Bibellesen zweitrangig
So gerne ich die Bibel studiere und darüber diskutiere, so sind mir doch die Grenzen des eigenen „Lesens“ bewusst. Dazu zehn kurze Überlegungen:
- In den ersten 1500 Jahren der Kirchengeschichte besaßen die wenigsten Menschen eine eigene Bibel oder konnten lesen. Dennoch hatten sie einen festen Glauben, denn dieser entsteht primär durch das Hören der mündlichen Verkündigung: „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi“ (Röm 10,17).
- Die biblischen Texte wurden für das gemeinsame Hören und Erleben im Gottesdienst verfasst, nicht für die Privatlektüre zu Hause: „Bis ich komme, achte auf das Vorlesen, auf das Ermahnen, auf das Lehren“ (1. Tim 4,13).
- Ohne die Auslegung durch die Gemeinschaft und fundierte Begleitung führt das alleinige Lesen schnell zu Missverständnissen und Fehlern: „Dabei müsst ihr vor allem bedenken, dass keine Prophetie der Schrift eine Sache privater Auslegung ist“ (2. Petr 1,20).
- Christus wird für den Einzelnen vor allem im gemeinsamen Sakrament erfahrbar, was das gedankliche Studium von Texten weit übertrifft: „Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi?“ (1. Kor 10,16).
- Gott schenkt seine Gegenwart und Erkenntnis dort, wo Menschen zusammenkommen, und nicht dem einsamen Leser: „Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen“ (Mt 18,20).
- Am Ende zählt für die Rettung nicht das theoretische Textwissen, sondern das praktische Tun und die gelebte Nächstenliebe im Alltag: „Werdet aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst“ (Jak 1,22).
- Die Kirche und ihre lebendige Gemeinschaft waren zuerst da und haben die Bibel überhaupt erst zusammengestellt; die tragende Säule der Wahrheit ist daher die Gemeinschaft: „...die Kirche des lebendigen Gottes, Säule und Fundament der Wahrheit“ (1. Tim 3,15).
- Gott offenbart sich dem Gläubigen direkt im Mitmenschen, besonders im Bedürftigen, was jede theoretische Textarbeit im stillen Kämmerlein ersetzt: „Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan“ (Mt 25,40).
- Ein rein intellektuelles Aneignen von Schriftwissen ohne geistliche Einbindung in das Miteinander führt oft zu Hochmut statt zu echtem Glauben: „Die Erkenntnis bläht auf, aber die Liebe baut auf“ (1. Kor 8,1).
- Jesus selbst hat seinen Jüngern keine Bücher hinterlassen, sondern den Heiligen Geist, der die Gemeinschaft der Glaubenden auch ohne geschriebenes Wort leitet und erinnert: „Der Tröster, der Heilige Geist [...] der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe“ (Joh 14,26).
Geht es euch ähnlich?
Veröffentlicht von: @holger-fSo gerne ich die Bibel studiere und darüber diskutiere, so sind mir doch die Grenzen des eigenen „Lesens“ bewusst. Dazu zehn kurze Überlegungen:
[...]
Geht es euch ähnlich?
Mir persönlich ist das Selber-Lesen der Bibel in Ruhe und in meinem eigenen Tempo und mit Grundtext-Wortstudien schon wichtig und keineswegs zweitrangig - sowohl alleine als auch zu Zweit oder im Hauskreis. Und ich denke, damit bin ich in guter Gesellschaft:
Die Brüder aber schickten sogleich während der Nacht Paulus und Silas nach Beröa, wo sie sich nach ihrer Ankunft in die Synagoge der Juden begaben. Diese aber waren edler gesinnt als die in Thessalonich und nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit auf; und sie forschten täglich in der Schrift, ob es sich so verhalte. Es wurden deshalb viele von ihnen gläubig, auch nicht wenige der angesehenen griechischen Frauen und Männer. (Apostelgeschichte 17,10-12)
Auch wenn das gemeinschaftliche Hören früher, als nur wenige Menschen lesen konnten oder eine Bibel besaßen, der übliche Zugang zum Wort Gottes war, heißt das ja nicht, dass das für alle Zeiten so bleiben sollte. Gott wacht doch über Sein Wort und sicher auch darüber, dass spätere Generationen mit anderen Lebensgewohnheiten "ihren" Zugang dazu finden würden. Predigten und Auslegungen werden dadurch nicht überflüssig, sondern ergänzt; und auch das Gemeinschaftliche bleibt weiterhin Kern gelebten Glaubens.
Mir persönlich ist das Selber-Lesen der Bibel in Ruhe und in meinem eigenen Tempo und mit Grundtext-Wortstudien schon wichtig und keineswegs zweitrangig - sowohl alleine als auch zu Zweit oder im Hauskreis. Und ich denke, damit bin ich in guter Gesellschaft:
Mir auch! Um es zu konkretisieren: Die täglichen katholischen Lesungen sind für mich Grundlage für meine Bibelstudien geworden…
Deine „Grundtext-Wortstudien“ in allen Ehren. Aber welchen Wert haben sie für andere Christen? Vor allem, wenn sie zu anderen Ergebnissen führen?
Sind für dich verschiedene Ergebnisse von „Grundtext-Wortstudien“ überhaupt ein Problem?
Veröffentlicht von: @deborah71Gibt es einen Bibelvers, der das Lesen zu Hause verbietet?
Interessante Frage. Gibt es einen, der es ausdrücklich fordert? 🤗
Diese hier ist ein gutes Beispiel:
15 Und dass du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die dich unterweisen können zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.16Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,17dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
Nein, das private Lesen ist damit - immer noch - nicht gemeint. In der Antike besaßen Privatpersonen keine eigenen Schriftrollen, da diese einfach zu teuer waren, und die meisten Menschen konnten ohnehin nicht lesen.
Die Schriften zu kennen bedeutete damals, sie von klein auf gemeinsam im Gottesdienst zu hören und auswendig zu lernen (2. Timotheus 3,15-17). Dein angegebener Text richtet sich an Timotheus als Gemeindeleiter und meint den Einsatz der Schrift in der öffentlichen Lehre.
Das private Bibellesen zu Hause wurde erst Jahrhunderte später durch den Buchdruck - wenigstens prinzipiell - möglich. Im Grunde mussten zusätzlich noch die Verdienst- und Arbeitsbedingungen so gestaltet sein, dass Bibellesen möglich wurde. Das ist selbst gegenwärtig - weltweit betrachtet - eher die Ausnahme als die Regel…
Das stimmt natürlich, dass damals nicht jeder eine Bibel im Schrank hatte.
Seit ein paar hundert Jahren gibt es aber in fast jedem (europäischen) Haushalt eine Bibel (und wenn nicht, dann gibt es sie jetzt online), so dass das Hören des Evangeliums in der Gemeinde nicht mehr das ausschließliche Mittel zum Hören der Botschaft ist - wie es früher nunmal aber üblich war.
Wenn es so wäre, dass man als Gemeinde zusammen einen Text aus der Bibel liest - und dann darüber gemeinsam spricht, jeder was dazu äussern kann usw…korrigiert werden kann, wenn man etwas falsch oder gar nicht verstanden hat…dann wäre ich ganz auf Deiner Seite: Bibellesen/Hören des Wortes Gottes gehört in die Gemeinschaft.
Aber so ist es nicht. Es gibt einen Gottesdienst, bei dem man die Geschichten aus der Bibel hört - und das war es dann. Das muss dann meiner Meinung nach eben nicht mehr in einer Gemeinschaft passieren, wenn es im Godi sowieso keine Berührungspunkte mit der Gemeinde gibt seitens des Pfarrers (ausser bei denen er dann zum Mittagessen eingeladen ist oder mit denen er dann anschließend einen Kaffe trinken geht).
Die Predigt mag vielleicht noch ersetzen, dass ich mir selbst Gedanken machen muss; ich bekomme es quasi vorgekaut und muss mir nicht selbst einen Reim darauf machen. Was ja auch ok ist, manche haben mehr Durchblick als andere und sollen das ja auch weitergeben an die Gemeinde.
Aber dann sehe ich den Unterschied nicht zur Auslegung einer Bibelstelle, die ich auf jeder kirchlichen Seite finden kann, egal ob evangelisch oder katholisch.
Veröffentlicht von: @adjutanteDas war im Blick darauf, dass das Volk lieber Mose zu Gott schickte anstatt selbst zu hören.
Was sollte das Volk denn „hören“, was es dann lieber nicht „gehört“ hat? Und was hat das mit dem Lesen/ Vorlesen zu tun?
Veröffentlicht von: @adjutanteIch dachte z.B. an den Kämmerer, der die Jesaja-Rolle kaufte ...
Der Kämmerer war oberster Finanzminister/ Schatzmeister der Äthiopischen Königin Kandake. Für einen „Normalsterblichen“ war so etwas unerschwinglich…
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das führte natürlich auch zu Entstellungen, da nur wenige am "Original" prüfen konnten, ob das, was die Kirche lehrte, tatsächlich Gottes Wort entsprach.
Der Einzelne hat also primär die Aufgabe, anhand der Schrift die Kirche zu überprüfen? Wie kommst du denn darauf?
Veröffentlicht von: @arcangelDenn es war ursprünglich nicht im intresse Luthers sich von der Kirch abzuspalten.
Wenn das nicht die Absicht Luthers war, warum unternimmt die Lutherische Kirche nicht mehr, um mit der Katholischen Kirche wieder zusammenzukommen, zumal doch die zwei Hauptthemen der Spaltung, Ablasshandel und Rechtfertigungslehre, abgeräumt sind?
@holger-f Wenn das nicht die Absicht Luthers war, warum unternimmt die Lutherische Kirche nicht mehr, um mit der Katholischen Kirche wieder zusammenzukommen,
Also aktuell ist es wohl eher die katholische Kirche, die diesem "Zusammenkommen" mehr im Wege steht.
Für Rom ist die römisch-katholische Kirche die einzig „wahre“ Kirche Jesu Christi. Da der evangelischen Kirche die papsttreue Priesterweihe (apostolische Sukzession) fehlt, wird sie vom Vatikan offiziell nicht als vollwertige „Kirche“, sondern lediglich als „kirchliche Gemeinschaft“ eingestuft.
Die evangelische Seite lädt meistens alle getauften Christen zum Abendmahl ein. Der Vatikan verbietet katholischen Gläubigen strikt die Teilnahme am evangelischen Abendmahl. Auch Protestanten bleibt die katholische Kommunion offiziell untersagt.
Das sind nur einige Beispiele.
Wobei ich das Zugehen der evangelischen auf die katholische Kirche in den Fällen sehr kritisch sehe, wo die evangelische Kirche bereit ist, Wahrheiten zugunsten der Einheit aufzugeben.
zumal doch die zwei Hauptthemen der Spaltung, Ablasshandel und Rechtfertigungslehre, abgeräumt sind?
Ich sehe da schon noch einige sehr gewichtige Unterschiede:
Höchste Autorität: katholisch: Bibel+Tradition+Papst / evangelisch: allein die Bibel
Rolle Marias in der Mittlerschaft/ Gebete zu Heiligen
Auch auf dem Heilsweg gibt es nach meinem Wissen noch Unterschiede. Du kannst mich gern korrigieren, wenn ich falsch liege. Lt. evangelischem Verständnis sind gute Werke die Folge der Rettung. Lt. katholischer Lehre sind sie mit Teil der Errettung, man kann durch schwere Sünden (Todsünden) das Heil verlieren und muss es sich dann durch das Sakrament der Buße (Beichte) und entsprechende Werke der Wiedergutmachung (Penitenz) neu aneignen. Stimmt das so?
Das katholische Dogma (festgelegt auf dem Konzil von Trient) sagt: Wer behauptet, der Mensch werde allein durch den Glauben gerechtfertigt, steht im Widerspruch zur Kirche.
Kann ich nachvollziehen. Im Jakobusbrief steht, der Mensch werde nicht durch Glaube allein gerechtfertigt, sondern durch ein Zusammenwirken mit den Werken. Wenn die Kirche sagen würde, der Mensch werde durch den Glauben allein gerechtfertigt, wäre das im Widerspruch zum Evangelium.
Wenn die Kirche sagen würde, der Mensch werde durch den Glauben allein gerechtfertigt, wäre das im Widerspruch zum Evangelium.
Jein.
Werke sind wichtig, Glauben ohne Werke ist tot. Aber wenn ein Mensch keine Gelegenheit mehr für Werke hat, ist das auch kein Ausschlusskriterium. Sie müssen also nicht zwingend vorhanden sein, denn die Lebenssituation wird nicht unberücksichtigt gelassen.
Du hattest ein Leben vor deiner Bekehrung. Und ein Gewissen, durch das Gott mit dir spricht. Für gute Taten hattest du also immer Zeit und Gelegenheit. Es ist nämlich nicht so, dass dein Leben vor der Bekehrung nicht „zählen“ würde.
Darüber hinaus lassen sich für das Gnadenhandeln Gottes natürlich keine menschlichen Grenzen setzen…
Der Schächer am Kreuz vollbrachte im Sterben übrigens sehr wohl gute Taten: Er wies den spottenden Verbrecher zurecht, legte ein Schuldbekenntnis ab, indem er seine Strafe als gerecht anerkannte, und verteidigte Jesu Unschuld.
Mit den minimalen Mitteln, die ihm gefesselt noch blieben, brachte er also das Maximum an guten Früchten hervor…
Wird gerne übersehen, gerade von solchen, die auf die Barmherzigkeit Gottes auf dem Sterbebett spekulieren…
Es ist nämlich nicht so, dass dein Leben vor der Bekehrung nicht „zählen“ würde.
Wird denn deiner Meinung nach dann in so einem Fall in die Waagschale geworfen und gute gegen schlechte Taten gewogen und dann danach gerichtet? Oder werden die schlechten Taten in der Sündenvergebung, die Jesus erwirkt hat, ausgelöscht?
Das Bild mit den Waageschalen macht anschaulich, womit jeder Mensch rechnen muss. So sehe ich das jedenfalls. Eine verengte Sicht auf Christen allein wäre ja auch sehr einseitig…
Wer an Christus glaubt, kann dabei unendlich viel mehr in die Waagschale werfen und auf seine Zusage vertrauen, ewiges Leben zu haben. Schwere Sünden sind aber unbedingt in Ordnung zu bringen…
Insgesamt wird man - so man sich damit denn „theoretisch“ beschäftigt - die Barmherzigkeit Gottes und seine Gerechtigkeit „zusammendenken“ müssen.
@holger-f Wer an Christus glaubt, kann dabei unendlich viel mehr in die Waagschale werfen und auf seine Zusage vertrauen, ewiges Leben zu haben. Schwere Sünden sind aber unbedingt in Ordnung zu bringen…
Wodurch hat dann ein Christ die Gewissheit des ewigen Lebens? Durch die Werke, die er in die Waagschale wirft oder aufgrund des Opfers Jesu am Kreuz?
Ich bin überzeugt, ich bin erlöst durch Jesu Leiden und Sterben. Und weil ich erlöst bin, kann und soll ich auch Werke tun, die in Gottes Willen sind.
Wodurch hat dann ein Christ die Gewissheit des ewigen Lebens? Durch die Werke, die er in die Waagschale wirft oder aufgrund des Opfers Jesu am Kreuz?
Wieder eine der 500 Jahre alten Entweder-oder-Fragen. Richtige Antwort ist immer: Sowohl als auch… Die Gewissheit des ewigen Lebens hat ein Christ durch den Glauben an Jesus Christus, der unabdingbar gute Früchte zeitigt…
Ansonsten - wie immer an diesem Diskussionspunkt - mein lieb gemeinter Hinweis auf das Konsenspapier zur Rechtfertigung von 1999. Protestanten und Katholiken haben wirklich lange daran gewerkelt…
Luthers Rechtfertigungslehre ist ganz offiziell kein kirchentrennender Grund mehr…
Es fällt dir wohl schwer, eindeutig den Teil aus dem Papier wiederzugeben, der schriftgmäß "gerechtfertigt aus Gnade durch Glauben" entspricht.
Röm 3, 21 Doch jetzt ist die Gerechtigkeit Gottes unabhängig vom Gesetz sichtbar geworden. Und das wird vom Gesetz und den Worten der Propheten bestätigt.
22 Es ist die Gerechtigkeit Gottes, die durch den Glauben an Jesus Christus geschenkt wird und allen zugutekommt, die glauben. Da gibt es keinen Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes[1] verloren.
24 Doch werden sie ohne eigenes Zutun durch seine Gnade gerecht gesprochen. Das geschieht aufgrund der Erlösung, die in Christus Jesus ‹Wirklichkeit geworden› ist.
GER 15, 18,19!
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Erkl%C3%A4rung_zur_Rechtfertigungslehre
Das gemeinsame Verständnis der Rechtfertigung
„Gemeinsam bekennen wir: Allein aus Gnade im Glauben an die Heilstat Christi, nicht aufgrund unseres Verdienstes, werden wir von Gott angenommen und empfangen den Heiligen Geist, der unsere Herzen erneuert und uns befähigt und aufruft zu guten Werken.“
Der Glaube ist selbst ein „Geschenk Gottes durch den Heiligen Geist, der im Wort und in den Sakramenten in der Gemeinschaft der Gläubigen wirkt“ (GER 16). Die Rechtfertigungslehre ist innerhalb der christlichen Theologie kein Einzelthema, sondern „ein unverzichtbares Kriterium, das die gesamte Lehre und Praxis der Kirche unablässig auf Christus hin orientieren will“ (GER 18).
Die Entfaltung des gemeinsamen Verständnisses der Rechtfertigung
„Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottes angewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden oder seine Rechtfertigung vor Gott zu verdienen oder mit eigener Kraft sein Heil zu erreichen. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.“
Es fällt mir nicht schwer, ich wollte lediglich dir den Vortritt lassen… 😉
Da muss ich dich korrigieren. turmfalke1 hatte geschrieben: „Das katholische Dogma (festgelegt auf dem Konzil von Trient) sagt: Wer behauptet, der Mensch werde allein durch den Glauben gerechtfertigt, steht im Widerspruch zur Kirche.“ Und das war der Punkt, auf den einzugehen mir wichtig war. Wenn das nicht gut genug gelungen ist und das Konsenspapier vollumfänglich zwischen uns wirklich Konsens ist, ist doch alles gut… 😊
Wird hier nicht die Reihenfolge verdreht?
Trient behauptet kein neues Dogma, sondern setzt einer neuen und verengenden Lehre, die in der Reformation aufgekommen ist, eine Antwort entgegen, die aufgrund ihres Kontextes zwangsläufig vereinseitigt und an den Kontext der Frage gebunden ist.
Ohne die einseitige protestantische Behauptung hätte es keine Aussage von Trient gegeben. Es wird immer getan, als würde protestantischerseits auf eine Irrlehre geantwortet werden, was eine Verdrehung der historischen Kausalitäten ist.
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können! Der Konsens in Bezug auf die Rechtfertigungslehre wäre auch schon viel früher möglich gewesen, aber das ist ein anderes Thema.
Jedenfalls war genau diese Verengung mein Problem mit den protestantischen Ansätzen: das ALLEIN lässt sich nämlich biblisch und kirchengeschichtlich wirklich nicht begründen. Glauben ohne Werke hat die Kirche nie gelehrt. Gnade ohne Sakramente nicht, Christus ohne seinen Leib (die Kirche) nicht und die alleinige Autorität der Heiligen Schrift (in der Fassung von 350 n.Chr.) ebenfalls nicht.
Ich will gerne zugestehen, dass die Kirche zur Zeit der Reformation nicht in der besten Verfassung war, aber die Reformation hat - das lässt sich nach 500 Jahren wohl feststellen - keine besseren Kirchen, keine bessere Lehre, keine besseren Christen hervorgebracht. Und als Institution haben sich die großen evangelischen Landeskirchen in der Geschichte ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckert…
Das sollte man auf beiden Seiten zur Kenntnis nehmen und die „Gnade der späten Geburt“ in Anspruch nehmen und „nach vorne“ denken und handeln, was für mich heißt: ökumenisch…
Kardinal Kasper hatte ein kleines Büchlein zu Luther als ökumenische Perspektive geschrieben, dass ökumenisch das neue ‚katholisch‘ ist, weil katholisch mittlerweile zu konfessionell behaftet wäre.
@holger-f Richtige Antwort ist immer: Sowohl als auch… Die Gewissheit des ewigen Lebens hat ein Christ durch den Glauben an Jesus Christus, der unabdingbar gute Früchte zeitigt…
Volle Zustimmung. 👍
mein lieb gemeinter Hinweis auf das Konsenspapier zur Rechtfertigung von 1999. Protestanten und Katholiken haben wirklich lange daran gewerkelt…
Ich habe das 1999 zwar durchgelesen, aber nicht mehr ganz intus.
Ich weiß aber, dass das Papier einigen Evangelikalen nicht weit genug geht. Zum Beispiel wurde wohl die Verurteilung durch das Konzil von Trient nicht aufgehoben. Für einige ist es ein unauflösbarer Widerspruch, einen „Konsens“ mit einer Kirche zu feiern, deren offizielle Dogmen den evangelikalen Kern-Glauben (Rettung allein aus Glauben, ohne Sakramente) nach wie vor formell verdammen.
@turmfalke1 Katholiken sind davon ebenfalls nicht überzeugt. Offensichtlich ist bei allen Einigungen dieser Art, dass jede Konfession weiterhin an ihren Begriffen und Formeln festhält. Es sind bestenfalls Arbeitspapiere, auf denen Theologen weiter aufbauen können. Weder haben die Lutheraner ihre Theologie angepasst, noch hat die katholische Kirche die eigene Dogmatik angepasst. Provokant würde ich sagen, dass solche Dokumente zur Anerkennung führen, dass was der andere in seinen eigenen Begriffen und Formulierungen ausdrückt, das ist, was man selbst glaubt.
@rafael Im Jakobusbrief steht, der Mensch werde nicht durch Glaube allein gerechtfertigt, sondern durch ein Zusammenwirken mit den Werken. Wenn die Kirche sagen würde, der Mensch werde durch den Glauben allein gerechtfertigt, wäre das im Widerspruch zum Evangelium.
Tja, das ist der scheinbare Widerspruch zu Paulus, der eben sagt, dass der Mensch durch den Glauben gerecht wird ohne des Gesetzes Werke. Gerecht vor Gott wird der Mensch aufgrund von Gnade, da kann man sich nichts verdienen. Diese Gnade muss aber im Glauben erfasst werden. Und ein Glaube, der lebendig ist, bringt auch Werke. Ein Glaube, der ohne Werke bleibt, ist ein toter Glaube und damit auch nicht heilswirksam.
Ein wirklicher Widerspruch existiert nicht.
Paulus richtet sich im Römerbrief zu diesem Thema an Judenchristen, die sich auf das mosaische Gesetz verlassen. Durch diese Gesetzeswerke wird niemand gerechtfertigt.
Die RKK richtet sich hingegen an Menschen, die sich allein auf den Glauben verlassen wollen und lehrt im Einklang mit Jakobus, dass der Mensch nicht durch den Glauben allein gerechtfertigt werde, sondern durch das Zusammenspiel von Werken und Glaube.
Ich verstehe den Unterschied den du machen möchtest. Doch gerettet - so meine Überzeugung, meine Glaube - sind wir alle aus Glauben, aus dem Glauben an den Vater, der seinen Sohn sandte, um die Welt nicht zu drangsalieren und mit sich wieder zu versöhnen. Aus dieser Liebe, die der Vater verschenkt und die nie aufhört, nie endet, nie versiegt (entgegen zu unserer Form von Liebe) wandeln wir in den guten Werken, die Gott für uns vorbereitet hat. Sein Geist führt uns dahin, dass wir diese gute Werke tun. Sie sind nicht aus uns heraus. - Gerettet aus Glauben. Und ja, dieser Glaube hat Auswirkungen, wie eben Gottes Liebe in einem Leben 100%ig Auswirkungen hat, wenn er dort einzieht. Man kann diese Liebe anhand ihrer Auswirkungen erleben/sehen ...
Gerecht gemacht von Jesus allein, indem wir glauben, was ER sagt und getan hat für uns. Ich glaube: That's all. Die Werke sind eine Folge der Liebe und wenn wir in ihr wandeln. Ja, Glaube und Werke spielen zusammen sozusagen, aber gerettet sind wir allein durch den Glauben an Christus und sein Erlösungswerk.
In dem Fall hatte ich versucht, auf die unterschiedlichen Zielgruppen, die adressiert waren, hinzuweisen. Gar nicht so sehr anders als Jakobus, der ganz allgemein schrieb, dass Werke und Glaube zusammen gehören und die Rechtfertigung bewirken.
Paulus hatte eine andere Zielgruppe. Wenn jemand meint, der Gesetzeswerke tut, er könne sich durch diese rechtfertigen, macht es wenig Sinn, Glaube und Werke zu predigen, weil er dann seine Gesetzeswerke nicht nur fortführt, er würde auch ergänzen, dass er doch glaube und sich weiter im Gesetz betätigen.
Paulus musste den damaligen Judenchristen verständlich machen, dass ihnen ihre Werke überhaupt nichts für ihre Rechtfertigung bringen.
Das Konzil von Trient hat in seinen Kanones über die Rechtfertigung gleich im Kanon 1 diesen Gedanken aufgegriffen:
Wer sagt, der Mensch könne durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder vermittels der Lehre des Gesetzes getan werden, ohne die göttliche Gnade durch Christus Jesus vor Gott gerechtfertigt werden: der sei mit dem Anathema belegt.
... und erläutert kurz den Hintergrund.
Es war nie ein großes Streitthema. Für Christen gehörten Werke und Glaube immer zusammen. Erst im Mittelalter, als die Kirche diesen Ansatz in Richtung der Werke verschob und viele Missbräuche existierten, antwortete Luther mit einer ebenso verzerrten und einseitigen Theologie, die den Schwerpunkt auf den Glauben legte und die Rechtfertigung von den Werken trennte, worauf Trient mit den Kanones antwortete, die Glauben allein ablehnten.
Bleiben wir bei der Bibel können wir Paulus und Jakobus jeweils einordnen und Ergänzung erkennen. Einzelne dogmatische Entscheidungen, die Antworten auf Fehlentwicklungen darstellten, aus ihrem historischen Kontext herauszunehmen führt nur zu Missverständnissen, weil Dogmen zeitlich gebunden sind.
Paulus: nicht aus Werken des mosaischen Gesetzes, sondern aus Glauben.
Jakobus: nicht aus dem Glauben allein, sondern aus seinen Werken.
Summa summarum: Der Mensch wird nicht aus den Werken des mosaischen Gesetzes gerechtfertigt, sondern durch den Glauben, aber nicht aus Glauben allein, sondern durch Werke der Liebe.
Die Rechtfertigung findet ihre Vollendung vor dem Richterstuhl Christi.
Wie gesagt, ich verstehe, was du darstellst. Und doch streiche ich diesen Nachsatz: "aber nicht aus Glauben allein, sondern durch Werke der Liebe"
Ich mag es dir noch mal erläutern, wo ich hinschaue. Ich denke, es ist wichtig, hier zu differenzieren - genauer hinzuschauen - über wen wir reden, wen dieser Satz betrifft.
Es geht um uns. Wir sind gerettet aus Glauben. Wir erhalten von Gott und es betrifft uns. Wir glauben und das rettet uns, weil ... wissen wir ja.
Die Werke sind eine Folge des Glaubens. Und es geht um die Werke, die wir tun, die aber der Herr vorbereitet hat. Es sind ebenso seine Werke - wir sind nur die ausführenden Hände. Es sind nicht unsere Werke. Und es sind nicht die Werke, die retten. Sie sind und bleiben eine Folge seiner Liebe. Sie retten nicht. Jesus rettet uns durch den freigemachten Glauben, den wir haben dürfen. Wir erinnern uns: aus uns heraus können wir nichts tun. Bei Johannes las ich im Evangelium, dass die gefallene Schöpfung Gott gar nicht erkennen kann. Auch das ist Gottes Werk, dass er unsere Augen geöffnet hat. Alle Ehre dem Herrn!
Die Werke, die wir im Auftrag ausführen, retten nicht, sie sind eine Folge der Rettung. Wir könnten darüber "filosofieren (vom Filo-Teig 😉 kleiner Scherz)", ob die vorbereiteten Werke, die wir aus Liebe und Glaube tun, jemand anderen retten. Aber diesen schmalen Pfad möchte ich ehrlich gesagt nicht gehen. Ja, Gott kann, könnte, kann ... ja, klar, möglich.
Aber ICH - und wir schauen bei den Werken doch auf uns - Oder? - bin gerettet aus Glauben. Dann wandelte ich in seiner Liebe, dann tat ich die vorbereiteten Werke.
Was mir einfach durch den Kopf geht, ist das folgende. Wenn Deine Werke zwangsläufig und automatisch aus Deinem Glauben entstehen und Du keine Mitwirkung daran hast, wieso sollte Dir vor dem Richterstuhl Christi für Deine guten und bösen/unnützen Werke vergolten werden?
Wieso kann es überhaupt noch negative/unnütze Werke geben und wieso sollte Dir für ein gutes Werk vergolten werden, an dem Du nicht mitwirkst, sondern das ohne Dich geschieht?
Passiert das denn? - Ich denke, es ist ähnlich wie in der Situation, als Jesus gefragt wurde, was (welche Gebote) am Wichtigsten ist. Mit meinen Worten: Gott first + Gott im Mittelpunkt des Lebens, als Mittelpunkt, als Brunnen, aus dem ich schöpfe, der nie versiegt.
„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt.“ Dies ist das erste und größte Gebot. Das zweite ist ihm gleich: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“.
Nichts ist wichtiger. Stimmt diese Quelle meines Handelns, tue ich Gottes gute Werke. Und ich schmücke mich nicht mit ihnen, ich freue mich mit meinem Herrn, wenn wir etwas gemeinsam vollbracht haben. Alle Ehre gebührt ihm. Ich bin nur sein Werkzeug.
In meiner ersten Gemeinde lernte ich von dem Pastor, dass Menschen ohne Gott vor dem Richterstuhl stehen und er sie so anschaut, wie sie ihn anschauen. Das ist natürlich nicht so ganz biblisch, aber ich glaube, wir verstehen alle, was gemeint ist. (sonst fragen) Ich lernte, dass die Werke der Menschen beurteilt werden, die Gott nicht kennen.
Bibel:
"Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. (Dan 7,10; Dan 12,1)
Wen sah er? <-- ich verstehe die Toten als geistlich tot. Gottes Kinder sind voller Leben durch Jesus. Sie sind nicht tot.
Gott wird uns anschauen, ja. Doch - und hier ein anderes Bild, das mir immer geholfen hat für mein Verständnis - er schaut uns durch seinen Sohn an wie durch eine Brille, durch Christus sind wir gerettet und geheilt. Durch Christus dürfen wir ewig leben. Wir sind - weiß Gott - nicht perfekt und werden es in diesem Leben vermutlich auch nicht werden. Das weiß Er. Er wird mich und das, was ich aus Glauben getan habe, anschauen, ich werde Rechenschaft ablegen. Ich habe keine Angst, denn ich werde leben, weil Jesus in mir lebt und ich (auch jetzt schon) ihm gehöre. Ich bin sein Eigentum. So wird es sein. Das glaube ich.
Ich "sehe" einen liebenden Vater, der seine Kinder anschaut, ja. Und sie lehrt. Er wird sie nie verurteilen. Das tut das Gesetz. Dafür kam Jesus, damit wir nicht gerichtet werden durch das Gsetz. Er tut es auch jetzt nicht. Schau dir Johannes 20 an. Die Jünger versammelt nach Jesu Tod. Hinter verschlossenen Türen. Die Jünger: einer hatte ihn verleugnet, viele sind weggelaufen, alle hatten Angst. Einer hatte sich umgebracht. Zu ihnen kommt Jesus durch die verschlossenen Türen. Wie kommt er? Er wünscht Shalom, diesen allumfassenden Frieden. Gleich zwei Mal. Er wünscht von Herzen seinen Jüngern diesen Frieden. Er segnet sie und sendet sie (wie der Vater mich gesandt hat, sende ich euch). Kein Vorwurf. Keine Abrechnung.
By the way "entstehen diese Werke nicht einfach automatisch" ... Gottes Liebe wirkt in uns. Sie bewirkt eine Veränderung unseres Seins. Sicher kommt aus diesem veränderten Sein auch ein verändertes Tun. Wir sind nicht allein unterwegs, Gott ist immer bei mir. Wir gehen gemeinsam. Ich kenne mich noch als einen anderen Menschen, ich kann mich noch an die Zeit "vor Christus" erinnern. Es mag einem sicher oft so vorkommen, als tun wir diese Dinge "automatisch". Ich würde ungern dieses schnöde Wort in so einem heiligen Zusammenhang verwenden vor der Größe Gottes und aus Ehrfurcht vor seinem Werk und den daraus resultierenden Werken, in denen wir wandeln, wenn wir ...
Jesus bzw. anderen zu dienen, ist keine Pflicht. Es ist mein Wunsch, es ist meine Herzenshaltung geworden. Kein Druck. Ein Leben aus dem Beschenktsein (und dem anderen Herrschaftsbereich heraus. (wir hatten grad ne Predigt darüber am Sonntag)
Ist das verständlich?
By the way "entstehen diese Werke nicht einfach automatisch
Das ist doch der Knackpunkt.
Wie geschehen sie dann, wenn nicht automatisch, doch durch Deine Mitwirkung, oder? Du kannst eine Handlung vollziehen oder Dich dagegen entscheiden, sie zu tun.
Taten entstehen nicht als bloße Frucht, sondern Du wirkst daran mit, sie umzusetzen. Wenn Du eine Handlung, zu der Du inspiriert bist, nicht umsetzt, hast Du keine Frucht.
Erst durch diese Wahl entsteht die Möglichkeit, dass Dir nach Deinen schlechten und guten Taten vor dem Richterstuhl Christi vergolten wird.
Das ist die Mitwirkung, die zur Grundlage Deiner abschließenden Rechtfertigung wird. Es ist ganz ähnlich der Erzählung von den Talenten in der Bibel, der eine nutzt sie, der andere gräbt sie ein.
Gott ist die Ursache Deines Glaubens und Deiner Handlungen, die aus dem Glauben erwachsen, er ist derjenige, der Dein freies Handeln bewirkt. In dieser Freiheit kannst Du entscheiden, wie Du handelst. Ob die die gute Tat, zu der Gott Dich anregt, vollziehst, oder etwas anderes tust, aus anderen Gründen.
Veröffentlicht von: @rafaelDas ist die Mitwirkung, die zur Grundlage Deiner abschließenden Rechtfertigung wird. Es ist ganz ähnlich der Erzählung von den Talenten in der Bibel, der eine nutzt sie, der andere gräbt sie ein.
Gerechtfertigt werden wir allein aus Glauben ("Der Gerechte wird aus Glauben leben" - Röm 1,17; Gal 3,11; Hab 2,4). Dennoch werden natürlich die Werke beurteilt werden vor dem Richterstuhl des Christus (2Kor 5,10). Da geht es jedoch nicht mehr um "gerettet oder verloren", sondern um "Belohnung und Verlust von Belohnung" (1Kor 3,13-15).
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was ich mit der Präsentation dieser ausgesuchten Bibelstellen anfangen soll, zumal die Diskussion schon weiter war und sich mittlerweile um das Verständnis der Mitwirkung drehte. Wir hatten ja bereits den historischen Kontext der jeweiligen Stellen besprochen, auch die verschiedenen Positionierungen im Blick auf Reformation und Gegenreformation. Möchtest Du dazu was sagen? Welche Vorstellung hast Du von Mitwirkung? Wie sieht für Dich konkret Heiligung aus und welches Modell vom menschlichen Handeln liegt dem zugrunde? Da haben wir vielleicht ein paar Punkte, um anzuknüpfen.
Veröffentlicht von: @rafaelEhrlich gesagt weiß ich nicht, was ich mit der Präsentation dieser ausgesuchten Bibelstellen anfangen soll, zumal die Diskussion schon weiter war und sich mittlerweile um das Verständnis der Mitwirkung drehte. Wir hatten ja bereits den historischen Kontext der jeweiligen Stellen besprochen, auch die verschiedenen Positionierungen im Blick auf Reformation und Gegenreformation. Möchtest Du dazu was sagen? Welche Vorstellung hast Du von Mitwirkung? Wie sieht für Dich konkret Heiligung aus und welches Modell vom menschlichen Handeln liegt dem zugrunde? Da haben wir vielleicht ein paar Punkte, um anzuknüpfen.
Ja, sorry, dass ich hier einfach so reingegrätscht bin.😁 Habe die ganze "Vorgeschichte" dieses Threads nicht gelesen, sondern mir einfach nur Deinen Beitrag rausgepickt und meinen Senf dazu abgelassen.😉 Die Bibelstellen sollen als "Beleg" für das Geschriebene dienen und können ja bei Bedarf nachgelesen werden. Heiligung geschieht z.B. dadurch, dass wir Jesus "ähnlicher werden" (Paulus nennt das "nachahmen" - 1Thess 1,6; Eph 5,1). Für mich konkret heißt das, zu versuchen, die Stimme des Heiligen Geistes in mir nicht zu ignorieren, wenn sie mich auf etwas hinweist, was ich mit Seiner Hilfe in meinem Leben vielleicht ändern darf. Das kann z.B. einfach irgend eine dumme Angewohnheit sein, von der ich "eigentlich" weiß, dass sie mir oder anderen schadet.
@gottsucher Ich selbst bin mittlerweile davon abgekommen, einzelne Positionen mit Bibelstellen belegen zu wollen, weil es doch zur Genüge Bibelstellen gibt, die oft andere Positionen vertreten. Für mich ist daher wichtiger welches Bild sich im Gesamten ergibt und ich versuche eher inhaltlich zu argumentieren und nicht so sehr auf die Autoritätsargumente zu gehen, die Bibelverse am Ende sind. Ich mag dieses sagen wir Bibelstellen-Pingpong nicht so sehr. Ich könnte Dir z.B. Dir Jakobus hinhalten, die vielfältigen Zeitformen von Rechtfertigung usw usf. Das bringt uns nicht weiter. Ist es nicht wichtiger, dass der Mensch eine für ihn in sich stimmige Grundlage für seinen Glauben entwickelt ?
@holger-f man kennt es vor allem auch aus der Apologetik zwischen Muslimen und Christen und es ging dann auch auf das Christentum über. Einzelne Bibelverse machen Sinn, um sie zu reflektieren, über sie nachzudenken und etwas für das eigene Leben daraus zu ziehen, eigene Frömmigkeit.
Um ein Thema zu beleuchten helfen sie nicht weiter, weil die ganze Schrift Offenbarung ist. Zusätzlich stehen wir vor dem Problem, dass moderne evangelische Verlagshäuser die „evangelischen Bibeln“ gekürzt haben, obwohl Luther nur eine Neustrukturierung und andere Gewichtung vorgenommen, aber nicht die Bibel gekürzt hat. Daß die heutigen evangelischen Bibeln kürzer sind, ist kein Verschulden der Reformation. Allerdings wird auch das, was in der Bibel wirklich steht, nur zu den Teilen akzeptiert, die den eigenen Standpunkt untermauern, was einen wirklichen Erkenntnisgewinn verhindert.
@hesed Die Einheitsübersetzung ist auf jeden Fall ungekürzt. Bei den anderen Übersetzungen weiß ich nicht. Luther hat die Texte des AT, die nicht Hebräisch vorlagen, sondern von griechischen Juden in der Diaspora verfasst wurden, als Apokryphen an den Schluss des AT geschoben. Im NT hat er die Briefe, die nicht zu seiner Theologie passten, ebenfalls an den Schluss gepackt, z.B. Jakobus.
Der Kanon war bei Luther reduziert, er hat aber die Bücher, die für ihn nicht kanonisch waren, nicht aus der Bibel herausgenommen. Das taten später Verlagshäuser, um Material- und Produktionskosten zu sparen.
Man könnte sich eine Einheitsübersetzung nehmen, sich die Bücher daraus notieren und bei den Übersetzungen, die einem sprachlich näher stehen, mal nachschauen, ob die Bücher alle drin sind.
Für mich geht das immer etwas unter und es wird häufig der Reformation angelastet, wenn Bücher in der Bibel fehlen. Das ist aber nicht das Verschulden der Reformatoren, nicht direkt jedenfalls.
Allerdings wird auch das, was in der Bibel wirklich steht, nur zu den Teilen akzeptiert, die den eigenen Standpunkt untermauern, was einen wirklichen Erkenntnisgewinn verhindert.
Ein erster Schritt könnte die Lektüre von Siggi Zimmers Buch sein: „Schadet die Bibelwissenschaft dem Glauben? - Klärung eines Konflikts.
Wer bei der Lektüre bereits Bauchschmerzen bekommt, müsste sich überlegen, wie eng sein selbstgezimmertes Glaubenshaus eigentlich ist.
Ich finde leider dein Zeugnis nicht mehr, mit den Erlebnissen der Engel was du erlebt hast.
Ich habe darüber nachgedacht was mir selbst an Schutz widerfahren ist was mit menschlicher Logik nicht zu erklären ist. Gesehen habe ich den Engel oder die Engel nicht die mich beschützt haben, ich habe diese Hilfe immer Jesus zugeschrieben, aber ja, es ist wie du sagst, Gott schickt dafür seine Engel, danke das du mir das gezeigt hast.
Ich bin überzeugt davon das Gott uns Engel schickt die uns vor Gefahren bewahren bevor wir in das Unglück rennen, und wir merken es nicht einmal. Dafür kann man wirklich Danke sagen, das Gott uns Engel zur Bewahrung schickt.
Deswegen danke dir das du dies in mir erweckt hast.
Hört sich gut an, aber im neuen Testament gibt's ständig ziemlich harte Androhungen von dem Verlust des Heils.
"Ein Mörder kann nicht bleibend ewiges Leben in sich haben.."
Das beschreibt das ewige Leben als eine Gabe von außen, die auch verloren werden kann.
Als Mensch deckt man dann vielleicht " ja, Mörder...." - Aber im alten Testament und an diversen Warnungen Jesu sieht man schon, das andere Sünden die wir oberflächlich betrachten (aus unserer Sicht) dem Gott ein Greuel sind (zb. weil sie gegen Gott gerichtet sind).
Veröffentlicht von: @kappaHört sich gut an, aber im neuen Testament gibt's ständig ziemlich harte Androhungen von dem Verlust des Heils.
"Ein Mörder kann nicht bleibend ewiges Leben in sich haben.."
Das beschreibt das ewige Leben als eine Gabe von außen, die auch verloren werden kann.
Als Mensch deckt man dann vielleicht " ja, Mörder...." - Aber im alten Testament und an diversen Warnungen Jesu sieht man schon, das andere Sünden die wir oberflächlich betrachten (aus unserer Sicht) dem Gott ein Greuel sind (zb. weil sie gegen Gott gerichtet sind).
Es gibt genauso Bibelstellen, die besagen, dass die Errettung sicher ist (s.o.); dass ein Kind Gottes mit dem Heiligen Geist als "Unterpfand" (Anzahlung, Eigentumsnachweis) versiegelt ist etc. Dieser für menschliches ("griechisches") Denken scheinbare Widerspruch kann vielleicht dadurch aufgelöst werden, dass man darauf vertraut, dass Gott selbst sicherstellen wird, dass Seine Kinder nicht auf Abwege gelangen (1.Korinther 1,8; Philipper 1,6).
was neubaugoere meint, ganz vereinfacht,
Heilst du einen Menschen z.b einen verkrüppelten und sagst zu ihm „ im Namen Jesu Strecke deinen Arm aus du bist gesund „
Das wäre z.b so ein Werk.
Das meint auch Jakobus.
Neubaugoere hat vollkommen recht mit ihren Ausführungen.
Das müssen jetzt nicht Wunderheilungen sein, es gilt das Prinzip auch im kleinen.
Z.B im Alltag. Die Werke kommen durch den Glauben.
Damit sich niemand rühme vielleicht?
Ich bin dankbar das neubaugoere das wiedermal richtigstellt denn für mich ist das eben schon sehr wichtig das Thema Glaube und Werke.
Jetzt habe ich es endlich verstanden. Danke neubaugoere.
Bin in der Hinsicht nicht mehr ganz sicher, es scheint doch erheblich differenziertes Gedankengut zu sein.
Trotz gleichen Geist Gottes, alle eins in Christus, und doch so verschieden, bleibt die Hoffnung das es nur Missverständnisse sind und wir doch alle eins sind.
Das würde auch völlig der Entscheidungs-/Willensfreiheit widersprechen. Darauf laufen diese Gedanken immer wieder hinaus. Auf die Frage, ob ich mich selbst als Marionette wahrnehme oder ob ich als Mensch jederzeit frei darin bin, eine Entscheidung zu treffen, die von meinen bisherigen Entscheidungen völlig abweicht oder zuwiderläuft und bereit bin, mich dafür verantwortlich zu zeigen.
Die Bibel beantwortet das Thema Willensfreiheit/Entscheidungsfreiheit/Verantwortung IMO eindeutig durch ihre Gerichte. Wo keine Freiheit, da keine Verantwortlichkeit, und auch kein Gericht.
An diesen Diskussionen ist für mich interessant, dass sie kein Stück voran kommen. Es gab die kirchliche Tradition und den Missbrauch zum Mittelalter. Die protestantische Antwort von Luther war entsprechend. Auf Luther antwortete die Gegenreformation.
Der traditionelle lutherische Protestantismus wusste darauf zu antworten. Martin Chemnitz lieferte mit Examen Concilii Tridentini eine Aufarbeitung des Konzils von Trient und lieferte damit Antworten oder zumindest Überlegungen auf die Gegenreformation. Die katholischen und orthodoxen Traditionen sind oft ebenfalls weiter, weil sie die theologische Detailfragen innerhalb ihrer System reflektiert und teilweise integriert haben.
Diskutiere ich mit Protestanten allgemein, springen diese immer wieder nur auf die Position von Luther zurück, kommen darüber nie hinaus, indem sie z.b. Chemnitz' Gedanken aufgreifen würden. Stattdessen bewegen sich etliche davon historisch rückwärts und glauben, die protestantischen Positionen wären die Antworten auf die Gegenreformation.
Deshalb bewegen sich diese Diskussionen so häufig im Kreis und bleiben theologisch meist sogar noch unterhalb der Ebene der Reformation.
Das finde ich bedauerlich, weil es Vorankommen in diesen Fragen verhindert.
ich mit Protestanten allgemein, springen diese immer wieder nur auf die Position von Luther zurück, kommen darüber nie hinaus, indem sie z.b. Chemnitz' Gedanken aufgreifen würden. Stattdessen bewegen sich etliche davon historisch rückwärts und glauben, die protestantischen Positionen wären die Antworten auf die Gegenreformation.
Deshalb bewegen sich diese Diskussionen so häufig im Kreis und bleiben theologisch meist sogar noch unterhalb der Ebene der Reformation.
So it is… 😊
Veröffentlicht von: @rafaelDas finde ich bedauerlich, weil es Vorankommen in diesen Fragen verhindert.
Und wie sähe ein 'Vorankommen in diesen Fragen' für Dich aus?
Es geht immer nur um Theologie und nicht um persönlichen Glauben.
Und wie sähe ein 'Vorankommen in diesen Fragen' für Dich aus?
Tja, gute Frage, aber die Wiederholung von Aussagen oder Bibelversen, die man geschichtlich im Christentum schon längst geklärt hat, erscheint mir nicht zielführend.
Das ist so, als würde man jeden Tag über die Dreifaltigkeit neu diskutieren und jemand immer wieder modalistische Deutungen hervorholen und sie als die gültige Lehre und vor allem als neue Erkenntnis anbieten.
Oft verläuft die Diskussion auf der Ebene, dass jeder seine 10 Lieblingsverse der Bibel einwirft. Dieses Muster erkennt man ebenfalls bei Disputen zwischen islamischen und christlichen Apologeten.
Man kann das machen. Bringt es voran? Ich bin mir nicht sicher. Es zeigt, wie schwierig ist es ist, ohne gemeinsame Grundlage miteinander ins Gespräch zu kommen.
Veröffentlicht von: @rafaelUnd wie sähe ein 'Vorankommen in diesen Fragen' für Dich aus?
Tja, gute Frage, aber die Wiederholung von Aussagen oder Bibelversen, die man geschichtlich im Christentum schon längst geklärt hat, erscheint mir nicht zielführend.
Das ist so, als würde man jeden Tag über die Dreifaltigkeit neu diskutieren und jemand immer wieder modalistische Deutungen hervorholen und sie als die gültige Lehre und vor allem als neue Erkenntnis anbieten.
Oft verläuft die Diskussion auf der Ebene, dass jeder seine 10 Lieblingsverse der Bibel einwirft. Dieses Muster erkennt man ebenfalls bei Disputen zwischen islamischen und christlichen Apologeten.
Man kann das machen. Bringt es voran? Ich bin mir nicht sicher. Es zeigt, wie schwierig ist es ist, ohne gemeinsame Grundlage miteinander ins Gespräch zu kommen.
Schon klar. Aber wir hier werden das eben auch nicht klären.
Und diskutiert wird immer dann, wenn man mit einer 'Klärung' nicht einverstanden ist oder hier, wenn man neu dazugekommen ist und möglicherweise nicht weiß, wie viele Diskussionen es schon zu solchen Themen gab.
Die Grundlage hier ist, dass jemand Christ ist oder sich (in irgendeiner Form) für das Christentum interessiert. Das ist halt breit gefächert.
Ja, damit gehen wir dann alle völlig am Ziel vorbei.
Wie wäre es, wenn wir alle diesen Gott einfach mal nur loben würden für das, was er an uns getan hat? Wie, wenn wir alle uns unsere Geschichten erzählen würden, die wir mit Gott erlebt haben? - Ja, dann verlassen wir diese "theoretische" Ebene des Verstandes und fangen vielleicht an, einander zuzuhören (ganz allgemein gesprochen) und uns füreinander zu interessieren, vielleicht finden wir Gemeinsamkeiten, vielleicht inspiriert uns das eine oder andere dann? Und ja, wenn wir die theoretische Ebene verlassen, gelangen wir unter Umständen (ich scherze) auf die emotionale, die persönliche Ebene, denn dort findet Begegnung mit Gott statt ...
Jesus sagt, wir sollen seine Zeugen sein ... wir sollen ihn also bezeugen, von ihm erzählen ...
Mir fehlt diese Ebene hier eindeutig in diesen theoretischen Diskussionen, die aus meiner Sicht (ich fasse mich mitunter an die eigene Nase) nicht mehr sind als "guck mal, was ich alles weiß" und "ich will recht haben" mit "du sollst das glauben, was ich glaube" ... (dahinter steckt Mangel, dahinter stehen unerfüllte Bedürfnisse, Sehnsüchte ...)
Wir müssen hier keine Dinge klären. Wir dürfen einander zuhören, wir dürfen einander von Gottes Taten in unserem Leben berichten.
Ich hab mal arg komprimiert/heruntergebrochen ...
Hmm, hattest Du nicht entschieden, dass Du in dieser, wie Du sagst, theoretischen Diskussion teilnehmen wolltest ?
Freilich muss niemand na solchen Diskussionen teilnehmen, wenn er darin keinen Gewinn für sich und sein Glaubensleben sieht.
Menschen sind eben anders. Der Fischer, der sein bestes tut, Fische zu fangen, sollte darin sein bestes versuchen, um Gottes Reich zu verwirklichen, der Schachspieler sollte die besten Turniere für Gott führen, aber von Menschen, die sich um eine theoretische und intellektuelle Konsistenz des christlichen Weltbildes mühen, zu sagen, sie sollten das nicht tun, sondern ihr Talent vergraben... weiß nicht.
Eijei, das hatte ich jetzt nicht erwartet ... dieses "aber du hast doch auch ..."
DAS ist jetzt der Grund, mich hier zu verabschieden. Man sieht sich sicher woanders auch noch ... 😉
ich stimme Dir vom Grundansatz zu, weshalb ich vor einigen Tagen schrieb, dass man ruhig mutig sein darf und auch mal sagen „das ist ein katholischer Lehrsatz, der muss dich nicht interessieren“.
ich sehe einfach Austausch als einen Kern des Christentums. Nicht jeder muss sich daran beteiligen, wenn er woanders Talente hat.
Wenn ich zu meinen Verwandten auf den Bauernhof fahre und mir Morgens die Mistharke in die Hand gedrückt wird, sage ich auch nicht „Ich lese lieber ein Buch“.
Deshalb stimme ich Dir grundsätzlich zu, aber nicht an diesem konkreten Punkt 🙂
Veröffentlicht von: @rafaelFreilich muss niemand na solchen Diskussionen teilnehmen, wenn er darin keinen Gewinn für sich und sein Glaubensleben sieht.
'Man' liest halt rein, weil 'man' sich einen Gewinn erhofft ... 😉
Und ja, wenn wir die theoretische Ebene verlassen, gelangen wir unter Umständen (ich scherze) auf die emotionale, die persönliche Ebene, denn dort findet Begegnung mit Gott statt ...
Ohne jetzt die details der Aktuellen Diskusion zu kennen, ich habe die meisten Beiträge nur überflogen (wenn überhaupt) ich bin einfach bei diesem Kommentar stecken geblieben.
Das was du vielleicht als theoretische Ebene wahrnimmst, ist für mich durchaus sehr persönlich und auch emotional. Ich bin begeistert zusammenhänge zu sehen, mich ermutigt es zu sehen wie Gott spricht, welche Themen er wie angeht. Erkenntnissgenwinn ist für mich auch immer Beziehungspflege.
Noch ein interessantes Video, das mir gestern über den Weg gelaufen ist. 4 Lutheraner sprechen über Sola fide.
Hintergrund scheinen die aus ihrer Sicht falschen Darstellungen eines katholischen Apologeten zu sein (der amerikanische YouTube Bereich ist voller Konvertiten und Apologeten in alle Richtungen, aber selten ergiebig).
Interessant ist, wieviel Raum das Thema Werke einnimmt und wie uneindeutig doch das Verständnis ist. Selbst auf diesem, wie ich finde, sehr hohen Niveau scheinen die Dinge nicht eindeutig zu sein und viel Spielraum zu lassen.
Hier wäre auch immer noch die Frage im Raum (die jeder für sich selbst beantworten darf), ob ich den anderen von meiner Ansicht überzeugen will oder ob es ausreicht, die unterschiedlichen Sichtweisen auszutauschen und sie sozusagen einfach im Raum stehenzulassen, ohne den Wunsch, "recht haben zu wollen" ...
Ich glaube, da dürfen wir uns alle, mich inklusive, an die eigenen Nasen fassen.
Veröffentlicht von: @gottsucherim Hauskreis
Darf ich nachfragen, wie dieser Hauskreis sich zusammensetzt? Gemeindemitglieder oder Freundeskreis? Oder…
Etwa zur Hälfte aus Mitgliedern unserer Gemeinde und zur Hälfte aus Mitgliedern anderer Gemeinden/Konfessionen. Alle sind bekennende Christen.
irgendwie habe ich gerade die Vorstellung eines riesigen Festsaals mit 200 Leuten 🙂
Veröffentlicht von: @rafaelEtwa zur Hälfte aus Mitgliedern unserer Gemeinde und zur Hälfte aus Mitgliedern anderer Gemeinden/Konfessionen. Alle sind bekennende Christen.
irgendwie habe ich gerade die Vorstellung eines riesigen Festsaals mit 200 Leuten 🙂
Sind aber nur 10 (wenn alle kommen).😁
@gottsucher Ok, das klang jetzt wirklich nach einer großen Nummer 😀
Veröffentlicht von: @sternBleibt die Frage, ob man die weitere Entwicklung noch abgleichen könnte: sind wir noch auf dem richtigen Weg? Erinnern wir uns an alles, was der Herr uns hinterlassen hat?
Wer wären nun die „Autoritäten“, denen man guten Gewissens folgen würde?
Wer wären nun die „Autoritäten“, denen man guten Gewissens folgen würde?
Die, bei denen Jesus den Ton angibt. 😉
Hier in diesem Satz ist das z.B. nicht der Fall: Aussage eines Leiters: "Wenn du mir gehorchen kannst, kannst du auch Gott gehorchen. "
Was ist daran falsch? Der Leiter stellt sich in den Mittelpunkt und nicht Jesus. Richtig herum wäre: "Wenn du Jesus folgst und seinem Wort, weißt du, wo du mir folgen kannst und wo nicht.
oder: "Taste den Gesalbten des HERRN nicht an!" wird gerne verwendet, um berechtigte Kritik zum Schweigen zu bringen.
@ Deborah71
Die, bei denen Jesus den Ton angibt. 😉
Worauf ich hinaus wollte… Es würde dann solche geistlichen Autoritäten geben, denen man nachfolgt…
Das würde der Anregung des Paulus entsprechen, der sich als Vorbild benannt hat, wie er das Gelernte von Jesus Christus umsetzte. Im Prinzip ist die Apostelgeschichte nichts anderes als ein Praxishandbuch das Vorbild Jesu durch einen Mentor zu sehen.
Das würde der Anregung des Paulus entsprechen, der sich als Vorbild benannt hat, wie er das Gelernte von Jesus Christus umsetzte. Im Prinzip ist die Apostelgeschichte nichts anderes als ein Praxishandbuch das Vorbild Jesu durch einen Mentor zu sehen.
Gerne möchte ich ergänzen: "... soweit der Mentor für mich nicht zu einem Gott wird".
Paulus hat sich nie wichtiger als Jesus genommen.
Ja, ich weiß. Ich meinte ja auch nicht den Mentor, sondern den Mentee. Für den Mentee kann es passieren, dass er sich zur Orientierung an einen Menschen hängt und nicht selbst laufen lernt.
btw. warum nicht einfach dem eigenen Gewissen?
@adjutante Ich meine das ungeprägte, die innere Stimme, der innere Frieden, von Gott kommend.
Das gibt es im Grunde nicht. Selbst wenn es einen reinen Impuls gibt, ist der für uns nicht identifizierbar, weil nicht nur unser Gewissen, sondern auch unsere Wahrnehmung getrübt ist.
Ich meine das ungeprägte, die innere Stimme, der innere Frieden, von Gott kommend.
Leider weiß ich nicht mehr, auf welchen meiner Beiträge du mir ursprünglich geschrieben hast. So wie du es jetzt hier schreibst, ist dieses Gewissen auch geprägt, nämlich von Gott. Dabei denke ich z.B. an Psalm 51, 12, in dem David betet "Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz und gib mir einen neuen, gewissen Geist". Das reine Herz oder das Gewissen findet man ja auch im NT.
@adjutante Achso, ich meine das von außen ungeprägte.
btw. warum nicht einfach dem eigenen Gewissen?
Sehr gute Frage!
Das lässt sich mE nicht abschließend beantworten…
Jesus tritt auf, aufersteht von den Toten und erteilt den Missionsbefehl… Dieser Befehl erreichte schon zur Zeit Jesu und selbst nach 2000 Jahren nicht alle Menschen…
Wer an den auferstandenen Jesus glaubt, kann nur seinem Missionsbefehl Folge leisten und „den Rest“ des Heilswillens demütig Gott selbst überlassen, der bekanntlich will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen (1 Tim 2,4)…