Was war denn der "historische Sündenfall"?
Aus der Diskussion über Adam und Eva ergab sich eine neue Frage, die ich an dieser Stelle einmal aufgreifen will.
Denn es ist in christlichen Kreisen heutzutage ja durchaus üblich, die Evolution als Tatsache zu akzeptieren. Das heisst, der Mensch hat sich aus tierischen Vorfahren entwickelt und ist - über etliche Generationen hinweg - mit den Tieren verwandt, am nächsten mit den Menschenaffen.
Damit wäre die Genesiserzählung also metaphorisch zu verstehen. Das bekommt man durchaus hin... die Schöpfungsgeschichte dauerte halt etwas länger, und das Paradies und die Vertreibung stehen halt symbolisch für Ereignisse, die irgendwann in der frühen Menschheitsgeschichte passierten.
Kann man so sehen... nur entsteht daraus natürlich ein Problem: Warum sollte das Blut Jesu notwendig sein, wenn die Geschichte doch nur symbolisch zu verstehen ist?
Die Kreuzigung, der Tod und die Auferstehung werden im allgemeinen im Christentum als reale, historische und für die Erlösung notwendige Ereignisse betrachtet.
Dem müsste nun aber ein ebenso reales Ereignis vorangegangen sein, welches diese Erlösung notwendig machte... was soll das aber gewesen sein, wenn die Genesis Erzählung doch nur als Metapher zu verstehen ist...?
Metapher für WAS? Was ist denn da wirklich passiert, dass Jesus im Anschluss dafür sterben musste...?
nur entsteht daraus natürlich ein Problem: Warum sollte das Blut Jesu notwendig sein, wenn die Geschichte doch nur symbolisch zu verstehen ist?
Weil jeder Mensch sündigt.
Dem müsste nun aber ein ebenso reales Ereignis vorangegangen sein, welches diese Erlösung notwendig machte
Die Sünde der Menschen.
Was ist denn da wirklich passiert, dass Jesus im Anschluss dafür sterben musste...?
Das wir sündigen; das ist passiert.
Metapher für WAS?
Für die "Natur des Menschen" zu sündigen, obwohl er voll umsorgt ist.
Weil jeder Mensch sündigt.
Das ist im Grunde das, was ich mir damals auch als Begründung gedacht habe: Dass Menschen "sündigen" ist ja eigentlich offensichtlich. Paulus beschreibt ja auch den Konflikt zwischen "Fleisch" und "Geist", also den Trieben und dem Verstand.
So habe ich mir das immer gut erklären können. Jesus nachzufolgen bedeutet demnach, sich nicht am "Fleisch", also seinen Trieben zu orientieren, sondern dem "Geist", also dem Verstand zu folgen.
Nur ist das ja eine recht weltliche Argumentation... ein Opfertod Jesu ist dafür nicht nötig, es bedarf lediglich der Erkenntnis, dass wir halt auf den "Geist" hören sollen.
Wenn aber der Opfertod Jesu nötig war... dann muss es dafür auch einen Grund geben. Und wenn Gott den Tieren alles mögliche an Grausamkeiten durchgehen lässt - und in der Natur gibt es deren viele! - warum hat er dann beim Menschen, der doch auch nur ein Tier ist, plötzlich eine Ausnahme gemacht?
Und wieso musste Jesus dafür am Kreuz sterben?
Die Frage bleibt doch am Ende unbeantwortet...
Auch wenn man unterstellt, dass der Mensch als solcher sündig ist - was ich nicht glaube -, wäre immer noch die Frage, in welchem Verhältnis dann die Strafe Gottes dazu steht: Rauswurf aus dem Garten Eden, der ja so etwas wie das Paradies war, ein Leben in jeder Menge und Form von Mühsal und Not und Tod, der vergebliche Versuch der Menschen ihr Elend mit Coca Cola und McDonald zu wenden, um es damit nur noch schlimmer zu machen.
Ich kann darin keinen Sinn erkennen.
Ich kann darin keinen Sinn erkennen.
Och, das würde ich so nicht sagen...
Wenn wir die "Vertreibung aus dem Paradies" als den Moment deuten, in dem unsere Vorfahren ein Konzept für "gut" und "böse" entwickelten, und dabei gleichzeitig erkannten, dass sie dem "Bösen" nicht entkommen konnten, dann ergibt das durchaus Sinn.
Die Lehre lautet dann, das wir unserem Geist folgen müssen (und nicht unseren Trieben), um nach Möglichkeit dem "Guten" zu folgen, wofür "Gott" steht.
Auf der Basis lässt sich schon was machen... aber letztlich läuft das auf eine recht profane Philosophie hinaus, die weder mystisch noch einzigartig ist.
Genau das soll aber das Christentum ausmachen...
@queequeg der vergebliche Versuch der Menschen ihr Elend mit Coca Cola und McDonald zu wenden
Das sollte man in einen schwarzen Obelisken gravieren und als Epitaph in die Erdumlaufbahn schießen, solange das Kerosin noch reicht! 😀
Gute Idee.
Wenn Du mehr davon wissen willst, musst Du doch noch "Die bösen Philosophen". Da wird ausführlich auf diese und ähnliche neuen Heilsbringer eingegangen.
Davon abgesehen lese ich gerade "Die Handschriften von Saragossa" von Jan Potocki. Auf 880 Seiten breitet er eine Geschichte aus, in der eine Geschichte steckt, in der eine Geschichte ist. Ich hab es noch nicht gezählt, aber es werden wohl so an die 20 Ineinanderschachtelungen sein.
@queequeg "Die Handschriften von Saragossa" von Jan Potocki.
Gleich nachgeschaut - die gibt's tatsächlich als Hörbuch bei audible.de, ich glaub, da werd ich demnächst mal zuschlagen.
Formulierungs-, bzw. Formatierungsidee für's schwarze Epitaph:
Weine, o Welt, weine!
- hier unter meinen Kreisen ruht -
nicht Zuckerwasser noch Bratklops,
frittiert gereicht an Erdapfelsubstitut,
mocht' ihr Elend wenden -
jung und hohl verschieden
und markentreu
die einst'ge Hoffnung
der Galaxie,
Menschheit war ihr Name.
Einwände? 🙃
sondern dem "Geist", also dem Verstand zu folgen.
"Geist" = Verstand ist griechische Denke.
Hier ist die Stelle, an der du regelmäßig falsch abbiegst.
Der menschliche Geist ist nicht dein Verstand, so wie die Bibel Geist versteht.
Der menschliche Geist ist der Bereich des Menschen, der ihn lebendig hält und über den Gott mit dem Menschen kommuniziert > Offenbarung von Gott her gibt.
Nur ist das ja eine recht weltliche Argumentation... ein Opfertod Jesu ist dafür nicht nötig, es bedarf lediglich der Erkenntnis, dass wir halt auf den "Geist" hören sollen.
Genau, das ist eine weltliche Argumentation und verwechselt Geist mit Intellekt. Daher kommst du auch zu keinem befriedigenden Ergebnis.
"Geist" = Verstand ist griechische Denke.
Hier ist die Stelle, an der du regelmäßig falsch abbiegst.
Nicht "falsch", sondern nur "nicht im christlich-mythologischem Sinn".
Ich habe ja auch geschildert, wie ich die Sache für mich interpretiere - und da halte ich mich an Dinge, die für mich real wahrnehmbar sind.
Von mythologischen Dingen halte ich nicht viel - auch dann nicht, wenn sie real wären (Gerade dann nicht!), weil diese Dinge für uns Menschen nicht zu durchschauen sind. Denn dafür fehlen uns die Werkzeuge und der Vergleich, um hier irgendetwas eindeutig erfassen zu können.
Genau, das ist eine weltliche Argumentation und verwechselt Geist mit Intellekt. Daher kommst du auch zu keinem befriedigenden Ergebnis.
Falsch. Es ist die einzig mir bekannte Art, zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Mit den geistlich-mythologischen Dingen kann ich nichts anfangen, weil es keinen Sinn ergibt.
Und das zeigt sich ja auch hier im Thread... wenn man die wissenschaftlichen Ergebnisse ernst nimmt, dann ergibt der mythologische Sündenfall plötzlich keinen Sinn mehr.
Und in dieser Erkenntnis liegt für mich mehr Sinn als in allem Anderen.
Nix Mythologie....
Du kennst die Redewendung, dass jemand seinen Geist aushaucht, wenn er stirbt? Hat er dann seinen Intellekt ausgehaucht, oder sein Leben?
Nix Mythologie....
Du kennst die Redewendung, dass jemand seinen Geist aushaucht, wenn er stirbt? Hat er dann seinen Intellekt ausgehaucht, oder sein Leben?
Eine Redewendung ist keine präzise Beschreibung der Realität.
Davon abgesehen glaube ich ja eine nicht-materielle Komponente des "Geistes". Nur sehe ich das sehr viel nüchterner... dafür brauche ich keine Religion.
Da widerspreche ich mal: du siehst es nicht nüchterner, sondern hast einen falschen Inhalt im Wort. Hier geht es gerade nicht um Religion, sondern um Medizin und was Leben in einem Menschen bewirkt.
Dein Intellekt macht dich nicht lebendig, sondern dein Geist.
Da widerspreche ich mal: du siehst es nicht nüchterner, sondern hast einen falschen Inhalt im Wort.
Das ist eine Glaubensaussage von dir, keine inhaltliche Kritik. Denn ich habe deutlich gemacht, was genau ich hier meine, daher kann von einer "falschen" Aussage keine Rede sein.
Dass du unter dem "Geist" noch etliche Ebenen mehr verstehst die irgendwo außerhalb aller objektiven Wahrnehmung liegen nehme ich ja zur Kenntnis.
Aber das ist eben etwas völlig Anderes als das, von dem ich hier geschrieben habe. Für mich ergibt die Bibel einen Sinn, wenn mit dem "Geist" im Prinzip das gemeint ist, was heute in der Psychologie darunter verstanden wird. Denn ich denke, dass auch die Menschen damals fasziniert davon waren, was uns als Wesen eigentlich ausmacht.
Damals hat man das auf eine mythische, phantastische Ebene gehoben... aber ich sehe persönlich keinen Grund, daran auch heute noch festzuhalten.
Dass du das anders siehst und weiterhin an so eine Ebene glaubst sei dir ja unbenommen. Aber da hört's für mich halt auf.
Man mag es kaum Glauben, aber das Wort "Geist" hat viele Verwendungen (selbst in der christlichen Theologie). Je nach Kontext sogar eine ganz andere Bedeutung. Erst jemanden vorzuwerfen, dass Wort falsch zu verwenden, und dann mit Redewendungen zu Argumentieren ist schon fragwürdig.
Natürlich hat ruach verschiedene Bedeutungen.
Deswegen ist es ja so wichtig, wenn man über biblische Sachverhalte spricht, Leben (Geist) nicht mit Intellekt(eine Funktion der Seele) zu verwechseln. Man redet dann einfach aneinander vorbei.
Auch ein nicht-gläubiger Mensch haucht seinen Geist(=sein Leben) aus, nicht seinen Intellekt. Bleib doch mal auf der biologischen Ebene, wenn ich darauf Bezug nehme.
Ich habe doch gesagt, dass es da wohl eine Ebene gibt, die materiell nicht zu erfassen ist.
Das ist dann aber trotzdem nicht mehr als unsere Gedanken und unsere Gefühle. Denn die lassen sich halt nicht allein materiell auf einer biochemischen Ebene erklären.
Aber dafür brauche ich keine "jenseitige" oder "geistige" Ebene, auf der dann irgendwelche "geistigen Wesen" existieren, die irgendwie genau wie Menschen handeln und fühlen und in die materielle Ebene eingreifen.
Dafür gibt es keine objektiven Bestätigungen, sondern nur Glaubensaussagen. Und deshalb ist das für mich nicht weiter relevant.
"Auch ein nicht-gläubiger Mensch haucht seinen Geist(=sein Leben) aus, nicht seinen Intellekt."
Wo bleibt denn der nach dem Aushauchen?
Da steht aber nix von Intellekt, wonach ich gefragt habe.
Ich hab nach Intellekt gefragt, wo der denn bleibt.
ich hab mir deine Frage nochmal angesehen. Sie ist unklar formuliert.
Intellekt wird mit dem Ausdruck "Weite des Herzens" zusammen mit Verstand beschrieben. Da diese Dinge zum Bewusstsein des Menschen (Seele) gehören, gehen sie mit in die Gegenwart Gottes.
"Intellekt wird mit dem Ausdruck "Weite des Herzens" ... beschrieben."
Das hab ich noch nie gehört.
Und "Bewusstsein des Menschen (Seele)" auch nicht. Die Klammer mit Seele soll ja wohl eine Gleichsetzung zum "Bewusstsein" sein.
Deine Beschreibung hören sich stark nach der Satisfaktionslehre an, welche eher im Mittelalter verbreitet war.
Nun, vielleicht ist die Annahme, dass Jesu Tod "nötig war", um Sünden zu vergeben, nicht korrekt. Es gibt durchaus einige Theologen, die solch eine Sühnenopfertheologie hinterfragen und alternative Interpretationen für den Tod Jesu anbieten.
Hier werden meist zwei Aspekte genannt. Zum einen hat Gott durch den Tod gezeigt: "Ich leide mit euch; mehr noch, ich durchlebe selbst den Tod, um das gleiche zu fühlen wie ihr." Zum anderen wird den Fokus auf die Wiederauferstehung gelegt, und weniger auf den Tod. Gott wollte zeigen, dass er den Tod besiegen kann. Dafür musste er aber erst einmal sterben.
Jesu Tod war also keine Notwendigkeit, sondern eine freie Entscheidung Gottes.
Nun, vielleicht ist die Annahme, dass Jesu Tod "nötig war", um Sünden zu vergeben, nicht korrekt. Es gibt durchaus einige Theologen, die solch eine Sühnenopfertheologie hinterfragen und alternative Interpretationen für den Tod Jesu anbieten.
Das dürfte aber wohl eher die Ausnahme sein...
Mich würde sehr interessieren, was genau die eigentliche Frage dahinter ist. Denn für mich sind das zwei paar Schuhe. Ob Gott uns mit seinen Händen formte und erschuf ist das eine und wovon Jesus Christus die Menschen/Welt erlöst ist das andere.
Für mich ist klar: ich stamme definitiv nicht von einem Affen ab, sondern die Hände meines Gottes haben mich in liebevoller Arbeit geformt. Amen Halleluja 😃💪⚡️✨🎉💃
zum Thema Auslösung/Er-lösung finde ich interessant die Geschichten Boas // Hosea ...die fallen mir gerade ein und werde ich mir zu Gemüte führen 🙂 Und mir fällt ein: Liebe impliziert auch immer die Freiheit Nein zu sagen. Wenn also Gott den Menschen schafft für seine Herrlichkeit, kann der Mensch es ablehnen. Die Freiheit hat er und muss ihm gewährt werden, da die Liebe Gottes das gewährleistet. So meine aktuelle Erkenntnis 🙂
Einen schönen Abend.
@schmetterling80
Für mich ist klar: ich stamme definitiv nicht von einem Affen ab, sondern die Hände meines Gottes haben mich in liebevoller Arbeit geformt.
Nun, dann musst du dich an dieser Stelle auch nicht angesprochen fühlen. Es geht ja um Christen, die die wissenschaftlichen Ergebnisse akzeptieren.
Ich dachte eigentlich, dass es um DICH ginge und dein Frage dahinter. 🙂 Daher fänds ich mega, wenn du mir meine Frage beantwortest, die ich für elementar erachte. Denn ich glaube, dass man/du/ich damit viel eher zum eigentlichen Punkt kommt. Also hier nochmal meine Frage: Wieso ist die Aus-/Er-lösung aus deiner Sicht gekoppelt an die Schöpfung, bzw das, was du "Sündenfall" nennst?
Übrigens, heute hält sich vieles für "wissenschaftlich" das es aber nicht ist. Falls es dich weiter interessiert: "Dr.Werner Gitt, Wenn Tiere reden könnten".
@schmetterling80
Ich dachte eigentlich, dass es um DICH ginge und dein Frage dahinter.
Mich interessiert, was Christen darüber denken, deshalb habe ich die Frage gestellt. Für mich selbst ist die Frage uninteressant. Aber was andere Menschen denken ist für mich keineswegs uninteressant, weil man in dieser Welt ja irgendwie miteinander klar kommen muss. Deshalb stelle ich ja auch solche Fragen.
Übrigens, heute hält sich vieles für "wissenschaftlich" das es aber nicht ist. Falls es dich weiter interessiert: "Dr.Werner Gitt, Wenn Tiere reden könnten".
Ich beschäftige mich nun schon seit vielen Jahren mit der Thematik. Ich bin selber Diplom-Geologe (Mit Schwerpunkt Biologie und Paläontologie) und kenne die Belege aus eigener Anschauung.
Mit Werner Gitt habe ich mich auch eine Weile befasst. Der Mann ist Informatiker und hat vom Thema schlicht keine Ahnung. Denn auf die Belege aus Geologie, Paläontologie, Biologie, Medizin, Chemie und Physik geht er überhaupt nicht ein... ich vermute, dass er sie überhaupt nicht kennt. Stattdessen betreibt er mit seiner Lehre der "Naturgesetze der Information" eine typische Pseudowissenschaft.
Und ja, das kann ich dir alles haarklein belegen und begründen... habe ich hier ja schon oft genug gemacht. Aber dafür gibt es einen eigenen Thread.
@schmetterling80
Für mich ist klar: ich stamme definitiv nicht von einem Affen ab, sondern die Hände meines Gottes haben mich in liebevoller Arbeit geformt. Amen Halleluja
Also ich stamme von meine Eltern ab. Und das ist in keiner Weise ein Widerspruch dazu, dass Gott mich geschaffen hat. Auch nicht, wenn irgendwo vor Jahrtausenden meine Vorfahren Menschenaffen waren, die im übrigen genau so wie meiner Eltern von Gott geschaffen wurden.
Komisch ist nur, dass sich alles im Leben (vor allem das automatische) IMMER nach UNTEN bewegt und entwickelt. Wir Menschen sowieso. Dieser nach unten ziehenden Kraft begegnest du nur mit Leistung und Mühe, Anstrengung. So auch im Geist.
Wieso sollten wir uns in früheren Zeiten automatisch nach oben entwickelt haben? Zum Menschen hin?
Was Menschen früher erbauten, da gucken wir heute in die Röhre. Da ist nichts mit "Höher-entwicklung". Eher im Gegenteil.
Aber gut. Das ist hier ja nicht Thema. Sondern die Frage, wofür Jesus Blut vergossen hat. Das ist ja die Ausgangsfrage.
@schmetterling80 Unten und oben, tief und hoch sind im Zusammenhang biologisch-evolutionärer Prozesse keine Sinn ergebenden Begriffe.
Hm....warum nicht? Bio-Logisch. Das Leben hat eine Logik. 😀 Aber eben vielleicht ja eine, die mit unserem Verstand nicht zu erfassen sind, sondern nur mit unserer Intuition. Mit unserem Herzen. DAs wäre doch möglich, oder? 🙂
Aber ich verstehe, was du sagen willst 😉 Du meinst, man kann nichts erschöpfend diskutieren, wenn man nicht bei nachvollziehbaren Argumenten bleibt, gelle? Das kann ich nachvollziehen, halte es aber nicht für sehr gesund. Denn dann bleibt man meines Erachtesn am Baum der Erkenntnis stehen und der Zugang zum Baum des Lebens bleibt einem somit versperrt. Oder besser gesagt: Versperrt man sich selbst.
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als wir mit unserem Verstand erkennen können." Laotse (vmtl 6.Jh v. Chr.)
Komisch, ..irgendwie hatte ich in Erinnerung, das hätte Goethe oderso gesagt....hihi 🤣 egal...
@schmetterling80 Das Leben hat eine Logik.
Aber eben vielleicht ja eine, die mit unserem Verstand nicht zu erfassen sind, sondern nur mit unserer Intuition. Mit unserem Herzen. DAs wäre doch möglich, oder?
Nein.
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als wir mit unserem Verstand erkennen können." Laotse (vmtl 6.Jh v. Chr.)
Komisch, ..irgendwie hatte ich in Erinnerung, das hätte Goethe oderso gesagt....hihi
egal...
Deine Erinnerung ist da etwas verrutscht, vermutlich bezieht sie sich auf Shakespeare, der eine sinngleiche Formulierung Hamlet in den Mund legte.
Einen eigenen Kommentar zu dieser "Sichtweise", die auf Anti-Intellektualismus hinausläuft, erspare ich mir und lasse dafür Tim Minshin zu Wort (und in dem Video auch zu Bild) kommen.
@schmetterling80
Die "Wieso" Frage, also nach dem Sinn, ist biologisch/wissenschaftlich irrelevant. Es gibt da auch kein "unten" und "oben". Das sind ja nur nachträgliche Bewertungen, die wir den uns bekannten Entwicklungsstufen geben.
Die Wissenschaft gibt eine Antwort auf das "Wie", also die Mechanismen und Entwicklungsfaktoren (wie z.B. Mutation, Rekombination oder Genshift), und auf das "Wann" durch Datierungen.
Theologisch ist die Antwort auf das "Wieso" recht einfach: Weil Gott es so geplant hat. Ob das jetzt eine alt so befriedigende Antwort ist, sei mal dahin gestellt.
@lucan-7 Es gibt sehr wohl christliche Kreise, die die Bibel auch hier wörtlich verstehen.
Ich erinnere mich an die Geschichte einer größeren englischen Gemeinde. Man hatte ein neues Gemeindezentrum gebaut. Darin eine Darstellung von Adam und Eva - mit Bauchnabel!
Das ging gar nicht und an der Frage, ob Adam und Eva einen Bauchnabel haben dürften oder nicht, ist die Gemeinde zerbrochen - mit wirtschaftlicher Not danach gleich bei zwei Gemeinden. Für die Gemeinde, die im Gemeindezentrum verblieb, das jetzt viel zu groß war, natürlich ungleich mehr.
Die Argumentation der Leute, die meinen, dass bei Adam und Eva kein Bauchnabel sein darf, habe ich auch auf dieser Webseite gefunden:
Also: Warum sollte das alles "metaphorisch" sein? Jesus ist doch auch real!
Warum musste Jesus sterben?
Gott hat es mit den Menschen versucht und sie schaffen es nicht aus sich selber heraus. Adam und Eva haben es nicht hinbekommen und auch die Bündnisse, die es danach gab und in denen Gott den Menschen erneut die Chance gab, mit ihm Beziehung zu haben, sind allesamt am Eigensinn der Menschen gescheitert. Diese Bündnisse konnten nur durch den Tod eines der Bündnispartner beendet werden. Und da Gott sein Volk immer noch liebte, gab es dann den einen genialen Plan: Gott stirbt am Kreuz auf Golgatha, beendet damit alle Bündnisse mit den Menschen und ihm - und stiftet gleichzeitig einen neuen, deutlich besseren Bund: Einen Bund zwischen ihm und seinem Sohn, in denen die Menschen eintreten können, indem sie seinen Sohn als Ihren Herrn und damit auch Retter annehmen. Damit ist die Macht der Sünde aufgehoben und die erwünschte Gemeinschaft zwischen Gott und den Menschen wird möglich.
Dies alles ist unabhängig davon, ob es nun im Garten Eden den einen Baum mit der verbotenen Frucht gab, oder aber ob sich die Menschen nicht auf Gott ausrichteten, sondern ihr Ding mit sich als Mittelpunkt machten. Die Notwendigkeit, die Folgen des Eigensinns zu beseitigen gab es so oder so.
Viele Grüße
GoodFruit
Also: Warum sollte das alles "metaphorisch" sein? Jesus ist doch auch real!
Weil man es wissenschaftlich nachweisen kann. Das sollte dir doch bekannt sein.
Und die Frage ist eben, wie Christen damit umgehen.
@lucan-7 Man hat verschiedene sehr alte Funde, die Wissenschaftler für "Menschen" halten. Immer kommt mal wieder was neues dazu oder es wird etwas umdatiert. Das gibt ein gewisses Bild - aber einen zwingenden Beweis würde ich das nicht nennen.
Man hat verschiedene sehr alte Funde, die Wissenschaftler für "Menschen" halten. Immer kommt mal wieder was neues dazu oder es wird etwas umdatiert. Das gibt ein gewisses Bild - aber einen zwingenden Beweis würde ich das nicht nennen.
Die Beweise gehen ja auch weit darüber hinaus. Selbst ohne die Befunde würde allein die Genetik bereits als Nachweis ausreichen.
Das ist hier aber jetzt nicht der Thread für diese Diskussion, dazu habe ich ja den Thread im Wissenschaftsforum.
@lucan-7 Schön, dass Du die Genetik ansprichst. Da spricht ja einiges für eine gemeinsame Eva!
Schau mal:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/menschen-stammen-von-frau-in-botswana-ab-2019-10/
Die Aussage darin: Es gibt einen einzigen Ursprung der Menschheit, eine singuläre Region, aus denen wir alle herstammen. Diese Region liegt in etwa im heutigen Botswana. Auch wenn die zugrunde liegende Studie nur eine kleine Population mit einer wissenschaftlichen Begründung postulieren kann, so wäre die überspitzte Aussage: "Es gibt eine Eva - und sie ist schwarz!" nicht ganz unberechtigt.
Hier der Link zum Nature Artikel, auf den der oben verlinkte Beitrag Bezug nimmt.
Da Du hier ja nicht zu sehr in das Wissenschaftliche einsteigen möchtest, hier jetzt eine künstlerische Betrachtung der Aussage, dass Eva schwarz war - "Eve was Black", Allision Russell (die ich sehr schätze):
https://www.youtube.com/watch?v=KadgRvC9xMc
Schön, dass Du die Genetik ansprichst. Da spricht ja einiges für eine gemeinsame Eva!
Das ist ja nun keine neue Erkenntnis. Das ergibt sich ja schon rein mathematisch.
Das macht die Geschichte des Sündenfalls aber noch nicht wahr.
Damit wäre die Genesiserzählung also metaphorisch zu verstehen. Das bekommt man durchaus hin... die Schöpfungsgeschichte dauerte halt etwas länger, und das Paradies und die Vertreibung stehen halt symbolisch für Ereignisse, die irgendwann in der frühen Menschheitsgeschichte passierten.
Kann man so sehen... nur entsteht daraus natürlich ein Problem: Warum sollte das Blut Jesu notwendig sein, wenn die Geschichte doch nur symbolisch zu verstehen ist?
Die Kreuzigung, der Tod und die Auferstehung werden im allgemeinen im Christentum als reale, historische und für die Erlösung notwendige Ereignisse betrachtet.
Dem müsste nun aber ein ebenso reales Ereignis vorangegangen sein, welches diese Erlösung notwendig machte... was soll das aber gewesen sein, wenn die Genesis Erzählung doch nur als Metapher zu verstehen ist...?
Metapher für WAS? Was ist denn da wirklich passiert, dass Jesus im Anschluss dafür sterben musste...?
Erstmal: Ich gehe, wie viele Christen, die von der Evolution ausgehen, doch auch davon aus, dass Gott da seine Finger drin hat und dass er uns als ein "Ebenbild" von sich haben wollte. Nicht so ganz vielleicht. Eher ne Art Spiegelbild, denn zumindest die Erkenntnis von Gut und Böse hat er uns verweigert, aber eben doch als ein Gegenüber.
Also, kurz: Die Menschen habe sich von Gott abgewandt. Wann? Irgendwann am Anfang der Geschichte des Homo Sapiens (Sapiens). Denn eigentlich ist Sünde doch das, was uns von Gott trennt und was wir versuchen vor ihm zu verstecken. Und wenn wir Römer 1 nehmen, dass Gott für jeden erkennbar ist, dann galt das auch für die Menschen am Anfang der Menschheit.
Und irgendwann haben sie aber sich für so toll gehalten ("Guck mal wir können auch Feuer machen! Wie Gott!" - keine Ahnung wann genau, ich denke es geht hier eher um Gedanken, glaube ich), dass sie sich im Herzen von Gott abwandten. Und dann kam halt eins zum andern. Sie wussten, dass was nicht so kosher ist. Versuchten ihre Gefühle und Gedanken vor Gott zu verstecken - wie sich adam und Eva versteckt haben, nachdem sie die frucht gegessen haben. Also, nur auf ner inneren Ebene.
Der Begriff der Sünde taucht im biblischen Text, das erste Mal in der Geschichte von Kain und Abel auf, als Gott Kain mahnt sich nicht zu vesündigen. Da hat kein noch nichts getan, außer seinem Gefühl sich über Gott zu ärgern, und deshalb auch über Abel, Raum zu geben.
Irgendwann kam der Neid, die Lüge usw. und haben unsere Beziehungen untereinander und zu Gott gestört. Immer und immer wieder. Einzelne hatten engen Kontakt zu ihm. Aber selbst diese Menschen haben es nicht geschaft, nicht zu sündigen und ihre Beziehung zu Gott nicht zu belasten.
Gott gab dann den Israeliten seine Gebote etwas verständlicher und (vlt) kürzergefasst. Und auch ziemlich deutlich. Und hat ihnen auch mitgegeben, was sie tun können, wenn sie dagegen verstoßen. Etwas, dass sie kannten, weil sie es auch dem zukommen ließen, was sie sich als Gottheit schufen - Tieropfer. Warum? Ich würd sagen, weil wir Menschen gerne etwas bildliches Tun um Widergutmachung zu leisten. Hilft gegen das schlechte Gewissen, was gemacht zu haben, was einem Gegenüber geschadet hat, verletzt hat. Und weil er eben diese Verbindung zu uns haben möchte, wie sie war bevor wir angefangen haben uns und das was wir tun vor ihm verstecken zu wollen. So war es zumindest mit/für diese auserwählte Gruppe möglich.
Allerdings war das eben nicht sein endgültiges Ziel. Er will nicht nur mit den Juden (die aus den Israeliten entstanden sind, religionsgeschichtlich), sondern mit allen Menschen sich versöhnen, bzw. allen Menschen die Möglichkeit geben sich mit ihm zu versöhnen. Und da dass mit den jährlichen Tieropfern ziemlich blutig ist - und weil es einfach auch keine praktische Lösung ist, wenn nur an einem Ort auf der Welt geopfert werden darf - kam dann Jesus und ist als ultimatives letztes Opfer gestorben, durch den Tod gegangen und wieder auferstanden.
Und dadurch ist für uns trotz unserer Sünden eine Gemeinschaft wie vor "Guck mal, wir können auch Feuer machen!" möglich. Und zwar für alle auf der Welt.
Und irgendwann haben sie aber sich für so toll gehalten ("Guck mal wir können auch Feuer machen! Wie Gott!" - keine Ahnung wann genau, ich denke es geht hier eher um Gedanken, glaube ich), dass sie sich im Herzen von Gott abwandten.
Eigentlich dürfte das einher gegangen sein mit der Vorstellung, dass es überhaupt so etwas wie Götter gibt... als sich die Menschheit entwickelte bildeten sich ja überhaupt erst religiöse Vorstellungen. Und die wären eine Voraussetzung dafür gewesen, sich von Gott abzuwenden.
Oder aber es ist so, dass die Tiere diejenigen Wesen sind, die in ihrer Unschuld bei Gott sind... und der Mensch hat sich mit zunehmender Intelligenz von Gott entfernt.
Das fände ich zwar stimmig... aber dürfte wohl kaum mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringen sein. Und wozu Jesu Opfer gut sein sollte wäre dann auch noch nicht geklärt...
"irgendwann haben sie aber sich für so toll gehalten ("Guck mal wir können auch Feuer machen! Wie Gott!"
Das glaube ich ja nun gar nicht. Mit ziemlicher Sicherheit hatten die ersten Menschen nicht so gedacht wie wir. Und wie Lucan schreibt, war die Vorstellung eines Gottes nicht über Nacht auf einmal da, sondern hat sich über alle möglichen Ängste vor den unerklärlichen Lebensbedingungen entwickelt.
Okay ich hab stark vereinfacht, weil ich hier kein Buch schreiben möchte und vermutlich würde zumindest ein Essay draus werden, wenn ich es versuche in Einzelheiten darzulegen, was ich meinte.
Aber kurz - die Menschen hatten einen direkten Zugang zu Gott durch die Seele, das Spüren. Die Verbindung zur Transzendenz. Und mit immer mehr Erkenntnisgewinn wurde dieser Zugang zu Gott immer kleiner. Man war nicht mehr so sehr auf ihn angewiesen. Ich glaube nicht, dass es für den Zugang zu Gott Sprache oder Worte braucht. Aber mit Sprache und Worten und dem Wunsch die Welt zu erklären ("Baum der Erkenntnis") wurde der Riss zwischen Gott und den Menschen immer größer. Bis hin, dass sie ihn versucht haben in irgendwelche Bäume, Lichter am Himmel oder sonst was zu packen.
Die Trennung war dann vermutlich nicht ein Ereignis, wie in Gen, sondern ein langsames dahin schreiten.
"Ich glaube nicht, dass es für den Zugang zu Gott Sprache oder Worte braucht."
"Aber mit Sprache und Worten und dem Wunsch die Welt zu erklären ("Baum der Erkenntnis") wurde der Riss zwischen Gott und den Menschen immer größer."
Das wiederum glaube ich nicht, weil der Mensch nur durch seinen Wissenszuwachs überlebensfähig war.
Das wiederum glaube ich nicht, weil der Mensch nur durch seinen Wissenszuwachs überlebensfähig war.
Wenn wir Gott außenvor lassen auf jeden Fall. Wenn wir ihn miteinbeziehen...dann bin ich nicht sicher.
Und hier kommt dann die anthropologische Komponente hinzu. Ich sehe es als im Menschen angelegt, Wissen sammeln zu wollen. Und ich seh es im Menschen angelegt, möglichst unabhängig sein zu wollen. Und dass er das zumindest ein Teil von uns das Beste immer für sich will auch auf Kosten anderer.
Da ich auf der transzendenten Ebene durchaus von einem Gegenspieler Gottes ausgehe, hab ich da dann auch etwas Spielraum hier Erklärungen zu finden.
Der Punkt warum ich gerade zögere hier weiter auszuführen:
Es ist doch eine sehr theoretische Diskussion, deren "Lösung" wir frühestens nach dem Tod erfahren und ich hab so bei manchen Dingen, die uns hier brennend intressieren, die Befürchtung, dass sie uns dann egal sind.
Also es macht mir hier durchaus Spaß, aber für mich ist es auch "nutzlos", weil es mich nicht wirklich beeinflusst. Und gerade frage ich mich, warum wir hier reden. (Ja, okay Diskussionsforum und Frage von Lucan)
"Es ist doch eine sehr theoretische Diskussion, deren "Lösung" wir frühestens nach dem Tod erfahren"
Das hab ich früher auch bei vielem geglaubt. Aber irgendwann ist mir die Frage gekommen, wieso nach unserem Tod alle möglichen Fragen geklärt werden sollen. Dass uns dann alle Fragen egal sind, kann ich daher nicht als Befürchtung empfinden.
Das hab ich früher auch bei vielem geglaubt. Aber irgendwann ist mir die Frage gekommen, wieso nach unserem Tod alle möglichen Fragen geklärt werden sollen. Dass uns dann alle Fragen egal sind, kann ich daher nicht als Befürchtung empfinden.
Für viele dieser Fragen, brauchen wir halt Infos, die uns gerade nicht zur Verfügung stehen. Die befürchtung betrifft also nur, dass wir die Lösung nie erfahren werden.
Wenn uns das dann, wenn wir sie haben könnten, aber vielleicht egal sein wird, müssen wir es auch nicht befürchten, die Lösung nicht zu erfahren. Das stimmt schon. nur fühlt es sich gerade unbefriedigend an, die Lösung vielleicht nie zu wissen.
"nur fühlt es sich gerade unbefriedigend an, die Lösung vielleicht nie zu wissen."
Komisch, dass ich das jetzt sagen muss, aber das doch eben eine typisch "weltliche" Denkungsart. Wenn wir davon ausgehen, dass es nach unserem Tod noch irgendwie eine weitere Existenz gibt, was interessieren uns dann noch die Fragen und Probleme des abgelaufenen Lebens.
Ich bin da ganz im Hier und Jetzt mit meinem Ärger und meiner Befürchtung. Biblisch gesprochen "Im Fleisch".
Und irgndwie kann es auch beruhigend sein, dass die Antwort uns irgendwann nicht mehr wichtig ist (vorallem, weil sie für mich ja jetzt schon unwichtig ist und es nur um Neugier geht. Die Beantwortung hat ja keine direkte Auswirkung auf mein Leben, wenn ich davon ausgehe, dass die Sache mit Jesus so stimmt). Und falls sie dann noch wichtig ist, werde ich auch eine Antwort bekommen.
@channuschka Und mit immer mehr Erkenntnisgewinn wurde dieser Zugang zu Gott immer kleiner. Man war nicht mehr so sehr auf ihn angewiesen.
Mir kommt gerade der Gedanke, dass Du hier etwas skizzierst, was Adorno/Horkheimer in "Die Dialektik der Aufklärung" untersuchten: Aufklärung (mehr Erkenntnisgewinn) als zivilisatorischer Prozess hin zu einem scientistischen Positivismus. Nicht mehr so sehr auf ihn angewiesen... Das dahinterliegende Motiv könnte man auch so verstehen: Die Menschen versuchten, jene Kontingenzerfahrungen zu minimieren/vermeiden, nach welchen sie eben nur kleine Entitäten in einer riesigen Welt sind, die sich nicht um sie schert, weswegen jederzeit natürliche Katastrophen (Hunger und Durst, Kälte und Hitze, Blitz und Hagel, Giftschlange und Wolfsrudel...) sie in ihrer Existenz bedrohen. Die Erfindung des Feuers wäre ein Beispiel dafür, wie Kontingenzerfahrung verringert werden kann: wer Feuer hat, kann damit wilde Tiere vertreiben, Fleisch für den Verzehr kochen/braten, die Schlafhöhle wärmen... Er erfährt einen Machtzuwachs im Verhältnis zur latent stets als übermächtig erfahrenen Welt: Technologie als Macht über die Welt...
In der Dialektik der Aufklärung zeichnen Adorno/Horkheimer am Beispiel des Odysseus (der als Prototyp des aufgeklärten, rationalen Menschen verstanden wird) nach, wie so - im stetigen Bemühen, Kontingenzerfahrungen zu vermeiden - das Magische (Transzendente) aus der (Vorstellungs-) Welt verschwindet: gegen die Magie der Sirenen hilft es, sich Wachs in die Ohren zu stopfen oder, wenn man ihren Gesang genießen möchte, sich an den Schiffsmast knoten zu lassen. Geerdete Metallstäbe auf dem Dach helfen besser gegen Blitzeinschläge als Opfer, die Zeus oder Thor gebracht werden...
Am Horizont dieser Aufklärung dräut aber, so zumindest Adorno/Horkheimer, der Totalitarismus/Faschismus. Wenn man die Augen etwas zu Schlitzen verengt, um Details aussen vor zu lassen, könnte man es so verstehen, dass Aufklärung/Abewendung vom magischen Denken/Gottesglauben schlußendlich zum Bösen führt: zur Objektifizierung des Menschen durch den Menschen selbst: Wer nur auf seine Zwecke (Kontingenzerfahrungen vermeiden!) achtet, für den wird alles andere, also auch der Mit-Mensch, zum Mittel.
Mir gefällt nicht was Du gesagt hats, aber dass Du es gesagt hast.
Oder aber es ist so, dass die Tiere diejenigen Wesen sind, die in ihrer Unschuld bei Gott sind... und der Mensch hat sich mit zunehmender Intelligenz von Gott entfernt.
Das Verhältnis von Tieren zu Gott wird in der Bibel nie erklärt. Darauf wird nicht eingegangen. Sie sind Geschöpfe Gottes. Mehr wird zu ihnen nicht gesagt. Wir wissen nicht aus der Bibel nicht, ob sie eine Seele haben oder nicht. Und diese ist es ja die uns den Zugang zu Gott, in die Transzendenz ermöglicht.
Eigentlich dürfte das einher gegangen sein mit der Vorstellung, dass es überhaupt so etwas wie Götter gibt... als sich die Menschheit entwickelte bildeten sich ja überhaupt erst religiöse Vorstellungen. Und die wären eine Voraussetzung dafür gewesen, sich von Gott abzuwenden.
Ich geh ja davon aus, dass der Zugang zu Gott durch die Seele gegeben ist. Sprich solange ein Mensch nicht viel denkt, hat er einen direkteren Zugang. Passt ja auch dazu, dass "Erkenntnis" uns von Gott trennt. Und ja, sich selbst Götter zu schaffen, die man anfassen kann, war dann ein weiterer Schritt.
Das fände ich zwar stimmig... aber dürfte wohl kaum mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringen sein. Und wozu Jesu Opfer gut sein sollte wäre dann auch noch nicht geklärt...
Oben hab ich es genauer versucht auszuführen - aber das Opfer Jesu hat ja mit der Schöpfung nur in sofern zu tun, dass in der Schöpfungsgeschichte der Bibel von der Trennung von Gott erzählt wird (ob bildlich oder wörtlich ist da eher zweitrangig) und Jesus diese Trennung wieder aufhebt.
Das Verhältnis von Tieren zu Gott wird in der Bibel nie erklärt. Darauf wird nicht eingegangen. Sie sind Geschöpfe Gottes. Mehr wird zu ihnen nicht gesagt. Wir wissen nicht aus der Bibel nicht, ob sie eine Seele haben oder nicht. Und diese ist es ja die uns den Zugang zu Gott, in die Transzendenz ermöglicht.
Es wird schon etwas gesagt:
"Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh; denn es ist alles eitel. Es fährt alles an einen Ort; es ist alles von Staub gemacht und wird wieder zu Staub. Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes abwärts unter die Erde fahre ?" (Prediger 3, 19-21)
Man hat sich also schon damals Gedanken zum Thema gemacht...
Oben hab ich es genauer versucht auszuführen - aber das Opfer Jesu hat ja mit der Schöpfung nur in sofern zu tun, dass in der Schöpfungsgeschichte der Bibel von der Trennung von Gott erzählt wird (ob bildlich oder wörtlich ist da eher zweitrangig) und Jesus diese Trennung wieder aufhebt.
Eine reale Trennung von Gott muss auch ihre Entsprechung in der Realität haben... Jesus wurde ja auch real gekreuzigt, nicht bildlich.
Wenn der Sündenfall aber nur bildlich ist, dann bleibt diese Frage offen.
Man hat sich also schon damals Gedanken zum Thema gemacht...
Gedankenmachen heißt nicht zu einer Lösung zu kommen.
Eine reale Trennung von Gott muss auch ihre Entsprechung in der Realität haben... Jesus wurde ja auch real gekreuzigt, nicht bildlich.
Wenn der Sündenfall aber nur bildlich ist, dann bleibt diese Frage offen.
Die Trennung von Gott ist eine Realität. Auch wenn sie nicht sichtbar ist oder messbar. Weil Gott halt (außer im Ausnahmefall Jesus von Nazareth) nicht sichtbar und messbar ist. Und falls Messbarkeit oder Sichtbarkeit eine Bedingung sein sollte, dann haben wir da schon ein unlösbares Problem - weil die nicht messbare/sichtbare Transzendenz in irgendeiner Weise immer eine Teil aller Erklärungsversuche ist, wenn es um die Beziehung zu einem transzendenten Wesen wie Gott geht.
Ich bestreite ja nicht, dass es einen "Sündenfall" gab. Also einen Auslöser für die Trennung vom Menschen von Gott. Was das sein könnte, habe ich versucht zu erklären.
Nur eben die Sündenfallerzählung in der Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern symbolisch. Vielleicht hätten wir ja eine bessere Erzählung, wenn die Menschen schon zu Beginn ihrer Existenz hätten schreiben können und das nicht erst ca. 295.000 Jahre später damit angefangen hätten.
Tod und Auferstehung Jesu sind in gewisser Weise ja auch ein Symbol für das Geschehen der Aufhebung der Trennung von Mensch und Gott, wenn wir das, was wir als dahinterliegend glauben, betrachten. Nur das wir von diesem Bild, dass ein reeles Geschehen war, eben gute Berichte haben, die nicht erst einige hunderdtausend Jahre später geschrieben wurden, sondern eben 10 bis 70 Jahre später (wenn man alle NT-Schriften betrachtet). Es macht die Erfahrung sich Gott trotz der erfahrenen Trennung nähern zu können ohne was dafür zu tun für uns Menschen greifbarer.
Über die realen Geschehnisse vor 300.000 Jahren als die ersten Menschen in Afrika loszogen, wissen wir halt mal so ziemlich nichts um es da konkret dran festmachen zu können.
Gedankenmachen heißt nicht zu einer Lösung zu kommen.
Es wird nicht gesagt, dass wir definitiv verschieden von den Tieren sind, sondern vermutet, dass wir uns ganz im Gegenteil ziemlich ähnlich sind.
Mal ganz abgesehen von allem Religiösen... das finde ich für die damalige Zeit schon eine bemerkenswerte Überlegung. Denn es ist hier ja nicht nur vom Materiellen, sondern auch vom Immateriellen die Rede.
Ich bestreite ja nicht, dass es einen "Sündenfall" gab. Also einen Auslöser für die Trennung vom Menschen von Gott. Was das sein könnte, habe ich versucht zu erklären.
Nur eben die Sündenfallerzählung in der Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern symbolisch. Vielleicht hätten wir ja eine bessere Erzählung, wenn die Menschen schon zu Beginn ihrer Existenz hätten schreiben können und das nicht erst ca. 295.000 Jahre später damit angefangen hätten.
Wenn es da etwas gab, dann wäre es wohl an Jesus gewesen, das genauer zu erklären. Denn der sollte ja gewusst haben, wofür er sich zu sterben bereit erklärt.
Jesus verweist aber nur auf Adam (tut er das überhaupt oder verwechsle ich das gerade mit Paulus...?)... eine alternative Erklärung wird jedenfalls nicht genannt...
Wenn es da etwas gab, dann wäre es wohl an Jesus gewesen, das genauer zu erklären. Denn der sollte ja gewusst haben, wofür er sich zu sterben bereit erklärt.
Jesus verweist aber nur auf Adam (tut er das überhaupt oder verwechsle ich das gerade mit Paulus...?)... eine alternative Erklärung wird jedenfalls nicht genannt...
Ich stelle mir gerade vor, wie Jesus versucht hätte den Menschen damals etwas von Evolution über jahrtausende und Steinzeitmenschen zu erzählen. 🙂 Oder Paulus.
Die Bibel sollte auch immer in ihre Zeit sprechen, als die Texte aufgeschrieben wurden. Und ich vermute, hätte Jesus von Evoltuion gesprochen, dann wäre er noch von viel mehr Menschen für verrückt erklärt worden.
Er hat erstmal zu den Juden seiner Zeit geredet und da reicht Adam als Refernez für die Trennung von Mensch und Gott.
Es ging nicht um Richtigstellen der Geschichtsschreibung mit einem Wahrheitsbegriff, wie ihn Menschen 2000 Jahre später anlegen.
Ich stelle mir gerade vor, wie Jesus versucht hätte den Menschen damals etwas von Evolution über jahrtausende und Steinzeitmenschen zu erzählen.
Oder Paulus.
Die Bibel sollte auch immer in ihre Zeit sprechen, als die Texte aufgeschrieben wurden. Und ich vermute, hätte Jesus von Evoltuion gesprochen, dann wäre er noch von viel mehr Menschen für verrückt erklärt worden.
Also hat Jesus nicht bedacht, dass Menschen auch 2000 Jahre später noch die Bibel lesen würden... Menschen, die von Evolution und dergleichen wissen.
Na ja, wie hätte er das auch ahnen können...
Selbst wenn er das gewusst hat (weil Gott es wusste) hat er ja immer noch zu Menschen seiner Zeit gesprochen und ist ertmal zu ihnen gekommen. Seine ersten Ansprechpartner waren, diejenigen, die ihm begegnet sind und ihnen ist er auf Augenhöhe begegnet.
Und selbst wenn er ein genaues Ereignis beschrieben hätte. Würdest du es glauben, wenn es dafür keine Beweise gibt, weil eben John Doe vor 300000Jahren etwas getan hat, was keine archäologischen Spuren hinterlassen hat. Selbst wenn Jesus und z.B. den ersten Mord beschrieben hätte und es ein entsprechendes Skelet gäbe, würdest du es doch anzweifeln, oder?
Und selbst wenn er ein genaues Ereignis beschrieben hätte. Würdest du es glauben, wenn es dafür keine Beweise gibt, weil eben John Doe vor 300000Jahren etwas getan hat, was keine archäologischen Spuren hinterlassen hat. Selbst wenn Jesus und z.B. den ersten Mord beschrieben hätte und es ein entsprechendes Skelet gäbe, würdest du es doch anzweifeln, oder?
Die Menschen waren ja nicht doof damals. Hätte Jesus die Tatsachen gewusst hätte er auch Bilder wählen können, die näher an der Realität sind, damit sie zu allen Zeiten verstanden werden können.
Hätte Jesus die Tatsachen gewusst hätte er auch Bilder wählen können, die näher an der Realität sind, damit sie zu allen Zeiten verstanden werden können.
Jesus wählt doch eine universale, bildhafte Sprache. Wo fehlt da die Nähe zur Realität? Ich will nicht behaupten, dass stets alles klar und einfach verständlich ist - das war es damals nicht und ist es auch heute nicht. Für mich hat das „Methodik“. Es dient zur Auseinandersetzung, fördert (tieferes) Verständnis und verhindert (ich nenne es mal) Papageien-Glauben.
Hätte Jesus die Tatsachen gewusst hätte er auch Bilder wählen können, die näher an der Realität sind, damit sie zu allen Zeiten verstanden werden können
Bestimmt hätte er das. Aber wir wollen doch nicht dem Sohn Gottes vorschreiben, wie er was zu kommunizieren hat oder? 😉
Mal abgesehen hat er uns ja noch den Heiligen Geist da gelassen, der ist bei Offenbarungsfragen ziemlich hilfreich.
Bestimmt hätte er das. Aber wir wollen doch nicht dem Sohn Gottes vorschreiben, wie er was zu kommunizieren hat oder?
Nein... aber es ist ja auch eine Aussage für sich, ob sich jemand verständlich ausdrückt oder in Rätseln spricht.
Nein... aber es ist ja auch eine Aussage für sich, ob sich jemand verständlich ausdrückt oder in Rätseln spricht.
Er war halt Jude und die sind nicht gerade dafür bekannt, die Dinge direkt auf den Punkt zu bringen. Vielleicht hat Jesus es auch gemocht, die Leute etwas zu fordern.
Und ganz ehrlich, seine Botschaften werden sogar von Kindern verstanden, so schwer ist es also nicht. Ein bisschen Eigenleistung darf schon erwartet werden.
Es würde völlig ausreichen, nur das umzusetzen, was man versteht, anstatt daran rumzukritteln, was unverständlich ist.
Mai abgesehen davon finde ich doch irgendwie unverschämt, wenn jemand, der nicht mal an Gott glaubt meint ihm vorschreiben zu dürfen, wie er was zu sagen hat. Wenn das aus einer Sehnsucht heraus passiert, ihn kennen zu lernen, versteh ich da ja. Aber nur um gegen zu halten? Nö 😉
Mai abgesehen davon finde ich doch irgendwie unverschämt, wenn jemand, der nicht mal an Gott glaubt meint ihm vorschreiben zu dürfen, wie er was zu sagen hat.
Ich kann niemandem etwas vorschreiben, an dessen Existenz ich nicht glaube.
Und weil religiöser Glaube nach wie vor einen großen Teil des Weltgeschehens prägt bin ich auch mit deren Inhalten konfrontiert, ob ich will oder nicht. Es gibt also mehr Gründe sich damit auseinander zu setzen als nur die Sehnsucht nach Glauben.
Ich kann niemandem etwas vorschreiben, an dessen Existenz ich nicht glaube.
Dann mach es nicht 😉
Es gibt also mehr Gründe sich damit auseinander zu setzen als nur die Sehnsucht nach Glauben.
Diskutierst Du nur noch um des Diskutierens Willen oder erlangst Du tatsächlich neue Erkenntnisse?
Neue Erkenntnisse lassen sich nicht erzwingen, da kommt oft lange Zeit nicht viel... und irgendwann ist dann doch einmal etwas dabei, was einen weiter bringt.
Das ist mir aber oft selbst gar nicht so bewusst, weil es wenige "Aha!" - Momente gibt, es ist eher ein langsamer Prozess.
Ich merke das manchmal, wenn mir bewusst wird: "Mensch, da hast du früher aber noch ganz anders gedacht!"
Das prägendste Beispiel hier war sicher mein Verhältnis zum AT. Da habe ich lange Zeit nur die Grausamkeiten gesehen (Die natürlich immer noch Thema sind). Dass aber die strengen Gesetze von damals in Wahrheit ein erster Schritt zu einem modernen und gerechteren Justizsystem gewesen sind (von dem wir auch heute noch profitieren), das habe ich erst viel später verstanden.
Interessant ist für mich auch immer noch die Frage: "Was hat Jesus damals eigentlich gewollt... und was hat die Kirche daraus gemacht?"
Da werde ich für mich kaum eindeutige Antworten finden. Aber wenn man sich die Frage stellt: "Was dient den Menschen... und was dient allein der Kirche?", dann kommt man da auch schon ein Stück weiter...
Die Menschen waren ja nicht doof damals. Hätte Jesus die Tatsachen gewusst hätte er auch Bilder wählen können, die näher an der Realität sind, damit sie zu allen Zeiten verstanden werden können.
Na - es wird doch auch heute noch verstanden. Wo ist da dann dein Problem? Die Adam-Geschichte gab es ja schon lange vor ihm. Warum also was neues einführen, wenn man auf vertrautes aufbauen kann? Nur damit ein Zweifler 2000 Jahre später vielleicht sich überzeugen ließe (womit ich wie gesagt nicht mal rechnen würde. Du würdest doch dann nur argumentieren, warum es ein zweites Bild brauchte, das so auch nicht genau der Realität entspricht und warum er dann nicht gleich beim alten geblieben ist.)
Was genau ist gerade dein Ziel?
Na - es wird doch auch heute noch verstanden. Wo ist da dann dein Problem? Die Adam-Geschichte gab es ja schon lange vor ihm. Warum also was neues einführen, wenn man auf vertrautes aufbauen kann?
Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen... aber es hat hier im thread keine einzige klare Antwort gegeben, was denn nun der historische Vorfall genau gewesen ist, der die Erlösung durch Jesus notwendig machte.
Und wenn Jesus seine Lehre auf einer Geschichte aufbaut, die nachweislich so nicht stattgefunden hat, dann mögen ihn die Leute damals vielleicht verstanden haben - aber die Antwort blieb er dennoch schuldig.
Ein Problem habe ich damit nicht, weil ich kein Christ bin. Aber ich hätte vermutlich ein Problem, wenn ich nicht wüsste, warum genau ich eigentlich "erlösungsbedürftig" bin.
Sicher, ich sehe ja selbst, dass ich nicht perfekt bin. Da gibt es eine Menge zu kritisieren.
Aber dass deswegen ein Unschuldiger grausam sterben musste...? Da hätte ich dann doch gerne eine Erklärung... denn wenn die Bibel hier falsch liegt, na ja.
Dann bleibt halt nichts übrig.
Was genau ist gerade dein Ziel?
Zu verstehen, wie man Evolutionstheorie und die Notwendigkeit der Erlösung zusammenbringt.
Bisher gibt es da keine klare Antwort, was genau das für ein Ereignis gewesen sein soll, welches derartiges notwendig machte. Zumal der Übergang vom Tier zum Menschen fliessend ist, bei der Erlösung aber eine klare Trennung vollzogen wird.
Für mich scheitert der christliche Glaube an dieser Stelle klar und eindeutig.
Das wird von vielen Christen aber anders gesehen, und das würde ich gerne nachvollziehen können...
Ich könnte jetzt meine erste Antwort verlinken....
Ich probier es aber mal anders:
Sünde = Trennung von Gott (Tat, Gedanke)
Opfer = Aufhebung der Trennung
"Sündenfall" = Erste Tat oder Gedanke der zur Trennung führte
Erbsünde = Naja, gibt es nur weil wir Menschen sind und früher oder später alle einen Gedanken oder eine Tat begehen werden, die uns von Gott trennt; ist aber nicht das Ergebins einer einzelnen Tat
Die Erlösung wird notwendig, weil wir Menschen uns nun mal benehmen wie wir uns benehmen. Weil unser Wissensdurst und unser Mangel an Vertrauen (vielleicht zu Recht, dieser Mangel) dazu führen, dass wir uns von Gott entfernen.
Die Bibel bietet uns da zwei Geschichten, die diese Trennung bildlich an zwei Ereignissen fest macht, die zu einer immer weiteren Trennung führten. "Adam, Eva, Schlange & Baum" und "Kains Brudermord".
Für die entstandene Trennung ist es vollkommen egal, was genau diese erste Tat war. Falls es sich um Gedanken und Herzenshaltung gegenüber Gott handelte (worum es ja in beiden Geschichten auch geht), dann kann das niemals irgendwie erforscht werden. Patient 0 spielt keine große Rolle mehr, wenn eh schon alle krank sind und es nur noch um Heilung geht. (Okay, da kann man jetzt streiten, aber ich denke du verstehtst was ich meine)
Genauso wenig wie wir wissen können, ab welchem Stadium genau der Mensch von Gott als Gegenüber angesehen wurde und welches Stadium noch als Tier. Da geht es um so komplexe Dinge, wie Bewusstsein und Selbsterkenntnis oder vielleicht ist Gott da auch was ganz anderes wichtig, was wir noch gar nicht auf dem Schirm haben.
Aber das ist für uns heute auch egal, warum es darauf vielleicht auch nie eine befriedigende Antwort geben wird. War auch schon zu Jesu Zeit egal.
Das Opfer Jesu, änderte den Ist-Zustand und nicht den War-Zustand (Vergangenheit - nicht Krieg) damit der Werden-Zustand erreicht werden kann.
Du hängst dich daran auf, dass es keinen Punkt 0 gibt, ab dem man die Sündhaftigkeit von Menschen in der Evolution festmachen kann. Und stellst damit an Christen eine Forderung, wo selbst die Wissenschaft nicht alle Daten hat. Und wenn man dann noch annimmt, dass es vielleicht sogar tatsäch in der Realität ein erster Brudermord gewesen ist... von dem berichtet die Bibel und nutzt da das erste Mal das Wort Sünde.
Dazu kommt, dass du an die Texte eine Anforderung stellst, die sie nicht erfüllen können, weil sie zu diesem Zweck nicht geschrieben wurden. Selbst bei den NT - Texten haben wir ja das Problem, dass man damals wohl manchmal mehr Wert auf die Aussage eine Erfahrung legte (oder darauf, wie es sein sollte) als darauf was wirklich war. Zumindst laut den Althistorikern und deren Texte mit denen ich zu tun hatte.
Ich denke du weißt ganz genau, dass du das was du forderst rein logisch nicht bekommen kannst. Weil da viel zu viele Dinge zusammen kommen, selbst wenn man davon absieht, dass es die Beziehung von Lebewesen in der realen Welt zu einem Wesen in der Transzendenz betrifft. Zuvieles ist in der Epoche der Menschwerdung noch nicht so genau bekannt, unterschiedliche Intention derer die die Texte aufgeschrieben haben zu dem, was wir ihnen entnehmen wollen bis hin zu unterschiedlichem Verständnis, was "Wahrheit" überhaupt ist.
Und falls dein tatsächlicher Beweggrund, was anderes sein sollte als echtes Interesse.... Erinnere ich dich an die Nutzungsbedingungen und Co.
Die Bibel bietet uns da zwei Geschichten, die diese Trennung bildlich an zwei Ereignissen fest macht, die zu einer immer weiteren Trennung führten. "Adam, Eva, Schlange & Baum" und "Kains Brudermord".
Für die entstandene Trennung ist es vollkommen egal, was genau diese erste Tat war. Falls es sich um Gedanken und Herzenshaltung gegenüber Gott handelte (worum es ja in beiden Geschichten auch geht), dann kann das niemals irgendwie erforscht werden.
Es geht nicht darum, hier irgendein Datum zu setzen, es geht um die tatsächlichen Ereignisse.
Wir haben eine ungefähre Vorstellung davon, wie die Entwicklung des Menschen verlaufen ist. Wenn der Sündenfall eine tatsächliche historische Begebenheit oder eine Entwicklung vermitteln soll, dann stellt sich immer noch die Frage was das gewesen sein soll.
Denn eine "Trennung von Gott" setzt ja voraus, dass es zuvor keine Trennung gab. Genau das wird ja auch erzählt: Der Ungehorsam der Menschen führt zur Trennung von Gott.
Es muss also eine Zeit gegeben haben, in der der Mensch nicht von Gott getrennt war. Dann passiert ein Ungehorsam, und alle nachfolgend lebenden Menschen waren fortan von Gott getrennt.
Und nicht nur das: Was damals geschah konnte nur durch das Selbstopfer von Jesus wieder gut gemacht werden.
Und alles was man jetzt heute dazu sagen kann ist: "Na ja, irgendwas wird schon gewesen sein..."?
Dass das etwas dünn ist wirst du wohl zugeben müssen. Die Geschichte vom Sündenfall ist ja in sich recht präzise.
Wenn es aber Adam und Eva in dieser Form nie gegeben hat, wenn sich Religion erst nach und nach entwickelt hat, wenn Menschen und Tiere gar nicht klar voneinander zu unterscheiden sind, wenn auch moralische Vorstellungen von "gut" und "böse" einer Entwicklung unterlagen... dann passt das in dieser Form nicht mehr.
Und falls dein tatsächlicher Beweggrund, was anderes sein sollte als echtes Interesse.... Erinnere ich dich an die Nutzungsbedingungen und Co.
Wenn eine Glaubensvorstellung daran scheitert, dass sie eine zentrale Frage nicht beantworten kann, dann liegt das ganz sicher nicht an mir.
Insofern wüsste ich auch nicht, was du mir hier vorwerfen könntest.
Wenn eine Glaubensvorstellung daran scheitert, dass sie eine zentrale Frage nicht beantworten kann, dann liegt das ganz sicher nicht an mir.
Ich hab ja das Gefühl, dass ich inhaltlich eine Schallplatte mit Sprung bin, aber noch ein Versuch
Die Frage ist für Judentum und Christentum keine zentrale Frage. Sie ist gerade für dich vielleicht zentral, aber nicht für die Religionen. Wir nehmen den Ist-Zustand und es ist recht egal, wie es ganau dazu kam. Es ist egal, ob ein früher Hominide eine direktere Beziehung zu Gott hatte (wie sie manche für Tiere aufstellen. Dazu gibt es einiges an Literatur) und ob es Homo erectus, Homo habiles oder Homo sapiens war, wo es sich änderte.
Dieser Anhang an die Schöpfungsgeschichte ist eine Erzählung, die uns exemplarisch zeigt, wie es zu der Trennung von Gott kommt. Es wird sehr klar aufgezeigt, was in späteren Geschichten, wie bei den Königen nicht mehr ganz so klar heraus kommt. Dass das Handeln gegen Gottes Willen oder sogar das Denken oder Wünschen im Herzen gegen seinen Willen uns von ihm trennt und es Opfer benötigt um das wieder gerade zu biegen.
Vielleicht bietet uns die Wissenschaft irgendwann eine ganz klare Entwicklung des Menschen. In jedem Artikel zu dem Thema wird durchaus erwähnt, dass es da noch uneinigkeit und durchaus auch dunkelgraue Bereiche gibt. Und ziemlich sicher sollten wir da dann auch die Frage klären, was den Menschen zum Menschen macht. Danach können wir uns dieser für den Glauben unwichtigen Frage nach dem genauen historischen Sündenfall nochmal widmen.
Die Frage ist für Judentum und Christentum keine zentrale Frage. Sie ist gerade für dich vielleicht zentral, aber nicht für die Religionen.
Das dürfte aber eher pragmatische Gründe haben - eben weil sich die Frage nicht beantworten lässt.
Die Erlösung ist allerdings DIE zentrale Frage. Und wenn die biblische Metapher zu den Ursprüngen sich in der Realität nicht wiederfindet, dann ist da schon eine nicht unerhebliche Lücke.
Und ziemlich sicher sollten wir da dann auch die Frage klären, was den Menschen zum Menschen macht.
Technisch gesehen sind wir Affen. Da gibt's auch nicht viel dran zu deuteln... ich erwarte da keine weiteren Erkenntnisse.
Technisch gesehen sind wir Affen. Da gibt's auch nicht viel dran zu deuteln... ich erwarte da keine weiteren Erkenntnisse.
Da unsere Biologie in dieser die Beziehung zu einem transzendenten Wesen betreffenden Frage mal keine Rolle spielt, müssen wir uns auf eine andere Definition einigen, was uns zum Menschen macht und vom Affen oder anderen Tieren unterscheidet. Sonst solltest du dem nächst eine Partei wählen, die sich für das Wahlrecht von Tieren einsetzt.
Das dürfte aber eher pragmatische Gründe haben - eben weil sich die Frage nicht beantworten lässt.
Die Erlösung ist allerdings DIE zentrale Frage. Und wenn die biblische Metapher zu den Ursprüngen sich in der Realität nicht wiederfindet, dann ist da schon eine nicht unerhebliche Lücke.
Nein - weil es keine Rolle spielt wo genau der Ursprung die erste Tat war, weil es darum in keiner der Religionen geht. Weil es um Beziehung zwischen den heutigen Menschen und Gott geht und da spielt es keine Rolle, was war. Die Vergangeheit sind Beispiele und daher ist es egal, ob es der erste Mensch war, der neidisch war auf einen anderen, der wütend wurde und einen anderen umbrachte oder der sich für so mächtig hielt wie Gott, weil er mit zwei steinen auch feuer "herstellen" konnte.
Ich mag diesen Vergleich eigentlich nicht sonderlich, aber wenn wir die sünde als Krankheit nehmen und die Erlösung die Heilung ist, dann ist dafür egal, wo und wer Patient 0 war, weil wir eh alle seit Generationen befallen sind und noch damit beschäftigt, die Krankheit zu besiegen oder im Zaum zu halten.
Es ist einfach eine Tatsache und die biblischen Geschichten von Adam, Eva und ihren Kindern erlauben uns eine Revernez um Dinge an Beispielen festzumachen und einen (fiktiven) Zeitpunkt zu nennen ohne uns in langen Satzgebilden zu verstricken.
Und falls dir wirklich daran gelegen sein sollte diese Lücke zu schließen, weil es dich so beschäftigt, dann musst du wohl den Archäologen oder besser den Paläontologen etwas Druck machen, dass sie mal konkretere gesicherte Taten von den frühen Hominini bringen, am besten mit einem Einblick in deren Denken. Dann kann auch diese für die Theologie und den Glauben wenig bedeutende/unbedeutende Frage in der Geschichte der Menschheit an ein reales Ereignis geknüpft werden. Aber hier muss jetzt mal die Wissenschaft liefern.
Da unsere Biologie in dieser die Beziehung zu einem transzendenten Wesen betreffenden Frage mal keine Rolle spielt, müssen wir uns auf eine andere Definition einigen, was uns zum Menschen macht und vom Affen oder anderen Tieren unterscheidet.
Ich sehe da keine Unterschiede. Der Mensch ist einfach eine Art von vielen.
Sonst solltest du dem nächst eine Partei wählen, die sich für das Wahlrecht von Tieren einsetzt.
Parteien, die sich für die Rechte von Tieren einsetzen gibt es ja schon...
Und für entsprechende Rechte und Pflichten reicht der Artbegriff völlig aus. Biologisch gesehen begannen wir "Menschen" zu sein, als wir über einen spezifischen Chromosomensatz verfügten, der einen genetischen Austausch mit anderen Affen unmögich machte.
Weil es um Beziehung zwischen den heutigen Menschen und Gott geht und da spielt es keine Rolle, was war.
Das ist allerdings eine recht moderne Interpretation. Über die Jahrhunderte hinweg stand immer die Schuld und Erlösungsbedürftigkeit des Menschen im Mittelpunkt.
Und wenn der Mensch jetzt aber gar nicht "schuldig" in diesem Sinne ist... dann macht das natürlich etwas aus!
Ich mag diesen Vergleich eigentlich nicht sonderlich, aber wenn wir die sünde als Krankheit nehmen und die Erlösung die Heilung ist, dann ist dafür egal, wo und wer Patient 0 war, weil wir eh alle seit Generationen befallen sind und noch damit beschäftigt, die Krankheit zu besiegen oder im Zaum zu halten.
So wurde es ja oft dargestellt... Jesus als Arzt.
Dabei war es aber für die Mission entscheidende, die Leute davon zu überzeugend, dass sie tatsächlich "krank" sind und deshalb "geheilt" werden müssen.
Wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, dass wir "krank" seien - dann brauchen wir auch keine Heilung.
Und falls dir wirklich daran gelegen sein sollte diese Lücke zu schließen, weil es dich so beschäftigt, dann musst du wohl den Archäologen oder besser den Paläontologen etwas Druck machen, dass sie mal konkretere gesicherte Taten von den frühen Hominini bringen, am besten mit einem Einblick in deren Denken. Dann kann auch diese für die Theologie und den Glauben wenig bedeutende/unbedeutende Frage in der Geschichte der Menschheit an ein reales Ereignis geknüpft werden. Aber hier muss jetzt mal die Wissenschaft liefern.
Ich erwarte da nichts, weil ich nicht glaube, dass es irgendein derartiges Ereignis tatsächlich gegeben hat.
Ich erwarte da nichts, weil ich nicht glaube, dass es irgendein derartiges Ereignis tatsächlich gegeben hat.
Da ich immer mehr das Gefühl habe, dass du gar nicht verstehen willst (schon allein weil du hier nur den biologischen Begriff des Menschen gelten lässt und auf Dinge, wie Bewusstsein und Selbsterkenntnis, die ich angesprochen habe nicht eingehst - und du bist sehr wohl in der Lage zu verstehen, dass es hier um anderes geht als nur Biologie, das habe ich mehr als einmal erwähnt) - und du etwas wissen willst, was aus vielen logischen Gründen, die dir bewusst sind nicht beweisbar ist und wo du davon ausgehst, dass es das gar nicht gab, beende ich das Gespräch mit dir hier.
und du etwas wissen willst, was aus vielen logischen Gründen, die dir bewusst sind nicht beweisbar ist und wo du davon ausgehst, dass es das gar nicht gab, beende ich das Gespräch mit dir hier.
Es gibt sicherlich Gründe dafür, Gespräche zu beenden, und das sei dir natürlich unbenommen.
Aber ich finde die Gründe hier manchmal doch etwas fadenscheinig. Nicht persönlich gemeint, aber ich habe hier immer wieder das Gefühl, dass gerne mal persönliche Gründe und Unterstellungen vorgeschoben werden, sobald die Sache unangenehm wird.
Man kann das Christentum sicherlich auf vielfältige Weise auslegen. Aber die beiden Ereignisse "Sündenfall" und "Erlösung vom Sündenfall" stellen in jedem Fall zwei entscheidende Pole in der Heilsgeschichte dar, die auch entscheidend für die Begründung des christlichen Glaubens sind, etwa in der Mission.
Nun ist aber einer der beiden Pole widerlegt, was auch von einer großen Zahl von Christen anerkannt wird. Die Geschichte, die alles auslöste und im heiligen Buch der Christen geschildert wird, hat gar nicht stattgefunden.
Jetzt frage ich als Unbeteiligter, wie Christen denn damit umgehen und was sie für Erklärungen haben, was denn da nun wirklich passiert ist. Und darauf gibt es offenbar keine wirkliche Antwort. Es wird gesagt, dass da schon irgendwas gewesen sein muss, man muss es halt noch herausfinden.
Und dann wird es persönlich, und mir, dem Fragenden, wird irgendeine Art von Unredlichkeit unterstellt, weil ich es gewagt habe, zu fragen... na ja.
schon allein weil du hier nur den biologischen Begriff des Menschen gelten lässt und auf Dinge, wie Bewusstsein und Selbsterkenntnis, die ich angesprochen habe nicht eingehst - und du bist sehr wohl in der Lage zu verstehen, dass es hier um anderes geht als nur Biologie, das habe ich mehr als einmal erwähnt
Nein, sorry, dazu bin ich nicht in der Lage. Du behauptest, dass da irgendwas Anderes als nur Biologie sei... aber was genau das sein soll, das vermagst du auch nicht zu sagen.
Für mich ist auch Bewusstsein Teil der Biologie. Und ich habe viel gelernt, seit ich einen Hund habe... zwar halte ich nichts davon, Tiere zu vermenschlichen, weil sie halt doch immer noch sehr verschieden sind. Aber ich erkenne doch auch viele Gemeinsamkeiten.
Mein Hund beobachtet mich, hört mir auch zu, und schließt logische Schlussfolgerungen. Er hat Bedürfnisse wie wir, er hat ein Sozialleben, er bedarf der Zuneigung und drückt auch selber Zuneigung (oder Abneigung) aus. Er beobachtet die Welt und zieht seine Schlüsse daraus, wie sie funktioniert, auf seiner ganz eigenen Hundeebene.
Alles daran ist biologisch, so wie bei uns Menschen auch. Wenn du jetzt sagst, dass da beim Menschen "mehr" sei, dann ist das nur eine Behauptung ohne jeden Beleg. Ich würde es als Wunschdenken betrachten.
Und wenn du hier keine Antworten hast und an deine Grenzen stößt... dann ist das ganz sicher nicht meine Schuld, und den Schuh ziehe ich mir auch nicht an, sorry!
@channuschka Und irgendwann haben sie aber sich für so toll gehalten ("Guck mal wir können auch Feuer machen! Wie Gott!" - keine Ahnung wann genau, ich denke es geht hier eher um Gedanken, glaube ich), dass sie sich im Herzen von Gott abwandten.
Dazu fällt mir Goethes Beitrag ein. 🙂
Goethe scheint da ein echtes eigenes Problem gehabt zu haben mit dem Thema "Gottgleich" oder "Gottähnlichkeit" und das in Bezug auf Wissen. Zumindest verarbeitet er es immer mal wieder und in unterschiedlichen Formen. Viel Wissen mehr zu denken und einzuordnen. Bei sich in sich und im Bezug zur Umwelt (Wo ich Gott jetzt einfach mal inkludiere). (Und in Faust II verarbeitet er dann seine Drogentrips, die er zum Runterkommen brauchte - oder so. )
@channuschka Goethe scheint da ein echtes eigenes Problem gehabt zu haben mit dem Thema "Gottgleich" oder "Gottähnlichkeit" (...) in Faust II verarbeitet er dann seine Drogentrips, die er zum Runterkommen brauchte - oder so.
😀
Naja, ich würde das nicht zu individualpsychologisch sehen: diese Denkfiguren lagen in der Luft des kulturellen Klimas. Stichwort: Genie-Topos. Man (die kulturell-literarische Avantgarde) sah sich dabei in einer Jahrtausende alten Tradition, die bis zu Pindar zurückreichte. Weswegen im goehte'schen Prometheus denn auch Zeus statt des christlichen Gottes (der eigentlich gemeint ist) gedisst wird.
Seid ich in Weimar war, bin ich mir nicht sicher, ob nicht Goethe selbst da doch auch seine individuellen Erfahrungen hatte. Und für wie toll er sich wirklich hielt. Der Mann war Universalgelehrter (von Reichtum und Macht mal abgesehen.)Und ich kann mir nicht vorstellen, dass seine eigene Erfahrung nicht doch auch mit einfloss. Nicht nur bei ihm, sondern bei allen. Kultur ist ja immer durch Erfahrung und Beobachtung geprägt.
Was den Drogentripp angeht - keine Ahnung, aber ich finde, manche Passage erinnert an Berichte von Drogentrips. Nur machen die wenigsten ein Buch draus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit wäre die Genesiserzählung also metaphorisch zu verstehen.
Nein. Adam bedeutet übersetzt: "Ich gleiche". Und darin steckt das Wort Blut. Mein Blut gleicht also dem, der mich gemacht hat. Diese Wahrheit steckt also bereits im Wort.
Wem gleichst du?
Das ist eine zentrale Frage, die den Menschen von Anbeginn bewegt (besonders sichtbar bei Waisenkindern). Ich finde sie höchst spannend.
@schmetterling80
Wem gleichst du?
Meinen Vorfahren. Was schliesslich dazu führt, dass alle Lebewesen, Menschen, Tiere, sogar Pflanzen miteinander verwandt sind.
Was bedeutet, dass wir eine Schicksalsgemeinschaft darstellen, für die wir als Menschen dank unserer Fähigkeiten eine große Verantwortung tragen.
Was wir mit einem allmächtigen Schöpfergott gemeinsam haben sollen, der irgendwo unsichtbar in anderen Dimensionen weilt... das sehe ich hingegen nicht.
@lucan-7 *lächelt* … was ich - als Christ - sehe:
Alles ist mit allem verbunden - so würde ich es beschreiben. Ein Drang die eignen Anliegen zu forcieren ist in allem da. In der Natur ist das recht ausgewogen „geregelt“. Die Natur hat - aus meiner Sicht - selbstreinigende und selbstheilende Mechanismen.
Der Mensch hat nicht nur diesen Drang, er hat sich (leider) selbst erhöht und er überschätzt sich maßlos.
Entscheidend: Was ist, ist nicht zufällig. Die Natur ist geschaffen, wir sind geschaffen. Da der Mensch sich erhöht hat, muss er zur Demut zurückfinden. Gott zeigt ihm den Weg in Christi Kreuzestod. Und Gott ist da. Er ist, war und wird sein zu jeder Zeit. Auch Christus ist da - in uns, wenn wir Ihm nachfolgen und in der Liebe, mit der Gott uns allen begegnet. Für mich ist das sichtbar - sogar hier auf j.de
Dass du das nicht sehen kannst - es erinnert mich an einen von Geburt an Blinden; wie unmöglich ist es, ihm eine Vorstellung für Farben zu vermitteln. Ja, vielleicht gibt es Glaubens-Blinde und wer, wenn nicht Gott hätte ein Herz für sie.
Ich hoffe, das kommt jetzt nicht irgendwie überheblich rüber. Für mich ist es ein hilfreiches Bild, nicht-Glaubende (weiterhin) gut stehen lassen zu können. Manchesmal ist es für einen Christen echt schwer auszuhalten, dass andere Welt/ Gott/ Glaube so extrem anders wahrnehmen und dass unser Erleben als Christen und damit unser Zeugnis so irrelevant wahrgenommen wird, wo es für uns die tragende und absolut entscheidende Relevanz (hier und jetzt wie in Ewigkeit) hat.
Dass du das nicht sehen kannst - es erinnert mich an einen von Geburt an Blinden; wie unmöglich ist es, ihm eine Vorstellung für Farben zu vermitteln. Ja, vielleicht gibt es Glaubens-Blinde und wer, wenn nicht Gott hätte ein Herz für sie.
Ja, das Beispiel ist ja recht beliebt und ich höre das ja auch nicht zum ersten Mal.
Was dabei aber übersehen wird: Man kann einem "Blinden" gegenüber ja zeigen, das man "sehen" kann. Auch wenn der Blinde es selbst nicht nachvollziehen kann und seine Vorstellung übersteigt.
Man kann dem Blinden sagen: "Pass auf... noch 10 Schritte, dann kommt eine Mauer!. Und der "Blinde" geht die 10 Schritte und stellt fest: "Stimmt... da ist wirklich eine Mauer!"
Oder man hat eine Tüte mit Fruchtgummis in unterschiedlichen Farben und Geschmäckern. Der "Blinde" fühlt die Fruchtgummis, aber sie fühlen sich alle gleich an. Der "Sehende" aber kann ihm anhand der Farben sagen: "Pass auf... dieses hier schmeckt nach Kirsche! Und das hier ist Zitrone! Und jenes hier wird nach Apfel schmecken!"
Und der "Blinde" staunt, denn es ist alles wahr, was der "Sehende" sagt... also muss da ja etwas dran sein, was er über seine Fähigkeiten behauptet!
Tja. Geht es aber um Glaubensfragen kommt da... nichts! Kein Beleg, nichts Wundersames, nichts was einen staunen ließe. Nur die Aufforderung, zu vertrauen und selber gläubig zu werden. Als ob man das einfach so tun könnte!
Zumal für mich klar ist, dass da eben nicht das gleiche dahinter steckt wie in dem Beispiel. Es werden weder Mauern noch Geschmäcker gezeigt, der Beleg bleibt aus. Ja, schon die Forderung nach so einem Beleg wird als unverhältnismäßig abgelehnt!
Und deshalb ist für mich auch klar, dass da nicht viel dahinter sein kann. Denn wenn das vermeintliche "Sehen" durch nichts von Einbildung unterschieden werden kann... dann gibt es auch keine ausreichenden Gründe dafür, es nicht für Einbildung zu halten.
Ich hoffe, das kommt jetzt nicht irgendwie überheblich rüber. Für mich ist es ein hilfreiches Bild, nicht-Glaubende (weiterhin) gut stehen lassen zu können.
Gleichfalls... ich hoffe mein Beispiel kommt auch nicht überheblich rüber. Für mich ist es ebenfalls ein hilfreiches Bild, unsere Unterschiede zu erklären...
@lucan-7 Wir Christen kommen für dich nicht überzeugend rüber. Das ist schade, kann ich aber gut stehen lassen. Es ist wie mit der Einsicht; diese kann jede*r nur für sich selbst gewinnen. Das Glaubens-Konzept „Gott“ überzeugt dich nicht, weil es nicht beweisbar ist und Glaubenserfahrungen lassen sich für dich nicht verifizieren.
Dass du von uns nicht annehmen kannst, dass es „etwas“ gibt, was sich dir nicht erschließt und du unsere Wahrnehmung damit für reine Einbildung hältst, ist etwas bitter. Überheblich ist es nicht und du weißt auch, dass ich Gespräche mit dir sehr schätze - auch wenn ich immer weniger verstehe, warum du hier den Austausch suchst. Aber - das muss ich ja auch nicht.
Ich verstehe Lucan so, dass ihn nicht lediglich die fehlende Beweisbarkeit irritiert, sondern mehr noch die weitgehende fehlende Logik dogmatischen Glaubens.
Was die "Einbildung" betrifft - das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige. Nur, wenn individuelle Erfahrungen oder Erlebnisse so ganz genau zu dem passen, was der dogmatische Glauben vorgibt, ist auch bei mir Misstrauen angesagt.
Dass du von uns nicht annehmen kannst, dass es „etwas“ gibt, was sich dir nicht erschließt und du unsere Wahrnehmung damit für reine Einbildung hältst, ist etwas bitter.
An der Wahrnehmung zweifle ich ja nicht. Nur an der Interpretation. Denn wenn man etwas nicht prüfen kann, dann kann man es eben auch nicht sicher wissen.
Und die Frage ist halt auch, wie weit man für diese Prüfung zu gehen bereit ist. Mein Eindruck ist immer wieder, dass viele gläubige Christen nur so weit zu prüfen bereit sind, dass sie ihren Glauben auf jeden Fall behalten können.
Das war für mich nie eine Option. Ich habe so weit geprüft, dass ich meinen Glauben schließlich dabei verloren habe. Das ist schade, und das habe ich mir so auch nicht ausgesucht... aber ich wollte an keinem Glauben festhalten, der einer kritischen Prüfung nicht standhält.
Und das Ergebnis muss ich dann halt am Ende akzeptieren.
@lucan-7 ich hoffe mein Beispiel kommt auch nicht überheblich rüber. Für mich ist es ebenfalls ein hilfreiches Bild, unsere Unterschiede zu erklären...
Vielleicht ist die Analogie des Nicht-Glauben-Könnens mit Blindheit auch einfach unpassend - weswegen es Dir entsprechend leicht fällt, sie umzudrehen mit Deinen - übrigens schön plastischen! - Mauer- und Fruchtgummi-Beispielen.
Als Atheist finde ich die Formulierung "religiös unmusikalisch" irgendwie treffender. Nicht musikalisch zu sein, ist kein echtes funktionales Defizit: wer Musik nicht zu schätzen weiss, der kann dennoch gut und ohne Hilfe durch's Leben gehen. Nur kann er halt nicht "mitgrooven", wenn die anderen Leute alle mit den Fingern schnippen, wenn die Band spielt, er mag nicht so lange im Konzertsaal sitzen, weil die Opernarien sich für ihn nutzlos lang dahinziehen, und Mozart-Sinfonien ergeben für ihn höchstens dadurch Sinn, dass Kühe mehr Milch geben, wenn man sie damit beschallt. Man wird niemand Unmusikalischen davon überzeugen können: nun werde doch mal musikalisch, Du musst nur mal die Augen schließen und dich in die Stimmenführung der Bach'schen Fuge reinhören, dann wirst du schon erkennen, was Dir bislang fehlte!
Nein, dem Unmusikalischen fehlt nichts. Er kann bloß nicht, ohne zu heucheln, beim gemeinsamen Musizieren mitmachen. Er will's auch gar nicht.
@jack-black Es gibt Menschen, die so gar nichts mit und das mit gar keiner Musik anfangen können? Das kann ich nicht glauben. Belege? Studien? Quellen? 😌
Ich hab da mal gegoogelt. Lapidar ausgedrückt handelt es sich da um einen Defekt. Vielsagend, wenn du dieses Beispiel auf euch Nicht-Gläubige anwenden möchtest und eigentlich strahlen Nicht-Glaubende ja eher aus, dass „der Defekt“ bei den Glaubenden vorliegt.
Ich weiß schon, du wolltest mit deinen Worten auf etwas anderes hinaus. Nur - es darf schon festgestellt werden, dass dem von Amusie-Betroffenen etwas fehlt, auch wenn er selbst nicht erfassen kann und sein Leben dennoch funktioniert - genau wie dem Nicht-Glaubenden.
Als Atheist finde ich die Formulierung "religiös unmusikalisch" irgendwie treffender. Nicht musikalisch zu sein, ist kein echtes funktionales Defizit: wer Musik nicht zu schätzen weiss, der kann dennoch gut und ohne Hilfe durch's Leben gehen.
Na ja, "Glauben" mag zwar eine ähnliche Funktion haben wie Musik. Beide Vergleiche haben aber eine verschiedene Aussage.
Die eine Aussage lautet: "Ich sehe was, was du nicht siehst!" und die Andere lautet: "Ich verstehe nicht, warum ihr das tut, mir bringt das nichts!"
Da die Grundaussage aber lautet: "Da ist etwas, das ich wahrnehme, und du nicht!" finde ich den Vergleich mit dem "Sehen" besser, weil es der getätigten Behauptung entspricht.
Zu klären ist dann halt, ob das, was man da zu sehen glaubt, denn wirklich real ist oder nicht nur Illusion, Phantasie, Wunschtraum oder sonstwas.
Möglichkeiten dazu gibt es. Dass sie gerne vermieden werden sagt dann am Ende weitaus mehr aus als der Vergleich mit dem unmusikalischen Atheisten...
Alles ist mit allem verbunden - so würde ich es beschreiben. Ein Drang die eignen Anliegen zu forcieren ist in allem da. In der Natur ist das recht ausgewogen „geregelt“. Die Natur hat - aus meiner Sicht - selbstreinigende und selbstheilende Mechanismen.
Nun, es gibt ja eine gewisse Tendenz, die "Natur" zu romantisieren und als rein, harmonisch und unbefleckt zu betrachten.
Was die Leute dabei nicht wahrnehmen: Die Natur ist zwar in einem Gleichgewicht, aber dieses Gleichgewicht ist dynamisch. Das heißt, es verändert sich laufend. Und dabei bleiben auch immer mal wieder ganze Arten auf der Strecke... das ist nicht erst seit dem Menschen so. Der Mensch ist vielmehr Teil des Ganzen, und was wir hier mit der Erderwärmung tun ist auch Nichts wirklich Neues. Das ändert aber nichts an den Konsequenzen... und wir haben die Möglichkeit, die Konsequenzen dessen, was wir tun, abzusehen. Und das gibt uns Verantwortung.
Da der Mensch sich erhöht hat, muss er zur Demut zurückfinden. Gott zeigt ihm den Weg in Christi Kreuzestod. Und Gott ist da. Er ist, war und wird sein zu jeder Zeit. Auch Christus ist da - in uns, wenn wir Ihm nachfolgen und in der Liebe, mit der Gott uns allen begegnet.
In der Demut stimme ich dir zu. Wir sehen ja auch, wie gut das mit der Herrschaft über den Planeten klappt... nämlich gar nicht. Uns entgleitet die Kontrolle. Da wäre Demut mal angemessen.
Ob der Glaube da aber immer in die richtige Richtung führt... da habe ich oft Zweifel. Manchmal denke ich, Christen neigen zum Fatalismus, sie nehmen die Dinge hin, statt aktiv Verantwortung zu übernehmen.
Ich möchte das hier nicht generell Allen unterstellen, aber diese Tendenz ist in manchen christlichen kreisen sicher vorhanden, wenn es um die Themen wie Krieg oder Klimawandel geht. Ist zumindest mein Eindruck.
@lucan-7 Da sind wir gedanklich sehr beieinander. Und ja, Christ-Sein wiederum treibt auch seine eignen (seltsamen) Stilblüten. 😉 Mein Rückschluss: Gott muss ein seeehr großes Herz und auch viel Humor haben und Er wird und ist (bei all unserem Versagen) unsagbar nachsichtig.
Darauf ausruhen will ich mich nicht und dennoch darf mir das eine gute Basis sein: Klagelieder 3, 21 Dies nehme ich zu Herzen, darum hoffe ich noch: 22 Die Güte des HERRN ist’s, dass wir nicht gar aus sind, seine Barmherzigkeit hat noch kein Ende, 23 sondern sie ist alle Morgen neu, und deine Treue ist groß.
Na klar sind wir verwandt, schließlich hat EINE Hand uns erschaffen. Dieselbe Hand.
Und ja, wir haben Verantwortung, sehe ich auch so.
Du sagst:
"Was wir mit einem allmächtigen Schöpfergott gemeinsam haben sollen, der irgendwo unsichtbar in anderen Dimensionen weilt... das sehe ich hingegen nicht."
Wie solltest du es sehen können? Das ist doch logisch, das du das nicht sehen kannst:
"Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden." 1Kor 2,14
Du kannst doch eine geistliche Dimension nicht materiell beurteilen. Für mich zb ist er sichtbar.
Warum willst du eigentlich SEHEN? Weil es dann ein Beweis wäre? Die wirklich wichtigen Dinge im Leben lassen sich nicht BE-weisen, sondern sie ER-weisen sich. Zb die Liebe. Oder zb dein Verstand. Der lässt sich nicht beweisen, aber er erweist sich.
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich mag Fragen und auch die Tatsache, das du hier auf diesem Forum diskutierst. Finde ich sehr gut. Und ich freu mich, das wir uns beteiligen können an deiner Wahrheitssuche oder deinem Verstehen wollen. Das finde ich sehr spannend und hilfreich. Du kannst von mir lernen und ich von dir. Mega 🙂
@schmetterling80
Warum willst du eigentlich SEHEN? Weil es dann ein Beweis wäre? Die wirklich wichtigen Dinge im Leben lassen sich nicht BE-weisen, sondern sie ER-weisen sich. Zb die Liebe. Oder zb dein Verstand. Der lässt sich nicht beweisen, aber er erweist sich.
Es geht nicht unbedingt ums sehen, ums belegen aber schon. Für mich ist diese "unsichtbare Welt" einfach nur eine Behauptung, mehr nicht. Und derartige Behauptungen gibt es viele in der Welt, da ist es schon nicht ganz unwesentlich, wem man da vertraut.
Wenn man den Eindruck hat, dass da nichts dahinter ist, dann ist das jedenfalls recht wenig.
Ich vermute, die unsichtbare Welt wird so lange eine Behauptung für dich sein, bist du mit ihr konfrontiert wirst. Ob positiv oder negativ.
Aber wenn diese dich interessiert, dann solltest du vielleicht mit Menschen in Kontakt treten, die Begegnung mit Gott hatten. Also ich meine sichtbare Begegnung. Aber ich vermute fast, das wird dir nicht ausreichen, da es sich meist nicht "belegen" lässt.
Also wie oben gesagt zum belegen/beweisen: Das funktioniert nicht. Es gibt eine Gefühlslandkarte, wo sich Universitäten damit befasst haben, welche Körperstellen welche Temperatur annehmen, bei welcher Emotion. Da ist sowas, was ich meine: Die Emotion selber, wirst du NIE beweisen könnne. Aber die AusWIRKUNG.
Genauso bei Gott und den elementaren Dingen im Leben: Du kannst nur die WIRKUNG dessen erfassen, wenn überhaupt.
Ich kann aber deinen Drang nach "Erkenntnis" die dem Verstand zugänglich ist, verstehen. Das ist wohl unserer westlichen Welt geschuldet, die unter dem Einfluss des griechischen Dualismus steht, wo der Verstand am allerhöchsten gilt und wo alles getrennt wird, was aber zusammengehört (Körper-Geist, Spirituell-materiell, heilig-säkular, .....) Auf diese Weise wird es schwer, elementare Sachen zu gesund zu verinnerlichen.
Was meinst du mit "nichts dahinter?"
@schmetterling80
Aber wenn diese dich interessiert, dann solltest du vielleicht mit Menschen in Kontakt treten, die Begegnung mit Gott hatten. Also ich meine sichtbare Begegnung. Aber ich vermute fast, das wird dir nicht ausreichen, da es sich meist nicht "belegen" lässt.
Das habe ich ja, über viele Jahre lang. Und mein Fazit ist: Was da behauptet wird ist durch nichts von Einbildung zu unterscheiden. Deshalb betrachte ich es auch nicht als relevant für mich.
Ich habe ja auch selbst schon solche Dinge erlebt wie sie mir beschrieben wurden. Aber alles ließ sich auch rein psychologisch erklären.
Wenn es aber eine solche Erklärung gibt - warum sollte ich dann etwas Anderes annehmen, nur weil ich es mir vielleicht wünsche...?
Da ist sowas, was ich meine: Die Emotion selber, wirst du NIE beweisen könnne. Aber die AusWIRKUNG.
Richtig, Emotionen selbst lassen sich nicht messen. Leider sind sie aber auch sehr, sehr unzuverlässig. Wenn ich glaube, die Anwesenheit von "Jemandem" zu spüren, dann ist das Gespür sicher real. Aber deshalb ist noch lange nicht tatsächlich jemand anwesend.
Um das mit Sicherheit sagen zu können - also dass da wirklich jemand ist - brauche ich mehr als nur mein Gespür. So lange es aber keinen anderen Nachweis gibt, ist es eben auch nur mein Gespür, über das ich mit Sicherheit etwas sagen kann - und nicht, dass da wirklich jemand ist, egal wie real es mir erscheinen mag.
Ich kann aber deinen Drang nach "Erkenntnis" die dem Verstand zugänglich ist, verstehen. Das ist wohl unserer westlichen Welt geschuldet, die unter dem Einfluss des griechischen Dualismus steht, wo der Verstand am allerhöchsten gilt und wo alles getrennt wird, was aber zusammengehört (Körper-Geist, Spirituell-materiell, heilig-säkular, .....) Auf diese Weise wird es schwer, elementare Sachen zu gesund zu verinnerlichen.
Ich bin nicht sicher, ob sich das so zusammenfassen lässt... für mich stellt sich die Frage, wann genau es sinnvoll ist, etwas als real anzunehmen, und wann nicht.
Die Behauptungen über die Existenz einer "jenseitigen Welt" sind oft so gestaltet, dass sie sehr wohl mit wissenschaftlicher Methodik überprüft werden könnten. Beispielsweise, wenn Menschen behaupten, die "Gabe der Unterscheidung" zu haben und dergleichen. Man könnte Versuchsanordnungen gestalten, die diese Behauptung überprüfen können, also zeigen können, ob an dieser Gabe etwas dran ist oder nicht.
Das wird aber meist verweigert. Und dort, wo es solche Versuche gegeben hat war alles innerhalb statistischer Wahrscheinlichkeiten. Echte Auswirkungen waren nicht nachweisbar.
Was meinst du mit "nichts dahinter?"
Dass es abgesehen von psychologischen Effekten keine echten Auswirkungen gibt und daher nicht relevant ist.
Zumindest habe ich keinen Grund bisher zu einer anderen Schlussfolgerung zu kommen.
@schmetterling80 Adam bedeutet übersetzt: "Ich gleiche". Und darin steckt das Wort Blut.
@schmetterling80 Wie lautet die Frage?
Ausführlich formuliert lautet sie so: "Warum behauptest Du, Adam bedeute übersetzt Ich gleiche und darin stecke das Wort Blut - also etwas komplett anderes als das, was Wikipedia zur Namensbedeutung angibt? Hast Du da bessere, verläßlichere Quellen hinsichtlich der korrekten etymologischen Herkunft/Bedeutung des Namens, und falls ja: warum korrigierst Du dann nicht den Wikieintrag?"
also etwas komplett anderes als das, was Wikipedia zur Namensbedeutung angibt?
Oh weh, oh weh..... Seit wann bitte, ist Wikipedia von Wahrheit durchdrungen??????
Wikipedia ist nicht umsonst verboten für Arbeiten an Universitäten. Sie ist nicht zuverlässig.
Und warum sollte ich was bei Wiki korrigieren? Siehste ja schon hier: Die Menschen verlassen sich auf Fernseh, Wiki und co. Warum? Weil es viiiiel einfacher und bequemer ist.
Wer echte Wahrheit will, bekommt sie nicht per Mausklick auf dem Silbertablett serviert. Dafür musste schon Schweißarbeit leisten und den Fluß rückwärts raufgehen.
Willst du das? Kannst du das? Dann suche. Anfangen kannst du im hebräischen Wörterbuch. Dafür muss man nicht studiert haben. Kannste auch als Laie. In adam steckt auch das Wort "rot".
Wie ich im andern post sagte: Je älter eine Sprache, desto mehr Bedeutungen hast du für nur ein einziges Wort.
Die Informationen die ich beziehe, und die Menschen, bei denen ich lerne, finden sich meist alle im Internet. Wer sucht, der findet auch. So mache ich es ja auch. Ich begebe mich auf die Suche. Aber verlasse mich NIEMALS auf das übliche Geschwafel. Die üblichen Infos haben keinen bisher weitergebracht in der Wahrheitssuche. Daher meide ich sie und denke selber.
@schmetterling80
Die Informationen die ich beziehe, und die Menschen, bei denen ich lerne, finden sich meist alle im Internet. Wer sucht, der findet auch. So mache ich es ja auch. Ich begebe mich auf die Suche. Aber verlasse mich NIEMALS auf das übliche Geschwafel. Die üblichen Infos haben keinen bisher weitergebracht in der Wahrheitssuche. Daher meide ich sie und denke selber.
Im Internet findest du auch jede Menge Blödsinn. Wie unterscheidest du das von den Dingen, die tatsächlich zutreffen?
Wikipedia mag nicht immer zuverlässig sein, aber zumindest gibt es etliche Leute, die das Korrektur lesen und notfalls verbessern...
Und eine Quelle hast du ja immer noch nicht genannt.
Und eine Quelle hast du ja immer noch nicht genannt.
Werde ich auch nicht. Weil ich nicht deine/eure Arbeit mache. Und weil dein Kompass dein Herz und deine Intuition sein sollte. Wenn die richtig ausgerichtet und nicht gepolt ist, wird sie dich leiten, wirst du Wahrheit von Lüge unterscheiden.
Wie unterscheidest du das von den Dingen, die tatsächlich zutreffen?
Wie eben erklärt.
Das hier:
Im Internet findest du auch jede Menge Blödsinn.
...hätte sich dann damit erledigt. Weil du es aussortieren kannst.
Ist doch ganz einfach: Was hindert dich im Wörtbuch adam oder dam nachzuschlagen??
@schmetterling80
Werde ich auch nicht. Weil ich nicht deine/eure Arbeit mache.
Warum sollte ich mir die Arbeit machen herauszufinden, wo du deine nichtzutreffende Definition gefunden hast?
Dafür fehlt mir die Motivation.
Warum sollte ich mir die Arbeit machen herauszufinden, wo du deine nichtzutreffende Definition gefunden hast?
Lucan, ist doch logisch: DU bist doch derjenige, der hier Antworten sucht. Also bist du derjenige, der für sich entscheiden muss, welche der Antworten hier im Thread für dich Gültigkeit haben, welche du überprüfen willst und welche du verwirfst. Ist doch logisch. Also wirst du für dich Arbeit leisten oder eben auch nicht. Aber ich werde sie für dich ganz gewiß nicht tun. Oder hast du dafür einen guten Grund?
Dafür fehlt mir die Motivation.
Eben. Wie das Wort schon sagt, wirst du dich dann bewegen, wenn du einen Beweggrund hast 🙂
@schmetterling80
DU bist doch derjenige, der hier Antworten sucht. Also bist du derjenige, der für sich entscheiden muss, welche der Antworten hier im Thread für dich Gültigkeit haben, welche du überprüfen willst und welche du verwirfst. Ist doch logisch. Also wirst du für dich Arbeit leisten oder eben auch nicht. Aber ich werde sie für dich ganz gewiß nicht tun. Oder hast du dafür einen guten Grund?
Du hast entschieden, dass deine Quellen nicht wichtig genug sind, um sie mir zu nennen. Damit sind sie offensichtlich auch nicht wichtig genug, dass ich danach suchen müsste.
Ich habe meine Informationen längst zusammengesucht. Das reicht mir.
Du behauptest hier einfach irgendwas. Aber du weigerst dich, es genauer zu begründen. Damit machst du dich unglaubwürdig. Ich gehe nicht davon aus, dass es da tatsächlich irgendwelche Quellen gibt, und ich werde jetzt nicht auf gut Glück danach suchen.
Schmetterling verweist auf auf hebräische Wortstämme und sprachliche Verbindungen!
Schmetterling verweist auf auf hebräische Wortstämme und sprachliche Verbindungen!
Nun sind wir aber keine Experten, deshalb ist die Frage nach einer Quelle für die Aussage mehr als angemessen.
Denn Leute versuchen ständig, in die Bibel alle möglichen Bedeutungen hineinzufummeln. Das heisst aber nicht, dass es dafür auch eine gute Begründung gibt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich beschäftige mich nun schon seit vielen Jahren mit der Thematik. Ich bin selber Diplom-Geologe (Mit Schwerpunkt Biologie und Paläontologie) und kenne die Belege aus eigener Anschauung.
Das finde ich wunderbar!!
Wenn du von Herzen suchen wirst, dann bin ich mir sicher dass du -gerade mit deinem Hintergrund- dahin kommst zu finden, was deine Seele sucht und dein Herz braucht. Denn ich bin der Meinung, das wir im tiefsten Innern spüren, ob wir eine zufriedenstellenden Antwort gefunden haben oder ob es nur ein Zwischenhalt ist, der nicht ganz das beantwortet, was wir suchen. Und dann suchen wir eben weiter.
Ich bewundere deinen Beruf, aber hab mit der Zeit die Feststellung gemacht, dass die "gebildeten" Menschen sehr oft einfach nur das "lernen", was gängig ist und nicht das, was tatsächlich ist. Es geht halt um Ideologie. Und der folgen sie unwissentlich, wobei sie denken, dass es die andern tun.
Ich werde auf diesem Gebiet nicht das Vokabular haben, dass du als überzeugend empfinden wirst, und es ist auch nicht mein Steckenpferd, aber das, was sich heute "wissenschaftlich" nennt, das wage ich mit meinem Menschenverstand doch sehr zu bezweifeln. Ich habe übrigens ein Museum besucht, wo es Funde gab, die es laut Evolutions"theorie" ja nicht geben dürfte. Der Mann war glaub ich Archäologe oder so wie du Paläontologe. Das weiß ich nicht mehr. Ist schon sehr lang her. Es gibt viel Material dazu. Allerdings vermtulich nicht so viel in deutsch.
Ich nehme stark an, dass du dich auch viel mit den Kreationisten befasst hast, oder?
Ich wünsche dir gute und heilsame Gedanken. Denk dran: Es gibt eine silberne Schnur, die dich zieht 🙂
@schmetterling80
Wenn du von Herzen suchen wirst, dann bin ich mir sicher dass du -gerade mit deinem Hintergrund- dahin kommst zu finden, was deine Seele sucht und dein Herz braucht. Denn ich bin der Meinung, das wir im tiefsten Innern spüren, ob wir eine zufriedenstellenden Antwort gefunden haben oder ob es nur ein Zwischenhalt ist, der nicht ganz das beantwortet, was wir suchen. Und dann suchen wir eben weiter.
Nun, es ist schwer zu wissen wonach genau man eigentlich sucht... und noch schwerer herauszufinden, was man überhaupt finden kann. Da werden immer Zweifel bleiben, so dass die Suche immer weiter geht.
Ich bewundere deinen Beruf, aber hab mit der Zeit die Feststellung gemacht, dass die "gebildeten" Menschen sehr oft einfach nur das "lernen", was gängig ist und nicht das, was tatsächlich ist. Es geht halt um Ideologie. Und der folgen sie unwissentlich, wobei sie denken, dass es die andern tun.
Das ist eine Unterstellung, die auch nicht zum ersten Mal höre. Ich denke, damit versuchen manche Leute, denen die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht gefallen, sich zu trösten... Wissenschaftler folgen halt eingetretenen Pfaden und weichen davon nicht ab.
Die Realität könnte anders kaum sein: Man kann sich als Wissenschaftler am besten profilieren, indem man bisherige Annahmen widerlegt. Und das führt dazu, dass praktisch alles immer wieder in Frage gestellt und neu bewertet wird. Das bedeutet aber auch: Um etwas anders zu bewerten, braucht man sehr gute Begründungen. Und es bedeutet auch: Was (teilweise nach hunderten von Jahren) nicht widerlegt werden konnte und schlüssig ist, kann als gesichert gelten. Ich selber habe meine Diplomarbeit zunächst ohne Kenntnisse anderer Arbeiten in dem Gebiet geschrieben... und bin dennoch zu den gleichen Schlussfolgerungen gekommen wie andere Leute dort auch.
Die Evolution gehört zu den am besten untersuchten Phänomenen der Welt, und der Widerstand dagegen war von Anfang an enorm... dennoch wurde sie immer wieder bestätigt, und immer neue Belege wurden gefunden. Und ich kenne vieler dieser Belege aus eigener Anschauung. Das kann ich ja nicht einfach ignorieren.
Ich nehme stark an, dass du dich auch viel mit den Kreationisten befasst hast, oder?
Ja, das habe ich in der Tat viele Jahre lang. Unter anderem auch aus dem von dir erwähnten Grund: Ich wollte sichergehen, nicht zu einseitig zu argumentieren oder Dinge zu ignorieren.
Das Ergebnis war eindeutig. Kein einziger kreationistischer Autor hat die entscheidenden Belege überhaupt aufgegriffen, das meiste wurde einfach ignoriert. Die Schlussfolgerungen und Behauptungen hielten der Realität nicht stand (Und das kann ich mit Sicherheit beurteilen, weil ich die Belege ja kenne). Und das habe ich auch wieder und wieder begründen und belegen können.
Die Evolutionstheorie bedeutet mir im übrigen nichts. Dinge sind halt, wie sie sind, es hat keinen Sinn, Tatsachen zu ignorieren.
Und nur darum geht es hier auch...