Warum denn böse?

Veröffentlicht von: @johannes

Wem nützt eigentlich "das Böse"?

Ist das vielleicht nur eine Erfindung des Menschen, als erforderlicher Maßstab, damit er sich als "Gutmensch" definieren kann?

Soll das Paradiesvertreibungsnarrativ vielleicht genau diesen wunden Punkt aufzeigen?

Ohne "Böse" gäbe es ja keinen Grund für Kampf und Krieg.

Was hat es dann damit auf sich, dass während meiner Christenzeit das Vaterunser vom Übel befreit und dafür mit dem "Bösen" angereichert wurde?

Welche gute(?) Absicht steckte dahinter, das Übel, welches auch ohne böse Absicht bestehen konnte, nun auf böse Absicht zu verengen?  

Das Konzept des "Bösen" ist in der Tat komplex. Aus psychologischer Sicht könnte man argumentieren, dass es als Kontrastpunkt dient, um das "Gute" zu definieren und moralische Orientierung zu geben. Das Paradies-Narrativ könnte tatsächlich als Allegorie für diesen menschlichen Drang zur moralischen Kategorisierung verstanden werden.

Die Änderung im Vaterunser von "Übel" zu "Bösen" ist interessant. Ich vermute dass dies Teil einer breiteren theologischen Entwicklung war, die versuchte, abstraktere Konzepte zu personifizieren und greifbarer zu machen. Psychologisch könnte dies dem menschlichen Bedürfnis entsprechen, komplexe Probleme auf einfachere, bekämpfbare "Feinde" zu reduzieren.

Deine Beobachtung, dass ohne "Böses" kein Grund für Kampf und Krieg bestünde, ist provokant. Es erinnert an Jungs Konzept des Schattens - vielleicht projizieren wir unsere eigenen unerwünschten Eigenschaften auf ein externes "Böses".

Die Verengung von "Übel" auf "Böses" könnte als Versuch gesehen werden, moralische Verantwortung klarer zu definieren. Allerdings birgt dies die Gefahr einer Vereinfachung komplexer ethischer Fragen.

Was denkst du? Ich bin gespannt auf deine weiteren Überlegungen.

Herzliche Grüße

@johannes 

Du hast mir sogar noch eines voraus (so von wegen Bildungsferne) - du weißt schon mal, was ein Axiom ist. In meinem Wortschatz kommt das gar nicht vor. Und ich denke, ich nehme es auch jetzt nicht mehr in meinen Wortschatz auf. 😉

@johannes Ich kokettiere nicht mit meiner Bildungsferne

Na gut, dann hatte ich das falsch aufgefasst. Sorry wegen der Unterstellung!

ich mache frühzeitig klar, dass ich mich nicht dadurch überzeugen lasse, dass jemand dazu schon mal ein Axiom formuliert habe.

Verstehe ich jetzt nicht. Was verstehst Du unter einem Axiom? 🤔 

4.

Ich dachte, ich hätte schon geklärt, dass es m.M.n. "der Mensch" war, der einen Maßstab brauchte, um sich selbst als "der Gute" definieren zu können.

Kann sein, dass Du diese Deine Meinung (Deine Vermutung? Deinen Verdacht?) schon mal geäußert hattest, aber auch da verstehe ich nicht ganz. Meinst Du nicht vielleicht eher Bezugspunkt statt Maßstab? Oder Perspektive? Mit einem Maßstab misst man, der hat also Einheiten und man kann also das, was man mit ihm misst, quantifizieren. Ausserdem: solange nicht geklärt ist, was "das Böse" sei, kann allein dadurch, dass man drauf zeigt, auch nicht geklärt werden, was das Gute sei.

Sicherlich stehen die Gegensatzbegriffe gut und böse in einer Relation zueinander und ich vermute, so meinst du es auch: dass man sich (als der Gute) verorten muss in Bezug auf die anderen (die Bösen?). Aber wie schon oben angedeutet, glaube ich nicht, dass das Ersetzen von Übel mit dem Bösen im Vaterunser allein (oder überhaupt) darauf zurückzuführen ist, dass irgendwer (wer überhaupt?) sich so als "der Gute" darstellen wollte.

5.

Ich habe keine Ahnung, mit welcher Absicht im Vaterunser das Übel durch das Böse getauscht wurde.

Hhm. Also hast Du da noch nicht mal eine Vermutung?

Ich hatte nur sofort im Kopf, wie aus "wir sind das Volk" plötzlich "wir sind ein Volk" wurde. Und da hörte ick die Nachtigall trapsen.

Also diese Analogie halte ich für wenig überzeugend. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ausser, dass in beiden Fällen Begriffe ausgetauscht wurden?

6.

Und wenn ich leidgeprüft werde - was auch nicht so selten schon der Fall war - dann würde ich mich nicht trauen zu fragen: "warum ich", weil ich die Antwort wüsste: "warum nicht". Die Antwort wäre - m.M.n. - deshalb unausweichlich, weil es keine "unschuldigen Opfer" geben kann im Sinne von den Steineschmeißern ohne jede Sünde. Besonders ich nicht.

Naja, aber nicht alle sind wie Du. 😀 Hier im Forum gibt es - Überraschung! - Leute, die davon ausgehen, dass ein Gott jederzeit in ihr Leben eingreifen kann. Aus deren Perspektive kann Leid etwas Beziehungsmäßiges bedeuten. Das steckt sogar schon in dem von Dir verwendeten Wort "leidgeprüft" mit drin: dass eine Leiderfahrung nicht mehr oder minder zufällig auftritt, sondern dass jemand (z.B. Gott) damit etwas prüfen will - beispielsweise den Glauben des so Geprüften (in der Bibel gibt es dazu ja die Hiob-Erzählung).

Da kann also sehr wohl der Gedanke aufkommen: "Warum prüft mich Gott auf diese Weise?!" Womöglich mit dem Hintergrundgedanken: "Was habe ich falsch gemacht?!"

Beispiel Hurricane Kathrina:

Auch das ist meiner Meinung nach keine Frage von Schuld, sondern "logische Folge von..."

Ja, darauf wollte ich ja hinaus: dass es Übel gibt, die nichts mit Schuld zu tun zu haben, die auch keine Prüfung sein sollen, kein Zeichen, keine Erziehungsmaßnahme usw. Übel, die zwar einen Sachgrund haben, aber die nicht das Werk von Agenten sind (sei es der Teufel, sei es Gott selbst oder sei es sonst jemand, der Absichten hegen kann).

Mensch ist nur zu eitel anzuerkennen, dass er viel zu wenig Zusammenhänge kennt.

Wer ist in diesem Fall jetzt "Mensch"? 🧐 

Was meinst Du mit "eitel"?

Ich frage jetzt doch einfach nochmal platt nach, sorry, falls das belehrend oder arrogant rüberkommt:

Das Theodizee-Problem ist Dir ein Begriff? Also die Frage: warum lässt Gott Leid zu?

Leid - das ist eine Grunderfahrung der Menschen. Sie kann vorsätzlich herbeigeführt werden (durch einen Agenten), oder sie kann zufällig eintreten (ohne dass irgendjemand das Leid gewollt hätte). Das Böse - so verstehe ich den Begriff - wird von den meisten als die Art von Leid betrachtet, das von jemandem vorsätzlich herbeigeführt wurde und zwar mit dem einzigen Motiv, dass jemand leiden soll. Kurz: das von einem Sadisten herbeigeführte Leid. (Und in einer begrifflichen Verkürzung wird dann der Sadist selbst als der oder das Böse bezeichnet: die Quelle jenes Leids, das nicht ungewollt in die Welt gelangte.

Wenn nun mit Gott gesprochen wird, und er um etwas gebeten wird - dann geht es vor allem darum, dass er diese Art von Leid (Übel) von uns fernhalten möge: das absichtlich herbeigeführte Leid. Das Böse. Damit wird von ihm weniger erbeten, als wenn man ganz pauschal vom Übel spricht. Man könnte die Zeile also, etwas ausführlicher formuliert, so verstehen: "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen, das uns in Form des Versuchers (Satan) bedrängt."

Damit wird klar: es wird nicht von Gott erwartet, dass er sämtliches Leid, das die Menschen so erfahren müssen, von ihnen fern hält, sondern es wird von ihm Hilfe in der Auseinandersetzung mit dem Teufel (dem Herrscher der diesseitigen Welt!) erbeten.

Nun ließe sich fragen: Wenn es nur darum geht, warum hat man es dann früher anders gesagt?

Meine Vermutung wäre hier: Weil das Konzept der "gefallenen Welt" früher die Default-Einstellung war. Wenn man davon ausgeht, dass alles Leid in der Welt darauf zurückzuführen ist, dass Adam und Eva die Ur-Sünde begingen und dass erst seither Tod und Schmerzen Teil der Lebensrealität sind - dann ist alles Leid - auch der Mückenstich, der Zahnschmerz, der Eierstockkreb oder das Ertrinken der Kleinkinder in einer Sturmflut - stets nur Folge der Sünde der Menschen. Wenn der Mensch von Gott von diesem "Grundübel" erlöst wird (und das ist ja die christliche Langzeitperspektive), dann sieht das alles gleich aus: der Teufel, der all diese unterschiedlichen Arten des Leids will, bzw. die Sünde (theologisch gesprochen: die Trennung von Gott), die all diese unterschiedlichen Arten des Leids mit sich bringt, wird besiegt.

Es ging also immer schon um das moralisch Schlechte: früher nur verstanden die meisten Gläubigen, das mit Übel eben dies gemeint war. Heute wird mit der "präziseren" Formulierung "das Böse" dem Umstand Rechnung getragen, dass das Kozept der "gefallenen Welt" nicht von jedem verstanden, bzw. mitgedacht wird.

8.

Ist ein Paradigma "die Wahrheit" oder ein Axiom?

Öhm - nichts von beidem?!

@johannes Also, nee, die Begrifflichkeit "Theodingsbums" ist auch eine Begrifflichkeit, die ich nicht kenne.

Moin Johannes,

Okay, also der Begriff nennt sich Theodize, nicht Theodingsbums, und ist hinsichtlich des von Dir hier zur Diskussion gestellten Themas nun wirklich wichtig. Das heisst: wenn Du ernsthaft an dem Thema interessiert sein solltest, wäre es schon nicht verkehrt, sich da mal ein wenig "schlau zu machen". Ansonsten kommt nämlich dies hier:

Aber auch die Fragestellung "warum lässt Gott Leid zu" halte ich einfach nur für infantil.

selbst etwas infantil rüber. Die Fragestellung ist seit Jahrtausenden eine, die immer wieder Gottesgläubige beschäftigt und sie ergibt sich sehr schlicht aus der Annahme, dass Gott ein allmächtiges Wesen ist, also jemand, der, wenn er es denn wollte, alles Leid der Menschen beenden/verhindern könnte. Da aber Menschen in dieser Welt leiden, bleiben aus gläubiger Sicht nur zwei logische Möglichkeiten: Entweder, Gott ist es egal, dass Menschen leiden, oder aber er will, dass sie leiden.

Theodize, sinngemäß übersetzt, bedeutet: "Verteidigung Gottes". Seit Jahrtausenden (sogar schon vor der Enstehung des christlichen Glaubens) versuchen Theologen und Philosophen, sozusagen wie die Anwälte Gottes, zu erklären, warum man es Gott nicht vorwerfen kann, dass Leid in der Welt ist - die Verteidigung bezieht sich also auf diesen Vorwurf.

Bis heute wurde da keine hieb- und stichfeste Lösung, wie Gott denn aus dem Vorwurf rauskommen könnte, gefunden, weswegen man das Theodize-Problem auch als den Fels des Atheismus (so hatte es Georg Büchner einst formuliert) bezeichnet.

Es gibt einen sehr berühmten Versuch in der Geistesgeschichte, Gott gegen den Vorwurf, er lasse Leid zu und verhalte sich auf diese Weise wenig liebevoll gegenüber den Menschen, zu verteidigen. Dieser Versucht stammt aus der Feder von Leibniz, einem Philosophen, Wissenschaftler und Mathematiker, dem wir beispielsweise die Grundlagen unserer Computertechnologie (das binäre Zahlensystem) verdanken. Neben Sir Isaac Newton war er sozusagen der klügste Kopf seiner Zeit, weswegen z.B. die Universität in Hannover nach ihm benannt wurde. Wenn sich so ein kluger Kopf eine bestimmte Frage stellte und viel Zeit und Aufwand darein investierte, sie zu beantworten - dann darf man annehmen, dass sie Frage nicht so ganz infantil ist. Damit will ich nicht sagen, dass sie tatsächlich richtig gestellt sei - das ist sie nämlich in meinen Augen nicht. Aber ich bin auch ein Atheist und kann also bestimmten Denk-Voraussetzungen (Prämissen) nicht zustimmen. Welche das sind, das auszuführen würde jetzt zu weit führen. Mir geht es nur darum, dass die Fragestellung nicht "infantil", also kindisch ist, sondern sich logisch vollkommen stringent aus einer Prämisse ((1). Gott ist allmächtig) und einer Tatsache (Menschen leiden in dieser Welt) ergibt. Wenn man noch die Prämissen

(2) Gott ist allwissend

und

(3) Gott ist allliebend/moralisch absolut gut  (das ist ein Dogma des Christentums, das im Rahmen der christlichen Theologie häufig wie ein Axiom behandelt wird)

hinzunimmt, hat man das Problem, innerhalb dessen Diskussion dann mehr oder minder zwingend der Begriff des Bösen auftaucht.

 

Hat nicht Menschenskind in seiner (Neu-)Gier mit der Methode meiner Tochter, kaum dass sie sprechen konnte, per "selber" sich aus der geborgenen Obhut des göttlichen Hegemon - buchstäblich - hinausgestohlen?

Für mich ist dieser Diebstahl eine Befreiung aus der rundumbetreuten Unselbständigkeit.

Nun - da beschreibst Du etwas, das man als Version der Sündenfall-Erzählung verstehen könnte. Hast Du es so gemeint? Der Sündenfall als Befreiung aus der rundumbetreuten Unselbständigkeit, also dem Paradies?

Das kann man so begreifen, allerdings frage ich dann doch mal nach: glaubst Du denn überhaupt an (den christlichen) Gott? Ich meine: diesen Sündenfall, also die Entzweiung von Gott, das Vertriebenwerden aus dem Paradies - das sind üblicherweise die Sachen, die Christen nicht gut finden und von denen sie sich erhoffen, dass sie nach dem Tode im himmlichen Jenseits wieder rückgängig gemacht werden. Bei Dir liest es sich so, als sei es eine gute, erwachsene Sache, dass die Menschen nicht mehr "ganz bei Gott" sind, wie sie es laut der biblischen Erzählung einst waren.

Meiner Meinung nach ist die Erfindung von "das Böse" nur deshalb wichtig, um sich selbst nicht die eigene Unfähigkeit zugestehen zu müssen.

Wenn das Böse Deiner Ansicht nach keine eigene Existenz hat, sondern nur eine Erfindung (also ein von Menschen ersonnenes Konzept, dem in der Realität kein definierbarer Gegenstand entspricht, ist), dann kannst Du Dich eigentlich nicht korrekterweise als Christ bezeichnen.

Ich stimme übrigens so pi mal Daumen mit Dir darin überein, dass "das Böse" keine Entität (kein Ding in der Realität) sei, sondern eine "Erfindung" von Menschen. Allerdings sehe ich in dieser "Erfindung" nur ein Beispiel dafür, dass Menschen sich ein Model über die Welt und die Zusammenhänge in dieser Welt gemacht haben, und das - sich Modelle über die Welt zu konstruieren - eigentlich die einzige Methode, wie Menschen überhaupt über die Welt nachdenken können: auch alle unsere Technologien und Wissenschaften basieren darauf, dass wir uns Modelle der Welt konstruieren (ausdenken, erfinden) und dann mittelst dieser Modelle Lösungen für sich in der Welt stellende Probleme suchen. Das funktioniert mal besser, mal schlechter - und bei dem "Gut-Böse-Dualismus"-Modell vieler Gottesgläubiger denke ich, dass es eher schlecht funktioniert.

Aber irgendwelche Modelle brauchen wir nun mal immer, und da alle Modelle stets "erfunden" sind, ist allein das Erfundensein kein Kriterium dafür, dass man ein Konzept in Bausch und Bogen ablehnt oder als "infantil" diskreditiert.

Nun meinst Du also, man habe "das Böse" nur deswegen erfunden, um sich nicht selbst die eigene Unfähigkeit eingestehen zu müssen. Aber auf was genau beziehst Du Dich da? Die Unfähigkeit, alles bis in's Detail zu verstehen? Nochmal: um irgendetwas in der Welt überhaupt verstehen zu können, brauchen wir immer Modelle dieser Welt. Du wirst doch wohl nicht "den Menschen" pauschal den Vorwurf machen, Ereignisse in der Welt verstehen zu wollen, oder? Wenn Christen versuchen, zu verstehen, wie Leid entsteht, und zu diesem Zweck bestimmte Modelle der Welt entwerfen, so kann man es ihnen m.A.n. nicht vorwerfen oder sagen: "Lasst es, ihr seid halt unfähig, das zu verstehen, akzeptiert einfach, dass ihr dumm seid und dumm bleiben werdet!"

Wenn das Gut-Böse-Dualismus-Modell in Deinen Augen nichts nützt (hinsichtlich des Ziels, die Ereignisse in der Welt besser zu verstehen und somit auch im eigenen Interesse gezielter beeinflussen zu können) - welches alternative, nützlichere Modell würdest Du denn vorschlagen?

Mensch mag sich nicht eingestehen, dass alle seine Wissenschaft und all sein Fortschritt letztlich immer auch das Leid vervielfacht.

Das halte ich in dieser Pauschalität für eine unsinnige Behauptung.

"Effizienter wäre gewesen, wir hätten nicht vom Baum geklaut und all-inklusive stressfrei unsere uns gegebene Zeit im Paradies abgelebt und nur das verändert, dessen Folgen wir auch voll übersehen können. Wieviel Freizeit wir doch dann gehabt hätten. Wahrscheinlich könnten wir da schon mit 40 gestorben sein und hätten trotzdem mehr Wohlfühlzeit mit weniger Leid erlebt, als wir uns jetzt - vermeintlich zivilisiert - aufbürden".

Was willst Du damit jetzt sagen? Glaubst Du denn (Unterforum authentisch Christ sein... 😉 ), dass es diesen paradiesischen Zustand tatsächlich einmal gab? Anscheinend ja nicht, denn zu der Paradieserzählung gehört die Unsterblichkeit hinzu, was dann schlecht zu "mit 40 gestorben" zusammenpasst.

Aber wenn Du nicht an den Paradies-Zustand vor dem Sündenfall glaubst - wozu dann Deine Bemerkung darüber, was "effizienter" gewesen wäre?

@millie49 

Das mit der Schaffung der Dualität ist aber so eine Sache.

1. was wäre den das Gegenstück zu "böse"?
weil: "gut" ist ja schon das Gegenstück zu "schlecht".

2. aber selbst wenn man "böse" als Gegenstück zu "gut" bräuchte, dann doch wohl nur,
damit man - im Zweifel sich selbst als - "gut" definieren kann. 

3. dein Einwurf klingt ja fast so, als bräuchte Gott das Böse, damit Mensch was zu beten hat.

Bitte entschuldige meinen stets reichlich despektierlichen Duktus.

Ist nicht "böse" gemeint. 😉 

@johannes Bist Du ein Johannes oder eine Johanna?

@chai 

die Hin-u. Her-Spielchen bringen tatsächlich nix.

Aber inhaltlich müsste ich ja genug Reibefläche dargeboten haben, um sich daran zu entzünden.

Also an den Inhalten und nicht an der Darbietungsform. 😉 

@mariposa22 

Ich danke dir für die Offenbarung deiner Strategie das dir gegebene Leben zu meistern.

Ich probiere gerade eine andere Strategie
in dem ich der Behauptung es gäbe "gut und böse" keinen Glauben mehr schenke,
sondern nur noch glaube: "es zählt allein, was man glaubt". 😇