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Frage an römische Katholikinnen und Katholiken

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kerygma
Themenstarter
Beiträge : 507

Guten Morgen,

die Frage richtet sich an Christen, die mit einer römisch-katholischen Gemeinde verbunden sind.

Nutzt Ihr den Katechismus? Ist er für Euch hilfreich oder eher nicht? Wie seht Ihr den Aufbau, könnte er anders strukturiert sein? Was fehlt Euch?

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262 Antworten
1 Antwort
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1380
Veröffentlicht von: @kerygma

Nutzt Ihr den Katechismus? Ist er für Euch hilfreich oder eher nicht? Wie seht Ihr den Aufbau, könnte er anders strukturiert sein? Was fehlt Euch?

Ich nutze ihn, um gezielt Sachen nachzuschauen oder nachzulesen, aber nicht als gewöhnliche Lektüre von vorne nach hinten. 

Da ich wie gesagt gezielt suche, habe ich mit dem Aufbau kein Problem, habe mich damit aber auch nicht vertieft beschäftigt. 

Für den Einstieg empfehle ich das Kompendium des Katechismus. 

Wie ist es für dich? 

pankratius antworten
Holger F.
Beiträge : 285
Veröffentlicht von: @kerygma

Interessant wäre allerdings schon zu erfahren, welches Gebetspensum als ausreichend genug betrachtet wird,

Für mich wäre das nicht interessant. Interessant wäre für mich, ob Christen gegenwärtig und zukünftig überhaupt den Wert des Betens für sich erkennen können und verstehen, dass auch ihr Leben „Gebet“ ist…

In ähnlicher Weise würde dir auch der Papst antworten, würdest du ihn das fragen… 🤭🤭🤭

holger-f antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29477

@holger-f 

Zum Beitrag

ob Christen gegenwärtig und zukünftig überhaupt den Wert des Betens für sich erkennen können und verstehen, dass auch ihr Leben „Gebet“ ist…

Aha....  😉  

Ich habe jetzt eine zeitlang mitgelesen bei euch beiden...  

Jesus sagt: Niemand kommt zum Vater (nicht zum Papst) denn durch Mich. 

Dabei lese ich des öfteren... durch Maria käme ich zu Jesus, durch Jesus zu Maria....  wirkt wie ein Kreisverkehr.  Wo ist denn der Ausgang zu Gott-Vater hin? 

 

Und was den Ausruf des Atheisten in dem einem post betrifft: ruft er zu Zeus, dem humanistischen Gott? 

deborah71 antworten


kerygma
Themenstarter
Beiträge : 507
Veröffentlicht von: @holger-f

Genauso wenig wie du in deiner Konfession beten „sollst“ und dieses „notwendig“ wäre, genauso wenig „sollen“ Katholiken den Rosenkranz beten. Und „notwendig“ ist es natürlich auch nicht, das schrieb ich aber schon mehrfach und wird offensichtlich überlesen…

Dass Du hier völlig die katholische Rechtfertigungslehre von der Mitwirkung ignorierst, ist schon faszinierend.

Wenn ich am Heil mitwirke durch fromme Handlungen und Gebete, ist das etwas ganz anderes als wenn ich um mein Heil weiß und aus Dankbarkeit und der Gemeinschaft mit Gott wegen bete.

Veröffentlicht von: @holger-f

Mein sich selbst als Atheist verstehender Freund würde zu der ganzen Diskussion sagen:

Ach, spätestens wenn man ihm darlegt, wieso die katholische Rechtfertigungslehre Ablasshandel überhaupt erst möglich machte, wird er schon verstehen, wieso es relevant ist, auf den katholischen Ansatz der Mitwirkung am Heil, der mit der Gegenreformation nochmal bekräftigt wurde, hinzuweisen und ihm die frohe Botschaft entgegen zu stellen.

 

kerygma antworten
14 Antworten
Eowen
 Eowen
(@eowen)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 42

@kerygma 

Veröffentlicht von: @kerygma

Wenn ich am Heil mitwirke durch fromme Handlungen und Gebete

Das lehrt die Kirche aber nicht.
 
eowen antworten
Eowen
 Eowen
(@eowen)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 42

So wie du es darstellst, klingt es wie „ich sichere mein Heil durch fromme Leistungen“ – und so lehrt die Kirche es gerade nicht. 

eowen antworten
Eowen
 Eowen
(@eowen)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 42

Zitat aus dem katholischen Katechismus (KKK 2010):

Da in der Ordnung der Gnade das erste Handeln Gott zukommt, kann niemand die erste Gnade verdienen, aus der die Bekehrung, die Vergebung und die Rechtfertigung hervorgehen.

Um mal mit echten Quellen zu argumentieren.

eowen antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 507

@eowen Die erste Gnade. Weil Gott in der Scholastik immer das erste Prinzip ist, das Voraussetzung unseres Handelns ist. Gott verursacht als erstes Prinzip unser freies Handeln: „Die Rechtfertigung…äußert sich dadurch, dass der Mensch …in der Liebe mit der Anregung des Heiligen Geistes zusammenwirkt“ (KKK 1993) „Das Verdienst gebührt… in zweiter Linie dem Mitwirken des Menschen. (KKK 2025).

Die Mitwirkung des Menschen an seiner Rechtfertigung und die Heilsungewissheit waren die Auslöser für die Reformation. Die Mitwirkung ist die Essenz des Katholischen. Auch Trient hat leider daran festgehalten. 

kerygma antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 285

@kerygma 

Ich glaube, lieber kerygma, du müsstest irgendwann einmal erklären, warum du denkst, du wüsstest mit Abstand besser, was katholischerseits geglaubt wird. 

Um das zu untermauern, gehst du in einer dogmatisch-juristischen Weise vor, die ich so von Katholiken noch - ernsthaft - NIE erlebt habe.

Ich kann mir das noch nicht abschließend erklären, könnte mir aber vorstellen, dass da die „alte Konvertiten-Krankheit“ ihren Tribut fordert. In jeder Religion sind die Konvertiten deshalb eine viel beäugte „Spezies“, da sie einerseits wichtige belebende Elemente in die neue Konfession hereintragen, andererseits hinsichtlich der Kritik an ihrer alten Konfession zur Maßlosigkeit neigen.

Nimm das bitte nicht persönlich, aber ich kann das nachempfinden, da ich selbst vor Jahrzehnten den zuletzt angesprochenen Prozess der Maßlosigkeit selbst durchgemacht habe.

holger-f antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5122
Veröffentlicht von: @holger-f

... die „alte Konvertiten-Krankheit“ ...
In jeder Religion sind die Konvertiten deshalb eine viel beäugte „Spezies“, da sie einerseits wichtige belebende Elemente in die neue Konfession hereintragen, andererseits hinsichtlich der Kritik an ihrer alten Konfession zur Maßlosigkeit neigen.

Ist es nicht auch Teil dieser 'Konvertiten-Krankheit', sich sehr intensiv mit der neuen Religion zu befassen? 

chai antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 285

@chai 

Exakt, das sagte ich ja. Sie bringen positive und belebende Elemente in ihre neue Konfession/ Religion.

Konversion ist in den allermeisten Fällen ein ganz bewusste Schritt, der eben auch mit einer genauen gedanklich Auseinandersetzung verbunden ist.

Hat man also einen Konvertiten „zur Hand“, wird der über die Lehre der neue Konfession vermutlich besser Bescheid wissen als „altgediente“ Mitglieder.

Aber es ist eben auch richtig, dass die Kritik an der alten Konfession nicht selten überzogen ist. Das legt sich zwar irgendwann, kann aber dauern…

 

holger-f antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5122
Veröffentlicht von: @holger-f

@chai 

Exakt, das sagte ich ja. Sie bringen positive und belebende Elemente in ihre neue Konfession/ Religion.

Konversion ist in den allermeisten Fällen ein ganz bewusste Schritt, der eben auch mit einer genauen gedanklich Auseinandersetzung verbunden ist.

Hat man also einen Konvertiten „zur Hand“, wird der über die Lehre der neue Konfession vermutlich besser Bescheid wissen als „altgediente“ Mitglieder.

Aber es ist eben auch richtig, dass die Kritik an der alten Konfession nicht selten überzogen ist. Das legt sich zwar irgendwann, kann aber dauern…

Das ist die positive Formulierung. 

Und ja - natürlich ist das ein bewusster Schritt. Und natürlich will man dann in der neuen Religion, von der man ja überzeugt und begeistert ist, alles 'richtig' und vielleicht auch besser machen als die Hineingeborenen. 
Guck Dir doch mal die zum Islam konvertierten Frauen (ich kenne tatsächlich hauptsächlich Frauen) an. Die tragen ihr Kopftuch und ihre langen Mäntel etc. viel bewusster als die Frauen, für die es einfach eine Pflichterfüllung ist. 

chai antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 285

@chai 

Kein Widerspruch, gute Beobachtung! 👍👍👍

holger-f antworten
Eowen
 Eowen
(@eowen)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 42

@kerygma Ich hab dir weiter unten geantwortet 🌻

eowen antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 507
Veröffentlicht von: @eowen

@kerygma 

Veröffentlicht von: @kerygma

Wenn ich am Heil mitwirke durch fromme Handlungen und Gebete

Das lehrt die Kirche aber nicht.
 

Deshalb war es der katholischen Kirche immer so wichtig, darauf hinzuweisen, dass der Mensch in diesem Geschehen der Rechtfertigung mitwirken muss.“

https://bistummainz.de/glaube/theologie/nachricht/Rechtfertigung-/

kerygma antworten
Eowen
 Eowen
(@eowen)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 42

@kerygma Aber nicht so wie du es hier darstellst.

In deinem Link steht: die katholische Kirche wollte die Rechtfertigung nicht so verstanden wissen, als ob der Mensch nur eine willenlose Marionette in Gottes Hand ist."

Exakt das wäre nämlich der Fall, wenn es gar keine Mitwirkung gäbe.

Gott zwingt uns nicht zum Heil - der Mensch darf bejahend antworten oder auch nicht.
Dieser Part ist unsere Mitwirkung.

Und hier wieder die direkte Quelle, der katholische Katechismus (1993):

1993 Die Rechtfertigung begründet ein Zusammenwirken zwischen der Gnade Gottes und der Freiheit des Menschen. Sie äußert sich dadurch, daß der Mensch dem Wort Gottes, das ihn zur Umkehr auffordert, gläubig zustimmt und in der Liebe mit der Anregung des Heiligen Geistes zusammenwirkt, der unserer Zustimmung zuvorkommt und sie trägt. 

Ich finde Mitwirkung hier sogar entscheidend wichtig. Ich werde als Subjekt ernst genommen, mir wird nicht einfach eine andere Software drauf gespielt, ich darf antworten, ich werde nicht übergangen oder fremdgesteuert, sondern in meiner Freiheit ernst genommen.

Wenn du Bibelstellen möchtest, die diese Sicht untermauern, sag Bescheid. 😀 

 

eowen antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 285

@eowen 

Gott hat uns nämlich dankenswerterweise 😌 den freien Willen gegeben, von dem er uns auch zugesteht, Gebrauch zu machen…

“Freier Wille“ ist ja auch so ein Thema, das die Reformatoren (Luther/ Calvin) für sich neu entdeckt haben - gab es vorher wohl nicht 🙃 - und gleich dermaßen originelle Theorien entwickelten, dass sie sich diesbezüglich erst einmal gegenseitig übelst in den Haaren lagen.

Auszubaden haben das - wie im Leben allgemein üblich - die später Geborenen, die sich solcherlei Theorien und den daraus entwickelten theologischen Lehren anzueignen haben…

 

holger-f antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1677

@kerygma 

Also ich kenne euer aller Leben nicht; nur Meines.

Mir ist es weder als Charismatiker , als Unentschlossener noch als Katholike leicht gefallen die Gebote Gottes zu halten. Es war immer ein innerlicher Kampf. 

Nicht mitwirken zu müssen bedeutet im Umkehrschluss, es fällt förmlich in den Schoß.

DAS ist und war nie meine Lebensrealität.

kappa antworten
Holger F.
Beiträge : 285
Veröffentlicht von: @kerygma

Immerhin wird doch beim Gericht einjeder nach seinen Werken beurteilt ?

 

Na klar, das ist eindeutiger biblischer Befund und nicht jedem Protestanten so geläufig, ich weiß 😉.

Allerdings muss ich dich ein wenig korrigieren: Du wirst AUCH nach deinen Werken beurteilt. Allerdings nicht dergestalt, wie du es vielleicht denkst und gerne behauptet wird.

Da es nur zwei Optionen gibt, nämlich „Himmel“ und „Hölle“ (von der Katholiken hoffen, sie bleibe leer und viele Protestanten zu wissen meinen, sie werde üppig gefüllt sein, vor allem von rosenkranzbetenden Katholiken und antichristlichen Päpsten 🤣) lässt sich schon logisch die Relevanz guter Werke für das endgültige und unumkehrbare Heil erschließen…

Um es an einem schulischen Beispiel zu illustrieren (wohlwissend, dass letztlich jeder Vergleich ein hinkender ist): Am Ende des Schuljahres wird zwar noch einmal fein säuberlich festgehalten, wer in welchem Fach welche „Leistung“ erbracht hat. Und ja, da gibt es z.T. sehr große Unterschiede. Die werden auch nicht „unter den Tisch gekehrt“, im Gegenteil! Aber letztlich geht es um die Versetzung und das ist immer der Regelfall. 

holger-f antworten


Holger F.
Beiträge : 285
Veröffentlicht von: @kerygma

niemand mit Glaubensgewissheit wissen

Erstens ist Papier geduldig, insbesondere wenn es von Theologen beschrieben wurde, und zweitens driften wir (jedenfalls nach meinem Geschmack) wieder einmal in dogmatische Spitzfindigkeiten ab…

Dass niemand in Glaubensdingen etwas „mit Gewissheit“ wissen kann, ist ein solcher Allgemeinplatz, dass mir meine Zeit zu schade wäre, solcherlei „Theologengedöns“ auch noch durch meine Beschäftigung damit aufzuwerten…

Wir hätten nämlich jetzt alle möglichen Dogmatiker miteinander zu vergleichen und abzuwägen, als wie „sicher“ sie denn das Heil nun dogmatischerseits einschätzen…

Erfahrungsgemäß landen diese „Heilsspezialisten“ immer wieder irgendwo zwischen Heils-Hoffnung, Heils-Gewissheit und absoluter Heils-Sicherheit. Ich finde das nicht sonderlich spannend…

 

holger-f antworten
1 Antwort
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 507

@holger-f Das sind nicht irgendwelche Dogmatiker, sondern die verbindlichen Beschlüsse des Konzils von Trient. Das wäre tatsächlich aber auch eine interessante Diskussion: glaube ich, in der wahren Kirche Christi zu sein, wenn mir das, was sie mit höchster Gewissheit erkennt und lehrt, egal ist.

Aber das müssen wir ja nicht klären, sondern Du mit Deinem Lehramt 🙂

kerygma antworten
Holger F.
Beiträge : 285
Veröffentlicht von: @kerygma

katholische Rechtfertigungslehre

Über das Verständnis der Rechtfertigungslehre gibt es seit 1999 zwischen Katholiken und Protestanten einen abschließenden Konsens!

Da es einen solchen 500 Jahre lang nicht gab - im Gegenteil, diese Thematik führte immer wieder zu Missverständnissen -, und nach jahrzehntelangen Arbeiten hochspezialisierter Theologen beider Seiten erarbeitet wurde, lässt mich als unheilbaren Optimisten daran glauben, dass diese Frage dermaßen gründlich durchdacht und einer Lösung zugeführt wurde, dass ich es nicht als meine Lebensaufgabe ansehen muss, dieses begutachtete und für richtig befundene „Lösungspaket“ erneut aufzuschnüren mit der eigener Hybris eine ganz andere „Wahrheit“ zu Tage fördern zu müssen…

Soviel zum Grundsatz „immer in verständlichen Sätzen“ schreiben… 🙃

holger-f antworten
3 Antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 507

@holger-f  Nein, nicht zwischen Katholiken und Protestanten, sondern zwischen Katholiken und dem lutherischen Weltbund, das ist etwas enger. Deswegen fand es auch keine allgemeine Anerkennung. Das Problem ist, dass man sich damit gar nicht zu beschäftigen braucht, wenn man nicht einmal die eigene Rechtfertigungslehre und die sich draus ergebenen Probleme erfasst hat… und wenn man Trient einfach wegschiebt, das ein so zentrales Konzil war, dass manche Menschen sogar sagen, dass dort die heutige katholische Kirche überhaupt erst entstanden ist.

kerygma antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 285

@kerygma 

Ich weiß, dass hier bestimmte protestantische Gruppen das mit viel Herzblut erarbeitete und ratifizierte Konsenspapier wieder „unterlaufen“.

Für mich und bisher alle Protestanten, mit denen ich darüber gesprochen habe, ist das eher traurig und vom klaren Motiv geleitet, ein so lange funktionierendes Identifikation- und Profilierungswerkzeug wie die Rechtfertigungslehre (noch) nicht aus der Hand zu geben. 

Für mich ist das jedenfalls nicht maßgebend. Mir zeigt es nur einmal mehr, dass ökumenische Annäherung zumindest AUCH durch innerprotestantische Zwistigkeit erschwert wird. Ich freue mich jedenfalls über den erzielten Durchbruch. In den ökumenischen „Runden“, in denen ich mich aufhalte, spielt der Streit über die Rechtfertigungslehre keine Rolle mehr und das ist auch gut so!

holger-f antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 507

@holger-f wieso unterlaufen?

lutherischer Weltbund ungleich alle Protestanten

kerygma antworten


Holger F.
Beiträge : 285
Veröffentlicht von: @chai

Und Du meinst, das wäre bei 'den Evangelikalen' als Gegenentwurf zum Katholizismus nicht möglich?

Das habe ich weder geschrieben noch würde ich es auch nur denken, wie sich wirklich leicht aus all meinen diesbezüglichen Beiträgen zum Thema erkennen lässt.

Außerdem würde ich den Evangelikalismus niemals als einen „Gegenentwurf“ bezeichnen. Es ist so wie beim Autofahren: Das Tanken von E5-Kraftstoff ist genauso zielführend wie das Tanken von E10-Kraftstoff. Jedenfalls bei meiner Karre…

So in etwa sehe ich das auch zwischen Katholizismus und Evangelikalismus. Der Katholizismus lernt von den Evangelikalen und hat z.B. in Argentinien gute Beziehungen zu ihnen.

Die sind sogar so gut, dass sich schon vor Jahren - 2006 - der damalige argentinische Erzbischof von Buenos Aires, Jorge Bergoglio (der spätere Papst Franzikus) im Luna-Park-Stadion von 20 evangelikalen und pfingstlerischen Pastoren hat segnen lassen…

holger-f antworten
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