Gibt es eine größte...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Gibt es eine größte Zahl?

Seite 2 / 3

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 25103

Mal wieder so eine seltsame Überlegung von mir, auf die man nur kommt wenn man zuviel Zeit mit unsinnigem Nachdenken verbringt... aber nachdem ja immer wieder von der "Unendlichkeit" die Rede ist bringe ich das hier trotzdem mal rein. 😀 

Spontan ist die Aussage "Gibt es eine größte Zahl?" natürlich Blödsinn. Schliesslich kann man immer noch 1 dazuzählen... oder eine Million, oder sonstwas, und erhält auf jeden Fall eine noch größere Zahl. Und das funktioniert prinzipiell immer.

Immer? Na ja - wenn man das an einem Taschenrechner versucht kommt der irgendwann an seine Grenzen. Schliesslich hat der nicht unendlich viel Speicher. Der kann sich eine Weile noch mit der Darstellung von Potenzen behelfen, aber irgendwann ist halt Schluss. Für jeden Taschenrechner gibt es eine größtmögliche Zahl, die auf ihm darstellbar ist.

Man ahnt vielleicht schon, worauf das jetzt hinausläuft... klar, so ein Taschenrechner ist nicht die Mathematik. Und in der Mathematik gibt es natürlich den Begriff der Unendlichkeit.

Aber ist "Unendlichkeit" auch etwas reales? Völlig egal, wie groß und gewaltig wir den Arbeitsspeicher eines Taschenrechners auch bauen - er wird immer beschränkt sein. Es wird immer eine größte Zahl geben, die für den Rechner darstellbar ist.

Nun gibt es ja noch mehr als den Taschenrechner... das Universum ist schliesslich unvorstellbar groß! Richtig... "unvorstellbar". Aber nicht "unendlich". Wenn es sowohl eine beschränkte Anzahl von Atomen bzw. elementaren Teilchen einerseits und einen beschränkten Raum andererseits gibt - dann lässt sich auch unter Zuhilfenahme des ganzen Universums keine "Unendlichkeit" darstellen, sondern nur eine ungeheuer große Zahl.

Salopp gesagt: Es gäbe eine "größte Zahl", die mit Hilfe aller Teilchen und des ganzen Raums des Universums dargestellt werden könnte. Ein Weiterzählen wäre an dieser Stelle nicht mehr möglich, weil danach eine Konstellation von Raum und Teilchen folgen würde, die es bereits vorher schon gegeben hat.

Das gilt übrigens auch dann, wenn sich das Universum immer weiter ausdehnt. Man könnte dann zwar immer weiter zählen, aber die Beschränkung würde zu jedem Zeitpunkt weiter bestehen.

 

Die Aussage hängt für mich als Laien jetzt an der Frage fest, ob es einen "unendlichen Raum" gibt, also ob es zwischen zwei definierten Punkten im Raum unendlich viele Positionen gibt. Mathematisch ist das keine Frage, da können die Abstände beliebig klein werden - aber ist das auch in der Realität so? Stichwort: Planck-Einheiten für kleinste mögliche physikalische Einheiten. Und ja, ich bin mir bewusst, dass ich die Raumzeit mit ihren ganzen komplexen Eigenschaften wie der Relaitivität an dieser Stelle vernachlässige - die Frage wäre dennoch lediglich, ob es auch hier echte "unendliche" Elemente gibt, oder nicht wieder nur kleinste Einheiten.

 

Ich finde die Vorstellung einer "größten Zahl" jedenfalls faszinierend. Naturgemäß kann sie natürlich nicht dargestellt werden, weil dafür das ganze Universum notwendig wäre... aber man könnte sie zumindest mit einem Zeichen versehen.

Jedenfalls dann, wenn meine Überlegungen zutreffen, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss...

 

Antwort
62 Antworten
DionRosier888
Beiträge : 3

@lucan-7

Das Universum basiert auf Mathematik und die darin enthaltene Logik lässt Zahlenwerte darin wirken. Am einfachsten wird es sichtbar wenn wir die 9er Reihe anschauen. Ab 45/54 tauschen die Zahlen ihre Positionen (18/81,27/72 usw.).

Bei allen anderen ist es etwas anders und es muss die Quersumme 10 ergeben z.B. 3er und 7er Reihe.

0 - 30

7 - 27

14 - 24

21 - 21

28 - 18

35 - 15

42 - 12

49 - 9

56 - 6

63 - 3

70 - 0

Links die 7er Reihe runter, rechts die 3er Reihe rauf.

 

Die Zahlenmengen von Natürlichen Zahlen bis Komplexe Zahlen strukturieren den Aufbau dieser Logik und wie agiert werden kann (im Universum).

Zudem umschließen die imaginären Zahlen alles, so wie der Geist Gottes alles umschließt und darin enthalten ist. Deswegen ist es logisch dass die Komplexen Zahlen „imaginäre“ Zahlen, wie auch in bestimmten Gleichungen auch reelle Zahlenwerte enthalten sind, um Imaginär und Realität zu verbinden.

Diese Eigenschaften sind wichtig für die darüber liegenden Ebenen, der Geometrie, die das Universum Formen schenkt. Vor allem unendliche Zahlen bringen Stabilität - deswegen ist der ewige Geist Gottes unendlich stark (dass was die Welt im innersten zusammen hält (=Liebe 😉)).

Darauf folgen die Quanten - Elemente die entlang der Geometrie die Energie fließen lassen. Vor allem wird dessen Struktur und verhalten mit der Kabbala deutlich und lässt uns die Quantenwelt besser verstehen. Auch weil sich unser Sonnensystem darin widerspiegelt. (Y-Boson/Photon = Planet Erde, W-Boson = Mond, Z-Boson = Sonne, usw.)

So kommen wir zu den bekannten Atomen und das Sonnensystem legt das Schalenmodel vor (und die Erde mit dem Mond stellt Wasserstoff da. Erde = Proton, Mond = Elektron. Und ja, in dieser Ebene entsprechen diese Himmelskörper anderen Zuordnungen als bei den Quanten. Das sind auch die Abkürzungen im Kosmos (die Gott gerne nimmt, um schnell bei einem zu sein)).

Die Mathematik und Geometrie, wie auch Quanten geben den Takt vom kleinsten her an, wie Atome aufeinander zu reagieren haben.

Und je nach Umwelt agieren Atome anders, weil die energetische Ebene den Takt vorgibt, welchen Zustand bestimmte Elemente besitzen. Die Relativität zwischen den Elementen. Temperatur, Dichte, Masse, Strahlung, etc.

 

Nehmen wir ein Stück Papier und tauchen es ins Wasser. Es wird Nass und ggf. matschig.

verbrennen wir es mit Feuer, wird es trocken und staubig.

Je nach hinzugefügten Element, verändert sich etwas in die eine oder andere Richtung.

 

Mit der richtigen Technologie, werden wir bald vieles herstellen können, weil wir dann präzise Arbeiten mit Gottes Kraft.

+

Und… als damals Albert Einstein seine Entdeckung der „kosmologischen Konstante“ als Eselei betitelte, war das ein Hinweis auf Jesus, der auf einem „Esel“ in die Stadt Jerusalem einzieht.

Die kosmologische Konstante beschreibt das ewig expandierende Universum. Es ist die ewige Strömung im Kosmos und Jesus repräsentiert diese.

Jeder von uns repräsentiert etwas im Universum wie ein Maskottchen.

Der Goldene Schnitt (Fibonacci Spirale) stellt es geometrisch dar und ist überall im Universum zu finden. Ob im Menschen, Tiere, Pflanzen, Planeten, Wolken, Meere usw. deswegen ist Gott/Jesus überall.

 

+ eine Galaxie ist wie ein Hirte und die Sonnen sind die Schäfchen.

es gibt vieles neu zu sehen und zu entdecken, wenn man die Wissenschaft zusammen mit Gott entdeckt. Da sieht man gleich viel mehr.

dionrosier888 antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@dionrosier888 

Das Universum basiert auf Mathematik und die darin enthaltene Logik lässt Zahlenwerte darin wirken. Am einfachsten wird es sichtbar wenn wir die 9er Reihe anschauen. Ab 45/54 tauschen die Zahlen ihre Positionen (18/81,27/72 usw.).

Bei allen anderen ist es etwas anders und es muss die Quersumme 10 ergeben z.B. 3er und 7er Reihe.

Du übersiehst, dass unser dezimales Zahlensystem eine willkürliche Festlegung ist. Mathematik kann auch mit beliebig anderen Systemen dargestellt werden, bekannt sind das binäre System (0 und 1) und das Hexadezimalsystem (Zahlen bis 16). Aber auch beliebige Andere Systeme sind möglich.

Und… als damals Albert Einstein seine Entdeckung der „kosmologischen Konstante“ als Eselei betitelte, war das ein Hinweis auf Jesus, der auf einem „Esel“ in die Stadt Jerusalem einzieht.

Vermutlich genau so wie es derselbe Hinweis ist, wenn man jemanden einen "Esel" nennt... nämlich gar nicht...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8761

@dionrosier888 (zum Beitrag)

Ab 45/54 tauschen die Zahlen ihre Positionen (18/81,27/72 usw.).

Bei allen anderen ist es etwas anders

Das gilt entsprechend in anderen Zahlensystemen: Beim Oktalsystem ist es so bei der 7, beim Hexadezimalsystem bei der 15, etc. Immer eine Zahl weniger als die Basis des Zahlensystems (beim Dezimalsystem die 10-1=9).

Das hat nichts mit dem Universum zu tun, sondern nur mit der »reinen« Mathematik.

Zudem umschließen die imaginären Zahlen alles

Nö. Erstens hat du imaginäre und Komplexe zahlen verwechselt (keine reelle Zahl ist imaginär, also gerade unsere »normalen« Zahlen werden von denen nicht umschlossen!), und zweitens sind z.B. die unendlich vielen unendlichen Kardinalzahlen der Mengenlehre keine komplexen Zahlen.

Vor allem unendliche Zahlen bringen Stabilität

Inwiefern?

Darauf folgen die Quanten - Elemente die entlang der Geometrie die Energie fließen lassen.

Entweder meinst du mit Quanten etwas anders als die Physik, oder der Satz stimmt nicht.

Auch weil sich unser Sonnensystem darin widerspiegelt

Das ist wohl eine Gedankenspielerei ohne tiefere Bedeutung.

So kommen wir zu den bekannten Atomen und das Sonnensystem legt das Schalenmodel vor

Du meinst wohl das (erweiterte) Bohrsche Atommodell. Aber schon im Wellenmodell bricht die Analogie zusammen. Dabei ist das Wellenmodell realistischer, denn es zeigt, wieso Atome »feste Kugeln« sein können, obwohl die Hülle aus relativ wenigen, als Teilchen unendlich kleinen, Elektronen besteht.

Mit der richtigen Technologie, werden wir bald vieles herstellen können

Ist das sie Vorhersage der heutigen Kunststoffindustrie im 19. Jh.?

Und… als damals Albert Einstein seine Entdeckung der „kosmologischen Konstante“ als Eselei betitelte, war das ein Hinweis auf Jesus, der auf einem „Esel“ in die Stadt Jerusalem einzieht.

Ein Esel, wer da eine Verbindung sieht. 🤣 

Die kosmologische Konstante beschreibt das ewig expandierende Universum.

Falsch. Diese Konstante wurde von Einstein eingeführt, um zu erklären, warum das Universum nicht expandiert. Als dann die Expansion des Universums entdeckt wurde, sah Einstein ein, dass er eine Dummheit (»Eselei«) gemacht hatte.

Jeder von uns repräsentiert etwas im Universum wie ein Maskottchen.

Erstmal ist jeder von uns etwas im Universum. Wieso er außerdem noch was Anderes »repräsentiert«, müsstest du noch erklären.

es gibt vieles neu zu sehen und zu entdecken, wenn man die Wissenschaft zusammen mit Gott entdeckt

Nur du hast nicht die Wissenschaft entdeckt, sondern aus irgendwelchen zufälligen Ähnlichkeiten o.ä. was zusammenfantasiert.

hkmwk antworten


Chlodwig
Beiträge : 47

@lucan-7 

 

Hallo,

 

ist zwar schon eine weile her, aber ich will auch mal eine Antwort in eine andere Richtung geben.

Ein Mathematiker hat mal ausgerechnet, dass unsere Universum wohl 10^10^123 Zustände haben kann. Ist zwar bestimmt etwas grob abgeschätzt und ich konnte auch nicht ganz nachvollziehen, wie er es berechnet hat. Aber so wie ich das verstanden habe, sind das wohl alle möglichen Zustände einer Kugel in der Größe des Universum. Du kannst ja mal nach Roger Penrose Googlen.

 

Aber auch rein Mathematisch kann es eine Grenze geben. Wie ja schon viele geschrieben haben, ist die Mathematik ja nur in unseren Gedanken. Die Gedanken entstehen ja in unserem Gehirn und das ist ja auch begrenzt und damit sind auch unsere Gedanken begrenzt und damit auch die möglichen Zahlen die wir uns überlegen können.

 

Also ja, Prinzipiell kann es eine höchste Zahl geben. 

 

In der Mathematik gibt es aber natürlich auch Unendlich und das ist nicht nur so ein Ausdruck. Z.B. heißt es ja, dass sich zwei Parallele Linien im unendlichen treffen. Das bedeutet, dass sie sich wirklich da treffen und nicht das sie sich gar nicht treffen. Bei Koordinatentransformationen kann man das dann zum Teil wirklich sehen.

 

Ob es in der Wirklichkeit unendliche Objekte gibt? Ist natürlich immer etwas Definition Sache. Die Singularität in einem schwarzen Loch könnte eine unendlich hohe Dichte haben. Aber wer könnte das schon genau bestimmen. Von außen dürfte unser Universum unendlich klein sein, da es ja von außen keine Raum gibt. Da unser Universum aber ein Gewicht hat, dürfte unser Universum von außen betrachtet wohl ebenfalls eine unendlich hohe Dichte haben. Wobei eine Dichteangabe ohne Raum ja auch nicht so sinnvoll ist.

 

Viele Grüße

 

Chlodwig

chlodwig antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@chlodwig 

ist zwar schon eine weile her, aber ich will auch mal eine Antwort in eine andere Richtung geben.

Ein Mathematiker hat mal ausgerechnet, dass unsere Universum wohl 10^10^123 Zustände haben kann. Ist zwar bestimmt etwas grob abgeschätzt und ich konnte auch nicht ganz nachvollziehen, wie er es berechnet hat. Aber so wie ich das verstanden habe, sind das wohl alle möglichen Zustände einer Kugel in der Größe des Universum.

Hätte jetzt nicht gedacht, dass das nochmal jemand aufgreift... ja, die Anzahl möglicher Zustände hat in der Tat einiges mit dem zu tun, was ich meinte. Wobei mir die von dir genannte Zahl noch um einiges zu klein erscheint... immerhin reden wir hier von allen möglichen Kombinationen aller vorhandenen Teilchen innerhalb des kleinstmöglichen Rasters innerhalb des ganzen Universums. Womit wir uns der größten real existierenden Zahl nähern würden.

Wobei man hier noch einmal deutlich machen muss, was eigentlich gemeint ist: In der Theorie gibt es keine "größtmögliche Zahl". Da ist die Unendlichkeit Realität.

In der Praxis könnte das allerdings aussehen... denn da stellt sich die Frage: Gibt es in der Realität überhaupt etwas, das tatsächlich "unendlich" ist? Und zwar bezogen auf die kleinstmöglichen zählbaren Einheiten?

Können wir, wenn wir den Raum und die Teilchen des ganzen Universums zu Hilfe nehmen würden, tatsächlich unendlich viele Zahlen darstellen - oder gibt es aufgrund der Struktur des Universums immer eine Grenze, also immer eine höchste, darstellbare Zahl?

Das halte ich für eine interessante Frage, aber die Frage selbst zu verstehen ist nicht ganz einfach...

 

Ob es in der Wirklichkeit unendliche Objekte gibt? Ist natürlich immer etwas Definition Sache.

Hm. Nein. Man kann zwar definieren, dass es zwischen zwei Objekten unendlich viele Punkte gibt. Denn das ist in der Mathematik der Fall.

Aber wenn diese Punkte in der Realität irgendwann nicht mehr unterscheidbar sind, wenn wir die Punkte also so weit reduzieren, dass es immer derselbe Punkt ist... dann ist das in der Realität nicht mehr der Fall.

Und dann wäre Unendlichkeit lediglich ein theoretisches Konstrukt - aber nichts, das sich in der Realität finden liesse.

 

 

lucan-7 antworten
Chlodwig
(@chlodwig)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 47

Guten Morgen,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei mir die von dir genannte Zahl noch um einiges zu klein erscheint... immerhin reden wir hier von allen möglichen Kombinationen aller vorhandenen Teilchen innerhalb des kleinstmöglichen Rasters innerhalb des ganzen Universums. Womit wir uns der größten real existierenden Zahl nähern würden

 

Na so klein ist die Zahl ja auch nicht, wenn man die probieren würde sie auszuschreiben und für jede Null ein Atom nehmen würde, gäbe es bei weitem nicht genug Atome im Universum um die Zahl auszuschreiben. Wenn man aus anderen Universen genug Papier und Tinte zusammen bekommen würde, wäre unser Universum immer noch zu klein um die Zahl in einer üblichen Schriftgröße aufzuschreiben. Ich denke als Raum Raster wurde da die Planck Länge (1.616229(38)×10^−35) genommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei man hier noch einmal deutlich machen muss, was eigentlich gemeint ist: In der Theorie gibt es keine "größtmögliche Zahl". Da ist die Unendlichkeit Realität.

 

Hierbei muss man natürlich beachten, dass die "Theorie" ja auch nicht einfach aus dem nichts kommt. Die Theorie muss ja auch aufgestellt werden und die höchste Zahl muss ja auch gedacht werden. Durch die Endlichkeit des Universum ist damit ja auch die Anzahl der Gedanken im Universum begrenzt und da Zahlen ja auch nur "Gedanken" sind, sollte auch die Anzahl der Zahlen begrenzt sein.

In der Praxis könnte das allerdings aussehen... denn da stellt sich die Frage: Gibt es in der Realität überhaupt etwas, das tatsächlich "unendlich" ist? Und zwar bezogen auf die kleinstmöglichen zählbaren Einheiten?

In der Theorie sollte die Singularität in einem schwarzen Loch eine unendlich hohe Dichte haben. Aber ob es wirklich so ist oder nur die Theorie noch nicht komplett ist, ist natürlich schwer zusagen.

 

Können wir, wenn wir den Raum und die Teilchen des ganzen Universums zu Hilfe nehmen würden, tatsächlich unendlich viele Zahlen darstellen - oder gibt es aufgrund der Struktur des Universums immer eine Grenze, also immer eine höchste, darstellbare Zahl?

 

Darstellen kann man natürlich immer viel. Man könnte ja die höchste Zahl wieder als Ä darstellen und dann die Nächste Zahl wieder als Ä+1 schreiben. Aber irgendwann gehen einen dann auch die Zeichen aus. 

Hm. Nein. Man kann zwar definieren, dass es zwischen zwei Objekten unendlich viele Punkte gibt. Denn das ist in der Mathematik der Fall.

Aber wenn diese Punkte in der Realität irgendwann nicht mehr unterscheidbar sind, wenn wir die Punkte also so weit reduzieren, dass es immer derselbe Punkt ist... dann ist das in der Realität nicht mehr der Fall.

Und dann wäre Unendlichkeit lediglich ein theoretisches Konstrukt - aber nichts, das sich in der Realität finden liesse.

Dann wäre sowas wie ein Kreis oder Kurve natürlich auch nur ein Konstrukt und es gäbe eigentlich nur Ecken, ist natürlich ein interessanter Gedanke. 

Was genau verstehst du denn unter Realität? Wie gesagt, von außerhalb unseres Universum müsste unser Universum ja mangels Raumdimensionen unendlich klein sein und hätte damit eine unendlich hohe Dichte.

 

Gruß

 

Chlodwig

chlodwig antworten
Chlodwig
(@chlodwig)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 47

Zwei Beispiel für Unendlichkeiten in unserem Universum sind mir noch eingefallen:

 

1) Die Kommunikation zwischen verschränkten Teilchen soll ja auch instantan sein, damit wäre die Geschwindigkeit in dem Fall ja auch unendlich.

2) Für Licht steht die Zeit ja auch still, damit würden sich aus Sicht des Lichtes ja auch einige Unendlichkeiten ergeben.

Schöne Pfingsten 

 

Chlodwig

chlodwig antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@chlodwig 

1) Die Kommunikation zwischen verschränkten Teilchen soll ja auch instantan sein, damit wäre die Geschwindigkeit in dem Fall ja auch unendlich.

Nein, ich denke nicht, dass die Teilchen über irgendetwas kommunizieren. 

Ich stelle mir vor, dass die Realität so etwas wie die Matrix ist, dass Raum und Zeit also nicht so beschaffen sind, wie wir es wahrnehmen. Wir leben in einer Art "virtuellen" Welt, die uns lediglich dreidimensional erscheint. Ein verschränktes Teilchen wäre dann eine Störung in der Matrix, weil das Teilchen an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig erzeugt wird.

Und ich sage jetzt nicht, dass das tatsächlich so ist, also dass wir wirklich in einer "Matrix" leben. Ich sehe das als Hilfsmittel, weil wir hier doch an die Grenzen unserer Vorstellung kommen. Und das ist einfach ein Weg, sich das Universum einmal ganz anders zu denken.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4972

@lucan-7 Nein, ich denke nicht, dass die Teilchen über irgendetwas kommunizieren. 

 

Ich möchte hierzu nochmal auf das Video von Hossenfelder zum Thema Superdeterminismus hinweisen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@jack-black 

Ich möchte hierzu nochmal auf das Video von Hossenfelder zum Thema Superdeterminismus hinweisen.

Habe ich mir angesehen, und ich bilde mir sogar ein, es in großen Teilen auch verstanden zu haben... was jetzt aber nicht bedeutet, dass ich diese Erkenntnisse jetzt spontan korrekt anwenden könnte... 🤪 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4972

@lucan-7was jetzt aber nicht bedeutet, dass ich diese Erkenntnisse jetzt spontan korrekt anwenden könnte...

 

Naja, mein Hinweis bezog sich hier im Thread ja nur auf die Sache mit den angeblich verschränkten Teilen, aus denen Chlodwig eine "unendliche Geschwindigkeit" ableitete (die im Widerspruch zu Einsteins Theorien stünde). Aus superdeterministischer Perspektive gäbe es diese "spooky" Wirkung gar nicht, und das legt Frau Hossenfelder doch relativ verständlich dar.

Als Laie kann ich das selbstverständlich auch nicht mathematisch nachvollziehen oder gar referierend beweisen. Und ja: die Frau könnte auch falsch liegen, vertritt ja wohl tatsächlich nur eine Minderheitenmeinung. Aber ich mag diese Meinung! 😀

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@jack-black 

Als Laie kann ich das selbstverständlich auch nicht mathematisch nachvollziehen oder gar referierend beweisen. Und ja: die Frau könnte auch falsch liegen, vertritt ja wohl tatsächlich nur eine Minderheitenmeinung. Aber ich mag diese Meinung!

Ich stimme ihr auch nicht in allem zu, was sie so sagt... dabei ist aber eine Menge Bauchgefühl im Spiel, zweifellos hat sie von diesen Dingen weitaus mehr Ahnung als ich und ich höre ihr da gerne zu. Allein, dass sie es schafft diese Dinge einigermaßen verständlich zu erklären ist ja schon eine bewundernswerte Leistung.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@chlodwig 

Hierbei muss man natürlich beachten, dass die "Theorie" ja auch nicht einfach aus dem nichts kommt. Die Theorie muss ja auch aufgestellt werden und die höchste Zahl muss ja auch gedacht werden. Durch die Endlichkeit des Universum ist damit ja auch die Anzahl der Gedanken im Universum begrenzt und da Zahlen ja auch nur "Gedanken" sind, sollte auch die Anzahl der Zahlen begrenzt sein.

Genau das war ja auch mein ursprünglicher Gedanke. Die Kapazität unseres Gehirns ist begrenzt, ebenso die Kapazität aller Gehirne aller Menschen und auch die Kapazität aller Computer. Es gibt also eine Zahl, die nicht mehr gedacht und auch nicht mehr dargestellt werden kann.

 

Na so klein ist die Zahl ja auch nicht, wenn man die probieren würde sie auszuschreiben und für jede Null ein Atom nehmen würde, gäbe es bei weitem nicht genug Atome im Universum um die Zahl auszuschreiben. Wenn man aus anderen Universen genug Papier und Tinte zusammen bekommen würde, wäre unser Universum immer noch zu klein um die Zahl in einer üblichen Schriftgröße aufzuschreiben. Ich denke als Raum Raster wurde da die Planck Länge (1.616229(38)×10^−35) genommen.

Genau das war mein nächster Gedanke. Denn wenn das Universum selbst auch begrenzt ist, wenn es also ein kleinstes Raster gibt und eine begrenzte Zahl von Teilchen, dann gilt das, was für die menschlichen Gehirne und Computer gilt auch für das Universum selbst: Es gäbe dann eine theoretisch größte darstellbare Zahl.

Das aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, nämlich dann, wenn es tatsächlich ein kleinstes Raster gibt und eine begrenzte Anzahl von Teilchen. Wobei auch das eine grobe Vereinfachung ist, weil wir ja nicht von einem Raum, sondern einer Raumzeit ausgehen müssen... auch hier müsste es also ein kleinstes Raster geben.

Was genau verstehst du denn unter Realität? Wie gesagt, von außerhalb unseres Universum müsste unser Universum ja mangels Raumdimensionen unendlich klein sein und hätte damit eine unendlich hohe Dichte.

Alles, was ist. Müsste man dann klar unterscheiden von dem, was NICHT Realität ist, also dem, was nicht ist. Da bin ich mir aber auch etwas unsicher bezüglich einer genauen Definition.

 

 

lucan-7 antworten
Florian
Beiträge : 172

Mathematik ist zugleich auch immer Religion,  das merkt man zuerst an den Zahlen.  Wieviel ist eins geteilt durch unendlich? Nun, da kommt Null dabei heraus. Wieviel ist eins geteilt durch Null? Da kommt unendlich dabei heraus, Wieviel ist aber unendlich geteilt durch Null? Nun, wenn Du das genau weißt, dann bistDu wie Gott. So einfach ist das, oder?

florian antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@florian 

Wieviel ist eins geteilt durch Null? Da kommt unendlich dabei heraus,

Nein, da kommt jede beliebige Zahl heraus.

Kannst du dir hier anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=0kFtdJYR0lo

 

Dabei wird "bewiesen", dass 4=5 ist, und zwar mit folgenden Schritten:

0=0  /durch Zahlen darstellen

20-20 = 25-25   /umstellen

4x5-4x5 = 5x5-5x5  /ausklammern

4x(5-5) = 5x(5-5)  /dividieren durch (5-5)

4 = 5

 

Der Fehler ist, dass im vorletzten Schritt durch 0 geteilt wurde. Würde man das akzeptieren, kämen nur noch unsinnige Ergebnisse heraus - und keineswegs "unendlich".

Übrigens ist auch "Unendlich" nicht als eindeutige Zahl zu betrachten, da es verschiedene Formen von Unendlichkeiten gibt... sogar Unendlichkeiten, die größer sind als Andere.

Wenn dich das interessiert kannst du mal nach Videos über das "Unendliche Hotel" suchen...

 

Mathematik ist zugleich auch immer Religion, das merkt man zuerst an den Zahlen.

Vielleicht ist es weniger "Religion" als vielmehr eine Frage, wie weit man Mathematik überhaupt verstanden hat... ich komme da auch schnell an meine Grenzen.

lucan-7 antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 172

@lucan-7 
Sag ich doch, wenn Du unendlich geteilt durch Null definieren kannst, dann bist Du ein guter Mathematiker, fast gottgleich  🤣 😫

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@florian 

Sag ich doch, wenn Du unendlich geteilt durch Null definieren kannst, dann bist Du ein guter Mathematiker, fast gottgleich

Aha. Wenn man etwas tun kann, was nicht möglich ist, dann ist man... na ja, egal. Bringt uns hier wohl nicht weiter.

lucan-7 antworten


Chlodwig
Beiträge : 47

Hallo,

Superdeterminismus ist natürlich eine interessant Theorie, wobei es da doch ein paar Probleme gibt. 

Da natürlich alles mit dem Urknall zusammenhängt, kann man die Theorie ja nicht wiederlegt. Dafür müsste es ja Teilchen geben, die komplett unabhängig von der Messaparatur sind und das geht ja nicht, es sei denn wir hätten Teilchen von außerhalb des Universum. Also ist die falsifizierbarkeit nicht gegeben. Das ist in der Wissenschaft schon ein schwieriges Problem.

Ob das wirklich etwas mit dem freien Willen zu tun hat, wird ja auch im Video verneint. Da würden auch die meisten Physiker zustimmen. Ich denke nicht das das wirklich ein Hindernis wäre daran zu forschen. Auch wenn sie 3 Gegenbeispiele gefunden hat.

Es stimmt natürlich schon, dass es noch Theorien geben kann, die diese Effekte erklären oder entschärfen. Z.B. könnte es gut sein, das die Singularität einen schwarzen Loches nur bis zur Plancklänge zusammen stürzt und dann, da das ja vielleicht die kleinste Raumeinheit ist, bei der Größe stehen bleibt. Von außen würde man da keinen Unterschied feststellen. Da müsste man dann schwarze Löcher mit einem Schwarschildradius kleiner als die Plancklänge finden um das zu wiederlegen.

Aber wenn man darüber reden möchte, ob es unendlichkeiten im Universum gibt, sollte man schon bei den heutigen Standart Modellen bleiben. Sonst kann man immer ein beliebiges unbewiesenes Theorem nehmen und sagen, danach ist es keine Unendlichkeit. Oder man einigt sich auf ein bestimmtes Modell.

Die verschränkten Teilchen wiedersprechen übrigens auch nicht Einsteins Theorien, dass sich nichts schneller als das Licht bewegen kann. Da hierbei keine Informationen übermittelt werden ist das durch aus erlaubt. Es gibt in der Physik ja noch andere Beispiele für überlichtschnelle Ereignisse, z.B. den Inflationären Urknall.

Nach meinem Wissensstand besagt die gängigste Theorie das die kleinste Raumzeiteinheit ein Würfel mit der Plancklänge in 3 Dimensionen und der Planckzeit in der vierten ist. Also tatsächlich Quantisiert. So das aus dieser Richtung keine Unendlichkeit zu erwarten ist.

 

Das Mathematik wie Religion ist ist dann aber doch etwas übertrieben. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten, aber ich denke ein Unterschied ist, dass die Mathematik aus sich gar nicht den Anspruch erhebt etwas mit der Welt zu tun zu haben (das machen dann eher die Physiker). Die Religion tut das aus sich heraus schon.

 

Gruß

 

Chlodwig 

chlodwig antworten
3 Antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @chlodwig

Hallo,

 

 

Das Mathematik wie Religion ist ist dann aber doch etwas übertrieben. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten, aber ich denke ein Unterschied ist, dass die Mathematik aus sich gar nicht den Anspruch erhebt etwas mit der Welt zu tun zu haben (das machen dann eher die Physiker). Die Religion tut das aus sich heraus schon.

 

Gruß

 

Chlodwig 

 

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@chlodwig 

Aber wenn man darüber reden möchte, ob es unendlichkeiten im Universum gibt, sollte man schon bei den heutigen Standart Modellen bleiben. Sonst kann man immer ein beliebiges unbewiesenes Theorem nehmen und sagen, danach ist es keine Unendlichkeit. Oder man einigt sich auf ein bestimmtes Modell.

Ob das zutrifft oder nicht werden wir hier wohl nicht klären können... dafür fehlt mir auch das Grundlagenwissen.

Ich fand nur den Gedanken interessant, dass es möglicherweise eine "größte darstellbare Zahl" geben könnte. Denn dann wäre Unendlichkeit allein ein mathematisches Konzept, das in der Wirklichkeit nicht existiert.

Heisst also, dass es dann keine reale Anwendbarkeit für unendliche Zahlen gäbe, weil es keine zählbare Einheit im Universum gibt, die unendlich weitergeführt werden kann.

lucan-7 antworten
Chlodwig
(@chlodwig)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 47

@lucan-7 

Ob das zutrifft oder nicht, daran arbeitet ja alle Wissenschaftler mehr oder weniger. Das werden wir wohl wirklich nicht klären können. Das Standartmodell ist eben zur Zeit das Beste was wir haben, auch wenn es noch ein paar Probleme hat.

Nach dem Modell sollte es eine größte Zahl geben, aber wer weiss was die Zukunft bringt. Ein interessanter Gedanke ist es aber auf jeden Fall.

 

Gruß

 

Chlodwig

chlodwig antworten
Geo
 Geo
Beiträge : 298

@lucan-7 Eine größte Zahl gibt es nicht, ebensowenig wie eine kleinste.

geo antworten
2 Antworten
Chlodwig
(@chlodwig)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 47

@geo 

Nach der vorherigen Diskussion wäre natürlich eine genauere Begründung der Aussage interessant.

 

Gruß

 

Chlodwig

chlodwig antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@geo 

In der Mathematik nicht, in der Realität möglicherweise schon.

Wobei "Realität" in diesem Fall bedeutet, dass es mit den Mitteln der Realität, also dem, was existiert, eine größte darstellbare Zahl gibt. Das wäre dann der Fall, wenn sowohl Teilchen wie auch Raum begrenzt sind und es immer kleinste Einheiten gibt, die nicht mehr geteilt werden können.

Ob das zutrifft oder nicht können wir meines Wissens nicht mit Sicherheit sagen, aber es ist eine interessante Überlegung.

lucan-7 antworten


Geo
 Geo
Beiträge : 298
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob das zutrifft oder nicht können wir meines Wissens nicht mit Sicherheit sagen

Da müssten wir jetzt wissen, was zutrifft. Ich meine eine Übereinkunft, die man trifft, was zutrifft oder zutreffen soll. Was man heutzutage immer in den Medien sieht oder hört, ist z.B., daß das Universum undendlich ist oder sein soll. Wenn das Universum unendlich ist, dann hibt es auch keine größte und kleinste Zahl. Also müsste man zuerst mal wissen, ob das Universum unendlich ist oder nicht.

Veröffentlicht von: @chlodwig

Nach der vorherigen Diskussion wäre natürlich eine genauere Begründung der Aussage interessant.

Ja gut, ich habe die vorherige Diskussion gar nicht gelesen, bin einfach so reingeplatzt, sorry.

geo antworten
6 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@geo 

Da müssten wir jetzt wissen, was zutrifft. Ich meine eine Übereinkunft, die man trifft, was zutrifft oder zutreffen soll.

Wenn uns die Daten fehlen, dann hilft uns auch eine Übereinkunft nicht weiter. Dann kann man nur eine Fallunterscheidung machen: Wenn die eine Situation zutrifft, dann folgen daraus diese und jene Schlüsse, und wenn die andere Situation zutrifft, dann folgen daraus entsprechende andere Schlüsse.

Man kann dann das für und wider abwägen was man persönlich für wahrscheinlicher hält (Ich halte ein unendliches Universum für unsinnig), aber so lange wir keine klaren Belege haben müssen wir auch andere Optionen in Erwägung zielen und können es nicht ausschliessen.

 

 

lucan-7 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 298

@lucan-7 Das ist richtig. Aber jedenfalls sollte Gott eine kleinste und/oder eine größte Zahl machen können, wenn er es denn wollte. Wann das aber sein wird, steht allein in seinem Willen, dem Willen Gottes, für den Zeit oder Größen keine Rollen spielen. Ich bin der, der ich bin. Es sei eine Zahl, die so groß oder klein sei, als es noch keine größere oder kleinere davor gegeben hat. Und so sei es. Und siehe, so ward die Mathematik. Und alle Mathematiker versuchen seit dem, die Mathematik zu erlernen, u.a. eine größte oder eine kleinste Zahl zu finden. Ach, es geht doch garnicht um was größtes oder kleinßtes. Es geht um Normaliges.

geo antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 172

@geo 
Schon als Kind habe ich darüber nachgedacht, was wäre denn, wenn ich mit einer Rakete in die Welt fliegen würde, wo wäre wohl die Welt zu Ende und wie würde dieses Ende überhaupt aussehen?
In die andere Richtung gesehen sieht es doch genau so aus: Was ist das kleinste Teil auf der Welt?  Elektron oder Proton oder Neutron oder Quarks und was es da alles gibt, was ist aber das kleinste Teil und aus welchen noch kleineren Teilen ist dieses kleinste Teil zusammen gesetzt?

florian antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @geo

@lucan-7 Das ist richtig. Aber jedenfalls sollte Gott eine kleinste und/oder eine größte Zahl machen können, wenn er es denn wollte.

Das erinnert mich an das alte Atheisten Thema: Wenn es Gott denn wirklich geben sollte und Er allmächtig ist, dann  müsste Er doch einen Stein erschaffen können, der so schwer ist, dass Er den selber gar nicht mehr hoch heben könnte....

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 25103

@florian 

Das erinnert mich an das alte Atheisten Thema: Wenn es Gott denn wirklich geben sollte und Er allmächtig ist, dann  müsste Er doch einen Stein erschaffen können, der so schwer ist, dass Er den selber gar nicht mehr hoch heben könnte....

Da Allmacht auch die Gesetze der Logik bestimmen kann könnte er das dann wohl tatsächlich tun...

lucan-7 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 298

@florian ...womit er nicht allmächtig wäre... jo, das alte "wenn dann" Dilemma. Darum "und oder".

geo antworten
Seite 2 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?