Woher kommt die Lehre, die Bibel sei Gottes Wort?
Mal wieder eine einfache Frage zu den Grundlagen des christlichen Glaubens. Im allgemeinen wird ja die Bibel als "Gottes Wort" betrachtet, an dem sich jede Lehre messen lassen muss. Nun bezieht sich Jesus der Überlieferung nach zwar immer wieder auf die Schriften des AT - für das NT gibt es aber keine entsprechenden Hinweise. Auch keiner der Autoren dort behauptet von sich "Gottes Wort" nieder zu schreiben, an das sich Christen künftig verbindlich zu halten haben.
Woher kommt also die Idee, dass sich Christen an einem Buch orientieren sollen, insbesondere was das NT betrifft, das dort ja nirgendwo erwähnt wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7
Woher kommt also die Idee, dass sich Christen an einem Buch orientieren sollen, insbesondere was das NT betrifft, das dort ja nirgendwo erwähnt wird?
Die Idee kommt von der Bibel selber, und die sagt von sich, sie sei Gottes Offenbarung. Es gibt auch keine andere Alternative.
@fizzibitz Hi, das ist etwas schwer haltbar. Es gibt keine Inhaltsangabe oder so. Das neue Testament braucht eine Instanz außerhalb der Schrift.
Veröffentlicht von: @kappa@fizzibitz Hi, das ist etwas schwer haltbar. Es gibt keine Inhaltsangabe oder so. Das neue Testament braucht eine Instanz außerhalb der Schrift.
Die Distanz ausserhalb der Schrift ist für die Erschaffung der Welt ja die Erde und das Universum selber.
Und es gibt ja auch ausserbiblische Zeugnisse für die Existent Jesu Christi.
@fizzibitz Aber der Erdball kann doch keine Bibel auslegen. Wo steht das denn?
Ich meine das schon auf eine menschliche Instanz bezogen.
@kappa
Es wäre doch unlogisch, wenn Gott auf einen Menschen angewiesen wäre, der Ihn wiederum bestätigt.
Dann wäre Er doch gar nicht allmächtig und wäre auch nicht Gott.
Das macht Gott schon ganz alleine, dafür schickt Er uns einfach Seinen Sohn.
Manche haben ein Gottesbild, als wenn Gott ein kleines Mädchen wäre, was vom älteren Bruder beschützt werden muss und der "ältere Bruder" ist dann der Mensch selber.
So ein Gottesbild macht natürlich keinen Sinn und solch ein Gott hilft auch niemandem, der kann ja noch nicht einmal Sich Selber helfen.
Veröffentlicht von: @fizzibitzDas macht Gott schon ganz alleine, dafür schickt Er uns einfach Seinen Sohn.
Ja, krass, oder? 😀 Und der ist auch heute noch durch seinen Heiligen Geist mitten unter uns. Unser Gott lebt tatsächlich auch heute noch mitten unter uns. So cool. 👍 😎
Nunja, ich bezog das auch nicht auf einen Menschen der autark irgendwas aus heiterem Himmel macht. Wobei das schon sehr oft vorkommt, sonst gäbe es nicht 35.000 verschiedene Gemeinschaften.
Ich bezog das auf die Christus noch zu Lebzeiten gegründete Ekklesia, die über seinen Tod und die Auferstehung hinaus auf der Erde bestand hat. Gewisse Vollmachten wurden seinem Jüngern doch genau deswegen gegeben.
Findest du es umgekehrt logisch, das Gott in "Anführungszeichen" nur eine Sammlung Bücher hinterlassen hätte, die aber so verschachtelt geschrieben sind, das sich ständig neue Gemeinden bilden?
Die Bibel ist doch offenkundig eben nicht wie ein Sachbuch mit Inhaltsangabe oder Bedienungsanleitung geschrieben. Das hätte es wäre "Sola Scriptura " wahr, aber besser sollen.
Wenn man das AT und NT vergleicht- man könnte im Grunde heute noch, wenn es keine Juden mehr gäbe, das Judentum ohne große Abweichungen als Religion"stiften" . Es ist alles exakt aufgeführt.
Jetzt denk mal alle Tradition und Geschichte der Christen weg und man würde es mit dem was Jesus sagte ebenso versuchen. Ich habe das NT, !ohne mich loben zu wollen!, Dutzende Male gelesen. Ich hab nicht den Eindruck, das dies ohne weiteres Möglich wäre da ausreichend roten Faden zu bekommen ohne das es in Spaltungen endet.
Mein persönlicher Eindruck ist der, dass das neue Testament eine Auslegung braucht und einen Anker braucht an dem sich der Gläubige orientieren kann. Alleine schon wegen vieler crasser Aussagen die Jesus getätigt hat.
Liebe Grüße
PS meine Grammatik ist furchtbar ich weiß.
@kappa
Die Einheit der Christen ist natürlich immer ein heikles Thema, weil nicht vorhanden.
Vielleicht will Gott solche Einheit auch gar nicht haben, Einheit wird es wohl erst im Himmel geben und nicht hier auf Erden. Hier ist Einheit eher negativ belegt, durch alle möglich Diktaturen und Despoten.
Auch hier in Deutschlang gibt es schon wieder Stimmen, welche die Demokratie am liebsten abschaffen würden und wieder durch Diktatur ersetzen würden. Selbst den "Grünen" wird ja schon vorgeworfen, eine "Ökodiktatur" errichten zu wollen und anders kann man die Umwelt wohl auch gar nicht mehr retten.
Oder denk an den Islam, wenn der sich einig wäre und nicht in Sunniten und Shiiten undsoweiter zerstritten wäre, dann würde es uns Christen wohl längst gar nicht mehr geben.
Uneinigkeit ist also nicht immer nur was Böses, Gott kann das auch nutzen, um Seine Ziele damit zu erreichen.
Hi, also das wäre jetzt die Eine Möglichkeit, das Gott keine Einheit will , weil es sie nicht umfassend gibt.
Die Schrift ist ja eine Basis der Christen.
Was gibt es im neuen Testament was darauf hindeutet, oder im alten Testament?
Es wird vielmehr permanent vor Spaltungen gewarnt. In den Briefen. Jesus selbst betete für die Einheit!
Er redet davon das der Wiedersacher seine Schafe "zerstreut" . Paulus sagt das Wölfe kommen werden welche verkehrte Dinge Lehren werden um Leute mit sich zu ziehen.
Das ein Haus nicht bestehen kann, wenn es nicht "Eins" ist.
Auch Israel sollte eigentlich geeint sein, das es dann in ein Nord und Südreich zerfiel wären destruktive Ereignisse.
Mir fällt spontan nichts ein wo Gott für die Seinen Trennungen wollte. Dafür viele Anhaltspunkte für die Wichtigkeit der Einheit.
Es wäre doch unlogisch, wenn Gott auf einen Menschen angewiesen wäre, der Ihn wiederum bestätigt.
Dann wäre Er doch gar nicht allmächtig und wäre auch nicht Gott.
Das macht Gott schon ganz alleine, dafür schickt Er uns einfach Seinen Sohn.
Gott ist es nachweislich (!) egal, ob Menschen seinen Namen missbrauchen, wie wir die Bibel auslegen, was wir in seinem Namen tun (Kreuzzüge, Ketzerbekämpfung) oder ob wir in seinem Namen völlig neue Texte erfinden (Mormonen).
Auch Massenmord in seinem Namen ("Gott mit uns" auf den Koppeln der Wehrmacht, auch wenn es nicht von den Nazis erfunden wurde) ruft keine Reaktion hervor.
Dass Gott sich hier in irgendeiner Weise kümmern oder interessieren würde, was Menschen in seinem Namen tun oder behaupten ist nirgendwo erkennbar.
Dass Gott sich hier in irgendeiner Weise kümmern oder interessieren würde, was Menschen in seinem Namen tun oder behaupten ist nirgendwo erkennbar.
Es wäre gut, wenn du deine Meinung als deine Meinung darstellen würdest und nicht als Dogma, das so zu glauben wäre.
....es ist für dich nicht erkennbar....
Es wäre gut, wenn du deine Meinung als deine Meinung darstellen würdest und nicht als Dogma, das so zu glauben wäre.
....es ist für dich nicht erkennbar....
Das ist kein "Dogma", sondern eine Sachaussage. Es ist objektiv nicht erkennbar, dass es Gott kümmern würde, auf welche Weise Dinge in seinem Namen gehandhabt werden. Denn nachweislich geschieht das auf sehr unterschiedliche und auch gegensätzliche Weise.
Wenn du glaubst, irgendwo erkennen zu können, dass es ihn doch kümmern würde, dann ist das eine persönliche, rein subjektive Glaubensaussage.
Du versuchst Gott wieder im Verstand zu fassen. Wo hast du dein Herz verloren und damit die Glaubensfähigkeit, die Erkennen beinhaltet? Dir fehlt ein wichtiges Meßinstrument.
Dir fehlt ein wichtiges Meßinstrument.
Nein, ich bin mir lediglich meiner Grenzen bewusst.
Die Kritik, dass Gott nicht handelt, kommt häufig. Die Reaktion darauf ist immer gleich. Statt Aufzuzeigen, wo Gott handelt, wird die Form der Kritik kritisiert.
Wenn jemand sagt "Es hat noch nie Autos geregnet" hilft es nichts zu fordern "Bitte sag 'Es hat für mich noch nie Autos geregnet'".
und dann kommt das große Aber: das ist nur dein subjektives Erleben.
In diesem Thread ist das nicht mein subjektive Erleben, sondern ganz objektiver Fakt. Anstatt auf Lucans Kritik einzugehen, fliehst du in Gegenkritik, die nichts mehr mit dem Thema zu tun hat.
@lucan-7
Warum sollte Gott das egal sein? Gottes Rache kommt ja erst noch.
Wir leben ja noch nicht im Paradies, diese ganze Welt ist generell voll mit Ungerechtigkeit. Gerechtigkeit ist die absolute Ausnahme hier auf Erden.
Betrifft uns heute auch, aber hauptsächlich bei uns mit anderem Vorzeichen.
Warum geht es uns so gut während unsere Väter -meiner zumindest und mein Onkel auch noch - völlig sinnlos Richtung Moskau marschieren mussten und ihre Jugend dafür opfern mussten ??
Ungerechtigkeit auf Erden wird es wohl immer geben, sonst wären wir ja schon im Paradies.....
Warum sollte Gott das egal sein? Gottes Rache kommt ja erst noch.
Wir leben ja noch nicht im Paradies, diese ganze Welt ist generell voll mit Ungerechtigkeit. Gerechtigkeit ist die absolute Ausnahme hier auf Erden.
Es ging mir jetzt aber nicht um allgemeine Gerechtigkeit, sondern um die Tatsache, dass Gott es zulässt, dass in seinem Namen alles Mögliche geschieht.
Das heißt: Gott liesse es auch, dass Menschen eine falsche Bibel schreiben und verbreiten.
Wie können wir dann aber sicher sein, dass die bekannte Bibel keine Falschaussagen enthält.
Wie können wir dann aber sicher sein, dass die bekannte Bibel keine Falschaussagen enthält.
"Wir"? Wer ist "wir"? Du glaubst doch nicht mal, dass es Gott gibt, was interessiert Dich, ob die Bibel wahr ist oder nicht?
Ich hab kein Problem, wenn mir ein Christ mit seinen Zweifeln kommt, aber wieso sollte man als Christ einem Atheisten beweisen müssen, dass Gott Wort echt ist?
😉
Ich hab kein Problem, wenn mir ein Christ mit seinen Zweifeln kommt, aber wieso sollte man als Christ einem Atheisten beweisen müssen, dass Gott Wort echt ist?
Weil ihm das schwer zu denken geben würde, wenn es da wirklich nachvollziehbare, objektive Gründe gäbe...
Würde mein bisheriges Weltbild auch sehr in Frage stellen.
Ich sage jetzt nicht, dass ich das von dir erwarte, du hast dich ja schon oft genug auf meine Fragen und Argumente eingelassen. Aber wenn es stimmt, was du glaubst, und du (oder jemand Anderes) schwerwiegende und nachvollziehbare Argumente für diesen Glauben hätte - dann wäre das sicher nicht sinnlos.
Weil ihm das schwer zu denken geben würde, wenn es da wirklich nachvollziehbare, objektive Gründe gäbe...
Nein, das glaube ich nicht.
Die Pharisäer hatten das lebendige Wort, den Messias mit all seinen Wundern und erfüllten Verheißungen vor sich und haben ihn nicht erkannt / erkennen wollen.
Aber wenn es stimmt, was du glaubst, und du (oder jemand Anderes) schwerwiegende und nachvollziehbare Argumente für diesen Glauben hätte - dann wäre das sicher nicht sinnlos.
Wie gesagt, ich glaube es nicht, jedenfalls nicht bei Dir. Und zwar, weil Du bisher in den Diskussionen hier die letzten 20 Jahre kaum oder sehr selten etwas angenommen hast. Darum steige ich in Diskussionen mit Dir auch nicht mehr so gern ein, weil immer ein "Ja, aber..." oder "Trotzdem" kommt.
Das ist jetzt nicht abwertend oder böse gemeint, das ist einfach die Erfahrung, wenn ich sehe, wie Du hier argumentierst und was für Antworten Du hast.
Die Pharisäer hatten das lebendige Wort, den Messias mit all seinen Wundern und erfüllten Verheißungen vor sich und haben ihn nicht erkannt / erkennen wollen.
Den Pharisäern ging es um die eigene Macht, ihren Einfluss im Volk und Wohlstand. Das hat Jesus gefährdet, weil er ihre Autorität in Frage stellte.
Diese Wünsche habe ich aber nicht. Es gibt keinen Grund für mich, mich irgendeiner Wahrheit zu verschließen. Jedenfalls wüsste ich keinen. Ist ja nicht so, dass es ganz furchtbar schrecklich wäre, ein Christ zu sein. Ich kann mir Schlimmeres vorstellen... 🙂
Und zwar, weil Du bisher in den Diskussionen hier die letzten 20 Jahre kaum oder sehr selten etwas angenommen hast. Darum steige ich in Diskussionen mit Dir auch nicht mehr so gern ein, weil immer ein "Ja, aber..." oder "Trotzdem" kommt.
Klar, es wiederholt sich halt alles. Das bringt irgendwann nichts mehr - zumindest nicht so lange nicht einem von uns Beiden irgendwas ganz Neues einfällt, was bisher so noch nicht gesagt wurde. Aber so was kann man nicht erzwingen.
Aber es bleiben ja noch andere Themen... ich lese auch deine Filmkritiken immer gerne 😉
Den Pharisäern ging es um die eigene Macht, ihren Einfluss im Volk und Wohlstand. Das hat Jesus gefährdet, weil er ihre Autorität in Frage stellte.
Ja und?
Das ändert doch nichts daran, dass sie ihn nicht erkannt haben/ erkennen wollten. Andere Autoritäten haben ihn ja auch angenommen, bzw. sich für ihn eingesetzt.
Siehst Du, genau das meine ich: Du hast immer einen Einwand, egal was man für ein Argument vorbringt.
Jedenfalls wüsste ich keinen. Ist ja nicht so, dass es ganz furchtbar schrecklich wäre, ein Christ zu sein. Ich kann mir Schlimmeres vorstellen...
Also dafür, dass Du gern Christ sein würdest, hast Du aber ganz schön viel an ihnen rumzukritteln 😉 Ich kann das natürlich nicht beweisen und Du siehst das offensichtlich anders, aber ich glaube Du machst Dir da was vor. Vielleicht ist Dein Herz noch zu verhärtet oder Du lässt Dich durch die Debatten hier zu sehr ablenken, aber als offen für das Christentum empfinde ich Dich so gar nicht.
Aber es bleiben ja noch andere Themen... ich lese auch deine Filmkritiken immer gerne
Danke, ich Deine auch 😉
Ja und?
Das ändert doch nichts daran, dass sie ihn nicht erkannt haben/ erkennen wollten. Andere Autoritäten haben ihn ja auch angenommen, bzw. sich für ihn eingesetzt.
Ich denke, die Gründe, warum man etwas nicht annimmt, sind schon nicht ganz unwichtig. Und was das betrifft sehe ich keine Gemeinsamkeit mit den Pharisäern.
Also dafür, dass Du gern Christ sein würdest, hast Du aber ganz schön viel an ihnen rumzukritteln
Um etwas sein zu wollen braucht es Gründe... und so lange ich diese Gründe nicht sehe habe ich auch keinen Bedarf, Christ sein zu wollen. Das hängt ja unmittelbar zusammen.
Danke, ich Deine auch
Das freut mich... immerhin etwas 🙂
Ich denke, die Gründe, warum man etwas nicht annimmt, sind schon nicht ganz unwichtig. Und was das betrifft sehe ich keine Gemeinsamkeit mit den Pharisäern.
Das war ja nur ein Beispiel. Und wenn man das als Beispiel sieht, passt es sogar.
Um etwas sein zu wollen braucht es Gründe... und so lange ich diese Gründe nicht sehe habe ich auch keinen Bedarf, Christ sein zu wollen. Das hängt ja unmittelbar zusammen.
Du willst sie aber auch nicht sehen.
Du bist aber schon sehr bemüht, immer was Negatives über Christen zu finden, jedenfalls im Gegensatz zum Positiven. Und das ist sehr ermüdend und vermittelt den Eindruck, Du wärst nur zum meckern hier 😉 Jedenfalls in letzter Zeit, früher hattest Du bestimmt auch Fragen.
Du bist aber schon sehr bemüht, immer was Negatives über Christen zu finden, jedenfalls im Gegensatz zum Positiven. Und das ist sehr ermüdend und vermittelt den Eindruck, Du wärst nur zum meckern hier
Nun ja, das liegt in der Natur der Sache... meine Fragen richten sich an Dinge, die ich nicht nachvollziehen kann, und das klingt dann erst mal negativ.
Aber vielleicht hast du recht und ich sollte irgendwo mal schreiben, was ich am Christentum eigentlich positiv finde... das kommt immer etwas kurz.
Aber vielleicht hast du recht und ich sollte irgendwo mal schreiben, was ich am Christentum eigentlich positiv finde... das kommt immer etwas kurz.
Das würde mich sehr ermutigen, weiter mit Dir im Gespräch dran zu bleiben. Aber natürlich darfst Du auch ehrlich sein, ich wollte Dir nicht den Mund verbieten 😀
hallo lieber Lucan
ich habe nochmal über Dein Ursprungs Statement nachgedacht……Gott tut doch gar nichts…Gott lässt doch alles zu, egal ob erster oder zweiter Weltkrieg oder der Vietnam Krieg oder der 30jährige Krieg oder Auschwitz oder alle Kriege zuvor… habe ich das so recht verstanden?
Nun, auch Jesus Selber gibt da keine exakte Antwort, man könnte „bibelkritisch“ sogar sagen, Jesus drückt sich um eine Antwort nach der Frage auf die Gerechtigkeit in dieser Welt regelrecht herum.
…wer hat nun gesündigt, dieser oder seine Eltern…fragen Jesu Jünger neugierig, aber als Antwort heilt Jesus den Betroffenen einfach. (Johannes 9,2).
Warum hat Jesus nicht generell für alle Gerechtigkeit in diese Welt gebracht? Offensichtlich war das gar nicht Seine Absicht. Wir müssen uns auch bewußt machen, diese Erde gehört Jesus gar nicht, sie gehört nach dem Sündenfall von Adam und Eva der „Schlange“ dem Teufel. (Matthäus 4, 8 bis 9).
Wenn man nun den Sündenfall einfach so als Grimms Märchen betrachtet, dann versteht man den Rest der Bibel auch nicht mehr.
Auch die Menschen auf der Erde gehören dem Teufel, es sei denn, sie laufen ausdrücklich über in das „andere Lager“ zu Jesus hin.
Die Heilung des Blinden war quasi nur der Beweis, dass Jesus doch mehr Macht hat als der Teufel und dass Er es gut mit uns meint.
Stell Dir vor Du befindest Dich auf einer einsamen kleinen Insel ohne Angel zum Fischefangen und Du drohst dort zu verhungern und zu verdursten.
Jetzt kommen 4 Schiffe vorbei, welche Dich alle retten wollen. In welches Schiff wirst Du nun einsteigen? Jeder Kapitän macht seine eigene Werbung…….einer sagt, komm zu mir, vielleicht kann ich dich in das grüne Paradies geleiten, aber ganz sicher nur, wenn Du bereit bist, in den heiligen Krieg zu ziehen und Dein Leben dort opferst und im Kriege umkommst.
Das ist der Islam. „Vielleicht „ ist bekannter weise das Wort welches im Koran am meisten vorkommt, fast auf jeder Seite.
Ein anderer Kapitän sagt, Du bildest dir das nur ein, dass die Welt böse ist, komm zu mir und lege deine Begierden ab und meditiere dadrüber und du wirst in das Nirwana eingehen …. (Buddhismus).
Ein anderer Kapitän sagt,… Du musst nur die richtigen Götter anrufen und Hare Krishna wird dich in das Paradies geleiten. (Hinduismus).
Der Kapitän des vierten Schiffes nun sagt, Du brauchst nicht Dein Leben zu opfern, um Gott zu gefallen, Gott hat dieses Opfer bereits für Dich gebracht, aber Du musst es nur noch annehmen, um es für Dich auch gültig zu machen….außerdem bietet dieser Kapitän viele Beweise und nicht nur etliche „vielleicht“ um Seinem Wort Gültigkeit zu verleihen.
Frage nun: in welches Boot wirst Du einsteigen?
Freilich gibt es jetzt ganz Schlaue (Atheisten, Pantheisten. Deisten, Nihilisten, Mormonen, Zeugen Jehovas, Agnostiker usw.), die sich sagen……… paaah, ich glaube jetzt gar nichts mehr und keiner Religion mehr und steige in gar kein Boot ein… oder bastele mir mein eigenes Boot (was aber nicht trägt) … in unserem Beispiel wirst Du dann aber verhungern und auch schon die Geschichte mit der Sintflut besagt ja, wer nicht ins Boot einsteigt, wird auf jeden Fall ertrinken.
Ich persönlich finde den letzten Kapitän am glaubwürdigsten, sowohl auf der Gefühlsebene als auch auf der Verstandesebene. Obwohl ich durch persönliche Tragödien allen Grund hätte, an Gott zu zweifeln oder verzweifeln. Manche Leute sagen, ich wäre ein wandelndes Fragezeichen mit vielen …warum…...warum - Fragen an Gott.
Aber auch selbst hier habe ich habe ich Gottes Sohn noch auf meiner Seite, Der fragte sich nämlich das Gleiche …. (Matthäus 27, 46) Das bietet doch keine andere Religion.
Die Bibel bietet eine unglaubliche Weite in Bezug auf Gerechtigkeit. Der Soldat, der die tödliche Granate wirft, ist nicht mehr schuldig als der Fromme, der jeden Sonntag in der Kirche war.
Freilich gibt es noch viele Gründe an Gott zu zweifeln oder verzweifeln. Ein ganz schlauer Beitrag hier auf Jesus.de bot da eine verblüffend einfache Lösung….es ist doch ganz einfach, Gott hat einfach mir allem Bösem auf dieser Welt gar nichts zu tun, Auschwitz, Hiroshima und was alles…..
Das ist natürlich eine tolle Idee, aber auch heilige Einfalt, führt uns aber in Bezug auf die Gottesfrage keinen Deut weiter.
Ich sage nur 1.Samuel 15,3 wer gab hier die Befehle?
Heute gibt der Gaza Streifen eine Ahnung, was Gottes Zorn bedeutet.
Wenn Gott mit dem Bösen in dieser Welt nichts zu tun hat, hat Er auch mit der ganzen Welt nichts zu tun, denn diese Welt ist grundsätzlich böse .
ich habe nochmal über Dein Ursprungs Statement nachgedacht……Gott tut doch gar nichts…Gott lässt doch alles zu, egal ob erster oder zweiter Weltkrieg oder der Vietnam Krieg oder der 30jährige Krieg oder Auschwitz oder alle Kriege zuvor… habe ich das so recht verstanden?
Nein, der Punkt geht am Thema vorbei.
Es geht darum, dass Gott nachweislich zulässt, dass in seinem Namen alles mögliche erzählt, geschrieben und getan wird.
Deshalb gibt es meiner Ansicht nach auch keine Möglichkeit zu sagen, dass die Bibel in der gegenwärtigen Form von Gott gewollt ist.
Deshalb die Frage, warum man trotzdem davon ausgehen sollte, dass die Bibel "Gottes Wort" sei.
@lucan-7
Es ist halt wie bei den vier Schiffen, es ist eine Vertrauenssache, in welches Schiff wirst Du einsteigen? Wenn Du in gar kein Schiff einsteigst, kommst Du auf jeden Fall um, wenn Du in das richtige Schiff einsteigst, lebst Du ewig ohne Leid und Krankheit, also was ist Dir lieber?
Es ist halt wie bei den vier Schiffen, es ist eine Vertrauenssache, in welches Schiff wirst Du einsteigen?
Das klingt zwar irgendwie tiefsinnig, hat aber auch gerade mit dem Thema nichts zu tun...
Ja Gott lässt das zu. Aber Gott hat in der Überlieferung es dem Petrus versprochen, das es der Gemeinschaft seiner Nachfolger gelingen wird, das Reich Gottes zu verbreiten und es der Feind nicht vereiteln wird. Nicht in den Worten, aber sinngemäß.
Wenn es die Wahrheit ist was Jesus dem Paulus versprach, muss es das in seinem Kern (dem Weg zu Gott, dem Reich Gottes offenbaren, die "Schlüssel") bis heute noch geben.
Ja Gott lässt das zu. Aber Gott hat in der Überlieferung es dem Petrus versprochen, das es der Gemeinschaft seiner Nachfolger gelingen wird, das Reich Gottes zu verbreiten und es der Feind nicht vereiteln wird.
Klingt gut... gibt nur einen Schönheitsfehler in der Begründung: Auch diese Aussage ist nur eine Behauptung, die verfälscht worden sein könnte.
Denn Ähnliches behaupten ja auch die Muslime von ihrer Offenbarung und Überlieferung...
Wie gesagt, es ist alles Vertrauenssache, traust Du es Gott zu, bewirkt zu haben, Seine Botschaft in Form der Bibel über 2000 Jahre hinweg unverfälscht erhalten zu haben?
Diese Frage ist für mich nicht sinnvoll zu beantworten. Es geht doch darum, Gründe zu haben, um anzunehmen, dass es tatsächlich so ist.
Diese Gründe sind entweder stichhaltig und plausibel - oder sie sind es nicht.
Erst dann lässt sich auf diese Frage näher eingehen, wenn überhaupt...
Denk nur mal an die Geschichte von Adam und Eva, im Grunde hat sich bis heute nichts an der Situation geändert.
Erst Eva und dann auch Adam schenkten der Schlange und nicht Gott ihr Vertrauen.
Die Schlange sagt quasi....pahh, glaubt doch Gott nicht, Der gönnt euch doch nichts, esst ruhig von dem angeblich verbotenen Baum und ihr werdet selber werden wie Gott, das wollte Gott nämlich genau mit dem Verbot verhindern.....
Aber dann mussten sie erfahren, dass Gott tatsächlich doch Recht hatte und sie mit dem Übertreten des Verbotes den Tod in diese Welt geholt hatten.
Daher kommen auch bis heute alle Kriege und aller Streit und alle Morde und Totschlag.
Wäre es nicht schön, eine Welt ohne Kriege und Streit und stelll Dir vor, sogar ganz ohne den Tod und ein ewiges Leben, genau das verspricht doch Jesus Christus uns, wenn wir denn IHM vertrauen....
Du bist das beste Beispiel, Du mißtraust Gott generell.....
Erst Eva und dann auch Adam schenkten der Schlange und nicht Gott ihr Vertrauen.
Die Schlange sagt quasi....pahh, glaubt doch Gott nicht, Der gönnt euch doch nichts, esst ruhig von dem angeblich verbotenen Baum und ihr werdet selber werden wie Gott, das wollte Gott nämlich genau mit dem Verbot verhindern.....
Und Gott hat das zugelassen, weil er natürlich von Anfang wusste, dass das passieren würde...
Aber dann mussten sie erfahren, dass Gott tatsächlich doch Recht hatte und sie mit dem Übertreten des Verbotes den Tod in diese Welt geholt hatten.
Und woher hätten sie auch wissen können, was "Tod" bedeutet? Den Tod gab es ja nirgends, und Erkenntnis hatten sie auch nicht, bevor sie nicht vom Baum aßen...
Daher kommen auch bis heute alle Kriege und aller Streit und alle Morde und Totschlag.
Wohl kaum. Es handelt sich ja nachweislich nicht um eine historische Geschichte.
Du bist das beste Beispiel, Du mißtraust Gott generell.....
Ich misstraue nicht Gott, sondern den Geschichten und den Menschen, die etwas über ihn zu wissen glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich misstraue nicht Gott, sondern den Geschichten und den Menschen, die etwas über ihn zu wissen glauben.
Du traust Gott nichts zu, noch nicht einmal dass Er Seine Offenbarung für tausende von Jahren unverfälscht erhalten kann.
Du traust Gott nichts zu, noch nicht einmal dass Er Seine Offenbarung für tausende von Jahren unverfälscht erhalten kann.
Ich traue Gott alles mögliche zu... sogar, dass er womöglich gar nicht existiert.
@fizzibitz Das ist Gott natürlich zuzutrauen wie vieles andere auch. Aber daraus folgt noch lange nicht, dass er es auch getan hat.
Ein allmächtiger Gott könnte ja auch alle möglichen anderen Dinge getan haben, an die die Christen nicht glauben. Zum Beispiel nach Jesus noch weitere Gesandte auf die Erde geschickt haben.
@lucan-7 Hi Lucan,
Ja in dem Sinn- alles ist Glaubenssache. Wem Vertraut man mehr. Moslems, Hindus, Christen, Atheisten und vor allem was sind die jeweiligen Konsequenzen.
Beweisen kann man das nach menschlichem Ermessen nicht.
Ein Moslem sagte mir mal, er würde wahrscheinlich nicht einmal Christ werden, wenn Jesus persönlich alle Christen sichtbar entrücken würde. Obwohl seine Überlieferung weder in den Jüdischen noch in den Christlichen Kontext passt. Also das es logisch betrachtet - eigentlich genug Gründe zum Zweifeln am Islamischen Glauben geben müsste.
In Deutschland oder die Deutschen sind generell sehr verkopft. Glauben ist aber mehr Herzenssache. Glauben ist so universell in der Menschheit verankert, das man die Menschheit eigentlich nicht ohne Glauben denken kann.
Die einzelnen Wissenschaften sind hierfür, für das "verkopfte", natürlich alle ganz toll. Unserer Seele helfen sie aber nicht wirklich. Die Grenze des Geistes wird nicht überschritten und grundsätzliche Fragen können eigentlich nicht beantwortet werden.
Beim Christentum ist hervorstechend, das es im Grunde um die Liebe geht. Zu Gott, zu den Menschen, das dies im Gleichgewicht sein sollte. Moral steht im Vordergrund. Weder Kastenwesen, Leistungsdenken noch eine Auflösung im Nirvana steht im Vordergrund. Auch wie Jesus selbst geschildert ist, im Vergleich zu anderen Religionsgründern.
Allerdings soll das nicht heißen, das bei dem Lehren der anderen Religionen oder deren Personen nicht auch vorbildliche Dinge zu finden sind.
Es ist unterm Strich in etwa vielleicht so wie in dieser Methaper- In der Hausnummer 5 einer Straße wohnt der Herr K.
Aber in den Hausnummern 1 bis 4 und 6 bis 10 weiß jeder was über Herrn K, ja teilweise ist man Verwandt oder er war zu Besuch. Ich kann dort viel über den Herrn K lernen oder bekomme Informationen wo ich ihn finde- aber wirklich ihn auch selbst verlässlich treffen, das kann ich ihn eben nur in der "Hausnummer 5".
In Deutschland oder die Deutschen sind generell sehr verkopft. Glauben ist aber mehr Herzenssache. Glauben ist so universell in der Menschheit verankert, das man die Menschheit eigentlich nicht ohne Glauben denken kann.
Das stimmt sicher. Und ich halte "Glaube" im weitesten Sinne auch für sehr wesentlich. Etwa der Glaube, dass unsere Mitmenschen etwas wert sind. Das kann man ja auch nicht "beweisen", im Gegenteil könnte man eine Menge Gründe dafür finden, warum manche Menschen "wertvoller" sind als Andere.
Aber das halte ich nicht für sinnvoll, und das ist natürlich auch eine "Herzenssache".
Aber religiöser Glaube ist halt nochmal etwas völlig anderes. Da gibt es eine Lehre, da gibt es Organisation, da gibt es ein klares Bekenntnis dazu, was man für die "Wahrheit" hält. Das geht für mich sehr viel weiter, als einfach irgendwas zu glauben, das einem ein gutes Gefühl gibt.
Deshalb sollte hier auch eine klare Grundlage existieren, und das hat dann tatsächlich viel mit dem Kopf zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Deshalb die Frage, warum man trotzdem davon ausgehen sollte, dass die Bibel "Gottes Wort" sei.
ich weiß, die Bibel stellt hohe Anforderungen an unseren durch "historische Wissenschaft" beeinflußten Glauben.
Zum Beispiel behauptet sie, die Erde sei zuerst da gewesen, später erst die Sonne.
Da würden sich jedem Astrophysiker- Gelehrten die Nackenhaare sträuben und er würde Einspruch einlegen und sagen, die Sonne sei zuerst da gewesen und die Erde habe sich später von der Sonne abgespalten, sieht man ja schon daran, dass sie im Inneren noch glühend ist....
Was wäre aber, wenn Gott zuerst die Welt erschaffen hat und später erst die Naturgesetze?
Dann würde wieder alles plausibel werden. Sieht man ja schon daran, -das es plausibel ist- dass Jesus Naturgesetze nach Belieben ein und wieder ausschalten kann...
Was wäre aber, wenn Gott zuerst die Welt erschaffen hat und später erst die Naturgesetze?
Dann würde wieder alles plausibel werden.
Man bekommt die Genesiserzählung schon irgendwie in die moderne Physik gefummelt, wenn man unbedingt will... so gibt es ja Berechnungen, dass die physikalischen Gesetze unmittelbar nachdem Urknall tatsächlich noch nicht gültig waren, sondern erst einen Bruchteil später.
Aber was hilft das jetzt weiter? Das sagt ja nichts über die Auferstehung oder andere Dinge, das waren ja wieder ganz andere Autoren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man bekommt die Genesiserzählung schon irgendwie in die moderne Physik gefummelt, wenn man unbedingt will... so gibt es ja Berechnungen, dass die physikalischen Gesetze unmittelbar nachdem Urknall tatsächlich noch nicht gültig waren, sondern erst einen Bruchteil später.
Aber was hilft das jetzt weiter? Das sagt ja nichts über die Auferstehung oder andere Dinge, das waren ja wieder ganz andere Autoren.
Man muss schon davon ausgehen, dass vom ersten Buch Mose bis zur Offenbarung alles von Gott eingegeben ist, sonst macht Bibellesen keinen Sinn, weil man anfängt, ein Kapitel gegen das andere auszuspielen....
Man muss schon davon ausgehen, dass vom ersten Buch Mose bis zur Offenbarung alles von Gott eingegeben ist, sonst macht Bibellesen keinen Sinn, weil man anfängt, ein Kapitel gegen das andere auszuspielen....
Na ja, aber das ist ja letztlich der Punkt hier... wie kommt man darauf? Die Texte wurden von unterschiedlichen Leuten zu unterschiedlichen Zeiten verfasst... und wir wissen über die meisten so gut wie gar nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, aber das ist ja letztlich der Punkt hier... wie kommt man darauf? Die Texte wurden von unterschiedlichen Leuten zu unterschiedlichen Zeiten verfasst... und wir wissen über die meisten so gut wie gar nichts.
Ebend, und trotzdem sind die Texte alle sich einig in Bezug auf das Gottesbild, während menschengemachte Gottesbilder alle voneinander abweichen.
Ebend, und trotzdem sind die Texte alle sich einig in Bezug auf das Gottesbild, während menschengemachte Gottesbilder alle voneinander abweichen.
Es gibt eine Menge Gottebilder in der Bibel: vom allmächtigen Schöpfer bis zum Gott, der mit Adam und Eva im Garten Eden umhergeht, vom allein jüdischen Gott neben anderen Göttern bis zum alleinigen Gott der Welt, vom strafenden und eifersüchtigen Gott bis zum liebevollen Vater... da gleicht kaum ein Gottesbild dem Anderen.
@neubaugoere Wer akzeptiert ihn nicht:).
Nur im Detail wird es dann schwierig. Er ist ja nicht körperlich hier. Auf was oder wehn dann verlassen?
Eigene Theologische Ausbildung?
Eindrücke beim Gebet?
Was machen wenn es um Heilsrelevante Dinge geht .
Theoretisch hört es sich gut an, man hat einfach nur Gott der alles erklärt tut und macht . In der Praxis sieht es aber dann durchaus auch mal andere aus. Ging mir so im Leben.
Gottes Reich ist Geist. Und über diesen, den Heiligen Geist, kommunizieren wir alle mit Gott. Ich sag es auch noch mal gern: ..., der da lebt und mitten unter uns ist. Er ist nicht tot, er ist keine "trockene Instanz", erst recht nicht "weit weg" oder "nie erreichbar" oder sowas. Er ist genauso real wie du und ich.
"Sprüche 3,5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, 6 sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen." 🙂
Womit hast du Schwierigkeiten in der Praxis?
@neubaugoere Danke für die Antwort. Also ich hatte früher sehr darunter gelitten das es bei wichtigen Dingen keine Verlässlichkeit gab.
Die meisten Christen entnehmen das Bild der Lehre ja nicht direkt aus einer übernatürlichen Kommunikation mit Gott heraus, sondern indem Sie predigten hören und sich Austauschen, lesen.
Ich hatte selbst sehr viel die Schriften gelesen um die Wahrheit zu entdecken. In Praxis war es dann so, das man überall aneckte. Viele diverse Prediger zeichneten eben verschiedene Bilder vom Herrn.
Sie einen eher nett, Freundlich, eine Art Kuschelkurs. Die anderen eher harsch. Andere wiederum Grenzten sich ab. Christen verurteilen Christen auf das heftigste, beispielsweise weil an die Geistesgaben geglaubt wird oder man eine komplette ich nenne es mal "Strukturlosigkeit' von Kirchen ablehnt. Dir einen lassen östlich -Esoterischen Kram zu, die anderen warnen davor als Okkultismus.
Die Liste ist Lang. Jeder hat seine persönliche Sichtweise die er irgendwie begründen mag. Crass, denn in jeder Gemeindeformen finden sich Gläubige die mit lauterem Herzen an Christus glauben und ihn suchen.
Es scheint also kein Automatismus zu geben , selbstständig in alle Wahrheit geführt zu werden wenn man auf eigene Faust es versucht.
Das scheint mir persönlich halt die plausibelste Erklärung für diese Missstände. Ich empfinde es echt als schlimm, das die Christenheit so zersplittert ist.
Liebe Grüße, Edd
Versteh ich dich richtig, dass du mit Menschen und ihren unterschiedlichen "Arten" Probleme hast? Denn vor diesem
Veröffentlicht von: @kappaTheoretisch hört es sich gut an, man hat einfach nur Gott der alles erklärt tut und macht . In der Praxis sieht es aber dann durchaus auch mal andere aus. Ging mir so im Leben.
Hintergrund hören sich deine Worte für mich nach noch nicht abgeschlossen, nicht vergeben an. Trägst du hier vielleicht etwas nach, was du gar nicht tragen müsstest? Wie wäre es, sich davon zu befreien und auch die anderen freizulassen?
@neubaugoere hi, oh da hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Ne, mir geht es um das Gottesbild und die Lehre.
Einfach wissen welche Dinge welche Konsequenzen haben könnten usw. Es gibt ja ganz diverse Theologische Ansätze. Ich hab halt schon immer so gedacht, das sowas schon wichtig ist.
Es gibt ja Extreme sag ich Mal, vom Allversöhner bis hin zu ganz auserlesen die denken das in ganz Mitteleuropa eine Hand voll wahre Christen lebt.
Ich hatte Recht schnell gemerkt, schon früher in der Freikirche, das je nachdem wohin man geht, andre Dinge schlecht für einen wären.
Ich hoffe aber nicht mehr unvergeben zu sein dabei:)
Ah, gut, dass ich gefragt habe. 🙂
Ich diskutiere nicht mit Menschen, die andere Auffassungen haben (Allversöhner & Co.). Wir tauchen unsere Sichtweisen aus und gut ist. Gott hat alles in seiner Hand. Diese Dinge, die mir auffallen, sind - so glaube ich - Gott längst bekannt und er hat immer noch und trotzdem alles in seiner Hand, sodass ich mir keine Sorgen machen muss. Da es sein Reich ist und seine "Zeit", bin ich recht entspannt dabei, mir nicht so viele Gedanken um das Drumherum zu machen und kann mich auf mich, mein Umfeld, meine Gemeinde konzentrieren, denen ich diene, wenn es mir der Heilige Geist zeigt und mich dahin führt.
Letztens hatten wir einen "Austauschprediger", der für mich (!) lachs daherredete, eher glänzen wollte und nicht auf seine Worte achtete ... er wurde ungenau und es kam dadurch Unwahrheit aus seinem Mund. Also hab ich es ihm im Anschluss gesagt. Ich denke, ich war recht freundlich, höflich, liebevoll und wies ihn auf die Verantwortung hin, die ein jeder Prediger hat, weshalb er schon darauf achten solle, was aus seinem Mund kommt und dass das eben sehr wichtig ist. Ich hätte ihm noch viel mehr sagen wollen, aber Jesus wollte das nicht; dann wird es auch nicht hilfreich gewesen sein, was ich ihm hätte alles sonst noch so gesagt.
Andere wiederum - danach befragt - fanden ihn total toll, er hätte sie abgeholt und Impulse gegeben. Da siehste mal, so kann's sein. 🙂 Ich bin nicht die einzige, die ihn 'nicht so toll' fand/findet, also seine Predigten und dass er predigt. Aber hej, Gott hat alles in seiner Hand, auch wenn ich es in meinem kleinen Alltag nicht immer so wahrnehme oder sehe.
Veröffentlicht von: @kappa@neubaugoere Danke für die Antwort. Also ich hatte früher sehr darunter gelitten das es bei wichtigen Dingen keine Verlässlichkeit gab.
Sie einen eher nett, Freundlich, eine Art Kuschelkurs. Die anderen eher harsch. Andere wiederum Grenzten sich ab.
Liebe Grüße, Edd
Apropos Verläßlichkeit, da fällt mir eine Geschichte ein, die zwar nicht in der Bibel steht aber trotzdem ganz gut den Kern der Bibel trifft.
Mein Konfirmationsspruch lautet Psalm 33,4 ....denn des Herrn Wort ist verlässlich und was Er zusagt, das hält Er gewiss....
Was sagt er nun zu?
Nichts mehr oder weniger als Herausnahme aus dem Gericht und ewiges Leben, bei Jesus und nicht in der Hölle, ...das sollte uns doch reichen, oder?
Ein Großgrundbesitzer (Bild für Gott) ist eigentlich als grausam und streng verschrien und die Leute trauen ihm nicht so recht.
Er hat viele Güter und viele Knechte, die für ihn arbeiten.
Eines Tages gibt er eine Bekanntmachung heraus......wer jetzt am Samstag zwischen 11Uhr und 12 Uhr zu mir in mein Büro kommt, der bekommt die Freiheit und muss nicht mehr mein Knecht sein und bekommt noch eine Million Euro als Startgeld dazu.
Wie reagieren seine Knechte nun? Nun, die meisten sagen sich und anderen...das ist nur ein Trick, fallt da nicht darauf herein, wer in sein Büro kommt, den wird er wegen Geldgier foltern lassen und ins Gefängnis werfen lassen.
Das ist ein grausamer Herr....
Es wird also Samstag so um 10:30Uhr und pünktlich um elf nimmt sich ein altes Mütterchen mit ihrem Mann ein Herz und betritt das Büro......wir kommen wegen ihrem Versprechen und möchten das gern jetzt für uns einlösen..........sagen sie ganz schüchtern....
...Brav so, antwortet der vornehme Gutsherr, hier ist eure Freilassungsurkunde und hier ist die Million, so wie ich euch es versprochen habe...
Und jetzt tut mir nur noch einen Gefallen und bleibt bitte hier im Büro bis genau 12Uhr, damit die anderen nicht davon erfahren und aus eigenem Vertrauen zu mir kommen...
Ist diese Geschichte nicht genial und trifft genau das, was Gott uns sagen möchte ?
Ist diese Geschichte nicht genial und trifft genau das, was Gott uns sagen möchte ?
Dass wir jemandem, der als grausam und streng bekannt ist, vertrauen sollen? Dass Gott also die Menschen austrickst, indem er ihnen etwas Falsches vorgaukelt und sich ihnen nicht so zeigt, wie er wirklich ist... wohlwissend, dass ihm die Menschen nicht trauen würden und deshalb auch das Geschenk nicht abholen?
Was für ein komischer Gott soll das denn sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist diese Geschichte nicht genial und trifft genau das, was Gott uns sagen möchte ?
Dass wir jemandem, der als grausam und streng bekannt ist, vertrauen sollen? Dass Gott also die Menschen austrickst, indem er ihnen etwas Falsches vorgaukelt und sich ihnen nicht so zeigt, wie er wirklich ist... wohlwissend, dass ihm die Menschen nicht trauen würden und deshalb auch das Geschenk nicht abholen?
Was für ein komischer Gott soll das denn sein?
Das Problem ist das Vertrauen. Der Mensch darf quasi den Fehler von Adam nicht wiederholen und darf nicht auf die Schlange statt auf Gott hören. Das ist die Quintessenz der gesamten Bibel. Die ist auch in Johannes 3 Vers 16 gesagt. Oder lies mal die Geschichte vom verlorenen Sohn. Wer nicht vertraut, der bleibt für immer Knecht, Knecht der Sünde und Knecht des Teufels.
Das Problem ist das Vertrauen. Der Mensch darf quasi den Fehler von Adam nicht wiederholen und darf nicht auf die Schlange statt auf Gott hören. Das ist die Quintessenz der gesamten Bibel.
Ja, aber Vertrauen muss man sich verdienen. Wenn sich Gott nach außen hin wie die Schlange verhält, dann kann er nicht erwarten, dass ihm die Menschen trotzdem vertrauen. Dann hätte er die Mehrheit der Menschen, die ihn für schlecht hält, schlicht und einfach betrogen.
Deshalb funktioniert dein Beispiel mit dem Gutsbesitzer, der für seine Grausamkeit und Strenge bekannt ist, auch nicht. Gott präsentiert sich nicht so, wie er ist, er schreckt die Menschen vielmehr ab.
Wie soll man einem Gott vertrauen, der sich derartig mies verhält?
@lucan-7 Die Realität bezeichnet der Glauben ja nicht das Gott sich speziell so verhält, sondern das Gott eine Trennung dieser Welt hat und sich leider zurück gezogen hat. Die Sachen plätschern gefühlt vor sich hin. Es ist trotzdem schwer damit umzugehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem ist das Vertrauen. Der Mensch darf quasi den Fehler von Adam nicht wiederholen und darf nicht auf die Schlange statt auf Gott hören. Das ist die Quintessenz der gesamten Bibel.
Wie soll man einem Gott vertrauen, der sich derartig mies verhält?
Hallo lieber Lucan
da scheinst Du ein etwas anderes Gottesbild zu haben als ich.
Mein Gottesbild ist so hoffe ich bibelkonform.
Am besten wird die Bibel mit dem Hiobbuch erklärt wo uns Einblick in den Gottesstaat gegeben wird.
Ich stelle mir vor, als Gott den Menschen erschaffen hat, stand Satan feixend daneben und meinte….Du kannst ruhig Menschen erschaffe, aber die knöpfe ich Dir später sowieso alle wieder ab….. Und in der Tat, in Gestalt einer Schlange gewann er das Vertrauen der Menschen schon gleich am Anfang und die Menschen sind Gott sozusagen entglitten.
Warum kann Gott nun nicht einfach den Teufel schelten und ihm die Menschen wieder abnehmen? Nun, ganz einfach, weil Gott auch absolut gerecht ist, der Teufel hatte die Wette gewonnen und eine gewonnene Wette kann man nicht einfach für ungültig erklären, genauso wie man nicht jemandem einen gewonnenen Lottogewinn einfach wieder wegnehmen kann.
Aber Gottes Idee steht schon im ersten Mose 3,15.
Hier ist bereits Jesus gemeint. Gott kann daher nicht alle, alle, alle in den Himmel bringen, (wie es in einem Karnevalslied heißt) Himmel quasi als Rückgängigmachung des Sündenfalles sondern nur diejenigen, die Gottes Lösung auch annehmen.
Daraus ergibt sich ein uns absurd erscheinendes Gottesbild, was ist zigtausendmal schlimmer, als jemand zu ermorden? Nun, es ist viel schlimmer an Gottes Wort zu zweifeln, weil das hatten ja schon Adam und Eva auch so gemacht.
Auch David und Mose hatten Menschen umgebracht und im Neuen Testament gibt es auch einen Mörder, der begnadigt wird,
Es war ja sogar so, dass Gott salopp formuliert von Seinen Menschen die Nase voll hatte und sie alle wieder umbringen wollte, in Form der Sintflut halt.
Nur Noah fand Gnade in den Augen des Herrn.
Die “Arche Noah“ ist daher ein Sinnbild für Jesus Christus, wer hier einsteigt, der kann gerettet werden, wer zweifelt und lästert, der geht halt verloren.
Denk nur mal an Lukas 23, 40 bis 43. Es wurden noch zwei andere mit Jesus gekreuzigt, bei Matthäus und Markus direkt „Mörder“ genannt, die kann man sich als hinterhältige Messerstecher vorstellen, die aus ihrer Sicht zwar wohlmeinend aus Nationalismus heraus mal gern ein paar Römer mit dem Messer erstachen, Pistolen und Gewehre gab es damals ja noch nicht.
Genauso wie in Solingen der fanatische Muslim, der wollte halt Allah einen Gefallen tun, weswegen jetzt die Leute im Osten ja vermehrt die AfD gewählt haben.
Die Römer haben die beiden kurzerhand ihrem grausamen Terrortod unterworfen, in der Hoffnung, das sich so wenigstens keine Nachahmungstäter mehr finden werden, wenn auch die Erstochenen ja nicht mehr lebendig gemacht werden konnten, ist ja auch eine nachvollziehbare Situation aus Sicht der Römer.
Was macht Jesus nun aber? Er verspricht wenigstens einem der zwei, (nämlich genau dem, der Vertrauen zu Jesus hatte) dass Er „heute mit ihm im Paradies sein wird.“ Ob Jesus Sein Versprechen wohl einhalten konnte oder war es nur eine leere Floskel? Nun, das kann auch der beste Wissenschaftler nicht nachprüfen, hier ist jetzt auch wieder Vertrauen gefragt.
Was hatte Jesus wohl gemeint mit …Es ist Vollbracht…? (Johannes 19,30).
Nämlich, dass Er dem Teufel etliche (nicht alle) Menschen wieder abnehmen konnte.
Erster Mose 3, 15 wurde hier erfüllt.
Warum kann Gott nun nicht einfach den Teufel schelten und ihm die Menschen wieder abnehmen? Nun, ganz einfach, weil Gott auch absolut gerecht ist, der Teufel hatte die Wette gewonnen und eine gewonnene Wette kann man nicht einfach für ungültig erklären
Ja klar... weil ein allwissender Gott, der mit dem Teufel wettet, verliert und ihm deshalb seine Schützlinge überlässt natürlich sehr vertrauenswürdig ist...
Doch, Gott ist doch vertrauenswürdig, Er hat doch dem Teufel die Schützlinge wieder abgenommen.....
Nach dieser Darstellung wäre Gott ein Spieler, und wir sind die Spielfiguren
Ja, warum denn nicht? Gott ist souverän und Er hat das Recht dazu.....
Klar hat Gott das Recht dazu. Er hat auch das Recht, fies und gemein zu sein.
Aber dann wäre er halt nicht mehr vertrauenswürdig.
Hallo lieber Lucan
das ist eine gute Frage…warum sollte ich vertrauen…..?
Warum ist die Banane krumm? Genauso wie es hierdrauf eine plausible Antwort gibt (weil die Erdanziehung halt die Früchte beim Wachsen nach unten zieht) gibt es auch darauf eine plausible Antwort.
Erstmal ist zu sagen, wir müssen oder sollten Gott vertrauen, weil es keinen anderen Gott gibt, sondern eben nur den einen Gott und ein paar abgefallene Dämonen, die sich etwas Macht von Gott geklaut haben, wo Gott aber nicht will, dass wir auf die drauf rein fallen.
Wie ist Gott? Hinterhältig, grausam, heimtückisch, täuschend, für alle diese Attribute gibt es in der Bibel und in der Realität Unterstützung, aber auch dafür, dass Gott Liebe ist gibt es Beweise.
Hingegen wenn man vom “lieben Gott“ spricht, verstößt man gleichzeitig gegen das erste Gebot und 2.Mose 20.4 weil wir uns kein Bildnis von Gott machen sollen, also auch nicht das vom lieben pfeife rauchenden Opa, der gutmütig alles durchgehen lässt,
Der größte Beweis ist halt immer noch , dass Er Seinen Sohn Jesus Christus auf die Erde geschickt hat, in unsere verlorene und verdorbene Welt voller Mord und Heimtücke und Leid und Tod und das genau dieser Sohn mit uns allen in all dieses Leid und Elend und Schmerz gegangen ist.
Oder meinst Du etwa, man übersteht eine Kreuzigung so ganz ohne Leid und Schmerz?
Und zum Beweis dafür dass Gott allmächtig ist, (gekreuzigt wurden viele, aber auferstanden ist nur Einer!) stand Jesus nach drei Tagen wieder auf von den Toten und wurde danach von mehr als 500 Brüdern als Zeugen (1.Kor, 15,6) gesehen.
Das ist der Grund, warum wir Gott vertrauen sollten, wenn nicht, gehören wir halt mit zu den abgefallenen Dämonen.
Nichts hasst Gott mehr als Zweifel und Unglauben.
Stell Dir vor, Du hast einen guten Kumpel, den Du zwar ganz gern magst, von dem Du aber überall herum erzählst…… der ist zwar ein ganz netter prima und patenter Kerl, aber das, was der sagt, darf man nicht ganz so ernst nehmen, der flunkert gerne und schneidet gern auf…..genauso geht es Jesus heute und selbst Oberkirchenräte reden so.
Ob dann wohl dieser gute Kumpel immer noch gern Dein Freund wäre, wenn er davon erfährt? Und Gott kann Gedanken lesen und Jesus konnte das auch, viele Bibelstellen belegen das.
Matthäus 25 besagt auch, dass sich sozusagen jeder seinen Gott selber erstellt.
Wer Gott als „harten Mann“ empfindet, für den wird Gott auch genau das.
Wer Gott vertraut, für den wird Gott zum Erlöser. Zum Beispiel zum Erlöser von Blindheit, wie so faszinierend in Markus 10, 46 bis 52 erzählt.
@fizzibitz Ich finde in Deinem Gottesbild ist Gott weder gut noch gerecht, weil er ungerechte Kriterien für die Errettung von Menschen einführt.
In Deinem Gottesbild, wenn ich es recht verstehe, wäre es schlimmer sich selbst der Möglichkeit der Errettung zu berauben als einen anderen Menschen. Denn Du sagst, an Gott zu zweifeln ist zigtausend mal schlimmer als jemanden zu ermorden. Der Ermordete ist aber vielleicht zum Zeitpunkt seines Todes nicht errettet und durch seine Ermordung beraubst Du ihn der Möglichkeit sich Gott noch zuzuwenden. Du sagst selbst, dass uns das absurd erscheint. Und es wäre absurd, wenn es stimmen würde. Ich kann jeden Menschen verstehen, der so einem Gott nicht über den Weg traut.
Mein Gottesbild ist ein anderes: Gott schaut doch in das Herz der Menschen, nicht in den Kopf. Der eine Mörder, zu dem Jesus sagte er werde noch am selben Tag mit ihm im Paradies sein, unterschied sich vom anderen darin, dass er bereit war seinen Stolz aufzugeben und demütig vor Jesus wurde. Es geht nicht darum eine Lösung anzunehmen oder an Worte zu glauben, sondern sich vor Gott zu ergeben. Das heißt, seine Egowünsche aufzugeben, zu erkennen, dass alles nur aus Gnade geschieht, und sich von Gott im Herzen verwandeln zu lassen. Jesus sprach von Selbstverleugnung und dass der Mensch von Neuem geboren werden müsse. Diese Möglichkeit gab es für die Menschen zu allen Zeiten und an allen Orten. Unzählige Berichte künden davon. Wenn nur diejenigen Menschen die Möglichkeit gehabt hätten, die zeitlich nach Jesus zur Welt kamen und das Glück hatten, vom Evangelium gehört zu haben, dann wäre Gott doch wirklich ungerecht.
Was die Menschen zur Zeit Jesu absurd fanden war die Vorstellung, dass Gott zu einem schwachen Menschen wird und sich auch noch hinrichten lässt. Das ist das, was im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben als absurd angesehen wurde (heute vielleicht nicht mehr so sehr). Man muss dem nicht noch weitere Absurditäten hinzufügen.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Mein Gottesbild ist ein anderes: Gott schaut doch in das Herz der Menschen, nicht in den Kopf.
Ebend, man kann Gott nicht allein mit dem Verstand begreifen sondern nur durch Vertrauen...
Oder eben Verstand und Vertrauen zugleich.
*zustimm* Mein alter Pastor sagte immer: "Gott beweist sich nicht, sodass wir dann glauben. - Sondern: Wir glauben, dann erweist sich Gott." (also ich kann das definitiv so in der Reihenfolge mit meinem Leben bestätigen)
😉
Veröffentlicht von: @fizzibitzVeröffentlicht von: @lucan-7
Woher kommt also die Idee, dass sich Christen an einem Buch orientieren sollen, insbesondere was das NT betrifft, das dort ja nirgendwo erwähnt wird?
Die Idee kommt von der Bibel selber, und die sagt von sich, sie sei Gottes Offenbarung. Es gibt auch keine andere Alternative.
Es gibt auch keine andere Alternative: Doch, viele. Z.B. den Islam oder... oder... oder... wirbt eine Religion mit ihren unfassbaren Wundern. Und da ist für jede(n) was dabei, für jede(n).
@geo "Und da ist für jede(n) was dabei, für jede(n)."
Da fällt mir Spontan der "Supermarkt" Gedanke ein.
Beim Glauben sollte es besser um die Wahrheit gehen bzw.wo Gott wirklich geoffenbart wurde und was Gott möchte, weniger was jedem Individuell gefällt. Meine Meinung.
Beim Glauben sollte es besser um die Wahrheit gehen bzw.wo Gott wirklich geoffenbart wurde und was Gott möchte, weniger was jedem Individuell gefällt. Meine Meinung.
Klingt interessant... wo genau wäre das denn der Fall, dass "Gott wirklich geoffenbart wurde"... und das nicht nur irgendwem "Individuell gefällt"?
@lucan-7 hi,
Also ich habe ja meinen Glauben, aber an der Stelle wollte ich gezielt gar nicht dafür werben.
Mir ging es nur um die Herangehensweise die man als Christ haben sollte.
Mit kommt es befremdlich vor zu sagen "für jeden was dabei". Das ist nichts was irgendwie im Christlichen Kontext entspringt. Vielleicht wurde das auch nur überspitzt formuliert...
Angenommen ich bin Unsicher und Weiß Subjektiv nicht was die Wahrheit ist, ich möchte es aber erfahren. Dann wäre es im Zweifelsfall besser die quasi typisch menschliche Unfähigkeit dem Gott zu nennen und ihm Ergebnissoffen um Hilfe zu bitten. Vielleicht ist dazu dann auch das Ablegen von manchen Dingen nötig, mit der Zeit.
Aber sich die Lehre quasi heraus suchen wollen mit dem "nettesten" oder "bequemsten" Eindruck, halte ich für typisch menschlich aber nicht christlich.
Ich kann dir das leider nicht Beweisen, aber ich glaube das man sich so eher von Gott entfernt.
Mann kann es auch so sehen -
Angekommen ich beschäftige mich mit allen Religionen. Dann kann ich eine Entscheidung treffen.
Dann könnte man die Entscheidung umgekehrt treffen, was passiert, wenn die jeweilige Religion/Anschauung die Wahrheit wäre und ich Sie Ablehne?
Das hab ich ab und zu für mich gemacht und bin da am Christentum und letztlich an der RKK hängen geblieben.
Risikominimierung könnte man sagen. :). Nicht das Durchschnittliche Motiv, ich weiß
Gute Nacht!
Mir ging es nur um die Herangehensweise die man als Christ haben sollte.
Ja, darum geht es hier wohl.
Angenommen ich bin Unsicher und Weiß Subjektiv nicht was die Wahrheit ist, ich möchte es aber erfahren. Dann wäre es im Zweifelsfall besser die quasi typisch menschliche Unfähigkeit dem Gott zu nennen und ihm Ergebnissoffen um Hilfe zu bitten.
Möglicherweise ist das aber auch ein Wunsch, der gar nicht erfüllt werden kann? Dass wir "die Wahrheit" erfahren? Was, wenn das dem Menschen einfach nicht gegeben ist?
Ist es dann besser, sich das einzugestehen... oder sich eine Ersatz-Wahrheit zu suchen?
Aber sich die Lehre quasi heraus suchen wollen mit dem "nettesten" oder "bequemsten" Eindruck, halte ich für typisch menschlich aber nicht christlich.
Nein, die Religion mit den tollsten Versprechen ist wohl nicht automatisch auch die beste Religion, das stimmt...
Dann könnte man die Entscheidung umgekehrt treffen, was passiert, wenn die jeweilige Religion/Anschauung die Wahrheit wäre und ich Sie Ablehne?
In diesem Fall müsste man die Religion wählen, die mit den brutalsten Konsequenzen bei Ablehnung droht... denn zumindest diese hätte man dann auf jeden Fall vermieden...
@lucan-7 hi Lucan,
Ich lese es erst jetzt. Danke der Antwort.
Die Möglichkeit würde natürlich potentielle von aussen betrachtet bestehen, das es uns Menschen hier in dieser Zeit nicht vergönnt ist die Wahrheit "sicher" zu ergreifen.
Christlich könnt man dahingehend wohl soweit auch mitgehen, das es immer eine Art Glaubenskampf sein wird. Vielleicht gibt es manche Momente - wie zum Beispiel die Verklärung auf dem Berg Jesu - die irgendwie Glasklar sind.
Dann aber wieder kommen leider Zeiten der Verwirrung, wo man Gott dreimal in einer Nacht verleugnet. Es scheint nicht so einfach zu sein. Ich wünscht auch es wäre einfacher.
Vg Eddie
Die Möglichkeit würde natürlich potentielle von aussen betrachtet bestehen, das es uns Menschen hier in dieser Zeit nicht vergönnt ist die Wahrheit "sicher" zu ergreifen.
Wir sind nun mal sehr begrenzte Wesen. Deshalb denke ich nicht, dass es uns möglich ist, mit absoluter Sicherheit eine bestimmte "Wahrheit" zu erkennen.
Aber wir können immerhin einigermaßen sicher erkennen, in welchem Rahmen sich sinnvolle Aussagen tätigen lassen und wo unsere Grenzen liegen.
Und das ist auch das, an dem ich mich orientiere. Und wenn dann jemand mit einer Aussage kommt, die weit ausserhalb dieser Grenzen liegt - dann bin ich entsprechend skeptisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7In diesem Fall müsste man die Religion wählen, die mit den brutalsten Konsequenzen bei Ablehnung droht... denn zumindest diese hätte man dann auf jeden Fall vermieden...
Das wäre einwandfrei der Islam, keine andere Religion beschreibt die Hölle so schlimm und grausam und drastisch wie der Koran...
Dann müsstest Du Dich aber auch am islamischen Terror beteiligen, um dieser Hölle zu entkommen, tun ja auch viele junge Muslime heute auch schon.....
Dann müsstest Du Dich aber auch am islamischen Terror beteiligen, um dieser Hölle zu entkommen, tun ja auch viele junge Muslime heute auch schon.....
Der Islam ist in seinem spirituellen Kern genauso friedfertig wie das Christentum. Wie viele der 2 Milliarden Muslime weltweit sind Terroristen?
@suchender_2-1
Der Islam ist in seinem spirituellen Kern genauso friedfertig wie das Christentum. Wie viele der 2 Milliarden Muslime weltweit sind Terroristen?
"Genau so fridfertig" würde ich nicht unbedingt sagen, immerhin war der Gründer des Islam ein Heerführer.
Natürlich war auch das Christentum über Jahrhunderte hinweg eher kriegerisch unterwegs, aber dem Islam ist der Krieg auch von der Lehre her etwas näher. Und leider herrscht zur Zeit auch eine extremistische Auslegung in den meisten Ländern vor.
Dennoch gehe ich auch davon aus, dass die meisten Muslime friedlich und freundlich sind... aber das sind zur Zeit nicht unbedingt jene, die das Bild bestimmen...
"Genau so fridfertig" würde ich nicht unbedingt sagen, immerhin war der Gründer des Islam ein Heerführer.
Das ist sicherlich richtig. Aber ich weiß nicht, inwieweit das das Verhalten der Religionsangehörigen bestimmt. Wie Du sagst, waren ja auch die Christen lange kriegerisch unterwegs. Und auch heute und hier im Forum sind einige noch nicht davon überzeugt, dass Christen Gewalt in allen Situationen ablehnen sollten (siehe den Thread zum Thema, ob man als Christ Soldat sein kann). Ich glaube, eine wichtige Erkenntnis, die aus allen großen religiösen Lehren hervorgehen sollte, ist, dass die Grenze zwischen Gut und Böse nicht zwischen Menschengruppen verläuft, sondern durch das Herz jedes einzelnen.
@suchender_2-1
Ja, wie gut, dass Jesus lebt und keine "Religion" ist wie die anderen ... 😉
@neubaugoere Jede Religion hat ihr Alleinstellungsmerkmal, mit dem man sich sicher gegen die anderen abgrenzen kann. 😉
@suchender_2-1
Jede Religion hat ihr Alleinstellungsmerkmal, mit dem man sich sicher gegen die anderen abgrenzen kann.
In jeder Religion versucht der Mensch aus eigener Kraft und Anstrengung zu Gott zu kommen. Aber mit Jesus ist es umgekehrt: Gott kommt zu uns!
@adjutante Das halte ich für ein Vorurteil. In jeder Religion begegnet man beiden Herangehensweisen. Die eine läuft über eigene Anstrengung und die andere über tiefe Einsicht und unmittelbare Gotteserfahrung.
@suchender_2-1
Durch was bist du auf diese Haltung gekommen?
@adjutante Wie bin ich auf diese Haltung gekommen?
- Texte von spirituellen Menschen, die ich gelesen habe (z.B. Hermann Hesse)
- Gespräche mit spirituellen Menschen, die sich mit allen Religionen beschäftigt haben (und zwar nicht nur intellektuell)
- Eigene Beobachtungen und Schlüsse, die ich daraus ziehe. (Warum zum Beispiel finden manche ehrlich Suchenden im Islam die Erfüllung ihrer spirituellen Sehnsucht?)
@suchender_2-1 Hi,
Gibt es den Sachverhalt des Christentums, das Gott selbst sich zugunsten der Menschen gedemütigt hat um eines Menschen leben "Makellos zu leben" und sich dann hinzugeben, auch in anderen Religionen? "Jesus Viktor", diese Sichtweise das Jesus dort die finsteren Mächte der Welt überwunden und die Menschen los gekauft hat, ist meines Wissens schon eine Art Alleinstellungsmerkmal.
Auch das Merkmal der Dreieinigkeit, sofern man Gott mit Liebe und Personalität in Verbindung bringt, hat gewisse Aspekte welche andere Religionen offen lassen.
Gibt es den Sachverhalt des Christentums, das Gott selbst sich zugunsten der Menschen gedemütigt hat um eines Menschen leben "Makellos zu leben" und sich dann hinzugeben, auch in anderen Religionen?
Wenn ja, so habe ich noch nichts davon gehört. Also ja, das könnte ein Alleinstellungsmerkmal sein.
Auch das Merkmal der Dreieinigkeit, sofern man Gott mit Liebe und Personalität in Verbindung bringt, hat gewisse Aspekte welche andere Religionen offen lassen.
Bei der Dreieinigkeit habe ich schon mal gehört, dass das eine Idee sei, die aus früheren religiösen Vorstellungen übernommen wurde. Ich weiß aber gerade nichts mehr genaueres dazu.
@suchender_2-1 Hi,
Also wenn man zur Dreieinigkeit die Liebe bringt, dann ergibt sich hier, finde ich eine Art Schlüssel.
Wenn man als Voraussetzung nimmt, Gott ist liebe oder hat liebe als Wesensbestand, dann würde sich daraus die Konsequenz ergeben das ein Nicht -Mehrpersonaler Gott ohne eine Schöpfung im Grunde nicht vollkommen glücklich wäre.
Ausgewogene Liebe bedingt eigentlich ein Gegenüber - alles andere wäre im Grunde dazu fetisch. Also etwas nicht Lebendiges Lieben ist aus der Sicht einer Person ja nicht gerade zufrieden stellend.
Liebe kommt doch zwischen Personen zu Vollendung und braucht diese. Ein Gott mit Liebe aber mit nur einer Person - so der Gedanke - könnte auf seine Schöpfung angewiesen sein.
Ein Dreieiner Gott dagegen- ist in sich völlig ausgeglichen.
@kappa Diese Art von Denken oder Spekulation über das Wesen Gottes ist mir fremd. Ich kann das mangels Intuition dafür nicht nachvollziehen. Man kann da vieles sagen und vieles erscheint auf den ersten Blick logisch. Aber genauso gibt es in den Naturwissenschaften vieles, was sich für den Nichtexperten logisch anhört, was aber nachweislich falsch ist.
Ich meine, wer weiß schon, was aus unserem Erfahrungsbereich auf Gott übertragbar ist und was nicht. Gott wird auf verschiedenste Arten als unendlich betrachtet. Aus der Mathematik wissen wir, dass für das Unendliche zum Teil ganz andere Gesetzmäßigkeiten gelten als für das Endliche. Zum Beispiel kann ein echter Teil genauso groß sein wie das ganze. Deshalb bin ich sehr vorsichtig mit solchen Spekulationen über Gottes Wesen.
@suchender_2-1 hm..die Quintessenz des Christentums ist doch , das Gott eben eine Person (en) ist und daher ein Gegenüber für uns , wir sind ja sein Abbild dahin gehend. Eben nicht nur eine Art Gleichung oder unverstehbares, völlig abstraktes.
@kappa Ich würde sagen, Gott ist Person und erfahrbar (und gerade deshalb kein Gegenstand philosophischer Spekulation). Ich glaube durchaus, dass viele Gläubige Gott als dreieinigen Gott erfahren, aber nicht alle. Ich könnte jetzt aus meiner eigenen Erfahrung heraus nicht sagen, dass Gott ein dreieiniger Gott ist. Jede Gotteserfahrung ist zudem immer gefärbt durch den religiösen Hintergrund des Menschen, der da etwas erfährt. Vielleicht wäre es mal interessant hier im Forum eine Umfrage zu machen, wer Gott als drei Personen erfährt und wie sich diese Erfahrung konkret äußert. Betet man zum Beispiel manchmal zu Gott Vater und manchmal zu Gott Sohn und kann die beiden an der Antwort auf das Gebet unterscheiden?
@suchender_2-1
Also ja- hier muss ich Differenzierem bzw. Erklären.
Ich glaube nicht alles Theologisch niedergeschriebene, weil ich persönlich "alles Erfahren" konnte. Das wäre wenn Jesus einzeln einem begegnet auch nicht automatisch einfach möglich.
Sondern weil ich der Quelle Glaube. Das ist meine Kirche bzw. Für diese Grundlegenden Dinge die Christenheit. Es ist also Tradition, Überlieferung.
Ich glaube nicht daß Gott möchte oder will das jeder Mensch - ohne das Vorwerk der anderen Gläubigen und Heiligen der letzten 2000 Jahre - das Rad immer neu erfinden muss.
Dazu noch, finde ich viele der Christlichen Ansichten einfach Tiefgründig und stimmig. Eine Art Frieden darüber, könnte man sagen.
Gute Abend noch, BG
@kappa Ich verstehe. Leider bin ich mit der Übernahme solcher tradierter Vorstellungen gescheitert, weil sich da zu viele Unstimmigkeiten ergeben haben.
@suchender_2-1
Mit was hattest du dich denn da genau beschäftigt?
@kappa Mit ziemlich vielem über die ganzen Jahre. Zwei wesentliche Punkte, die mich zum zweifeln gebracht haben waren folgende:
1. Innerhalb des Christentums gibt es keine einheitliche Lehre. In einem anderen Internet-Forum, wo ich vor vielen Jahren unterwegs war (damals noch für den christlichen Glauben missionierend) habe ich festgestellt, dass es unter Christen allein 8 prinzipiell unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, was einen Mensch nach dem Tod erwartet. Da stellte sich für mich die Frage: Wie soll ich denn unter all diesen verschiedenen Vorstellungen auswählen? Mir fehlten die Kriterien.
2. Außerhalb des Christentums gibt es auch Wege zu einem Leben in Liebe, Mitgefühl, Dankbarkeit und Demut, sprich zu einem gottgefälligen Leben. Das passt mit dem Weltbild der allermeisten Christen nicht zusammen. Alle Erklärungsversuche dafür, die ich bisher gehört habe, sind absurd.
@kappa Ich will noch was hinzufügen:
Eine weitere Unstimmigkeit für mich ist meine persönliche Erfahrung mit vielen Christen über die Jahre. Wenn man die Evangelien liest und sieht, was Jesus von den Menschen fordert, passt das so gar nicht mit dem zusammen, wie sich Christen in der Realität verhalten. Ich habe das Verhalten von Christen immer eher als durchschnittlich erlebt, also im Schnitt nicht besser und nicht schlechter als bei anderen Menschen. Nur bei manchen kam noch etwas hinzu, was ihr Verhalten in meinen Augen sogar schlechter macht, nämlich dass sie ihr Fehlverhalten als von Gott so erwünscht betrachten. Zum Beispiel andere öffentlich beleidigen und bloß stellen, weil das Jesus angeblich auch so mit den Pharisäern gemacht hat. Deshalb stellt sich mir die Frage: Wenn der christliche Glaube die Wahrheit ist oder zumindest am nächsten dran, müsste sich das nicht irgendwie im Verhalten der Christen zeigen, so dass sich den Ungläubigen zeigt, dass da was dran ist?
@suchender_2-1
Eine weitere Unstimmigkeit für mich ist meine persönliche Erfahrung mit vielen Christen über die Jahre. Wenn man die Evangelien liest und sieht, was Jesus von den Menschen fordert, passt das so gar nicht mit dem zusammen, wie sich Christen in der Realität verhalten.
Jesus hat aber auch gesagt, dass viele sich auf ihn beziehen werden, ohne wirklich zu ihm zu gehören.
Man sollte also nicht auf jene schauen, bei denen es nicht passt, sondern vielleicht eher jene suchen, bei denen es glaubwürdig ist.
Ich gebe zu, das waren nicht so viele, die ich getroffen habe, und die Negativbeispiele waren wohl einprägsamer... aber es gibt sie eben doch.
@lucan-7 Ja natürlich, es gibt sie und ich habe auch solche kennen gelernt. Aber es gibt ebenso wunderbare Menschen, die keine Christen sind. Deshalb sehe ich da eben nicht den großen Unterschied, der dann eindeutig für den christlichen Glauben sprechen würde.
@suchender_2-1
Hm danke der Antwort.
Also erstmal die Frage- geht aus der Schrift hervor daß Christen nie wieder sündigen werden?
Ich meine das Gegenteil ist der Fall. Im neuen Testament werden Beispiele gebracht, wie Gläubige mit der Frau des Vaters Affären hatten, Menschen aus der Mitte der Gläubigen aufstehen und Irrlehren verbreiten und nicht zu vergessen, Jesus warnt glasklar vor dem schmalen Weg und der engen Pforte! Da wird doch kein Hehl daraus gemacht, was die Realität ist.
Das ist doch kein Selbstläufer wirklich ein hingegebener und selbstloser Gläubiger zu sein. Nicht umsonst nennt jene die RKK hernach Selige und oder Heilige - Da geht es besonders um die von Jesus aufgezählten Tugenden.
Der Gesamtkontext ist der freie Wille des Menschen, gepaart mit dem Fleisch, der Sünde leider hingezogen.
Grundsätzlich gehe ich schon davon aus, das Christlich geprägte ernsthafte Gläubige irgendwo eine Verbesserung im Verhalten in der Regel halten.
Man darf auch nicht vergessen das auch Atheisten hierzulande in einer Gesellschaft geprägt werden, welche wiederum Jahrtausende durch das Christentum vorgeprägt worden ist.
Das eine ist natürlich die Glaubensbeziehung zum Herrn. Das andere sind Ideale, die mit dem christlichen Glauben Vereinbar sind. Letzte gibt es sicher auch in anderen Glauben. Das ist sogar Bestandteil des katholischen Glaubens.
Wenn ich mir in der Summe Gesellschaften anschaue welche sich entweder von Gott bewusst entfernten wie zum Beispiel Kommunismus oder Nationalsozialismus und auf der anderen Seite Gesellschaften die zum Beispiel durch den Hinduismus oder Buddhismus geprägt sind, also es tut mir Leid. Eine moralische Erhabenheit auf breiter Front vermag ich da nicht zu entdecken. Was nicht selten fehlen zu scheint, ist Nächstenliebe.
Zählt mal alle Christen oder Menschen im christlichen Kontext zusammen, die zum Beispiel in Hilfsdiensten tätig sind und dann den Rest. Ich schätze aus dem Bauch raus, der große Rest hat ein Stück weniger als die Christen. Vermute ich einfach. Vermutlich aber nicht nachzuvollziehen
Vg Edd
Also erstmal die Frage- geht aus der Schrift hervor daß Christen nie wieder sündigen werden?
Ich meine das Gegenteil ist der Fall....
Natürlich, gar keine Frage. Aber mir ist ja wichtig, dass ich mich zu einem besseren Menschen entwickle. Und da habe ich mich halt irgendwann gefragt: Kann ich das schaffen unter den gleichen Bedingungen und in der gleichen "Athmosphäre" wie diejenigen, die es dem Anschein nach nicht schaffen? Und da war meine Antwort: Nein, wahrscheinlich nicht. Ich bin ein genauso schwacher Mensch. Also muss ich einen anderen Weg suchen.
Man darf auch nicht vergessen das auch Atheisten hierzulande in einer Gesellschaft geprägt werden, welche wiederum Jahrtausende durch das Christentum vorgeprägt worden ist.
Stimmt, das habe ich auf dem Schirm. Und ich bin auch überzeugt davon, dass unter dem Strich das Christentum viel mehr Gutes als Schlechtes in die Welt gebracht hat und die menschliche Gesellschaft im Ganzen verbessert hat.
Wenn ich mir in der Summe Gesellschaften anschaue welche sich entweder von Gott bewusst entfernten wie zum Beispiel Kommunismus oder Nationalsozialismus und auf der anderen Seite Gesellschaften die zum Beispiel durch den Hinduismus oder Buddhismus geprägt sind, also es tut mir Leid. Eine moralische Erhabenheit auf breiter Front vermag ich da nicht zu entdecken. Was nicht selten fehlen zu scheint, ist Nächstenliebe.
Da bin ich mir nicht sicher. Ich denke, man müsste mal eine Zeit lang in so einer Gesellschaft leben (also einer vom Hinduismus oder Buddhismus geprägten), um darüber eine Aussage zu treffen. Kann sein, dass es aus unserer westlichen Sicht an Nächstenliebe fehlt (was wir dafür halten), aber sicherlich gibt es dort andere Tugenden, die bei uns auf breiter Front fehlen wie zum Beispiel Bescheidenheit und Demut. Den Buddhismus habe ich jedenfalls als eine aktive Religion der Nächstenliebe und des Mitgefühls für alle Lebewesen kennen gelernt. Dadurch, dass es hier um alle Lebewesen geht, geht der Buddhismus sogar noch über das Christentum hinaus.
Zählt mal alle Christen oder Menschen im christlichen Kontext zusammen, die zum Beispiel in Hilfsdiensten tätig sind und dann den Rest. Ich schätze aus dem Bauch raus, der große Rest hat ein Stück weniger als die Christen. Vermute ich einfach. Vermutlich aber nicht nachzuvollziehen
Das kann sein.
@suchender_2-1
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Also erstmal die Frage- geht aus der Schrift hervor daß Christen nie wieder sündigen werden?
Ich meine das Gegenteil ist der Fall....Natürlich, gar keine Frage. Aber mir ist ja wichtig, dass ich mich zu einem besseren Menschen entwickle. Und da habe ich mich halt irgendwann gefragt: Kann ich das schaffen unter den gleichen Bedingungen und in der gleichen "Athmosphäre" wie diejenigen, die es dem Anschein nach nicht schaffen? Und da war meine Antwort: Nein, wahrscheinlich nicht. Ich bin ein genauso schwacher Mensch. Also muss ich einen anderen Weg suchen.
Wie wäre es mit dem Weg zu Jesus? Der - ich wiederhole es gern - lebt nämlich und ist ansprechbar in allen Lebensfragen, auch in diesen.
Als mir einmal wiederholt auffiel, dass ich andere vor den Kopf stieß, beleidigte, anblökte und mit den Türen schmiss (Gemeinde), schrie ich zu Hause zu Gott, dass ich das gar nicht will, mir das so unendlich leid tut, ich aber irgendwie nicht anders kann und ER mich doch endlich verändern möge. - Das tat er. Nicht in der Sekunde oder Minute, auch nicht an dem Tag oder innerhalb einer Woche ... eher nach und nach (das meiste sind Prozesse/Entwicklungen) ... ich bin nicht perfekt, doch ganz sicher hat Jesus mein Bitten erhört und mich verändert. Ich glaube, weil ich es dann auch zuließ, mich von ihm verändern zu lassen. Ich selbst kann es nicht.
Also warum nicht von dem helfen lassen, der eh das Beste für mich will, mich so sieht, wie er mich gedacht hat (rein/heil) und genau weiß, was und wie er helfen kann. Wollen will er allemal.
@neubaugoere Ich war ja viele Jahre lang mit Jesus unterwegs. Aber es kann schon sein, dass ich mir damals nicht ausreichend helfen lassen wollte. Zuallererst habe ich aber damals gar nicht verstanden, wo die Probleme liegen. In meinem christlichen Weltbild waren die Begriffe und Konzepte gar nicht vorhanden, die mir heute helfen erfolgreich an mir zu arbeiten. Und es gab auch keine geistlichen Begleiter, die mir geholfen hätten auf einem heilsamen Weg zu bleiben. Zudem hat mich der christliche Glaube immer wieder in tiefe Krisen gestürzt aufgrund der vielen Widersprüche, die ich nicht aussortieren konnte, vermischt mit Angst-Elementen (jüngstes Gericht u.ä.).
Erst viele Jahre später durch Zen-Meditation und Lektüre von westlichen Zen-Meistern konnte ich einigen Dingen auf den Grund gehen und nachhaltig etwas in mir zum Positiven verändern. Den Kontakt zu Gott (nicht unbedingt Jesus) durch Gebet habe ich dabei aber nie abgebrochen. Gott kann ich nicht leugnen, denn ich habe ihn erfahren.
@suchender_2-1
Ja, es liegt nicht unbedingt an den anderen, wenn sich jemand nicht helfen lassen möchte. Liegt es denn unbedingt daran, dass keine geistlichen Begleiter da waren? Ich kann da auch aus Erfahrung reden, wenn ich das im Grunde nicht will (rechenschaftspflichtig sein, mich nahbar machen/nahbar sein, korrekturempfänglich sein etc.), können auch andere nichts machen. Hast du denn den Gedanken damals gehabt, mit vielen Leuten in Kontakt zu treten, um jemanden zu finden, dem du vertraust und der dich "voranbringt"? War das damals ein Gebetsanliegen an Gott?
Ich denke und glaube, dass dich nicht "dein Glaube" in tiefe Krisen gestürzt hat und stürzt. Ich glaube, es sind unsere Vorstellungen, unsere Prägungen, die mit denen aus unserem Umfeld kollidieren. Dann ist es die Frage, wie wir damit umgehen.
Solche Dinge sind nie eine Einbahnstraße ... es braucht immer zwei Menschen für eine Beziehung, immer zwei Enden an einem Seil wie auch zwei Enden an einem Stab ... etc.
Liegt es denn unbedingt daran, dass keine geistlichen Begleiter da waren?
Ich würde sagen ja. Wenn ein sehr junger sensibler Mensch im Rahmen einer Kirche eine Gotteserfahrung macht und dann nicht die richtige geistliche Begleitung erhält, halte ich das für ein großes Versäumnis. Wenn man dazu noch ein Zuhause hat, das von Vernachlässigung geprägt ist, kannst Du Dir vielleicht vorstellen wohin das führen kann.
Hast du denn den Gedanken damals gehabt, mit vielen Leuten in Kontakt zu treten, um jemanden zu finden, dem du vertraust und der dich "voranbringt"? War das damals ein Gebetsanliegen an Gott?
Ich habe nicht mal verstanden, dass das notwendig ist. Das Narrativ war ja, dass Jesus allein ausreicht.
Ich denke und glaube, dass dich nicht "dein Glaube" in tiefe Krisen gestürzt hat und stürzt. Ich glaube, es sind unsere Vorstellungen, unsere Prägungen, die mit denen aus unserem Umfeld kollidieren. Dann ist es die Frage, wie wir damit umgehen.
Zumindest habe ich diese Art von Krisen nicht mehr, seit ich den Glauben aufgegeben habe. Die Krisen, die ich heute noch habe, kann ich unmittelbar mit meinem eigenen Verhalten in Verbindung setzen. Ganz allgemein gesprochen: Da wo ich gegen meine Erkenntnis und gegen die Liebe handle, entsteht eine mehr oder weniger große Krise. Das ist einfach und nachvollziehbar. Die Krisen, die ich zu meinen Glaubenszeiten hatte, war dagegen ein Desaster aus Verwirrung und einem sehr tiefem Gefühl des Verlorenseins.
@suchender_2-1
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Ich habe nicht mal verstanden, dass das notwendig ist. Das Narrativ war ja, dass Jesus allein ausreicht.
Mich zog es automatisch zu den Menschen, die mir mehr von Jesus, mehr von Gott erzählen konnten. Ich suchte ihre Nähe. Ich wollte mehr ... Ich hatte diesen Gott kennengelernt, live und wahrhaftig und begab mich, weil ich meine Rettung erlebte und mit meinen neuen übernatürlichen Augen sah, vertrauensvoll in seine Hände.
Narrativ? Ich hab mal nachgeschlagen: "sinnstiftende Erzählung". Warum mit Begriffen der Sozialwissenschaften herumdoktorn? Machen wir es einfach: Es ist keine Erzählung, wie ich eine Erzählung verstehe (Märchen). Es ist die Wahrheit, die wir glauben oder auch (noch) nicht glauben.
Gott selbst lässt sich finden. Ich habe es erlebt. Ich sage, es ist die Wahrheit, was geschrieben steht (Lk 11,10 Denn wer bittet, empfängt; wer sucht, findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.). Es geht nicht darum, den Glauben anderer nachzuleben und Dinge genauso zu machen. Gott lebt. Und er lässt sich finden als personales Gegenüber.
Gottes Segen dir.
Narrativ? Ich hab mal nachgeschlagen: "sinnstiftende Erzählung". Warum mit Begriffen der Sozialwissenschaften herumdoktorn? Machen wir es einfach: Es ist keine Erzählung, wie ich eine Erzählung verstehe (Märchen). Es ist die Wahrheit, die wir glauben oder auch (noch) nicht glauben.
Sinnstiftende Erzählung passt doch ganz gut. In anderen christlichen Gemeinschaften ist die Erzählung wieder eine etwas andere (z.B. in der katholischen Kirche). Und in nochmals anderen Gemeinschaften ist sie eine ganz andere. Wie willst Du da also von Wahrheit sprechen? Für Dich ist es eine Wahrheit, weil es für Dich wahr geworden ist. Aber auf andere verallgemeinern kannst Du es nicht. Dazu ist die Welt zu bunt. Wenn man versucht es zur Wahrheit für alle Menschen zu erklären und das konsequent weiter denkt, kommt man schnell zu absurden Schlussfolgerungen, die nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun haben. Wie erklärst Du zum Beispiel, dass manche ehrlich Suchende die Erfüllung ihrer spirituellen Sehnsucht im Islam finden?
Gott selbst lässt sich finden. Ich habe es erlebt.
Ich auch.
Es geht nicht darum, den Glauben anderer nachzuleben und Dinge genauso zu machen. Gott lebt. Und er lässt sich finden als personales Gegenüber.
Wenn Du diese Erkenntnis jetzt noch viel weiter fasst als bisher, kannst Du auch die Lebenswirklichkeit von Menschen mit anderen religiösen Überzeugungen erfassen, ohne ihnen Unrecht zu tun.
@suchender_2-1
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Wie erklärst Du zum Beispiel, dass manche ehrlich Suchende die Erfüllung ihrer spirituellen Sehnsucht im Islam finden?
Gar nicht. Ich lass das so stehen. 🙂 Ich weiß nicht, was sie suchten, ich weiß nicht, was sie fanden.
@neubaugoere Diese Art von Ignoranz ist wahrscheinlich ganz gut für die geistige Gesundheit. Aber ich könnte nicht damit leben. Ich will schon die Welt einigermaßen verstehen. Vielleicht auch, um nicht wieder in so große Krisen zu geraten wie früher. Ich glaube es ist auch kein Zufall, dass ich immer wieder in meinem Leben Menschen begegnet bin, die mir da neue Einsichten vermittelt haben. Ich sehe es als Fügung. Für mich persönlich käme es nicht in Frage zu sagen, dass ich die Wahrheit kenne, solange ich mir damit nicht den Rest der Welt erklären kann.
@suchender_2-1
Die Welt verstehen ... welch große Worte. Haben die in deinem Alltag auch Verwendung?
Fügung ... auch so ein (großes) Wort ...
Immer alle schnell zur Hand, diese großen Worte. Ob sie auch mit Leben erfüllt oder gefüllt sind, kann ich von hier aus ja nicht betrachten.
Ich bin eine Art "Gott-Kenner", wenn ich das mal so ausdrücken darf. Ich glaube ja, dass Gott die Welt geschaffen hat und uns und wie er sie schuf und uns und wozu und was er sich dabei dachte. Ich glaube, dass er immer noch alles in seiner Hand hat, ich glaube, dass er den Sieg errungen hat und wiederkommen wird mit der neuen Welt und dass die Dinge so eintreten werden, wie sie geschrieben stehen. (Nicht nur) Deshalb wahrscheinlich vertraue ich Gott und kann mich ent-spannen und mir von ihm die Welt erklären lassen, wo, also an welcher Stelle, ich sie verstehen soll, um hier tätig zu werden.
So schwierig ist es nicht, denke ich manchmal, die Welt zu verstehen. Im Grunde ist alles recht einfach "aufgebaut". Ich kenne ein wenig Gottes Reich, ich kenne ein wenig den "Gegenspieler", der alles torpediert und gegen Gott rebelliert, weil er damit nicht leben kann, womit ich sehr gut leben kann (mal so lapidar dahergesagt). Es ist oft nicht so einfach zu durchschauen in den jeweiligen Lebenssituationen (meiner und der von anderen), aber im Grunde finde ich das "System" recht einfach zu verstehen. Das ist mit wenigen Worten nicht wirklich in Gänze erklärt, weshalb ich immer in jeder Situation schauen darf und Gott fragen darf (und natürlich mit Antworten rechne).
Gottes Segen dir.
Du selbst sprichst von Gott und der Wahrheit und gleichzeitig störst Du Dich an großen Worten? Wie seltsam.
Die Welt verstehen ... welch große Worte. Haben die in deinem Alltag auch Verwendung?
Oh ja! Ich kann dadurch zum Beispiel die ausgesprochenen und unausgesprochenen Fragen meiner Kinder viel besser beantworten. Ansonsten müsste ich da ganz vieles offen lassen oder irgendeinen Unsinn erzählen.Für mich persönlich bedeutet es, dass ich mich zur Welt so verhalten kann, dass möglichst wenig Schaden entsteht. Früher bin ich ja aufgrund eines Mangels an Verständnis immer wieder gegen eine Wand gelaufen.
Deshalb wahrscheinlich vertraue ich Gott und kann mich ent-spannen und mir von ihm die Welt erklären lassen, wo, also an welcher Stelle, ich sie verstehen soll, um hier tätig zu werden.
So ähnlich ist es bei mir auch.
Im Grunde ist alles recht einfach "aufgebaut". Ich kenne ein wenig Gottes Reich, ich kenne ein wenig den "Gegenspieler", der alles torpediert und gegen Gott rebelliert, weil er damit nicht leben kann, womit ich sehr gut leben kann (mal so lapidar dahergesagt). Es ist oft nicht so einfach zu durchschauen in den jeweiligen Lebenssituationen (meiner und der von anderen), aber im Grunde finde ich das "System" recht einfach zu verstehen.
Mit dieser einfachen Erklärung bin ich eben gescheitert. Ich kenne Christen, die den gleichen Drang wie ich haben die Welt zu verstehen und die dafür dieses einfache Erklärungsmodell so fantastisch und absurd ausschmücken müssen, dass ich das nicht mehr ernst nehmen kann. Sie kommen dann auch häufig zu offensichtlich falschen Schlussfolgerungen.
@suchender_2-1
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Früher bin ich ja aufgrund eines Mangels an Verständnis immer wieder gegen eine Wand gelaufen.
Wie sah das aus? Magst du erzählen?
@neubaugoere Mir hat zum Beispiel früher weitestgehend das Verständnis gefehlt für psychologische Zusammenhänge. Mir war weder klar, welche psychischen Defizite zu welchem leid-verursachenden (man könnte auch sagen sündhaften) Verhalten führen noch war mir klar, was ich dagegen tun kann. Mir ging es wie Paulus: Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Und mir war nicht klar, warum. Weder christliche Lehre noch Gebet haben mir da geholfen.
Erst dieses Verständnis (das nicht aus dem Christentum kam) zusammen mit einer neuen spirituellen Praxis half mir zu verstehen und Dinge zu verändern - mich selbst und in Folge auch andere lieben zu können, zu vergeben, selbst-schädigendes Verhalten nach und nach abzubauen, mich an den kleinen Dingen zu erfreuen, übermäßigen Ehrgeiz und Geltungssucht abzulegen, und wahrscheinlich noch einiges mehr.
@suchender_2-1
Wie sah dieses "gegen eine Wand laufen" konkret aus? Nur, falls du erzählen magst.
@neubaugoere Ich will noch hinzufügen: Eigentlich ist das sehr schade. Denn meine Verständnislücken hätten wahrscheinlich auch mit Elementen der christlichen Lehre bei geeigneter Interpretation gefüllt werden können. Aber der Fokus der meisten christlichen Predigten, Bibel-Deutungen etc. liegt so sehr auf Dingen, die verwirren, Zweifel hervorrufen, ablenken oder ein schlechtes Gewissen machen, dass da nicht viel Gutes herum kommt.
Vor kurzem hat hier im Forum zum Beispiel jemand geschrieben, Jesus hätte die alt-testamentarischen Gesetze nicht abgeschafft, sondern verschärft. Nein, sage ich. Er hat ihren Sinn verdeutlicht, der letztendlich immer auf das Liebesgebot hinausläuft. Und damit hat er sie in meinen Augen erst erfüllbar gemacht. Denn der Mensch muss verstehen, warum es das Gesetz gibt und warum es gut für ihn ist.
Teilweise müsste die christliche Lehre auch geeignet ergänzt werden. Das sogenannte Doppelgebot der Liebe etwa müsste als Vierfachgebot formuliert werden:
1. Liebe Gott.
2. Liebe Dich selbst.
3. Liebe Deinen Nächsten.
4. Liebe die Erde.
Denn an 2. und 4. scheitert es bei den meisten Menschen, auch und besonders den Christen, gewaltig. Wenn es aber an 2. scheitert, funktioniert alles andere auch nicht. Und an 4. glauben einige Christen, denen ich begegnet bin, gar nicht. In der Konsequenz ist ihnen Umweltschutz zum Beispiel völlig egal.
Da die meisten Christen aber an den Formulierungen der Bibel und/oder Traditionen festkleben wie Nichtsnutz, tut sich da nicht viel.
@suchender_2-1
Das klingt wütend oder verärgert/ärgerlich in meinen Ohren. Gibt es Menschen, denen du etwas nachträgst?
Ich selbst begann mich zu lieben und auch meine Nächsten, als ich Gott kennenlernte, als ich verstand und erkannte, dass er mich liebt - er, der höher ist als alles andere, von ihm geliebt, der mein Ursprung ist, der alles um mich herum gemacht hat und einen Plan hatte und ihn immer noch verfolgt und gesiegt hat und wiederkommen wird ... von ihm, der mir sein Leben gegeben hat und immer noch lebt, von dem, der mich befreit hat aus der Dunkelheit, den Fängen der Finsternis, der mich zu einem neuen Menschen gemacht hatte, obwohl ich nichts für ihn hatte, sogar eher gegen ihn; er liebt mich, obwohl ich ihn immer missachtete, immer verhöhnte, immer abstritt, dass es ihn gibt. Seine Liebe drang zu mir durch, irgendwie ... sie schaffte es ... Diese Liebe hat mich verändert, mich gewaschen, aufgebaut ...
Das klingt wütend oder verärgert/ärgerlich in meinen Ohren. Gibt es Menschen, denen du etwas nachträgst?
Die Wut war lange da, galt aber nie einer einzelnen Person. Sie bezog sich nicht nur auf Christen, sondern allgemein auf Menschen, die mir sagen wollten was richtig ist und selbst keine Ahnung hatten, teilweise nicht mal sich selbst verstanden (wie mir heute klar ist). Die mir vor allem in keinerlei Weise geholfen haben, sondern nur ihre Propaganda verbreiten wollten. Wenn Du jetzt zum Beispiel schreibst, Du seist eine Art "Gott-Kennerin" und würdest an die Wahrheit glauben, gleichzeitig aber sagst, dass Du nicht weißt was bestimmte Menschen gesucht und gefunden haben (was Dich auch nicht zu interessieren scheint), klingt diese alte Wut nochmals ein bißchen in mir nach. Weil ich da ein Gegenüber sehe, das vorgibt die Wahrheit zu kennen (was ja eine enorme Aussage ist, die gerade junge und sensible Menschen stark beeindrucken und beeinflussen kann), aber bei genauerem Nachfragen sagt, dass sie eigentlich nicht viel weiß und auch nicht großartig interessiert ist mehr zu wissen. Das ist das, was bei mir ankommt. Und was das Potential hat, mich wütend zu machen.
er liebt mich, obwohl ich ihn immer missachtete, immer verhöhnte, immer abstritt, dass es ihn gibt.
Das kann ich zum Beispiel nicht nachvollziehen. Gott zu missachten und zu verhöhnen ist mir ziemlich fremd. Ich kann mich vielleicht ansatzweise in eine Situation hinein denken, wo das bei mir passieren könnte, aber nicht so ganz. Dir muss es anscheinend ziemlich schlecht gegangen sein in dieser Zeit.
@suchender_2-1
Bist du "kirchlich aufgewachsen"? - Ich kannte Gott nicht. Und ich bin so aufgewachsen (atheistisch), dass alles Idioten sind, die an irgendwelche Götter glauben. Und genau das glaubte ich auch. Mir ging es, wie es allen ging ohne Gott. Ich war gezeichnet vom Leben.
Bis ich diesen einen Typen kennenlernte, der mir von seinem Gott erzählte ... (ich sollte Gott dann persönlich kennenlernen ein paar Jahre später, ich schrieb hier mal drüber, wie das war)
Das war ungefähr zur Jahrtausendwende. Jetzt bin ich 57.
Ich sagte, ich kenne Gott und Gottes Reich ein wenig. Jemand schrieb hier, glaube ich, irgendwo: Jesus sagt von sich, er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ich kenne Jesus, ich kenne die Wahrheit; denn Jesus ist die Wahrheit. - Möchtest du mich verleiten, über andere, die ich gar nicht beurteilen kann, weil ich sie nicht kenne, etwas zu sagen, was ich gar nicht kann. Warum? Noch dazu bringst du zusammen, was aus meiner Sicht nicht zusammen gehört. Warum?
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Wenn Du jetzt zum Beispiel schreibst, Du seist eine Art "Gott-Kennerin" und würdest an die Wahrheit glauben, gleichzeitig aber sagst, dass Du nicht weißt was bestimmte Menschen gesucht und gefunden haben (was Dich auch nicht zu interessieren scheint), klingt diese alte Wut nochmals ein bißchen in mir nach.
Was hat aus deiner Sicht das eine mit dem anderen zu tun? Erklärst du es mir? - Ich danke dir.
Gottes Segen dir.
Bist du "kirchlich aufgewachsen"?
Kann man so sagen. Klassisch katholisch, auf einem Dorf in Bayern. Aber: Ab 12 Jahren dann evangelische Freikirche, nachdem mein Bruder zum Glauben gefunden und mich dorthin mit genommen hatte.
Mir ging es, wie es allen ging ohne Gott. Ich war gezeichnet vom Leben.
Warum ist es allen so gegangen? Heute wachsen unglaublich viele Kinder ohne Gott auf. Werden die deshalb alle vom Leben gezeichnet?
Möchtest du mich verleiten, über andere, die ich gar nicht beurteilen kann, weil ich sie nicht kenne, etwas zu sagen, was ich gar nicht kann. Warum?
Nein, das möchte ich nicht. Aber wenn jemand so große Worte verwendet und von Gott und der Wahrheit spricht, finde ich zumindest, sollte sich diese Person auch für alles, was mit Gott und der Wahrheit zu tun hat, interessieren. Wenn also jemand anders Gott und die Wahrheit im Islam findet, dann sollte es mich doch interessieren, was es damit auf sich hat. Wenn nicht, dann sollte ich ehrlicherweise von meiner Wahrheit und nicht von der Wahrheit sprechen. Weil mich dann ja ein Teil der Wahrheit gar nicht interessiert. Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich.
@suchender_2-1
Ja, ein typischer Gedanke von "Andersgläubigen" ... ich "dürfe" als Christ nicht sagen: es gibt nur die eine Wahrheit. Ich tu's trotzdem. 🙂 Nun ja ... so bin ich. 😊
Suchender, es geht mir nicht um "irgendjemanden" ... denn ich kann das Leben von "irgendjemandem" nicht einschätzen. Aber ich kann mit Menschen in meinem Umfeld ins Gespräch gehen. Und ich kann ihre Welt mit Jesus verändern. Die Welt von "irgendjemandem" kann ich nicht verändern, das würde mit Wundern zugehen. 😉
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Warum ist es allen so gegangen? Heute wachsen unglaublich viele Kinder ohne Gott auf. Werden die deshalb alle vom Leben gezeichnet?
Menschen sind einfach gezeichnet vom Leben, weil alles, was ihnen passiert, sie be-Einfluss-t, prägt, eben "zeichnet" (Bildsprache). Und ich persönlich denke, dass Menschen, die Gott nicht kennen - ich gehörte ja dazu - anders vom Leben gezeichnet sind. Das ist meine Einschätzung von dem, was ich persönlich erlebt habe und erlebe.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Aber: Ab 12 Jahren dann evangelische Freikirche, nachdem mein Bruder zum Glauben gefunden und mich dorthin mit genommen hatte.
Spannend und interessant - Wie hast du das erlebt? Wie ist das, wenn jemand - du - einen katholischen Hintergrund hat und Gott findet (ich rede extra von Gott, nicht vom Glauben, weil ich da Unterschiede mache)??
Spannend und interessant - Wie hast du das erlebt? Wie ist das, wenn jemand - du - einen katholischen Hintergrund hat und Gott findet (ich rede extra von Gott, nicht vom Glauben, weil ich da Unterschiede mache)??
Das war tatsächlich sehr spannend. Zum ersten mal in meinem Leben hatte ich Menschen kennen gelernt (die in der Freikirche), die es tatsächlich ernst meinen mit dem Glauben und viel Zeit investieren, um mehr über Gott zu erfahren. Das hat mich damals stark beeindruckt. Und zudem habe ich erlebt, wie der Glaube meinen Bruder verändert hat. Das war noch beeindruckender. Denn ihn kannte ich ja sehr gut und er konnte mir nichts vormachen. Nachdem ich etwa ein Jahr dabei war (in der Gemeinde) hatte ich selbst ein sehr intensives Bekehrungserlebnis. Da fing meine Geschichte mit Gott so richtig an.
Ich kann gerne noch mehr erzählen. Aber vorerst nur eines: Später in meinem Leben habe ich auch Katholiken kennen gelernt, die den Glauben genauso ernst nehmen und leben wie die Menschen in der Freikirche. Das war in der Bewegung, die von Johannes Hartl und seiner Frau gestartet wurde. Dass also auch Katholiken genauso überzeugende Christen sein können wie die Mitglieder der Freikirche war zu dieser Zeit eines meiner Aha-Erlebnisse. Viele weitere sollten folgen und werden auch in Zukunft hoffentlich noch dazu kommen. Denn ich will verstehen ...
@suchender_2-1 🙂
Vielen Dank fürs Erzählen. Ja, das ist spannend. Toll! - Ja, deinen Bruder kennst du dein Leben lang ... da bemerkt wohl jeder Veränderungen. Warst du irritiert von den Veränderungen damals? Oder war das für dich eher spannend zu erfahren, was ihn da so verändert und warum er sich verändert? Also was ging dir durch den Kopf, während du seine Veränderungen bemerkt hast? (Nur, falls du erzählen magst.)
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Ich kann gerne noch mehr erzählen.
Ich bin immer ganz vorn, wenn ich Geschichten hören darf, wie Menschen Gott gefunden haben. 🙂
Apropos Katholiken: Bei mir gab es damals diesen Typen, der mir von seinem Gott erzählte (ich "saugte" sozusagen auf, wie er mit diesem Gott lebt). Die zweite Person, die ich so in punkto "Gott glauben" kennenlernte, hatte ich bei derselben "Gelegenheit" (im Internet) kennengelernt, war eine junge Frau, die nach Berlin gereist kam, mich so selbstverständlich in all ihre (geplanten) Erlebnisse einband. Damals war irgendein (christliches) Festival in der Stadt und wir zogen von Ort zu Ort ... was mich am meisten beeindruckte, war, wie sie später immer mal wieder nach Berlin kam, weil wir gemeinsam Trommelkurse belegten und auch in einer Band trommelten auf dem Karneval der Kulturen (mit Congas?) und genau bei diesem bereitwillig ihre Dinge mit mir teilte. Ich habe heute noch - 20 Jahre später - ihr weißes Unterhemd mit hauchdünnen Spaghettiträgern, weil wir beide in einer Band trommelten (Congas?) auf dem Karneval der Kulturen in Berlin und in dieser Band brauchten wir weiße Bekleidung. Meine war nicht so schön weiß und sie schenkte mir einfach ihre. Ich war beeindruckt. Die Frau war so lebendig, brannte so für Jesus und mochte "ihre Kirche", bei der sie auch nicht alles gut fand. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, sie lebte dort ihren Auftrag, wo Gott sie hingestellt hatte - inmitten der katholischen Kirche. Dafür war ich Gott damals schon dankbar. 🙂 - Das war übrigens in einer Zeit (lange?) vor Johannes Hartl. 😉
Neben meiner Gemeinde waren das die Menschen, die mich zuallererst begleiteten ... der Typ, der mir von seinem Gott erzählte und in dessen Leben ich gucken durfte und diese liebe junge Frau (Katholikin), die mich mit ihrer Liebe sehr beeindruckte. (in meiner Gemeinde hatte ich Seelsorge neben der (weltlichen) Therapie wegen der Vergewaltigung und lernte Gott mehr und mehr kennen und mehr über Gott) - Ich war "umringt" von Jesus, umringt vom fürsorgenden Vater, geleitet vom Heiligen Geist, auf den ich mich verlassen musste, vertrauend auf das Wort, dass er uns in alle Wahrheit führt (denn viele Leute erzählen viel und ich hatte keine Ahnung, also hab ich Gott schon früh gebeten, mich da durchzumanövrieren zur Wahrheit hin. Gott hat seine Versprechen immer eingehalten.)
Erst mal danke für das Erzählen Deiner Geschichte. Ich bin auch immer sehr interessiert daran, was Menschen erlebt haben. 🙂
Vielen Dank fürs Erzählen. Ja, das ist spannend. Toll! - Ja, deinen Bruder kennst du dein Leben lang ... da bemerkt wohl jeder Veränderungen. Warst du irritiert von den Veränderungen damals? Oder war das für dich eher spannend zu erfahren, was ihn da so verändert und warum er sich verändert? Also was ging dir durch den Kopf, während du seine Veränderungen bemerkt hast? (Nur, falls du erzählen magst.)
Meine Erinnerung ist leider im Allgemeinen nicht sehr gut, und damals war ich noch recht jung, so 11 oder 12. Also, was mir damals so durch den Kopf gegangen ist, weiß ich nicht mehr. Ich glaube aber, dass ich Gott im Gebet dafür gedankt habe, dass mein Bruder sich so sehr zum Positiven verändert hatte. Ich glaube, ich war einfach sehr froh. Dazu muss ich vielleicht noch sagen, dass mein Bruder damals in einer sehr schwierigen Situation war, die die ganze Familie belastete. Im Grunde wurde er zu einer Zeit seines Lebens, wo er eigentlich als junger Erwachsener so richtig durchstarten wollte, von einer Krankheit daran gehindert. Auf einer Reha lernte er dann einen gläubigen Christen kennen, der ihn vom Glauben überzeugen konnte. Danach suchte er sich eine freikirchliche Gemeinde in der Nähe unseres Heimatorts, in die er mich mitnahm.
@suchender_2-1 🙂
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Auf einer Reha lernte er dann einen gläubigen Christen kennen, der ihn vom Glauben überzeugen konnte.
Ich bin bei Formulierungen sehr genau ... darf ich das formulieren als "er hat Christus gefunden"? Oder hat er tatsächlich "den Glauben" gefunden (aber nicht Christus)?? - Wie darf ich das verstehen? Und "überzeugen" im Zusammenhang mit Christus ist für meine Ohren eher verwirrend ... ich überzeuge ja niemand anderen von Christus, ich zeige ihm meinen Christus, zeige ihm mögliche Wege und next step ist Jesus' Sache, es ist Sein Job ...
Verstehst du, was mich irritiert?
@neubaugoere Ja, ich verstehe es sehr gut. Aber heute interessieren mich diese freikirchlichen Spitzfindigkeiten, wie ich es nenne, nicht mehr. Mit diesen Spitzfindigkeiten müsstest Du Jesus selbst kritisieren, z.B. für eine Aussage wie "Dein Glaube hat Dir geholfen." (Hätte er nicht sagen müssen "Gott hat Dir geholfen" oder "Ich habe Dir geholfen"?) Dich könnte ich auch kritisieren, weil Du "mein Christus" sagst.
Wenn Du bei Formulierungen sehr genau bist, dann sag ab jetzt bitte auch "meine Wahrheit" statt "die Wahrheit".
@suchender_2-1
Mit Christus bin ich fein, darüber haben wir schon ab und an gesprochen. - Und öhm, nö: Jesus ist die Wahrheit. Hast du Christus erkannt, hast du die Wahrheit erkannt. Das Evangelium ist an sich sehr einfach. Menschen mögen es nur komplizierter, weil sie dann mehr glänzen können (im Mittelpunkt stehen). 😉 *scherzt*
Also hat dein Bruder nun "den Glauben" gefunden oder den Christus kennengelernt? 🙂
Das Evangelium ist an sich sehr einfach. Menschen mögen es nur komplizierter, weil sie dann mehr glänzen können (im Mittelpunkt stehen).
Ich finde auch, dass das Evangelium sehr einfach ist. Aber gleichzeitig sehe ich, dass die Christen es unglaublich kompliziert machen, indem sie auf ganz speziellen Interpretationen bestehen, die teilweise komplett an der Realität vorbei gehen, und meistens völlig unintuitiv sind. Kein Wunder, dass zum Beispiel Lucan daran nicht glauben kann. Ich wäre auch beinahe an diesen komplizierten Interpretationen verzweifelt.
Also hat dein Bruder nun "den Glauben" gefunden oder den Christus kennengelernt?
Dieses Spiel spiele ich nicht mehr. Wenn Du mich verstehen willst, dann verstehst Du mich.
@suchender_2-1
Ja, ich denke, das tue ich in der Tat.
@neubaugoere Ich muss bei Deinem Verhalten zwangsläufig an die Schriftgelehrten und Pharisäer denken. Die laut Jesus von anderen Dinge fordern, die sie selbst nicht mit dem kleinen Finger anrühren. Du scheinst ja geradezu stolz darauf zu sein, keinen Wert auf Formulierungen zu legen, auch wenn das andere vor den Kopf stößt. Aber es von anderen einzufordern, da hast Du kein Problem damit.
Noch dazu bringst du zusammen, was aus meiner Sicht nicht zusammen gehört. Warum?
Warum sollte Gott und Gott nicht zusammen gehören? Aufgrund von Vorurteilen?
@suchender_2-1
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Aufgrund von Vorurteilen?
Die da wären? Also welche Vorurteile (auch noch Mehrzahl)? Und wo denkst du sie bei mir gefunden zu haben?
@neubaugoere Möglicherweise, aber nur möglicherweise, das Vorurteil, dass Menschen mit anderen religiösen Überzeugungen nicht innerlich (seelisch) auf dem gleichen Weg sein können wie Du.
@suchender_2-1
*hm* Nun, über "meinen Gott" steht alles geschrieben. Ich habe eigene Erfahrungen, die allesamt mit der Schrift übereinstimmen. Ich glaube von Anfang an (meiner Umkehr), dass dies die Wahrheit ist. Erzählt mir jemand nun davon abweichende Dinge, bin ich skeptisch und ungläubig und frage Gott, was es damit auf sich hat. Nicht immer lässt er mich reingucken, manchmal allerdings schon. Und wenn ich nicht weiß, was da vor sich geht, dann muss ich das so stehenlassen als etwas, das von dem abweicht, woran ich glaube, was ich erlebe und "weiß". Irgendwie muss ich das ja "benennen".
Gottes Wege sind unergründlich und in den Geschichten von Menschen, die Gott fanden/finden, gibt es eine Vielzahl von Wegen, die ein Mensch nehmen kann. Fest steht für mich allerdings unumstößlich, dass es viele Wege zu Jesus gibt, aber nur einen zu Gott (--> Jesus).
*hm* Nun, über "meinen Gott" steht alles geschrieben
Das tut mir leid. Über meinen Gott sicherlich nicht. 🙂
Fest steht für mich allerdings unumstößlich, dass es viele Wege zu Jesus gibt, aber nur einen zu Gott (--> Jesus).
Das klingt für mich eher wie ein Dogma als wie eine Erfahrungstatsache. Etwas, was einem Menschen sehr überzeugt und ernst blickend erzählen (manchmal auch mit traurigen Augen, warum weiß ich nicht).
@suchender_2-1
Hi, also in der Lehre stellt der Buddhismus Menschen scheinbar mit Tieren gleich?
Das ist aus Christlicher Sicht ein Affront gegen Gott, der die Menschen als sein Abbild geschaffen hat. Jesus ging ja nicht wegen Tieren ans Kreuz.
Sicher ist mutwillige Tierquälerei Sünde bzw. man hätte jenen mit Liebe zu begegnen. Aber der Mensch hat schon eine andere Stellung wie ein Tier.
Das Problem ergibt sich doch auch, wo ziehe ich dann als Mensch die Grenze. Ein Mensch oder die Menschheit ist eigentlich nicht mehr Lebensfähig, wenn er auf jeden Mikrobe, Mücke, Vire oder Ameise Rücksicht nehmen möchte, als wären es auch Menschen. Man darf nicht Mal mehr durch den Garten laufen.
Aber eigentlich ging es mir nicht um die Lehre, sondern vorrangig die Praxis. Ich hoffe aber das die Nächstenliebe auch in Buddhistischen Gesellschaften präsent ist, denn diese ist immer ein Segen!
Hi, also in der Lehre stellt der Buddhismus Menschen scheinbar mit Tieren gleich?
Ich kann nicht für den Buddhismus im Ganzen sprechen. Da kenne ich mich viel zu wenig aus. Aber allgemein würde ich Dich erst mal fragen, ob die rigorose Unterscheidung Mensch - Tier für Dich Sinn macht. Für mich nämlich nicht. Der menschliche Körper zum Beispiel ist ja besiedelt von unzähligen Mikroorganismen, die Du wahrscheinlich als Tiere ansiehst. Der Mensch lässt sich von diesen aber nicht trennen. Beim Versuch dies zu tun würde er sterben. Diese Mikroorganismen bestimmen auch zu einem Teil die Persönlichkeit des Menschen. Also bereits hier geht die Trennung zwischen Mensch und Tier schief. Hinzu kommt, dass es keine klar definierbare Grenze gibt, ab der ein Tier zum Mensch wird (ich meine in der Evolution).
Das Problem ergibt sich doch auch, wo ziehe ich dann als Mensch die Grenze. Ein Mensch oder die Menschheit ist eigentlich nicht mehr Lebensfähig, wenn er auf jeden Mikrobe, Mücke, Vire oder Ameise Rücksicht nehmen möchte, als wären es auch Menschen. Man darf nicht Mal mehr durch den Garten laufen.
Um hierauf eine Antwort zu finden, hilft es sich mit den religiösen Vorstellungen von Naturvölkern zu beschäftigen, die meines Wissens nach viel weniger zwischen Mensch und Tier unterscheiden bzw. unterschieden haben. Letzten Endes geht es auch darum, das "Gesamtwesen" Natur im Blick zu behalten und unseren Platz darin richtig zu bestimmen. Ich würde mal behaupten, das ist (nicht nur aber auch) den Christen gründlich misslungen, wie man am momentanen Zustand der Erde sieht.
@suchender_2-1 Guten Morgen,
ich finde das kommt darauf an, was denn das Menschliche ausmacht oder was der Unterschied zwischen den Mikroben im Darm oder so ist
Das Zentrum des Menschen ist doch in der geistigen Seite zu suchen, unsere Seele- das Herz, die Person. Die ändert sich ja nicht, ob man einen "natürlichen" Magen Darm Trakt hat, oder potentiell vielleicht in 50 Jahren einen "künstlichen" Darm ohne Bakterien.
In der Hinsicht das alles zusammen hängt kann ich dem schon zustimmen - Ohne das komplexe System auf der Erde könnten wir so und so nicht leben.
Allerdings bringen mich Naturreligionen die im Normalfall mit Dingen behaftet sind, vor welchen uns die Schriften eindringlich warnen, nicht im Glauben weiter.
Also das der Mensch Tiere braucht, ist klar. Aber Differieren würde ich trotzdem
Das Zentrum des Menschen ist doch in der geistigen Seite zu suchen, unsere Seele- das Herz, die Person. Die ändert sich ja nicht, ob man einen "natürlichen" Magen Darm Trakt hat, oder potentiell vielleicht in 50 Jahren einen "künstlichen" Darm ohne Bakterien.
So ganz sicher bin ich mir nicht, wie weit man die geistige Seite von der materiellen trennen kann. Mir scheint, dass das eher ein Wunschdenken ist. Es spricht doch sehr viel dafür, dass das ganz eng miteinander verwoben ist. Sowohl von wissenschaftlicher als auch von religiöser Seite. Im Christentum zum Beispiel wird an eine leibliche Wiederauferstehung geglaubt. Auch Christus selbst ist nach seinem Tod den Jüngern nicht als Geist erschienen.
Auch in der buddhistischen spirituellen Praxis spielt der Körper eine große Rolle. Die richtige Sitzhaltung in der Meditation ist von entscheidender Bedeutung, wobei es dabei nicht um irgendwelche ideologischen Vorgaben geht, sondern um einige plausible Grundprinzipien. Ich könnte mir vorstellen, dass man so etwas auch in der christlichen Tradition findet, aber sicher bin ich mir nicht.
Allerdings bringen mich Naturreligionen die im Normalfall mit Dingen behaftet sind, vor welchen uns die Schriften eindringlich warnen, nicht im Glauben weiter.
Naturreligionen könnten uns entscheidende Impulse liefern, um uns wieder auf einen guten Kurs zu bringen im Umgang mit der Natur. Als Christ muss man keine Angst davor haben, das ist völlig unsinnig. Das Christentum hat außerdem immer bestehende Traditionen und Glaubensvorstellungen in den eigenen Glauben eingebaut und "christianisiert". In der Moderne ist das Christentum allerdings zu sehr auf den materialistischen Zug aufgesprungen, der die Natur im Prinzip als etwas rein Mechanisches (und Unbeseeltes) ansieht. Davor muss man viel eher Angst haben.
@suchender_2-1
Naturreligionen machen in der Regel die Natur zu Gott oder haben Schamanismus in sich drin. Das ist schon glasklar gegen den Christlichen Glauben.
Zum anderen hast du Recht, auf mystische Art und Weise ist Geist und Natur irgendwie Vereint, in der menschlichen Seele. Der Körper hat hier Einfluss, aber auch Gott kann Impulse liefern und die Seele ist nun einmal doch auch was immaterielles.
Aber deshalb muss ich mich nicht auf eine Stufe von kleinsten Tieren stellen- Wir Menschen sind nunmal Personen. Beim Buddhistischen geht man davon aus, das eine menschliche Seele auch in eine Ameise passen würde.
Im Grunde finde ich den Glauben daher traurig - alles was einen einzelnen Menschen ausmacht, uns zum Einzelstück macht, wir quasi negiert und plattgemacht. Die Person erfährt darin keine Achtung.
Naturreligionen machen in der Regel die Natur zu Gott oder haben Schamanismus in sich drin. Das ist schon glasklar gegen den Christlichen Glauben.
Dass Gott in allem steckt ist kein Widerspruch zum Christentum (Andere Dinge natürlich schon).
Im Grunde finde ich den Glauben daher traurig - alles was einen einzelnen Menschen ausmacht, uns zum Einzelstück macht, wir quasi negiert und plattgemacht. Die Person erfährt darin keine Achtung.
Ich sehe darin keine Abwertung des Menschen, sondern eine Aufwertung der Natur.
Und das wäre verdammt nötig, weil wir in unserer Überheblichkeit und unserer Selbstzentrierung gerade dabei sind, alles zu zerstören.
Und das nicht irgendwie metaphorisch, sondern ganz real.
Naturreligionen machen in der Regel die Natur zu Gott oder haben Schamanismus in sich drin. Das ist schon glasklar gegen den Christlichen Glauben.
Mein Eindruck ist, dass in Naturreligionen der Bezug zur geistigen Welt i.A. viel stärker vorhanden und in das Leben integriert als dies im modernen Christentum der Fall ist. Zum Beispiel ist ein Verständnis dafür vorhanden, dass auch Tiere eine Seele haben und dass sogar die Pflanzenwelt umseelt ist. Ich glaube, dieses Verständnis führt dann zu einem viel angemessenerem Umgang mit der Natur, der nicht auf eine Zerstörung der Lebensgrundlagen hinaus läuft. Vielleicht hatte auch Franz von Assisi dieses Verständnis.
Aber deshalb muss ich mich nicht auf eine Stufe von kleinsten Tieren stellen- Wir Menschen sind nunmal Personen. Beim Buddhistischen geht man davon aus, das eine menschliche Seele auch in eine Ameise passen würde.
Ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich die buddhistische Vorstellung ist. Ich beschäftige mich nun schon seit 30 Jahren mit dem christlichen Glauben und habe immer noch nicht das Gefühl, hier wirklich viel verstanden zu haben. Beim buddhistischen Glauben bin ich mir noch viel unsicherer.
Nach allem, was ich bisher gelesen und gehört habe, lassen sich Christentum und Buddhismus sehr gut in Einklang bringen. Zum Beispiel findet man in beiden Religionen die Negierung des Egos als Grundvoraussetzung für ein Leben in Fülle. Bei Jesus hieß das, sich selbst zu verleugnen. Auch lehren beide Religionen, dass der Mensch dieses Leben in Fülle nicht selbst erschaffen muss. Es ist bereits da, im Christentum als Angebot von Gott, im Buddhismus einfach so. Die Erfahrungen der ernsthaft Suchenden in beiden Religionen bestätigen dies. In beiden Religionen kann man auch beobachten, wie Menschen sich anstrengen, um dort hin zu gelangen. Und in beiden Religionen ist diese Anstrengung zum Scheitern verurteilt. So gibt es zum Beispiel im Zen folgende kleine "Weisheitsgeschichte":
Ein junger Mann suchte einen Zen-Meister auf. „Meister, wie lange wird es dauern, bis ich Befreiung erlangt habe?“
„Vielleicht zehn Jahre“, entgegnete der Meister.
„Und wenn ich mich besonders anstrenge, wie lange dauert es dann ?“, fragte der Schüler.
„In dem Fall kann es zwanzig Jahre dauern“, erwiderte der Meister.
„Ich nehme aber wirklich jede Härte auf mich. Ich will so schnell wie möglich ans Ziel gelangen“, beteuerte der junge Mann.
„Dann“, erwiderte der Meister, „kann es bis zu vierzig Jahre dauern.“
Ich will noch etwas zur Erklärung hinzufügen. Meiner Ansicht nach kann man die Weisheitsgeschichte eins-zu-eins auf das Christentum übertragen. Hier würde die Frage dann lauten: Wie lange dauert es, bis ein Mensch sein Leben Jesus übergibt, nachdem er vom Evangelium gehört hat? Er könnte es ja sofort tun, aber in der Regel geschieht dies doch nicht. Einige Christen haben mir erzählt, dass es bei ihnen ein jahrelanger Kampf war, ein Kampf mit dem Ego. Diese Zeit ist dann von viel Anstrengung und Mühsal geprägt. Vielleicht betet man sehr viel, ohne dass die Gebete erhört werden. Und man versucht sich an die Gebote zu halten, aber es gelingt nicht. Je mehr man auf eigene Anstrengung baut, desto länger dauert es bis der Moment der Erleuchtung kommt und man erkennt: Jesus hat bereits alle Anstrengung auf sich genommen für mich. Ich muss es nur anerkennen und annehmen.
Der analoge Prozess findet im Buddhismus statt.
Ich will schließlich noch etwas hinzufügen, wo sich Christentum und Buddhismus wahrscheinlich ähneln: und zwar in den Jenseitsvorstellungen. Ich meine damit nicht, dass Reinkarnation und ewiges Leben analog zueinander sind, sondern dass über die Jenseitsvorstellungen in beiden Religionen gar keine Eindeutigkeit herrscht. Das liegt bereits in der Natur der Sache, denn Menschen kommen nicht nach dem Tod zurück und berichten von ihren Erfahrungen.
Gestern habe ich mir zum Beispiel ein Interview mit Manfred Lütz (wer ihn kennt) angehört zu seinem neuen Buch "Der Sinn des Lebens". In diesem Interview sagte er, dass die Vorstellung die Zeit gehe für einen Menschen nach dem Tod weiter schrecklich wäre. Das ewige Leben sei für die Christen etwas ganz anderes, nämlich etwas, was in besonderen Momenten des irdischen Lebens erlebt wird. Ähnliches habe ich schon von mehreren Theologen gehört.
Also, worauf ich hinaus will, die Jenseitsvorstellungen der Christen sind überhaupt nicht eindeutig. Wenn man alle christlichen Kirchen und Sekten zusammen nimmt, kommt man auf mindestens 8 prinzipiell verschiedene Vorstellungen, von der Allversöhnung bis zur Zwei-Klassen-Gesellschaft im Himmel (ich hab das mal gezählt).
Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich gehe davon aus, dass auch im Buddhismus die Vorstellungen, die sich Menschen von dem Begriff "Reinkarnation" machen, sehr verschieden sind.
@suchender_2-1
Hi,
Ich bin auch kein Buddhistischer Spezialist, aber der Glaube das eines menschen Seele in einem Tier landet, das habe ich schon öfters gehört oder gelesen.
Die Vorstellungen des Jenseits, naja die sind schön divers. Zum einen gibt es "offizielle" Angaben, dann was die Menschen selbst erwarten oder denken. Nachdem was ich weiß, wird das Nirvana eher als eine Art "Auflösens" seines eigenen Seins betrachtet.
Der Grundsatz im Christentum ist ja eher die Vervollständigung oder Heilung der Seele.
Ich bin auch kein Buddhistischer Spezialist, aber der Glaube das eines menschen Seele in einem Tier landet, das habe ich schon öfters gehört oder gelesen.
Das kann schon sein. Vielleicht gibt es auch Buddhisten, die schon öfter gehört oder gelesen haben, dass in der christlichen Vorstellung die schlechten Menschen vom Teufel in alle Ewigkeit auf einem Bratspieß gegrillt werden. 😉
Ich will damit nur sagen: vieles ist nicht so wie es scheint. Ich glaube, man muss sich schon intensiv und vielleicht auch ganz praktisch mit einer Religion beschäftigen, um näher zum Kern vorzudringen. Auf der Oberfläche findet man schnell viele Unterschiede. Aber ich gebe zu bedenken, dass die Erlebnismöglichkeiten der Seele doch bei jedem Menschen gleich sein sollten. Und dass die Seele auf einem buddhistischen Weg die gleichen Stufen durchläuft wie auf einem christlichen scheint mir anhand der Schilderungen von Gläubigen unzweifelhaft. Was ein Mensch dann dazu noch alles für Gedanken und Vorstellungen in seinem Kopf hat, darauf kann man i.A. eh nicht viel geben.
Das ist aus Christlicher Sicht ein Affront gegen Gott, der die Menschen als sein Abbild geschaffen hat. Jesus ging ja nicht wegen Tieren ans Kreuz.
Na ja. Franz von Assisi hat bekanntermaßen den Vögeln gepredigt:
@suchender_2-1 Mag sein, verstehen tu ich es auch nicht
-aber das Evangelium gilt uns Menschen
@neubaugoere In Persona? Ich tu mich da immer hart mit Oblaten Jesu Leib und Wein oder Fruchtsaft sein Blut. Zum erinnern brauche ich solche "harten" Behauptungen nicht. Wer's versteht: Er ist für unsere unzulänglichkeiten vor seinem Vater eingestanden. Und nicht fast, wie Abraham mit seinem fast Kindsopfer, sondern ja, ein Vater opfert seinen Sohn, das ist zu hart. Ich erschaudere da immer wieder, ich meine für mich? Für uns? Wer bin ich denn? Wer sind wir schon?
Veröffentlicht von: @geoich meine für mich? Für uns? Wer bin ich denn?
Hab ich vom (kath.) Abendmahl(sverständnis) geredet? Nein. (Es ist ein Erinnerungsmahl.)
Rede ich von Gott als personalem Gegenüber? Ja.
Du bist Gottes geliebtes Kind. Genauso geliebt wie sein Sohn Jesus Christus. Jesus selbst gab sein Leben, damit wir genau dieses Leben haben können (nicht weniger) ... noch in dieser Welt, aber auch schon in der übernatürlichen Welt Gottes, ja, um uns dann heimzuholen, wenn er wiederkommt ... seine Braut, für die er gerade die Wohnung bereitet (Verweis auf jüdische Hochzeit: Der Bräutigam hält um seine Braut an, zahlt den Brautpreis, kehrt heim, bereitet die künftige Wohnung, kommt mit lautem Getöse wieder, um seine Braut zu holen)
Warum? Weil er uns aus Liebe schuf ... als Gegenüber ... hinein in seine Familie. Wir gehören zu ihm, wir sind seine Familie. Das ist unser Ursprung. Und zu dem können wir Dank Jesus zurückkehren.
Guten Abend,
Nun Jesus selbst hat das eingesetzt, genau so. Die Aussage muss doch Recht klar rüber gekommen sein - sonst wären Jesus seine Zuhörer nicht erschaudert gewesen. Paulus nennt ihn Tisch des Herrn und setzt übernatürliche Vorgänge mit ihm in Verbindung.
Ein Freund von mir studierte Theologie. Ich glaube schon im ersten Jahrhundert ist es Dokumentiert, das den Christen der Gedanke an Jesus Fleisch und Blut klar und bewusst war.
Aber ja, das er dieses Crasse Opfer gebracht hat, ist eigentlich fast nicht nachvollziehbar. Vielleicht ein Stück weit, als ob ein Mensch für die Ameisen eine Ameise werden würde (schon schlimm genug) und sterben würde. Ich vermute die Differenz zwischen einem Gott der in der Glücklichkeit wahrscheinlich existiert und freiwillig ein limitierter und leidender, begrenzter Mensch wird, ist noch größer als die zwischen Ameise und Mensch.
Gott sei Dank hat er es getan. Grüße Eddie
@kappa Er sagte: Wer mir nachfolgen will, der nehme sein Kreuz auf sich und verleugne sich selbst. Warum er das sagte: Er wusste, dass kein Mensch in der Lage ist, es ihm nachzutun. Menschen schaffen das nicht. Also bleibt nur der Glaube, dass Jesus für einen einsteht, wenn es mal ernst wird. Aber dann muss Jesus quasi meinen Namen auch kennen. Nur auf das kann ich hoffen, wenn ich Christ sein will. Für alle diejenigen, die Märtyrer oder heilg oder so geworden sind: Hut ab! Ich würde sowas nie schaffen.
@geo Ich verstehe nicht ganz. Ist nun kein Mensch in der Lage es Jesus nachzutun, oder haben die Märtyrer es ihm nachgetan? Ich denke schon, dass einige Menschen das erreicht haben, was Jesus die Verleugnung des Selbst nannte.
@suchender_2-1 ja manche haben ihr Leben wirklich aufgegeben. Manche haben erstaunliche Buße getan für ihr altes Leben.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Dann müsstest Du Dich aber auch am islamischen Terror beteiligen, um dieser Hölle zu entkommen, tun ja auch viele junge Muslime heute auch schon.....
Der Islam ist in seinem spirituellen Kern genauso friedfertig wie das Christentum. Wie viele der 2 Milliarden Muslime weltweit sind Terroristen?
Dann musst Du den Koran aber mal komplett lesen................tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie auch nur findet....hackt den Dieben die Hände ab....hackt Hände und Füße ab.....steht dort. Was ist dadran friedfertig? In der Bibel steht das so nicht ....
Die Frage ist allerdings, ob die zugrunde liegende Schrift der geeignete Maßstab für die Friedfertigkeit einer Religion ist.
Bei einer neuen Religion wäre das ein sinnvoller Maßstab.
Bei Christentum, Judentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus haben wir allerdings eine Jahrhunderte, ja Jahrtausende alte Geschichte, die man betrachten kann.
Ist die Realität nicht entscheidender als das geschriebene Wort?
Und da dürfte der Vergleich dann etwas anders ausfallen.
@chey
Bin Laden hatte das aber wörtlich verstanden, er sagte sinngemäß: .....nur ein Terrorist ist auch ein guter Muslim, ein guter Muslim muss so lange ein Terrorist sein, bis die ganze Welt islamisch ist......
Veröffentlicht von: @chey
Ist die Realität nicht entscheidender als das geschriebene Wort?
Das würde ich gerade für das Christentum überhaupt nicht so sehen.....in der Realität hat wohl kaum jemand von uns schon mit bekommen, dass ein Toter wieder zum Leben aufersteht. Aber das gesamte Christentum beruht dadrauf....
@fizzibitz Und Mohammed ist in den Himmel geritten...
Wenn es um das Thema Friedfertigkeit einer Religion geht, sollten die Taten beurteilt werden und nicht irgendeine Theorie, wie es hätte sein sollen.
Klar siehst Du das als Christ nicht gern, ist doch die christliche Geschichte alles andere als friedfertig.
Veröffentlicht von: @cheyWenn es um das Thema Friedfertigkeit einer Religion geht, sollten die Taten beurteilt werden und nicht irgendeine Theorie, wie es hätte sein sollen.
Klar siehst Du das als Christ nicht gern, ist doch die christliche Geschichte alles andere als friedfertig.
Richtig. Die christliche Geschichte ist nicht sehr friedfertig.
Aaaber - aktuell betrifft das eben nicht die christliche Geschichte.
@chai doch, immer noch.
Nordirland brodelt schon wieder,in einzelnen afrikanischen Staaten gibt es auch auf Grund von christlichem Einfluss Verfolgung von Homosexuellen
Und wenn man die USA als christlichen Staat betrachtet, was die führenden Politiker ja alle von sich behaupten, dann findet man auch noch mehr.
Die christlichen orthodoxe Kirche Russlands unterstützt auch Putins Krieg
Ja, unser Fokus liegt derzeit auf dem Islam. Und das ja nicht ohne Grund
Aber so eindeutig ist das auch heute nicht. Und eben geschichtlich gar nicht
Richtig. Die christliche Geschichte ist nicht sehr friedfertig.
Aaaber - aktuell betrifft das eben nicht die christliche Geschichte.
Die russisch orthodoxe Kirche unterstützt den russischen Angriffskrieg. Und evangelikale Christen haben entscheidend dazu beigetragen, Homosexualität in vielen afrikanischen Ländern unter Strafe zu stellen, bis hin zur Todestrafe. Und in den USA setzen sie sich für das Recht auf Waffen ein, mit allen Folgen.
Das ist aktuell, nicht Vergangenheit.
@chey Wie ist das Christentum entstanden?
Mit einem hohen Blutzoll und nicht nur dem von Christus, unserem Herrn, selbst.
Christen begehrten eben nicht gegen den Staat auf wo sie lebten. Sie Taten nichts böses außer den hochmütigen und meist perversen Kaiser nicht als Gott zu verehren.
Dafür wurden Sie auf das bitterste verfolgt bis in das vierte Jahrhundert hinein. Trotzdem kümmerten sich die Gläubigen zum Beispiel um tödlich erkrankte Heiden ohne Angst, sich selbst anzustecken, in Todesverpachtung.
Was hat der Islam die ersten Jahrhunderte anzubieten außer Krieg und gewaltsame Unterdrückung?
Welche Religion hat solch eine Crasse Nächstenliebe weiterzugeben?
Das nicht alle Christen der letzten 2000 Jahre das schafften ist natürlich einzuräumen.
Aber seit wann Vergleicht man die " schlechtesten" miteinander? In jedem "Wettbewerb"(wenn man das so sagen kann) - die besten.
Und solche Zeugnisse findet man trotz allem bis in die jüngere Zeit.
@kappa und was ist, seit das Christentum in 4. Jahrhundert Staatsreligion wurde?
Letztlich unterschieden sich insgesamt geschichtlich Christentum und Islam doch nicht groß.
Was Insofern erstaunlich ist, da ja das NT wirklich deutlich friedlicher ist als der Koran.
Was heißt das nun aber für die Christen, wenn man das in ihrer Geschichte kaum merkt?
Welche Religion hat solch eine Crasse Nächstenliebe weiterzugeben?
Das nicht alle Christen der letzten 2000 Jahre das schafften ist natürlich einzuräumen.
Aber seit wann Vergleicht man die " schlechtesten" miteinander? In jedem "Wettbewerb"(wenn man das so sagen kann) - die besten.
Und solche Zeugnisse findet man trotz allem bis in die jüngere Zeit.
Ich bin nicht sicher, dass das Christentum im direkten Vergleich der letzten 2000 Jahre als "Gewinner" hervorgehen würde was vermeidbare Grausamkeiten und Todesfolgen in der Summe betrifft...
In der Bibel steht das so nicht ...
3 Mose 20:1-2
Und der HERR redete mit Mose und sprach: Sage den Kindern Israel: Welcher unter den Kindern Israel oder ein Fremdling, der in Israel wohnet, seines Samens dem Molech gibt, der soll des Todes sterben; das Volk im Lande soll ihn steinigen.
Source: https://bible.knowing-jesus.com/Deutsch/topics/Steinigung
@suchender_2-1 wobei es im Judentum höchst selten eine Steinigung gab. Die war nämlich sehr kompliziert und an diverse Regeln und Bedingungen gebunden, die alle dafür sorgen sollten, dass es möglichst nicht dazu kam.
@chey Ich wollte damit nur zeigen, dass man auch aus der Bibel einen Satz herausgreifen kann, der nicht gerade friedfertig klingt.
Was die Christen oder einzelne Christen, bzw. Moslems oder einzelne Muslime glauben, und wie sie ihre Schriften interpretieren, ist dann nochmals etwas ganz anderes.
Veröffentlicht von: @geoVeröffentlicht von: @fizzibitzDie Idee kommt von der Bibel selber, und die sagt von sich, sie sei Gottes Offenbarung. Es gibt auch keine andere Alternative.
Es gibt auch keine andere Alternative: Doch, viele. Z.B. den Islam oder... oder... oder... wirbt eine Religion mit ihren unfassbaren Wundern. Und da ist für jede(n) was dabei, für jede(n).
Der Koran sagt aber nichts, dass Mohammed von den Toten auferstanden wäre und auch nichts von erwähnenswerten Wundern, auch Hinduismus / Buddhismus reden nur von nicht-überprüfbaren Re-Inkarnationen und Nirwana.
Was sollen das denn für untaugliche Alternativen sein?
@fizzibitz Na ja, angeblich hat ja Mohammed übernacht schreiben gelernt. Und Buddha ist irgenwann erleuchtet worden. Und die Zeugen Jehova's kennen den wahren Namen Gottes und...
@fizzibitz na dann beweis doch mal die christlichen Behauptungen 🙄
@geo Mohammed und die Zeugen fallen schon Mal raus, wenn man sich die Israel- und Kirchengeschichte anschaut.
Kommt zum Schluss und dreht das erste und zweite um wie es beliebt. Breitet sich durch Kriege aus. Heiratet eine 6 Jährige. Da hat uns der Herr Jesus schon ein anderes Zeugnis hinterlassen.
@kappa Also den ältesten Glauben haben die Juden. Und zwar an nur einen Gott. Dann müssten sie es sein, die den Vorteil der Altvorderen haben. Alle anderen Religionen sind erst später entstanden und ich bewege mich da lieber in Nahost als Fernost. Aber wieso kommt dieses Volk nicht mit Leuten zurecht, sodass sie bis heutzutage nur ein halbwegs sicheres Territorium haben? Na ja, stolz sind sie schon auf sich. Vielleicht liegt hier der Fehler: Auf sich.
Also den ältesten Glauben haben die Juden. Und zwar an nur einen Gott. Dann müssten sie es sein, die den Vorteil der Altvorderen haben. Alle anderen Religionen sind erst später entstanden und ich bewege mich da lieber in Nahost als Fernost.
Echnaton war ca. 1350 vor Christus mit seinem Glauben an Aton da schon etwas früher dran... und das war nur der Beginn des Monotheismus, natürlich gibt es noch sehr viel ältere Religionen.
Mittlerweile gibt es auch die Theorie das die jüdische Religion etwas älter ist als angenommen und damit etwas älter als Echnaton. Nahe liegend aus Christlicher Sicht wäre in dem Fall, das Echnaton Elemente der in Ägypten bekannten jüdischen Religion aufgenommen hatte. Er wurde dann ja auch gehasst aus fast aus der Geschichte eliminiert.
Was interessant ist, das es eins, zwei Uralte glasierte Siegel gibt mit Motiven aus dem alten Testament. Adam und Eva Siegel heißt das wohl. Das ist nur meine Meinung oder Vermutung, das dies Teile uralter Traditionen (nicht in sich geschlossener Religionen) sind, welche dann die biblischen Schreiber als Zeugnisse über den wahren Gott Identifiziert wurden.
Mittlerweile gibt es auch die Theorie das die jüdische Religion etwas älter ist als angenommen und damit etwas älter als Echnaton.
Da stellt sich mir spontan die Frage, wer diese "Theorie" mit welchen Gründen und aus welcher Motivation genau formuliert hat...
Veröffentlicht von: @arcangelMT 28,19 Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe.
Ich sehe schon den Widerspruch:
Der lebende Jesus sagte:
| Mt 10,5 | Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, | |
| Mt 10,6 | sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. |
Der lebende Jesus schickte seine Jünger nicht zu den Heiden (=alle Völker) hatte keinen einzigen Menschen getauft, Babies erst recht nicht.
Der tote bzw. wiederauferstandene Jesus sagt nun plötzlich genau das Gegenteil. Er schickt seine Jünger nicht mehr nur zu den Häusern der Juden und will auch, dass sie jeden taufen.
Deshab nehme ich an, der Tauf- und Missionsbefehl wurde später eingeschoben, stammt nicht von Jesus und ist nicht authentisch.
Veröffentlicht von: @fizzibitzDer Koran sagt aber nichts, dass Mohammed von den Toten auferstanden wäre und auch nichts von erwähnenswerten Wundern, auch Hinduismus / Buddhismus reden nur von nicht-überprüfbaren Re-Inkarnationen und Nirwana.
Nun ja, es versteht sich mittlerweile von selbst, dass heilige / besondere Menschen nicht einfach so profan sterben wie wir alle.
Jesus ist in den Himmel gefahren. Maria wurde später auch darin eingeschlossenen, stieg ebenfalls direkt in den Himmel auf und ist (lt. kath. Kirche) nun die Königin im Himmel.
Mohammed starb laut den Mohammedanern auch nicht, sondern ritt mit seinem Pferd (Buraq, ein weißes pferdeähnliches Reittier mit Flügeln und Menschenantlitz) in den Himmel. Den Hufabdruck ds startenden Pferdes soll man auch noch irgendwo in Jerusalem sehen können.
Meine bescheidene Meinung: Alle drei sind tod und wir kennen ihre Gräber nicht.
Mohammed starb laut den Mohammedanern auch nicht, sondern ritt mit seinem Pferd (Buraq,ein weißes pferdeähnliches Reittier mit Flügeln und Menschenantlitz) inden Himmel. Den Hufabdruck ds startenden Pferdes soll man auch noch irgendwo in Jerusalem sehen können.
Doch, doch, Mohammed ist auch nach Ansicht von Muslimen gestorben und beerdigt. Der Himmelsritt, auf den Du anspielst, soll im Jahr 620 stattgefunden haben und hat Mohammed wieder auf die Erde zurückgebracht. Gestorben ist er 632.
Herzlichen Dank für Deine Antwort. Hier im Forum kann man noch was lernen.
Du hast recht! Ich habe mich schlaugelesen.
Ich hatte mal in Jeddah in Saudi-Araben gearbeitet und dabei den Film über Mohammed und sein Leben gesehen. Viel mehr als Arbeiten, Fernsehen und Shopping kann man da auch nicht machen. Offensichtlich hatte ich das Ende des Films über Mohammeds Leben nicht mitbekommen und dachte, der Himmelsritt sei das Ende gewesen.
Aber das wirkliche Ende war ja auch nicht schlecht. Er starb in den Armen seiner Lieblingsfrau. Bei uns würde man heutzutage eher in einem Pflegeheim sterben.
In einem Artikel zu seinem Tod las ich noch, dass er vergiftet wurde. Aber da wäre ich skeptisch, wie man das nach rund 1.400 Jahren genau wissen kann und Gerichtsmediziner wird es damals auch noch nicht gegeben haben,
@mrorleander Es gibt unterschiedliche Quellen wie Muhammad starb. Gängig ist der Glaube, dass er normal verstarb ohne einen Nachfolger zu hinterlassen. Es gab dann sofort Streit und darauf Krieg unter Muslimen.
So einfach ist das nicht. Die Apostel waren dafür beauftragt die gute Botschaft zu verkünden. Paulus hatte sein Evangelium für die Heiden und Petrus mit den Anderen seine Schriften für Juden. Das NT entwickelte sich zZt der Apostel. Alles unter 100 nChr. Deswegen ist die Bibel auch Gottes Wort.
Das NT entwickelte sich zZt der Apostel. Alles unter 100 nChr. Deswegen ist die Bibel auch Gottes Wort.
Nein... die einzelnen Schriften wurden zur Zeit der Apostel verfasst. Aber sie wurden nicht zu einem NT zusammengefasst, und aus den Schriften geht auch nicht hervor, dass das geschehen sollte.
@lucan-7 die Apostel lebten unter 100 nChr. Jeus starb ca 30 nach Christus. Sie wurden nicht zu einem NT zusammengefasst weil es noch im Werden war. Später wurden Apostelschriften zum NT zusammengefasst. Aus den Schriften heraus kann man ableiten, dass die Apostel für die Verbreitung des Evangeliums verantwortlich waren, bis zum Jüngsten Tag. Damit sind theologisch die Schriften abgesichert, alles Andere bleibt so dann erst einmal Spekulation.
Aus den Schriften heraus kann man ableiten, dass die Apostel für die Verbreitung des Evangeliums verantwortlich waren, bis zum Jüngsten Tag. Damit sind theologisch die Schriften abgesichert, alles Andere bleibt so dann erst einmal Spekulation.
Ich bestreite ja nicht die Lehre der Apostel oder deren Autorität in diesem Sinne.
Aber es gibt meines Wissens keinen Hinweis auf deren Unfehlbarkeit. Das wäre aber nötig, um deren Schriften mit "Gottes Wort" gleichzusetzen wie es ja heute geschieht.
Denn auch die Apostel haben ja zunächst mal um die Wahrheit gerungen und waren sich keineswegs einig, was genau sie eigentlich lehren sollen.
Nun sicher lässt sich nicht abstreiten das alles eine gewisse Entwicklung benötigt.
Wenn ich es im katholischen richtig verstehe, spielt die pure Amtsgewalt aber eine Rolle. Es geht darum das die Ekklesia eine Einheit ist und die Glieder sich auch entsprechend unterordnen. Selbst wenn sich die Apostel geirrt hätten oder etwas nicht wissen hätten die Gläubigen dann Gottes Willen getan, weil Sie sich nicht abgespalten sondern gedemütigt haben. Gott schaut auf das Herz. Das die Sache nicht vollkommen in die falsche Richtung geht, das Gott letztlich die Hand darauf hat ist natürlich Glaubenssache. Es gibt aber schon Recht klare Grundwahrheiten die sich durch viele Teile der Bibel ziehen.
Wenn man lieber totem und trostlosem Atheismus, Buddhismus oder dem Islam sein Herz und sein Vertrauen schenken möchte, dann ist das die eigene Verantwortung
Glauben ist mehr Herzsache wie Kopfsache.
Wenn man lieber totem und trostlosem Atheismus, Buddhismus oder dem Islam sein Herz und sein Vertrauen schenken möchte, dann ist das die eigene Verantwortung
So "tot und trostlos" sind diese Dinge nicht... zumal der Atheismus nun rein gar nichts mit Buddhismus, dem Islam oder irgendeiner anderen Religion zu tun hat. Es ist ja noch nicht mal irgendeine Lehre... sondern die Abwesenheit einer solchen.
Glauben ist mehr Herzsache wie Kopfsache.
Zweifellos.
Das kann zu etwas Gutem führen... aber auch zu ganz anderen Dingen.
Je nachdem, was man so im Herzen mit sich trägt...
Nun ja,
die Belesenen unter euch die haben was gelesen, was Schriftgelehrte sie gelehrt haben.
Die Gebildeten unter euch, die wissen, was ihnen von Eingebildeten reingebildet wurde.
Leute, - arm im Geiste wie ich - die wie die Kinder nix wissen und einfach nur glauben,
die glauben einfach nur, dass sie nur glauben, dass es einen Gott gibt und einen Jesus gab.
Und dieser Glaube ist für sie "der Weg, die Wahrheit und das Leben".
Der Rest ist für sie intellektuelles Geschwätz für große Infantile. 😎
@johannes
die Belesenen unter euch die haben was gelesen, was Schriftgelehrte sie gelehrt haben.
Die Gebildeten unter euch, die wissen, was ihnen von Eingebildeten reingebildet wurde.
Leute, - arm im Geiste wie ich - die wie die Kinder nix wissen und einfach nur glauben
Wenn du selbst nach deiner Aussage weder zu den "Belesenen" noch den "Gebildeten" gehörst und sie offenbar nicht näher kennst und auch nicht näher beurteilen kannst... wie kommst du dann zu derartig abfälligen Aussagen über diese Leute?
Wirklich gebildete und belesene Menschen sind sich in erster Linie darüber bewusst, was sie nicht wissen...