Sind Glaube und Wissenschaft vereinbar?
Aufgrund einer Nebendiskussion in einem anderen Thread eröffne ich hier doch nochmal ein neues Thema... mal wieder Wissenschaft und Glaube.
Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Auf den ersten Blick erscheint das einleuchtend, weil die Wissenschaft ganz offensichtlich nur einen Teil der Realität erfasst hat und es nach wie vor viele ungelöste Fragen gibt... und es scheint, dass um so mehr neue Fragen aufgeworfen werden, je mehr die Wissenschaft herausfindet.
Genug Raum also, so sollte man meinen, für einen Glauben an das, was außerhalb dieses Bereiches liegt.
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Das bedeutet (leider) nicht, dass sich damit automatisch daraus eine historische Wahrheit ergibt. So wie in vielen anderen Fällen auch haben wir hier große Lücken, keine direkte Möglichkeit der Überprüfung und nur wenig zusätzliche Hintergrundinformationen. Historiker wissen um die Unzuverlässigkeit historischer Quellen, weil sie häufig nicht der Überlieferung historischer Wahrheit dienten, sondern Botschaften vermitteln sollten. Im Ergebnis lassen sich daher oft nur begründete Einschätzungen geben, warum dieses oder jenes für wahrscheinlich oder für unwahrscheinlich gehalten werden sollte.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Und ja, ich kenne solche Veröffentlichungen, wo versucht wird, genau das zu zeigen... und keine Einzige, der das auch gelingt.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Soweit keine Einwände.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Natürlich. Allerdings haben wir ein Problem, das nicht prinzipieller, sondern praktischer Natur ist: Historische Überlieferung ist lückenhaft. Hast du ja auch erwähnt.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Das ist mir zu platt. Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Also dass es historische Ereignisse gibt, die in der Bibel korrekt dargestellt werden, ist Fakt. Ein Schluss auf sämtliche Darstellungen wär aber wieder nicht wissenschaftlich. Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Und die Erfahrung, dass Manches in der Bibel, was früher als unhistorisch galt sich als zuverlässig erwiesen hat, lässt mich hoffen, dass das auch für andere Punkte gilt. Zumal manche Darstellungen die Unzuverlässigkeit der Bibel betonen, ohne dass es dafür eine echte Grundlage gibt. Bei der Darstellung der Belagerung Jerusalems durch Sanherib gab es mal Passagen im Artikel, in den Informationen, die aus der Bibel stammen, als Punkte genannt wurden, welche die biblische Darstellung widerlegen!
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets 😉
Die Wissenschaft kann viel untersuchen, übernatürliche Ereignisse gehören nicht dazu. Ich hatte ja in einem Beitrag das anhand von zwei Beispielen versucht zu erläutern.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Siehe oben 😉
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Sowas kann man auch als Interessenskonflikte definieren, und davon ist die Wissenschaft leider grösstenteils nicht frei. Vor allem, wenn es um die Finanzen geht und wenn es nur darum geht, welche Forschung finanziert wird und welche nicht. Viele Forscher sind gezwungen auf dem Feld zu forschen, für den es einen Markt gibt, und nicht dort, wo es sie interessieren würde oder was akademisch Sinn macht.
Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Was in der Antike durchaus Usus war. Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Zahlen sind bei altorientalischen Texten notorisch schwierig …
Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Natürlich, und ich bin auch überzeugt, dass sich etliche historische Wahrheiten darin finden. Aber hier geht es natürlich um die Einschätzung der für den Glauben entscheidenden Stellen.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Merkst du was? Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist - nur weil sich ein bestimmter Teil dieser Textsammlung als wahr herausgestellt hat.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Der Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung, aber keine präzise Zuordnung. Sinnvoll ist es, von "real" und "nicht real" zu sprechen, also: Ist Gott real oder ist er es nicht? Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt, dann ist er auch wissenschaftlich relevant.
Das bedeutet nicht, dass man ihn damit automatisch messen oder nachweisen kann, aber alles, was konkrete Auswirkungen hat, also Ursache einer bestimmten Wirkung ist, muss als real betrachtet werden. Und die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit nichts anderem als der Realität.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Gemeint war hier aber etwas anderes, nämlich: Seine Glaubensbasis einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen.
Ich habe damit kein Problem, bei einem gläubigen Menschen mag das anderes aussehen.
Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist
Also wenn schon, dann ein biblisches Buch (z.B. Apg) als Ganzes. Mehr habe ich nicht gesagt.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Wenn praktisch alles, was überprüfbar ist, sich als wahr herausstellt, dann sagt das schon was über den Rest aus. Wär doch wirklich merkwürdig, dass ein Autor nur dort unzuverlässig ist, wo wir ihn nach 2000 Jahren nicht mehr überprüfen können.
er Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt,
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar. Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist. Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Dass es hier grundsätzlich um reale Personen und Ereignisse geht, davon gehe ich schon aus. Manche Details sprechen aber gegen eine genaue Überlieferung.
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Es ist klar, was gemeint ist, wenn wir von "übernatürlichen Ereignissen in der Bibel" sprechen - in der Naturwissenschaft ergibt der Begriff aber keinen Sinn. Da kann ein Ereignis, das real beobachtet wird, nicht "übernatürlich" sein.
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut. Es gäbe dafür ja nur bestimmte Möglichkeiten.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar.
Warum?
Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut.
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Warum?
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen. Eine Volkszählung hat den Sinn, die Leute da zu erfassen, wo sie gerade leben.
ich gehe davon aus, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und man im Nachhinein eine Geschichte brauchte, um die Geburt in Betlehem stattfinden zu lassen. Denn dafür hatten die Autoren ja einen triftigen Grund, sie wollten, dass die Menschen glaubten, Jesus sei der Messias gewesen. Die Botschaft war wichtiger als die historische Wahrheit.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Wie gesagt, darüber weiß ich selbst zu wenig. Ich kenne nur verschiedenen Diskussionen zum Thema.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Eine Geschichte nicht widerlegen zu können macht sie noch nicht plausibel. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob der König wohl die Möglichkeit und die Macht dazu gehabt hätte, Kinder töten zu lassen, sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König? Ist so etwas öfters vorgekommen, gibt es ähnliche Beispiele aus der Geschichte? War Herodes bekannt als ein König, der schnell mal überreagierte?
Auch hier hatten die Autoren ein Motiv für die Geschichte: Dass Gott selbst den Auserwählten vor boshaften Menschen beschützte, was Jesu herausgehobene Stellung zeigen sollte.
Und für solche Geschichten finden sich wieder etliche Beispiele...
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Ich hatte da vor einiger Zeit mal etwas vorgestellt. Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, Wasser in Wein zu verwandeln: Auflösen des Wassers und Ersetzen durch Wein oder Umwandlung der vorhandenen Atomstrukturen.
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist. Genau so wie den Energieaufwand, Jesus über dem Wasser schweben zu lassen (Physikalisch gesehen war es ein "Schweben", sofern das Wasser selbst nicht verändert wurde).
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Es ist aber wohl noch kaum einem Gläubigen eingefallen, dergleichen auch zu formulieren... vielleicht, weil die Wunder dadurch dann wesentlich profaner klingen.
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen.
Erstens gab es solche Volkszählungen, kann mich an die Meldung erinnern (oder wars ein Hinweis in einem Buch? ist lange her) wo das entdeckt wurde. Ist aber fast off-topic.
Zweitens: Wenns um Immobilien geht, muss man dahin. Laut Matthäus lebte Joseph in Bethlehem, nach Galiläa ist er wohl als »Arbeitemigrant« gekommen. Lukas, der aus der Sicht von Maria schildert, erzählt wie sie vom Engel besucht wird, und anschließend für 3 Monate zu Elisabeth geht. Aus Josefs Sicht: Urplötzlich bricht sie spontan nach Judäa auf, bleibt dort drei Monate, kommt zurück und ist schwanger.
Matthäus schildert aus der Sicht von Joseph, der verzichte, Maria wegen Ehebruchs anzuklagen (was ihre Steinigung bedeutet hätte) - und wenn die Lesart »nicht in Schande bringen« stimmt, also statt Ehebruchprozess nur eine öffentliche Verstoßung, wär ihre Ehre und damit ihr Leben ruiniert gewesen. Aus seiner Sicht: Wenn er die Verlobung ganz privatim löst, kann sie (und der Kindsvater?) nach ner Lösung suchen. Und dann wird er vom Engel eines Besseren belehrt.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Da ist jetzt nix Unsinniges, die Vermutungen sind auch nicht zu weit hergeholt.
sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König?
Welches Kind das war hat ja niemand gesagt - sonst wären nicht alle Säuglinge getötet worden. Vielmehr gab es die Aussage von magoi, denen die Leute (wenn nicht gar Herodes selber) schon gewisse astrologisch-hellseherischen Fähigkeiten zutrauten. So was erstickt man besser im Keim. Und dass Herodes nicht zimperlich war, ist bekannt. »Es ist besser, ein Schwein von Herodes zu sein als ein Sohn von ihm« soll Augustus gesagt haben (der Satz enthält im Griechischen ein Wortspiel, deutet aber vor allem darauf hin, dass Herodes zwei seiner Söhne hinrichten ließ, aber als Jude nie Schweinebraten aß).
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Wenn ich die Theorie des »punctuated equilibrium« richtig kapiert habe, gibt es während der Evolution »unendlich« viele Zeitpunkten, an denen der reine Zufall die momentane Richtung eines bestimmten (kleinen) Evolutionsschritts bestimmt. So was kann Gott auch steuern, ohne irgendwie »gegen Naturgesetze zu verstoßen«.
Auf dem Wasser gehen ist natürlich was Anderes. Ein Wunder in jeder Hinsicht.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Aber abgesehen davon: Ich kenne dutzende solcher Geschichten und Erklärungen, weshalb vermeintliche Widersprüche in der Bibel doch irgendwie möglich sein sollen. Da wird dann hin- und her überlegt, warum diese oder jene Person hier oder dort gewesen sein mag, warum mit einer Zeitangabe doch ein anderer Tag gemeint gewesen ist und warum wir dies oder jenes nicht wissen können... alles, um die Geschichte am Ende irgendwie glaubwürdig zu machen.
Mein Punkt ist hier: Würden Historiker auf diese Weise an historische Texte herangehen und sich die größte Mühe geben, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden, weshalb die Texte wahr sind - dann würden sie unsauber arbeiten und wären nicht vertrauenswürdig. Denn historische Texte sind grundsätzlich mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.
Und, sprechen wir mal über den Elefanten im Raum: Das gilt erst Recht für Texte, in denen von "übernatürlichen" Dingen die Rede ist. Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet. Solche Wissenschaftler, die das tun, sind selber Christen und tun das aus dieser Motivation heraus.
Womit wir wieder am Anfang wären... die unterschiedlichen Methodiken.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen, aus der Erdanziehungskraft und seinem Körpergewicht ergibt, per Definition.
Denn Jesus über dem Wasser hat durch sein Gewicht und die Erdanziehungskraft eine potentielle Energie, und die steht fest.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher, und es ist Energie nötig, um diese zu ändern - völlig unabhängig davon, WIE genau Gott das gemacht hat. Es ergibt sich aus den physikalischen Zuständen. Und die waren ja real, wir reden hier nicht von "geistigem Wein", sondern von einer materiellen Flüssigkeit mit entsprechenden Eigenschaften.
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Es gab doch noch den Grund, sich als Mitbesitzer registrieren zu lassen … ich habe mit keine Silbe gesagt, dass die anderen keinen triftigen Grund gehabt hätten. Nur Joseph hatte noch eine zusätzlichen.
Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet
Ich hab auch nicht behauptet, dass damit erwiesen ist, dass die Geschichte stimmt. Ich hab nur widersprochen, als du so tatst, das wäre so nicht möglich.
Und (jedenfalls bei mir) spielen da noch andere Erfahrungen mit: Da gab es doch den babylonischen König in der Bibel, der auf keiner (chronologisch lückenlosen!) Liste babylonischer Könige stand, also doch offensichtlich unhistorisch war - bis Keilschrifttäfelchen gefunden wurden, deren Text klarmachte, dass es ihn doch gab.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen
Also wenn schon, dann eine Kraft. Energie wär nötig, um ihn anzuheben. Wenn man auf festen Boden steht, ist auch keine Energie nötig, damit man nicht im Boden versinkt, sondern es reicht die Kraft, die der Boden dem Versuch entgegensetzt, ihn zusammenzupressen.
Aber wenn Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden, reicht es z.B. aus, wenn die Gravitation nicht mehr wirkt …
Wie Gott das genau gemacht hat ist nicht klar, und auch irrelevant.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher
Wie stark unterscheiden sich das Energieniveau von einem Liter Wasser und einem Liter Wein?
Wenn Gott will, dass sich Quarks umgruppieren, dann tun die das. Ob getunnelt, oder mal kurz die Raumzeit perturbiert wurde oder wie sonst - woher sollten wir das wissen?
In einem Satz: Einen Vorgang, der nicht gemäß den Naturgesetzen abläuft, mit Hilfe von Naturgesetzen zu analysieren ist widersinnig.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Eine jüdische Volkszählung am Heimatort macht insofern vielleicht Sinn, weil viele Juden in der Diaspora lebten und in den Ortschaften in Israel eventuell Karteien geführt wurden bzw. besser, Persönlichkeiten validiert werden konnten. Ausweise gab es damals ja keine.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht, dann lägen die Islamisten bezüglich der Glaubwürdigkeit wohl ganz vorn...
Ich unterstelle aber gar nicht, dass die Evangelisten oder andere Autoren alle gelogen haben. Ein Mann wie Lukas dachte vermutlich tatsächlich, dass Jesus der Messias war. Und er lief umher und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Und diese Leute fühlten sich geehrt, dass so ein gelehrter Mann ihnen zuhört, und sie erzählten all die Wundergeschichten, die man so über Jesus berichtete. Und Lukas schrieb alles auf, was zu seinen Vorstellungen von Jesus passte.
Ich gehe auch davon aus, dass die Frauen vor dem Grab tatsächlich dem Gärtner begegnet sind, und dass der Fremde, von dem die Jünger berichteten, tatsächlich nur ein Fremder war. Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht, denn die waren ja am nächsten Morgen nicht mehr da.
Daraus entstand dann die Geschichte der Auferstehung. Ich denke nicht, dass die Jünger da bewusst eine Lügengeschichte erfunden haben... aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Ich kann nicht zu 100% belegen, dass es so war, vermutlich war es auch irgendwie anders... aber es ist eine Möglichkeit.
Und zwar eine, die mir wesentlich wahrscheinlicher vorkommt als eine Auferstehung...
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht
Nö, aber sie spricht dagegen, dass diese Leute bewusst gelogen haben.
und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat - doch offenbar nach seiner Bekehrung ca. 32 n.Chr., also sehr kurz nach der Auferstehung. Wenn es da schon eine feste Tradition über die Erscheinungen des Auferstandenen gab, dann steckt mehr dahinter als etwas, dass »sie sich zurechtgelegt haben«.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Du meinst, er wurde inspiriert? Es ist wohl kaum nachvollziehbar, wie er darauf kam...
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
Haben sie nicht? Beweise es!
...geht halt nicht. Deshalb sage ich auch nicht, dass auf jeden Fall so war - aber es ist eine von mehreren Möglichkeiten.
Und wenn man mehrere Möglichkeiten hat, dann kann man versuchen, darüber zu urteilen, was wohl die wahrscheinlichste dieser Möglichkeiten ist. Eine dieser Möglichkeiten ist natürlich auch, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist.
Aber dafür, diese Möglichkeit als die WAHRSCHEINLICHSTE anzunehmen - da braucht es schon SEHR gute Argumente.
Und die sehe ich hier halt nicht.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen, und wie er zu seinen Aussagen kam wissen wir schlicht nicht.
Wieder halt die Frage, warum wir ihn als Autorität (!) akzeptieren sollten.
Du meinst, er wurde inspiriert?
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Haben sie nicht?
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Das heißt den Text gab es schon ca. 32 n.Chr. Hatte ich doch geschrieben.
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Lukas verstand sich als eine Art Reporter. Er hat Informationen über Jesus gesammelt. Seine Quellen müssen andere Leute gewesen sein, weil er selbst nie Jesus begegnet ist. Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind bleibt unklar - er lässt sich darüber nicht aus.
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Ja... und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden bzw. ist eben verschollen.
Das sagt nichts über die Möglichkeiten aus.
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Jau.
Und wieder: Autoritätsargument.
Ein Einzelner sagt etwas über "500 Zeugen". Das ist immer noch die Aussage eines Einzelnen...
Nur mal so aus Spaß: Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen - das KEIN Autoritätsargument ist.
Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat. Und wie er in Judäa war (Apg 21; 27,1), hatte er auch Gelegenheit, was direkt zu erfahren.
In der Apostelgeschichte ist zu erkennen, dass er gute Quellen hatte. Zuweilen schimmern Infos durch, die Lukas selber wohl kaum bewusst waren, die er aber offensichtlich korrekt weitergibt.
und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt. Ob er Dinge aufschrieb, weil er die Quellen für vertrauenswürdig hielt, weil er sie selber überprüfte oder weil sie einfach nur in sein Weltbild passten ist nicht bekannt.
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, auf die Jünger gehabt haben? Es dürfte da wohl kaum Kontakte gegeben haben, und offensichtlich gab es auch keinerlei Nachfragen bei den Römern - sonst wäre das wohl in den Evangelien erwähnt worden, sofern es die Auferstehung bestätigt hätte.
Falls nicht hätte man es auch nicht erwähnt...
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Auf den ersten Blick, genau. Auf den zweiten Blick verleiht es den Aussagen Glaubwürdigkeit. Und die Leute waren ja nicht blöd damals.
Grundsätzlich gehe ich ja auch davon aus, dass hier historiche Ereignisse beschrieben werden - aber nur soweit es die Rahmenhandlung betrifft, nicht die religiöse Interpretation.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt.
Wir wissen, dass ihm da, wo was nachprüfbar ist, praktisch kein Fehler nachgewiesen werden kann. Ein minimaler Fehler bei der Volkszählung (Qurinius war nicht Statthalter von Syrien, sondern in einer anderen Provinz, als er zum ersten Mal - im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen die Homadenser - eine Volkszählung leitete), aber er hatte im Osten so viele Truppen unter sich wie normalerweise nur der Statthalter von Syrien). Und einmal einen falschen Titel - mit dem aber die betreffenden Personen gerne angeredet wurden, den er also vermutlich selber so gehört hat (Apg 16 gehört zu einem »Wir-Bericht«). Das wars denn schon.
Das spricht für gute Quellen, so schlecht kann der Qualitätsstandard von Lukas nicht gewesen sein.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Wie ich schon sagte: Das Synhedrium hätte so einen Bericht gut gebrauchen können, um das Gerede von der Auferstehung zu beenden.
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Ich betreibe hier das gleiche Spiel wie die Theologen, die sich überlegen, was wohl passiert sein könnte, um einen Text zu erklären. Du hast mir ja auch die Geschichte von Josef erzählt, der fliehen musste wegen Ehebruch und dann vor einem Haus voller Erben stand... auch das war ja nur eine Möglichkeit, eine Erklärung, wie der überlieferte Text zustande gekommen sein könnte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit. Die könnten den Leichnahm weggebracht haben, weil ihnen erzählt wurde, dass um diesen Jesus viel erzählt wird und es deshalb Probleme geben könnte. Dass ihnen hier die genauen Einzelheiten bekannt waren, davon ist wohl nicht auszugehen, da Jesus ja zu den Juden gepredigt hat, Römer waren da die große Ausnahme.
Und natürlich haben sie das nicht groß herumerzählt, warum auch? Je nachdem, woher diese Leute kamen hatten sie mit den Einheimischen nicht viel zu tun. Und ob die Soldaten später noch vor Ort waren weiss man auch nicht... eigentlich hätte es ja nahegelegen, sie zu befragen, was denn da eigentlich passiert ist. Davon wird aber auch nichts berichtet.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit: Was ist als wahrscheinlicher zu betrachten - dass Römer eine Leiche fortschaffen oder dass ein Toter wieder lebendig wird?
der fliehen musste wegen Ehebruch
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit:
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Das war nicht meine Absicht, sorry... eine präzise Widergabe war aber auch nicht erforderlich, du weisst ja, wie ich es meinte.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlicher als eine Auferstehung?
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Hm... was kommt denn zuerst: Der Glaube an die Auferstehung oder der Glaube an Gott?
Denn der Glaube an Gott ist es doch, der die Kriterien verändert, nach denen man diese Geschichte beurteilt, oder?
Schwer zu sagen, das ist so ähnlich wie beim hermeneutischen Zirkel …
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Da gab es jetzt nicht, was mich hätte überzeugen können.
Zudem schwang da auch gewisse Angst mit: "Wenn ich jetzt anfange, das zu glauben, dann glaube ich nachher noch jeden Blödsinn...". Denn es hätte ja bedeutet, meine bisherigen Überzeugungen aufzugeben, an denen ich mich bisher orientiert habe.
Also genau das, was hier Thema ist... denn man kann die Sache ja auch umgekehrt sehen: Man kann wissenschaftliches Denken auf religösen Glauben anwenden... man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Denn wenn man das erst für gleichwertig hält, dann besteht eben die Gefahr, alles durch die religiöse Brille zu sehen - und da kommt meiner Ansicht nach nichts Gutes bei heraus.
man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Wenn aber die »Anwendung« dazu führt, dass die Methodik geändert wird, dann ist die Tür zur Pseudowissenschaft offen - der Schritt dahin wird nur dann nicht getan, wenn auch andere Leute (z.B. Atheisten) die neue Methodik als Bereicherung der Wissenschaft akzeptieren können. ID ist vermutlich ein Beispiel für solche Pseudowissenschaft.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Religiöses Denken ist nicht ergebnisoffen. In dem Moment, in dem man das auf die Wissenschaft anwendet handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. De natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Dazu gibt es ja immer die zwei berühmten Beispiele, haben Adam und Eva wirklich gelebt oder nicht? Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Stammen wir also von mir aus von Adam und Eva ab, wo ist das Problem?
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
@fizzibitz
Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Doch, das können wir beurteilen. Die Forscher machen ja kein Geheimnis daraus, woher sie ihre Erkenntnisse haben und warum sie der Ansicht sind, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.
Auch die Belege dafür sind vielfach zugänglich. Man muss sie sich halt nur anschauen.
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
Auch hier wirst du eine Menge begründeter Antworten der Forscher finden, wie sie zu ihren Schlüssen kommen.
Ob man das versteht hängt natürlich von den Vorkenntnissen ab und wie sehr man sich da hineinarbeiten möchte. Aber ein großes Geheimnis ist das nicht, das ist schon machbar.
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Wissenschaftlich gesehen kann man ja auch keine schon halbverweste Leiche wieder zum Leben erwecken und keinen Blinden durch blosses Anrufen oder Beschmieren der Augen mit Lehm wieder sehend machen und nicht auf dem Wasser spazieren gehen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Dann noch die Schwerkraft erfunden, damit die Erde und die anderen Planeten auch in ihrer Spur bleiben?
Schwierig würde es doch erst, wenn die Bibel etwas behaupten würde, was heute nachweislich wissenschaftlich falsch ist. Zum Beispiel dass die Erde eine Scheibe sei oder die Sonne sich um die Erde dreht statt Erde sich um die Sonne?
Die Bibel sagt aber (richtig), dass die Erde Kugelgestalt hat und frei im Raum schwebt.
Dass mit den Säulen auf denen die Erde ruht (wo manche daraufhin sagen, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe) ist aber nur sozusagen Satire aus dem Hiob Buch.
Gott sagt dort...........zeige mir doch die Säulen, auf denen die Erde ruht............... weil Gott doch ganz genau weiß, dass alles durch Schwerkraft zusammen gehalten wird und die Erde keine Säulen braucht und daher auch keiner diese Säulen zeigen kann.
@fizzibitz
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Warum sollte sie? Die Bibel basiert doch selbst auf Ursache-Wirkungs Prinzipien: Weil dies oder jenes geschah, geschieht jetzt dies und das als Folge dessen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Wiederum: Warum sollte er? Das würde doch bedeuten, dass Gott die Menschen ganz bewusst in die Irre führen wollte, indem er falsche Spuren legt. Das ergibt für mich keinen Sinn. Zumal dann ja wirklich ALLES möglich wäre... vielleicht gibt es die Erde ja erst seit heute früh, und sie wurde komplett so erschaffen, als würden wir glauben, dass es eine Vergangenheit gäbe...?
Auf dieser Basis, in der es keine Regeln gibt, lässt sich auch kein Glaube aufbauen... denn der würde seinerseits ja auch keine Regeln kennen. Da gibt es nur Willkür und Beliebigkeit, das heißt, du kannst alles glauben, was dir dein Bauchgefühl sagt... und das wäre dann die einzig gültige Richtschnur.
Halte ich kaum für einen guten Weg...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne seine Schriften nicht. Wenn er solche Aussagen trifft, dann hat das jedenfalls nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.
Er trifft seine Aussagen als Wissenschaftler. Es gibt unter Wissenschaftlern unterschiedliche Meinungen. So einfach ist das. Für viele Wissenschaftler gibt es aufgrund ihrer Untersuchungen ein vom Körper unabhängiges Bewusstsein. Für mich gibt es auch Gott. Und Gott ist für mich klar definiert. Gott ist in der Erleuchtung zu sehen. Gotteserfahrungen sind Erleuchtungserfahrungen. Darauf beruht die ganze Bibel.
Er trifft seine Aussagen als Wissenschaftler. Es gibt unter Wissenschaftlern unterschiedliche Meinungen. So einfach ist das.
Na ja, wir drehen uns hier langsam im Kreis. Die Meinung eines Wissenschaftlers ist ja nicht automatisch "Wissenschaft". Ich habe auch Geologie studiert, mit den Nebenfächern Mathematik, Chemie, Physik und Biologie. Trotzdem ist nicht alles, was ich glaube oder behaupte automatisch "wissenschaftlich".
Für ein "vom Körper unabhängiges Bewusstsein" gibt es keine Hinweise, es kann nicht plausibel begründet werden. Man kann natürlich trotzdem daran glauben, und man kann auch Gründe für diesen Glauben haben. Aber er entspricht keinen wissenschaftlichen Kriterien.
Für mich gibt es auch Gott. Und Gott ist für mich klar definiert.
Ist er nicht. Ich hatte hier im Forum vor einiger Zeit mal nach einer wissenschaftlichen Definition für Gott gefragt.
Eine solche Defintion ist nicht möglich, oder besser gesagt: Damit zumindest die meisten Gläubigen zustimmen muss jede Definition so allgemein gehalten werden, dass sie nicht mehr eindeutig ist - und damit als Definition unbrauchbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Er trifft seine Aussagen als Wissenschaftler. Es gibt unter Wissenschaftlern unterschiedliche Meinungen. So einfach ist das.
Na ja, wir drehen uns hier langsam im Kreis. Die Meinung eines Wissenschaftlers ist ja nicht automatisch "Wissenschaft". Ich habe auch Geologie studiert, mit den Nebenfächern Mathematik, Chemie, Physik und Biologie. Trotzdem ist nicht alles, was ich glaube oder behaupte automatisch "wissenschaftlich".
Für ein "vom Körper unabhängiges Bewusstsein" gibt es keine Hinweise, es kann nicht plausibel begründet werden. Man kann natürlich trotzdem daran glauben, und man kann auch Gründe für diesen Glauben haben. Aber er entspricht keinen wissenschaftlichen Kriterien.
Für mich gibt es auch Gott. Und Gott ist für mich klar definiert.
Ist er nicht. Ich hatte hier im Forum vor einiger Zeit mal nach einer wissenschaftlichen Definition für Gott gefragt.
Eine solche Defintion ist nicht möglich, oder besser gesagt: Damit zumindest die meisten Gläubigen zustimmen muss jede Definition so allgemein gehalten werden, dass sie nicht mehr eindeutig ist - und damit als Definition unbrauchbar.
Ja, wir drehen uns im Kreis. Ich muss dich auch nicht überzeugen. Wir können einfach unsere gegensätzlichen Meinungen akzeptieren. Es gibt viele Hinweise auf ein vom Körper unabhängiges Bewusstsein. Man kann es sehr plausibel begründen. Man muss es aber wollen. Letztlich ist alles eine Frage der Bewertung. Ich kenne meine früheren Leben. Ich habe sie klar gesehen und die Tatsachen überprüft. Insofern gibt es für mich keine Zweifel. Ich bin auch in der Meditation ins Paradies gereist. Insofern habe ich auch daran keine Zweifel. Die Diskussion darüber sollten wir beenden. Spannend ist aber die Frage, was Gott ist. Da ich Gott erfahren habe, können wir gut darüber diskutieren. Natürlich werden wir auch hier unterschiedlicher Meinung sein. Aber ich könnte dir meine Erfahrungen und mein Wissen weitergeben. Wenn Interesse besteht.
Ja, wir drehen uns im Kreis. Ich muss dich auch nicht überzeugen. Wir können einfach unsere gegensätzlichen Meinungen akzeptieren.
Ich habe kein Problem damit, deinen Glauben oder deine Erfahrungen zu akzeptieren. Und du wirst deine Gründe haben, dass du konkret an bestimmte Dinge einer jenseitigen Welt glaubst. Das ist deine Sache.
Schwierig wird es allerdings, wenn wir Begriffe in einem völlig anderen Kontext verwenden. Dann sind Missverständnisse vorprogrammiert, insbesondere was deinen Gebrauch des Wortes "wissenschaftlich" betrifft.
Hier sollten wir klar unterscheiden, wann genau diese Bezeichnung zutrifft und wann nicht... oder wir werden ständig aneinander vorbei reden und uns über Begrifflichkeiten streiten. Das hilft dann natürlich auch nicht weiter...
Veröffentlicht von: @arcangelSo ja auch ein Glaube ist unter anderem ein Gefühl (ich benutze lieber das Wort Emotion), aber es nicht exklusiv emotional. Genauso wie z.B. Motivation nicht exklusiv eine Emotion ist.
So Glauben ist ein Konglomerat, von emotional bewerteten vergangen und gegenwärtigen Erfahrungen, emotional/rational bewerteten Argumenten und einer spirituellen Begegnung mit dem Schöpfer.
Da sind wir einer Meinung. Wie war deine spirituelle Begegnung mit dem Schöpfer? Was hast du erlebt?
Veröffentlicht von: @hkmwkKönnte es sein, dass du dem Lichtengel begegnet bist, und nicht Gott?
Ich sah Gott als Licht in der Welt. Es war eindeutig Gott. Deshalb interpretiere ich die Bibel entsprechend. Ich glaube, dass es sich bei vielen Bibelaussagen um symbolische Beschreibungen handelt.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs war eindeutig Gott.
Was genau war da eindeutig?
Meister Eckhart fasst die „Nähe“ des Reiches Gottes nicht zeitlich auf. Der Mensch erkenne durch die von Jesus geforderte Umkehr (Metanoia) von außen nach innen (Lk 17,20 EU) das Reich Gottes „in“ sich:
„Gott ist mir näher, als ich mir selber bin […] In welcher Seele ‚Gottes Reich‘ sichtbar wird und welche ‚Gottes Reich‘ als ihr ‚nahe‘ erkennt, der braucht man nicht zu predigen noch Belehrung zu geben: sie wird dadurch belehrt und des ewigen Lebens versichert. Wer weiß und erkennt, wie ‚nahe‘ ihm ‚Gottes Reich‘ ist, der kann mit Jakob sagen: ‚Gott ist an dieser Stätte und ich wußte es nicht‘ (1Mos. 28, 16); nun aber weiß ich’s.“
Johannes Tauler verwies in seinen Predigten mehrfach darauf, dass das Reich Gottes „[…] in dem innersten, allerverborgensten, tiefsten Grund der Seele ruhe […]“[16] und dies sei von Jesus im Lukasevangelium gemeint mit den Worten: Das Reich Gottes ist in euch (Lk 17,21).[17] „Nehmt des Grundes in euch wahr, sucht das Reich Gottes und allein seine Gerechtigkeit; das heißt: suchet Gott allein, er ist das wahre Reich.“
Meister Eckhartfasst die „Nähe“ des Reiches Gottes nicht zeitlich auf.
Der ist zu sehr von nichtchristlichen Gedanken beeinflusst, um Maßstab zu sein. Und den Fehler den er und Tauler gemäß diesen Zitaten machen, habe ich schon woanders (Link) erläutert. Das müssen wir nicht an zwei Stellen gleichzeitig diskutieren.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Anzeichen erkennen kann.
Es ist ziemlich unsinnig, dass Jesus mit dem Reich Gottes sich selbst meint. Er sagt ja gerade, dass man es nicht an äußeren Anzeichen erkennen kann. Jesus als Person wäre etwas Äußeres. Jesus hat nie gelehrt, dass er das Reich Gottes ist. Er hat einen Weg zum Reich Gottes gezeigt.
Jesus lehrte, dass das Reich Gottes die Herrschaft und Gegenwart Gottes in der Welt darstellt. Er verwendete oft Parabeln und Gleichnisse, um das Reich Gottes zu erklären. In seinen Lehren betonte Jesus, dass das Reich Gottes nicht nur eine zukünftige Realität ist, sondern auch bereits in der Gegenwart existiert.
Für Jesus war das Reich Gottes ein Ort des Friedens, der Gerechtigkeit und der Liebe, in dem Gott regiert und seine Herrschaft vollkommen ist. Er forderte seine Anhänger auf, danach zu streben und sich aktiv für die Verwirklichung des Reiches Gottes einzusetzen, indem sie nach Gottes Willen leben und sich für die Bedürfnisse anderer Menschen einsetzen.
Jesus betonte auch, dass das Reich Gottes nicht an bestimmte Orte oder Zeiten gebunden ist, sondern in den Herzen der Menschen gegenwärtig sein kann. Er lehrte, dass jeder Mensch durch Umkehr und Glauben Teil des Reiches Gottes werden kann.
Jesus als Person wäre etwas Äußeres
Aber kein äußeres Anzeichen. In einer anderen Übersetzung heißt der Vers:
Lk 17, 20b »Ihr dürft nicht nach Vorzeichen ausschauen 21 und an allen möglichen Orten nach ihr suchen! Denn schon jetzt, mitten unter euch, richtet Gott seine Herrschaft auf!«
Jesus sagte also: Ihr braucht nicht nach Vorzeichen suchen, dass Reich ist schon da. Und natürlich meinte Er Sich selbst.
Das zeigt auch der Zusammenhang: Unmittelbar vorher wird ein von Jesus gewirktes Wunder berichtet, unmittelbar danach spricht Er vom Menschensohn, also dem Mann, der zum Himmel fährt, um von Gott die Herrschaft über die Erde zu bekommen (Dan 7,14) und der als Richter über alle Menschen zurückkommt (ein Thema in vielen Gleichnissen Jesu). Und dass Jesus Sich selbst als diesen Menschensohn bezeichnet hat, weißt du sicher.
Natürlich kann man diesen Satz nicht aus dem Zusamemhang reißen und absolut setzen …
@hkmwk Ich bin ganz Deiner Meinung, was diese Stelle betrifft. Trotzdem finde ich es interessant, dass sowohl Luther als auch die King James Version es anders übersetzten, nämlich "inwendig" bzw. "within". Weißt Du, weshalb dieser Vers früher anders interpretiert wurde?
Ob sich die Bedeutung des Wortes "inwendig" etwa geändert hat, habe ich zur Sicherheit nachgeschlagen und das scheint nicht der Fall zu sein.
Luther und KJV sind ein Beispiel für »wörtlich und deshalb falsch übersetzt«. Aus anderen Stellen (z.B. Lk 11,44) geht hervor, dass in den Leuten, zu denen Jesu spricht (Pharisäer) gerade nicht Gott(es Herrschaft) wohnt, sondern was ganz Anderes.
Tja, dabei hat schon Luther in einem »Sentbrief vom dolmetschen« (also: Sendbrief vom Übersetzen) dagegen angeschrieben …
Selig sind die Barmherzigen, die Armen, die Gerechten, die im Herzen Reinen.
Vom Wortlaut her sagt Jesus, dass sie glücklich (»selig« im Lutherdeutsch) sind. Allerdings hat Luther auch das Wort für gerettet oft mit »selig« übersetzt …
Das Reich Gottes (bzw. die Herrschaft des Himmels, wie es da wörtlich heißt) wird den »geistlich Armen« (die wissen, dass sie Gott nichts Gutes anbieten können), den Barmherzigen, und den Verfolgten versprochen.
Jesus zeigte in der Bergpredigt auf, wie man in das Reich Gottes kommt
Darüber steht etwas später was:
Mt 5,48 Ihr aber sollt vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
Wer das nicht schafft, der ist dann geistlich arm (im Sinne von V.3). Und wenn er das einsieht, dann darf man ihm glücklich preisen.
@hkmwk Die Bergpredigt verstehe ich etwas anders.
- „Selig sind die Armen im Geist, denn ihrer ist das Himmelreich.“ Arm im Geiste zu sein bedeutet, an keinen weltlichen Dingen anzuhaften, sich dem Willen des Gottes unterzuordnen und das Leben so anzunehmen, wie es ist. Im Vater unser beten Christen: „Dein Wille geschehe.“ Das ist mit Armut gemeint. Innere Armut ist eine Haltung der Demut. Es ist die Basis des Erleuchtungsweg. Man gibt seinen Eigenwillen auf und erlangt dadurch inneren Frieden und Erleuchtung. Es ist eine grundlegende Haltung des Loslassens und der Hingabe an eine höhere Macht, um inneren Frieden und spirituelles Wachstum zu erreichen.
- „Selig sind, die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden.“ Diese Seligpreisung spricht über diejenigen, die traurig oder gebrochen sind und Trost von Gott erfahren werden. Wie geschieht dieser Trost? Wir müssen das Leid in unserem Leben annehmen. Wir sollten die Dinge so akzeptieren, wie sie sind. Wir sollten unsere falschen, weltlichen Wünsche loslassen. Dann werden wir glücklich (selig) werden. Dann wird das innere Glück uns trösten. Leid an sich macht nicht glücklich. Es kommt darauf an positiv mit dem Leid umzugehen.
- „Selig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Erdreich erben.“ Jesus war sanftmütig. Erleuchtung macht sanftmütig. Jesus fordert uns auf auch sanftmütig zu sein. Wenn wir Glück in uns haben, dann werden wir innerlich friedlich. Wir können dann sanftmütig mit uns und unseren Mitmenschen umgehen. Wir erben das Erdreich, weil wir zu Meistern des Lebens werden. Sanftmut ist guter Weg Erleuchtung zu üben.
- „Selig sind, die da hungert und dürstet nach Gerechtigkeit, denn sie sollen satt werden.“ Diese Seligpreisung spricht über diejenigen, die ein tiefes Verlangen nach Gerechtigkeit haben und danach streben. Warum macht Gerechtigkeit satt an innerem Glück? Das geschieht nur, wenn wir Gerechtigkeit als Richtigkeit deuten, als richtiges Leben in Gott. Dann bewirkt unser Leben Glückseligkeit, weil wir nach den Grundsätzen Gottes (des inneren Glücks) leben. Wir hungern danach Gott zu verwirklichen und im Licht zu leben. Das ist der schnellste Weg zu Gott. Wir werden dann alles tun, um schnell die Erleuchtung (das Leben in der Glückseligkeit Gottes) zu erlangen.
- „Selig sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.“ Diese Seligpreisung bezieht sich auf diejenigen, die anderen mitfühlend und gnädig gegenüberstehen und selbst Gottes Barmherzigkeit erfahren werden. Es geht darum den Weg der Liebe zu gehen und sein Ego loszulassen. Dann werden wir ein glückliches und zufriedenes Leben führen.
- „Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.“ Diese Seligpreisung spricht über diejenigen, deren Herzen rein und aufrichtig sind und eine enge Beziehung zu Gott haben. Es geht darum sich innerlich zu reinigen, damit der Heilige Geist in den Menschen eintreten kann. Wir müssen uns mit unseren spirituellen Übungen reinigen, damit wir eines Tages im Licht leben können. Wir werden dann das Licht in uns haben und das Licht in der Welt sehen können. Das meint es Gott zu schauen.
- „Selig sind die Friedensstifter, denn sie werden Gottes Kinder heißen.“ Diese Seligpreisung bezieht sich auf diejenigen, die aktiv nach Frieden streben und zur Versöhnung beitragen. Wir sollten zuerst Frieden in uns schaffen. Dann können wir auch authentisch Frieden in die Welt ausstrahlen. Gottes Anhänger zeichnen sich durch aus, dass sie friedlich und liebevoll sind. Dadurch können wir gut die wahren und die falschen Gläubigen unterscheiden.
- „Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihrer ist das Himmelreich.“ Diese Seligpreisung spricht über diejenigen, die für ihre Überzeugungen verfolgt oder leiden und gerade deshalb im Reich Gottes einen Platz haben. Letztlich geht es darum das Ego zu opfern, um in ein Gottesbewusstsein zu kommen. Die Kreuzigung des Egos ist der entscheidende Schritt zu einem Leben im Licht. Wie die Kreuzigung des Egos geht, zeigte Jesus, als er in der Wüste vom Teufel versucht wurde. Ein Christ strebt nicht nach Macht, Anerkennung und äußeren Genüssen, sondern nach einem glückseligen Leben in Gott. Dabei nimmt er auch äußere Schwierigkeiten in Kauf.
Arm im Geiste zu sein bedeutet, an keinen weltlichen Dingen anzuhaften, sich dem Willen des Gottes unterzuordnen und das Leben so anzunehmen, wie es ist.
Verstehe ich nicht. "Reich im Geiste" zu sein würde dann demnach bedeuten, weltlichen Dingen anzuhängen?
Das ergibt doch wohl kaum einen Sinn...
Veröffentlicht von: @lucan-7Arm im Geiste zu sein bedeutet, an keinen weltlichen Dingen anzuhaften, sich dem Willen des Gottes unterzuordnen und das Leben so anzunehmen, wie es ist.
Verstehe ich nicht. "Reich im Geiste" zu sein würde dann demnach bedeuten, weltlichen Dingen anzuhängen?
Das ergibt doch wohl kaum einen Sinn...
Reich im Geist zu sein, bedeutet Gott (den Heiligen Geist) in sich zu haben. Dazu müssen wir von weltlichen Dingen leer werden. Konkret geht es um den Weg des inneren oder des äußeren Glücks. Ein Mensch kann das Glück in sich entwickeln, indem er positiv denkt, meditiert, seine inneren Verspannungen und Energieblockaden auflöst. Darum geht es im Wesentlichen in der Spiritualität.
Nicht die geistig Armen (klingt ja wie intellektuell unterbelichtet), sondern die Armen im Geist.
Aber das passt nicht mit »den Heilgen Geist haben« zusammen - in dem Zusammenhang spricht die Bibel von Fülle und Überfließen, und das ist nun mal, wie du richtig siehst, das Gegenteil von Armut.
Veröffentlicht von: @lucan-7Reich im Geist zu sein, bedeutet Gott (den Heiligen Geist) in sich zu haben.
Es heisst aber "seelig sind die geistig Armen".
Es muss also wohl etwas Anderes gemeint sein.
Man muss die Bibel mit Verstand auslegen. Es ist wichtig zu begreifen, was wirklich damit gemeint ist. Die Grundaussage der Seligpreisungen lautet: Selig sind die im Herzen (innerlich) Reinen, denn sie werden Gott schauen.
Wer sich spirituell innerlich reinigt, meditiert, betet, Gutes tut, Demut übt (dein Wille geschehe), der wird Gott erfahren. Selig zu sein heißt Gott zu erfahren. Das passt nur, wenn man die Anhaftung an die Welt aufgibt. Suchet eure Schätze nicht auf der Erde, sondern im Himmel (also bei Gott). Wer seine weltlichen Wünsche aufgibt, der wird vom Heiligen Geist erfüllt.
Man muss die Bibel mit Verstand auslegen. Es ist wichtig zu begreifen, was wirklich damit gemeint ist.
Man benutzt seinen Verstand, um auf Widersprüche hinzuweisen... das habe ich hier getan.
Im übrigen hat sich Jesus damals nicht an eine Gruppe tiefgeistiger Theologen gewandt, sondern an ganz normale Leute.
Wenn das alles erst noch vom Heiligen Geist zurechtgewurschtelt werden muss, damit einige wenige Leute darunter das verstehen können, was du hier behauptest - dann ergibt das noch viel weniger Sinn.
Innere Armut ist eine Haltung der Demut.
Die sich dadurch ausdrückt, dass man vor Gott zugibt, ein Sünder zu sein, in dessen Inneres nichts Gutes wohnt (Jer 17,9). Nur wer aufhört, Gott in sich selber zu suchen, wird von Gottes Geist erleuchtet.
Wenn dies verstanden wurde, stimmen auch die übrigen Aussagen.
Wenn wir positive Eigenschaften entwickeln, wird Gott in uns wohnen.
Nein, wir Menschen »entwickeln« nichts.
Eph 2,8 Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. 9 Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können. 10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.
Was wir aus uns entwickeln, taugt nichts, in uns (wörtlich: in unserem Fleisch) steckt nichts Gutes. Es muss alles von Gott kommen, durch die Gnade Gottes.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn wir positive Eigenschaften entwickeln, wird Gott in uns wohnen.
Nein, wir Menschen »entwickeln« nichts.
Eph 2,8 Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. 9 Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können. 10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.
Was wir aus uns entwickeln, taugt nichts, in uns (wörtlich: in unserem Fleisch) steckt nichts Gutes. Es muss alles von Gott kommen, durch die Gnade Gottes.
Das sehe ich ganz anders. Von nichts kommt nichts. Es ist unsere Aufgabe uns spirituell zu reinigen und zu entwickeln. Dann gibt Gott das Seine dazu. Natürlich ist es gut uns dabei von Gott führen zu lassen.
1 Jakobus, Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zwölf Stämme in der Zerstreuung: Seid gegrüßt!
Christen in der Anfechtung
2 Meine Brüder und Schwestern, erachtet es für lauter Freude, wenn ihr in mancherlei Anfechtung fallt, 3 und wisst, dass euer Glaube, wenn er bewährt ist, Geduld wirkt. 4 Die Geduld aber soll zu einem vollkommenen Werk führen, damit ihr vollkommen und unversehrt seid und keinen Mangel habt. 5 Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der jedermann gern und ohne Vorwurf gibt; so wird sie ihm gegeben werden. 6 Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird. 7 Ein solcher Mensch denke nicht, dass er etwas von dem Herrn empfangen werde. 8 Ein Zweifler ist unbeständig auf allen seinen Wegen. 9 Der Bruder aber, der niedrig ist, rühme sich seiner Höhe; 10 wer aber reich ist, rühme sich seiner Niedrigkeit, denn wie eine Blume des Grases wird er vergehen. 11 Die Sonne geht auf mit ihrer Hitze und das Gras verwelkt, und die Blume fällt ab und ihre schöne Gestalt verdirbt: So wird auch der Reiche dahinwelken in dem, was er unternimmt. 12 Selig ist, wer Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, die Gott verheißen hat denen, die ihn lieb haben.
Der Ursprung der Versuchung
13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod. 16 Irrt euch nicht, meine Lieben. 17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts[1], bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis. 18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
Hörer und Täter des Wortes
19 Ihr sollt wissen, meine Lieben: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn. 20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist. 21 Darum legt ab alle Unsauberkeit und alle Bosheit und nehmt das Wort an mit Sanftmut, das in euch gepflanzt ist und Kraft hat, eure Seelen selig zu machen. 22 Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst. 23 Denn wenn jemand ein Hörer des Worts ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Menschen, der sein leibliches Angesicht im Spiegel beschaut; 24 denn nachdem er sich beschaut hat, geht er davon und vergisst von Stund an, wie er aussah. 25 Wer aber sich vertieft in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seinem Tun. 26 Wenn jemand meint, er diene Gott, und hält seine Zunge nicht im Zaum, sondern betrügt sein Herz, so ist sein Gottesdienst nichtig. 27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott, dem Vater, ist der: die Waisen und Witwen in ihrer Trübsal besuchen und sich selbst von der Welt unbefleckt halten.
Weil es zeigt, dass man sich bemühen muss, um ein guter Christ zu sein.
Der Glaube bringt, wenn er nicht tot ist, gute Werke hervor. Das steht bei Jakobus. Deine Meinung, die Du oben geäußert hast, ist eine völlig andere: da muss man gute Werke tun und dann zieht irgendwie Gott in uns ein. Da gibt es keine Bibelstelle, die diese Meinung irgendwie belegen könnte.
@dionysius Die ganze Bergpredigt bestätigt meine Meinung. Und es gibt auch die Geschichte vom reichen Jüngling.
Und siehe, einer trat zu ihm und sprach: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe? 17Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur der Eine. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. 18Da sprach er zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; 19ehre Vater und Mutter« (2. Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
20Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch? 21Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen
Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! 22Da der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.
Was ist denn »«?
Und es gibt auch die Geschichte vom reichen Jüngling.
Wenn du ein bisschen weiter liest sieht du, wie die Jünger fragen: Wer kann dann gerettet werden? Weil das, was Jesus da fordert, niemand schafft. Und dann sagt Jesus:
Mt 19,26 Jesus sah sie an und sagte: »Bei den Menschen ist das unmöglich, aber für Gott ist alles möglich.«
Da haben wir es wieder: Es liegt nicht an dem, was wir tun, sondern Gott muss es tun. Wir müssen Ihn tun lassen, also die Werke ausführen, die Er für uns geschaffen hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas ist denn »«?
Und es gibt auch die Geschichte vom reichen Jüngling.
Wenn du ein bisschen weiter liest sieht du, wie die Jünger fragen: Wer kann dann gerettet werden? Weil das, was Jesus da fordert, niemand schafft. Und dann sagt Jesus:
Mt 19,26 Jesus sah sie an und sagte: »Bei den Menschen ist das unmöglich, aber für Gott ist alles möglich.«
Da haben wir es wieder: Es liegt nicht an dem, was wir tun, sondern Gott muss es tun. Wir müssen Ihn tun lassen, also die Werke ausführen, die Er für uns geschaffen hat.
Der Mensch kann nicht die Heiligkeit bewirken. Das muss Gott tun. Das geschieht aus Gnade. Aber der Mensch kann den Weg bereiten und sich innerlich reinigen. Er kann an seinem Geist arbeiten. Und das geschieht täglich durch das Gebet: "Dein Wille geschehe." Nur Menschen, für die das Leben leicht ist, brauchen nicht an sich zu arbeiten. Aber das sind nur wenige. Wahrscheinlich ist auch für dich das Leben manchmal schwer. Und dann gibst du es an Gott ab. Das ist deine innere Arbeit.
Jakobus 1 spricht nicht von Mühe, sondern von den Lebenszeichen, dass der Heilige Geist in einem wirkt.
In Phil 2 beschreibt Paulus die Befähigung durch Gottes Geist und die Zusammenarbeit mit Ihm.
(Lu17) Phil 2, 12 Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern (mit Ehrfurcht in freudiger Erwartung; erklärende Einfügung der Redewendung von mir). 13 Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, 15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt, 16 dadurch dass ihr festhaltet am Wort des Lebens, mir zum Ruhm an dem Tage Christi, sodass ich nicht vergeblich gelaufen bin noch vergeblich gearbeitet habe.
In 1. Joh 4, 7-21 entfaltet Paulus das Liebesgebot (Gott lieben und den Nächsten, wie sich selbst). Da geht es nicht um Gefühle, sondern um das Wirkenlassen des Heiligen Geistes >
Gal 5, 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.
Aus eigener Kraft gerecht werden zu wollen durch gute Taten und gutes Verhalten ist eine Begierde des Fleisches(der alten Natur) = Selbstgerechtigkeit.
Gal 5, 24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. 26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.
Jesus wohnt nicht in unserer Moral und menschlichen Anstrengung. Er möchte im Herzen eines Menschen wohnen. Dabei ist er aber kein wilder Hausbesetzer, sondern bittet um freiwilligen Einlass:
Gal 2,20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
Veröffentlicht von: @deborah71Jakobus 1 spricht nicht von Mühe, sondern von den Lebenszeichen, dass der Heilige Geist in einem wirkt.
In Phil 2 beschreibt Paulus die Befähigung durch Gottes Geist und die Zusammenarbeit mit Ihm.(Lu17) Phil 2, 12 Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern (mit Ehrfurcht in freudiger Erwartung; erklärende Einfügung der Redewendung von mir). 13 Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, 15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt, 16 dadurch dass ihr festhaltet am Wort des Lebens, mir zum Ruhm an dem Tage Christi, sodass ich nicht vergeblich gelaufen bin noch vergeblich gearbeitet habe.
In 1. Joh 4, 7-21 entfaltet Paulus das Liebesgebot (Gott lieben und den Nächsten, wie sich selbst). Da geht es nicht um Gefühle, sondern um das Wirkenlassen des Heiligen Geistes >
Gal 5, 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.
Aus eigener Kraft gerecht werden zu wollen durch gute Taten und gutes Verhalten ist eine Begierde des Fleisches(der alten Natur) = Selbstgerechtigkeit.
Gal 5, 24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. 26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.
Jesus wohnt nicht in unserer Moral und menschlichen Anstrengung. Er möchte im Herzen eines Menschen wohnen. Dabei ist er aber kein wilder Hausbesetzer, sondern bittet um freiwilligen Einlass:
Gal 2,20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
Natürlich hilft uns Jesus. Aber der Weg zur Vollendung, zur Heiligkeit ist nicht einfach. Es ist nicht einfach Jesus vollständig nachzufolgen. Das besagt bereits die Geschichte vom reichen Jüngling. In der Bergpredigt steht, dass die im Herzen Reinen Gott schauen werden. Es ist nicht einfach innerlich rein zu werden. Das erforderte intensive Arbeit am eigenen Geist. Wir müssen uns bemühen, inneren Frieden, Liebe und Heiligkeit zu erlangen. Es ist nicht einfach sein Fleisch samt Leidenschaft und Begierden zu kreuzigen. Es ist nicht einfach das Kreuz des Lebens auf sich zu nehmen und zu sagen: "Dein Wille geschehe." Es gibt den Weg der Mönche und Nonnen. Sie opfern viel um zur Heiligkeit zu gelangen. Es muss nicht jeder ein Mönch werden, aber ohne innere Arbeit kommt man auf dem spirituellen Weg nicht voran. Allerdings können wir die Heiligkeit nicht erzwingen. Wenn wir unseren Teil tun, dann tut Gott aus Gnade seinen Teil dazu. Bei Jesus kam es auch nicht von alleine. Er meditierte 40 Tage in der Wüste, bis er den Teufel (sein Ego) besiegte und die Engel ihm dienten.
ne,nee..... nicht "Wir müssen uns bemühen"... Du willst dich bemühen, trotz aller gegenteiliger Aussagen der Schrift....
viel Spaß dabei... 😉
Veröffentlicht von: @deborah71ne,nee..... nicht "Wir müssen uns bemühen"... Du willst dich bemühen, trotz aller gegenteiliger Aussagen der Schrift....
viel Spaß dabei... 😉
Ich will mich nicht bemühen. Ich bin eigentlich ein fauler Mensch. Aber das Leben zwingt mich dazu. Man kann es so sehen, dass Gott diesen Weg für mich vorgesehen hat. Jesus ging durch die Kreuzigung durch. Das hat ihm auch nicht gefallen, aber es musste sein. So wurde er ein Gott. Die Schrift kann man sehr unterschiedlich interpretieren. Luther interpretierte sie so, dass alles aus Gnade geschieht. Die christlichen Mönche und Nonnen sahen es so, dass es harte innere Arbeit ist, wenn man ein Heiliger werden will. Ich behaupte sogar, dass auch für dich das Leben nicht immer leicht ist. Du übergibst es dann Gott. Und genau das ist die innere Arbeit.
Jesus ging durch die Kreuzigung durch. Das hat ihm auch nicht gefallen, aber es musste sein. So wurde er ein Gott.
Da stimmt so nicht. Er war schon Gott, bevor er in Menschengestalt auf die Erde kam.
Der Schreiber des Kolosserbriefes bringt es auf den Punkt:
Kol 2, 8 Seht zu, dass niemand euch einfängt durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! 9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;
Dann gibt es zwei Verstehensweisen, was ein Heiliger ist.
a)In der Schrift bedeutet ein Heiliger sein, für Gott abgesondert zu sein, sein Leben ihm übergeben zu haben. Da geht es um das Sein, der, der man geworden ist in Christus.
b) In religiösen Gemeinschaften z.B. Kath. Kirche, hat es eine andere Bedeutung bekommen, wie du ja auch in deinem Beispiel der Mönche und Nonnen beschreibst. Anfänglich ging es da auch um ein hingegebenes Leben an Gott, dann veränderte sich das aber zunehmend in den Bereich des Tuns, ein Vorbild an gutem Verhalten zu erarbeiten.
Dann gibt es noch den Begriff der Heiligung. Da geht es um schlechte Gewohnheiten ablegen und dem Lebensstil Christi Raum zu geben. Dadurch wird man kein Heiliger, sondern ein Ge-heiligter, durch Gott Veränderter, wie ich Phil 2,12+13 zitiert habe.
Der leichte Weg der Gnade aus Phil 2, 12 + 13...da bietet sich ein Gebet aus Vers 13 an: HErr, danke, dass du mir das Wollen zur Veränderung im Bereich (was du als Anhand der alten Natur loswerden willst z.B. Zorn, Neid, Nörgeln, usw... Gal 5, 19-21) gegeben hast, jetzt schenke mir bitte auch Gelingen zu deinem Wohlgefallen und wirke die Frucht des Geistes (Gal 5,22-23) in mir. Ich tausche die alte Gewohnheit am Kreuz gegen den Lebensstil Jesu und empfange deine Hilfe JETZT!.
Jesus ging durch die Kreuzigung durch. Das hat ihm auch nicht gefallen, aber es musste sein.
Das steht auch so in der Bibel (auch wenn es so, wie du schreibst, etwas vereinfacht und einseitig ist).
So wurde er ein Gott.
Nein, er war schon Gott, ehe er Mensch wurde:
Jh 1,1 Am Anfang war das Wort; das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Der, der das Wort ist, war am Anfang bei Gott. 3 Durch ihn ist alles entstanden; es gibt nichts, was ohne ihn entstanden ist.
Jesus, das Wort Gottes, war von Anfang an bei Gott, Er war Gott (exakter ausgedrückt: Er hatte die Eigenschaft, Gott zu sein), durch Ihn wurde die Welt geschaffen.
5 Das ist die Haltung, die euren Umgang miteinander bestimmen soll; es ist die Haltung, die Jesus Christus uns vorgelebt hat. 6 Er, der Gott in allem gleich war und auf einer Stufe mit ihm stand, nutzte seine Macht nicht zu seinem eigenen Vorteil aus. 7 Im Gegenteil: Er verzichtete auf alle seine Vorrechte und stellte sich auf dieselbe Stufe wie ein Diener. Er wurde einer von uns – ein Mensch wie andere Menschen. 8 Aber er erniedrigte sich noch mehr: Im Gehorsam gegenüber Gott nahm er sogar den Tod auf sich; er starb am Kreuz wie ein Verbrecher.
Vom Gott zum ehrlosen Verbrecher am Kreuz - das war der Weg Jesu, der unser Vorbild ist. Als Jesus den höchsten Namen (HERR) bekam, bekam Er nur, was Er vorher schon gehabt hat!
Die Schrift kann man sehr unterschiedlich interpretieren
Aber nicht so, dass es der Schrift widerspricht.
@hkmwk Meine Interpretation widerspricht nicht der Schrift. Ich verbinde die Schrift nur mit den Erkenntnissen der Wissenschaft und meinen spirituellen Erfahrungen. Auch Johannes hatte seine sehr spezielle Interpretation der Lehren Jesu. Das Johannes Evangelium ist erst viel später nach Jesus entstanden. Es ist anders als die anderen Evangelien, weil Johannes seine eigene Deutung mit hineingenommen hat.
Meine Interpretation widerspricht nicht der Schrift.
Doch. Die Schrift sagt, dass Jesus von Anfang bei Gott war und die Eigenschaft hatte, Gott zu sein (Jh 1,1). Das wird auch schon im ersten Kapitel der Bibel angedeutet,wo Gott von sich im Plural spricht (diese Art von plurale maiestatis gabs im Hebräischen nicht, also ist der Plural von 'elowhijm gemeint). Und ergibt sich nebenbei auch aus anderen Stellen.
Dass Jesus durch die Kreuzigung Gott wurde, widerspricht diesen eindeutigen Aussagen der Schrift.
Ich verbinde die Schrift nur mit den Erkenntnissen der Wissenschaft und meinen spirituellen Erfahrungen
Die Frage ist doch immer: Ist die Verbindung so, dass Wissenschaft und Erfahrungen anhand der Bibel gedeutet bzw. geprüft werden, oder werden sie benutzt, um eindeutige Schriftaussagen umzudeuten?
Das Johannes Evangelium ist erst viel später nach Jesus entstanden.
Du vergisst den Heiligen Geist, der die Autoren der Bibel geleitet hat.
Aber auch dieses Bemühen gelingt nur mit Gottes Gnade.
Eph 2,8 Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. 9 Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können. 10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.
@lucan-7 Lieber Lucan,
es wurde ja schon viel geschrieben zu diesem Thema. Ich schreibe nun noch meine Sicht dazu:
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Als Lutheraner bin ich sehr fürs Unterscheiden, aber nicht fürs Trennen. Zunächst lassen sich alle anderen wissenschaftlichen Fächer außer Religion gut so treiben, wie es üblich ist, nämlich so als ob es Gott nicht gäbe. Davon sind die Religionen zu unterscheiden. Denn bei den Religionen, etwa beim Islam oder bei der christlichen Theologie ist es komplizierter. Auch bei den Büchern der jeweiligen Offenbarung. Man kann sie einerseits so behandeln wie jedes andere historische Schriftstück auch und historische Information daraus ableiten. In der christlichen Theologie wird das an den Universitäten seit der Aufklärung so gemacht, zumindest versucht. Die Meinungen von Historikern und Exegeten zur Bibel sind freilich sehr unterschiedlich. Gerade im 20. Jahrhundert gab es ja eine Phase, in der behauptet wurde, fast alles in der Bibel sei unhistorisch und erst später mehr oder weniger erfunden worden. Heute ist man da durchaus etwas zurückhaltender, aber natürlich gibt es weiterhin eine gewisse Bandbreite von Meinungen. Das gehört zur Wissenschaft dazu. So kann mann z. B. über das Leben Jesu aus den Evangelien und aus den Briefen des NT vieles ablesen, was als historisch wahr gelten kann. Natürlich läßt sich nicht jede einzelne Erzählung als historisch nachweisen. Aber dass es das letzte Abendmahl gegeben hat, dass Jesus gekreuzigt wurde, ist historisch sehr wahrscheinlich. -
Andererseits muss man sich schon klar bewußt sein, was man macht, wenn man die Bibel liest, als ob es Gott nicht gäbe. Dann fällt es nämlich leicht, vieles als unhistorisch zu definieren, bei dem von einem Wirken Gottes berichtet wird. Das fängt bei Heilungsgeschichten an, geht über die verschiedenen anderen Wunder bis hin zu Jungfrauengeburt und Auferstehung Jesu. Und am Ende bleibt nur das Bild von einem frommen Jesus, der vorbildlich gelebt hat und eine gute humanistische Ethik gepredigt hat. (so wie Kant und seine Nachfolger die Bibel letzlich verstanden haben.) - Wer sich damit theologisch nicht zufrieden geben will, für den fängt dann die eigentliche Klein-Arbeit erst an. Dann ist eben genauer zu fragen wo es tatsächlich ein Wirken Gottes gegeben haben könnte, welche Texte doch eher als Gleichnis, Metapher oder theologische Lehre aber nciht historisch zu verstehen sind, weil sie auch gar nciht so gemeint waren. Und andererseits ist eben zu fragen, welche Texte trotzdem den Anspruch vertreten, ein tatsächlich passiertes Geschehen zu berichten. - Da wäre dann eben zu diskutieren wie sehr z. B. die Auferstehung als wahrscheinlich gelten könnte, weil die Jünger Jesu davon ausgingen, dass Jesus tatsächlich auferstanden war, weil ..., weil ... weil .
Das bedeutet (leider) nicht, dass sich damit automatisch daraus eine historische Wahrheit ergibt.
Nein, sicher nicht "automatisch", aber umgekehrt auch nicht automatisch, dass alles unhistorisch sei. Bei historischen Dingen kann man eben nur von den Quellen ausgehen, die man hat.
Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Das ist mir dann aber zu pauschal formuliert. Wie gesagt, lassen sich eine Reihe historischer Ereignisse durchaus auch aus der Bibel ableiten. Dass bei Wundergeschichten die historischen Zweifel größer sind als bei der Aussage, dass Jesus in Gehtsemane gebetet haben soll, ist logisch.
Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor
Noch einmal: für einige historische Tatsachen ist die Bibel durchaus eine hilfreiche Quelle. Aber ein gläubiger Mensch muss sich der Grenzen der "Wissenschaftlichen Methodik" bewußt sein, wenn diese ein Wirken Gottes von vorne herein ausschließt. Er wird dann, nachdem mit der wissenschaftlichen Methodik gearbeitet wurde, fragen müssen, was aus den Testen zu lernen ist, die mit der wissenschaftlichen Methodik nicht als historisch anerkannt wurden. Was könnten diese Texte für den Glaubenden bedeuten, wenn er unterstellt, es könne doch einen Gott geben, der in der Welt wirken kann.
Ein Atheist mag dann gerne behauten, der Glaubende mache sich etwas vor. Aus der Perspektive des Glaubenden kann das aber anders aussehen. Das heißt ja gar nicht, dass jeder Glaubende gleich alles in der Bibel als historisch ansehen müßte, wie die Fundamentalisten es tun. Nein wie oben beschrieben, ist da eine genaue Prüfung der einzelnen Verse nötig und andererseits die Frage, was ein Text für den Glaubenden bedeutet, wenn das Beschriebene tatsächlich nicht so historisch geschehen ist, aber eine wichtige theologische Aussage (Zusage oder Gerichtsankündigung - nach Luther eben "Gesetz oder Evangelium) beinhaltet.
Das merkt man schnell z. B. beim Sündenfall von Adam und Eva. i. d. R. gilt das nicht als historischer Bericht, auch wenn es früher üblicherweise so aufgefasst wurde. Aber es enthält wichtige theologische Aussagen.
Ähnliches gilt für den Text der Jonaerzählung, für Hiob usw.
Gruß, Jimmy
Das heißt ja gar nicht, dass jeder Glaubende gleich alles in der Bibel als historisch ansehen müßte, wie die Fundamentalisten es tun.
Auch Fundamentalisten wissen, dass ein z.B. Gleichnis Jesu kein historischer Bericht ist.
@hkmwk Und ich dachte, sie halten auch die Jotam-Fabel für eine historisch wörtlich so passierte Geschichte. (Ironie off)
Lieber Helmut, es geht ja tatsächlich nicht um die Gleichnisse Jesu, sondern um Geschichten, in denen angeblich eine Schlange sprechen kann (Gen 3) oder in denen ein Mensch im Bauch eines Fisches Lieder singen kann (Jona 2) usw. Bei solchen Geschichten ist es doch kein Wunder, wenn gefragt wird, ob Wissenschaft und Glaube miteinander vereinbar sind, wenn man diese für historisch hält.
Gruß Jimmy
Nun, auch jeder Fundamentalist weiß, dass Schlangen normalerweise nicht sprechen. Also bei solchen Geschichten handelt es sich um ein Wunder Gottes, und dafür ist Wissenschaft nicht zuständig. Ob die möglich sind, oder ob tatsächlich immer alles gemäß den Naturgesetzen abläuft, die von der Wissenschaft erforscht werden, ist Glaubenssache.
@hkmwk Gerade solche Methaphern wie die sprechende Schlange zeigen doch, wie der Text gemeint ist, eben nicht als historischewr Tatsachenbericht, sondern als theologische Lehre.
ob tatsächlich immer alles gemäß den Naturgesetzen abläuft
Über dieses Stadium ist die Wissenschaft doch schon seit fast 100 Jahren hinaus.
Ein "immer" gibt es da seit der Quantenphysik nicht mehr. Aber auch die Quantenphysik ermöglicht es einer Schlange nicht menschlich sprechen zu können.
Ein "immer" gibt es da seit der Quantenphysik nicht mehr.
Ich würde es so ausdrücken, dass die Quantentheorie gewisse Abweichungen von der Newtonschen Mechanik (oder was sonst noch in Betracht kommt) erlaubt - aber das sind die nach dem heutigen Stand der Wissenschaft geltenden Naturgesetze.
Aber auch die Quantenphysik ermöglicht es einer Schlange nicht menschlich sprechen zu können.
Das ist doch genau die Haltung, das Naturgesetze immer gelten, und Wunder Gottes nicht möglich sind.
Wobei das ja bei dir inkonsequent ist, denn Tote werden nicht wieder lebendig (auch nicht mit der Quantentheorie). und was ist das größere Wunder: Eine Schlange, die sprechen kann, oder ein Toter, der wieder lebendig wird? Wenn du die Wissenschaft gegen das Eine anführst, dann gilt das entsprechend auch für das Andere.
Klar, bei der Paradiesgeschichte kannst du Argumente anführen, dass das symbolisch ist, aber es gibt ja in der Bibel noch jede Menge anderer Wunder, die garantiert so und nicht symbolisch gemeint sind.
Entweder gibt es Gott - dann kann er auch Wunder »gegen die Naturgesetze« (und gegen die Quantentheorie, um dass klarzustellen) bewirken. Oder es gibt ihn nicht - aber das ist ja nicht deine Perspekive.
Also bei solchen Geschichten handelt es sich um ein Wunder Gottes, und dafür ist Wissenschaft nicht zuständig. Ob die möglich sind, oder ob tatsächlich immer alles gemäß den Naturgesetzen abläuft, die von der Wissenschaft erforscht werden, ist Glaubenssache.
Die "Naturgesetze" müssen sich selbstverständlich nicht an irgendwelche Formeln halten, die Physiker in irgendwelche Bücher schreiben... warum auch, das interessiert die nicht. Da können wir auch nicht auf irgendeine "Gesetzeskraft" verweisen, das ist schon allein unser Problem, ob diese Formeln die beobachteten Phänomene nun korrekt beschreiben oder nicht.
Und wenn "Wunder" im biblischen Sinne möglich sind, dann sind selbstverständlich auch Wissenschaftler dafür zuständig... immerhin würde das unser Weltbild ja um einiges auf den Kopf stellen, das möchte ich doch mal sehen, wer meint, die Wissenschaft dabei heraushalten zu können... als ob wir echte Wunder den Kirchen überlassen würden! 😜
Und wenn "Wunder" im biblischen Sinne möglich sind
… also Dinge, die aus physikalischer Sicht »spontan« passieren, und nicht reproduzierbar sind, auch nicht statistisch beschreibbar (wie es in Quantenphysik möglich ist).
Wenns wenigstens noch so wäre, dass Gott alle Gebete erhört, die gemäß einer »Formel« (Beschreibung der Bedingungen) gültig sind - dass wäre ein Ansatzpunkt für wissenschaftliche Forschung. Aber ich gehöre nicht zu den Leuten, die an die Existenz von so einer Formel glauben.
Reine Wunder um des Wunders willen werden in der Bibel regelmäßig abgewiesen - deshalb kannst du, wenn ein Wunder passiert, immer sagen, dass du nicht genügend Evidenz dafür hast bzw. den Zusammenhang mit Gott nicht belegt siehst.
Also gibt es zwei Möglichkeiten:
- Es passieren keine Wunder, deshalb kann die Wissenschaft keine konstatieren.
- Es passiert hin und wieder ein Wunder, aber die Wissenschaft kann das nicht als Wunder erkennen.
Und welchen Beitrag soll nun die Wissenschaft zum Thema »Wunder« bringen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Im übrigen hat sich Jesus damals nicht an eine Gruppe tiefgeistiger Theologen gewandt, sondern an ganz normale Leute.
Jesus hat sich an sehr unterschiedliche Leute gewandt. Manches war einfach zu verstehen und manches tiefsinnig, gerade die Bergpredigt. Letztlich versteht jeder wie er es verstehen soll. Jeder hat seinen eigenen Weg. Dein Weg ist alles in Frage zu stellen. Auch das ist ein möglicher Weg. Ich wünsche dir schöne Weihnachten.