Sind Glaube und Wissenschaft vereinbar?
Aufgrund einer Nebendiskussion in einem anderen Thread eröffne ich hier doch nochmal ein neues Thema... mal wieder Wissenschaft und Glaube.
Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Auf den ersten Blick erscheint das einleuchtend, weil die Wissenschaft ganz offensichtlich nur einen Teil der Realität erfasst hat und es nach wie vor viele ungelöste Fragen gibt... und es scheint, dass um so mehr neue Fragen aufgeworfen werden, je mehr die Wissenschaft herausfindet.
Genug Raum also, so sollte man meinen, für einen Glauben an das, was außerhalb dieses Bereiches liegt.
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Das bedeutet (leider) nicht, dass sich damit automatisch daraus eine historische Wahrheit ergibt. So wie in vielen anderen Fällen auch haben wir hier große Lücken, keine direkte Möglichkeit der Überprüfung und nur wenig zusätzliche Hintergrundinformationen. Historiker wissen um die Unzuverlässigkeit historischer Quellen, weil sie häufig nicht der Überlieferung historischer Wahrheit dienten, sondern Botschaften vermitteln sollten. Im Ergebnis lassen sich daher oft nur begründete Einschätzungen geben, warum dieses oder jenes für wahrscheinlich oder für unwahrscheinlich gehalten werden sollte.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Und ja, ich kenne solche Veröffentlichungen, wo versucht wird, genau das zu zeigen... und keine Einzige, der das auch gelingt.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Soweit keine Einwände.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Natürlich. Allerdings haben wir ein Problem, das nicht prinzipieller, sondern praktischer Natur ist: Historische Überlieferung ist lückenhaft. Hast du ja auch erwähnt.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Das ist mir zu platt. Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Also dass es historische Ereignisse gibt, die in der Bibel korrekt dargestellt werden, ist Fakt. Ein Schluss auf sämtliche Darstellungen wär aber wieder nicht wissenschaftlich. Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Und die Erfahrung, dass Manches in der Bibel, was früher als unhistorisch galt sich als zuverlässig erwiesen hat, lässt mich hoffen, dass das auch für andere Punkte gilt. Zumal manche Darstellungen die Unzuverlässigkeit der Bibel betonen, ohne dass es dafür eine echte Grundlage gibt. Bei der Darstellung der Belagerung Jerusalems durch Sanherib gab es mal Passagen im Artikel, in den Informationen, die aus der Bibel stammen, als Punkte genannt wurden, welche die biblische Darstellung widerlegen!
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets 😉
Die Wissenschaft kann viel untersuchen, übernatürliche Ereignisse gehören nicht dazu. Ich hatte ja in einem Beitrag das anhand von zwei Beispielen versucht zu erläutern.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Siehe oben 😉
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Sowas kann man auch als Interessenskonflikte definieren, und davon ist die Wissenschaft leider grösstenteils nicht frei. Vor allem, wenn es um die Finanzen geht und wenn es nur darum geht, welche Forschung finanziert wird und welche nicht. Viele Forscher sind gezwungen auf dem Feld zu forschen, für den es einen Markt gibt, und nicht dort, wo es sie interessieren würde oder was akademisch Sinn macht.
Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Was in der Antike durchaus Usus war. Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Zahlen sind bei altorientalischen Texten notorisch schwierig …
Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Natürlich, und ich bin auch überzeugt, dass sich etliche historische Wahrheiten darin finden. Aber hier geht es natürlich um die Einschätzung der für den Glauben entscheidenden Stellen.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Merkst du was? Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist - nur weil sich ein bestimmter Teil dieser Textsammlung als wahr herausgestellt hat.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Der Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung, aber keine präzise Zuordnung. Sinnvoll ist es, von "real" und "nicht real" zu sprechen, also: Ist Gott real oder ist er es nicht? Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt, dann ist er auch wissenschaftlich relevant.
Das bedeutet nicht, dass man ihn damit automatisch messen oder nachweisen kann, aber alles, was konkrete Auswirkungen hat, also Ursache einer bestimmten Wirkung ist, muss als real betrachtet werden. Und die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit nichts anderem als der Realität.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Gemeint war hier aber etwas anderes, nämlich: Seine Glaubensbasis einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen.
Ich habe damit kein Problem, bei einem gläubigen Menschen mag das anderes aussehen.
Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist
Also wenn schon, dann ein biblisches Buch (z.B. Apg) als Ganzes. Mehr habe ich nicht gesagt.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Wenn praktisch alles, was überprüfbar ist, sich als wahr herausstellt, dann sagt das schon was über den Rest aus. Wär doch wirklich merkwürdig, dass ein Autor nur dort unzuverlässig ist, wo wir ihn nach 2000 Jahren nicht mehr überprüfen können.
er Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt,
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar. Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist. Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Dass es hier grundsätzlich um reale Personen und Ereignisse geht, davon gehe ich schon aus. Manche Details sprechen aber gegen eine genaue Überlieferung.
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Es ist klar, was gemeint ist, wenn wir von "übernatürlichen Ereignissen in der Bibel" sprechen - in der Naturwissenschaft ergibt der Begriff aber keinen Sinn. Da kann ein Ereignis, das real beobachtet wird, nicht "übernatürlich" sein.
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut. Es gäbe dafür ja nur bestimmte Möglichkeiten.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar.
Warum?
Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut.
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Warum?
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen. Eine Volkszählung hat den Sinn, die Leute da zu erfassen, wo sie gerade leben.
ich gehe davon aus, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und man im Nachhinein eine Geschichte brauchte, um die Geburt in Betlehem stattfinden zu lassen. Denn dafür hatten die Autoren ja einen triftigen Grund, sie wollten, dass die Menschen glaubten, Jesus sei der Messias gewesen. Die Botschaft war wichtiger als die historische Wahrheit.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Wie gesagt, darüber weiß ich selbst zu wenig. Ich kenne nur verschiedenen Diskussionen zum Thema.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Eine Geschichte nicht widerlegen zu können macht sie noch nicht plausibel. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob der König wohl die Möglichkeit und die Macht dazu gehabt hätte, Kinder töten zu lassen, sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König? Ist so etwas öfters vorgekommen, gibt es ähnliche Beispiele aus der Geschichte? War Herodes bekannt als ein König, der schnell mal überreagierte?
Auch hier hatten die Autoren ein Motiv für die Geschichte: Dass Gott selbst den Auserwählten vor boshaften Menschen beschützte, was Jesu herausgehobene Stellung zeigen sollte.
Und für solche Geschichten finden sich wieder etliche Beispiele...
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Ich hatte da vor einiger Zeit mal etwas vorgestellt. Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, Wasser in Wein zu verwandeln: Auflösen des Wassers und Ersetzen durch Wein oder Umwandlung der vorhandenen Atomstrukturen.
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist. Genau so wie den Energieaufwand, Jesus über dem Wasser schweben zu lassen (Physikalisch gesehen war es ein "Schweben", sofern das Wasser selbst nicht verändert wurde).
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Es ist aber wohl noch kaum einem Gläubigen eingefallen, dergleichen auch zu formulieren... vielleicht, weil die Wunder dadurch dann wesentlich profaner klingen.
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen.
Erstens gab es solche Volkszählungen, kann mich an die Meldung erinnern (oder wars ein Hinweis in einem Buch? ist lange her) wo das entdeckt wurde. Ist aber fast off-topic.
Zweitens: Wenns um Immobilien geht, muss man dahin. Laut Matthäus lebte Joseph in Bethlehem, nach Galiläa ist er wohl als »Arbeitemigrant« gekommen. Lukas, der aus der Sicht von Maria schildert, erzählt wie sie vom Engel besucht wird, und anschließend für 3 Monate zu Elisabeth geht. Aus Josefs Sicht: Urplötzlich bricht sie spontan nach Judäa auf, bleibt dort drei Monate, kommt zurück und ist schwanger.
Matthäus schildert aus der Sicht von Joseph, der verzichte, Maria wegen Ehebruchs anzuklagen (was ihre Steinigung bedeutet hätte) - und wenn die Lesart »nicht in Schande bringen« stimmt, also statt Ehebruchprozess nur eine öffentliche Verstoßung, wär ihre Ehre und damit ihr Leben ruiniert gewesen. Aus seiner Sicht: Wenn er die Verlobung ganz privatim löst, kann sie (und der Kindsvater?) nach ner Lösung suchen. Und dann wird er vom Engel eines Besseren belehrt.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Da ist jetzt nix Unsinniges, die Vermutungen sind auch nicht zu weit hergeholt.
sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König?
Welches Kind das war hat ja niemand gesagt - sonst wären nicht alle Säuglinge getötet worden. Vielmehr gab es die Aussage von magoi, denen die Leute (wenn nicht gar Herodes selber) schon gewisse astrologisch-hellseherischen Fähigkeiten zutrauten. So was erstickt man besser im Keim. Und dass Herodes nicht zimperlich war, ist bekannt. »Es ist besser, ein Schwein von Herodes zu sein als ein Sohn von ihm« soll Augustus gesagt haben (der Satz enthält im Griechischen ein Wortspiel, deutet aber vor allem darauf hin, dass Herodes zwei seiner Söhne hinrichten ließ, aber als Jude nie Schweinebraten aß).
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Wenn ich die Theorie des »punctuated equilibrium« richtig kapiert habe, gibt es während der Evolution »unendlich« viele Zeitpunkten, an denen der reine Zufall die momentane Richtung eines bestimmten (kleinen) Evolutionsschritts bestimmt. So was kann Gott auch steuern, ohne irgendwie »gegen Naturgesetze zu verstoßen«.
Auf dem Wasser gehen ist natürlich was Anderes. Ein Wunder in jeder Hinsicht.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Aber abgesehen davon: Ich kenne dutzende solcher Geschichten und Erklärungen, weshalb vermeintliche Widersprüche in der Bibel doch irgendwie möglich sein sollen. Da wird dann hin- und her überlegt, warum diese oder jene Person hier oder dort gewesen sein mag, warum mit einer Zeitangabe doch ein anderer Tag gemeint gewesen ist und warum wir dies oder jenes nicht wissen können... alles, um die Geschichte am Ende irgendwie glaubwürdig zu machen.
Mein Punkt ist hier: Würden Historiker auf diese Weise an historische Texte herangehen und sich die größte Mühe geben, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden, weshalb die Texte wahr sind - dann würden sie unsauber arbeiten und wären nicht vertrauenswürdig. Denn historische Texte sind grundsätzlich mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.
Und, sprechen wir mal über den Elefanten im Raum: Das gilt erst Recht für Texte, in denen von "übernatürlichen" Dingen die Rede ist. Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet. Solche Wissenschaftler, die das tun, sind selber Christen und tun das aus dieser Motivation heraus.
Womit wir wieder am Anfang wären... die unterschiedlichen Methodiken.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen, aus der Erdanziehungskraft und seinem Körpergewicht ergibt, per Definition.
Denn Jesus über dem Wasser hat durch sein Gewicht und die Erdanziehungskraft eine potentielle Energie, und die steht fest.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher, und es ist Energie nötig, um diese zu ändern - völlig unabhängig davon, WIE genau Gott das gemacht hat. Es ergibt sich aus den physikalischen Zuständen. Und die waren ja real, wir reden hier nicht von "geistigem Wein", sondern von einer materiellen Flüssigkeit mit entsprechenden Eigenschaften.
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Es gab doch noch den Grund, sich als Mitbesitzer registrieren zu lassen … ich habe mit keine Silbe gesagt, dass die anderen keinen triftigen Grund gehabt hätten. Nur Joseph hatte noch eine zusätzlichen.
Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet
Ich hab auch nicht behauptet, dass damit erwiesen ist, dass die Geschichte stimmt. Ich hab nur widersprochen, als du so tatst, das wäre so nicht möglich.
Und (jedenfalls bei mir) spielen da noch andere Erfahrungen mit: Da gab es doch den babylonischen König in der Bibel, der auf keiner (chronologisch lückenlosen!) Liste babylonischer Könige stand, also doch offensichtlich unhistorisch war - bis Keilschrifttäfelchen gefunden wurden, deren Text klarmachte, dass es ihn doch gab.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen
Also wenn schon, dann eine Kraft. Energie wär nötig, um ihn anzuheben. Wenn man auf festen Boden steht, ist auch keine Energie nötig, damit man nicht im Boden versinkt, sondern es reicht die Kraft, die der Boden dem Versuch entgegensetzt, ihn zusammenzupressen.
Aber wenn Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden, reicht es z.B. aus, wenn die Gravitation nicht mehr wirkt …
Wie Gott das genau gemacht hat ist nicht klar, und auch irrelevant.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher
Wie stark unterscheiden sich das Energieniveau von einem Liter Wasser und einem Liter Wein?
Wenn Gott will, dass sich Quarks umgruppieren, dann tun die das. Ob getunnelt, oder mal kurz die Raumzeit perturbiert wurde oder wie sonst - woher sollten wir das wissen?
In einem Satz: Einen Vorgang, der nicht gemäß den Naturgesetzen abläuft, mit Hilfe von Naturgesetzen zu analysieren ist widersinnig.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Eine jüdische Volkszählung am Heimatort macht insofern vielleicht Sinn, weil viele Juden in der Diaspora lebten und in den Ortschaften in Israel eventuell Karteien geführt wurden bzw. besser, Persönlichkeiten validiert werden konnten. Ausweise gab es damals ja keine.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht, dann lägen die Islamisten bezüglich der Glaubwürdigkeit wohl ganz vorn...
Ich unterstelle aber gar nicht, dass die Evangelisten oder andere Autoren alle gelogen haben. Ein Mann wie Lukas dachte vermutlich tatsächlich, dass Jesus der Messias war. Und er lief umher und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Und diese Leute fühlten sich geehrt, dass so ein gelehrter Mann ihnen zuhört, und sie erzählten all die Wundergeschichten, die man so über Jesus berichtete. Und Lukas schrieb alles auf, was zu seinen Vorstellungen von Jesus passte.
Ich gehe auch davon aus, dass die Frauen vor dem Grab tatsächlich dem Gärtner begegnet sind, und dass der Fremde, von dem die Jünger berichteten, tatsächlich nur ein Fremder war. Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht, denn die waren ja am nächsten Morgen nicht mehr da.
Daraus entstand dann die Geschichte der Auferstehung. Ich denke nicht, dass die Jünger da bewusst eine Lügengeschichte erfunden haben... aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Ich kann nicht zu 100% belegen, dass es so war, vermutlich war es auch irgendwie anders... aber es ist eine Möglichkeit.
Und zwar eine, die mir wesentlich wahrscheinlicher vorkommt als eine Auferstehung...
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht
Nö, aber sie spricht dagegen, dass diese Leute bewusst gelogen haben.
und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat - doch offenbar nach seiner Bekehrung ca. 32 n.Chr., also sehr kurz nach der Auferstehung. Wenn es da schon eine feste Tradition über die Erscheinungen des Auferstandenen gab, dann steckt mehr dahinter als etwas, dass »sie sich zurechtgelegt haben«.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Du meinst, er wurde inspiriert? Es ist wohl kaum nachvollziehbar, wie er darauf kam...
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
Haben sie nicht? Beweise es!
...geht halt nicht. Deshalb sage ich auch nicht, dass auf jeden Fall so war - aber es ist eine von mehreren Möglichkeiten.
Und wenn man mehrere Möglichkeiten hat, dann kann man versuchen, darüber zu urteilen, was wohl die wahrscheinlichste dieser Möglichkeiten ist. Eine dieser Möglichkeiten ist natürlich auch, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist.
Aber dafür, diese Möglichkeit als die WAHRSCHEINLICHSTE anzunehmen - da braucht es schon SEHR gute Argumente.
Und die sehe ich hier halt nicht.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen, und wie er zu seinen Aussagen kam wissen wir schlicht nicht.
Wieder halt die Frage, warum wir ihn als Autorität (!) akzeptieren sollten.
Du meinst, er wurde inspiriert?
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Haben sie nicht?
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Das heißt den Text gab es schon ca. 32 n.Chr. Hatte ich doch geschrieben.
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Lukas verstand sich als eine Art Reporter. Er hat Informationen über Jesus gesammelt. Seine Quellen müssen andere Leute gewesen sein, weil er selbst nie Jesus begegnet ist. Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind bleibt unklar - er lässt sich darüber nicht aus.
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Ja... und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden bzw. ist eben verschollen.
Das sagt nichts über die Möglichkeiten aus.
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Jau.
Und wieder: Autoritätsargument.
Ein Einzelner sagt etwas über "500 Zeugen". Das ist immer noch die Aussage eines Einzelnen...
Nur mal so aus Spaß: Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen - das KEIN Autoritätsargument ist.
Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat. Und wie er in Judäa war (Apg 21; 27,1), hatte er auch Gelegenheit, was direkt zu erfahren.
In der Apostelgeschichte ist zu erkennen, dass er gute Quellen hatte. Zuweilen schimmern Infos durch, die Lukas selber wohl kaum bewusst waren, die er aber offensichtlich korrekt weitergibt.
und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt. Ob er Dinge aufschrieb, weil er die Quellen für vertrauenswürdig hielt, weil er sie selber überprüfte oder weil sie einfach nur in sein Weltbild passten ist nicht bekannt.
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, auf die Jünger gehabt haben? Es dürfte da wohl kaum Kontakte gegeben haben, und offensichtlich gab es auch keinerlei Nachfragen bei den Römern - sonst wäre das wohl in den Evangelien erwähnt worden, sofern es die Auferstehung bestätigt hätte.
Falls nicht hätte man es auch nicht erwähnt...
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Auf den ersten Blick, genau. Auf den zweiten Blick verleiht es den Aussagen Glaubwürdigkeit. Und die Leute waren ja nicht blöd damals.
Grundsätzlich gehe ich ja auch davon aus, dass hier historiche Ereignisse beschrieben werden - aber nur soweit es die Rahmenhandlung betrifft, nicht die religiöse Interpretation.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt.
Wir wissen, dass ihm da, wo was nachprüfbar ist, praktisch kein Fehler nachgewiesen werden kann. Ein minimaler Fehler bei der Volkszählung (Qurinius war nicht Statthalter von Syrien, sondern in einer anderen Provinz, als er zum ersten Mal - im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen die Homadenser - eine Volkszählung leitete), aber er hatte im Osten so viele Truppen unter sich wie normalerweise nur der Statthalter von Syrien). Und einmal einen falschen Titel - mit dem aber die betreffenden Personen gerne angeredet wurden, den er also vermutlich selber so gehört hat (Apg 16 gehört zu einem »Wir-Bericht«). Das wars denn schon.
Das spricht für gute Quellen, so schlecht kann der Qualitätsstandard von Lukas nicht gewesen sein.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Wie ich schon sagte: Das Synhedrium hätte so einen Bericht gut gebrauchen können, um das Gerede von der Auferstehung zu beenden.
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Ich betreibe hier das gleiche Spiel wie die Theologen, die sich überlegen, was wohl passiert sein könnte, um einen Text zu erklären. Du hast mir ja auch die Geschichte von Josef erzählt, der fliehen musste wegen Ehebruch und dann vor einem Haus voller Erben stand... auch das war ja nur eine Möglichkeit, eine Erklärung, wie der überlieferte Text zustande gekommen sein könnte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit. Die könnten den Leichnahm weggebracht haben, weil ihnen erzählt wurde, dass um diesen Jesus viel erzählt wird und es deshalb Probleme geben könnte. Dass ihnen hier die genauen Einzelheiten bekannt waren, davon ist wohl nicht auszugehen, da Jesus ja zu den Juden gepredigt hat, Römer waren da die große Ausnahme.
Und natürlich haben sie das nicht groß herumerzählt, warum auch? Je nachdem, woher diese Leute kamen hatten sie mit den Einheimischen nicht viel zu tun. Und ob die Soldaten später noch vor Ort waren weiss man auch nicht... eigentlich hätte es ja nahegelegen, sie zu befragen, was denn da eigentlich passiert ist. Davon wird aber auch nichts berichtet.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit: Was ist als wahrscheinlicher zu betrachten - dass Römer eine Leiche fortschaffen oder dass ein Toter wieder lebendig wird?
der fliehen musste wegen Ehebruch
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit:
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Das war nicht meine Absicht, sorry... eine präzise Widergabe war aber auch nicht erforderlich, du weisst ja, wie ich es meinte.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlicher als eine Auferstehung?
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Hm... was kommt denn zuerst: Der Glaube an die Auferstehung oder der Glaube an Gott?
Denn der Glaube an Gott ist es doch, der die Kriterien verändert, nach denen man diese Geschichte beurteilt, oder?
Schwer zu sagen, das ist so ähnlich wie beim hermeneutischen Zirkel …
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Da gab es jetzt nicht, was mich hätte überzeugen können.
Zudem schwang da auch gewisse Angst mit: "Wenn ich jetzt anfange, das zu glauben, dann glaube ich nachher noch jeden Blödsinn...". Denn es hätte ja bedeutet, meine bisherigen Überzeugungen aufzugeben, an denen ich mich bisher orientiert habe.
Also genau das, was hier Thema ist... denn man kann die Sache ja auch umgekehrt sehen: Man kann wissenschaftliches Denken auf religösen Glauben anwenden... man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Denn wenn man das erst für gleichwertig hält, dann besteht eben die Gefahr, alles durch die religiöse Brille zu sehen - und da kommt meiner Ansicht nach nichts Gutes bei heraus.
man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Wenn aber die »Anwendung« dazu führt, dass die Methodik geändert wird, dann ist die Tür zur Pseudowissenschaft offen - der Schritt dahin wird nur dann nicht getan, wenn auch andere Leute (z.B. Atheisten) die neue Methodik als Bereicherung der Wissenschaft akzeptieren können. ID ist vermutlich ein Beispiel für solche Pseudowissenschaft.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Religiöses Denken ist nicht ergebnisoffen. In dem Moment, in dem man das auf die Wissenschaft anwendet handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. De natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Dazu gibt es ja immer die zwei berühmten Beispiele, haben Adam und Eva wirklich gelebt oder nicht? Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Stammen wir also von mir aus von Adam und Eva ab, wo ist das Problem?
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
@fizzibitz
Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Doch, das können wir beurteilen. Die Forscher machen ja kein Geheimnis daraus, woher sie ihre Erkenntnisse haben und warum sie der Ansicht sind, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.
Auch die Belege dafür sind vielfach zugänglich. Man muss sie sich halt nur anschauen.
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
Auch hier wirst du eine Menge begründeter Antworten der Forscher finden, wie sie zu ihren Schlüssen kommen.
Ob man das versteht hängt natürlich von den Vorkenntnissen ab und wie sehr man sich da hineinarbeiten möchte. Aber ein großes Geheimnis ist das nicht, das ist schon machbar.
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Wissenschaftlich gesehen kann man ja auch keine schon halbverweste Leiche wieder zum Leben erwecken und keinen Blinden durch blosses Anrufen oder Beschmieren der Augen mit Lehm wieder sehend machen und nicht auf dem Wasser spazieren gehen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Dann noch die Schwerkraft erfunden, damit die Erde und die anderen Planeten auch in ihrer Spur bleiben?
Schwierig würde es doch erst, wenn die Bibel etwas behaupten würde, was heute nachweislich wissenschaftlich falsch ist. Zum Beispiel dass die Erde eine Scheibe sei oder die Sonne sich um die Erde dreht statt Erde sich um die Sonne?
Die Bibel sagt aber (richtig), dass die Erde Kugelgestalt hat und frei im Raum schwebt.
Dass mit den Säulen auf denen die Erde ruht (wo manche daraufhin sagen, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe) ist aber nur sozusagen Satire aus dem Hiob Buch.
Gott sagt dort...........zeige mir doch die Säulen, auf denen die Erde ruht............... weil Gott doch ganz genau weiß, dass alles durch Schwerkraft zusammen gehalten wird und die Erde keine Säulen braucht und daher auch keiner diese Säulen zeigen kann.
@fizzibitz
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Warum sollte sie? Die Bibel basiert doch selbst auf Ursache-Wirkungs Prinzipien: Weil dies oder jenes geschah, geschieht jetzt dies und das als Folge dessen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Wiederum: Warum sollte er? Das würde doch bedeuten, dass Gott die Menschen ganz bewusst in die Irre führen wollte, indem er falsche Spuren legt. Das ergibt für mich keinen Sinn. Zumal dann ja wirklich ALLES möglich wäre... vielleicht gibt es die Erde ja erst seit heute früh, und sie wurde komplett so erschaffen, als würden wir glauben, dass es eine Vergangenheit gäbe...?
Auf dieser Basis, in der es keine Regeln gibt, lässt sich auch kein Glaube aufbauen... denn der würde seinerseits ja auch keine Regeln kennen. Da gibt es nur Willkür und Beliebigkeit, das heißt, du kannst alles glauben, was dir dein Bauchgefühl sagt... und das wäre dann die einzig gültige Richtschnur.
Halte ich kaum für einen guten Weg...
Veröffentlicht von: @deborah71Da stimmt so nicht. Er war schon Gott, bevor er in Menschengestalt auf die Erde kam.
Das kann man so sehen. Aus meiner Sicht gelangte Jesus durch die Taufe von Johannes verbunden mit der vierzig tägigen Meditation in der Wüste zur Erleuchtung. Es heißt deshalb, dass der Teufel (sein Ego) verschwand und die Engel (der Heilige Geist) ihm dienten. Durch die Kreuzigung ist Jesus dann aus meiner Sicht in eine noch höhere Stufe der Erleuchtung aufgestiegen. Er erlangte die Fähigkeiten der Allgegenwart, der Allwissenheit und der Allmacht. Dadurch wurde er zu einem Gott und kann uns jederzeit helfen. So interpretiere ich die Bibel.
Das kann man so sehen. Aus meiner Sicht gelangte Jesus durch die Taufe von Johannes verbunden mit der vierzig tägigen Meditation in der Wüste zur Erleuchtung
Mag sein, da müsste man sich jetzt über den Inhalt der Erleuchtung unterhalten, um diese Aussage einordnen zu können.
Aber es ging ja nicht um Erleuchtung, sondern darum, ob Er Gott ist oder nicht.
Es heißt deshalb, dass der Teufel (sein Ego) verschwand
Das griechische Wort diabolos bedeutet nicht Ego, sondern Verleumder (irgendjemand hat das überwörtlich als Hindurchwerfer verstanden und daraus ein »Durcheinanderwerfer« gemacht). In der LXX (die Übersetzungen der alttestamentlichen Bücher ins Griechische) wird damit das Wort Ankläger (hbr. satan) übersetzt, vgl. Hiob 1 und Of 12,10).
Der Teufel ist nicht ein Aspekt in uns, sondern ein Geist, der uns schaden will. Aber weil Jesus für uns am Kreuz gestorben ist, ist er aus dem Himmel rausgeworfen worden.
die Engel (der Heilige Geist)
Der Heilige Geist ist kein Engel, sondern Gott selber.
Er erlangte die Fähigkeiten der Allgegenwart, der Allwissenheit und der Allmacht.
Und die hatte Er nicht, als die Welt durch ihn geschaffen wurde? Unlogisch.
Mal ganz abgesehen davon, dass das, was du der Kreuzigung zuschreibst, laut Bibel zur Auferstehung gehört. Und die wird im NT unterschiedlich beschrieben: Mal wurde Jesus von Gott aufgeweckt, mal ist er aus eigener Kraft auferstanden. Was ja letztlich zwei Aspekte des gleichen Geschehens sind, schließlich ist Jesu ja auch Gott (JHWH).
Dadurch wurde er zu einem Gott
Es gibt nur einen echten Gott, also macht es nicht viel Sinn, von »einem« Gott zu reden, außer man meint einen falschen Gott.
So interpretiere ich die Bibel.
Interpretieren nennst du das? Du widerspricht der Bibel, die sagt, dass es nur einen wahren Gott gibt, dass Jesus Gott von Anfang an war, dass der Teufel ein böser Geist ist, der von außen an uns herantritt (auch wenn das gewissermaßen in uns geschieht), und laut der Gott-Sein eine Eigenschaft ist, die Er sich durch durch Erschaffung einer (unserer!) Welt »erworben« hat, und auf keine andere Weise - all diesen biblischen Aussagen widerspricht du und nennst das Interpretation?
Veröffentlicht von: @hkmwkDu vergisst den Heiligen Geist, der die Autoren der Bibel geleitet hat.
Der Heilige Geist leitet auch uns.
Was zu beweisen wäre. Wer der Bibel widerspricht mag von einem Geist geleitet sein, der sich als Heiliger Geist ausgibt - aber nicht vom echten Geist Gottes.
Dann mach' doch mal...
Und wenn du schon dabei bist könntest du ja gleich mit beweisen, dass die Autoren der Bibel ebenfalls vom Heiligen Geist geleitet wurden.
Um da mal ganz sicher zu sein...
Veröffentlicht von: @hkmwkWas zu beweisen wäre. Wer der Bibel widerspricht mag von einem Geist geleitet sein, der sich als Heiliger Geist ausgibt - aber nicht vom echten Geist Gottes.
Da müssen wir über die Bibel reden. Die Bibel ist von sehr unterschiedlichen Verfassern mit sehr unterschiedlichen Meinungen geschrieben. Teilweise widersprechen sie sich. Die Bibel ist auslegungsbedürftig. Und dazu braucht man den Heiligen Geist. Sonst kann man sie in der Tiefe nicht verstehen.
Teilweise widersprechen sie sich
Oder auch nicht. Was wie ein Widerspruch aussieht, ist meist eine gegenseitige Ergänzung. Oder unterschiedlicher Sprachgebrauch.
Die Bibel ist auslegungsbedürftig. Und dazu braucht man den Heiligen Geist.
Der wird aber nicht Widersprüche herausstellen, sondern die Einheit der Bibel.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber es ging ja nicht um Erleuchtung, sondern darum, ob Er Gott ist oder nicht.
Wer erleuchtet ist, ist Gott. Er hat sein Egobewusstsein aufgegeben und ein Einheitsbewusstsein erlangt.
Wer erleuchtet ist, ist Gott.
Nein, wer erleuchtet ist, der ist von Gott erleuchtet (außer es ist eine Pseudo-Erleuchtung). Und dazu gehört, dass er den Unterschied zwischen sich und Gott kennt.
Mein Schreibtisch wird auch nicht zur Lampe, wenn er von einer Lampe (oder noch zwei Lampen) erleuchtet wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu widersprichst dir, beziehungsweise wenn ich alles was du sagst ernst nehmen, komme ich zu Schluss, dass ein Erleuchteter sich selbst erleuchtet (denn er ist ja Gott …).
Ich widerspreche mir nicht. Die Wahrheit ist aber manchmal schwer zu verstehen. Man kann sich nicht selbst erleuchten. Man kann nur den Weg gehen. Und dann geschieht die Erleuchtung durch Gott als Gnade. Aus meiner Erfahrung gibt es viele Stufen der Erleuchtung. Die Grundstufe ist das Einheitsbewusstsein. Man übersteigt alle Begriffe und fühlt sich als eins mit allem, auch mit Gott. Aber man kann ewig in Gott wachsen. Gott ist auch etwas Umfassendes über allem. Jesus war aus meiner Sicht auf der höchsten Erleuchtungsstufe. Dann nimmt man vollständig an den Eigenschaften Gottes teil. Man ist allgegenwärtig, allwissend und allmächtig. Als kleiner Erleuchteter hat man diese Fähigkeiten nur in sehr begrenztem Umfang. Kurz zusammengefasst: Auch ein kleiner Erleuchteter braucht Jesus als Helfer.
Man kann sich nicht selbst erleuchten.
Davon gehe ich ja aus.
Man kann nur den Weg gehen. Und dann geschieht die Erleuchtung durch Gott als Gnade
Aber du hast doch gesagt, dass der Erleuchtete Gott ist. Also Gott erleuchtet Gott (=den Erleuchteten). Das ist doch ein Widerspruch zu der Aussage, dass man sich nicht selbst erleuchten kann.
Jesus war aus meiner Sicht auf der höchsten Erleuchtungsstufe
Jesus brauchte von niemanden erleuchtet werden.
Lk 2,30 Mit eigenen Augen habe ich das Heil gesehen, 31 das du für alle Völker bereitet hast – 32 ein Licht, das die Nationen erleuchtet, und der Ruhm deines Volkes Israel.« 33 Jesu Vater und Mutter waren erstaunt, als sie Simeon so über ihr Kind reden hörten.
Jesus ist es, der erleuchtet, das war ja schon bei der Schöpfung so:
Joh 1,1 Am Anfang war das Wort; das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Der, der das Wort ist, war am Anfang bei Gott. 3 Durch ihn ist alles entstanden; es gibt nichts, was ohne ihn entstanden ist. 4 In ihm war das Leben, und dieses Leben war das Licht der Menschen.
Du verdunkelst das Wort Gottes, wenn du aus dem Erleuchter einen Erleuchteten machst. Vertreibe diese Finsternis in dir - nur dann kannst du das wahre Licht kennenlernen!
Wer erleuchtet ist, ist Gott. Er hat sein Egobewusstsein aufgegeben und ein Einheitsbewusstsein erlangt.
Das ist allerdings eine Idee aus dem fernöstlichen Buddhismus, nicht aus dem Christentum... das solltest du schon entsprechend kennzeichnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer erleuchtet ist, ist Gott. Er hat sein Egobewusstsein aufgegeben und ein Einheitsbewusstsein erlangt.
Das ist allerdings eine Idee aus dem fernöstlichen Buddhismus, nicht aus dem Christentum... das solltest du schon entsprechend kennzeichnen.
Das steht sogar in der Bibel. Selig sind die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen. Ein Sohn Gottes ist ein Erleuchteter. Es ist eins mit Gott.
Das steht sogar in der Bibel. Selig sind die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen. Ein Sohn Gottes ist ein Erleuchteter. Es ist eins mit Gott.
Wenn, dann meinst du wohl eher diese Stelle hier:
Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? (Johannes 10, 33-36)
Zwar verweist Jesus hier auf eine Stelle, in der Menschen "Götter" genannt werden - gleichzeitig erscheint es den Juden aber als Gotteslästerung, sich selbst zum "Gott" erheben zu wollen.
Es muss hier also etwas anderes gemeint sein, denn Jesus geht es wohl eher um die Begrifflichkeiten.
Das steht sogar in der Bibel.
Dann solltest du aber einen Vers nennen, in dem gesagt wird, dass ein Erleuchteter Gott ist, und nicht einen Vers, in dem Friedensstifter (ob die erleuchtet sind, wird nicht gesagt) als Söhne Gottes genannt werden (was nicht automatisch bedeutet, dass sie Gott sind). Auch zu Einheitsbewusstsein hätte ich gern einen Bibelvers, den du nicht erst mal umdeuten musst, damit er dem entspricht was du sagst.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas steht sogar in der Bibel.
Dann solltest du aber einen Vers nennen, in dem gesagt wird, dass ein Erleuchteter Gott ist, und nicht einen Vers, in dem Friedensstifter (ob die erleuchtet sind, wird nicht gesagt) als Söhne Gottes genannt werden (was nicht automatisch bedeutet, dass sie Gott sind). Auch zu Einheitsbewusstsein hätte ich gern einen Bibelvers, den du nicht erst mal umdeuten musst, damit er dem entspricht was du sagst.
Ein Friedenstifter ist aus meiner Sicht ein Mensch mit innerem Frieden. Wirklichen inneren Frieden hat man erst in der Erleuchtung. Die Bibel spricht natürlich nicht von einem Einheitsbewusstsein. Sie verwendet andere Begriffe wie Licht, umfassende Liebe, im Reich Gottes leben, im Ich Bin leben.
aus meiner Sicht
Und diese Sicht kannst du nicht mit der Bibel begründen. Du benutzt sie, um die Bibel zu interpretieren, nur endet das dann immer wieder damit, dass du der Bibel irgendwo widersprichst.
Die Bibel spricht natürlich nicht von einem Einheitsbewusstsein
Die Bibel redet von einem Krieg zwischen Gut und Böse, in dem wir Partei ergreifen sollen - auch gerade dadurch, dass wir nicht mit menschlichen Waffen kämpfen, sondern mit geistlichen Waffen:
Eph 6,11 Legt die Rüstung an, die Gott für euch bereithält; ergreift alle seine Waffen! Damit werdet ihr in der Lage sein, den heimtückischen Angriffen des Teufels standzuhalten. 12 Denn unser Kampf richtet sich nicht gegen Wesen von Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächte und Gewalten der Finsternis, die über die Erde herrschen, gegen das Heer der Geister in der unsichtbaren Welt, die hinter allem Bösen stehen. 13 Deshalb greift zu allen Waffen, die Gott für euch bereithält! Wenn dann der Tag kommt, an dem die Mächte des Bösen angreifen, seid ihr gerüstet und könnt euch ihnen entgegenstellen. Ihr werdet erfolgreich kämpfen und am Ende als Sieger dastehen. 14 Stellt euch also entschlossen zum Kampf auf! Bindet den Gürtel der Wahrheit um eure Hüften, legt den Brustpanzer der Gerechtigkeit an 15 und tragt an den Füßen das Schuhwerk der Bereitschaft, das Evangelium des Friedens zu verbreiten. 16 Zusätzlich zu all dem ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr jeden Brandpfeil unschädlich machen könnt, den der Böse gegen euch abschießt. 17 Setzt den Helm der Rettung auf und greift zu dem Schwert, das der Heilige Geist euch gibt; dieses Schwert ist das Wort Gottes. 18 Wendet euch, vom Heiligen Geist geleitet, immer und überall mit Bitten und Flehen an Gott. Lasst dabei in eurer Wachsamkeit nicht nach, sondern tretet mit Ausdauer und Beharrlichkeit für alle ein, die zu Gottes heiligem Volk gehören.
Das ist doch das Gegenteil von »Einheitsbewusstsein«.
im Ich Bin leben
Wo bitte steht in der Bibel was von »im Ich Bin leben«? Das ist doch sicher wieder eine deiner »Sichten«, mit der du die Bibel gegen ihre Bedeutung interpretierst.
Für mich klingt das mehr nach Hinduismus als nach Buddhismus.
Das gibt es sicher in verschiedenen Varianten... mir ist es aus dem Buddhismus bekannt, auch wenn ich da nicht unbedingt ein Experte bin.
Wer erleuchtet ist, ist Gott.
Da war doch mal was.... 1. Mose 3, 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Die uralte Versuchung.... wie Gott sein wollen....
