gottes Reich" bezeichnen kann, und dann behauptet, "so ist es".
Veröffentlicht von: @johannes22NATÜRLICH geht es in der Religion um Poesie und Schönheit. (Geschmack für das Unendliche) worum denn bitte schön sonst?
Ich glaube nicht, dass Du mit dieser Anschauung hier sehr viel Zustimmung findest. Wenn das durchgängig christliches Verständnis wäre, hätten wir manche Probleme nicht mehr.
Veröffentlicht von: @johannes22die Behauptung war ja, dass Gott ens se Mensch ist.
Nein das war nicht die Behauptung
"Wenn ich Gott meine, dann meine ich keinen Menschen damit und folglich auch keine Person.
Das sehen aber 2,26 Milliarden Menschen (nämlich alle Christen) anders..."
Veröffentlicht von: @johannes22Glaubst du im Ernst man kann mit Argumenten zu einer Gottesvorstellung kommen?
Nein,aber man kann u.U. falsche Vorstellungen korrigieren. Eine empfehlenswerte Literatur dazu "Dämonische Gottesbilder" von Karl Frielingsdorf.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich bin dem menschgewordenen Gott in Meditation und Gebet begegnet
Ich denke,das ist die einzige Ebene, auf der man zu Gott sagen könnte,das aber nicht in einem dogmatisierenden, für alle Menschen gleichen Sinn. Wenn mir Gott, so wie Du schreibst, als Mensch oder als Vater oder als König oder was auch immer begegnet ist, kann ich wohl sagen, er ist mir so begegnet, aber nicht, dass er so ist.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube nicht, dass Du mit dieser Anschauung hier sehr viel Zustimmung findest. Wenn das durchgängig christliches Verständnis wäre, hätten wir manche Probleme nicht mehr.
Vielleicht wäre das so. Aber es gibt durchgängig in allen Religionen Menschen (und gar nicht so wenige) die das so sehen.
Veröffentlicht von: @queequeg"Wenn ich Gott meine, dann meine ich keinen Menschen damit und folglich auch keine Person.
Das sehen aber 2,26 Milliarden Menschen (nämlich alle Christen) anders..."
Die Christen glauben das Gott Mensch geworden ist (und als Person vorher Person aber nicht Mensch war)
Ich verstehe nicht wo jetzt das Verständigungsproblem ist.
Veröffentlicht von: @queequegNein,aber man kann u.U. falsche Vorstellungen korrigieren. Eine empfehlenswerte Literatur dazu "Dämonische Gottesbilder" von Karl Frielingsdorf.
Schwierig von falschen Gottesbildern zu sprechen. Schädliche gibt es natürlich.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke,das ist die einzige Ebene, auf der man zu Gott sagen könnte,das aber nicht in einem dogmatisierenden, für alle Menschen gleichen Sinn. Wenn mir Gott, so wie Du schreibst, als Mensch oder als Vater oder als König oder was auch immer begegnet ist, kann ich wohl sagen, er ist mir so begegnet, aber nicht, dass er so ist.
Den Vorbehalt gibt es bei jeder Erfahrung. Da unterscheidet sich Gott gar nicht so wesentlich von z.B. erfahrungen die ich mit Menschen mache.
Veröffentlicht von: @johannes22Die Christen glauben das Gott Mensch geworden ist (und als Person vorher Person aber nicht Mensch war)
Ich verstehe nicht wo jetzt das Verständigungsproblem ist.
Dann erklär mir doch mal den Unterschied zwischen Mensch und Person. Ich kenne keinen Menschen, der keine Person wäre und keine Person, die nicht Mensch wäre.
Veröffentlicht von: @queequegDann erklär mir doch mal den Unterschied zwischen Mensch und Person.
Seit es so etwas wie KI gibt, ist das gar nicht mehr ganz und gar außerhalb der menschlichen Vorstellungsmöglichkeiten.
Das könnte noch eine spannende Entwicklung geben. Aber das ist ja nichts, worauf sich der christliche Diskurs beziehen kann.
Veröffentlicht von: @queequegDann erklär mir doch mal den Unterschied zwischen Mensch und Person.
Das habe ich doch weiter oben gemacht.
Ein personaler Gott halt folgende Eigenschaften NICHT: Sterblichkeit, Schmerzempfinden, Begrenztheit, Angst, Verletzlichkeit, Leidensfähigkeit, ein personaler Gott kann keine Risiken eingehen, er kann also nichts riskieren, er kann nicht scheitern, er kann nicht sündigen, also sich von Gott entfernen, er kann nicht verbittert sein, nicht verraten werden.....
Ein personaler Gott kann all das nicht ERFAHREN.
Gott als Mensch (Jesus) konnte all das nicht nur erfahren sondern hat das ja auch.
Christliche Theologen behaupten ja gerne das der christliche Gott echte Empathie gegenüber den Menschen haben kann eben weil er ein Mensch ist.
Viele Moslems geben auch zu das das christliche Gottesbild da einen leichten Empathiebonus hat das aber ein allmächtiger und vor allem allwissender Gott auch so weiß was der mensch fühlt.
Aber da gibt es eben das Qualia Problem.
https://www.philoclopedia.de/was-kann-ich-wissen/philosophie-des-geistes/qualia/
Um zu wissen wie ein Mensch sich fühlt musste Gott eben Mensch werden.
Ja,das hast Du schon geschrieben, beantwortet aber meine Frage nicht.
Die einzig verifizierbare Erfahrung von Mensch und Person ist die, die wir unter Menschen machen können. Und da kann ich keine Unterschiede erkennen.
Und Nicht-Sterblichkeit usw. würde auch ein Nicht personaler Gott haben.
Nun, im AT ist Gott mit der ersten Menschheit gescheitert (Sintflut). Offensichtlich war er - lange vor Jesus schon - durchaus verletzlich, leidensfähig.
Ich hab so langsam den Eindruck, dass wir von verschiedenen "Göttern" redn - dem Gott vor Jesus von Nazareth und dem, seit ihm.
Veröffentlicht von: @johannes22Ein personaler Gott kann all das nicht ERFAHREN.
Tja, jetzt verstehe ich Dich gar nicht mehr. Wenn die Rede von einer Personalität Gottes überhaupt Sinn machen soll,dann doch gerade, wenn er all die von Dir genannten Dinge auch tatsächlich empfinden kann als "personaler Gott". Was soll denn sonst an ihm "personal" sein?
Veröffentlicht von: @queequegDie einzig verifizierbare Erfahrung von Mensch und Person ist die, die wir unter Menschen machen können. Und da kann ich keine Unterschiede erkennen.
Ja da kann man dann wohl nichts machen.
Du könntest mir verdeutlichen, was ich übersehe.
Veröffentlicht von: @queequegDu könntest mir verdeutlichen, was ich übersehe.
Nein das kann man nicht noch weiter verdeutlichen. Du bist auch der erste mit dem ich zu tun habe der das nicht versteht.
Ich habe im interreligiösen Dialog viel mit Moslems und Juden diskutiert. Die haben das auch verstanden. Und zwar Problemlos.
Veröffentlicht von: @johannes22das kann man nicht noch weiter verdeutlichen
Das ist bedauerlich und mir auch nicht wirklich verständlich. Wenn Du doch einen Unterschied zwischen Mensch- und Personsein erkennst, müsstest Du doch auch die Unterschiede benennen können.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich habe im interreligiösen Dialog viel mit Moslems und Juden disku
Darum geht es jetzt aber nicht. Meine Frage bezog sich auf den Unterschied von Mensch und Person in unserer Lebenswirklichkeit.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist bedauerlich und mir auch nicht wirklich verständlich. Wenn Du doch einen Unterschied zwischen Mensch- und Personsein erkennst, müsstest Du doch auch die Unterschiede benennen können.
Das habe ich doch. Du hast es nur nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @queequegDarum geht es jetzt aber nicht. Meine Frage bezog sich auf den Unterschied von Mensch und Person in unserer Lebenswirklichkeit.
Das waren Menschen aus der gleichen Lebenswirklichkeit. Die haben die Trinität und die Menschwerdung problemlos verstanden.
Warum gehst Du nicht aufmeine Frage ein? Ich habe gefragt, was in unserer alltäglichen Lebenswirklichkeit der Unterschied zwischen Mensch und Person ist. Darauf antwortest Du mir mit dem, was Gott alles nicht ist oder moslemischen Einschätzungen und jetzt Trinität.
Veröffentlicht von: @queequegWarum gehst Du nicht aufmeine Frage ein? Ich habe gefragt, was in unserer alltäglichen Lebenswirklichkeit der Unterschied zwischen Mensch und Person ist. Darauf antwortest Du mir mit dem, was Gott alles nicht ist oder moslemischen Einschätzungen und jetzt Trinität.
Weil ich die Frage bereits zweimal beantwortet habe. Du hast es halt nicht verstanden. Sowas kommt vor, ich verstehe ja auch viele Dinge nicht.
Vorigen Freitag war in unserem Gemeindekreis das Thema "Gottesbilder". Ein Hochschullehrer für Physik sagte, " das mit Gott, das ist alles viel zu schwammig. mal soll er der ganz andere sein,der in einer ganz anderen Wirklichkeit sein Dasein hat. Dann soll er so sein wie Menschen und in einer Reich wohnen,was so ist wie ein irdisches Reich mit Hofstaat und allem.Und jeder behauptet es genau zu wissen obwohl niemand da war. Ich halte mich lieber an Jesus, der sagt mir was, das kann ich verstehen. Der hat was in die Welt gebracht,was ich nachvollziehen kann."
Anscheinend bin nicht ich jemand, der es einfach nicht versteht.
Veröffentlicht von: @queequegAnscheinend bin nicht ich jemand, der es einfach nicht versteht.
Ja das tut mir leid, liegt aber natürlich eher an deiner Unfähigkeit bzw. besser deinem Unwillen dich in die Denkgebäude anderer Menschen hineinzuversetzen. Natürlich ist es ohne weiteres Möglich sich der Empathie zu verweigern und nur in seinen eigenen Denkstrukturen zu verweilen, ich kenne ja viele die das Konsequent durchziehen und die verstehen dann die Trinität und die Menschwerdung Gottes nicht.
Aber mit solchen Menschen habe ich dankenswerterweise nie zu tun. Jedenfalls im Real Life
Was übrigens überhaupt kein Problem ist habe ich ja auch schon mehrmals geschrieben niemand muss sich auf irgendetwas einlassen.
Und man muss auch nicht alles verstehen.
Ich tue es nur gerne weil ich die Denkstrukturen und andere Menschen spannend finde und nachvollziehen möchte welche Erfahrungen sie gemacht haben und was das mit denen gemacht hat.
Es sollte natürlich heißen, dass nicht nur ich es bin, der es einfach nicht versteht.
Aber Du hast ja die Diagnose geliefert, an der ich mich orientieren kann: ich bin einfach unfähig oder unwillig, etwas verstehen zu wollen. Klar, dass man da dankbar ist, wenn man mit solchen Leuten nichts zu tun hat.
Beenden wir es also an diesem Punkt, damit Du dann auch im Forum hier dankbar sein kannst.
Ach so, ja doch noch eins. Am Ende des Abends vorige Woche sagte der Pastor noch, dass sich Gott selbst mit den Worten, "ich bin,der ich sein werde" vorgestellt hat. Und das verweist nicht auf einen monolitischen Block wie in "Odyssee 2000", sondern auf eine jeweilige persönliche Begegnung, die für jeden anders ist. Aber vielleicht hat der ja auch nichts verstanden.
Damit dann bye, bye.
Kreuzritter
Ich bin gerade von einer christlichen Feier gekommen. Da ist mir eine Frau begegnet, die ein auf den ersten Blick merkwürdiges Kreuz über der Bluse trug, wie ich es vorher noch nie gesehen hatte. Auf den zweiten Blick war dann erkennbar, dass er ein angedeutetes Krummschwert war. Auf den dritten Blick war es dann doch wieder eindeutig ein Kreuz, nur eben merkwürdig aussehend.
Ich hab gefragt, was das bedeuten soll.
"Na, ist doch klar, Gottes Wort ist wie ein Schwert, was alles vernichtet, was böse ist. Und es soll jeder wissen, dass ich das auch tue." Sie meinte wohl, auch gegen das Böse kämpfen.
Die Schneide in etwa. Aber der Griff war bei genauem Hinsehen eindeutig der obere Teil eines Kreuzes.
hmmm.... hab ich noch nie gesehen.... aber ich wohne auch auf einer Insel der Glückseligen.... 😀
wenn du mal irgendwo ein Bild siehst, würde ich interessieren.... rein aus Neugier, nicht zum Umhängen 😀
Mach ich. Aber der dieser Umhänger war gar nicht das Entscheidende, sondern die die Haltung dieser Frau, die Wirklichkeit offenbar als permanenten Kampfplatz zu verstehen. Natürlich gibt es dazu auch entsprechende Texte in der Bibel. Aber in dieser Form ist mir so etwas nur selten begegnet.
Wobei natürlich auch noch die Frage ist, warum es unbedingt ein Krummschwert sein musste. Vielleicht wollte sie zum Ausdruck bringen, dass der Islam mit christlicher Kraft mit eigenen Waffen geschlagen wird. Vielleicht aber auch, dass Christentum und Islam im Kampf gegen das Böse Gemeinsamkeiten haben. Keine Ahnung. Aber merkwürdig allemal.
Das hört sich ziemlich stressig an und über den Bereich "das Leben ist kein Ponyhof" deutlich hinausgehend an.
Triffst du sie evtl. nochmal bei einer Veranstaltung? Vermutungen helfen uns nicht weiter. Das Kopfkino kann zwar Filme produzieren, die sind aber eher in der Fantasywelt angesiedelt.
Veröffentlicht von: @deborah71Triffst du sie evtl. nochmal bei einer Veranstaltung?
Wahrscheinlich eher nicht. Es war eine private Jubiläumsfeier für jemanden aus einer fremden Gemeinde zu der ich eingeladen war. Ich bin der Frau vorher auch noch nie begegnet.
Veröffentlicht von: @queequegJa, können sie ja alle machen, hab ich nix gegen. Aber ich habe was dagegen, wenn diese 2,26 Milliarden mir beibringen wollen, dass nur so und nicht anders an Gott zu glauben wäre.
Und dann wirkt es so, als ob du als Einzelperson den 2,26 Milliarden verklickern willst, dass sie nur so und nicht anders an Gott glauben sollen, wie du es tust.
Bitte stell dich mal in die Schuhe eines anderen und schau mal von dort aus. 😊
Nö ...
... , ich sag niemandem, dass er nicht in den Himmel kommt, wenn er nicht so glaubt wie ich. Ich ich sage auch niemandem, dass er nicht mein Freund sein kann, wenn er das nicht tut.
..elegant vorbeigeschippert 😀
Hallo Queequeg
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegIch kenne wiederum in meinem Umfeld keinen der das nicht so glauben würde.
Ja, können sie ja alle machen, hab ich nix gegen. Aber ich habe was dagegen, wenn diese 2,26 Milliarden mir beibringen wollen, dass nur so und nicht anders an Gott zu glauben wäre.
Johannes22 übertreibt garantiert. Er und ihm Gleichgesinnte (Jesus offenbar nicht glaubenden Christen bezüglich Weg zu inniger Gottverbundenheit, wie er sie erlebte und weiterlehrte) bilden sich immer wieder ein, die gesamte Christenheit sei den selben antichristlichen Glaubensdogmen zum Opfer gefallen wie sie. 😉
lg lulute
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Wenn ich Gott meine, dann meine ich keinen Menschen damit und folglich auch keine Person.
Veröffentlicht von: @johannes22Das sehen aber 2,26 Milliarden Menschen (nämlich alle Christen) anders insofern bist du doch derjenige der ein Wort "frei schnauze" benutzt , nicht das die Mehrheit entscheidet wie ein Wort definiert ist aber die abweichende Position hälst doch du inne.
Da befindest Du Dich aber gehörig im Irrtum. Ich kenne in meinem Umfeld viele Christen die aus ihren angestammten Kirchen und Freikrichen deshalb ausgetreten sind, weil sie Jesus Christus glauben, dass Gott Geist ist. Und ich bin überzeugt, der Grossteil der Christen weltweit sind KEINE eingefleischten Trinitarier/fruchtlosen Bibelzitierer(die ja meist weit davon entfernt sind Jesus Christus die Führung ihres Lebens anvertraut zu haben.)
Erst durch Jesus Christus wurde seinerzeit erkennbar, wie der allein wahre Gott agieren würde, wäre er ein Mensch. (Jesus:Wer mich sieht sieht den Vater / ich und der Vater sind eins =in Gesinnung, Wort und Tat)
Der Geist Gottes zeigte dann in und durch den Menschen Jesus Christus, wie friedfertig, liebend und heilend der allein wahre Gott ist. Dieser war damals weitgehend unbekannt.
Gott ist Liebe. Liebe ist keine Person aber verbindet Menschen miteinander und mit Gott.
lg lulute
Gott stellt sich als Person vor
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich Gott meine, dann meine ich keinen Menschen damit und folglich auch keine Person.
Das ist wirklich sehr menschlich von Gott gedacht. Wenn Gott die Eigenschaften einer Person hat, warum soll er dann keine sein?
Oder hältst du uns für so dumm, dass wir meinen, eine Person entsteht dadurch, dass wir z.B. einen Hund oder Delphin oder Gott zur Person erklären?
Die Tatsache, dass Gott in Jesus Mensch wurde, zeigt ja gerade, dass man Person nicht mit Mensch gleichsetzen kann. Die Person Gott musste erst Mensch werden. Jeder Mensch ist eine Person aber nicht jede Person ist ein Mensch.
Jedenfalls stellt sich unser christlicher Gott als Person, als Gegenüber, vor.
Wir können als Menschen uns nur in unseren Dimensionen bewegen und denken. Deshalb muss Gott, wenn er mit uns kommunizieren will, dass auch in unseren Dimensionen tun. Das heißt jedoch nicht, dass er nur auf unsere Dimensionen beschränkt ist.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Hallo OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDie Tatsache, dass Gott in Jesus Mensch wurde, zeigt ja gerade, dass man Person nicht mit Mensch gleichsetzen kann. Die Person Gott musste erst Mensch werden. Jeder Mensch ist eine Person aber nicht jede Person ist ein Mensch.
Die Menschheit, allen vorab die Israeliten verdanken Jesus von Nazareth, dass sie durch ihn mit längst fällig gewesenem wahrem Gottesglauben bekannt, vertraut gemacht wurden.
Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.,11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.
Johannes hat es aus meiner Sicht vereinfacht, wie der Vater, die liebende, barmherzige schöpferische Kraft auch in und aus uns entsprechend wirken kann.
1Joh 4,12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
Veröffentlicht von: @opastefanJedenfalls stellt sich unser christlicher Gott als Person, als Gegenüber, vor.
Jesus hat nie behauptet Gott selber zu sein. Ich und der Vater sind eins, wer mich sieht der sieht den Vater hat nichts mit visueller Wahrnehmung Gottes zu sein. Sondern in Wort und Tat erkannte man erst durch Jesus wie Gott wirklich ist. Somit konnten sie auch erkennen, wer unmöglich Gott sein konnte, wer sich dafür ausgab.
Veröffentlicht von: @opastefanWir können als Menschen uns nur in unseren Dimensionen bewegen und denken. Deshalb muss Gott, wenn er mit uns kommunizieren will, dass auch in unseren Dimensionen tun. Das heißt jedoch nicht, dass er nur auf unsere Dimensionen beschränkt ist.
Und da Gottes Geist allgegenwärtig ist kann er auch mittels Liedtexten unsere Herzen berühren oder Menschen scheinbar zufällig am Rechten Ort zur Rechten Zeit zusammenzuführen um dem einen oder andern die Hilfe zukommen zu lassen um die er oder sie bewusst oder indirekt gebeten hat.,
Auch hat Gott schon viele Autoren inspiriert, seine Lehren aus Christi Mund zeitgemäss zu verfassen. Darum leben ja auch oftmals Nichtchristen eher in einer lebendigen Gottbeziehung, als Ignoranten dessen, was Jesus diesbezüglich lehrte, vorlebte und ans Herz legte zu befolgen.
lg lulute
Hallo lulute,
ich glaube, du hast was missverstanden. Hier geht es nicht darum, ob wir in Jesus Gott erkennen.
Queequeg hält es für absurd, dass Gott eine Person, also ein Gegenüber des Menschen ist.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHallo lulute,
ich glaube, du hast was missverstanden. Hier geht es nicht darum, ob wir in Jesus Gott erkennen.
Queequeg hält es für absurd, dass Gott eine Person, also ein Gegenüber des Menschen ist.
Ich habe schon richtig verstanden, denke ich. Gott ist keine Person, sondern Geist. ER kann uns wirkungsmässig IM Gegenüber also von solchen Mitmenschen begegnen, die seine Liebe in und aus sich not-lindernd, hilf-reich erfahrbar machen.:
Dies dann, wenn beispielsweise Christen, die wahrhaftig in der Nachfolge Jesu Christi stehen, somit (durch das Halten dessen was Jesus gelehrt und vorgelebt hat) Gott und Jesus in ihnen eine von Altlasten aufgeräumte Wohnung beziehen konnten, als Lichter in der Finsternis wirken.
Dann steht uns bezogen auf solche Menschen aber doch nicht Gott als Person gegenüber sondern wird Gottes WIRKEN durch diese Person erfahrbar gemacht.(wie damals vollumfänglich durch Jesus Christus)
Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in IHM.
Das hat Johannes sicherlich von Jesus gelernt und sinngetreu weitergegeben. Ich glaube IHM und nicht irgendwelchen Päpsten, die mit ihren konzilisch abgesegneten Glaubensdochmen (wie Gott in 3 Personen) nachweislich weder der Christenheit noch dem Evangelium Reich Gottes einen Gefallen erwiesen.
lg lulute
Veröffentlicht von: @queequegWeil, wenn es so wäre, Gott Mensch wäre.
Immerhin haben wir vor nicht ganz zwei Monaten gefeiert, dass er Mensch geworden ist.
Das Problem - wenn man es denn so nennen will - ist halt immer, dass uns nur Bilder aus der Welt, die wir kennen, zur Verfügung stehen, um über etwas zu sprechen, das wir erahnen können und doch weit über alles mit den normalen Sinnen Erfassbare hinausgeht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Weil, wenn es so wäre, Gott Mensch wäre.
Immerhin haben wir vor nicht ganz zwei Monaten gefeiert, dass er Mensch geworden ist.
Ich gehöre zu jenen Christen, die im Jesuskind in der Krippe den späteren gottgesandten Offenbarer einzig wahrer Göttlichkeit sehen und sicherlich nicht, dass Gott selber in der Krippe gelegen sei.
Unsereins glaubt Jesus, dass Gott Geist ist und keine männliche Person, auch wenn er Gott Vater im Himmel nannte.
Ebenso glaube ich Jesus, dass zuvor niemand Gott je gesehen haben konnte, und niemand ausser ihn damals den Vater kannte. E
Ich glaube auch, durch eigene Erfahrung, dass wer Jesus glaubt und sich an seine Lehren hält, Gottes Liebe auch in und aus sich strömen lassen kann. Dies zum Wohle Einzelner oder mehrerer Mitmenschen. Je nach seinem Willen und unsere Bereitschaft dazu..
Lg lulute
Veröffentlicht von: @suzanne62Das Problem - wenn man es denn so nennen will - ist halt immer, dass uns nur Bilder aus der Welt, die wir kennen, zur Verfügung stehen,
Ja klar. Und auch das wäre ja gar kein Problem, wenn jeder davon ausgehen würde, dass es eben Bilder sind, um sich etwas wenigsten ungefähr vorstellen zu können. Dann könnte sich jeder auf die Bilder beziehen, die ihm am meisten sagen und gut wär es.
Das Problem fängt aber eben da an, wo jemand meint, die Bilder wären die Wirklichkeit selbst und jeder, der mit dazugehören will, muss es ganz genauso sehen.
dass Gott den Menschen nach seinem Bild schuf.
Umgekehrt macht es aber mehr Sinn: der Mensch denkt sich Gott in vertrauten Bildern/Kategorien.
Gott ist des Menschen Gegenüber - deshalb wird Gott in menschlichen Kategorien gedacht: als Person, lebendig, mit menschlichen Eigenschaften und Gefühlen.
Ich vergleiche das mal mit den Vorstellungen, die von Aliens kursieren. Grundlage ist das, was wir von irdischer Biologie, Chemie und Physik kennen, daraus werden unsere Vorstellungen von Aliens konstruiert. So ist das auch mit den Vorstellungen von Gott, und dazu kommen noch die bereits diskutierten Probleme mit der Sprache.
"Gott wurde Mensch" heißt für mich: Jesus hat uns Gott nahegebracht, hat ihn konkret werden lassen. Was gibt es Konkreteres als die Liebe?
Ja, sehe ich auch so. Dafür spricht ja auch, dass so gut wie in allen Religionen Gott oder die Götter sehr menschenähnlich dargestellt werden - und das natürlich entsprechend den jeweils geltenden kulturellen Vorbildern.
Hallo Ungehorsam
Veröffentlicht von: @ungehorsamUmgekehrt macht es aber mehr Sinn: der Mensch denkt sich Gott in vertrauten Bildern/Kategorien.
Gott ist des Menschen Gegenüber - deshalb wird Gott in menschlichen Kategorien gedacht: als Person, lebendig, mit menschlichen Eigenschaften und Gefühlen.
Gott schuf den Menschen nach seiner Vorstellung von wahrem Menschen (innerlich) , ist für mich stimmiger, als nach seinem Bild (äusserlich)
Denn Menschen, die dieser Vorstellung am Nahesten kommen, haben dann ja auch einen guten Draht eine Verbindung mit dieser himmlischen Kraft/Energie
Veröffentlicht von: @ungehorsam"Gott wurde Mensch" heißt für mich: Jesus hat uns Gott nahegebracht, hat ihn konkret werden lassen. Was gibt es Konkreteres als die Liebe?
Genau so sehe ich es auch und so war es auch gottseits gedacht, wie die Bibel an vielen Stellen erkennen lässt:
Die Stimme von oben habe ja gesagt: Dies ist mein geliebter Sohn an dem ich Wohlgefallen habe, auf ihn sollt ihr hören. (doch nicht nur hören allein sondern sich wo not-wendig auch entsprechend verändern um ebenfalls sich als Licht in der Finsternis zu erweisen)
Und wie auch Jesus so appellierten auch seine Jünger und Apostel an wachsende bis vollkommen gelebte Liebe. Diese in Wort und Tat in und aus sich strömen zu lassen.
Denn diese Liebe verbindet Menschen untereinander und verhilft zu dem von Jesus gelehrten Evangelium Reiches Gottes, wo die Liebe höchstes Gebot ist man in innigem Frieden mit Gott, den Mitmenschen und sich zu leben und beibehalten hat.
Bei der enorm grossen Anzahl an Christen in der Welt, dem Wissen was im Reiche Gottes zählt ist es schon ein Armutszeugnis, wenn oftmals Nichtchristen leben, wie es Jesus Christen von seinen angeblichen Anhängern erwarten dürfte.
lg lulute
Worüber man nicht reden kann...
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich von der im Lebensalltag üblichen Bedeutung des Wortes "Person" ausgehe, halte ich es für völlig absurd, Gott für eine Person zu halten.
Ich wiederum halte es für völlig absurd, unter dem Begriff "Gott" etwas anderes zu verstehen als eine Person. Und zwar weil Du hier:
Veröffentlicht von: @queequegEs wäre aber vielleicht eine Möglichkeit, dass es etwas gibt, was alles das, was "Person" ist und wohl auch noch mehr, in sich vereint, wovon dann sozusagen das "Person-Sein", das wir kennen, abgeleitet ist.
in's Schwafeln gerätst. Es wäre vielleicht ... dass es etwas gibt...
Rede über Gott oder laß es bleiben. Aber ein Gott, der nicht mal mehr als Person verstanden wird, hat auch die letzte seiner formulierbaren Eigenschaften verloren. Schon Schopenhauer sagte zurecht, dass der Pantheismus nur eine höfliche Form des Atheismus sei und im Grunde nichts besage.
Wenn Gott keine Person ist und sich auch ansonsten nichts über ihn sagen läßt, ausser dass er "wohl noch mehr" in sich vereine, sollte man sich irgendwann mal ehrlich machen und sagen: okay, worüber sich nichts sagen läßt, darüber muß man schweigen.
Ich kann verstehen, dass da ein Bedürfnis bleibt, so eine Sehnsucht nach dem Transzendenten. Irgendwas Poetisches, Geheimnisvolles, Tiefgründiges... Aber Du bist ja meines Wissens selbst Psychologe und solltest doch dann auch fähig sein, zwischen Wunsch und Gewünschtem zu unterscheiden.
Dass es ein Wunsch von Menschen ist, es möge einen personalen Gott geben, belegt weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz. Der Wunsch selbst sagt über Gott überhaupt nichts aus.
Veröffentlicht von: @queequegDass es ein Wunsch von Menschen ist, es möge einen personalen Gott geben, belegt weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz. Der Wunsch selbst sagt über Gott überhaupt nichts aus.
Es ist aber eine mögliche Erklärung dafür, dass Menschen daran glauben. Und da man ja weder etwas über Existenz noch Nicht-Exixtenz sagen kann kann es hier nur um Gründe gehen, daran zu glauben.
Denn Fragen, für die es per se keine Antwort geben kann sind irrelevant.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist aber eine mögliche Erklärung dafür, dass Menschen daran glauben.
Sehr richtig. Und deshalb auch relevant, weil es möglicherweise erklären kann, warum bestimmte Vorstellungen Gottes oder einer anderen Wirklichkeit so wichtig sind.
Veröffentlicht von: @queequegUnd deshalb auch relevant, weil es möglicherweise erklären kann, warum bestimmte Vorstellungen Gottes oder einer anderen Wirklichkeit so wichtig sind.
In diesem Fall wohl lediglich dadurch, dass sie ein bestimmtes Bedürfnis erfüllen.
Bedürfnisse-Hoffnungen-Ängste
Bedürfnisse und damit verbunden Hoffnungen und wohl auch Ängste.
Theologisch könnte da das Problem sein, dass Gott sozusagen missbraucht wird.
Wenn man das narzisstische Problem hat, nicht ewig zu sein, braucht man natürlich jemanden, der einem so eine Ersatzewigkeit garantiert.
Und psychologisch könnte es natürlich sein, dass man unrealistischen Wünschen nachjagt und/oder gegebene Möglichkeiten des weltlichen Lebens gar nicht erst wahrnimmt und deshalb auch nicht in Anspruch nehmen kann.
Wer z.B. in Gott nur den sieht, der hinter jeder Ecke lauert, um einen bei einem Vergehen zu erwischen und dann zu bestrafen, wird vermutlich genau solche frühen Erfahrungen gemacht haben. Und der täte gut daran, seine "Befreiung" nicht in Gott zu finden - indem er nun ungemein folgsam ist und sich absolut nichts zu Schulden kommen lässt -,sondern in einer Auseinandersetzung mit dem oder denen, die ihm solch ein Lebensgefühl vermittelt haben.
Was allerdings bedeutet, dass Glaube keine Lösung ist... oder zuzmindest nicht immer.
Leiden am Gebot
Nein, ist er nicht immer. Manchmal ist er auch ein echtes Hindernis für Lösung von Problemen oder schafft sie überhaupt erst. Ich hab z.B. mit wirklich jeder Menge Leute zu tun gehabt,die unter dem Gebot Vater und Mutter zu ehren litten, wenn diese sich absolut nicht mütterlich und väterlich verhalten hatten.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab z.B. mit wirklich jeder Menge Leute zu tun gehabt,die unter dem Gebot Vater und Mutter zu ehren litten, wenn diese sich absolut nicht mütterlich und väterlich verhalten hatten.
..die unter ihrem Verständnis des Gebotes litten.
Wie verstehst du denn die Ausführung des Gebotes?
Und wie verstehst du den vollständigen Text des Gebotes?
Das beste, was ich an Verständnis kenne und so auch verstehe.
"Du wirst Mutter und Vater ehren.
Wenn du dem Gott, der dich frei macht, traust, wirst du den Eltern und Alten Anteil geben an deiner Freiheit. Du wirst sie nicht draußen lassen. Einbeziehen wirst du sie, so daß sie auch in den späten Zeiten wohl geachtet sind, ihr Auskommen haben und nicht darben. Lust sollen sie gewinnen, alt zu werden, sich - frei aller Pflichten - an Kindern und Kindeskindern erfreuen und mit ihnen spielen. Gönnen und öffnen wirst du ihnen Wege des Sehens und Hörens und Lernens, die ihnen das frühere Leben vorenthielt. Und wenn sie die Kraft verläßt, wirst du ihnen Stütze sein, Anhalt, verläßlicher Begleiter.
Wolfgang Dietrich"
Der vollständige Text lautet so bei Luther.
2. Mose 20, 12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du lange in dem Land leben, das ich, der HERR, dein Gott, dir gebe.
Das Land des Erwachsenseins..... ist ein möglicher Aspekt einer Betrachtung...
Dietrich schreibt Schönes.... und das Wesentliche am Anfang "Gott, der dich frei macht".... das bedarf weiterer Ausführung. Denn der Unfreie leidet und ist nicht frei zu achten......unbehandelte Verletzungen, Groll, Bitterkeit fordern ihren Tribut.....
Und auch das "frei aller Pflichten" der Eltern bedarf einer weiteren Erläuterung.
Was mir an den Ausführungen von Dietrich gefällt, dass er die "Gebote" nicht als gesetzartige Forderungen versteht, sondern als Verheißung.
Aber es ist natürlich ein Problem, dass die Beziehungen der Eltern zum Kind so etwas wie ein Muster einer Beziehung zu Gott geben. Und da sie auch realiter in den ersten Jahren so etwas wie Gott für die Kindern darstellen, ist dieses Muster sehr hartnäckig und wird dann auf Gott übertragen - vor allem in den strafenden Aspekten.
Veröffentlicht von: @queequegAber es ist natürlich ein Problem, dass die Beziehungen der Eltern zum Kind so etwas wie ein Muster einer Beziehung zu Gott geben.
Darin liegt eine Aufgabe: sich aus der Übertragung zu verabschieden und ein stimmigeres Gottesbild zu bekommen.
Einen Schlüsselbereich sehe ich in der Verabschiedung des Vergleichens/der Übertragung, dass Gott so sei, wie die Eltern.
Veröffentlicht von: @deborah71Verabschiedung des Vergleichens/der Übertragung
Ja - nur dass das keine Option ist, die man annehmen oder ablehnen kann. Ist man in einer Gemeinde, die selbst den strafenden Gott in den Vordergrund stellt, hat man keine Chance. Hat man eine Gemeinde im Hintergrund, die mehr die Freiheit betont, kann das eine gute Hilfe sein.
Aber vermutlich wird man auch da nicht um eine ordnungsgemäße Therapie herum kommen.
Hallo Queequeg
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegVerabschiedung des Vergleichens/der Übertragung
Ja - nur dass das keine Option ist, die man annehmen oder ablehnen kann. Ist man in einer Gemeinde, die selbst den strafenden Gott in den Vordergrund stellt, hat man keine Chance. Hat man eine Gemeinde im Hintergrund, die mehr die Freiheit betont, kann das eine gute Hilfe sein.
Ja, angeblich "christliche" Gemeinden, die sich NICHT an dem von Jesus Christus offenbarten Gottverständnis orientieren, und somit nicht erkennen, wie Jesus Jünger, dass der wahrhaftige Gott demzufolge nicht so sein kann, wie ihnen die Schriftgelehrten anhand der Bücher Mose erklärten, verunmöglichen es deren Gemeindeglieder, eine wahrhaftige segensreiche Gottverbundenheit eingehen zu können.
Veröffentlicht von: @queequegAber vermutlich wird man auch da nicht um eine ordnungsgemäße Therapie herum kommen.
Das hilfreichste Er-Lösung für solche jahrelang in Sache "Gottesglauben" irrgeleiteten Gläubigen ist aufgrund vielfältiger Erfahrung mit solchen längst nicht "Erlösten", wenn sie in sich den Drang spüren solchen Gemeinden den Rücken zu kehren.
Dies nicht selten deshalb, weil sie in der Bibel auf jene Stellen gestossen sind, (mitunter geistlich geführt wurden) die ihnen den jahrelang vermittelten Irrtum darüber wie Gott ist und was Gott will aufzeigen und auch, was künftig sich abzugewöhnen wäre um frei von Ängsten und von anderer einst negativer Beeinflussung zu werden, was dann Gesundung an Körper Geist und Seele fördert, den ureigenen Sinn des Lebens erkennen lässt,
lg lulute
Veröffentlicht von: @queequegIch hab z.B. mit wirklich jeder Menge Leute zu tun gehabt,die unter dem Gebot Vater und Mutter zu ehren litten, wenn diese sich absolut nicht mütterlich und väterlich verhalten hatten.
Ja, das ist diese ungesunde Form der Gesetzlichkeit. Aber in dem Gebot steht ja nicht, dass man Vater und Mutter unabhängig von dem ehren soll, was sie einem angetan haben... manchmal ist da vorher noch manches an Vergebung nötig, und auch die lässt sich nicht durch Gebote erzwingen.
Aber Glaube ist ja auch eine Entwicklung, das muss nicht alles sofort sein.
Zwei Kategorien
Es gibt hier sozusagen zwei Kategorien.
Zum einen die, in der Eltern tatsächlich Schlimmes mit dem Kind getan haben. Hier würde u.U. Vergebung hilfreich sein. Aber fordern, wie ich es oft erlebt habe, kann man sie nicht. Vergebung ist keine Leistung, die man erbringen kann.
Zum anderen die, bei denen überhaupt nichts vorgefallen ist, aber das kleine Kind bei z.B. irgend einem Verbot gesagt oder auch nur gedacht hatte, dass Mutter oder Vater tot sein sollten.
So etwas hat fast jeder erlebt, aber natürlich keineswegs an einen regelrechten Exitus gedacht, sondern nur, dass sie jetzt, in diesem Moment einfach weg sein sollten.
Solche Vorkommnisse sind ganz erstaunlich hartnäckig und durchaus im Sinne des "Gebotes" merkwürdigerweise auch für entschiedene Atheisten höchst belangvoll
Veröffentlicht von: @queequegZum einen die, in der Eltern tatsächlich Schlimmes mit dem Kind getan haben. Hier würde u.U. Vergebung hilfreich sein. Aber fordern, wie ich es oft erlebt habe, kann man sie nicht. Vergebung ist keine Leistung, die man erbringen kann.
Nein, eine "Leistung" ist es nicht. Es ist aber ein verbreiteter Irrtum zu denken, man würde mit der Vergebung den Tätern einen Gefallen tun. In erster Linie tut man sich selbst einen Gefallen, weil man die Sache für sich abschliessen kann (so weit das eben möglich ist).
Auch das ist nicht einfach so von heute auf morgen zu schaffen, aber es erleichtert einem die Sache doch.
Veröffentlicht von: @queequegZum anderen die, bei denen überhaupt nichts vorgefallen ist, aber das kleine Kind bei z.B. irgend einem Verbot gesagt oder auch nur gedacht hatte, dass Mutter oder Vater tot sein sollten.
So etwas hat fast jeder erlebt, aber natürlich keineswegs an einen regelrechten Exitus gedacht, sondern nur, dass sie jetzt, in diesem Moment einfach weg sein sollten.
Das wüsste ich jetzt nicht. Der Wunsch, jemand möge in einem bestimmten Moment "nicht da" sein hat nichts mit einem Todeswunsch zu tun. Denn so konsequent denkt man die Sache in diesem Moment ja nicht zu Ende.
Veröffentlicht von: @queequegSolche Vorkommnisse sind ganz erstaunlich hartnäckig und durchaus im Sinne des "Gebotes" merkwürdigerweise auch für entschiedene Atheisten höchst belangvoll
Ich wüsste nicht, was daran jetzt bedeutsam sein sollte... unabhängig vom Glauben.
Eine Phobie
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Wunsch, jemand möge in einem bestimmten Moment "nicht da" sein hat nichts mit einem Todeswunsch zu tun. Denn so konsequent denkt man die Sache in diesem Moment ja nicht zu Ende.
Das ist jetzt von Dir erwachsen gedacht. Aber ein Kind, vor allem, wenn es klein ist, denkt nicht folgerichtig, sondern magisch. Und da ist "du sollst tot sein" nur eine magische Formel für "du sollst jetzt weg sein".
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wüsste nicht, was daran jetzt bedeutsam sein sollte... unabhängig vom Glauben.
Dass die Leute bis ins Erwachsenenalter hinein unter Schuldgefühlen leiden.
Ein fast 50-jähriger Mann wurde durch ein Erlebnis, das er kürzlich gehabt hatte, an ein Ereignis seiner Kindheit erinnert, als er mit etwa 3-4 Jahren völlig ungerechtfertigt und überraschend von seinem Vater verprügelt wurde. Er entwickelte daraufhin - jetzt - eine heftige Phobie und konnte die Räumlichkeit nicht mehr betreten. Es war ihm aber völlig unklar, warum er diese Ängste entwickelt hatte.
In der Therapie kam dann raus, dass er heftige Schuldgefühle hatte, die aber bislang sehr wirksam verborgen waren. Nach und nach erinnerte er sich dann an die Szene seiner Kindheit. Es war ihm etwas schmerzhaftes Geschehen und ist zu seinem Vater gelaufen, um sich trösten zu lassen. Stattdessen bekam er die Prügel. Als ich gefragt habe, was im damals durch den Kopf gegangen ist, kam wie aus der Pistole geschossen, "ich wollte, dass er tot ist".
Danach kam dann noch riesiger emotionaler Sturm und dann war der Spuk vorbei, die Phobie hatte sich in Luft aufgelöst.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist jetzt von Dir erwachsen gedacht. Aber ein Kind, vor allem, wenn es klein ist, denkt nicht folgerichtig, sondern magisch. Und da ist "du sollst tot sein" nur eine magische Formel für "du sollst jetzt weg sein".
Eben. Es hat nichts mit einem realen Todeswunsch zu tun. Weil es eben nicht durchdacht wird.
Veröffentlicht von: @queequegDass die Leute bis ins Erwachsenenalter hinein unter Schuldgefühlen leiden.
Kann sein... muss aber nicht. Auch das ist Vergebung: Sich selbst vergeben zu können. Sich seine Unperfektheit einzugestehen. Letztlich eben, sich einzugestehen dass man nur ein armer Sünder ist.
Hat man das aber einmal erkannt, dann gilt das auch für alles. Es bedeutet nicht automatisch, dass einfach alles wieder gut ist... aber es hilft beim Verarbeiten. Und das schliesst unbewusste Dinge ein.
Ich habe erkannt, dass ich meinem eigenen Gehirn nicht immer vertrauen kann. Manchmal kommen da Dinge hoch, über die ich mich nur wundern kann... und dann frage ich mich: Was soll das denn jetzt?
Etwa in Momenten, in denen ich mich wieder wie ein ängstliches Kind fühle oder plötzlich schüchtern bin wie ein Jugendlicher.
Und ich weiss, dass dann halt irgendwelche alten Sachen wieder hochkommen. Ich bin halt nicht perfekt, und meine Gedanken und Erinnerungen sind es auch nicht. Aber ich habe meinen Frieden damit gemacht... und damit die Kontrolle erhalten. So etwas bringt mich nicht mehr aus dem Konzept.
Und das hat auch einiges mit Vergebung zu tun...
Ja, so ist es.
völlig off topic
Veröffentlicht von: @queequegEs war ihm etwas schmerzhaftes Geschehen und ist zu seinem Vater gelaufen, um sich trösten zu lassen. Stattdessen bekam er die Prügel. Als ich gefragt habe, was im damals durch den Kopf gegangen ist, kam wie aus der Pistole geschossen, "ich wollte, dass er tot ist".
Hat jetzt nicht direkt was mit Eurer Diskussion zu tun, aber was Du da erzählst, erinnert mich an ein Interview mit einem israelischen Krimi-Autoren, das ich letztens in einer Literatursendung sah. Der wurde danach gefragt, woher die kriminelle Gewalt, das Böse ursprünglich stamme (sinngemäß) und er meinte, dass die ganze Thematik ihre Wurzeln in der Familie habe. Gewalt ist immer fies, aber böse wird sie erst durch den Verrat, wie er nur dort möglich ist, wo vorher Vertrauen herrscht und eigentlich Liebe und Fürsorge die Beziehung dominieren sollten.
Die Gewalttat, so verstand ich ihn, ist noch nicht per se das, was wir als Böses betrachten. Erst der Gegensatz von Tat und Ideal (also der Realität der Tat im Kontrast zu dem, wie die Realität dem Ideal nach aussehen sollte) ergibt das Böse.
Irgendein Freund sagte mal: "Liebe schafft Nähe und vermindert die Distanz. Hass braucht Nähe und verträgt keine Distanz."
Und das paßt irgendwie gut zu dem, was Du hier erzählst. Damit der kleine Junge seinem Vater den Tod wünschen konnte, mußten die beiden sich sehr nahe sein. Erst dadurch konnten die bloß körperlichen Schmerzen des Verprügeltwerdens zur Erfahrung des ultimativ Bösen werden: dem Verrat des Vaters, der sein Kind doch lieben und trösten sollte. Daraus resultierte dann der Hass, der sich in dem Wunsch, der Vater möge sterben, manifestierte.
Sich daran zu erinnern: einen Menschen so sehr gehaßt zu haben, dass man ihm wirklich, ernsthaft und nicht nur so redensartlich den Tod wünscht - einen Menschen, den man doch eigentlich lieben sollte: das kann durchaus sehr belastend sein. Denn sobald man drüber nachdenkt, denkt man über die Macht dessen, was wir als das Böse verstehen, in sich selbst nach.
Und was der drei-bis-vierjährige Junge noch nicht vermag, vermag sein zwölfjähriger Bruder* womöglich durchaus: den Wunsch, der Vater möge sterben, in Erfüllung gehen lassen - .
Fiel mir nu so grad beim Mitlesen ein. Schon vorbei, weitergehen, hier gibt's nichts mehr zu sehen...! 😉
*Der vereitelte Nagelbombenanschlag eines Zwölfjährigen auf einen Weihnachtsmarkt wurde eben in irgendeinem SPON-Artikel erwähnt...
aber interessant
Ja, hast Du gut beschrieben. Natürlich war sich der Vierjährige überhaupt nicht darüber klar, was sein Gedanke eigentlich bedeutet. Aber es war tatsächlich diese riesige Kluft, zwischen dem, was er als tröstend erwartet hatte und dem, was dann kam.
Dieser "Todeswunsch" selbst war schon 5 Minuten später völlig verraucht. Aber das Problem hatte sich in irgendeiner Ecke seiner Psyche, wo es erst einmal nicht störte, festgesetzt. Erst das Erleben der sehr ähnlichen Situation weckte dann bei dem längst Erwachsenen die ursprüngliche Problematik und bescherte ihm diese Panik, die sich nur ganz formell an die Räumlichkeit fest machte, aber in ihrem Kern ihm selbst galt: er hatte Panik vor seinen eigenen Gefühlen.
Im Nachhinein wurde ihm dann aber auch deutlich, warum er zeitlebens ein solch ausgemacht friedlicher Mensch war. Er stellte fest, dass er durchaus auch Aggressionen hatte, sie aber quasi im Augenblick ihres Entstehens schon unterdrücken musste. Und wie Du sehr richtig geschrieben hast, der Zwölfjährige und erst recht der 20-, 30- oder 40-jährige wäre dann durchaus in der Lage, diese Aggressionen auch in einem Totschlag enden zu lassen.
Es verbirgt sich aber noch ein wichtiger Aspekt in diesem Geschehen. Er liebte seinen Vater. Hätte er sich damals diese mörderische Aggression bewusst zugestanden und nicht verdrängt - auch wenn er ihr nicht hätte folgen können -, dann hätte er seinen Vater nicht mehr lieben können. Und das durfte ebenso wenig sein wie der Totschlag.
Interessant, diesen Aspekt auf die Beziehung zu Gott zu übertragen.
Veröffentlicht von: @queequegDass es ein Wunsch von Menschen ist, es möge einen personalen Gott geben, belegt weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz. Der Wunsch selbst sagt über Gott überhaupt nichts aus.
Richtig. Weder über einen personalen, noch einen unpersonalen Gott. Weswegen ich ja bisher noch keine Aussage über einen Gott plausibel fand über jenen Aspekt hinaus, dass hier über Projektionen geredet werde.
Aber ob es nun plausibel ist oder nicht, was Menschen über Gott sagen - dass er eine Person sei, scheint mir da der kleinste gemeinsame Nenner zu sein, sozusagen das letzte Straßenschild, bevor die Straße des Redens über Gott in der Pampa des Ungefähren und Redundanten (Pantheismus: Gott als Zweitbegriff für Welt) endet.
Wenn man die Personalität aus dem Gotteskonzept rausnimmt, bleibt nichts mehr übrig.
Warum man dazu verführt ist, hat Schopenhauer - ich verlinkte ja schon auf eine Seite, die seine Ausführungen zum Thema Pantheismus gesammelt hat - mit einigem psychologischen Scharfblick schon vor geschlagenen 200 Jahren nachvollziehbar erläutert. Es ist das Vorurteil, dass ein Gott existiere, mit welchem auf die Welt geschaut wird. Dort findet sich kein Gott, so, wie er dem Vorurteil nach eigentlich aussehen müßte. Statt aber nun zu sagen: "Es gibt ihn nicht!", sagt man: "Er ist halt ganz anders!" Von einem nicht-personalen Gott zu reden ist dann also kein kategorischer Unterschied zu dem Schritt, von einem nicht-detektierbaren (empirisch nicht untersuchbaren) Gott zu reden, sondern nur ein gradueller. Dass Vorurteil, dass ein Gott da sei, kann nicht aufgegeben werden, so deutlich man auch die Welt anschaut. Den ersten, konkreten und somit einfachen Aufklärungs-Schritt ging man noch mit: Gott greift nicht, wie seitens der Frommen behauptet wird, in's Weltgeschehen ein. Also läßt sich Gott nicht "versuchen". Das paßt ja zu der über ihn behaupteten Souveränität.
Und man geht noch einen zweiten, schon schwierigeren, da abstrakt-logischen Schritt der Aufklärung: wenn Gott sich nicht verhält wie man es von Menschen erwarten würde, dann liegt auf der Hand, dass er nicht wie Menschen ist, also auch keine Person ist.
Aber dass Gott womöglich gar nicht sei und dass für diese Annahme das Fehlen jeglicher stichhaltigen Belege spricht, und dass, falls es ihn dennoch geben sollte, eben nichts Sinnvolles über ihn gesagt werden kann, also die einzig adäquate Form, über ihn zu kommunzieren darin bestünde, von ihm zu schweigen - diesen letzten Schritt mag man nicht gehen.
Lucan hat, wie ich finde in einem Schritt sehr kluger rückblickender Selbstbetrachtung, eine mögliche Erklärung für dieses Hinauszögern des letzten Schrittes geliefert: Das Bedürfnis nach Zugehörigkeit könnte der Grund sein.
Veröffentlicht von: @queequegOb diese Überlegung weiterführen kann, weiß ich nicht.
Kaum. Es sind jede Menge Füllworter, die diverse Phantasien und Wünsche gläubiger Menschen bedienen können, sich aber nicht weiter konkretisieren lassen.
In der Bibel ist Gott dem Menschen ein Gegenüber. Er hört zu, er antwortet, er handelt. Das ist das, was eine "Person" wesentlich ausmacht. Du kannst zwar manche Begebenheiten, in denen Gott zu Menschen spricht, als nicht historisch ablehnen... aber was bleibt am Ende noch?
Letztlich endet es im Dilemma, irgendwie "Christ" sein zu wollen, ohne all das glauben zu müssen, was Christen nun einmal im allgemeinen für real halten. So geht's mir halt öfters... irgendwie möchte man sich als Teil einer "christlichen Kulturnation" fühlen, nur um dann festzustellen, dass der einzig real vorhandene Grund dafür der Wunsch nach einer gewissen Zugehörigkeit ist.
Aber das Christentum geht ja dann doch lieber in eine... nun ja, für mich recht fantastisch anmutende Richtung, der ich dann doch nicht mehr folgen kann.
Das es "das Christentum" nicht gibt, müßtest du eigentlich wissen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas es "das Christentum" nicht gibt, müßtest du eigentlich wissen.
Mir ist kein Christentum ohne "fantastische" Komponente bekannt.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenda steht Fledermäuse seien Vögel, aber das stimmt gar nicht, ha-ha!"
Steht wo? Ich denke mal, steht da nicht wirklich.
Muss man genau schauen und lesen, "notfalls" im Urtext bzw. frühere andere Schriften.
Wo steht denn in der Bibel, dass es ein Wal war?
Was es früher alles gegeben haben soll, was sie sogar heute noch neu in den Tiefen des Meeres entdecken, wer sagt denn dass es kein großer Fisch war, wenn es überhaupt wirklich "Fisch" in unserem heutigen Sinne bedeutet?
Ein im Wasser lebendes Tier war es, und vielleicht bezog sich das ursprüngliche Wort nur darauf.
Haarspaltereien?
Lebendiger Gott steht nicht in der Bibel oder nicht oft?
Aber "Gott der Lebenden und nicht der Toten", "ich bin der ich bin" usw., das steht schon da.
Die Biologie gehört zur Schöpfung, auch wir werden eines Tages einen unvergänglichen ewigen Körper erhalten, ist der dann nicht mehr biologisch? Darüber habe ich noch nie nachgedacht bis zu Lucans Thread, ehrlich gesagt.
Auf was die Leute heute alles kommen, und da dachte ich immer ich sei die "Komplizierte", die alles immer so genau anschaut und hinterfragt.
Die Bibel sagt, "das Leben ist im Blut", und doch kann sie denke ich mal "nur" das irdische vergängliche Leben meinen, denn Jesus hat SEIN Blut vergossen für uns und ist dann auferstanden.
Nach der Auferstehung werden wir einen anderen Körper erhalten, dann wohl ohne Blutkreislauf.
Oder einen unvergänglichen, keine Ahnung.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWenn du dir die Beschreibungen Jesu nach der Auferstehung in der Bibel anschaust, dann ist das nicht so richtig biologisch.
Genau, ich nenne es (hilfsweise, da für uns Menschen so schwer erklärbar und greifbar?) "die 4. Dimension".
Wegen dem:
Veröffentlicht von: @provinzkuekenGeht durch Wände, aber isst, wird nicht erkannt von den Leuten, die ihn vorher kannten, aber hat noch die Wunden vom Kreuz. Das ist ein bisschen weird und wenig biologisch und es geht denke ich aus dem Text hervor, dass auch die Autoren/das Umfeld der Meinung sind, dass es nichts völlig normales/alltägliches ist, was da passiert.
Genau so, danke dafür.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenSoweit mal vergleichsweise wenig sortierte Gedanken, vielleicht kann jemand was damit anfangen.
Sehr gute Gedankenanregungen finde ich, danke dafür.
Liebe Grüße
Karibu
Danke
Danke für deine Beiträge,
liebe Provinzkueken.
Ein Genuß!
Gottes Segen und Liebe ❤
J😊ur
Nachtrag vom 18.02.2020 1013
P.S.: Wegen "lebendig" finde ich die Beiträge von Moorwackler eine hervorragende Ergänzung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie aber ist Gott "lebendig"?
In Bezug auf Jesus wird das normalerweise darauf bezogen, dass er eben auferstanden ist und nicht im Grab geblieben ist. Dass Jesus "lebt" zielt dann auf seine menschliche Natur ab: Er ist nicht tot geblieben.
Bei der allgemeinen Rede vom lebendigen Gott ist damit allerdings (in der Tat etwas missverständlich) nicht dasselbe gemeint wie bei der Rede von Menschen oder Tieren, die lebendig sind: Während Geschöpfe lebendig sind in dem Sinne, dass sie Leben empfangen haben, ist Gott in dem Sinne lebendig, dass er Leben spendet. Er ist also nicht Empfänger des Lebens, sondern Quelle des Lebens. Dieselbe Unterscheidung findet sich übrigens in der Bibel auch mit Blick auf das Wort "heilig" (Heiligkeit ist letztlich so etwas wie "Lebenskraft"): Gott ist heilig und Menschen sind heilig. Während Gottes Heiligkeit aber die Quelle aller Heiligkeit ist, die Dinge durch ihre Berührung heiligt, ist menschliche Heiligkeit eine von Gottes Heiligkeit abgeleitete Heiligkeit.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWährend Geschöpfe lebendig sind in dem Sinne, dass sie Leben empfangen haben, ist Gott in dem Sinne lebendig, dass er Leben spendet. Er ist also nicht Empfänger des Lebens, sondern Quelle des Lebens.
Das ergibt durchaus Sinn. Ich selber würde sagen, dass es der Anteil Gottes ist, der uns keine tote Materie und keine "biologischen Roboter", sondern lebendige Wesen sein lässt. In diesem Sinne könnte ich auch sehr wohl an Gott glauben... das wäre aber dennoch ein eher abstrakter Gott und keine Person, so wie in der Bibel. Es hätte also mit dem Christentum nicht viel zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7das wäre aber dennoch ein eher abstrakter Gott und keine Person, so wie in der Bibel.
Zwischen der Aussage, dass Gott Quelle und nicht Empfänger von Leben ist und der Aussage, dass Gott eher abstrakt als personal ist, sehe ich keinen logischen Zusammenhang. Kannst du mir erläutern, wie das Eine zum Anderen führt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es hätte also mit dem Christentum nicht viel zu tun.
Meine Aussagen sind durchaus biblisch fundiert. Nehmen wir beispielsweise Psalm 36,10:
"Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Lichte sehen wir das Licht."
Hier ist zunächst ausgesagt, dass Gott Quelle und nicht Empfänger des Lebens ist. Danach wird über das Licht im Prinzip dasselbe gesagt: Das Licht, das wir sehen, selbst die Lichtkörper am Himmel, sind keine Lichtquellen, sondern nur Lichtreflektoren von Gottes eigenem Licht. Nur in Gottes Licht können wir überhaupt Licht sehen. Er ist die Quelle des Lichtes. Dieselbe Logik findet sich ja auch im biblischen Schöpfungsbericht wo am ersten Tag Gottes eigenes Licht die Welt erleuchtet und erst am vierten Tag Himmelskörper geschaffen werden, die Lichtträger sind. Damit verbindet sich theologisch die Aussage, dass Sonne, Mond und Sterne nicht Götter sind und ihr Licht nicht aus sich selbst haben, sondern dass sie Gottes Licht reflektieren. Paulus sieht in seinem Bekehrungserlebnis Christus inmitten von "Licht, heller als das Licht der Sonne". Beides ist damit ausgesagt: Seine persönliche Begegnung mit einem persönlichen Gott, aber auch, dass dieser Gott Quelle von Licht und Leben ist und sich darin von allen Geschöpfen unterscheidet.
Veröffentlicht von: @moorwacklerZwischen der Aussage, dass Gott Quelle und nicht Empfänger von Leben ist und der Aussage, dass Gott eher abstrakt als personal ist, sehe ich keinen logischen Zusammenhang. Kannst du mir erläutern, wie das Eine zum Anderen führt?
Man kann Gott als "Schöpfer" sehen, also als Person, die irgendwann beschliesst, das Universum und den Menschen zu erschaffen. Viele Gläubige tendieren ja zu dieser Vorstellung.
Oder man kann Gott einfach als eher abstraktes Prinzip sehen, nämlich als "Geistige Komponente", die notwendig ist, damit ein Lebewesen wirklich lebendig ist (Und nicht nur ein biologischer Roboter).
Dieser Geist hat dann viel mit Vorstellung und Bewusstsein zu tun - ist aber nicht notwendigerweise Ursache für die Existenz der Materie.
Veröffentlicht von: @moorwacklerMeine Aussagen sind durchaus biblisch fundiert. Nehmen wir beispielsweise Psalm 36,10:
"Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Lichte sehen wir das Licht."
Mir ist schon klar, dass sich das in der Bibel findet... die Aussage ist mir wohlbekannt, weil ich sie damals als Konfirmationsspruch gewählt habe. Aber es findet sich halt noch viel mehr in der Bibel, was mir allzu fantastisch erscheint. Das mag damals alles seinen Sinn gehabt haben... heute sehe ich dafür keine Berechtigung mehr.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas Licht, das wir sehen, selbst die Lichtkörper am Himmel, sind keine Lichtquellen, sondern nur Lichtreflektoren von Gottes eigenem Licht. Nur in Gottes Licht können wir überhaupt Licht sehen. Er ist die Quelle des Lichtes. Dieselbe Logik findet sich ja auch im biblischen Schöpfungsbericht wo am ersten Tag Gottes eigenes Licht die Welt erleuchtet und erst am vierten Tag Himmelskörper geschaffen werden, die Lichtträger sind.
Die Sache mit dem Licht habe ich schon damals nicht verstanden... und die Logik erschliesst sich mir auch nicht an dieser Stelle.
Danke
Wieder mal alles mit viel Genuß gelesen.
Gottes Segen
J😊ur
Hi Lucan,
ich mache mir, seit deiner Threaderöffnung hier, echt Gedanken, wie man dir das passend erklärt und wie ich dir meine Erfahrung bringen kann.
Jeder kann dir von seiner "Erfahrung" reden wie er Jesus als lebendig sieht.
Wie kann ich dir meine Erfahrung sagen?
Tris hat eine andere, Opa Stefan seine...die Moderatoren auch. Jeder kann sie dir erzählen und doch ist es kompliziert zu verstehen.
Ist der Islam lebendig? Der Hinduismus? Ist Religiosität lebendig? Ist der jüdische Glaube lebendig?
Wir Christen reden aber nicht von Religion, sondern von Christus, der auferstandene. Wäre er es nicht, so wäre es keine lebendige Beziehung. Aber auch das ist kompliziert.
Der einzige, der es schafft, Lebendigkeit in eine Beziehung zu geben ist der Heilige Geist. Er selbst gibt Zeugnis, er selbst gibt das "lebendige", er selbst gibt Hoffnung und die Kraft, kein sinnloses Leben zu führen sondern Sinn zu geben. Antworten auf unsere Fragen und Frieden für ungelöste Fragen. Er schenkt Wachstum. Man wächst ja auch in einer Partnerschaft mit.
Das alles begreift diese Welt nicht. Denn sie ist dafür NICHT empfänglich. Aber das wurde und wird auch immer wieder gesagt.
Ich weiß nur, als ich mein Leben Jesus gab, veränderte sich was. Ich kann es dir nicht erklären. Ich bin immer noch ich und doch nicht mehr ich selber. Ist einfach so! Da ist was da, was vorher nicht da war.
Ich begriff später nur, ich bin anders....geworden. Ich rede mit dem der "unsichtbar" ist und der ...ja auch wenns bescheuert klingt, Antworten gibt...ja sogar tröstet...ja auch noch versorgt....ja auch echt mal ermahnt. Ich kann nicht mehr so leben wie vorher. Es ist für mich so, als ich eine Partnerin habe und sie ihre Ansprüche hat...und mich total liebt mit allem was ich bin.
Ja, es ist einfach so.
Ich wünsche das vom Herzen jedem einzelnen Menschen. Eine lebendige, tiefe, innige und liebevolle Beziehung. Auch so eine Nähe wie der Jünger den Jesus liebte....das an IHM lehnen. So wie David und Jonatan...eine tiefe Liebe.
Hier was kurzes
https://www.auftanken.de/bl_andachten/2013-07-21/
Ich wünsche es Dir auch...diese lebendige Beziehung.
M.
Hallo Meriadoc
Sehr schön beschrieben, wie sich eine wahrhaft alltäglich lebendige Beziehung zu Gott durch Jesus Christus auswirkt.
Veröffentlicht von: @meriadocDer einzige, der es schafft, Lebendigkeit in eine Beziehung zu geben ist der Heilige Geist. Er selbst gibt Zeugnis, er selbst gibt das "lebendige", er selbst gibt Hoffnung und die Kraft, kein sinnloses Leben zu führen sondern Sinn zu geben. Antworten auf unsere Fragen und Frieden für ungelöste Fragen. Er schenkt Wachstum. Man wächst ja auch in einer Partnerschaft mit.
Veröffentlicht von: @meriadocIch weiß nur, als ich mein Leben Jesus gab, veränderte sich was. Ich kann es dir nicht erklären. Ich bin immer noch ich und doch nicht mehr ich selber. Ist einfach so! Da ist was da, was vorher nicht da war.
Als ich vor 20 Jahren Jesus die Führung meines Lebens anvertraute, da erkannte ich immer mehr, wie ich innerlich behutsam, geduldig aber konkret auf die Probe gestellt wurde, ob und wie ernst es mir damit ist. Ich lernte mit Christus in mir immer mehr zu werden, wie mich Gott haben und dann gabengemäss einsetzen konnte und kann, wo er es jeweils in die Wege leitet.
Veröffentlicht von: @meriadocIch wünsche das vom Herzen jedem einzelnen Menschen. Eine lebendige, tiefe, innige und liebevolle Beziehung. Auch so eine Nähe wie der Jünger den Jesus liebte....das an IHM lehnen. So wie David und Jonatan...eine tiefe Liebe.
Ich schliesse mich diesen Wünschen von Herzen an. Durch das Einprägen dessen was Jesus seinen Jüngern beibrachte, ist ER immer bei, in mir. Diese innige Beziehung, für die ich Jesus zeitlebens dankbar bin....schenkt mir Gelassenheit, Freude, und stete Erkenntnis wo, wem und womit ich Gottes Liebe ebenfalls erfahrbar machen kann.
Veröffentlicht von: @meriadocIch begriff später nur, ich bin anders....geworden. Ich rede mit dem der "unsichtbar" ist und der ...ja auch wenns bescheuert klingt, Antworten gibt...ja sogar tröstet...ja auch noch versorgt....ja auch echt mal ermahnt. Ich kann nicht mehr so leben wie vorher. Es ist für mich so, als ich eine Partnerin habe und sie ihre Ansprüche hat...und mich total liebt mit allem was ich bin.
Nebst mir erkannte auch mein Umfeld, mit Freude und Erstaunen, dass ich mich durch die innige Liebe zu Jesus, und durch getreuliches Umsetzen seiner Wegweisungen dadurch gewachsenen innigen Gottverbundenheit positiv veränderte.
In der Bibel wird ja diese Veränderung ja eine NEUE Kreatur in Christus geworden zu sein bezeichnet.
lg lulute
Veröffentlicht von: @meriadocIch wünsche es Dir auch...diese lebendige Beziehung.
Trotz meiner generellen Skepsis gegenüber christlichen Inhalten danke ich dir für deine guten Wünsche...
So wie ich dich hier verstehe setzt du die "Lebendigkeit" Gottes mit einer "lebendigen Beziehung" gleich. Lebendig ist, womit man eine fruchtbaren, gegenseitigen Austausch auf einer geistigen Ebene hat, wobei du, wenn ich dich richtig verstehe, den Heiligen Geist hier als Mittler dieser Begegnung begreifst.
Das ist so natürlich erst einmal nachvollziehbar... schwierig wird es immer dann, wenn es konkret wird. Aber vielleicht erwarte ich da auch einfach zu viel.
Lucan-7,
eine schöne Antwort, eine anerkennend mitdenkende!
(Du kannst auch anders...)
Das aber ist wirklich offen.
Und Du behältst Deine Skepsis, was Dir ja auch unbedingt zusteht.
Ich bedanke mich einfach mal,
Vigil
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber vielleicht erwarte ich da auch einfach zu viel.
Von anderen?
Ich denke, wenn du dir Zeit läßt, wirst du möglicherweise selber die Antworten finden.
Meiner Ansicht nach hat jeder die Antwort auf seine Fragen bei sich.
Irgendwann wird ihm etwas klar, und man verwendet oft Bilder wie:
Auf einmal, als hatte ich Schuppen vor den Augen, auf einmal wurde mir alles klar.
Die Beziehung zu Gott ist nicht vergleichbar mit zwei Früchten, die man neben einander legt, sieht und jedem zeigt.
Aber selbst da gibt es Blinde und Leute, die ihre Arme nicht bewegen können. Menschen, die weder sehen noch berühren können.
Veröffentlicht von: @jourVon anderen?
Auch... ich denke aber es gibt Dinge, die sich generell nicht wirklich verständlich beschreiben lassen, weil das Medium Sprache an seine Grenzen kommt.
Veröffentlicht von: @jourIch denke, wenn du dir Zeit läßt, wirst du möglicherweise selber die Antworten finden.
Meiner Ansicht nach hat jeder die Antwort auf seine Fragen bei sich.
Na ja, es ist ist ja nicht so, dass ich gar keine Antworten hätte. Ich halte die ganze Glaubenssache im Wesentlichen für ein psychologisches Phänomen und gehe davon aus, dass gläubige Menschen sich selbst etwas vormachen, um damit bestimmte innere Bedürfnisse zu erfüllen.
Damit könnte ich es auch gut sein lassen... aber so einfach will ich es mir nicht machen. Das Thema ist ja recht spannend, und die Frage, ob nicht doch mehr dahinter steckt beschäftigt mich durchaus. Und sei es nur deshalb, weil ich da selber ganz ähnliche Bedürfnisse habe...
Veröffentlicht von: @lucan-7ich denke aber es gibt Dinge, die sich generell nicht wirklich verständlich beschreiben lassen, weil das Medium Sprache an seine Grenzen kommt.
Wenn jemand nicht glauben kann, kann man ihm nichts verständlich beschreiben.
Vergleiche es mit einer Frucht, die du jemandem beschreibst, der sie noch nie geschmeckt hat. Du könntst sagen: Es schmeckt wie Ananas, und er sagt: Ich mag keinen Ananas. Sagst du: Wie Banane, kommt auch dazu eine Bemerkung. usw.
Und selbst wenn (gläubige) Leute zusammen sitzen und meditieren und einer erzählt von einem sehr starken Erlebnis könnte es passieren, daß ihn die anderen wie Bahnhof anschauen, weil sie das nicht erlebt haben!
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, es ist ist ja nicht so, dass ich gar keine Antworten hätte. Ich halte die ganze Glaubenssache im Wesentlichen für ein psychologisches Phänomen und gehe davon aus, dass gläubige Menschen sich selbst etwas vormachen, um damit bestimmte innere Bedürfnisse zu erfüllen.
Schwimmen, tanzen, singen, lesen, beten
finde heraus, was dich glücklich macht
und wiederhole es.
Meinst du, du machst dir dann was vor?
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit könnte ich es auch gut sein lassen... aber so einfach will ich es mir nicht machen. Das Thema ist ja recht spannend, und die Frage, ob nicht doch mehr dahinter steckt beschäftigt mich durchaus. Und sei es nur deshalb, weil ich da selber ganz ähnliche Bedürfnisse habe...
Albert Schweitzer soll gesagt haben: „Gebete ändern nicht die Welt. Aber Gebete ändern die Menschen und Menschen ändern die Welt.“
Folgende Geschichte kenne ich:
Ein Mensch sucht einem Weisen in der Wüste auf und bittet ihn: „Lehre mich beten, damit endlich ein Erfolg für mich dabei herauskommt.“
Und er bekommt den Auftrag, mit einem schmutzigen Drahtkorb Wasser zu holen aus dem Brunnen, der einige hundert Meter entfernt ist.
Doch jedes Mal ist das ganze Wasser wieder aus dem Korb herausgelaufen. Und wieder schickt ihn der Weise mit dem Gleichen Auftrag auf den Weg.
Einige Male macht der Mensch das mit, aber dann platzt ihm der Kragen und er sagt zum Weisen: „Das funktioniert nicht! Ich kann gehen so oft ich will, in diesem Korb kann ich kein Wasser holen, es läuft alles wieder heraus.“
Da sagt der Weise zu ihm: „Du hast zwar kein Wasser zu mir gebracht, aber schau dir den Korb an, er war schmutzig und jetzt ist er ganz sauber geworden. Genauso ist es mit dem Gebet. Auch wenn du beim Beten nicht die Erfahrung machst, dass du Erfolg hast, so gibt dir das Beten doch eine andere Einstellung und eine neue Ausrichtung.“
Veröffentlicht von: @jourWenn jemand nicht glauben kann, kann man ihm nichts verständlich beschreiben.
Ich habe ja geglaubt. Wie sonst hätte ich früher auch beten können? Die Zweifel kamen erst, als es konkret wurde.
Veröffentlicht von: @jourSchwimmen, tanzen, singen, lesen, beten
finde heraus, was dich glücklich macht
und wiederhole es.
Meinst du, du machst dir dann was vor?
Beten hat mir früher viel geholfen. Aber das sagt ja nichts darüber aus, ob der christliche Glaube wahr ist.
